立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國107年5月9日（星期三）9時3分至14時46分
地　　點　本院群賢樓101會議室
主　　席　吳委員思瑤
主席：出席委員7人，已足法定人數，現在開會。本週三、四為一次會，現在進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄
時 間：中華民國107年5月7日（星期一）上午9時5分至11時52分
地 點：立法院群賢樓101會議室
出席委員：柯志恩 李麗芬 吳思瑤 洪慈庸 黃國書 張廖萬堅 陳學聖 蘇巧慧 鍾佳濱 蔣乃辛 蔡培慧 高金素梅 陳亭妃
委員出席13人
列席委員：李彥秀 吳秉叡 陳怡潔 盧秀燕 羅明才 吳志揚 林德福 孔文吉 黃昭順 呂玉玲 鄭天財Sra．Kacaw 廖國棟 何欣純 劉世芳
Kolas Yotaka 周陳秀霞 管碧玲 李昆澤 陳賴素美
委員列席19人
主 席：吳召集委員思瑤
專門委員：黃素琴
主任秘書：陳錫欽
紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳杏枝 科長 蔡月秋 薦任科員 許淑真
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：議事錄確定。

一、繼續審查行政院函請審議「國家語言發展法草案」案。

二、繼續審查委員管碧玲等18人擬具「國家語言發展法草案」案。

三、繼續審查委員黃國書等17人擬具「國家語言發展法草案」案。

四、繼續審查委員許智傑等18人擬具「國家語言發展法草案」案。

五、繼續審查委員張廖萬堅等18人擬具「國家語言發展法草案」案。

六、繼續審查時代力量黨團擬具「國家語言平等發展法草案」案。

七、審查委員吳思瑤等31人擬具「國家語言發展法草案」案。
（進行逐條審查）
決議：
一、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
二、「國家語言發展法」相關修正草案，全部審查完竣，不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由吳召集委員思瑤補充說明。審查結果如下：
1.法案名稱、第一條至第十一條、第十三條，均照行政院提案通過。
（第八條，行政院提案立法說明二，後段中文字修正為「……，除一般國家語言文字書寫外，亦包含拼音、電腦輸入及其他表達方式等；……」）
2.第十二條，修正如下：
「第十二條　　直轄市、縣（市）主管機關得視所轄族群聚集之需求，經該地方立法機關議決後，指定特定國家語言為區域通行語之一，並訂定其使用保障事項。」
3.第十四條，增訂如下：
「第十四條　　政府得補助、獎勵法人及民間團體推廣國家語言。」
4.第十五條，照委員吳思瑤等提案第十四條通過。
5.第十六條至第十八條，照行政院提案第十五條至第十七條通過。
6.時代力量黨團提案第六條及委員許智傑等提案第十六條，均不予採納。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

一、繼續審查行政院函請審議「社區大學發展條例草案」及「終身學習法部分條文修正草案」案。

二、繼續審查委員張廖萬堅等18人擬具「社區大學促進及發展條例草案」案。

三、繼續審查委員陳賴素美等24人擬具「社區大學創新發展條例草案」案。

四、繼續審查委員吳思瑤等30人擬具「社區大學發展條例草案」案。

五、審查委員蔡培慧等24人擬具「社區大學發展條例草案」案。

六、審查委員柯志恩等17人擬具「社區大學發展條例草案」案。

七、審查委員邱志偉等18人擬具「社區大學發展條例草案」案。

八、審查委員莊瑞雄等20人擬具「終身學習法部分條文修正草案」案。
（進行逐條審查）
主席：今天出席的官員非常多，謝謝你們一起來參與「社區大學發展條例草案」的審議。現在先請新增提案委員說明提案旨趣。
陳委員學聖：本席要求會議詢問。
主席：好，請陳委員學聖會議詢問，時間3分鐘。
陳委員學聖：主席、各位同仁。本席的態度不會改變，就是「拒絕違法部長、捍衛大學自治」。我特別強調，這一個社區大學發展跟終身學習，我都非常重視，我們同仁對於教育議題都非常重視，但是對於違法的部長，我是拒絕質詢到底，除非部長可以改過。所以我告訴部長，你有兩個考試的機會，如果通過了，後面就不會杯葛你，我就承認你是一個合法部長，第一個，教育部的「拔管」到底算不算是行政處分？相關單位跟相關當事人可不可以提起行政救濟？這是第一題。第二題，如果台大拒絕重開遴選委員會，還是把管中閔的案子送來教育部，教育部會不會接受？還是會繼續給台大施加壓力？如果部長回答得很好，我會把這牌子撤下來；如果部長的回答不能夠讓我滿意，還是拒絕使其合法的話，則在「拔管」事件的行政救濟完成之前，我們永不對話，也可以永不相見。我的原則很清楚，我在此也跟主席請求，如果部長的回答不能讓我滿意，以後在本席質詢的時間內，我不希望在我們的會場看到一個違法的部長，這一點請部長還有主席一定要成全，好不好？就是說我不要影響別人，以後在我的質詢時間，我不想看到部長，主席應該知道怎麼處理。如果是像這種會議協商，我提出問題，也不需要部長回答，可以請部長以外的人回答，這是我一直堅持的一個原則，也就是「拒絕違法部長、捍衛大學自治」，但是，如果部長回歸了自主、回歸了合法，我會承認你這個部長，好不好？謝謝主席。
主席：謝謝陳委員的會議詢問，主席先做說明，今天是排案審議「社區大學發展條例草案」案，依照議程的安排是直接進入逐條審查，今天吳部長也特別帶著次長、司長一起來列席逐條審查。有關方才陳委員所垂詢及對吳部長有所就教的部分，吳部長就兩個方式來處理，第一，向立委說明問政的立場和政策，這當然是您的天職，在會議後或空檔時間，請就陳委員關切的議題私下向委員做清楚的說明。第二，因為本週議程業已排定，下週的議程本席也尊重鍾佳濱委員的排案，所以我們會利用本會期後續的機會，包括我們還有一些教育部相關法案詢答的機會，如果您有相關的大學問題，也可以利用該場域來做清楚的詢答。今天部長率次長、司長來列席，我們稍後還是直接進入本法案的協商。陳委員垂詢法案的相關內容時要指明哪一位司處長來說明，這是您的權利，主席會尊重您的權利來做裁示。謝謝。
陳委員學聖：方才會議詢問中提到的兩個前提、要件，「拔管」……
主席：今天沒有處理這樣的詢答……
陳委員學聖：部長要不要回答？如果不回答……
主席：主席已經裁示，今天的主題是「社區大學發展條例草案」。
陳委員學聖：以後我的質詢時間不想看到部長的話，可以把他請出去？
主席：沒關係，你可以請其他司處長回答。
陳委員學聖：不是，我可以把部長請出去？
主席：這是請教委會委員排案，我們會請部長、次長到場，這是委員會的職權，至於委員您個人的質詢時間內想要請哪一位……
莊委員瑞雄：部長那麼帥，看他一下會怎麼樣？
主席：您想要請哪一位上台說明，這是您的權利，我們予以尊重，也請尊重委員會大家的權利。
陳委員學聖：我說過我不會影響大家，以後我質詢時，那是我的質詢時間……
主席：好，如果是我主持，我會做好我的妥處。謝謝陳委員，但因為我們發函要求部長列席，他也來了的話，就必須在這裡接受所有教委會委員的質詢。謝謝陳委員，您的意見已經充分表達了。
目前只有會議詢問與權宜問題，請柯委員志恩發言，時間3分鐘。
莊委員瑞雄：教育委員會都講這些「阿里不達」的……
柯委員志恩：主席、各位同仁。這完全不是「阿里不達」，莊委員，你完全不知道教文會的專業，好不好？今天有這麼多媒體在此，你以為他們多想聽你的「阿里不達」的問題嗎？聽聽看我的問題是不是很「阿里不達」。
同樣的一個道理，每一次為什麼要follow陳學聖委員的詢問？因為對於有關台大的事件，吳部長永遠沒有給媒體及我們一個明確的回應，我隨便講一個最簡單的例子，部長在廣播節目上就曾經打包票說整個會議紀錄一定要上網公布，部長，沒有錯吧？我們最近也跟教育部要這個資料，結果得到的答案是：它是屬於諮詢的性質，提供內部參考。你們教育部是根據跨部會專案小組的會議紀錄摺成兩頁主文、13頁評析意見來決議，今天竟然告訴我這個屬於內部諮詢！這是何等重大的事情，而且還用A、B、C等等的方法，還不把誰講了什麼話公布給大家知道，你們是在怕什麼？你們把這些會議紀錄拼湊成你們對管案的決議，部長，請你遵照你在「蔻蔻早餐」節目中所說的去要求，以完全吻合這部分。如果你沒有把這些會議紀錄兩週內完全公布上網的話，你就完全違反你自己公開的承諾！部長，你可以做得到吧？可以嗎？部長。
主席：柯委員……
柯委員志恩：吳思瑤委員，你給我三分鐘的時間，我非常尊重你，但你要滿足大家對這些問題的疑問，部長已經公開承諾卻沒有做到，請大家注意，部長公開承諾會把會議紀錄逐字稿如實在網站上公布，目前沒有，那就是教育部違法。當然更不用講其他的補正程序，為什麼大家這麼關心部長所講的話？為什麼媒體這麼關切？因為部長所講的跟次長林騰蛟所講的完全不一致，林次長告訴大家的是，其實你只要補正程序，並沒有做出行政處分，依法不適用訴願等行政救濟，如果他提行政救濟的話是由訴願機關來進行認證。為什麼大家今天利用這個機會來質疑這整個程序？因為你們都沒有回應得很清楚，我們所提出來的每個問題，包括部長自己過去在東華大學校長任內的專利問題及其他所有的問題，他都沒有明確的說明，否則教育及文化委員會的委員這麼專業，都會好好的審法案，為什麼要利用這個時間來問這樣的問題？我們是被迫做這樣的事情，因為你們沒有給我們一個清楚的交代。我同意我們稍後一定會好好地審查「社區大學發展條例草案」，但是如果你們沒有就這些問題給一個明確的交代，部長我告訴你，媒體及所有人會如影隨形，除非你給一個很清楚的交代，這個部分到底算不算行政處分……
主席：好，還有委員要做權宜問題的發言，我也要遵照委員的權限……
柯委員志恩：我覺得這部分沒有給交代的話，教育及文化委員就……
主席：黃委員國書有權宜問題，後續是鍾委員佳濱及陳委員亭妃。
請黃委員國書權宜發言。
黃委員國書：主席、各位同仁。個別委員對今天的程序有意見要表達，主席，我當然建議你可以充分尊重，但是，今天的程序並沒有要求部長要針對非「社區大學發展條例草案」之外的議題作回答。所以，部長，你要很清楚這一點。方才陳學聖委員及柯志恩委員都針對大家關切的「拔管案」做了意見表達，我還是建議主席能夠快點回到今天的程序，即「社區大學發展條例草案」的審查。以上。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位同仁。我也是會議詢問，我要詢問在場明確有法律專業的莊委員，他是律師，針對方才柯志恩委員的問題，可否請他就柯委員方才有關行政程序的部分幫我們解答一下？
主席：也沒有啦！這是主席的權限。
請陳委員亭妃權宜發言。
陳委員亭妃：主席、各位同仁。其實社區大學的議題已經討論很久了，大家都希望可以在今天看到成果，所以我覺得我們是不是趕快進入我們的議程，這一點比較重要。
主席：好。請蔣委員乃辛權宜發言。
蔣委員乃辛：主席、各位同仁。我要先針對我權宜問題的發言次序再提另外一個權宜問題，所以是權宜問題的權宜問題，因為人的視野都受到侷限，所以看東西都會看近的，遠的會比較晚看到，這就是為什麼會議規範上面就寫位置遠的先發言，近的後發言。我老早就舉手了，但因為我坐得遠，主席沒有看見我舉手，結果我變成是最後一個發言，這個就影響到我的權益，所以這個就是我對於權宜發言次序的一個權宜問題，希望主席……
主席：從……
蔣委員乃辛：不是從我，而是按照會議規範，同時舉手的話，遠的人先發言，近的人後發言。主席，時間3分鐘請重新計算。
主席：好，因為我剛才沒有看清楚，所以是我的不對。
蔣委員乃辛：謝謝主席。我們跟教育部要資料好像非常非常困難，上一次我跟教育部要它給台大的8次公文及相關資料，教育部不同意，後來我們在委員會做成一個決議，要求會議結束後要提供，可是到現在也沒給我們。只是給我們一份摘要，並不是原始的資料，但我們要的是原始資料，就是教育部當時發給台大的文，結果沒有！到現在都沒有！此其一。
第二，我們要求教育部提供針對這次台大校長遴選發給台大的公文，教育部說：等我發了以後再給。可是為什麼等到教育部對外公布，我們在媒體上看到了，你們才給我們？我們要一個資料有這麼困難嗎？有這麼困難嗎？由此可見教育部對整個事情處理的傲慢、姿態之高，不但把台大踩在腳底下，連立法院的委員都被它踩在腳底下。什麼叫行政處分？行政處分有行政處分的規定，行政程序法第九十二條、訴願法第三條都有明定什麼叫行政處分。今天你發文給台大，你說不是行政處分，如果不是行政處分，那是什麼？你是依照大學法第九條發的文，不管你是同意、不同意還是叫它重新遴選，任何一個理由都是你的處分，怎麼不叫行政處分呢？如果今天一個行政單位依照法律作出處分行為，對外卻說這不叫行政處分，這是滑天下之大稽，置人民的權利於不顧。是不是以後政府對人民的任何處分都可以說這不是行政處分、你沒有權利訴願？
相對的，教育部對於這個台大校長遴選案一點擔當都沒有，一點肩膀都沒有，敢做不敢當，依照大學法第九條，大學校長遴選委員會遴選出來的校長，教育部只能聘用啊！不能做其他的處分啊！私立大學的部分才要經過你核備，公立大學並不需要經過你核備，你們只要聘用而已。大學法第九條寫得清清楚處楚，結果你今天不依照大學法第九條聘用他，就是違法。然後又叫他們重選，又說這不是行政處分，請問一下，這是什麼？你講的這個東西到底是什麼？玩法不能玩成這樣子。就像大法官解釋前瞻的意思是一樣的。什麼沒有投票就不能如何、如何，這又不是在立法院提復議案，復議案的話是要當時投贊成票的人才可以提復議案，哪一個條文規定說不在場投票者就沒有資格？我退席抗議都不行嗎？所以，今天我們的政府到底是怎麼回事？真的是集權再集權！我們不叫他總統了，要改叫女皇了。部長，第一點，我們委員會及委員跟你們要的資料，希望你們儘快提供，不要答應的事情都不做。第二，有關台大校長遴選的問題，依照大學法第九條，遴選委員會遴選出來的，你就要聘任之。至於其他問題，其他再講。這才是教育大家守法。謝謝。
主席：謝謝蔣委員權宜問題的發言。主席主持議事非常公允，我依據的是教委會議事參考的範本，大家對議事也都非常熟稔，都是引自內政部的議事規則，有關於權宜問題、秩序問題，就是由主席來裁示的權限，今天非常重要的是審查「社區大學發展條例草案」，今年是社大20年，我們教委會同仁提出了7個對案要併案審查，顯見大家非常關切此一議題。針對方才幾位委員的發言，就請教育部依權責辦理，該提供的資料就提供，該說明的政策就清楚說明。現在開始今天的議程，首先……
陳委員學聖：主席，我提醒你，你可以先讓莊委員發言完，但是還沒有完哦！
主席：現在進行新增提案的提案說明。首先請莊委員瑞雄說明提案旨趣。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本院委員莊瑞雄等人，鑑於「終身學習法」於2002年6月26日制定公布，但是由於時代的變遷，且學習愈來愈多樣性，學習的場域也跟著有所不同，現今除了公立及私立社會教育機構及文化機構以外，尚且還有以行政法人型態經營的社會教育機構、文化機構或者終身學習機構，亦應納入規範。另外，為了保障弱勢民眾的需求，在優先入學人數上予以保障，以因應終身學習實務上推動之需求，期使法律規定能夠更完備，爰擬具「終身學習法草案」。是否有當？敬請公決。
主席：請蔡委員培慧說明提案旨趣。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。針對社區大學發展條例草案的提案說明，我簡潔地強調，最重要的除了法規化、制度化的建置之外，針對社區大學的師資應該要有培育的計畫，這個培育的計畫牽涉的是社區大學推動公民參與、提升公民參與社會的程度，雖然很多社區大學老師有他的專業，但是該怎麼跟學生互動這個部分是教育部必須協助加強的。
其次，社區大學匯集地方民間的力量，這個力量很重要的就是傳承地方的知識，不管是地方知識學、地方創生或是地方特色產業的連結都應該納入社區大學發展條例。
最後是評鑑制度，評鑑制度分成幾個層次，一個是針對大學的評鑑以及老師之間互相的支持。我覺得過去的學習經驗都是單向性的學習，老師在做社區大學的教育以及給予社區大學師資的評鑑跟外部評鑑時應該有所整合，這個整合就是我們在討論社區大學條例時，能夠促進社區大學妥善且形成公民社會全面參與的方向。這些在很多委員的提案中都有提到，我們稍後可以詳細討論，謝謝。
陳委員學聖：我有會議詢問。
主席：陳學聖委員，我再確認一下，您是會議詢問嗎？
陳委員學聖：真的是會議詢問。
主席：依據議事規則，會議詢問不能為兩次，所以我再確認你是要會議詢問嗎？
陳委員學聖：對，不會是相同的事情。
主席：會議詢問是不可重提兩次的喔！
陳委員學聖：是，你相信我啦！
主席：你是權宜問題還是會議詢問？我非常精確的問你，是會議詢問？如果是會議詢問，一個委員就不要兩次了。
陳委員學聖：這是第二次會議詢問。
主席：一個委員不要兩次，這是議事規則，我已經給你一個提示，除非你是權宜問題，你要不要改成權宜問題？
陳委員學聖：好吧！事實上這不適合提權宜問題。
主席：請把議事規則搞清楚，會議詢問不得為二次，不好意思，我也做足了準備。
陳委員學聖：主席，會議詢問是相同事情不得提會議詢問二次，請你旁邊的多用功一下，我們做了30年民意代表，這點還熟悉啦！
主席：因為您顯然是要提同樣的問題，好，沒關係，尊重您的時間，陳委員學聖有權宜問題，請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位同仁。我不提相同問題，我現在想請教主席，我們有沒有哪一次已經付委、已經做過議案說明，包括行政院的官方版本都做過說明之後，要進入逐條審查之前，還讓委員有補充說明提案的紀錄？如果沒有，為什麼你同意他們兩位發言，卻不讓部長上去答復我的問題？部長，你不覺得這樣子你藐視我嗎？主席也藐視我。你只要舉出一個案例，請你旁邊的議事人員告訴我，曾經有過已經付委、準備要逐條審查的議案，委員還可以出來補充說明的，如果有，我摸摸鼻子下去，不然為什麼部長不答復我？
主席：可以讓我裁示了嗎？
陳委員學聖：你的裁示要讓我滿意，我才能下去。
主席：主席在此說明，只要是跟今天主題相關的社區大學發展條例有新增提案，固然過去不一定賦予新增提案的委員上台再做說明，但我想我們同事之間互相尊重、同事之間給予新增提案委員說明的機會，因為我們也讓他併案審查，我想這是非常自然的事情，只要是與今天的主題相關，有委員新增提案，我想主席的處理是沒有問題的，這是主席的權責。
陳委員學聖：主席，基於同仁互相尊重，我也很想質詢部長，但部長到底是不是一個合格的部長、合法的部長……
張廖委員萬堅：這跟今天的議案無關。
陳委員學聖：你還沒聽我講完，所以我剛才提了兩個前提要件，如果部長回答得很好，我後面就可以跟部長對話了。主席，我講的話沒有錯吧！我說部長只要回答兩個問題，到底拔管可不可以行政救濟？第二，台大如果拒絕重開遴選委員會，教育部的態度是什麼？你只要回答完，我就跟你對話了，這是我的權利，我請主席也尊重我，我想跟部長對話，只是你要把前提先解除。
黃委員國書：這個私底下去問部長就好了，你在這裡問。
主席：陳委員，你剛剛不是說你都不想跟他對話嗎？你現在又想跟他對話，我實在不知道你到底想不想跟他對話，這樣主席很為難。
陳委員學聖：要，但兩個前提要先答復。
主席：一下要應付你想跟他對話，一下要應付你不想跟他對話，主席很為難，主席能夠做的就是依據議事規則，依據今天的會議主題，我們來處理社區大學發展條例。
陳委員學聖：那我來問部長，部長，我剛剛有兩個問題想請教你，部長可以回答嗎？
主席：沒有其他委員有權宜問題，我們現在開始逐條審查。
請議事人員宣讀條文內容並進行討論與協商，我們開始進行。
蔣委員乃辛：等一下。
主席：蔣委員乃辛有權宜問題嗎？好。
黃委員國書：你不要拿著麥克風到處跑。
陳委員學聖：主席叫我直接來問他，不是嗎？
主席：但請不要影響議程進行，我們是專業問政，陳委員請不要讓我笑場。
陳委員學聖：你叫我私下問啊！
主席：現在是公開場合，不要影響我們的議程進行。
陳委員學聖：蔣委員，我有影響你嗎？
蔣委員乃辛：沒有。
主席：蔣委員乃辛有權宜問題，請蔣委員乃辛發言。
陳委員學聖：蔣委員說沒有影響他，我繼續私下問，請部長現在私下回答我。
主席：蔣委員，主席裁示您發言，您就繼續發言，他認為不影響，他就自己演給媒體看吧！
陳委員學聖：我不用演給媒體看，我轉身，你們不要拍我。
蔣委員乃辛：陳委員的問題是主席要處理的，不是我來處理，所以不能說陳委員有問題時，主席要我繼續發言，這是不對的。
主席：那我請陳學聖委員不要干擾議事進行，現在是你們同黨委員蔣委員乃辛的權宜問題時間。
陳委員學聖：他說我沒有干擾他，我可以私下問部長。
主席：但您干擾了部長，部長必須聆聽蔣委員的權宜問題，蔣委員的問題可能跟他相關。請尊重主席的裁示，我非常尊重各位委員。
請蔣委員乃辛發言。
陳委員學聖：部長，稍後私下你要回答。
主席：我們歡迎您一起來審議社區大學發展條例。
陳委員學聖：我跟主席建議，稍後逐條審查之前，給部長3分鐘的時間私下跟我解釋，然後我們就進入審查，可以嗎？
主席：好，主席會裁示。
蔣委員乃辛：主席、各位同仁。剛才陳委員所提的問題是，現在已經進入逐條，新提案的委員是不是能夠在這個時候再做提案說明？主席說可以，反過來講，如果新的提案委員再做提案說明的話，我想請教一下主席，那我們是不可以重新回到大體討論？當然是要回到大體討論，因為提案說明完了以後就是大題討論啊！
主席：這是主席的裁示。
蔣委員乃辛：我們原先的大體討論並沒有新增加的提案，現在有人新增加提案以後，怎麼不可以大體討論呢？因為新增的提案跟原有的條文間有沒有競合的問題、有沒有其他的問題，這都是在大體討論要討論的。所以基本上來講，像我們在一開始大體討論前，所有的委員都會進行提案說明，提案說明完畢之後主席就會問有沒有要大體討論，沒有大體討論就是進行逐條討論。在這種狀況下，在進入逐條之後再提新的案子併進來時，應該不能再做提案說明了，以上給主席建議。
主席：謝謝蔣委員的提示，不過我想這是主席的權限，而且今天也是依據教委會議事人員給我的建議，將新增委員的提案併案審查，我們也廣納這樣的提案說明，針對內容，我們等會會直接處理，各委員對於社區大學發展條例有內容的垂詢或提案的修正，我們都歡迎在逐條討論時提出。
現在進入逐條討論。請議事人員宣讀條文，同時我們開始進行討論與協商。
陳委員學聖：主席，請給我3分鐘時間讓部長私下解釋一下。
主席：現在在宣讀條文，要不就利用換場的時間，你把握時間好嗎？我們不能影響到那麼多關心社大條例的委員，而且今天也有非常多社大的朋友，甚至全國都在看直播，我們要努力把這個重要的條文審查完成，在社大20週年的今年，我們有這個責任跟使命要完成審議，而且我必須確保議事的順利進行。
陳委員學聖：部長什麼時候要跟我私下討論？
柯委員志恩：可以公開討論，幹嘛私下？
陳委員學聖：私下的公開。好啦！我等休息時間，部長屆時一定要回答我。
蔣委員乃辛：就休息5分鐘嘛！
陳委員學聖：現在議事人員在宣讀，可以利用宣讀時間，他要宣讀十幾分鐘。
主席：等中場休息。
陳委員學聖：我有問題啊！請告訴我，可以一邊宣讀一邊審查嗎？
主席：陳委員，您在審查法案時也是這樣。
陳委員學聖：那個時候是大家沒有異議，請教召委，沒有異議時可以這樣，那有異議時可不可以這樣？
蔣委員乃辛：不可以啊！依照議事規則，宣讀完後才能審議，如果大家接受、沒有意見的話，可以一邊宣讀、 一邊審議，但這是大家無異議的時候，當有異議的時候，就要宣讀完後才能審議。
主席：好啦！我們休息5分鐘，然後等會進行法案時，就依過去教委會的慣例，這不是本席新創的，過去都是依慣例來進行。
陳委員學聖：那是因為沒有異議。
主席：現在休息5分鐘，等一下直接進入逐條討論。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始審查法案。對於大家都關切的社區發展條例，現在希望能發揮我們的議事效能。請各位委員參看對照條文版，首先處理名稱的部分，行政院、張廖委員萬堅、陳賴委員素美、吳委員思瑤、蔡委員培慧、柯委員志恩及邱委員志偉等都有提出草案名稱的提案，請問委員有什麼意見？名稱有促進和創新，如果多數委員的提案都與院版一樣的話，名稱就訂為「社區大學發展條例」。
陳委員學聖：請教次長，如果改成創新或促進的話，對教育部有什麼影響？
林次長福來：我想發展裡面就有包含促進和創新，否則怎麼發展？所以我認為院版是滿合適的。
主席：關於名稱的部分，因多數委員都是「發展」，所以社區大學發展條例就照行政院版本通過，謝謝。
現在處理第一條。提案人有行政院、張廖委員萬堅、陳賴委員素美、吳委員思瑤、蔡委員培慧、柯委員志恩及邱委員志偉，還有吳委員思瑤另外有提一個修正動議，陳委員亭妃也有提一個修正動議。請問有哪位委員要發言、說明？請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：第一條的部分，現在院版已有加入「人民」，即提昇現代人民公民素養，但是我覺得還少了「在地文化治理」的精神，其實社區大學像台南的大廟興學就辦得非常好，它是在地文化的延伸和傳承，我覺得一定要有在地的精神在裡面，所以我修正的部分是「落實在地文化治理」，要將這部分納入，如此才能把社區大學的涵義突顯得更淋漓盡致。
主席：陳委員亭妃的修正動議和本席一樣，我們後來擴大討論，認為在地文化治理是社大重要的使命跟任務，所以我個人的修正動議也在最後倒數第二句加入了剛剛陳亭妃委員所說明的「落實在地文化治理與終身學習，特制定本條例。」，請問各位委員有沒有其他意見？
陳委員學聖：這一點可能會掛一漏萬，比如說我們強調文化治理，當然我對文化教育非常關心，但也有人對生態永續非常關心，如此一路下來，會不會變成我們只強調某一個點？這樣其他人以後就會跟我們抗議為什麼沒有把他的放進去，所以我要特別提出這一點，我不是反對這個，只是會掛一漏萬。
主席：陳委員有沒有具體建議，認為可以放什麼條文？
陳委員學聖：我想請教育部給我們建議，次長給我們一些建議好嗎？
主席：陳委員亭妃要做補充。
陳委員亭妃：謝謝陳委員，關於這部分，我覺得大家可以到台南社區大學「大廟興學」去看看，其實在地文化就包含了生態，每一個在地文化所強調的其實不同，有廟宇文化、有生態文化，而我之所以要加入「在地文化治理」，是因為全部的層面他都包含進去了，對於在地所強調、強化的那個基本精神與價值，我相信它都已經有包含了，謝謝。
黃委員國書：各級地方政府在推動、辦理社區大學時，其實每個縣市政府對社區大學都有不同的想法，他們通常會有一個遴選程序，且他們可能會希望這個社區大學這次可以設定一些主題，這幾年下來，我看到非常多社區大學在幫忙協助地方文化的推動，我認為在這個時候、社區大學發展到這個階段，文化治理的意涵也應該被放進條文中，所以我認為不會有掛一漏萬的問題。
至於剛剛陳學聖委員提到的環境永續問題，其實相關的條文都有提到，比如說社區永續發展就有這樣的意涵，這是我的意見，我覺得應該把陳亭妃委員版本中的「文化治理」放進去。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我原來的版本在最後倒數第二句中也有「促進社區及文化發展」，後來整合之後，我覺得現在加上「在地文化治理」也滿適合的，再把這個精神還原進去、包容進去，所以我也認為這個修正動議是符合我原來版本的精神。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：本席也提了版本，我的版本跟院版一樣，但是我也認同陳亭妃委員所提的文化治理，事實上台南做得相當好，我後面很多條文其實是仿照這個部分。只是要不要用「在地」兩個字？因為文化治理的層次比較廣泛，我認為文化治理可以放進去，至於是不是要有「在地」兩個字？我等一下提出來的部分其實是有一些連動性，我對於是否要放進「在地」兩個字其實有一些──我們大家可以再做一些討論。
主席：我做個補充說明，我離開主席的身分。我自己的修正動議也跟陳亭妃委員的文字一樣，即落實在地文化治理，我也向柯委員報告了，陳亭妃委員來自於台南，我的北投社大也同時承擔了北投在推動生活環境博物園區的重責大任，它都會回應到地方學，稍後會有一些條文會講到。社大一個重要的使命是發展地方學的論述，所以在這個文化治理上，能夠有「在地」，以強化它跟在地文化生根結合，我想大家都同意把這樣的精神放入，也就是在地文化治理有其意義。請教部長，行政院版本能夠放入這個部分嗎？
吳部長茂昆：我完全同意，加上……
主席：在地文化治理。
吳部長茂昆：要不要用「治理」這兩個字……
主席：要，「文化治理」是個專有名詞。
吳部長茂昆：好，那沒有問題。
主席：那是不是獲得大家的同意……
陳委員學聖：沒有，次長還沒有回答我。
主席：請林次長回答。
林次長福來：我尊重各位委員的意見，可以用「在地文化治理」，因為社區大學原本就有在地性。
主席：非常感謝，第一條條文最後文字為「落實在地文化治理與終身學習，特制定本條例。」，照陳亭妃委員和吳思瑤委員所提修正動議條文修正通過。謝謝大家的支持。
處理第二條。提案人有行政院、張廖委員萬堅、陳賴委員素美、吳委員思瑤、蔡委員培慧、柯委員志恩及邱委員志偉。
第二條是「本條例所稱主管機關：在中央為教育部；在直轄市為直轄市政府……」，大家都沒有異議，第二條照行政院版本通過。謝謝。
處理第三條。提案人有行政院、蔡委員培慧、柯委員志恩、邱委員志偉、吳委員思瑤及陳委員亭妃所提修正動議。
柯委員志恩：我的提案版本是拿掉「或終身學習法，由直轄市……」，我的理由其實很清楚，既然我們訂定社區大學發展條例，社區大學未來就應該依照社大條例，要跟終身學習法做區隔，以免造成社大要適用兩部法律的問題。所以我覺得社區大學應該是統一遵循社大條例，其實我在第十七條也提到落日條款，就是要跟終身學習法做區隔。目前社大是根據終身學習法，由地方政府設置，而我們今天設立這個專法，是不是還是要限縮在由地方政府設置？到目前為止，負擔很重的地方政府是不是可以由中央──因為很多地方的社大並沒有錢，不管怎麼樣，社大都是由地方委託經營，而中央都是在補助經費，其實中央也可以委託某些單位設立委辦的社區大學，所以我做了區隔，把這兩個部分做調整。
簡單的說，第一，終身學習法應該去掉，因為我們已經在設專法了；第二，我覺得不應該限縮在地方政府，所以把「地方政府」這樣的文字稍微做修正，謝謝。
主席：請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我針對討論版本以強化在地認同、地方創生都非常贊成，本席的版本是強調樂齡學習，我說明一下這個狀況。因為社大的學生年齡比較偏長，但是我注意到這些樂齡學習的媽媽們或是先生們，他們來學習各式各樣他們在年輕時所忽略的舞蹈、書法和語言等等，可是他們本身也有能力。所以，我覺得可能把樂齡學習放入社區大學，一方面去強化他們的能力，二方面也可以培育他們成為未來各式各樣型態的師資。因為我覺得樂齡學習會是社區大學服務的一個很廣泛的對象，所以我建議放入。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：事實上，社區大學的學習非常廣泛，我以台南的「大廟興學」來說明，65歲以上或是70歲的阿公、阿嬤，他們都很快樂的學習。我覺得成功的社區大學，所涵蓋的必須是各個層面都應該去做設計，我覺得並不一定要強調樂齡，樂齡是其中本來就很重要的一個環節，如果我們這邊強調樂齡的話，會不會偏頗掉？這就看教育部怎麼做回答。一旦有了社區大學發展條例，就會有比較好的監督機制，我認為這個監督機制應該賦予地方政府有很大的權限。說真的，現在很多的社區大學都是苦心經營，很多地方政府都把責任丟給社區大學，他們好像沒有責任，如果這邊再把地方政府的責任拿掉，我很擔心社區大學會更孤苦無依。所以我認為要把地方政府的責任加重，中央是監督，有這個監督機制要求地方政府去協助社區大學，包括場地、預算，這才有通過這個法的精神跟要件，這是我跟柯委員比較不同的看法。
另外，本席有提修正動議，地方知識學是現在很重要的一個環節，「大廟興學」在台南社區大學從開始推動到走入地方，從大廟、從庄頭的文化開始，讓民眾融入，像台南不只是18歲以上，連小朋友都一起參與，從小朋友到阿公、阿嬤，這是很快樂的學習，所以我覺得如果加入地方知識、地方文化、地方特色，那麼社區大學才能真正的源遠流長，對於社區大學苦心經營的走了20年的志工朋友們，他們才能真正獲得大家的尊重和肯定。所以，我覺得地方知識學的部分應該要納入。謝謝。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：如同陳委員所講，地方政府當然有責任，而且柯志恩委員所講的也非常重要，就第三條條文來看，現在主動權都在地方政府機關，民間團體現在都沒有主動權，很多都是接受委辦，其實民間的力量才是最有活力的，因此我有一點擔心，現在法條寫成這樣，把主動權都限縮在地方政府，這真的是好的事情嗎？我覺得這需要多一點的討論，也請教育部再進一步說明。其實政府的資源也不多，可以花在這上面的經費也沒有非常足夠，現在政府把所有事情都攬在自己身上，不讓民間有主動權，這樣是不是會有一些疑慮？等一下請教育部進一步說明。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：關於社大條例第三條，其實我比較認同提會討論版和陳委員的提案。我們剛剛已經通過第一條，第一條規定社區大學是要落實終身學習，從我們整個法律體系來看，今天為什麼也要把終身學習法修正草案送進來，我們可以很清楚的看到，社區大學是來自於終身學習法，該法第十條第一項規定：「直轄市、縣（市）主管機關為推展終身學習，得辦理社區大學；其設立及發展，另以法律定之。」，所以這兩個法律應該要併在一起來看，如果我們肯認社區大學是終身學習的一環，那當然就要回歸到終身學習法去看，事實上，在目前這個階段社區大學在法律上的定位就是源自於終身學習法第十條第一項，當時是授權由主管機關訂定辦法，但是因為我們非常重視社區大學，所以就另外再起草社區大學發展條例，但是同樣的在終身學習法第十條的修正條文當中也明白規定了一個法源，在第十條規定其設立及發展另以法律定之，讓社區大學發展條例有一個依據，從整個法律體系來講，終身學習法跟社區大學發展條例因為第十條的規定而產生一個連結。我們也看到，終身學習法行政院版第四條第三項規定學校、政府機關、社區大學，將學校、機關跟社區大學都列入終身學習機構，這樣未來我們國家政府在資源的分配上其實是最有利於社區大學的，因為在終身學習法有明定社區大學是終身學習機構。
本席過去也不斷的在倡議，不管是學校、機關，都可以跟社區大學合作共同來推動終身學習，其中包括老少共學，可以運用公立學校的校舍來辦理。實際上目前有很多社區大學也是使用公立學校的校舍，在這種情況之下，應該將這兩個法案放在一起思考，包括終身學習法第四條、第十條將社區大學列為終身學習機構，也提供了社區大學發展條例的法源依據。在我們制定社區大學發展條例的時候，我認為應該將其與終身學習法結合在一起，列為終身學習機構，也適用社區大學發展條例以及終身學習法，我認為這樣子是比較允當的，謝謝。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：我在第一所社區大學設立的時候是台北市議員，一直都從旁催生，所以很有感情。這些年來看到社區大學的變化，在發展過程中也碰到一些瓶頸，我們現在審查的第三條會涉及到後面的條文，譬如說因為在正規教育體制外，後面的條文就會討論到要不要承認社區大學的學分，這樣跟一般正規教育的體系是否會產生競合、矛盾？因為如果要採計社區大學的學分，必須是正規教育體制內才能採計，這是第一點。
第二，如果社區大學可以獲得比較高的承認，那接下來樂齡、長青會不會也要求比照？因為他們也是一樣付費學習，也是有鐘點時數，如果他們的老師在認證資格上面並沒有強制的條件，社區大學可以被採計學分，那以後樂齡、長青也要求這樣辦理，那要怎麼辦？
第三，現在因為少子化的關係，有一些大學也進入了社區大學這個領域，照理說，社區大學應該是公民自主學習，是在正規教育體制外有人自發性的學習，但是現在一般的大學也進入社區大學的領域，這樣會不會衝擊到社區大學的發展？
最後，過去我們對社區大學的要求大部分是重視管理，但是我們並沒有給予任何輔導跟支持，我們對於幼兒、幼教都有給予很多的支持，還提供學校的校舍供其使用，至於社區大學、長青、樂齡，基本上學校對於銀髮族的終身學習是排斥的，好像對老人家是懷疑的，覺得是因為有所圖才來我們學校。
我覺得以上這幾個問題是核心的問題，雖然我們現在才審到第三條，但是從正規教育體制外這一點就必須想到後面所衍生的問題要怎麼去處理，謝謝。
主席：因為本席也有提案，所以我做一下說明。謝謝行政院在第三條的提會討論版有納入本席版本所規定的地方創生，我另外提的第三條修正動議在倒數第二行有加列社大的任務，就是規定「培育地方人才、發展地方文化、地方知識學、地方創生及促進社區永續發展發展之終身學習機構。」，我想這個重要性就如同剛剛在第一條已經揭櫫的，我們對於地方文化治理要促進地方知識學，而地方創生是現在行政院跨部會所投入的在新時代地域翻轉之使命，社大確實扮演著重要的角色，所以本席具體建議放入地方知識學、地方創生這兩個部分。
第二，我要回應一下剛剛蔡培慧委員所提關於樂齡學習的意見，我認為在這裡不要特別把樂齡放進來，剛剛大家也都有講了理由。
第三，我也要回應剛剛陳學聖委員所提的意見，確實現在有很多大學以推廣部進修的方式來搶進社大，我在上次質詢的時候也有提出這個問題，有些大學可能要轉型或退場，他們找到另外一個謀利的生路，但是像這樣由中心化、中央化的大學來辦社區大學，跟社大是由下往上發起的概念完全不同。基本上，我認為大學如果要跳進來主導辦理社區大學，就必須要有一定的門檻跟規範，也就是必須要符合社大設置的精神。因此我有提出第六條修正動議，就是在處理剛剛陳學聖委員所說的問題，未來由大學來辦理的這些社區大學，要像我們之前討論的實驗學校一樣，必須經認定辦學績優才可以來辦。就像陳委員所說的，現在確實會發生這樣的問題，本席的版本是在第六條裡面來處理。本席所提的第三條修正動議，是希望能夠納入地方知識學、地方創生。
關於柯志恩委員所提的問題，也請司長等一下回應，柯委員是要另起一個脈絡，除了由地方政府補助辦理，中央政府也要來做，這是另外一種體系跟思考，這個部分還沒有討論過，所以我想了解行政院的立場。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：本席支持主席所提的修正動議，就是把地方知識學和地方創生放進來。剛剛洪委員提到我們到底要不要開放讓更多的民間力量進來，可是我覺得這會牽涉到後面對於社大的整個設計，包括學分的認可等等。本來在條文就已經有規定直轄市、縣（市）主管機關可以自行設立或是委託辦理，只要委託辦理就可以讓民間力量進來了，我的想法就是這樣，謝謝。
主席：請吳部長說明。
吳部長茂昆：我先針對幾點向委員說明，等一下再請次長、司長補充說明。其實我完全同意各位委員所提的很多觀點，譬如說地方知識學，還有社區大學的一些問題要如何釐清。基本上，我同意委員所提的修正動議，對於洪委員的意見，其實我也滿支持的，如果公益團體願意主動提出來，經地方政府同意，這也是一種方法。除了委託辦理之外，也許有的自治團體有更好的想法，如果他們可以提出方案，把這些文字寫進去，其實可能會更完美，不是完全只由地方政府自己做，他們可能沒有想得那麼清楚，如果社團法人或公益團體覺得可以成立什麼樣的架構，他們可以提案，經地方政府同意並委辦。
至於柯委員提到把終身學習法拿掉，其實這是一個法律上的問題，現在很多社大還在終身學習法中設置，如果要拿掉的話，就有接軌的問題。
主席：請黃司長最後綜整說明。
黃司長月麗：回應剛剛委員所關心的幾個問題……
主席：講重點就好，不用全盤重講。
黃司長月麗：好。
主席：講你們建議的修正文字，什麼放、什麼不放，謝謝。
黃司長月麗：我們建議依照我們的提會版以及委員的建議版……
主席：「地方知識學」放進來？
黃司長月麗：對，把「地方知識學」加進來，所以如果依照我們的提會討論版上面加「人民」，下面加「及地方創生」，然後在「發展地方文化」後面加「、地方知識學」，依照委員的建議把「地方知識學」……
主席：地方知識學放在地方文化之後，但是地方創生呢？順序是現在這樣嗎？建議是怎麼樣？
黃司長月麗：我們是希望把「地方創生」放到……
主席：「在地認同及地方創生、培育地方人才、發展地方文化、地方知識學」，這樣子對不對？好，洪慈庸委員，其實大概就是你的那個意思啦！你說的東西就是讓行政上去支持，好不好？那我來複誦一下：「本條例所稱社區大學，指依本條例或終身學習法，由直轄市、縣（市）主管機關於正規教育體制外自行設立或委託辦理，以提升人民現代公民素養及公共事務參與能力、協助推動地方公共事務、強化在地認同及地方創生、培育地方人才、發展地方文化、地方知識學及促進社區永續發展之終身學習機構。」。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我覺得我剛剛跟柯志恩委員所提的，其實還是跟現在文字的概念不一樣……
主席：那你有什麼建議條文，您的想法是如何？
洪委員慈庸：由直轄市、縣市政府主管機關或……
主席：你的意思是要廣納民間團體嘛？
洪委員慈庸：對。
主席：但是現在地方團體限制就是這樣，地方團體向縣市政府來申請，然後縣市政府會公辦民營，其實您說的就是現在的機制。但它的發動權是地方政府要去徵選，選出哪一個優秀團隊來承辦……
洪委員慈庸：它是徵選嘛！並不能說它的主動權在……
主席：自辦嗎？
洪委員慈庸：對，如果是這樣，可以嗎？我要確認可以嗎？
主席：請黃司長說明，其實限制就是您說的這樣。
黃司長月麗：我說明一下，整個社大條例的立法架構是由地方政府用自辦或委辦的方式，現況是地方委辦的部分，有58個都是由民間團體來承辦，如果開放民間團體來辦的話，可能會衝擊到現有的體制，我們剛才已經討論了，社區大學有其定義跟目標，還有地方特性跟社區發展的任務，一般民間團體要辦終身學習機構和提供學習機會是OK的，可是如果要辦社區大學，還是要透過委辦。至於中央的話，就用獎補助款來協助地方社大的發展。
洪委員慈庸：我可以尊重你們教育部最後要的，但是我還是要講，因為你們到後面有限制人家不得去使用社區大學這樣的名字，你們後面的條文有喔！所以人家如果自己想要去設一個社大，他們未來也會被你們的法條限制他們不能設，所以我覺得你們必須清楚這一點，雖然這是宣示性的，也沒有罰則，但是你還是在這個法律裡面去限制人家了，所以我覺得這個我還是要提出來。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我想說明一下過去在地方主政機關的經驗，如果以屏東為例，或者說台灣多數的社區大學，都非常仰賴公務部門公務預算的支持，如果地方政府沒有編列預算，基本上很多社區大學就會面臨沒有辦法維持、經營下去的問題，地方政府之所以可以透過地方縣市議會支持透列預算來給社區大學，也是因為我們的終身學習法當中給予社區大學一個法定的地位。因此，委員的不同意見可能要考慮到現有的社區大學經營，多數是仰仗政府機關公務預算的支撐，如果沒有給它保障，人民要自己辦的話，那未來地方議會如果說人民可以自辦，所以議會就不編列預算。因為目前社區大學絕大部分的預算是來自地方政府的支持，中央也有，但是我們知道終身學習社教司錢不多啦！所以我是覺得要請洪委員也考量一下，為什麼後面的條文會說不是社區大學，就不能用社區大學的名義，因為如果大家都用社區大學名義的時候，會造成現在社區大學經營者有招生上的困窘，所以我是覺得還是要看兩面……
主席：而且還要接受評鑑。
鍾委員佳濱：對，還要接受評鑑，所以要看兩面，如果要接受政府的預算支持，又要接受政府的評鑑，然後別人也可以用社區大學的話，就會造成體制的混亂，我也建議委員可以多考量社區大學實際經營者的心中想法跟現有的處境。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我想過去在20年前開始辦社區大學的時候，事實上有些地方縣市政府也沒有編列經費，當時是用甄選的方式，還要有一定的辦學計畫及場所，所收的學分費也會有一定的規範，我想這一條應該就是要定義我們現在社區大學發展條例裡面的社區大學是什麼，基本上我覺得這個法的框架大概就是由地方政府授權，然後以前還會發生什麼狀況？他成立三、四家，結果沒有區域，後來像是台中市會劃分區域，然後開始去徵選，任何民間社團法人、公益社團法人或者是財團法人，甚至是學校法人，要是想辦的話，都要擬定計畫，包括場所、辦學的師資、收費標準跟要開辦的內容，都會一一條列後送去審查，審查之後我們才會知道這個區域大概就是由某個法人來辦。
至於經費的問題，我倒是覺得今天要立這個法，第一個要解決的是場地的問題，第二個才是經費的問題。後來我知道教育部有編列預算補助地方政府，然後地方政府再透過徵選，如果某個區域由某個法人辦，那就補助100萬元或200萬元象徵性的鼓勵。因此定義的部分，我是贊成現在這個版本。如果我們全部都開放，那就會整個亂掉，整個教育資源會重疊，也會有很多問題。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：社區大學如果法制化以後，當然社區大學就取得法定的位階，它的程序一定是很嚴謹的，地方政府會有地方政府的角色，如果民間經營的單位也都要用社區大學的話，第一個是會有混淆，譬如一個補習班可不可以用大學？不行嘛！一定是不行的，因為大學法有一些規範。但是我們鼓勵民間去推動類似這樣子的機構，可以去推動長青學院，社區大學既然在這個時候變成一個法定上的用語、法定上的名稱，就必須按照相關的法定規範去進行，所以這個名稱當然也不可以被濫用。就是可以推動類似性質的機構，但是不能用這個名稱，就好像補習班就是補習班，不可以說是某某大學，這個要很清楚。
主席：最後一位請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我的意見基本上跟大家不太一樣，我覺得可能要請你們再明確地去說明，譬如「本條例所稱社區大學，指依本條例或終身學習法……」，基本上看起來就是終身學習法跟社區大學發展條例都會來規範社大，所以是否可以在立法說明中把它區隔的比較清楚一點，這部分可能要請您再補充說明。
主席：請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：教育部法制處處長李嵩茂針對立法政策跟立法技術做說明，社區大學並不是本法制定以後新的制度，它是銜接終身學習法第十條現有的架構，所以現在現存的社區大學有政府自己設立的、有委外設立的，依照剛才柯委員的版本，它是用過度安排的方式，後面有提到委辦期滿之後就回歸，但是有些是不委辦的，是由政府辦的、繼續在做的。在立法技術上為了解決既有的社區大學，應該適用新的條例，是採接軌的方式來的，所以這裡提到的「依本條例設立」，當然是本條例制定公布施行之後，新申請的設立是依照本條例，但是在本條例生效之前，已經存在的，我們不要求它要再重新依本條例設置。所以終身學習法第十條把設置的規定都修掉之後，就不會再有雙軌，所以這是一個立法技術的安排。
主席：這樣的說明就非常清楚了。
我們是不是依剛才已經讀過的第三條，亦即螢幕上的修正文字通過？好，非常謝謝大家。
陳賴素美委員也有一個第三條的文字，上面提到「社區大學置校長一人，綜理校務，負校務發展之責，對外代表大學；其校長之資格、產生方式、任期及續聘，相關辦法由主管機關另定之。」，這個後面沒有嗎？我們在第十二條有，所以併後面處理好嗎？陳賴素美委員提案條文第三條併同後續條文一起處理。
現在處理第四條。第四條有行政院提案條文、委員張廖萬堅等提案條文、委員陳賴素美等提案條文、委員吳思瑤等提案條文、委員蔡培慧等提案條文、委員柯志恩等提案條文以及委員邱志偉等提案條文。
針對第四條，請問哪位委員要優先發言？建議大家可以看這一本大本右邊的提會討論版本，因為已經做了統合。
陳委員亭妃：我同意行政院所提提會討論版本，因為確實一定要適當劃分區域，如果沒有適當劃分區域，一個人要執掌那麼大的範圍，其實是有困難的。我相信今天我們有社區大學發展條例，在適當劃分區域之後，所有執掌的權責跟義務，將會更加明確，尤其在場地跟經費的部分，如果能夠給予大力的協助，有關場地的部分是在後面第七條，我想這應該是劃分區域之後，大家最傷腦筋的地方，因為劃分區域之後，場地找不到，地方沒有那麼大，所以要找到一個區域範圍不是那麼簡單，所以在第七條的部分，針對場地的部分，我們要怎麼協助，相關單位要更用點心。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我的版本本來就有提到適當劃分區域，原來院版沒有，現在提會討論版有提到適當劃分區域，我支持這樣的看法。另外，我原來第七條有提到設立分校、分班或教學點，並報委託機關備查，現在看到提會版本裡面也有了。我原來的提案精神是我們本來設立分校、分班或教學點的地方，大概就是屬於教育資源比較不足的地方，所以我們用設立分校、分班的方式，如果要設立，可能就原來社區大學的經營或許不會那麼符合它的那個──所以它可能需要一些經費，所以我在最後一項中有提到「為協助受託團體營造在地學習環境，增加在地學習機會，委託機關得依實際需要給予補助」。後來我看到院版的第九條，針對偏遠地區，有提到類似的補助，所以要放在這裡或是放在第九條，第九條是不是很明確針對這部分？如果是這樣，我可以……
主席：您的最後一項併第九條處理？
張廖委員萬堅：我原來版本裡面的精神大概都有納入，就是有關劃分區域跟補助的部分。
主席：請蔡培慧委員發言。
蔡委員培慧：我對提會討論版是非常贊成的，但是針對這裡面的適當劃分區域，我想要請教的是這是怎麼劃分？之所以這樣問的原因是，譬如過去的台中縣，現在也是在台中市，山海屯可能會以空間劃分區域，但是在台東跟南投，我確實遇到過這個現象，就是在區域劃分時，仍然是在人口比較聚集的地方開班，如果要設分班，是不是能在偏遠地區，譬如針對農業的需求或是針對公益的需求？所以我建議你們在劃分時，除了區域空間劃分，也要考量地方特色課程的需要，這一點你們要納入考量。
主席：好，如果有去設分班，這個部分要強化。有關第四條，我也跳開主席的身分，講一下我自己的版本，我的版本中適當劃分區域的部分有納進來，提會討論版本納到行政院版，我覺得就OK。
所以第四條如果委員沒有補充意見，各位朋友是不是看一下螢幕？我們就以行政院版，把適當劃分區域放進第一項，第四條就依行政院版本修正通過。地方政府會去做最適規模的區域跟人口劃分。第四條依行政院版本，在第一項增加文字，修改為「適當劃分區域設立社區大學」後修正通過。
現在處理第五條。第五條條文有行政院提案條文、委員吳思瑤等提案條文、委員蔡培慧等提案條文、委員柯志恩等提案條文。
請問哪位委員要補充說明嗎？第五條滿單純的，內容為「社區大學招收學員，不得限制其學歷及國籍。」這應該OK。我所提的條文後面有「其辦學增進民眾現代公民素養……」，因為在第一條已經放進來了，所以這個沒關係。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：我詢問一下，這一條只有「不得限制其學歷跟國籍」，它的立法用意為何？因為現在只規定不得限制學歷跟國籍，反過來說其他都可以限制嗎？我覺得這部分還是要講一下，因為在立法的體制上有幾個類型，一是概括性的規定，沒有正當理由都不得限制；另一種是有一些特定法律規範的事項，譬如性平法，譬如不得針對性別或性傾向有差別待遇，第三種是把一堆事項都列出來。現在只列出不得限制學歷跟國籍，這個用意是什麼，可能要說明一下。
主席：請教育部說明。
李處長嵩茂：在立法技術上確實有正面表列、負面表列等等的方式，第五條為了要強調社區大學跟正式學制以外的關係等等，所以特別提到有關學歷的部分是不得限制，這是它核心的概念，國籍是本國終身學習的事項，至於其他的因素，目前是由學校在未來招生的規定裡面做處理，所以如果我們形成一個共識，它是正規學制以外的，所以特別強調在學籍這部分，可能跟它設立的本質等等會有衝突，在這邊特別列出來，其他的部分就委由它在正常運作且不違背設立目的的架構下去允許或限制。
主席：第五條條文有說明了，我們是不是就依行政院版本通過？好，謝謝。
現在處理第六條。第六條條文有行政院提案條文、委員張廖萬堅等提案條文、委員陳賴素美等提案條文、委員吳思瑤等提案條文、委員蔡培慧等提案條文、委員柯志恩等提案條文以及委員邱志偉等提案條文。另外有委員吳思瑤等跟委員陳亭妃等的修正動議，我們併案一同來討論。
請問哪位委員要優先垂詢？
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我的第六條有一個第二項，但是被拿掉了，因為我是參考台北市跟台南市社區大學自治發展條例，我覺得其實還滿好的，大家可以看一下，我的第二項條文內容是「前項委託辦理應以行政委辦或公開招標方式為之，委託期限一次五年，委託期滿經評鑑辦學績效優良者得予續約，並以二次為限。」。
我覺得這滿好的，在這個地方把該獎勵的都放進去了，請教育部回應一下，為什麼把我的第二項全部刪掉？而且台北、台南都做得滿好的，請教育部解釋為什麼要全部刪掉？
陳委員亭妃：台南確實有委託期滿經評鑑辦學績效優良者得予續約之規定，這是一個鼓勵性質，為什麼教育部把它拿掉呢？我覺得辦得好，我們給予鼓勵，原本就是應該的，你把它拿掉，它還要跟大家一起競爭，如果它拿的條件你都沒有看過，人家有辦過的、有看過的，確實是比較不公平。
第二個，現在最後的提會討論版本是「委託學校辦理者，並應考量其辦學成效及財務狀況」，請問我們怎麼去評斷它有沒有辦學成效及財務狀況？其實教育部都有評鑑機制，因此我的修正動議改為「評鑑績優之學校辦理之」，我的部分是直接把它訂定為「評鑑績優」，因為一定要有一個評鑑機制，若是「委託學校辦理者，並應考量其辦學成效及財務狀況」，請問這是由誰來考量？你的評鑑機制在哪裡？既然教育部本身就有一個評鑑機制，為何不用這個評鑑機制來處理呢？這樣不是更恰當嗎？所以我們發現所謂的退場機制還在審議當中，還沒有正式進入討論，現在有一些可能要面臨退場的學校，因為法令通過了，它是不是會去思考是否要進入到社區大學？它本身的辦學可能就有問題了，如果它再進入到社區大學辦學是否也會直接影響到未來的推動？所以我覺得如果沒有把委託學校辦理的辦學成效和財務狀況用直接評鑑處理的話，我覺得這是非常令人擔憂的。所以我的修正動議是「評鑑績優質之學校辦理之」。
蔡委員培慧：我是針對社區大學組織架構，比如校務會議，我覺得應該要明確規範，在80幾個社區大學當中，我過去也接觸過幾個，我看到的例子有的是補習班設立的基金會來投標的，或許它辦得很好，可是它在社大校務的討論就會比較偏向過去經營補習班的模式。所以我在此建議校務代表應該要由老師、學員及經營的團體共同參與，而且各不得少於三分之一，這是我的提議，請各位參酌。社大是一個集體參與公共素養的理念。
張廖委員萬堅：我的問題跟剛才柯志恩委員的講法有點類似，不只有我的版本，還有陳賴素美委員、吳思瑤委員、柯志恩委員的版本，在我原來的版本中「得依行政委辦或公開招標方式為之」，我建議因為有這樣子，所以後來才會有現在各縣市已經有的，就是我們的委託年限以一次5年為限，如果是優良的話可以優先續約，這樣的限期已經有了，這是保障社區大學，辦得好的可以避免一天到晚準備一些評鑑資料等等，可以有一些鼓勵。
所以我認為在制定法條時能夠給它明確的保障，至於是5年、3年、4年等等，當然可以討論，不過現行的各縣市自治條例裡面都有提到一次5年，優先續辦。這個版本其實我們好幾個委員都有，為什麼教育部沒有納入？這是我的疑問，以上，謝謝。
洪委員慈庸：我要詢問的是最後一項「非社區大學，不得使用社區大學之名稱。」如果用了之後的後果是什麼？
主席：因為我有提修正動議及提案，所以我以個人身分發言，我先說明我的修正動議，就是我擔心愈來愈多的大學面臨轉型或退場，這個事實上也已經發生了，他們就搶進社大經營，但本身經營的理念和經驗都不符合社大的辦學精神，所以我們歡迎各大學有心加入社區大學的推動，但是要fulfill那樣的價值，所以我認為要有一個規範，我的修正動議條文裡面有提到「委託依法設立或立案之公益社團法人、財團法人或辦學績優之學校辦理之；其辦學績優認定之標準，由中央主管機關定之。」，我的文字是這樣寫。教育部的提會討論版本改成「委託學校辦理者，並應考量其辦學成效及財務狀況」，我建議回到我的修正動議，其實意思是一樣的，但是財務狀況、辦學成效的規定很籠統，我們就回到辦學績優，再另訂一個辦法。我的修正動議是來自於我們上次在審實驗教育三法，同時我們也鼓勵一些學校願意轉型加入實驗教育，但不是一些想要另謀財路的學校就可以辦實驗教育，我們當初在實驗教育三法設了這樣子的條文及文字，我的修正動議就是納入實驗教育三法時的文字，我建議大家可以參考這樣的文字；另外，「評鑑優良得延長續約」的文字，為什麼教育部沒有放進來？這個部分請教育部統合說明。
張廖委員萬堅：我補充一下，為什麼我剛才提到現行社區大學的各縣市自治條例理面有那一條，如果它被委辦，而且辦得很好，5年一次期滿之後可以優先續約？因為它可能是用採購法的公開招標，所以如果我們的法條裡面沒有把它納入的話，將來會不會因為各縣市自治條例以及沒有被授權，而有違反採購法的問題？我們是不是乾脆在社大發展條例裡面把行政委託或公開招標的部分明文？因為第十條是一個評鑑的法條，如果辦學績優就讓它再續約一次，我覺得這樣也比較穩定。
主席：多數委員都滿同意「得以優先續約」，請教育部說明。
黃司長月麗：我先回應，若有不足，再請部次長補充。針對招標期限的問題，教育部在立法時是這樣思考，因為地方現在是用採購法或行政委託的方式，如果是採購法的方式，地方是主辦機關，所以委辦招標條件是由地方主辦機關依照採購法來定，因為中央給獎補助款，在獎補助辦法第二條有明定要申請中央獎補助款，其契約委託期限至少要達三年以上，而且要在契約明定，始得申請。我們用獎補助款來要求地方，這幾年下來，現在看到地方至少都有三年以上的委託期限，我認為目標一樣可以達到這樣的效果。
柯委員志恩：我覺得教育部每次的說法都讓我覺得很多事情教育部就只是負責發錢，最好什麼事都由地方處理，這是到目前為止我的感受，我呼應張廖委員的說法，雖然吳思瑤委員也是根據實驗教育法，條文上面的用詞是一致的，但是我覺得有非常多成功的一些社區大學自治條例裡面的用詞，而且完全可以反映出我們所要表達的條文意涵，所以我個人認為是否可以把當初很多委員所提到的評鑑優秀的放進去？
主席：我的條文跟這個不一樣，它是另一項，我說的是委託辦理的那一類學校要是績優的，跟續約是不同的事。
柯委員志恩：我知道，我的意思是那個部分還是要考量進去。
陳委員亭妃：司長剛剛還是沒有回答到底可不可以放進去。
黃司長月麗：我們建議不放，在第十二條有授權地方政府訂定自治法規，所以柯委員的版本是從地方自治法規來訂就沒有問題，中央是用獎補助款，達三年以上才申請，對於辦學績優的，我們現在提會討論版是由地方在審查其承辦社大資格時去考慮它的辦學成效及財務狀況，因為現況有87所社大設在各級學校的，包括大專到國小都有，總共73所社大是設在國中小、高中及大專，公私立都有，各級學校如果由中央統一來訂評鑑的績優認定標準的話，因為各級學校跨到各個主管機關，國中小評鑑，包括大學，現在中央也沒有統一評鑑，執行上會有困難。所以我們認為把它訂進來中央的條例之後，地方在採購法也好，在自行委辦的過程中，就會去考慮如果承辦的主體是學校時，不僅辦學的狀況要考慮，財務狀況也要考慮，因為社大他們非常擔心後場財務狀況不好的私立學校來承辦。所以我們覺得這兩個向度，財務及績效都要考慮。
陳委員亭妃：可是辦學成效及財務狀況到時候要怎麼認定？因為你現在也把它放進去了，依照行政院院版「委託學校辦理者，並應考量其辦學成效及財務狀況」，剛剛司長所說的，我在修正動議所寫的評鑑績優的學校辦理，因為高中的部分比較有可能，高中並沒有評鑑制度，對不對？如果地方政府有評鑑機制，我所修正的也沒有問題啊！
主席：各級學校都有，有的是在國小辦的。
陳委員亭妃：國小是借場地，並不是由國小去承接，因為國中小的機會比較小一點，像我們的是國中借場地給它，到底現在這個評鑑機制，你說國中小沒有辦法評鑑，有評鑑的話，就可以評鑑績優學校來辦理。
黃司長月麗：因為現在承辦從大學到國小都有，評鑑機制不一樣，我們認為學校要來參與社大採購案投標時，它必須舉證評鑑績優的證明，再由主辦的縣市透過採購委員來評選。
鍾委員佳濱：因為我們法律有前後的一致性，我看到第三條社大的主管機關，在中央是中央的主管機關，在地方是縣市、直轄市，在主辦機關的部分很明確，我們在第四條就規定由縣市、直轄市來主辦，委託辦理或自行辦理，所以教育部本身並不是去主辦社區大學，目前第四條談的是第十條如果地方政府因為自己委託辦理而訂定一些管理規則，教育部基本上就不需要把招標採購都寫在第六條，因為第六條本身的目的只是說明受委託辦理的大學要有哪些原則，至於大家關心的採購規定，因為主辦是地方政府，由地方政府根據自己的自治條例去辦就可以了。請問教育部，目前有沒有部辦的社區大學？
在場人員：沒有。
主席：我們來分層次，先講一下委託學校辦理者這部分到底要不要寫辦學績優，我的版本是比照實驗教育的「辦學績優者」，辦學績優的認定辦法是由你們另定之，這是一個方案。第二個方案是陳亭妃委員說的，既然有學校評鑑，就以評鑑績優的才可以辦，這是第二種。第三種就是教育部所說的，它畢竟是規範給縣市政府依循，不好訂一個具體的施行內容，所以是以提示性的條文，提醒縣市政府委託學校辦理者，要考量它的辦學成效及財務狀況，這是提示性的說法。所以是三種東西讓大家來選擇，我寫的辦學績優學校及辦法由你們另定之，我承認我主要看到的問題是現在搶進辦社大的一些可能要轉型及退場的大學，所以我聚焦在大學，我並沒有想到由國中小來辦的那一類，所以我有一個防堵的條文，就是一個比較精準的門檻，我寫這個條文真的是為了那些退場的大學，而且現在發生的，我整理出來的有25所就是大學兼辦的，確實有一些是要轉型的，這是我的提案的部分，三種方案由大家來選擇，哪一種價值是大家想去處理的。
鍾委員佳濱：我認同召委的價值，可是能不能放在第十二條？因為第十二條就是地方政府在委託辦理的時候應該遵循的一些原則，這跟第六條的本旨是不一樣的，因為我們要委託大學、委託學校、委託機關、委託國中或委託國小，基本上現存的社區大學都是由地方政府委託，因為第十二條很清楚地說明地方政府在委託的時候，主管機關為了促進社區大學的健全發展，它自己要去做這些事情，這些事情如果訂在第十二條會不會更好？
主席：我是聚焦在大學，你一直講到國中小就混掉了。
張廖委員萬堅：其實我們在處理2個問題，一個是我們行政委辦或績優的部分要不要列在這裡。第二個是我們擔心很多大學辦不下去了，它把推廣部社區大學化，大家擔心這樣子，所以我們是不是要設一些條件、條件要不要寫在這邊？一般國中小，就我們的經驗，它們都是提供場地而已，它們不是主辦社區大學。
主席：如果是這樣，那就是我的文字。
張廖委員萬堅：對，其實是你講的那個層面。
主席：我從頭到尾就是設這些大學轉型，我說的就是大學，辦學績優的部分比照實驗大學的條文。
在場人員：彰化是委辦。
主席：彰化有委託國中小？國中小比較沒有轉型退場辦這個來賺錢的誘因跟動機，所以我要處理的是現在大學要轉型退場就趕快進來，就讓社區大學比較利益化、商業化了，我從頭到尾沒有思考到國中小，我覺得是大學，所以我才有第六條的修正動議。
陳委員亭妃：其實從頭到尾把焦點模糊掉的都是教育部，我們講的都是大學。
主席：我非常同意，我們都很一致，是你們糊掉了。
陳委員亭妃：因為我們很清楚退場機制的法案還沒進來審查，可是我們都很擔心這些退場機制會改變，當我們社區大學發展條例通過之後，它們會趕快動腦去改變，因為現在如果要另定辦法，我覺得我們好像太多辦法了，既然現在都有校務評鑑，是不是就用校務評鑑這樣的機制去處理？所以我們才會說學校評鑑。
主席：我們現在就來做決定了，看是要用我的文字，或者用陳亭妃委員的文字，因為我們都聚焦在大學。
李處長嵩茂：主席特別關切的是當直轄市、縣市政府在選擇委託學校時，擔心它的辦學狀況不好，跟我們在實驗三法時所關切的有點接近。實驗三法裡頭規範的其實是私立學校的財團法人，也不是學校，「辦學績優」不是用來管學校，是管那個申請辦理的財團法人，它必須要辦學績優。提會的版本會有點猶豫不把標準劃設出來的原因是因為現在我們委託的是學校，而且是各教育階段的學校都可以，剛剛我們嘗試用所謂的學校的評鑑績優，可以發現學校評鑑的目的並不是用來作為篩選社區大學之用，所以評鑑的項目跟呈現出來的結果可不可以直接套用、各教育階段的標準是否明確並不是很清楚。剛剛張廖委員所提到的直轄市、縣市政府在第十二條我們有授權給它，包括我們剛剛提到的，它是概括提到委任的條件跟委任的方式是由自治法規來定，如果我們認為要提醒它辦學績優的優先續約，我們可以放到授權裡面。如果是學校委託的話，要不要有個提示性的規定，也是類似我們剛剛所提到的，提示它要注意它的……
主席：所以放到哪裡？
李處長嵩茂：我們建議如果沒有辦法在第六條劃設非常精準的績優界線，應該是由後面的第十二條，讓地方政府要考量它的財務及辦學績效，未來在委辦的招標文件及採購契約條件或評分項目來處理。
主席：所以建議到第十二條處理比較好？
李處長嵩茂：初步看法是這樣。
主席：第六條先保留，你們擬一下建議的文字，一直講下去會糊掉。
陳委員亭妃：我同意第六條先保留，但是我提醒一下，第十二條跟第六條的精神不一樣喔！第六條是現在要進入社區大學的，第十二條是已經進入社區大學經營的評鑑，所以是不一樣的。
主席：教育部不要搞錯，我們在講兩個東西，一個是進入要轉辦社大的規範。柯志恩委員的第二項是針對委託辦理招標時的資格，我同意那個放到第十二條，但這是兩個層次，我們一起保留，等一下再討論。
洪委員慈庸：最後一項的問題還沒有回答。
主席：剛剛洪慈庸委員提到的第三項，就是非社區大學不得使用社區大學之名稱，如果使用了有什麼罰則？雖然條文保留，但你們還是說明一下。
黃司長月麗：這個條例沒有訂罰則，將來如果不是經過地方政府自辦或委辦，民間自己辦而用社區大學名稱的話，我想相關主管機關就會來糾正。如果是教育部立案的財團法人，它自辦的時候，教育部就會糾正它。
主席：應該是委託縣市政府自己的自治條例去處理。
洪委員慈庸：罰則還是要法律授權。
主席：需不需要訂罰則？反正這條保留了，大家思考一下是不是要訂罰則，等一下回來討論。
李處長嵩茂：我們雖然不訂罰則，但是不符合本條例的程序是不可以使用社區大學的名稱，若有人民違反這個規定，就是違反法律禁止的義務，可以依照行政執行法命它改善、停止，如果拒絕的話，還可以處以怠金。至於地方政府要不要在自治條例訂罰則，可以由地方政府處理。
主席：這一條已經保留了，大家還要再發言嗎？但是請教育部趕快處理第六條和第十二條的修正文字，我們等一下回來看的時候才有所依循，講花掉的都是你們，委員們都很聚焦。
處理第七條。本條有行政院、張廖萬堅委員、陳賴素美委員、吳思瑤委員、蔡培慧委員、柯志恩委員、邱志偉委員等版本，以及陳亭妃委員、吳思瑤委員的修正動議。
陳委員亭妃：這就是最重要的場地問題，我們臺南已經吵得沸沸揚揚，新營找不到場地，我們如果把區域劃分之後，場地的問題一定是最傷腦筋的，如果由承辦社區大學的相關團體自己去找，政府不協助的話，我看要怎麼找也找不到，我也要提醒教育部，找不到場地的不只臺南，新北、桃園、雲林、高雄、嘉義都發生找不到場地，所以我在第七條有提修正動議，你們草案原來是「或由社區大學自行擇定辦學場地」，我們很害怕有這個但書之後，可能縣市政府就會要求各個承辦的團體要自行擇定辦學場地，造成我們立法之後，問題還是沒有解決，因為縣市政府還是沒責任。所以我建議把「或由社區大學自行擇定辦學場地」這部分拿掉，直接給予直轄市、縣市主管機關一個責任。沒錯，承辦的人也要負責找場地，可是找到場地之後，像現在新營找到適當的場地，但是政府不協助啊！相關的團體找到了好的地方，政府不協助的話，一樣沒輒。所以我還是認為一定要給縣市政府一個壓力，場地的問題才能真正解決。
主席：補充說明，我的修正動議跟陳亭妃委員一樣，我同意剛剛陳委員講的，把「或由社區大學自行擇定辦學場地」文字拿掉，否則縣市政府確實就拿這個規定要各個學校自己去找。
陳委員學聖：關於這件事情，在我們實務上面常會遇到一些狀況，第一，學校一般會跟你講空間不夠，你無法驗證它空間到底夠不夠。第二，民意代表出面了，它提供了空間，接著它會要求使用者付費，那個費用就會讓社區大學或其他類似的團體根本承擔不起，因為最後會轉嫁到學生。你現在都是給予配合的機關、學校獎勵，你有沒有想過給社區大學本身使用場地的減免？這樣的話，它在跟學校談的時候比較有些相對條件，今天學校開出來的條件是使用者付費，但是來自於教育部或地方政府給予使用場地的獎補助的話，就會讓社區大學跟學校談的時候比較有優勢條件，在實務運作上是不是可以考慮？如果永遠都是給學校、機關獎補助，最後就是它會跟你講空間不足、費用非常高，還是無法竟全功，最後就是現有的大學有自己的場地，所以它來辦社區大學反而是最輕鬆的，因為場地費用可以自己處理，這樣會形成不公平。
張廖委員萬堅：我大概有兩點意見，第一，呼應剛剛大家講的院版第一項，我們要解決場地問題，可是又來一個「或由社區大學自行擇定」，這真的會讓無法解決場地的問題繼續延續，不會因為我們立了發展條例而有改善，所以我也建議這段文字要拿掉。
第二項，我的版本裡面提到「主管機關對於提供辦學空間之協辦學校或機構」，我們院版是「得予補助或獎勵」，我認為應該是「應予補助或獎勵」，剛才陳學聖委員提的是，如果你沒有提供一些獎勵的機制給這些願意提供場地的學校或機構的話，大概沒有人會主動提供，不然就是嫌麻煩，其實現在已經少子化，很多學校都有空間，可是它就是不願提供，為什麼？
主席：誘因不夠。
張廖委員萬堅：誘因不夠，現在院版用「得」，我認為應該改成「應」，這樣才有辦法解決，定了這個條例才有實際的效果。
主席：我同意補助或獎勵可以改「應」，能改最好。
蔡委員培慧：我呼應前面幾位委員的發言，但是除了「應」之外，我想特別強調，不管張廖萬堅委員、陳賴素美委員、吳思瑤委員、柯志恩委員和我，我們都認為各級主管機關或主管機關包含中央，所以在提會討論版就回到院版，以直轄市和縣市政府為主，這件事在直轄市容或仍然有經費，例如臺北市或新北市，但是在偏鄉地區真的是難上加難，所以我希望還是回復為主管機關或中央主管機關「應」予補助。
主席：你的意思是什麼？現在的主體都是直轄市、縣市主管機關。
蔡委員培慧：至少要寫中央主管機關，特別是應予補助的部分。
主席：所以是中央主管機關、直轄市、縣市主管機關，把中央也放回來，是不是？
我歸納一下大家的發言，我們先從比較簡單、有共識的來處理，「或由社區大學自行擇定辦學場地」拿掉，這是委員共同的意見，大家都支持，部長說支持，這一段就拿掉。
第二，我們來處理「應」或「得」。
陳委員亭妃：第二項後面「協辦學校」的「協辦」拿掉。
主席：「協辦」拿掉，就是學校，不是只有協辦學校才要補助。大家都同意用「應」，不能不補助，第二點我們也解決了。
第三點回到柯志恩委員和蔡培慧委員剛剛說的。
柯委員志恩：我先回應一下，如果是國立的學校來辦的話，它就屬於那個主體，那個要拿掉，因為國立高中也算。
主席：你說的是第一項？
柯委員志恩：第二項。
主席：第一項的主體也要連動，就是中央的責任反而都逃掉了，全部都給縣市、直轄市，所以是不是在第七條前面寫中央、直轄市、縣（市）主管機關？
鍾委員佳濱：各級主管機關就好了。
主席：現在委員希望不只是課予直轄市和縣市主管機關責任，而是「各級主管機關應考量社區大學實際需求」。
鍾委員佳濱：對啦！中央就補助中央，地方就補助地方。
主席：第二項也是，「各級主管機關應對於提供辦學場地……」。第三項也是。
陳委員亭妃：這是場地，你們針對第七條的場地。
黃司長月麗：第七條前面有說場地也可以無償或出租，所以當它無償提供，但是卻要各級主管機關對提供場地的機關給予補助或獎勵，可能補助的部分，我們還是建議用「得」，考慮到各種場地提供的不同狀況，由主管機關視需要來「得」予補助或獎勵。主要也考量財政收支劃分法有規定，如果中央的法令要地方增加財政負擔要先協調，整個法案在協調過程中，跟地方的共識是「得」予補助，由地方來看情況需要。
主席：也不要太急切，就回到「得」，確實有比較多的關照面向，而且很多機關構都打著這個名義來跟你要錢。
黃委員國書：我同意，基本上這是站在尊重地方財務自主權的角度，在這裡頭可否用立法說明？
鍾委員佳濱：我想折衷一下，在第二項「各級主管機關對於提供辦學場地之學校」，這個學校可能是屬於國立或非國立，「應視其實際需要，得予補助或獎勵。」加個「應」，這樣就很清楚了。
主席：每個都有需要，這樣有寫跟沒寫一樣。因為這是母法的層次，我建議回到「得」，不要讓縣市政府有這麼大的壓力，也侵犯到它的權益，這個部分就回到「得」，我覺得不要一下子讓它們逼得太緊。
李處長嵩茂：整個立法技術和條文安排有其脈絡，本來主辦或委辦的主體都是直轄市、縣市政府，所以第七條的第一項才會提到「直轄市、縣（市）主管機關應考量……指定、協調所屬學校」，當時是用直轄市、縣市政府自己主辦，然後所屬學校和所屬的機關構，都是以它自己的無償提供場地。第二個部分也是由直轄市、縣市主管機關對於提供興辦，其實提到的也是所屬的，如果要加上中央主管機關的話，其實中央主管機關不會直接跳過直轄市、縣市政府前進到那個學校和機關來補助或獎勵，整體應該是看直轄市、縣市政府辦得好不好，我們再給它。至於如果它要用到國立的學校，透過地方政府來跟中央機關協調就可以了。
主席：所以現在要改回來？
李處長嵩茂：應該是維持原來的直轄市、縣市為主體，不要改為各級，因為改為各級的話，本來是以直轄市、縣市為主體的架構會被打亂。
陳委員亭妃：我稍微講一下你的說法，你的說法應該是像我們現在地方政府跟中央政府的權責，地方政府有任何相關教育的議題、預算或建設，還是要透過地方政府上文給教育部，你的意思是這樣嗎？如果今天我需要用到國立大學，就由地方政府上文給教育部，由教育部來溝通協調，所以主責單位還是縣市政府及直轄市，你的意思是這樣嗎？
主席：越講越清楚了，恢復原來的，三項的主體還是直轄市、縣市政府，還是「得」予補助或獎勵，但是我們把場地最關切的那個拿掉了。
張廖委員萬堅：主席，辦社區大學的這些團體對場地的問題一直都沒有辦法處理，我們在討論過程都很希望幫他們解決這個問題，如果法條精神是這樣的話，我可以勉予接受，不用強制。但是我們剛有提到一個問題，有些學校明明有空教室，但它不願意出租或租金很高，這個狀況要怎麼處理？我們是不是用附帶決議的方式？例如考量少子化校舍餘裕空間的釋出及老舊校舍補強或重建需求，在不影響協辦學校學生的學習前提下，應兼顧成人白天學習需求，請教育部協助地方政府提供社區大學穩定合適之辦學場地，並應以獨立空間為優先，如於老舊校舍需改善或重建時，亦應考量既有社區大學學員學習權益，將既有使用空間納入量體需求，一併進行修繕，以符合社區大學學習需求之校舍或空間。
主席：我覺得OK，現在發給大家看一下，我們最後再回來一起處理。但是，你把協辦學校的「協辦」兩個字拿掉了，就是學校，而不是只有協辦學校才課予這樣的合作。
我們先確認條文，再確認附帶決議，請委員連署，也請教育部看一下文字。
我唸一下文字：「直轄市、縣（市）主管機關應考量社區大學實際需求及財務負擔，指定、協調所屬學校、機關（構）以無償或出租方式提供穩定合適之辦學場地，作為社區大學辦公、教學及其他活動使用。
直轄市、縣（市）主管機關對於提供辦學場地之學校、機關（構），得予補助或獎勵。
直轄市、縣（市）主管機關應依社區大學實際需求，協助整備辦學所需之相關設施、設備。」
我們就以行政院的版本再參考張廖萬堅委員、陳亭妃委員、吳思瑤委員的修正動議，修正通過。
附帶決議：考量少子化校舍餘裕空間的釋出，及老舊校舍補強或重建需求，在不影響學校學生的學習前提下，應兼顧成人白天學習需求，請教育部協助地方政府提供社區大學穩定合適之辦學場地，並應以獨立空間為優先，如於老舊校舍須改善或重建時，亦應考量既有社區大學學員學習權益，將既有使用空間納入量體需求，一併進行修繕符合社區大學學習需求之校舍或空間。
第3行「白天」拿掉，因為很多社大是晚上。提案人有張廖萬堅、陳亭妃、黃國書、洪慈庸、鍾佳濱、柯志恩、吳思瑤，如果有漏簽的，等一下請補簽，大家應該一致性地無異議通過。
休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：我們剛剛已經完成第七條場地的問題，我已經聽到直播現場社大夥伴的歡呼聲，我們回到第六條。
現在行政院還是建議我們聚焦的不要讓一些學校藉由轉型或退場來搶進經營社大，所以在第一項的最後一句話「委託學校辦理者，並應考量其辦學成效及財務狀況。」，在第六條就用宣示性的文字，至於細則怎麼規範還是回到地方政府的權限，我們在第十二條再來處理。
洪委員慈庸：對於剛剛處長的說法，我覺得你問一下法務部的意見，到底能不能這樣用？而且這樣用到底要花多少時間？
主席：當然不能這樣用，沒有同意，它當然不能用。
洪委員慈庸：我是說他講用行政執行法的「怠金」，那個概念是不一樣的。
李處長嵩茂：我嘗試說明一下，包括我們現在的大學，要依照大學法設立，也可以請高教司說明一下，即使不用大學的程序設立，它可不可以用大學的名義從事活動？有沒有處罰？現在大學法可能沒有罰則，但是因為使用它的名稱、它的行為態樣有很多種，它可能就泛泛使用一個名稱而已，但是它並沒有去做招生的動作等等，這個時候如果要訂罰則的話，可能要配套思考一下，我們在正式學制裡面的大學也沒有訂罰則，這是一個誡命規範，你可以去做處理、去輔導。
張廖委員萬堅：縣市政府很多勞工大學、老人大學、農民大學，那也都是象徵性的。
主席：我複誦一下文字：「直轄市、縣（市）主管機關得自行設立社區大學，或委託依法設立或立案之公益社團法人、財團法人或學校辦理之，委託學校辦理者，並應考量其辦學成效及財務狀況。
受託辦理社區大學之公益社團法人、財團法人或學校，應於章程或組織規程內明定辦理社區大學之宗旨、目的或任務。
非社區大學，不得使用社區大學之名稱。」
依行政院的提會版本通過。
處理第八條。有行政院、張廖萬堅委員、陳賴素美委員、吳思瑤委員、柯志恩委員及邱志偉委員的版本。
柯委員志恩：根據提案的版本，「視社區大學辦學績效予以獎勵」要怎樣的獎勵？有些學校是給它一些補助，有些學校寧可不要獎勵，像我們第七條所提到的租借的問題，你要怎麼辦？其實例子非常多，舉例來說，社大找不到房子，教育局就批一張公文卸責，你看這個我調出來的資料，2018年4月20日臺南新營社大要租借農會，新營區農會不同意延期，教育局就只發一個公文，非常消極來對待。這邊講的是獎勵，可是還是一句話，跟剛剛第七條講的一樣，如果縣市政府消極不作為，你要怎麼辦？你還是沒辦法啊！你這邊又說要獎勵，要怎麼獎勵？不能只是寫個獎勵短短一句話就解決了，還是要告訴我怎樣獎勵，根據怎樣的標準。
主席：柯志恩委員的版本內容其實陳賴素美委員、張廖萬堅委員也都有提出，就是加一段文字：「其獎勵辦法，由各級主管機關定之。」，我補充說明一下，我的版本是直轄市、縣（市）主管機關「應寬列」預算，而不是編列，行政院提案版本同意納入。吳思瑤委員的版本還有「並逐年增加預算，用以辦理社區大學，並應視社區大學辦學績效予以獎勵」。先將「寬列」的文字放進去了，但是要不要逐年增加？我是希望有這樣的文字，但不知有沒有妨礙到財政相關的法律？先請陳亭妃委員發言，再請張廖萬堅委員發言。
陳委員亭妃：我也支持獎勵辦法應該由各級主管機關定之，因為其實第八條會有兩個問題，什麼叫寬列預算？這個標準到底在哪裡？到底是要占預算的幾percent？什麼樣的標準叫寬列預算？
此外，「視社區大學辦學績效予以獎勵」，要怎麼獎勵？這條主旨到底是什麼？讓人有點confused。因為第十二條是由他們自訂辦法，縣（市）政府會自訂在社區大學的預算一定要編列多少嗎？不可能。我們都是從地方議會上來的，很清楚這是不可能的。所以我覺得在預算中要讓他們自訂，那根本就是多餘的，要訂這個法還是要回歸到原始。剛剛場地解決了，現在預算還是沒辦法解決。所以我覺得明訂在社區大學的部分，到底怎麼去獎勵？預算怎麼編列？這可能是比較重要的。
張廖委員萬堅：我的問題也差不多，就是「寬列預算」這四個字和原來院版的「合理預算」，定義上的差異在哪裡？第二，我們剛才提到地方政府提供社區大學或單位場地，「應」獎勵的部份，既然不能在中央訂定法規來讓地方出錢，現在在第八條又訂一個應寬列預算辦理社區大學，也是由直轄市和縣（市）主管機關訂定，是否會侵犯地方財政？剛才司長讓我看了終身學習法的第幾條裡面，有一個「應寬列」，我覺得還是不清楚。
主席：法律用語有沒有「寬列」？我印象中有，所以我才放進去。
柯委員志恩：我先問一個很基本的問題，用寬列而不用編列，是什麼意思？差別在哪裡？可不可以先解釋一下？
主席：寬列比較寬。
柯委員志恩：寬列和編列的等級讓人很confused，先解釋一下好不好？
張廖委員萬堅：直轄市和縣（市）政府，那中央不用嗎？
柯委員志恩：不是，一般都用編列，你們現在用寬列，意思在哪裡？
陳委員亭妃：司長，終身學習法有嘛？
黃司長月麗：第十九條。
陳委員亭妃：以前社區大學所依據的也是終身學習法的精神，可否請你去了解一下各縣（市）政府到底有沒有寬列？沒有！
黃司長月麗：針對經費的部分，跟主席及各位委員做個說明。在協調過程中，各縣（市）政府同意的是用「合理預算」，他們覺得要考量每個社大辦學的需要、合理夠用，那個叫「合理」。委員現在提案版是用寬列，經教育部衡量後，在終身學習法第十九條針對各級政府推動終身學習活動，就要求應寬列預算。我們參引這樣的立法例，覺得寬列是可以。可是如果要逐年增加，恐怕會有違反財政收支劃分法第四條及第三十七條地方財政自主權的疑慮。
第二點，將來條例通過，教育部會修獎補助款辦法，因為後面第十四條有授權教育部訂定獎補助辦法。現行的辦法就有明定，地方政府要申請中央政府獎補助款，當年度給社大的獎補助總經費，必須達到中央前一年獎補助款總經費30%的下限。這邊要寬列，可是下限就在辦法裡面去規定，如果地方政府沒達到下限，中央獎補助款一毛都不會給。整個立法的設計是這樣的。
張廖委員萬堅：我舉一個例子。我們今天來訂這個法，第一要解決場地問題，第二是獎勵要更積極。請教教育部，既然這個法通過之後，要積極去協調地方政府。那關於獎勵的部分，在通過這個法後，預算的情況大概會是如何？會增加多少資源？或是會多麼積極來處理這個部分？否則提那麼多版本，訂了那麼多法，但讓我很擔心。
剛才陳亭妃委員也提到終身學習法第十九條，各級政府應寬列預算辦理終身學習。我長期在地方政府所知道的，地方的社會大學一開辦，有的縣（市）政府是用零基預算，你自己來標，自己去辦，我名字給你。後來教育部是依據終身學習法第十九條，有編列一些預算來補助各級縣（市）政府，各級縣（市）政府就不另外增加預算了，就直接用中央的補助。訂這個法之後，又特別訂了一個社區大學發展條例，但場地有沒有辦法解決？給予的獎勵大概會有多少的預算規模和積極度來處理？如此訂這個法才會有用，否則花那麼多精神在討論文字，會沒有意義。
陳委員亭妃：我想跟司長確定一下，你剛講的是在第十四條會再訂一個辦法，這部分是由教育部來訂的。也就是說，當縣（市）政府拿到中央的社區大學補助款，必須要編列相對等即不能低於30%的預算嗎？這在辦法有嗎？
張廖委員萬堅：意思是說，補助1,000萬元，縣（市）政府第二年自己至少要編300萬元？
陳委員亭妃：但是現在有另外一個問題。現在如果沒有編足，中央的獎勵補助就沒給他嗎？那怎麼知道縣（市）政府有沒有實質去執行這30%？講到問題點了，今天編100萬元，要執行30萬元，怎麼知道有沒有花30萬元給社區大學？
主席：有沒有管考的機制？
陳委員亭妃：對，我的預算有編啊！可是未來是縣（市）政府在執行。
黃司長月麗：我們在評鑑地方政府的時候，會要求他提預算執行情形和編列情形，除非他造假，他在給教育部的……
主席：你看得到就對了？有考核的……
黃司長月麗：我們對地方評鑑績優會給它不同的獎補助款。
陳委員亭妃：不是，那是評鑑績優的部分，你們不可能看到實質。也就是說，我今天給社區大學100萬元，因為是全數給地方政府，像台南市教育局，如果給200萬元，他等於要編60萬元，共有260萬元，可是他先勻支這200萬元，最後60萬元沒有勻支的話，你怎麼知道？你不一定會知道哦！
主席：陳委員，我知道你的用意非常好，可是因為中央對於地方政府的補助非常多，各部會都對縣（市）政府有補助，但是中央只能去看他有沒有依法定對等地編列，譬如說有的是1：1，有的是1：5，只能夠看到預算，但是執行要回到縣（市）議會……
陳委員亭妃：我們都從議會來的，這點我知道。
主席：縣（市）議會去監督的。
陳委員亭妃：這個我們都知道，但是我的意思是說，你們要去思考今天修法的精神。既然過去在終身學習法都有要求地方政府編列這30%，為什麼地方感受的是怎麼都沒有錢、預算拿不到，你們要去了解為什麼有這樣的原因，我只是好意提醒這部分的問題點到底在哪裡，否則我們都不知道為什麼地方會喊……
主席：我們可不可以做一個附帶決議，強制你們每年針對這個要去考核？只能這樣了。
黃司長月麗：跟委員報告，我們對地方政府推動社區大學，在這個獎補助辦法裡有一個評鑑獎勵的機制，地方政府要拿到教育部的獎勵經費，必須要提報推動的成效，包括推動規劃和經費預算，在辦法裡面都明定，所以將來會看他的財務執行。
柯委員志恩：司長，我現在真的必須講，我不是議會來的，但我常到社區大學演講，他們常感嘆拿不到錢，我現在才知道原來最低的底限是30%，所以就變成最基本的問題。我們今天坐在這個地方從頭審到尾，把條文研究得這麼清楚，又拿出你們所做的部分，地方政府應該怎麼來配合等等，事實上地方政府就是不能執行。跟我們的補教法一樣，法訂在那個地方，但執行上就是沒有辦法。現在大家就是覺得這樣，審了老半天，都是形式上的部分。剛剛陳亭妃委員有講到，我們自己也親身感受到啊！
主席：對啊！就是沒有強化對地方的監督。
柯委員志恩：就是沒有辦法。你對地方政府說沒錢，消極對待，還是沒辦法解決這個問題。
主席：有沒有具體的條文建議？
張廖委員萬堅：我還是要回到我剛剛的問題，我們希望修了這個法之後，預算規模要稍微思考一下。譬如說我剛剛問了一下，現在107年中央對全國社區大學的整體預算補助是2億7,000萬元。我們訂了這個法之後，全國有87所社區大學，所以一所大概有300萬元左右。所以逐年在成長，大概每年都會成長2,000萬元。我覺得訂了這個法後，到底要增加多少資源來推動？這個要思考一下，不然法訂了以後，家數增加了，結果補助減少了，這個也是很奇怪。
主席：我們一個、一個來，回到條文。我先確認有沒有「寬列預算」的文字？有。大家同不同意這樣寫？同意。OK，意思到了。現在問題是要不要加後面的「獎勵辦法由各級主管機關定之」？是要放在這一條，還是等一下在第十二條去處理？這個做一下選擇。陳委員，等一下到了第十二條，我們把更強化的東西放進來。那這一條需不需要放獎勵辦法？還是等一下一起到第十二條和第十四條來處理？大家是否同意這一條就是宣示的性質，而執行、獎勵、辦法放在第十二條和第十四條來處理？
第八條就依現在的提會版本「直轄市、縣（市）主管機關應寬列預算辦理社區大學，並視社區大學辦學績效予以獎勵」，這部分就用這樣的文字，等一下在第十二條和第十四條再做配套子法的要求，這樣可以嗎？
第八條就照行政院的提案討論版本修正通過。
現在處理第九條偏鄉地區的部分。第九條提案的有行政院、吳思瑤、蔡培慧、柯志恩及邱志偉等委員，哪位委員要做提案說明？
張廖委員萬堅：剛才提到有關私立大學設分班、分部的問題，因為在偏遠地區要設一個社區大學大概很難，現在都鼓勵法人去設，但法人大概不太可能會跑到偏遠地區。所以這種補助應該是類似已經有了社區大學，再去設分班、分部或分課，是不是這樣的意思？是否就是我當時條文被拿掉的部分？你們說第九條有嘛！就是特別編預算來鼓勵的部分。是不是這個精神？不然第九條是鼓勵社區大學於偏遠地區辦理教學，辦理教學應該是指設立分部或分班？你要鼓勵，不然不會有人去，因為那一定是要花很多錢。
主席：等一下一併說明。因為蔡培慧委員去支援其他委員會，我替她做提案說明。蔡委員版本的最後一句話，是否可以考量放進來？因為第九條的主題都在講鼓勵社區大學去偏遠地區，但還是有些非山、非市、非偏遠地區的，所以她有加一句話：「另非偏遠地區，中央主管機關亦可考量區域發展，協助其發展資源」，針對這種非山、非市、非偏遠地區的，也要有協助的法律規定。請教育部說明。
張廖委員萬堅：可以接受吧？
黃司長月麗：偏遠地區？要中央主管機關還是地方主管機關？
主席：中央主管機關。或是用各級主管機關可以嗎？
黃司長月麗：對啊！用「各級」可能會比較好。
主席：「另非偏遠地區，各級主管機關亦應考量區域發展，協助其……」，又用「發展資源」嗎？文字要想一下，不要那麼多「發展資源」，用「辦學資源」嗎？
張廖委員萬堅：我覺得「各級」寫在前面就好。
主席：對，前面寫「各級」，後面就是「主管機關亦應考量區域發展，協助其……」，又用「發展資源」好像怪怪的，請法制處李處長發表意見。協助其「辦學需要」？「協助其發展學習環境」？那是否可以用「考量區域需求，協助其發展學習環境」？「非偏遠地區，主管機關亦應考量區域特性及需求，協助其發展學習環境」好不好？
李處長嵩茂：立法技術上，可能「另」和前面的句號可以改成分號，「另」字刪除，「主管機關」也不用，因為前面已經有了。「亦應考量」，後面就如上的文字。
主席：「需求」要逗點。
張廖委員萬堅：亦應考量區域平衡及特性。
主席：沒有，不是「平衡」，就只有「特性」。這裡的逗點不見了。蔡培慧委員的助理在嗎？請你拍下來給她看，我們把她那一項放進來了。我再複誦一次：「為鼓勵社區大學於偏遠地區辦理教學，各級主管機關得視實際需要，獎勵及補助社區大學，營造偏遠地區在地學習環境，增加偏遠地區學習機會」。「偏遠地區」重複出現了，是不是把最後的「偏遠地區」拿掉？「增加學習機會；非偏遠地區亦應考量區域特性及需求，協助其發展學習環境」。
第九條依行政院版本修正通過。請同步修正第十二條及第十四條文字，節省審議時間。
主席先宣布，因部長時間只到中午，我們儘量加快審議速度，不然下午就變成次長列席了。
現在處理第十條有關評鑑的部分。第十條有行政院院版及張廖萬堅、陳賴素美、吳思瑤、蔡培慧、柯志恩、邱志偉等委員的提案版本，哪位委員要優先發言？
張廖委員萬堅：他已經把我的意見納進去了，可以。
主席：都納進去了？社區大學之「評鑑」還是「評核」？
黃司長月麗：現在都是用「評鑑」。
主席：請大家看螢幕確認文字：「直轄市、縣（市）主管機關為促進社區大學之健全發展，得定期對社區大學進行評鑑。社區大學之評鑑，應考量下列要項：一、增進人民現代公民素養及公共事務參與能力之課程實踐與教學成效。二、協助推動地方與社區永續發展及培育地方人才之成效。三、經費規劃及執行成效。四、其他社區大學發展事項成效。」
是否就依行政院統合各委員的版本，第十條修正通過？謝謝。
現在處理第十一條。第十一條的版本有行政院版、張廖萬堅、陳賴素美、吳思瑤、蔡培慧、柯志恩、邱志偉等委員的提案版本，是有關學習證書的部分。行政院是不是有統合大家的意見？「學習成就累積達一定程度者，得由直轄市、縣（市）主管機關發給學習證書」。
黃司長月麗：我們已經綜整各委員版本，把「學習成就累積」的部分入條文，另加了「程度」，將來教育部的授權、被授權準則也會把程度訂出來。跟委員會報告，教育部也會在今年去韓國考察學分銀行對學習累積的制度，做為後續訂準則的參採。
主席：但有一個部分沒有參酌到，在柯志恩、蔡培慧、吳思瑤等委員的版本都有，就是發給學習成就證書，並作為入學採認、學分抵免或升遷考核之參考。我們三個委員都有這樣的期待，也都納入我們的修正條文，那為什麼你們不放進來呢？
黃司長月麗：跟委員報告，終身學習法現在已經有一個機制是非正規學習成就認證的機制，社區大學的學習成就如果經過非正規採認的課程、學分或學程的話，是可以銜接包括空大和一般大學入學。
主席：所以我們這裡寫的作為入學採認、學分抵免或升遷考核之參考是OK的，對不對？現行也做得到，對不對？
黃司長月麗：還要經過非正規學習成就的認證機制，要有一個認證，不是所有的社區大學的學習都可以作為參採，而是要經過非正規學程……
主席：那這裡可以加「發給學習成就證書，經……認證……可作為入學採認……」，我覺得這樣是比較好的。
張廖委員萬堅：對不起，因為我有一個條文在第十六條，第十六條現在併第十條討論，第二項有關評鑑的部分，現在大學也有自評的部分：社區大學如果已經建立完善的自我評鑑制度的話，其自我評鑑結果經委託機關認定通過者，得向委託機關申請免接受評鑑。也就是說，大學已經有這一條了，是不是再加一項，也可以納入這個精神？
主席：加一項是不是？
張廖委員萬堅：對，自我評鑑的部分。我原來的第十六條，現在談評鑑的時候，在綜整版裡是放在第十條，可是第二項我剛才沒看到。
主席：我們現在討論到第十一條了，剛才第十條通過了，現在怎麼處理？
張廖委員萬堅：有沒有辦法討論一下？就是現在一般大學都有自我評鑑，那社區大學是不是可以增加這一項？
主席：社大能不能進入一個自我評鑑制度？這個還要再思考哦！
黃司長月麗：我們現在有一個免評機制，不管中央或地方，如果評鑑績優，優等以上，次年度免評。現在已經有，為了簡化評鑑……
張廖委員萬堅：社大也是嗎？
黃司長月麗：是社區大學。
張廖委員萬堅：也是比照辦理？
黃司長月麗：教育部對社區大學和地方政府都是這樣，地方政府對社區大學也是這樣，優等以上是次年免評，這個機制已經有了。
陳委員亭妃：評鑑機制在第十二條不是也可以討論嗎？
主席：你不要放在第十條，因為已經通過了，等一下再看是否放在第十二條。
現在回到第十一條，你們也同意作為入學採認、學分抵免或升遷考核之參考，但是有經過一個什麼東西，那個文字寫一下。
陳委員亭妃：現在要發學習證書的部分，這個學習證書變成是很有意涵，因為這是法裡面所規定的。有關學習證書的設計，也就是今天上了什麼課程，是由誰來做學習證書的認證？我拿了這張證書，可以去做什麼事？這個是不是要更明確一些？這個社區大學經過法律的確認，證書頒給了某人，某人修習了什麼課程，這上面都要寫得很清楚。他通過了，表示他有一個學習過程而且被認證，才會有後端經過評鑑考核制度而可以作為抵免學分或升遷考核的依據，所以這份學習證書很重要。因此這張學習證書的設計以及到底是由誰來頒發，是由中央統一設計，還是由各縣（市）政府去設計？應該是要有一致性哦！所以，我覺得應該是要由中央政府去設計，才符合一致性。
主席：你看提會版本的第二項：前項發給學習證書之條件、程度及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。
陳委員亭妃：沒錯，但我現在說的這份證書是由誰設計，它應該要有一致性。現在這樣寫的，好像是台南市政府自己設計的。
主席：它後面有寫，第一項的最後：由直轄市、縣（市）主管機關發給學習證書。
陳委員亭妃：對，由中央主管機關定之嘛！所以我現在講的是，這個部分很重要，這個學習證書雖然是由各縣（市）政府發，這是你們定的，也是你們設計的，也是要由你們去做統一處理的。
主席：是統一的。是其他縣（市）發放，但內容……
陳委員亭妃：我現在講的是內容的部分，因為這張真的很重要，內容幾乎是一樣的。
黃司長月麗：我說明一下。因為目前社區大學有分自辦和委辦，委辦又有兩種，有一種是公權力委託，另一種是沒有。所以如果是公權力委託，可能就在大學直接發；如果沒有委託，可能要縣長發，所以在討論過程會有這樣的彈性。剛提到學習成就認證是終身學習法的第十二條和第十三條，現在已經有了。可能採柯志恩委員的版本，有提到中央主管機關應建立學習成就認證制度，剛才召委提到是把它明定在條文裡面，所以可能可以增加一項或是用分號的方式。
主席：文字部分怎麼處理？請現在打在螢幕上。
黃司長月麗：就是他拿到學習證明或證書如經依中央主管機關所建立的終生學習成就制度的話，得作為……
主席：好，請用法律文字為之。
黃司長月麗：我們可能增訂這樣的文字。
主席：現在為之，我給你兩分鐘。
黃司長月麗：剛剛同仁已經在處理了。
陳委員亭妃：在處理文字當中，剛剛司長所講的，這也是我所說的，現在有兩個不同，一個叫委辦，一個叫自辦，對不對？那委辦和自辦拿的學習證書是否一樣？
黃司長月麗：這部分會在第十二條授權地方的自治法規裡，去訂定學習證書如何發給。
陳委員亭妃：不是，我現在意思是說，學習證書應該沒有程度的差別，不論是委辦或自辦，學習證書應該都一樣的。這樣才稱為「認定」，不會到時候還要由什麼人來認定的，才能稱為「經由中央主管機關學習成就認證制度所認證的學習證書」。
黃司長月麗：對，要經過認證制度。
陳委員亭妃：不是，我是說這張學習證書要一致性。
張廖委員萬堅：我懂你的意思，它是兩個事情，一個是學習證書的一致性，一個是學分抵免認證的問題。我之前質詢過，其實在社區大學的課程裡面，大部分都是生活藝能課程，可以抵免學分的學術性課程比較少。不過，如果符合大學師資的認定，應該是可以採認。
黃司長月麗：他經過認證。
張廖委員萬堅：對，經過認證。比如說他是一間大學的教授，他去社區大學兼課，總體經濟教得不錯，現在是可以認證了嘛？很難哦！那個認證要有一定的格式。終身學習法裡面就有認證的辦法？
陳委員亭妃：很難啊！
主席：先來看文字，再看有沒有達到陳亭妃委員的意見。「學習成就累積達一定程度者，得由直轄市、縣（市）主管機關發給學習證書。經中央主管機關學習成就認證制度『通過』者」，還是怎樣？
張廖委員萬堅：經中央主管機關學習成就認證制度「審核通過」。
主席：其「課程」如何？文字要如何處理？其課程經中央主管機關學習成就認證制度「核可」者？還是「通過」？
張廖委員萬堅：其課程經中央主管機關……
主席：要加「者」嗎？
張廖委員萬堅：「認可」，終身學習法第十三條有一個「認可」。
主席：「認可者，得作為……」，可是我們是在說學習證書可以拿來做什麼，中間卡一個「課程」，可以這樣？
陳委員亭妃：這有問題啊！
張廖委員萬堅：這應該是兩件事。
主席：對啊！請法制處李處長說明。
李處長嵩茂：在終身學習法裡的非正規學習，能夠銜接到一般學制裡面入學採認、學分抵免、升遷制度的話，從課程開辦認證之後，有發給他另外的學分證明和入學採認、學分抵免，這是另外一個終身學習法所授權的子法規定。這邊講的發給證明或證書，其實都只是在這個社區大學所有開立的課程裡，有點像終身學習時數那種概念。
剛才請教了終身司的想法，這有點像榮譽的屬性，但不必然能夠跟前端的課程認證一樣，所以發給的證明書是不一樣的。經過認證之後，可以銜接到正式學制，所以發給的是學分證書，這兩個是不太一樣。這裡的證明書和那裡的證書是兩個不同的制度。
主席：那學習成就證書可否就拿去做入學採認、學分抵免或升遷考核之參考？如果可以的話，就不用寫什麼課程的。可是課程不是你們准許才開設的嗎？
陳委員亭妃：你們現在自己搞亂掉了。其實終身學習法裡面就有，現在的重點是，如果學習完，經過一個認證，要經過整個過程才有辦法，那很困難、很不容易，甚至可以說非常嚴格，所以你們才會用「學習證書」來替代。換句話說，這是兩件不同程度的事：其一，由於這張學習證書很重要，所以該證書理當記載學習內容、學習課程與學習程度，如此，未來不論是應徵或做其他事，起碼還可以拿著證書證明曾經學習過何種課程；其二，這是所有委員都關心的，那就是有無機構願意根據這張學習證書來做學分的採認與抵免？這點與終身學習是不一樣的。簡單說，這張證書可否作為入學採認、學分抵免乃至升遷考核的參考？我認為這和你們所說的終身學習是不一樣的！如果要用終身學習那套，不就和現在一樣？
李處長嵩茂：這可能要請高教司說明一下。就非正規學習而言，若想要發給終身學習的學習成就證明，其實開課標準與內容就必須具有相當於專科學校副學士班及大學學士班所開設的人文、藝術、社會等範疇，並達到如此高度後才會相當。正因為如此，社區大學裡所開設的是常規學制以外的學習課程，所以有些是很寬鬆的，至於發給的學習證明，也是由社區大學所開設林林總總不同的標準，不管嚴格的、寬鬆的，都可以發給學習證明。但用終身學習法……
主席：所以那個要另外通過學習成就認證制度？
李處長嵩茂：若想要和正常學制銜接，並非等到學習完才做認證，而是在開課時，就要用相當的標準去篩審，所以開課時數、高度、專業評量與師資都必須達到一般專科或大學賦予學位、學分的專業程度，正因為如此，剛剛陳委員才會說這是相對嚴格的，其原因正是為了銜接正式學制。
陳委員亭妃：所以其實是教育部搞混了，不是我們！我們都很清楚取得學習證書後，必須透過機制來進行驗證，從而得到採認學分，現在……
主席：所以到底有無此機制？
陳委員亭妃：我想知道到底可不可以？
林司長福來：在取得學習證書之前，有些課程有經過認證，有些沒有。有認證的課程，一旦取得學習證書後就可以。
主席：所以要再加一項？第二項這樣做不做得到？也就是說若要取得證明，其課程本身就必須先符合認證機制所開設的課……
李處長嵩茂：問題在於，可以作為入學採認、學分抵免，也可以銜接正規學制的學分證明書現在由誰所發？似乎不是直轄市政府所發，而是中央機關。因為所銜接的是上大學或專科學校後可以學分抵免，所以……
主席：所以什麼？
李處長嵩茂：所以基本上，非正規學制的學分抵免採認辦法是相對嚴謹的，也不是只給社區大學，若社教機構經過嚴格的認審程序也是可以。現在問題在於，是不是要把該機制裡的社大在這裡重新講一遍？如果不講，那麼這裡的學習證明與證明書就與採認脫鉤了，變成兩回事。
主席：司長是主管機關，必須很清楚其中的邏輯。現在請告訴我第二項這樣加以後，你們做不做得到？陳委員認為你們做不到。
張廖委員萬堅：現在有83所社區大學，其中有兩成會開設學術性課程，而可以採認、抵認的，也比較偏向學術性質的課程。假如我們要在第十一條第二項做這樣規定，那麼社區大學就必須在每個學期開課時明列該課程經過社區大學與教育部認證中心認證，我想這樣就不會很困難。
主席：現在休息，下午2時繼續開會，請教育部趁這段時間弄清楚第十一條、第十二條、第十四條的問題。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。上午進行到第十一條，因為我們在休息時間也做了一些溝通，為了不要讓太多所謂非正規體制下的學位認證，那個證明要怎麼處理？我們暫時也不需要為了這個在這裡打住，我們是不是就依現在螢幕show出來的，有融合幾位委員的意見，還有行政院的版本，我唸一次請大家確認一下：
第十一條　　社區大學學員學習符合一定條件者，得依直轄市、縣（市）主管機關之規定，由社區大學發給學習證明；學習成就累積達一定程度者，得由直轄市、縣（市）主管機關發給學習證書。
前項發給學習證書之條件、程度及其他相關事項之準則，由中央主管機關定之。
我們目前就用這樣子的方式處理好不好？好，謝謝各位委員！我們就依行政院院版修正通過。
處理第十二條。這裡會比較具體處理到補助、評鑑的自治法規，要怎麼配套呢？共有行政院版、張廖委員萬堅、陳賴委員素美、吳委員思瑤、蔡委員培慧、邱委員志偉、柯委員志恩等提案，哪一位委員要優先發言？
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我再一次強調，提會討論版本裡頭，針對師資我覺得寫得比較籠統，我的版本強調的是一定要辦理師資培訓課程。我再一次強調，我舉例，他們可能有一些技能課譬如教瑜珈、舞蹈的或學術課、生態課，這個都很好，但是有一個專業跟怎麼去教學生，甚至在這個課程裡頭融入公民參與，事實上是有距離的。所以我建議，就是提會討論版本這裡只有師資、課程、招生，我覺得至少要強調師資培訓。就是這個課程我並不是要你像師資培育那樣要去建置一個學制，不是，而是你可能可以比照新北市政府，他們大概每一年會有一個全部的新北市社大的聯席會，然後有兩、三天的師資培訓，我建議你們要做到。
主席：所以蔡委員的意思是在師資的部分，你是強調師資培訓？
蔡委員培慧：譬如現有的校務運作組織、師資培育，相較於這個師資，然後去強化，到底這個師資是甄選？還是你已經是師資了會有一個培訓課程？我覺得要納入這個內容。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我覺得培慧委員強調的部分應該要另外再一個，因為這個師資應該是針對社區大學本身設立開課的師資。
蔡委員培慧：對。
陳委員亭妃：你的提案部分其實我也贊同，就是定期應該做一些培訓的課程，把它列在文字整個做一個調整，應該是另外的。
蔡委員培慧：教育部有提說是不是可以寫師資及其培訓？
主席：可以啊！
蔡委員培慧：我覺得這樣子也可以，就這樣子來調整就可以。
陳委員亭妃：對。
主席：請張廖委員萬堅。
張廖委員萬堅：現在提會討論版本的紅字部分，期限與續約資格，還有第二項的「前項自治法規第六條第一項……」，這是我們早上在講的那個對不對？就是地方在委辦或公開招標的時候，它如果是績優的，一次定5年，然後可以續約，這個就是法源？
主席：對，相關事項訂定自治法規。
張廖委員萬堅：好，這樣我瞭解。
主席：我們放進來的是社區大學之設立、委託條件、方式、期限與續約資格、場地、校務運作、組織、師資及其培訓、課程、招生、收費退費、補助、獎勵、學習證明及證書發給、評鑑、終止委託、審議會之設置及其他相關事項訂定自治法規。
張廖委員萬堅：可以啊！
主席：前面我們要補充的，對於學校辦理「前項自治法規應包括第六條第一項辦學成效及財務狀況之認定基準」，也要納入這個法規好不好？各位委員，第十二條就依行政院院版、提會版本修正通過。
處理第十三條。有行政院、張廖萬堅、陳賴素美、吳思瑤、蔡培慧、邱志偉、柯志恩等委員提出併案審查的條文，有哪一位委員要做回應跟詢問？這個就是社區大學審議會，得置委員若干人。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我們對於各界的代表，我們知道審議會裡面都有一些代表，到底那個比例如何？你們現在是寫這樣子，就是專家學者、社區大學實務工作者、機關代表聘派兼之，任一性別委員應占委員總數三分之一嗎？你們各種不同的譬如專家學者、社區大學實務工作者與機關代表聘的比例大概是怎麼樣？你們有沒有一個想法？自定的，有沒有特別的規定？
黃司長月麗：我們院版的條文沒有在條例裡面明定各個組成代表的比例，是由剛剛前面一條的地方自治法規明定社區大學審議會的設置，包括它的組成條件等等。
主席：我是不是請你們看一下，你看張廖萬堅委員的版本、吳思瑤的版本都有針對，也就是具有第一線實務經驗的社區大學推薦的代表比例不得小於三分之一，其實我覺得這樣子的訂定是有其必要的，因為好不容易我們有一個社區大學審議會，但我們不希望組成審議會的人可能就來自於教育行政、不瞭解社大現場的人員，如果你給它三分之一的比例，其實也是非常balance和合理，因為你連性別都有規範了，實務第一線教學現場社區大學最有經驗的人來納入，然後不低於三分之一，我覺得這沒有什麼困難，也符合實際的需要，我是具體做這樣子的主張，好不好？這個部分是我跟萬堅委員的版本都有的，其實陳賴素美委員的版本也有，她在第三項裡頭也有寫這一個。
我的條文還有一項，就是社區大學之終止委託的部分，也應當納為必要要送審議會的項目。所以我具體建議，社區大學實務工作者比例不得少於委員總數三分之一，以及在它的任務裡頭要增加社區大學之終止委託，這兩個是我具體的要求。
另外還有一項我沒有講到，現在補充，審議會到底要不要由該縣（市）、直轄市的教育機關首長來擔任呢？是不是由局長來擔任會比較好呢？我有這樣子的一個提案，我的說明完了。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我的發言其實也是呼應張廖萬堅委員跟主席的說法，我的提案之所以寫跨領域的原因是，因為過去在社大的這個接觸過程，我發覺很多來評鑑和審議的往往是成人教育體系或者是教育體系的，可是社大的方方面面，特別是剛剛前面也有提到，要呼應地方知識學與地方創生，所以我覺得應該要含括縣市社區大學特色，不管是推薦的學者，或是不同領域的，所以我也贊成吳思瑤跟張廖萬堅委員的版本。
第二個是社區大學終止委託，我覺得這個需要，坦白講，有一些社大在執行的過程當中其實已經偏離了社大公共參與的精神，所以社區大學終止委託吳思瑤委員跟我都有相對的提案，請你們要參酌。
張廖委員萬堅：對。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我剛才就是在問比例，當然教育部跟我回答說，他們是尊重地方。不過我們有幾位委員的版本都希望，由社大推薦的實務工作者，包括專家學者的代表還是應該要占三分之一，三分之一其實不多，不是絕對的，至少讓他們聲音能夠反應出來，所以我覺得我們提會討論的版本裡面，應該可以參酌委員的提案把它做一些文字修正啦！應該占三分之一以上好不好？
主席：我覺得行政院就接納吧！可以嗎？終止委託事項我也主張要放進來，這是大事，因為連評鑑都規定在裡面了，為什麼終止委託沒有呢？這是更大項的工作對不對？是不是來把文字來唸一下，第十三條的第一項請大家看螢幕。
請李處長說明。
李處長嵩茂：因為現在有任一性別委員人數應占委員總數三分之一以上，我們希望把前段所講的，社區大學實務工作者併到後面，就分號後面寫「社區大學實務工作者及任一性別委員人數均應占委員總數三分之一以上」。
主席：我還有一個比較細的問題，社區大學實務工作者是現在在這個現場，還是曾任的也可以？還是具社區大學實務工作經驗者？因為這樣寫好像現在在線上的，是不是可以讓很多優秀的現在已經沒有在線上的，所以就寫具社區大學實務工作經驗者。
張廖委員萬堅：我是建議用社區大學推薦的代表。
主席：你自己的遊戲規則不要它推薦又來審，我們還是用這樣的方式寫比較好，可不可以寫「具社區大學實務工作經驗者及任一性別委員人數」，這裡要不要加一個逗點？均應占會員總數三分之一以上。對啊！到底是要不得少於……
李處長嵩茂：法律文字後段的「具社區大學工作經驗」，應該跟前段的「社區大學實務工作者」兩個要一致……
主席：相對。
李處長嵩茂：所以前段如果要修的話，應該是……
主席：前面也要改。
李處長嵩茂：具社區大學工作，因為兩個寫法不一樣，一個叫實務工作經驗，「具」也要放進去。
張廖委員萬堅：經驗者包括過去是……
主席：對啦！具社區大學實務工作經驗，好……
李處長嵩茂：具社區大學工作經驗者，後面應該寫成「具社區大學實務工作經驗者」，其中「者」字就不用。
主席：好，「……經驗及……」。
李處長嵩茂：及任一性別之委員人數，均應占……
主席：均不得少於三分之一，還是均應占總數三分之一？均不得少於三分之一是比較好，均不得少於委員總數三分之一好不好？
李處長嵩茂：兩個的寫法不太一樣，要占以上的是現在教育法規多數體例，除非法律有特別明定用不得少於。
主席：我是覺得不得少於吧！我看一下萬堅的版本跟我的版本。
李處長嵩茂：不得少於三分之一就是地板？
主席：對啊！用地板就好了，不用到高的，免得你們也很難執行，均不得少於委員總數三分之一好不好？然後審議會審議事項的第二款，社區大學之設立及終止，還是終止契約呢？只用終止就可以了？因為包含自辦與委辦。
我可不可以詢問一下？我的版本有一個要由機關首長來擔任召集人，其實這現況交由他們去處理？不一定要啦！定了也不一定。
黃司長月麗：掛個名而已。
主席：審議會的主席如果沒有定誰來擔任召集人的話，他們可能就是共推對不對？保留一點彈性好了，我不堅持。各位委員，我們最後來確認第十三條共兩項，我來複誦一下，請大家確認文字，內容為：
第十三條　　直轄市、縣（市）主管機關應設社區大學審議會（以下簡稱審議會），置委員若干人，就專家學者、具社區大學實務工作經驗者及機關代表聘任兼之；具社區大學實務工作經驗及任一性別之委員人數均不得少於委員總數三分之一。
委員會審議下列事項：
一、社區大學發展政策。
二、社區大學之設立及終止。
三、社區大學之評鑑。
四、社區大學之爭議事項。
五、其他社區大學發展相關之重要事項。
有哪裡要補正？
李處長嵩茂：剛剛主席所加的第二款，社區大學的設立要經過審議會審議，後面又寫終止，如果委外契約的終止是一種終止，還是這個大學不辦了？就是要停辦的意思，這個可能不一樣。
主席：我自己原始的想法是終止委託啦！
李處長嵩茂：終止委託嘛！
主席：但是沒關係，我覺得終止就including各種面向，如果你連終止委託都要送審議會，當然這個學校不辦了也是要審議會通過，不是嗎？所以我覺得是一樣的，放「設立及終止」這樣就好了。
李處長嵩茂：如果後面只有寫終止的話，會用到前端本文的敘述，就是社區大學之設立，看起來是整個學校從無到有的成立；後面如果是講終止的話，就是社區大學之終止，看起來比較沒有辦法那麼精準提到，因為我的社區大學……
主席：所以你的建議呢？
李處長嵩茂：我的社區大學如果不是要停掉，而是要換另外一個委託的對象……
主席：終止委託？
李處長嵩茂：那叫做終止委託契約。
主席：我知道了，其實還有一個in the middle的選項，叫做終止委託對不對？社區大學之設立、終止委託及終止，有這樣嗎？其實是3個層次。
黃司長月麗：委員，我是不是建議維持終止？因為終止委託地方會把它明定在自治法規，如果是用採購法，會有採購契約，雙方會依契約去……
主席：依契約來處理。
黃司長月麗：如果有其他爭議或其他重要事項，也可以提到審議會……
主席：對我來說，顯然教育部內部意見不一樣喔！主管司認為終止就好，我提案委員也認為用「終止」2個字，including終止委託跟整個終止，所以我覺得放終止就好。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我想問一下，吳思瑤委員講的終止，它的精神是在哪裡？就是你當時放這個終止的精神，到底想要……
主席：我當初是放終止委託，是因為我看到現在有一些社大被停掉了，然後遊戲規則不太清楚，我當初是比較針對委託的部分來處理。
陳委員亭妃：因為終止委託會回到契約面啊！
主席：但是審議會是需要處理的，萬一──其實應該這樣講……
陳委員亭妃：在沒有法之前，我們都瞭解社區大學有很多狀況，因此如果終止委託的話，就得回歸到契約面，這麼一來，就無須送審議了，屆時契約怎麼定就怎麼走。但回過頭來說，何謂終止？終止的主動權在誰？是政府認為不需要故而終止？還是我自己想終止，所以送審議會確認而終止？抑或是受委託者突然終止？我認為如果是受委託人突然終止，那就回歸到契約面來處理。所以主動和被動是有差的。
張廖委員萬堅：社區大學分兩種，一種是委託，一種是自辦。若自辦社區大學想終止時，是否就得送審議會審議？我認為終止應該是針對自辦這部分，不過現在都是委託辦理。主席，終止應該指自辦這部分吧？現在都是委託啊！
主席：如果是委辦，就是有契約關係，一旦一方違約時，送審議會追認也沒什麼不好，再說這樣不是更嚴謹嗎？這不就是審議會設立的目的？以我過去經手的經驗來說，委託與終止確實存在一些爭議與疑義，此時，當然是尊重契約規定，而非全部交給審議會決定，萬一人家做得好好的，卻因為審議而不能繼續辦理的話怎麼辦？我的意思不是這樣！即便是終止委託或合約結束後送審議會追認也沒什麼不好，總不能設立時要送審議，終止卻無須追認吧？
張廖委員萬堅：自辦才會有終止問題，若是委託則依契約辦理。若是委託依契約辦理仍然有爭議，就依第四項社區大學之爭議事項辦理，這是已經有的文字。
主席：那就把終止放到爭議事項來處理，我只要可以含括處理就好。
李處長嵩茂：如果第十二條的授權有設立、有終止、有委託，有終止委託的概念，那麼上述事項是否需要提到審議會審議？其實與社區大學設立相對應，所謂終止就是停辦，也就是把業務停掉，因此將該項拿到審議會審議是可以的。至於契約終止是否要送審議會確認？此時則需要考慮到，簽約時未送審議會審議，那麼終止時是否需要送審議會審議？因此，我們的具體建議文字為：社區大學之設立及停辦。舉例來說，在社區大學設立三年後，認為運作成效不好，想要整個停辦……
陳委員亭妃：契約已經結束後……
李處長嵩茂：有可能。
陳委員亭妃：因為成效不好，想整個ending。
李處長嵩茂：把整個學校停掉，此時其強度與設立相當，並列提審議會是可以的。有關後面的終止委託契約必須思考的是：簽約要審議，則終止要審議；若簽約不審議，則終止時單獨審議是否有其他特別考量？
主席：我同意文字可以為「社區大學之設立及停辦。」，另外，因委託所生之爭議要釐清時，就以爭議事項為之。
我現在重新把文字唸一次：「第十三條　　直轄市、縣（市）主管機關應設社區大學審議會（以下簡稱審議會），置委員若干人，就專家學者、具社區大學實務工作經驗者及機關代表聘（派）兼之；具社區大學實務工作經驗及任一性別之委員人數，均不得少於委員總數三分之一。
審議會審議下列事項：
一、社區大學發展政策。
二、社區大學之設立及停辦。
三、社區大學之評鑑。
四、社區大學之爭議事項。
五、其他社區大學發展相關之重要事項。」
若各位沒有意見，第十三條依院版提會版修正通過。
由於剛剛柯志恩委員提案的第十二條沒有處理到，所以本席現在宣告：柯志恩委員提案第十二條併第十三條處理。
處理第十四條。本條有院版及張廖委員萬堅、陳賴委員素美、吳委員思瑤、蔡委員培慧、邱委員志偉等版本，現在併案處理。
第十四條院版提會版文字為：「中央主管機關得酌予補助社區大學，對於辦理績效優良之社區大學，應予獎勵；其補助、獎勵條件與方式、審查基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
陳委員亭妃：第十五條對地方政府編列預算……
主席：請大家確認第十四條文字：「中央主管機關得酌予補助社區大學，對於辦理績效優良之社區大學，應予獎勵；其補助、獎勵條件與方式、審查基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」。
若各位沒有意見，第十四條依院版提會版通過。
處理第十五條。本條有院版及陳賴委員素美、吳委員思瑤、蔡委員培慧、柯委員志恩、邱委員志偉等提案，現在併案討論。
陳委員亭妃：第十五條就是我剛剛提到的，如何監控到直轄市、縣市主管機關……
主席：預算有沒有真的撥下去。
陳委員亭妃：對，預算相對配合及監督等問題，其實就是考核，特別是如何把考核納入辦法裡。
主席：要不要在「其獎勵條件與方式、審查基準」外，加上獎勵經費執行績效之類的文字？這樣可以觀照到陳委員所說的「預算分配給學校後，是否真的由學校來使用」。陳委員要不要加文字？或者「獎勵條件與方式、審查基準及其他相關事項之辦法由中央主管機關定之」即已包括陳委員的要求？
黃司長月麗：我們認為現行條文文字即可處理。
陳委員亭妃：用附帶決議好不好？
黃司長月麗：可以。
陳委員亭妃：好，請你們擬一下附帶決議文字。
黃司長月麗：我們有附帶決議文字請委員參考。
主席：我們來看一下好不好？
黃司長月麗：我們將來在訂定辦法的時候來處理。
主席：請陳委員亭妃看一下附帶決議的內容，我先把條文唸一次，第十五條規定：「直轄市、縣（市）主管機關辦理社區大學績效優良者，中央主管機關得予獎勵；其獎勵條件與方式、審查基準及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，對不起，我想請問一下，要不要將訪視和輔導也放進來？
張廖委員萬堅：放在哪裡？
主席：就是規定「其獎勵條件與方式、審查基準、訪視、輔導及其他相關事項之辦法」，你們覺得要不要放進來？
黃司長月麗：現在中央對地方的訪視、輔導、評鑑都儘量在簡化，所以我們建議不放進去。
主席：好，我同意，就不要放進去。
第十五條照提會討論版本通過。
我們來看第十五條的附帶決議，附帶決議的內容是：「為落實第八條地方主管機關寬列預算之執行，教育部應於補助各地方政府之審查基準，除預算外亦應審查決算。」
委員吳思瑤等附帶決議：
為落實第八條地方主管機關寬列預算之執行，教育部應於補助各地方政府之審查基準，除預算外亦應審查決算。
提案人：吳思瑤　　陳亭妃　　鍾佳濱　　張廖萬堅　洪慈庸　　蔡培慧
主席：就是要將決算納入審查範圍。
張廖委員萬堅：預算執行情形。
主席：對，應該是「其預算具體執行情形，應納決算審查。」，像我們在議會審查的時候也是這樣，不是嗎？
請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：我們是要把這個部分納到補助地方政府的審查基準，應包括預算編列及其執行情形。
主席：對啊！就是這個意思，請你們現在修正附帶決議的文字。
李處長嵩茂：就是將「審查決算」修正為「應包括預算編列及其執行情形」。
張廖委員萬堅：這樣就可以了。
主席：第十五條之附帶決議修正後內容如下：「為落實第八條地方主管機關寬列預算之執行，教育部應於補助各地方政府之審查基準，除預算外亦應包括預算編列及其執行情形。」。
張廖委員萬堅：對。
主席：第十五條之附帶決議照以上文字修正通過。
現在還有吳委員思瑤版本的第十二條、蔡委員培慧版本的第十七條及陳賴委員素美版本的第二十條，這些條文的內容在行政院的版本裡面都沒有規定，我們現在依序來討論要不要增訂這些條文。
本席版本的第十二條是規定：「為促進社區大學健全發展，中央主管機關得就社區大學辦理情形、成效及發展政策等，進行委託研究。」，我之所以提出這個條文，就是因為我們的社大經驗其實在台灣的地方復甦、尤其未來在地方創生扮演非常重要的角色，更包含在地文化治理、地方知識學等等。本席希望中央主管機關也就是教育部能夠針對社大的辦理情形、成效、發展政策等定期委託研究，有研究的支持，就可以把台灣珍貴的地方大學之運行經驗透過這樣一直累積，未來也會有一些文獻專書可以供參考，大家同意增訂這個條文嗎？
黃司長月麗：我們建議作成附帶決議，因為目前在法制體例上對於不入法就可以做的部分，是認為不必規定在法律裡面，在行政院討論的時候法規會對此有一致性的建議，就是建議不規定進去，所以可不可以請委員作成附帶決議？
主席：但是我覺得可以規定進去，因為這是本來就要做的事，只是對你們有更高的要求，我認為規定這個就是要讓你們有這樣一個研究的強度，除非有反對的意見，否則我建議放進來，我覺得大家應該都沒有意見。李處長，我覺得這沒有什麼問題，因為這種規定很多啊！每個法律都會要求做委託研究，像社區大學這麼重要，好不容易這20年發展下來，卻只有民間一些學者自己在做這方面的論文，教育部作為終身學習的主管機關，你們難道不願意定期去委託研究嗎？我覺得這個部分沒有問題、毫無疑義好嗎？
蔡委員培慧：我贊成主席的意見，因為我覺得定期進行研究真的很重要，坦白講，我從2002年參與社大到現在，我覺得社大確實是有普及，可是課程的多元性卻縮減了，因為他們可能是以招生為導向，所以我覺得你們一定要進行這方面的研究。
主席：這方面的研究關係到政策的導入。
蔡委員培慧：沒有錯，應該要放進來。
主席：就放進來好嗎？
張廖委員萬堅：其實我覺得即使沒有入法，他們一樣可以進行委託研究，因為還是有一些發展，但是如果要這樣做，我也很贊成，就是去研究，譬如說我們在質詢的時候……
主席：這樣就有資料可以參考。
張廖委員萬堅：我覺得如果要入法的話，應該要規定「定期進行委託研究」。
主席：可以，我同意。
張廖委員萬堅：就是形成政策了，讓他們自己去定一個期間，3年、4年或5年都可以。
主席：教育部可以自己去定期間，因為以前沒有做，我們現在要開始做。
張廖委員萬堅：對，沒有罰則規定。
主席：那就增訂為第十六條，好不好？增訂第十六條內容如下：「為促進社區大學健全發展，中央主管機關得就社區大學辦理情形、成效及發展政策，定期進行委託研究。」，我們就照吳委員思瑤的版本增訂第十六條，謝謝大家的支持。
現在我們來看蔡委員培慧版本的第十七條，條文內容如下：「中央主管機關為促進社區大學前瞻及創新發展，應就社區大學辦理情形、成效及發展策略等面向，定期進行研究，作為提升社區大學健全、多元發展之政策依據。」，其實是一樣的。
蔡委員培慧：在剛剛增訂的第十六條裡面都有。
主席：本席補充宣告：剛剛增訂的第十六條照吳委員思瑤版本的第十二條及蔡委員培慧版本的第十七條併案納入，謝謝。
現在請大家看陳賴委員素美版本的第二十條，內容如下：「社區大學有關科學技術研究發展與成果之應用，其智慧財產權與成果所得歸屬之規定，適用科學技術基本法及其相關法規之規定。」，這個應該不需要規定，因為應該本來就要回歸。
請科技部江專門委員說明。
江專門委員增彬：社區大學有關科學技術研究發展與成果之應用，如果符合現行科技基本法還有相關法令的規定，本來就可以適用，所以我們建議不要入法。
張廖委員萬堅：我也覺得是這樣。
主席：科技部不建議放進來，那這一條就不納入。
接下來處理第十六條。第十六條規定：「本條例自公布日施行。」，如果沒有問題，就改列為第十七條並照行政院版本通過。
現在請大家看終身學習法部分條文修正草案的條文對照表，有第四條、第七條、第八條、第十條、第十五條、第十八條等條文。我們從第四條開始進行處理，本條有行政院的版本和莊委員瑞雄的版本。
陳委員亭妃：沒問題。
主席：在提會討論版本就有納入了對不對？
陳委員亭妃：有納入莊委員瑞雄的版本。
主席：所以有把社區大學放進來。依第四條提會討論版本的規定，終身學習機構之種類如下：「……三、學校、政府機關、社區大學與前二款以外提供人民多元學習之非營利機構及團體」，所以有加進社區大學，本條就照提會討論版本通過。
現在處理第七條。第七條也是有行政院版本和莊委員瑞雄的版本，提會討論版本是針對「所定對象」，提會討論版本第二項規定：「前項會議，各級主管機關應邀集學者、專家、終身學習機構代表、政府機關代表及第二十條第一項所定對象之代表出席。」，如果委員沒有意見，本條就照提會討論版本通過，謝謝。
現在處理第八條。第八條就是在第一項增訂「及直轄市山地原住民區公所」，我想大家的意見是一致的；然後在第二項增訂「相關」二字，這個也是一致的；在第三項是規定「前二項社會教育機構、文化機構為圖書館或博物館者，並應依圖書館法、博物館法及其相關規定辦理。」，我想大家的意見都一樣，本條照提會討論版本通過，謝謝。
現在處理第十條。第十條也是有行政院版本跟莊委員瑞雄的版本，本來是規定未有法源之前的一些獎勵、校舍、評鑑等，但是現在因為有了子法的規範，所以就將第十條內容予以簡約，提會討論版本第十條是規定：「直轄市、縣（市）主管機關為推展終身學習，得辦理社區大學；其設立及發展，另以法律定之。」，就是給社區大學發展條例一個母法的授權，本條照提會討論版本通過。
現在處理第十五條。第十五條提會討論版本的第一項是規定：「終身學習機構得優先遴聘終身學習專業人員，推展終身學習活動。」，第二項是規定：「各中央目的事業主管機關得視目的事業之需要，訂定各類終身學習專業人員之認證方式、專業內容、專業證書發給或廢止、培訓、進修及其他相關事項之辦法。」，第三項是規定：「前項各類終身學習專業人員，各中央目的事業主管機關得建置專業人員人力資料庫，提供該類終身學習機構作為遴聘人員之參考。」，我想提會討論版本也整合了莊委員瑞雄的版本跟新的行政院版本，第十五條照提會討論版本通過，謝謝。
現在處理第十八條。本條就是在機關後面加上「（構）」，第一項是規定：「各級政府應積極推動政府機關（構）……」，針對本條我們同意將行政院版本跟莊委員瑞雄的版本整合成為提會討論版本，並照提會討論版本通過。
現在處理第二十條。在整合了行政院版本和莊委員瑞雄的版本之後，提會討論版本第二十條是規定：「各級主管機關應發展、普及終身學習機會，並考量不同族群、文化、經濟條件及身心狀況對象之特殊性，設計符合其需求之課程，提供具可近性之服務；其課程、教材、師資、補助及其他相關事項之規定，由各級主管機關定之。」，第二項是規定：「前項對象參與依第十三條第二項所定辦法規定之認可課程，中央主管機關得酌予補助其所繳納之學費；其補助對象、補助方式、比率、程序及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」，如果各位委員沒有意見，本條就照提會討論版本通過。
社區大學發展條例相關草案及終身學習法部分條文修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義前提下，文字、條次及標點符號為統一體例授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文授權議事人員確認。以上兩草案已經審查完竣，不須交由黨團協商，直接送院會二、三讀。
今天會議作如下決議：「一、委員於質詢時要求提供相關資料或未及答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。二、社區大學發展條例相關草案全部審查完竣，不須交朝野黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由吳委員思瑤補充說明。三、終身學習法部分條文修正草案也全部完竣，不須交朝野黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由吳委員思瑤補充說明。」
報告委員會，今天會議所列議程均已處理完畢，現在休息，謝謝大家。
休息（14時46分）