現在繼續開會。
繼續處理第五十九條，本條有吳委員思瑤及趙委員正宇所提修正條文，請吳委員思瑤說明。
吳委員思瑤：我看到行政院提案再修正版本已經參採本人所提第五十九條修正條文，也就是將第一項移除，可以讓鼓勵創新的採購能夠有更大的力道來支持，因此第一項已經將它移除，至於第二項及第三項，廠商不正利益為條件，促成採購契約之成立，行政院所提綜合版，基本上有納入我個人的意見，所以我同意現在的行政院再修正版本，謝謝。

請問其他委員有無意見？
第五十九條依照行政院再修正版本通過。
繼續處理第六十三條，本條有張廖委員萬堅及吳委員思瑤所提修正條文，請吳委員思瑤說明。
吳委員思瑤：本席做一下說明，行政院版有依照本席所提內容加以參採，第二項部分是採購契約應明定一方執行錯誤、不實或管理不善，致他方遭受損害之責任，表示主委同意是雙方都有責任，而不是只課予乙方，所以這部分是OK的。另外，張廖萬堅委員也有提案修正第六十三條，所以本席要替他發言一下，張廖委員的版本是加了第三項，就是針對藝文採購的部分，我想管委員也很關心，修正文字是第一項採購契約屬藝文採購者，其契約要項、內容及範本，由主管機關會商文化部訂之，而文化部也參採張廖委員的意見，提出建議文字，所以本席想要知道工程會是否同意增列第三項的規定去會同文化部的意見。另外，我也做個補充說明，前兩天我們也跟文化部做了文化基本法法案的初步討論，在他們要送行政院的文化基本法內容裡面，就有很清楚的提到，未來文化部會針對藝文採購訂定一個辦法來執行，所以方向其實都是朝這個方向在推進的，因此張廖委員所提第三項，也就是現在文化部同意的建議文字，不曉得工程會的意見如何？
管委員碧玲：我先說一下，第三項剛好呼應我們上一次審查時的附帶決議，當時附帶決議是寫三個業別、三個領域，一個當然是文化，其餘兩個則是資訊與社福，所以關於這三個領域，其實都有他們的特殊性，後來我們是採取附帶決議的方式，有關這部分是否需要修特別法，限期要求工程會去做研議，然後提出時間表。如果張廖委員的第三項可以進來，剛好可以呼應文化、資訊、社福相關領域，由公共工程委員會會同目的事業主管機關訂之，剛好可以把這三個領域都植入進來，不只是文化而已。
主席：我記得上一次是已經有處理了，所以有沒有必要在這個地方再一次列出來，請工程會說明一下。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。關於委員提示的社福、藝文、資訊服務之契約範本，目前資訊服務及社福已有契約範本，這代表採購法第六十三條不必明示，有需要就可以訂。關於藝文的部分，我們願意跟文化部一起來合作訂契約範本，所以不必在第六十三條明定就可以了，是不是可以由工程會及文化部來訂藝文的契約範本，不必在第六十三條去明定，這是我們對於第六十三條的意見。謝謝。
主席：要訂範本其實是比較細的事項，慣例是比較不會將它明定在法律當中，工程會也都瞭解各位委員提案的用意，也都支持，而我們討論到目前為止，應該是可以處理到這個問題，所以我們尊重行政院，就依照再修正版本的第六十三條……
吳委員思瑤：主席，是不是也請文化部做個說明，讓我確認他們也同意採取合作的方法就可以了，我必須替張廖委員做確認。
黃處長志韜：文化部這邊做個說明，契約範本的部分由我們來訂當然沒有問題，我們也會徵詢工程會的意見。至於這個部分要不要納入條文，我們是尊重委員會的決議。

第六十三條依行政院再修正版本通過。
提醒各位委員，本會期大概只剩下今天可以處理採購法，我們希望今天可以處理完畢，請大家斟酌一下發言的時間。有特別重要的意見，歡迎大家表達，也請大家自行斟酌。
繼續處理第七十條，本條有吳委員思瑤所提修正條文，請吳委員思瑤說明。。
吳委員思瑤：其實這一條我有跟行政院溝通過，我原本有加「施工廠商」，但我同意兩個字可以不用放。至於第二項的部分，機關於廠商履約過程，得辦理分段查驗，我想確認一下，因為過去是用得辦理分段查驗，其實在後面履約的過程當中，甲方都會有一些便宜行事的作法，而後引伸一些履約及保固期限的爭議，如果將它明定是「應辦理分段查驗」，這樣會不會更明確？這是本席針對第七十條的意見。也就是將「得」修正為「應」，其餘部分我同意可以不處理。謝謝。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。將「得」改為「應」，可能會造成有些不適合分段查驗的案子，變成必須分段查驗，所以建議維持「得」字的彈性，謝謝。
主席：另外，趙委員正宇有提出第七十條之一的修正，工程會也有提出對應的再修正內容，請各位委員表示意見。
李委員昆澤：第七十條之一是依行政院及趙正宇委員的提案再修正，其實是加了一段「廠商施工場所，依法令或契約應有之安全衛生設施欠缺或不良，致發生職業災害者，除應受職業安全衛生相關法令處罰外，機關應依本法及契約規定處置」，關於這個部分，本席要提醒工程會，公共工程在去年（106年）一整年，總共發生38件重大的職災，造成38人死亡、10人受傷，而且106年度國家的公共工程違反職安法的次數高達1萬7,218件，我認為如果要杜絕發生重大職災事業單位能夠持續進行政府公共工程，要杜絕發生重大職災的事業單位，我認為還是要刊登公報，並給予停權，而停權的時間是可以討論的。不過如果是違反職業安全衛生法的規定，導致發生重大職災的情況，而且有違反職安法的前後關係，很明確是廠商的責任時，就要納入101條款，這部分應該要停權，我認為是沒有疑慮的。工程會雖然認為發生重大職災，雇主可能會有刑責，但是刑責跟刊登公報、停權是完全不同的概念，這關係到政府採購要確實保障勞工的職業安全，並杜絕重大職災的發生，這部分我希望吳主委等一下可以做個說明。

李委員對於趙正宇委員的再修正內容是支持還是有不同的意見？

先請他們說明。

請工程會針對新增這一條及再修正內容簡單做個說明與回應。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。關於我們所提再修正條文，委員特別關心的是停權的部分，跟委員報告，我們……
李委員昆澤：你現在有提到修版本是依契約規定處置，但契約處置的強度有沒有達到停權的部分？請你說明一下。
蘇主任秘書明通：現在的工程契約範本，已經有說如果是因為發生重大職災，經過勞動檢查機構依法通知停工，並認定可歸責於廠商，且經機關認定屬查驗不合格情節重大者，是採購法第一百零一條第一項第八款查驗或驗收不合格情形，就可以啟動通知廠商停權。所以現在是用契約範本的文字去連結有關於重大職災的情形。

查驗、驗收不合格跟職災有連帶關係嗎？
蘇主任秘書明通：有的，因為發生重大職災有時候就是因為安全衛生設施欠缺或不良，這就是違反契約約定，經機關認定後就可以通知。
葉委員宜津：像這種重大職災的調查，通常都要經過多久的時間，勞動部才能調查完畢？
朱副組長文勇：關於這一塊的職災調查，原則上是30天，但有些是因為屍體證明書還沒有開出來，所以會比較延誤。
葉委員宜津：如果有空窗期，假設有一家廠商發生重大職災，我們是馬上就先暫停它參與投標公共工程的資格，還是要等調查結果清楚以後才處罰？
蘇主任秘書明通：我們在契約範本裡面的條件，是說經勞動檢查機構依法通知停工，並認定可歸責於廠商者。而停工的通知幾乎都是當天就……
葉委員宜津：對，但是並認為可歸責的部分，常常就是要等到調查結果出來以後，所以你們是兩個都有才做處分，對不對？並不是只有其中之一，因為你用並嘛！我現在要講的就是這個空窗期，我並沒有要求你，一發生事故就馬上處罰這個廠商，但是這裡講的是「重大」職災，這樣的社會觀感很不好。很多例子是，他不久以前才發生重大職災，馬上又標了一個公共工程，甚至標了一個很大的公共工程，這樣大家會對政府的不滿，或是會造成社會觀感極度不佳。我認為應該暫停他的資格，等到確認以後，再做出真正正確的處分，這樣比較妥當，因為這裡講的是「重大」。
當然我也想要請教一下，在法律上他的權益為何？如果站在業者的立場，假設我是無辜的，這一段時間就損害了我的權利。所以怎麼樣讓這個空窗期合理，是公共工程委員會要去研究的，因為現在大家的感覺是，他明明才發生重大事故，但又去標了公共工程，而且又標到了，後來確定他有責任，但是他已經標到了，真的會讓人覺得很無言。
主席：我們分別請公共工程委員會及法務部回應，有關調查以及確認處分前這一段期間的相關權益問題。
高副主任委員福堯：謝謝委員的指導，委員的顧慮有其因素，但是以現在採購法運作的規定來說，當發生重大職災，機關要啟動這個停權機制，會先通知廠商停權，然後廠商可以聲明異議，機關對於廠商的聲明異議會做一個異議處理結果，若廠商不服異議處理結果可以提出申訴，這是目前採購法規定的程序。如果按照委員的想法，要在這個程序走完之前啟動一個暫時的停權機制，目前的法律規範是不足的，但是這個會不會因此而影響到廠商的救濟……
葉委員宜津：我剛才說我知道這個狀況，所以我們必須要想出一個辦法。我舉815大停電為例，中油說是巨路的錯，而且向工程會通報，中油自己要求工程會把他列入不良廠商，但是事後中油卻繼續跟巨路簽約，簽了22件，共5,800多萬元的標案，這讓社會觀感非常不好。我懂你說的，在還沒有釐清責任以前，如果就將他停權，這侵害到業者的權利，可是至少可以這樣，假設釐清的結果是他真的有責任，那麼這些是不是應該廢標？我的意見是，如果他有責任，他就必須被處分，例如禁止他標公共工程1年、2年或者多少時間，因為這是事件已經發生了，他還去標，如果有標到，而且後來釐清的結果是他有責任的話，這個處分應該包含從發生當時到結果出來的這一段時間他再投標的標案。

請法務部表示意見。
劉參事英秀：誠如委員剛才所說，因為採購法的設計機制要經過一一再申訴的過程，確定以後才有刊登公報停權的問題，它跟一般行政處分的訴願不一樣，因為訴願是不停止處分執行，所以剛才委員和工程會代表提及，在他的責任還沒有釐清之前，的確會有一段空窗期，這是採購法非常特殊的一個救濟制度的處理方式，因為採購法的救濟制度是採異議和申訴，要申訴確定以後才刊登停權，這樣的救濟方式和一般行政處分的救濟方式不一樣。當時有這個特殊的設計考量可能是為了保障廠商可以參加公共工程投標的權益，在確定之前不讓廠商的權益受到影響。但是現在有委員提到這個空窗期的問題，而且事證好像也相當的清楚，這一部分就是公共工程採購法應該要再考慮的問題。
主席：有關暫時性處分的部分，還有什麼樣的處理方式？
葉委員宜津：我剛剛已經具體告訴你們可以怎麼樣處分，至少在公共工程採購法裡可以規定，假設發生重大瑕疵，當責任釐清後，廠商沒事時，在這一段空窗期所標到的公共工程就有效；如果廠商真的有責任，他在這一段時間的標案就應該取消。另外，因為這是公共工程，我認為各單位不能夠像中油一樣，明明自己去向公共工程委員會提報這間是不良廠商，卻繼續讓他標，還標一大堆，這樣不是自相矛盾嗎？所以對機關應該也要有所要求。
鄭委員寶清：葉委員講的有道理，就是確定是你要負責任，我們才把前面得標的部分廢標，在他去投標前也讓他知道，如果你要付責任的話……
葉委員宜津：有沒有責任他自己心裡有數，他還要故意去標。
鄭委員寶清：如果他心裡有數，他就不會去標。所以葉委員講的有道理，這是罪刑法定主義，確定以後我才讓他前面得標的廢標，而不是事先就剝奪他投標的投標，我想這應該可以支持。
蘇主任秘書明通：委員剛才提到巨路公司的例子，如果各機關用最有利標招標，可以把廠商過去的資歷，不管是好的、不好的紀錄統統列為評分項目，若是有這種情形，那個廠商就有可能出局；但是如果用最低標，在現有的體制上沒有辦法提前對一個還沒有被刊登公報的廠商執行拒絕往來的機制……
葉委員宜津：這種理由我沒辦法接受，剛才李昆澤委員提到的勞安，如果最低標就讓他標，這會有衝突。
主席：這需要用法律處理，以剛才葉委員提的巨路這個案例，依工程會所說明的，如果今天中油還繼續招標，依法他沒有任何基礎可以排除巨路，即便中油不想要把這個工程標給他，除非是以最有利標來設計，否則在法律上他沒有任何的機制可以排除巨路來參與這個標案。如果要有一個停止相關廠商權益的處分，一定要用法律來處理。
葉委員宜津：對，就是這個，有兩個要處理的部分，一個針對機構、單位，一個針對業者。針對各機構的是，要怎麼讓他有法源可以排除像巨路這樣的廠商，禁止他來投標，或者是處以暫停投標的處分，或是在他與業者簽約時有法源依據，規定廠商可以來投標，但是如果查證結果證明廠商有重大瑕疵時，就必須廢標。
主席：我先請問工程會，因為採購法在處分廠商停權的相關規定不是只有針對職安，還有一些其他的狀況也可能會導致停權，所以如果法條要做暫行處分的處理，是要放在職安的條文裡面，還是要放在包含其他所有項目的條文當中？
葉委員宜津：我認為是要所有的，我再舉金門大橋的例子，也是一樣的情形，不是嗎？那家國登營造每次都搞不好，但是他還是繼續投標，然後繼續擺爛！
主席：其實可能的狀況很多，像我們也常聽到大包商又欠小包商款項等等，這種狀況很多，可是這個問題看起來不能在這個條文中處理，應該要另外再處理，所以如果在座委員關心這個議題，要再另外提出修正，可以回去再討論，或是請工程會也思考一下這個問題要用怎樣的法律機制來解決。
吳主任委員澤成：我完全同意葉委員的說法，這個機關已經對他做處置，覺得是他的錯，卻還繼續接受他的投標，別人不用講，他已經處置了還接受是有問題的，所以對於這個部分，葉委員說用他已經投標再去給他取消的話，我怕會影響到工程的進行，所以是不是我們在第一百零三條和第一百零一條中加上，對於像這樣職災的發生或該機關已經對他做處置，只是在異議、申訴，這個時候應該停止對該機關的投標，而不是全面。
葉委員宜津：很好，請公共工程委員會趕快先想第一百零一條要怎麼修改，謝謝。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：其實這個問題很難處理，針對上述那些不良廠商，當然這些廠商是提供了危險的工作環境，讓工人產生工作安全的問題，不過，還是有很多優良的廠商在承攬工程，他們也承攬了很多工程，而發生職災也不一定可以完全歸責於這些廠商，在一個職災中，大致上職安署會根據現場職災報告去提出，只要是重大職災，都會有刑法和民法的問題。在刑法的部分，可能對於工地主任、技師或負責人都會課予刑罰，對肇事者也會，在這樣的情況下，既然都已經對公司負責人或公司相關工程人員課予刑罰或民事責任，如果再將公司停權，對於公司後面那群員工的生計也必須要加以考慮，所以，對於公司停權的合理性應該要這樣思考。
另外，如果這一條扣到第一百零一條查驗的部分，未來在這一個項目是不是會很多？如果會很多，政府一方面一直鼓勵這些廠商到國外去，一方面又將這些優良廠商停權，這樣他們根本就沒辦法走出去。換言之，對於這些不良廠商應該是要做處置，但是對於優良廠商，他們也承攬了很多工程，這樣的處理似乎不盡合理。當然，剛剛蘇主秘有提到，最近的有利標是可以克服一部分，就是在評比項目中加重勞安分數的評比，這部分是可以的，因為過去都是採最低標，最低標沒有門檻，只要廠商沒被停權，他都可以繼續投標，因為他是合法的。但是，最近這些有利標的部分已慢慢做改善，有利標可以克服某些部分，因此，我認為如果你要用第八項的查驗和驗收，其實工程會更要思考到，未來這個部分會有很多，因為剛才你的回復是這樣子。
主席：針對勞工安全、職災等重大違失，在正式處分前和調查期間的暫時處分措施，就請工程會先研議一下文字該如何處理，待我們處理後面第一百零一條及第一百零三條時，再一併來討論及處理。
李委員昆澤：主席剛才做了一個很明確的裁示，就是請公共工程委員會針對第一零一條有關刊登公報、第一百零三條有關停權部分，基於保護勞工又能重視公共工程品質，以及優良廠商的發展，針對相關文字必須要做更明確的修正。必須要更明確的是，因違反職業安全衛生法的規定導致發生重大職災，而且是可歸責於事業單位者，這部分他就必須要負起因不重視職安導致勞工發生重大職災的必須責任，換言之，這些不良廠商還是必須要負起他們應有的責任，這部分請工程會等一下去針對文字來做修正。
主席：好，我做個裁示，我們等一下處理第一百零一條及第一百零三條時再來討論。
第七十條照現行條文通過。
第七十條之一照行政院再修正條文通過。
接著處理第七十三條之一，有吳思瑤委員的修正版。
吳委員思瑤：我簡要說明，我在第一項中有幾個審查文件的建議，這部分我不堅持，因為相關單位已經跟我溝通過。而我是希望能夠獲得具體回應的是最後一項「機關未依第一項的繳款期限內付款」等部分，簡單來講，現在機關（甲方）常有一個陋習，就是每一次跟廠商履約，然後結束之後，該給的錢都不給！其實我們也常受理到廠商的投訴，而且還是優良廠商，機關就是一直卡著，我知道你們在公共工程技術服務契約範本第五條已經有規定，但如果機關該給付而不給付而延誤給付期間之利息，你們必須要有一些妥處，這樣才可以讓善良的乙方得到合理的權益。因此，我希望能在七十三條之一的最後一項加列我的建議文字，事實上有法律的位階，各級機關，尤其是各縣市政府更能夠有力的遵循，否則大家對於現在的公共工程技術服務契約範本可能就不鳥，所以我建議在第七十三條之一加列最後一項「機關該給付而未給付，延誤期間應付款項之利息」，不曉得工程會能不能接受？

請工程會說明。
蘇主任秘書明通：委員說得很對，不過因為現在各類契約範本都已經明定遲延付款的利息。
吳委員思瑤：因為契約範本就只是範本，所以人家就是要鳥不鳥的，我們還是收到非常多這樣的陳情，相信施委員也有，為什麼不入法呢？有什麼窒礙難行之處嗎？這沒有違反你們現行執行的困難，你說契約範本也在做，那入法有困難嗎？宣示你們甲方也要合理的來對待乙方，不是嗎？
蘇主任秘書明通：我有一個想法可以讓文字操作上更周延，就是可以加上「機關無正當理由未依」，換句話說，他有正當理由……
吳委員思瑤：可以，我同意，這樣很好，我們有共識，謝謝。
主席：之前吳委員思瑤有提出前面審查等文字，那部分就不堅持嘛？
吳委員思瑤：那部分我都不處理，那個OK。
主席：好，前面的部分就不處理……
葉委員宜津：吳委員，我先問一下工程委員會所謂「無正當理由」，可能台北市的委員很難想像地方財政的困難度，也就是給廠商的費用，其實我們也接過很多陳情，也覺得真的是莫名其妙，明明工程完成了，甚至也驗收了，然後款項請款卻非常困難、非常慢，你現在是用無正當理由，在地方政府的公共工程標案裡，恐怕會造成很多的糾紛。你很難想像中央或是像台北市這種財政比較充裕的大都會地方政府的狀況跟比較落後的地方政府的狀況不一樣，我怕將來地方政府光負擔這個利息就是很大一筆數字。我完全同意吳思瑤委員的看法以及這個條文的立意，因為政府不應該帶頭這樣做，但是很多地方政府真的就是這樣，這不是單一個案，而是非常普遍的情況，甚至有的直轄市也有這樣的情況。當然，我現在沒有參與行政首長，但是行政首長對這樣的規定恐怕都會跳腳，所謂不具正當理由的範圍可能要規範一下。
主席：葉委員提的狀況可能也包括一些由中央補助地方的工程案件，因為這個工程是分不同的階段，當還沒有全部完成，也許相關補助款還沒有撥到地方，他們就暫時會產生支付的困難，這個問題大家再想想看要怎麼處理。
葉委員宜津：如果這個入法之後，恐怕就會有一大堆訴訟案件，人家根據這一條就可能要訴訟半天，這樣也會增加司法單位的工作量。

請陳素月委員發言。
陳委員素月：針對吳思瑤委員提案的這個想法，本席也是贊成與認同的，但是到底要不要入法，請工程會再仔細思考研究一下。其實本席在地方也遇到很多的案例，有很多廠商會來拜託，因為他們的工程完工了，可是款項一直請不下來，甚至拖到公司都快倒閉了。大家也都知道，對一些廠商來說，資金的流通是非常的重要，如果這個款項延遲給付的話，可能會造成他們營運的困難，甚至可能因此倒閉。所以針對這個部分，我們是不是也可以去進行了解，看看各政府機關的付款流程到底有哪個部分需要再去改進，工程會是不是可以跟各機關去溝通，以縮短整個請款的流程。
其實根據之前我們去關心的相關情況來說，常常是卡在主計或驗收單位，一個流程一個流程的，時間就會延遲了。對於這個部分，本席建議工程會去了解看看，然後訂定出比較妥善的辦法。謝謝。

請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我很快速做個回應，第一，應付款項本來就該付，縱使是分階段，也都會載明於契約裡，所以應付就要付，這本來就是政府應當要負的責任。現在的契約範本也都有規範，所以不是入這個法之後才強制要求的，本來就應當這樣做。第二，我同意加上「無正當理由」，因為就像剛才召委所說的，有一些情況可能是中央補助款還沒撥下來，而不是地方的錢早就已經準備好卻遲遲不撥款，這可能來自於行政人員的推拖或是長期的一個陋習，我覺得可以加個「無正當理由」，否則就是應當依程序付款。
我為什麼會希望這個能夠被實踐與入法，是因為我看到太多優秀的公司，尤其是我們現在鼓勵創新、鼓勵年輕人，而政府標案其實不是只有工程類，還有很多勞務服務、技術服務、藝文、資訊服務及社福等，他們標了政府的案子之後，也都執行的很好，但是就因為長期的陋習跟弊病，該給的不給，錢就是扣在手上而已，我認為這是很難以忍受的，所以我覺得這個必須要入法，因為原本的契約你們都是把乙方吃得死死的啦，而我們要鼓勵新創、鼓勵年輕人，很多人的服務已經完工且都驗收完畢了，但該拿的卻拿不到，對於甲方卻沒有課以任何起碼應付的利息，我覺得這樣一個政府是不負責任的，而且很多人真的就撐不下去了。
為什麼年輕世代的好廠商不願意來承攬公共工程，就是因為他們覺得跟國家做生意不划算，撥款就是不按期限，如果是民間，早就去提告了，所以我覺得這是一個最起碼的執行。當然，如果有一些特殊狀況，撥款還沒下來或是中央立法機關砍人家的預算或是什麼，這些是無正當理由的那個部分，我同意可以排除，否則已經有預算、有預備金，錢都下去也都到位的，就應當執行，我們要革新公共工程的弊病，我再三希望能夠獲得大家的支持。

請施義芳委員發言。
施委員義芳：我認為考慮地方財政問題是對的，我也挑戰一下所謂的無正當理由，舉例來說，苗栗縣的財政本來就不是很好，所以必須要向台灣銀行去舉債，在還沒舉債下來的時候，這是正當理由還是不是正當理由？另外，有關程序的部分，如果加了一個無正當理由，未來在法律上，只要有完成程序，也就是15日內要完成審核程序，我告訴你，這15天一定會一直退件的，少一張照片可以退件，少一份估價單也可以退件，什麼都可以退件，他就一直一直退件，因為後面有這一條嘛！公務人員是很聰明的，他們都高考及格，只要在程序上退件就好了，不用正當理由或不正當理由的再跟你解釋。本席剛剛舉例的舉債是不是構成正當理由，也請解釋一下。

葉委員的意思呢？
葉委員宜津：我沒有意見，如果無正當理由可以這麼寬廣的話，我覺得很OK。剛才陳素月委員有提到，地方政府的主計單位知道沒錢，不要說什麼，如果真的沒有錢，算不算正當理由？

請工程會回應。
吳主任委員澤成：其實在工程完成後，人家來請款就該照合約付款，這個是天經地義的，不用規定也應該要這樣做。之所以會產生這種情形，就是在現實面，本來應該是要有預算才能做事，但是往往在一些過程當中，例如變更等等一些問題產生，就會有這些困擾發生……

或者是議會審議預算不通過啊！
主席：對啊，有時候會決議這個不得怎樣那個不得怎樣的，立法院也常做這樣的決議。
吳主任委員澤成：因為這是執行面的東西，馬上入法只是顯示出我們執行不力，是不是先給工程會一段時間，讓我們透過行政策略先來努力看看，真正達不到的話，未來要入法再入法，好不好？
吳委員思瑤：好啦，意思到了就好，我不堅持。

因為契約裡都有明定……
葉委員宜津：還是要聲明，其實我們都是支持吳思瑤委員的精神，但是這中間的balance實在很難拿捏。

這應該是執行的問題啦。
第七十三條之一維持現行條文。
接下來處理施委員義芳等所提第七十三條之二。
施委員義芳：同意工程會的建議，不處理了。

施委員義芳等所提第七十三條之二不予增訂。
接下來處理第七十六條，第七十六條有行政院版、委員趙正宇版及委員羅致政版，因為提案委員均不在場，請問其他委員有沒有特別的意見？如果沒有其他意見，第七十六條照行政院提案條文通過。
接著是第八十五條，第八十五條有吳思瑤委員的版本。
吳委員思瑤：這個條文行政院版已參採我所提條文的主要內容，所以我同意依我的提案再修正，謝謝行政院。
主席：其他委員有沒有意見？若沒有意見，就照行政院提的再修正內容通過。
接下來是第八十五條之一，這一條有施義芳委員、邱議瑩委員以及陳歐珀委員的版本，請施義芳委員說明。
施委員義芳：這一條當時本席會提案是因為現在工程會每年工程爭議調處案件都有上千件，有時甚至逼近2,000件，但是工程會的委員只有一、二十位，所以等待的時間相當久。因此本席提案針對一定金額比如500萬元或300萬元以下的案件可經由雙方合意送工程仲裁機構仲裁，目前有3、4個仲裁機構可以處理，我的提案方向大致是如此。

請工程會回應。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。謝謝委員的提案，工程會認為依仲裁法第四十五條的規定，當事人得聲請仲裁機制下面的調解，這部分不待採購法之規定即可辦理。我們擔心的是如果在第八十五條之一第一項增列此一規定，它會連結到第二項，第二項的規定是「前項調解屬廠商申請者，機關不得拒絕。」這又跟仲裁法第四十五條雙方合意去聲請調解的機制就不一樣了，所以我們建議爭議雙方可依照仲裁法第四十五條合意聲請調解的機制去處理，我們透過行政指導的方式去鼓勵，建議不必再採購法入法。以上說明，謝謝。
主席：施委員的提案也是要減少不必要的訴訟跟程序時程的延誤，請問施委員的意見？
施委員義芳：本席提案第一項第一款後段的規定也要經雙方合意，並非單方申請就強制進入調解，即使明定一定金額以下還是要經雙方合意，所以我的提案也是秉持你剛才提到的仲裁法的原意精神，我的提案文字是「經合意」而非「應」。
蘇主任秘書明通：跟主席及各位委員報告，根據第八十五條之一第二項的規定，其因機關不同意致調解不成立者，則會進入強制仲裁的程序，這是我們另一個擔心之處。比如說如果在仲裁協會那邊進行調解又進行仲裁，由同一機構執行調解跟仲裁恐會引發、導致當事人對於調解的部分就刻意不接受，好讓案子進入仲裁程序，如此將讓調解機制的功能降低。我們也擔心同一機構辦理調解跟仲裁，可能包括機關也有一些疑慮，現行法第八十五條之一第二項的設計是當事人向政府機關成立的申訴會申請調解，仲裁的部分則提交仲裁機構為之，透過不同的兩個機制去處理是比較好的模式，所以我們建議向仲裁機構申請調解這部分不必入法。謝謝。
主席：施委員，這個仲裁跟調解是不一樣的機制。
施委員義芳：不一樣。這部分工程會擔心的問題其實不會發生，因為調解部分有調解委員，仲裁部分則有仲裁委員，兩者是不一樣的；調解的部分必須雙方合意，仲裁的部分才有強制力，所以也不至因為同一個機構就同樣由那幾個人處理，因為它會有不同的人選，也會進行迴避。另外，因為仲裁機制是準法庭、準法院的機制，所以根本不是由仲裁機構控制，而是由仲裁人做公平的評斷，並不是選擇那個機構就全部都意見一致，並非如此，而是必須經由3位或多位仲裁人決定，而仲裁人就是準法官。
主席：先請葉委員發言，之後再請法務部回應。因為這部分是跳過調解程序直接進入強制程序，這在法律面上會呈現何種狀況，待會也請法務部一併說明。
葉委員宜津：照我看字面上的意思不但可以跳過調解直接進入仲裁，甚至可能調解成了以後還可以再反悔，然後要求仲裁。施義芳委員可能不知道，其實調解也是有法律效力的，調解委員會調解成立後製作調解書，送請管轄法院審核，法院准予核定後就與法院確定判決生同等效力，所以如果這樣規定，會不會有已經調解成功者又反悔然後要求仲裁的情況發生？

請法務部說明。
劉參事英秀：報告各位委員，仲裁法的主管機關是法務部，仲裁乃基於私法自治原則，仲裁的前提一定要經過當事人雙方合意，目前仲裁法的精神及行政院都不採強制仲裁的概念，因為這樣會影響人民的訴訟權。針對第八十五條之一，我們贊成公共工程委員會的建議，因為增訂第一項第一款的文字以後再延續第二項的效果，而第二項後段規定「其因機關不同意致調解不成立者，廠商提付仲裁，機關不得拒絕。」這會造成一個強制仲裁的效果。現行條文有關強制仲裁的規定已經有破窗，現行條文的破窗其實在實務上、法界上都有一些疑慮，所以如果今天第一款再增加「經雙方合意得逕向仲裁機構申請調解」這個管道，透過這個調解而達到強制仲裁的法律效果，法務部對此持非常保留的態度。法務部的立場是建議這個條文應依照實務的運作來處理，至於爭議申訴審議那部分的速度太慢，可能要透過那邊的機制去解決，不要破壞整個仲裁法的本旨，所以針對這個條文，法務部的具體建議就是希望能夠維持現行條文，請委員支持。謝謝。
施委員義芳：關於本席的提案，如果要回到工程會這部分來處理是可以，但我必須強調條文規定的是在一定金額以下且雙方合意才可以調解，雙方不合意還是不能調解，縱然在一定金額以下仍然必須雙方合意，所以我是把「合意」放在最前端。第二個充分必要條件是什麼？必須調解方案提出後機關不同意才可以進入仲裁。所以它的充分必要條件第一個要合意，第二個就是機關要不同意，機關不同意當然調處就不成立，最後才能夠仲裁，是因為這樣所以機關才不得拒絕。

如果機關不同意是在第二款處理。
施委員義芳：對，我知道，我再講一次第一款跟第二款的故事。第一款我剛才講過，就是一定金額下要合意才能夠進入調解，如果不合意，還是到工程會去，我講的重點是在這裡，所以這是有門檻的，並不是沒有門檻的。

請陳委員發言。
陳委員素月：謝謝主席。針對施義芳委員的提案，我想施委員應該是有一些相關具體個案的經驗，事實上本席也有，我也尊重法務部剛才的見解。不過我要建議主委，因為我在委員會質詢時曾提過，不曉得主委還記不記得，針對工程衍生糾紛的案件，這幾年以來調解成功的案件以及進入法律訴訟的案件，這部分我曾質詢過你，目前走法院訴訟程序的多久才能解決？好像都超過2年，時間真的非常長，對於一個廠商來說，除非資本真的很雄厚，否則真的會被拖到倒。本席的選區就有好幾件，金額滿龐大，目前不知道有沒有進入法院，可能是調處不成，而在調處過程中，因為基層公務人員不敢負責任，所以都建議廠商跟公共工程委員會申請調處，可是我發現工程會調處時，委員好像也不敢很明確的站在專業角度替廠商講話。就一般常識來看，廠商的訴求應該是有理的，可是在公務員的角度，都怕事而不敢替他們據理力爭，這樣的程序只好走入法院，我印象中有一件案子就是機關叫他們各自找專業土木技師還是什麼單位提出鑑定報告，再送法院，程序走起來非常的久。如果主委暫時認為這個不要入法的話，站在工程會的角度，你認為怎樣可以改善這個時程？我想施委員的想法應該跟本席一樣，就是要儘量縮短糾紛調處的時程。

請工程會吳主任委員說明。
吳主任委員澤成：我們在爭議的處理上，就時效而言，調解算是比較快的，其次是仲裁，然後就是訴訟，現在我們要努力的是調解，對於剛才施委員及吳委員關心的，我們會努力讓調解的工作能夠加速。其次，關於能否落實到第八十五條之一，進入到仲裁，關鍵就是調解過程中，最後如果不成時，有沒有提出調解建議與方案，如果有提出，機關不同意，才能進入，如果不提出，也一樣沒有，所以這部分我會要求我們的申訴會，如果弄了半天還無法提出建議，這是沒有道理的，未來我會強化這一點。另外，是避免爭議的發生，在爭議之前我們還設了一個諮詢小組，協助各機關將快要發生的情況釐清，使之不要發生，這個我們已經在做了。因為立法上會有扞格，這部分我們尊重法律體制，請各位委員同意。
主席：因為從調解到仲裁、到訴訟，不同程度的時程及強制性都不一樣，可以調解處理的當然都調解處理了，這個相對比較單純，施委員的提案是希望加快，直接跳到第二個，事實上如果調解可以處理，也不需要跳到仲裁，且法務部也有不同意見，所以我們還是尊重行政院，這一條維持現行條文，但是照剛才主委所提，儘量找出行政上可以加速調解流程，同時強化調解程序衍生之相關決議的可行性，讓很多的工程糾紛可以更快速獲得解決。
接下來處理第八十五條之三，有施義芳委員、邱議瑩委員、陳歐珀委員的修法內容。請施義芳委員發言。

這個我不堅持。

第八十五條之三依現行條文通過。
現在處理第八十六條之一，有邱議瑩委員及陳歐珀委員的提案，請問各位，有沒有意見？如果沒有意見，就依現行條文通過。

行政部門有沒有意見？
高副主任委員福堯：建議不用增訂，因為這也是涉及整個仲裁法的一些運作機制。
主席：這一條就不予處理，免予增訂。
現在處理第八十七條，有張宏陸委員的提案。請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：這一條我沒有提案，但跟我等一下的第八十八條、第八十九條、第九十條及第九十一條有連帶關係。以第八十七條而言，是針對一些不法投標方式者，有一定的罰則，但倒數第二項寫到「第一項、第三項及第四項之未遂犯罰之。」而第八十八條是針對綁標的狀況，第八十九條是針對洩密得標，都有不同規範及犯罪主體。他如果明確犯了罪，當然就罰他，但從第八十七條到第九十一條都有「未遂犯罰之」的規定，如何證明他未遂？既然是未遂，沒有達到犯罪，還要罰他，這個我百思不得其解，不知道法律上的用語是怎樣的形式。
劉參事英秀：刑法體系中，有處罰故意犯、有處罰過失犯，至於未遂犯之處罰，是因為他的法益有被侵害之虞，甚至認為他的犯行是不允許的，即便他還沒有既遂，法律還是給他一個不能接受的評價，他也需要受責難，所以未遂犯的處罰要明文規定才可以罰。當時政府採購法的設計就是針對未遂犯也認為他有可課責性、有非難性，要予以制裁，目前實務運作過程中，在刑事法的評價裡，針對未遂犯的處罰是很審慎規定的，如果沒有規定就不能處罰，這是罪刑法定主義。至於個案如何認定是既遂還是未遂，檢察官會看具體情況來認定。
吳委員思瑤：在刑法上我們當然可以理解，但這是行政作業、招標作業的一些規定，要用這麼高的規格來處理，我就不懂。
葉委員宜津：我試著用個案來解釋，看你能否接受。譬如有一個公共工程要公開招標，但行政人員特別喜歡某一個廠商，所以在裡面藏了一些特殊條件，後來被檢舉了，雖然未遂，但也不能隨便指他未遂，因為很多技術工程或專業工程不是一般人能夠了解的，可能有專業技術或know-how在裡面，後來被檢舉具體事證，調查出來真的有行政人員在招標時做了某種圖利的行為，因為還沒有招標成功就被檢舉，有具體事證被抓到，這就叫未遂犯。
吳委員思瑤：現實上你們也認為這個案例很多，就是要罰，這完全是防弊的思維，我都理解。現行的執行上你認定有遂、未遂，這有沒有困難？你們要繼續放著，好，我就是做成紀錄，我要挑戰你們過度防弊，有時候我是擔心在執行上有問題。

執行是法務部在負責。
高副主任委員福堯：有關未遂的判定，如同方才法務部人員所言，這是行為人發生犯罪嫌疑，最後是由檢察官認定其行為是否構成未遂。就像剛才葉委員所說的，其實這就是意圖以綁標或綁規格的方式，雖說最終的結果沒有達成目的，但這個行為應該是不被容許的。謝謝。

第八十七條依現行條文通過。
處理第八十八條。吳委員有提案。
吳委員思瑤：第八十八條至第九十一條都是處理一樣的事情，第八十八條至第九十一條原條文規定的標的，就是「受機關委託提供採購、規劃、設計、審查、監造、專案管理或代辦採購之人員」，我則採用原本採購法第九十二條的統一文字，將「受機關委託提供採購之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員」作為犯行不正的採購手段所追究的主體，以符合你們後面立法都回歸第九十二條規定的體制，就是以「人」為處罰的主體，不知道你們是不是認為這樣的做法能讓法規的規定比較一致？我為何提出這樣的修法？因為很多接受委託設計、規劃、監造的技術服務人員，都認為這幾條條文的處罰標的就只處罰他們，事實上所有的工程採購、勞務採購及財務採購都會可能會有這些面向的不正採購手段，這些你們都應該予以處罰，可是第八十八條至第九十一條的規定內容卻只針對提供採購、規劃、設計、審查、監造、專案服務或代理採購的廠商之人員開罰，為何不以「人」為主體，讓各類採購都能一體適用？所以，我才援引你們第九十二條的規定，該條在第一項一開頭就規範「受機關委託提供採購之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員」，我所提的第八十八條至第九十一條的提案就是在處理這個問題，請你們說明是否要讓體制一致？
蘇主任秘書明通：採購法第八十八條至第九十一條的用字確實為「使機關辦理……」或是「機關委託辦理……」，行為人是非常明確的，而且這個行為人做什麼事情也很明確，包括他做規劃、設計、監造、管理等事務，在實務執行上，不論是工程、財務、勞務都有可能有這一類被委託的廠商，所以從罪刑法定主義的身份犯來說，身份必須很明確，知道就是誰做了什麼事，舉凡涉及刑法條文的部分，都必須明確。至於委員提案提及的受機關委託提供採購之代表人、代理人、受僱人或其他從業人員部分，我們擔心會導致不明確化，而且所謂的「委託提供採購」的這件事情，如果對照以下對於所謂的技術工法部分，若採用現行文字的話會較為明確，所以，我們才會建議不必加以修改，我們也瞭解委員提案中建議修正的文字，其實以採購法第九十二條的文字……

對。

我剛剛已經說我不堅持了。謝謝。

請工程會蘇主任秘書說明。
蘇主任秘書明通：有關鑑定這個部分，其實如果主辦機關在辦理共同供應契約公告招標時，公會會依照招標文件的條件去申請，主辦機關一般都會接納，所以，在實務上的運作沒有困難的話，我們建議法律毋須明訂那麼針對性的規定，我們是從這個觀點來看待這件事。
施委員義芳：請主委說明一下，好嗎？
吳主任委員澤成：這邊規定的共同供應契約是針對一些民間不特定的對象進行採購供應物品或其他的事項，至於鑑定部分，通常比較不會委託評鑑，都是由公會來進行這件事，在法令上也規定公會是有資格去做這些事，所以，將來在進行鑑定時，我們會協調相關機關與公會，儘量採行各公會輪流參與此一服務，避免淪為只由單一公會或單一方面去進行，採行比較廣泛的服務及鑑定，這樣或較為公允。
主席：施委員，現在在執行上，本來就是依照你的提案精神在做，所以第九十三條依行政院提案條文通過。
處理第九十四條。這一條條文有吳委員思瑤的提案。
吳委員思瑤：這一條可說是此次採購法修正重中之重的部分，主要是在檢討現在的評選機制，使其能更公開透明，且能跟世界接軌，所以我提出幾點修正：第一個就是我刪除評選委員的人數上限，原本行政院明訂機關辦理評選時要有五人到十七人，我的修正建議修改為五人以上，因為每一種的評選案規模大小不同，專業難易性也不同，所以，不一定要規定人數上限，我的修正意見是採取比較寬鬆的五人以上的規定。此外，還建議修正「符合採購性質之外部專家學者不得少於二分之一」，本席的修正是把你們的三分之一改成二分之一，為了讓更專業的外部人員也來參與政府採購的評選制度，就應當廣納各界的專業人士，所以我的專家學者人數是要往上調，不得少於二分之一。
我的另外一個很重要的修正是因為在台灣同樣的工程設計或技術服務，國際競圖的部分都是公開評選委員，可是國內的標案卻不公開評選委員，其實公開評選已是國際趨勢，而且在台灣國際標就已經是公開評選。公開評選委員的好處，可以讓大家看到這些評審都是reputation很好的、專業性足的，代表這一個採購標案本身的公信力跟專業性是高的，你才能更吸引優良的設計團隊、專業團隊來投標。所以評選委員會的名單應於招標公告時公開，讓國內現在一國兩制的部分，整個來跟國際接軌。我過去質詢吳宏謀主委的時候，這也是他的改革方向，吳澤成主委上任後，我也跟您請教過，您也是朝公開的方向，我希望能捍衛我們改革的價值。
第三項在評選委員會的組織準則、審議規則以之外，我加了一個「檢討制度」由主管機關定之。本席認為機關評選委員的資料庫需要時常去審視，於條文中增加「檢討制度」，就是要你們常去審視人才資料庫，納入外部新的、好的專業人才，其實在你們才資料庫裡面，可能有的都往生了或離開台灣了，你們從來沒有檢討過。本席就是增加這幾個部分，希望能獲得委員同仁及工程會的支持。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：有關評審委員的公布，本席也曾質詢過吳宏謀主委，那時候吳主委的想法也是傾向於公開甄審委員名單，可是在實務面上，地方政府和相關採購機關，他們的反應好像有一些落差。因為台灣的民俗風情不一樣，在不公開的狀況下，就常有人去打聽甄審委員的名單，希望透過人情關心等各種關係去得標。所以在地方政府來說，他們是不傾向公開，他們說一旦公開的話，有的甄審委員會因為承受不了壓力，而拒絕擔任委員；有的也有可能會被影響。以上是地方機關的一些想法，特別提供給公共工程委員會去思考。謝謝。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：基本上，我支持吳思瑤委員的說法，我認為評審委員至少事後應該公開以示負責；事前他可能要承受很大的壓力，但既然擔任評審員委員，他所做的決議都應該要對社會大眾有所交代。但我也同意陳素月委員所講的，他可能會有各種的壓力、或者困惑，甚至困擾，但事後就沒有什麼，你既然摒除了這些，就要為自己負責或是在這中間你真的被怎麼樣了，你評審的結果出來了，你做了這樣的決定，就算外行人看不懂，也要讓內行人知道你到底有沒有什麼問題，或者你真的是公正的。
我唯一不同意吳思瑤委員的部分，就是外部專家學者不得少於二分之一，我還是傾向於三分之一。因為我們今天審的是公共工程的採購，最後還是公家單位要負完全責任。我們對公務人員責任的要求、道德的要求都比較高，所以才有所謂的圖利或貪圖罪，假設他是一般的專業技術人員、一般所謂的外部人員，他的法律責任是遠低於公務人員，而他評審的是公共工程，我們對工程的要求又遠高於一般私人的工程，加上現在的工程越來越複雜，就以最近的風電、高技術的太陽能或離岸風電的專業技術來講，你要專業技術的人員多，還是我們國家的人員多，這都很難說，對於這麼龐大的標案，本席支持吳委員的意見─至少五人以上，我們為什麼要限制它在十七人以下？你知道離岸風電的評審委員有多少人？有二十四人！難道它就不符合你們的規定嗎？因為它實在太專業了，必須把每一個環節的專業人士意見都考量進去，但是問題就來了！外部人員也不一定真的完全了解，他可能在某一方面的專業技術很夠，但是對公共工程整體的要求跟國家的政策的了解，就不一定那麼高。
所以，我認為行政部門這一次做的還不錯，就是事後公布這些評審委員的名單以示負責；但是我們從事後公布的名單來看，這裡面外行的佔很多，真的很多很多！之所以會這麼多，就是為了你們所謂要達到多少的比例。所以，我認為能夠放寬的部分盡量放寬。比如第一個重點，我認為非常重要的就是遴選委員的數目不應該侷限，越來會有越多專業公共工程的標案或者其他的考量，就公共工程來說，各機關單位最清楚這個標案有多大、多嚴重、多專業，而你去限制它在十七人以下那是沒道理的；但是就公共工程的這個重點，我認為外部人員還是不宜提高到二分之一。

請施委員義芳發言。
施委員義芳：公開或不公開，各有其利弊，公開會比較透明，透明之後就是那些委員會面臨到關說……

所以我才說事後公開。
施委員義芳：關說之後，就各憑本事！像水保局有很多評比的案子，多年來都是那幾位委員，那些委員也會被視為門神，這也是事實務上的問題。所以公開有公開的壓力，不一定要把它列法裡面。在吳委員的第三項裡面，有個制度的檢討，你應該去評估這個制度的公開或不公開的利與弊是什麼，作為未來執行上的一個方向。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：因為我們在交通委員會沒有委員，無法提案，所以正式提案的部分得等到黨團協商的時候再來處理。本席想請教主管機關，外部專家學者的比例問題。其次想要請教的是範圍界定的問題，像台電有很多標案是找經濟部的官員來，我昨天在經濟委員會質詢的時候，台電董事長跟經濟部的官員跟我說，經濟部的官員算是外部的委員，所以整個限制性招標評選的委員名單看下來，不是台電的人，就是經濟部的人。老實講，這已經脫離了一般人正常的自知範圍所能理解的程度！台電跟經濟部上下指揮的關係這麼清楚，我再講得更具體一點，我昨天質詢的就是深澳電廠的環差案，它是在2015年前政府的時代開始推動的，結果那個環差案的招標，台電的評選委員不是台電自己內部人員，就是經濟部的官員；他們跟我說，按照現行法律的解釋這個是屬於外部的專家學者，所以本席想要先確定一件事情，主管機關就外部專家學者的解釋是不是如同台電與經濟部昨天在國會所表示的，只要不是台電的人就算是外部，即使是對它負有直接命令、指揮、監督關係的經濟部官員，也不算他們內部的人員，全部都算外部的專家學者？如果是這樣解釋的話，我們對外部專家學者的界定，需要進一步將其範圍於法條中確定。
吳委員思瑤：我再說明一下我的立法意旨，同時也回應一下黃國昌委員，黃委員剛剛提的可能是各類的環評，也可能是在文化界的一些採購，我們現在處理的採購法是針對政府辦理採購的評審委員，跟環評、文資委員的委員會的性質是不一樣的。我同意公開有公開的壓力，但是不公開也有不公開的弊病，我們現在看到很多不公開的狀況，所以評選委員接受廠商請託、關說、行賄、施壓的疑慮就會存在。大家去討名單、問名單，讓這些評審委員也是有壓力─因為他會猜你是不是這個案子，還有承辦人的壓力非常大。事實上國際競圖在台灣都一路公開，縣市政府主辦的如桃園最近舉辦的美術館招標案也都是公開，台南美術館的評選案也都是公開，只要是國際競圖都公開，因為要吸引國際最好的、優秀的建築師來投標，人家會看這個國際團隊所組成的評審是好的，所以他願意來。本席完全是站在興利的角度，希望我們這次修採購法不要一直都用防弊的思維在看這些事情；當我們往興利那一端多一點─政府採購都能公開名單，而且這些委員都是各方的翹楚，你會吸引更多人對這個標案有信心，不管是國內外的團隊，他就願意來。
我也知道你們做了一些問卷調查，有支持，也有反對的；支持的說法跟反對的說法，其實就是事情的一體兩面。支持的人認為評選委員資訊公開透明，可以避免外界質疑黑箱作業及委員外洩名單的這種爭議，如果公開的話，不僅可以有效減少承辦同仁承受保密的壓力，也可以提升廠商對於這個評選案的信心，促使這些評選委員更嚴謹的從事他的評審工作。所以，我要強調的是，在台灣國際競圖都公開了，為什麼國內的採購就不敢公開？我們要共同讓台灣更往前去跟國際接軌，要有這樣的進步思維。
至於第二項的部分，如果依我的文字，可能就比較強制，本席或許可以去做一些調整，即「評審委員會委員名單應於招標公開公告時公開為原則」─公開為原則，不公開為例外，給你們這樣的彈性。如果地方政府真的認為有一些不宜公開的，他就去用不公開的方式，但仍以公開為原則，我認為是進步時代的趨勢。請主委回應。
主席：我們今天也有幾位列席的地方政府代表，如要表達意見也可以舉手發言，因為很多的小型工程都是在地方在執行。

請陳委員素月委員發言。
陳委員素月：吳委員的想法非常好，本席也支持你的想法，但是不是一定要入法，我們可以再思考一下，因為入法之後，不管任何性質、任何大大小小的評審案都會受限於法律的約束，所以是不是可以從招標文件、公告文件裡面去衡量？吳委員一直提到的國際標案，這個部分的公開確實可以凸顯出該標案的水準，也可以吸引比較好的這個廠商來投標，像這種標案就採公開的方式。所以本席認為，可以針對不同的類別、不同的標案，去決定要不要公開或不公開，公開與否真的各有利弊。
主席：因為這個條文裡面有很多不同的元素，我們可能要一個個處理；在討論公開或不公開的時候，有吳委員剛剛提到的一國兩制的問題，國際標的部分要符合WTO、GPA的規範，所以它有一定的要求，跟國內標有不同的處理模式，在法律上面要如何處理，等一下也請你們一併回應。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：對於吳委員剛剛提到以公開為原則，本席基本上是支持的；不過在整個立法的討論上，為了要避免誤會，針對吳委員剛剛的指教，我再進一步的說明。
我剛才討論的，不是環評程序上面的外部委員，我講的是整個政府採購的程序。事實上台電要提出環差評估給環保署之前，要先把評估報告做出來，問題是它在公開招標那一個環差的時候，是用限制性招標的方式處理，結果最後得標的是跟台電長期有利害關係緊密糾葛的泰興工程，我想大家對這個名字都不陌生。我們看招標過程評選委員的名單，除了台電以外，所謂的外部專家學者全部都是經濟部的官員，這樣可以算是外部專家學者嗎？如果整個法條的解釋已經淪落到這麼荒謬的狀況，我再說一次：為了避免未來的行政機關繼續透過他們自己濫行恣意解釋的方式來迴避法條所要達到的規範意旨，就有必要針對外部專家學者的範圍，在法條裡面把它釐清楚。

請葉委員宜津發言。
葉委員宜津：我發現公共工程真的也有城鄉差距，我剛剛講了，除了對外部專家不得少於二分之一有意見外，原則上我都支持吳委員的版本；但是對評審委員名單於招標公告時公開，如果要入法的話，真的會有困難，特別是對地方政府，因為外部人員其實就是技術專業人員，好的技術專業人員秉持的是他的專業，但是好的技術專業評選委員，所評選出來的廠商不一定都是優良廠商，我就直白來說，他會想要找你行賄，一些有的、沒有的，造成這些專業技術人員的困擾，我擔心會有這樣的情況。事實上，地方政府也反映，如果公開的話，好的評審委員不想要有困擾，就不想來，沒什麼專業的卻想要來，他想來的意圖，大家都心知肚明，可能會造成很大的困擾。
但我認為公共工程的評審委員必須要對他的評選負相當的責任，所以才會有事後應該公開這種說法。惟此部分不一定要入法，我們應該讓各地方、機關的公務人員、就其地方狀況或機構的狀況來判定其遴選委員或評審委員是否要事前公開，我們也有沒有反對他不可以公開事前，如果他覺得他們夠水準，不會有困擾，我們鼓勵他可以事前公開，但不要強制，會比較好。我們現在的狀況是有的事前公開，有的就不公開，有的就事後公開。本席希望可以要求事後公開，我沒有非常堅持，但我認為事後就沒有什麼不能公開的事情。
主席：因為這一條的面向比較複雜，為了做有效的討論，我們分開處理。針對評審委員至少五人以上，要不要設上限十七人的部分，請工程會吳主委說明。
吳主任委員澤成：謝謝各位委員很多的指教。首先，有關外部、內部的比例確實是見仁見智的問題，有很多不同的意見；其次是公開評審委員名單的部分，確實也有很多機關擔心以後聘不到委員，但我個人是傾向該公開就要儘量公開；第三，吳委員認為這些名單要定期檢討、過濾，本來就應該要這樣做。另外，黃國昌委員提到直屬機關應該計入內部的委員，我個人也傾向於這樣的看法，沒有爭議的時候都沒有問題，一旦有爭議的時候，就會被說都是你們自己的人。對於各位的意見，可否列入建議事項，讓我們在訂定第二項的評選委員組織準則時將它納入？還有剛剛提到三分之二的部分是否也要把其直屬機關的部分算在內？包括以公開為原則，什麼情況公開，什麼情況不公開，以及它的規定，是不是讓我們來處理？基本上，維持原條文，至於各位委員的意見，就讓我們在訂定準則的時候納入參考。
主席：主委，我們先處理要不要設上限─十七人的部分，工程會是否堅持？如果不堅持的話，我們就修正為五人以上，不做上限規定。有關外部專家的比例問題，葉委員擔心政府會失去對公共工程的主導性跟責任，請問吳思瑤委員對這個部分是否堅持？
吳委員思瑤：對於二分之一的部分，我同意維持三分之一。
主席：現在比較大的爭議是評選委會名單的公開，目前國際標是公開的，是GPA的要求，還是規格上的要求？
吳委員思瑤：沒有GPA的要求，是自己就認為要……
蘇主任秘書明通：GPA沒有要求，是各機關……
主席：所以沒有這個要求，現行法也沒有禁止是否公開，還是不公開，都是工程會自己去決定判斷該名單要不要公開？葉委員要求事後公開……

這個本來就有了。

現在就有嗎？沒有喔！
吳主任委員澤成：目前的作法─事後一定要公開；事前的部分，機關可以選擇。

事後都有公開嗎？
高副主任委員福堯：報告委員，依照現行法規的授權命令─採購評選委員會組織規程準則第六條……

請問地方政府事後都有公開嗎？我知道的都沒有……
高副主任委員福堯：我們的法規規定，這個委員名單在評選出優勝廠商或最有利標之後應予解密。換言之，就一定要公開。
主席：所以葉委員的要求，現行規定就已經有了。對於事前要不要公開，其實各有利弊，大家也討論了很多。請台北市政府工務局陳科長說明。
陳科長智盛：台北市政府原則上都公開，我們現在要求5,000萬元以上都強制公開；事實上，工程會也有調查過我們對於各機關的部分，也就是我們現在要求強制公開，各機關的執行狀況究竟如何？有沒有反對意見？當然是正反面都有，但大多數都贊成公開，只有少數4個機關對公開比較有不同的意見，也許是因為台北市的狀況不一樣。不過我們認為讓委員公開也有好處，因為有委員私下表示，只要風聲出去，就沒有關說過。也因為他對某項頗為專業，沒有公開的時候，朋友來問他時，他也不能說我是委員，不能跟你講，對他來說反而會有困擾。如果公開的話，朋友之間就不會來問他，不會讓他難以取捨，究竟是該說還是不該說。市府目前的作法是5,000萬元以上強制公開，比較小的案子，原則上是讓機關自己決定要不要公開。
主席：剛剛有委員擔心如果公開的話，可能有些專家為了避免來自各方各界的壓力，而不願意擔任委員，會有這樣的困擾，你們在地方上會碰到嗎？
陳科長智盛：就如我剛才所說的，目前在執行上，大概都還好，沒有因為這樣子，備取的委員備完了，還找不到委員，至少目前是還好。
主席：這是台北市的情況，不知道是不是每個縣市都一樣，專家人數在每個縣市的狀況也都不太一樣……
葉委員宜津：所以這個部分，還是讓各單位自己做判斷、決定。我們沒有限制它要怎麼樣，他自己做的各種……
吳委員思瑤：我最後再做一次努力，如果第二項改為「評選委員會委員名單以於招標公告時公開為原則」，當然你也可以不公開，這樣好不好？我們就再更進步一點……

究竟什麼樣的狀況是「得不公開」？拿捏上也會有一些灰色地帶。請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：針對吳思瑤委員剛才的建議，可否請法制局說明其在法律上所代表的意義。
陳助理研究員世超：吳委員剛剛建議以公開為原則，確實會有陳委員的疑慮，以後機關若不公開的話，到底要怎麼樣去說明合理的理由……
主席：就是去合理化不公開的原因，如果是因為害怕有弊案，這樣的理由也是滿奇怪的。
陳委員素月：對於這個部分，我還是傾向於不要入法，一旦入法，有些機關可能要受到法律的約束，不曉得怎麼做才好。這部分跟城鄉差距也有關係，因為彰化縣政府工務處處長就跟我提過，具有專業性的委員，平常就是專注在他的學術領域或是專業領域，他的抗壓力及social的能力可能沒有那麼強，沒有辦法去承受關說的壓力，他就乾脆拒絕不要擔任評審，因而讓這個業務機關找不到好的評審，又要湊足人數，濫竽充數的結果，對整個工程的進行與採購，不見得會有幫助。
施委員義芳：這一條已經討論很久，本席建議稍微往前進一步，把「應」改為「得」。
主席：如果有人要求承辦人公開，可是承辦人會有公開之後的疑慮，廠商說「法律規定可以公開，所以請你告訴我名單」，會不會有這樣的問題？請法務部說明。
劉參事英秀：如果是「得」字的話，機關就有裁量權，裁量權在機關的話，機關要去承受這個壓力，所以會有剛剛主席所提到的疑慮；即便機關裁量不公開的時候，廠商也會argue為什麼不公開，因為它有權可以公開。所以這個裁量權賦予機關其實是一體兩面。
主席：照台北市政府代表的說法，實務上多數是公開的，只是沒有入法，我們現在有各自制度設計的空間。
陳委員素月：我再補充說明一個實際案例，就是去年跟前年中央政府補助地方全面汰換LED燈，這是好幾億的工程標案，它在招標的時候，真的就有廠商來跟我打聽，想要了解有哪些評審委員，這是我親身遇到的，所以實務上真的有這種狀況。公開的話，會造成評審委員更大的壓力，這個部分提供大家參考。
主席：公開之後，廠商直接去找評審委員，而不是找立委問，所以這是各有利弊，各有道理。
請新北市政府的代表說明。
李股長佳航：新北市政府第一次報告，我們跟台北市不太一樣，新北市這邊並沒有特別去規定什麼樣的規模或什麼樣金額的案子一定要公開委員名單；就我們這邊的經驗，通常我們都滿尊重委員的意見，在徵詢委員的時候，都會詢問他們願不願意公開。依照現行規定，只要有委員認為不宜公開，我們就不能公開。實際執行結果，公開的案子確實是少數，顯然很多委員都不願意公開。如果要像台北市這樣的做法，委員若不願意公開，我們就不選他的話，對委員也是滿不好意思的。以上是新北新的說明。
黃委員國昌：我想請教主管機關跟法務部，在現行法制之下，評審委員之名單屬不屬於公務上面應秘密的事項？在現行制度的操作下，如果洩露這個名單，它所產生的法律效果是什麼？在規範的體例上，要不就採取公開主義，如果擔心會被施壓、關說，而不予公開的話，就應該把它列為應秘密之事項，如果有人洩露的話，就要追究法律責任。最糟糕的方式是把它放在中間─不說要公開，又把不把它列為應秘密事項，等於讓有特殊地位跟權位的人，有特殊管道，才能夠接觸到這些特殊的資訊，而這也正是特權可以上下其手最灰暗的空間。所以主管機關要想清楚，你們到底要採取哪一種規範體例？是公開還是不公開，但把它列為應秘密事項？就我自己對法律上的判斷，本席認為第三種規範體例是最糟糕的規範方式。

請工程會先回應。
高副主任委員福堯：依照現行採購法第九十四條第二項授權訂定的採購評選委會的組織準則第六條第一項規定，「評審委員會的委員名單於開始評選前應予保密，但經本委員會全體委員同意於招標文件中公告委員名單者，不在此限。」也就是說，它原則上是保密的；第二項「本委員會委員名單在評選出優勝廠商或是有利標……應予解密」換言之，如果當初是應予保密的話，它就屬於應予保密的事項，除非是第一項但書所說的，全體委員都同意的話，是可以在招標文件中公告的；目前各機關的實際運作也是依照該準則第六條第一項、第二項規定在運作。

請法務部補充說明。
劉參事英秀：誠如工程會副主委所說的，這個部分已經授權訂定準則規定，原則上是應保密的，但是尊重全體委員的意見，如果全體委員認為有公開的必要，就可以不用保密。目前現行的機制運作起來，如果是在應保密的前題下而洩密的話，那當然就會有洩密罪的問題。
黃委員國昌：主席，我可以進一步的來補充嗎？

好。
黃委員國昌：如果是按照你們剛才所說明的那個規劃跟體例，那很顯然的就絕對不應該採取第三種規範方式，因為如果母法裡面得公開的話，那執法時就不可能採取剛才副主委所提到的那個規範體例。第二，在現實層面上，不管是工程會或是法務部是不是都有做過評估或是已經有基本的概念了？因為法律是規定依秘密之事項，所以如果有洩露的話，那就會有洩密罪的問題。當然，如果是有人要你洩露，這還會有進一步的叫唆問題。現實面在執行時，這個法律到底是真的有在in force，還是只是寫在那邊，其實也沒有什麼在使用？我現在要討論的並不是法條上白紙黑字的規定，而是你們剛剛所講到的那個規範體例，現實面上是否真的能夠被執行？因為我最近在關心一些案子時，我發現在公共工程招標體系裡面，法之執行與不執行的差別是非常大的，所以我不曉得，工程會或是法務部對於這件事情的態度是？剛剛那個依秘密之事項如果有洩露，那很顯然的就會觸犯刑法相關之規定，洩露國防以外之秘密罪，但這真的有在執行嗎？還是大家都無所謂，就睜一隻眼、閉一隻眼，請民代打電話去問一下，說我是哪位委員，我要跟你講一聲。他知道這件事情將會啟動刑事訴罪程序來加以訴罪嗎？
吳委員思瑤：我再補充一下，剛才副主委有提到評選委員的原則，這就是為什麼我要把這個入法，因為如果不把這個入法的來告訴你們應該要更進一步勇敢的來公開，那你們的執法、也就是採購評選委員會的組織準則你們就不會跟著修正，現行第六條是說：「評選前應予以保密，但經本委員會全體委員同意於招標文件中公告委員名單者不在此限。」如果今天母法鬆綁了，那你們的第六條就應該要跟著鬆綁，這就是為什麼我認為要鬆綁的理由，因為我認為你們應該要勇敢的去落實公開跟透明，這就是我的用意，我尊重大家的決定。
主席：這部分因為本委員會的委員都還有一些保留意見，我想吳思瑤委員之所以提出要全部公開，其實也是一種進步的精神，大家也都認同未來應該要往這個方向來努力，但是現階段在執行上，有些地方政府確實是有一些conserve跟保留意見，如果我們不在這邊做修法的處理，但是你們以這個為原則，把吳思瑤委員所提的這個修法內容放進準則裡面，往這個方向來做檢討，也就是說，我們不動母法，但是你們可以在執法面裡來做一些鬆綁跟公開、原則性的公開，也許我們再多等個2年的時間，等社會再往前走、更成熟了，之後我們就可以把這個法的精神做更明確的規範了。吳思瑤委員，我們就不先處理母法，但是我們會同時做這樣的要求，這個工程會也同意，因為他們也接受以這個精神為原則，我們是不是也要求他們要在3個月內完成組織準則的檢討，我們委員會同時也做這樣的決議，就是從準則裡面來做處理。
另外，剛才第一項沒有處理到的是，我們針對外部專家是處理到「不得少於三分之一」，維持原案，但是外部專家的遴選方式，原條文是說：「由主管機關會同教育部、考選部及其他相關機關建議之」，但吳思瑤委員的提案是：「符合採購性質之外部專家」，這是比較general的講法，現行條文是比較嚴謹，所以這部分你們覺得有沒有維持的必要？還是有調整的空間？
蘇主任秘書明通：我們建議維持現行的文字，因為我們已經會同教育部、考選部以及法務部建立一個擁有5,500個人的人才庫了。

你們已經有專家的人才庫了！

這個要啦！這個可以啦！

這個就是要啦！因為你們從來都不去檢討它。

如果把它納入會不會有問題？

這個可以啦！這個沒有什麼窒礙難行的吧？
主席：就是建立一個滾動式的檢討機制，反正這個你們本來就已經有在做了，有沒有問題？
蘇主任秘書明通：制度要怎麼運作才比較好，主管機關本來就應該隨時來檢討，但是如果要入法，所謂的「授權主管機關訂之」，在大院的立法體例裡，應該比較少這樣明白規定要如何檢討的。

比較少明訂要如何檢討？

該我們做的我們就會做。
吳委員思瑤：不是，因為我覺得你們很不勇敢。
蘇主任秘書明通：其實我們已經有針對專家學者資料庫的人員訂定一個要點了，這裡面明訂當有什麼狀況的話就要把他除名，這個已經有了。

那過去有不適任的除名案例嗎？
蘇主任秘書明通：有，有的甚至只是報紙上刊登他被檢察官約談了，我們就先行的把他給除名了。

你們都會去做處理？
吳委員思瑤：你們都是等出事了才要去檢討，這就是我要挑戰的，為什麼公務機關不能定期、滾動式的去把好的專家納進來，都要等到出事了，他有案了，才要把他拿掉，這叫什麼？
主席：檢討制度本來就在做了，多做也無害，但現在還要主管機關去訂定一個檢討制度，這恐怕會失去彈性，包括有時候立法院決議要求檢討，但如果這個檢討會違反你們原來的制度，那就會有窒礙難行的地方，所以我們還是維持檢討的彈性空間。第九十四條五人以上的這個部分，就是不設上限的這個部分，我們就依吳思瑤委員所提內容修正通過，其餘維持原案、維持現行的條文。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來進行第九十五條，提案人有：張廖委員萬堅、許委員毓仁、黃委員國書以及李委員昆澤，請李委員昆澤說明。
李委員昆澤：現行採購法第九十五條規定：「機關辦理採購宜由採購專業人員為之」，但是這個「宜由採購專業人員為之」會導致沒有經過採購專業訓練的人也能夠辦理政府的採購，這會讓採購產生爭議，因為他沒有受過採購的專業訓練。其實這樣的過程會讓公共建設以及國家建設發生停滯，也會讓地方的公務人員非常的擔憂，擔憂自己沒有受過採購的專業訓練就要承辦政府機關的採購案，那會不會有身陷牢獄之災的風險，所以我們要針對第九十五條的「宜由專業人員辦理」修正為「應由採購人員辦理」，這個我們過去曾經多次的跟公共工程委員會的吳主委討論過了，希望公共工程委員會能夠針對這個提案做出正面的回應。
主席：針對這個部分，工程會有沒有什麼意見？請葉委員宜津先發言。
葉委員宜津：我的看法跟李昆澤委員一樣，其實公共工程委員會也有辦理採購人員的專業訓練，若要求地方政府所有的採購人員都要是法律的專業人員，那是有困難的，不用說到國家考試，每年從大專院校法律系畢業的學生都很有限了，所以法律專業人員不足的問題一直都存在著，但是各地方政府、小到鄉鎮公所的採購人員如果完全都沒有任何的法律常識，特別是採購方面的法律常識，這將會非常危險的。既然公共工程委員會有開辦這樣的專班，那本席認為，各地方縣市政府就有這個責任要讓它的採購人員可以去上公共工程委員會所開辦的這個採購專班，因為那個專班是有發證書的，所以本席認為這是最基本的，那個訓練時程有多久？

採購專業人員。

採購專業人員的什麼？

採購專業人員的訓練。
葉委員宜津：採購專業人員的訓練，就只有這樣？要上70個小時，對不對？

它有分2個班。

請你明確的說明一下。
蘇主任秘書明通：基礎班是70個小時，進階班是50個小時。

但是都有發給證明嘛！
蘇主任秘書明通：是，因為還要考試。

對啊！所以我覺得應該這樣子要求。
主席：好，我想詢問一下實務面，需要專業的採購人員這個精神我認同，但是有一些機關比較小，人數沒有那麼多，我舉例、像政府派駐在海外的單位，在某些國家、就以觀光局為例，它的office可能只有一、二個公務人員，其他都是從地方上所聘請的助理，如果所有的採購都要透過專業的採購人員來做，那對於這些比較小的單位在辦理採購時的機制是什麼？會不會有窒礙難行之處？
蘇主任秘書明通：有關駐外單位的採購，他們有一個方法，像外交部有總務處，他們就可以請總務處來代辦，是有這種方式。當然，駐外單位還會有一些零星的採購要進行，總不能全部都拉回來由國內的總務處來代辦，這時就有一種措施，就是相關的文件會一下國內的單位，用會辦的方式來做處理，謝謝。
主席：當然，這個可能不只侷限駐外單位，可是由駐外單位來想像，困難度可能比較高，因為它是獨立運作，而它又不在國內，甚至連價格也會不太一樣，例如一些簡單的辦公用品，他要購買一張桌子、一張椅子等等，這個金額可能就會超過我們國內採購最低可以自由選擇的額度了。如果連他要購買一張桌子、採購一張桌子，都還要回到外交部或是臺灣的母單位來請專業的採購人員幫他走這個流程，這樣會不會衍生出其他的問題？當然，我同意應該要有專業的採購知識，以免觸法，可是如果我們就這樣強制規定，們還有沒有什麼彈性空間可以給這些比較小、人員沒有那麼多的機關？尤其一個人要受訓70個小時，但這個機構只有2個人，你要讓他們怎麼樣來接受這樣的訓練？這些都是我們會面臨到的實際問題，這個要怎麼處理？
李委員昆澤：對於蕭召委的意見，你們可以針對金額或是規模來做出初步的規範，我還是認為政府的採購必須要由受過專業訓練的人員來擔任之。過去我們也曾經針對政府採購人員的專業訓練質詢過公共工程委員會，因為基礎班跟進階班的班數過少，訓練的人員也過少，這些都是過去相關的問題，他們還是需要有基本的訓練，要讓他們了解政府採購相關的規範跟法令，對於金額跟規模也可以做初步的規範。
主席：應該要將基本的採購法律知識納入公務人員的基本訓練裡頭，即使他沒有受過這70個小時的訓練。如果修法時可以再加上一句話，就是一定的金額，這要怎麼處理？

公告金額以上的才需要。
葉委員宜津：本席建議這一條最後再回來處理，先讓他們想一下文字上要怎麼處理才會比較好？
主席：請你們先看一下文字要怎麼處理，我們再回頭來確認，請你們先擬一下文字。接下來討論第九十六條，吳委員現在不在席位上，有沒有人可以針對吳委員的提案說明一下？
葉委員宜津：雖然吳思瑤委員不在，但是這部分也沒有什麼窒礙難行的地方，我覺得這滿好的啊！
主席：他的這個提案是針對新型態的建築跟工法，允許採購可以有差價，這部分有沒有灰色地帶？有沒有窒礙難行之處？請工程會說明一下。
蘇主任秘書明通：有關委員所提案的版本，涉及到內政部現在正在推動的綠建築以及智慧建築等等，我們的建議是，實務上的作法只要透過一些行政規則就可以推動了。第九十六條的條文針對的是環保署要推動的環保採購，廣義的綠建築或是智慧建築當然也會使用到與環保有關的建材。至於新技術、新工法這部分可不可以允許有價差？這又是另外一個層面的議題了，這個甚至會牽涉到條約協定的案子，如果允許可以有價差，那就會變得更加複雜了，所以我們建議條文不必修正，因為現在各機關實務上的作法都已經朝這個方向在做了，就像綠建築這部分，其實現在內政部都已經有訂定相關的規定了，5,000萬元以上的公有建築物都必須要取得綠建築標章等等，所以我們建議條文不必修正，由各機關在實務作業上去做處理，謝謝。
主席：提案的用意確實是好的，可以推廣一些新的技術和工法，但是放在這裡確實有一點突兀，如果最有利標和一些其他政策的推動能往這個方向走的話，這邊就不需再修，所以本條就維持現行條文。
葉委員宜津：主席，維持現行條文我可以同意，事實上歐洲先進國家非常重視節約能源，像台灣現在就被節約能源搞得焦頭爛額，我舉德國為例，上星期我才在永續會上接見2位德國來的專家，他們把綠建築、環保建築做為能源中重要的改進更新項目，所以就算我們不將之入法，也期待公共工程委員會要有更積極的作為，對於舊的就沒辦法了，頂多裝裝太陽能光板，但是對於新的是不是要求要達到一定的標準？我覺得在公共工程中這是有必要的，你們的做法是如何？不要只說可以做、本來就有在鼓勵了等等，我覺得這樣的態度太過於消極，如果在德國，他們是要求所有新的建築都要達到綠色建築的標準，不論公家或是私人都要達到。

這是國家整體政策要去推動的。

對。

因為這一條是針對採購一些材質物品……
葉委員宜津：對，我知道，我對這一條沒意見，我是說就國家公共工程委員會的立場來說，是不是應該由公共工程做起，要求新的公共工程應該要做到。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。我們在4月26日有討論到第二十六條之一，當時就有談到各機關擬定技術規格要考量甚麼，包括節省能源、節約資源、減少溫室氣體排放等等……
葉委員宜津：這都是道德勸說，我是說有沒有比較積極一點的作為？
蘇主任秘書明通：目前只要是採最有利標者，凡涉及工程、包括它的設計，在評選項目上就可以包括委員剛才所提的事項，所以實務上是有在做的。
主席：好，那就這樣處理，第九十六條維持現行條文。
繼續處理第九十九條之一。本條有吳玉琴委員的提案，吳委員不在場，工程會建議免增訂，請工程會說明。
高副主任委員福堯：報告各位委員，本會建議免增訂的考量是因為在第二十二條中已經授權另訂一個社會福利服務評選計費方式，第三十條對於勞務採購也有免收押標金、保證金的規定，因此這部分我們在前面的條文已做了相當的回應，是不是可以考量不再增訂？
主席：好，基於前面已經處理過社福採購相關的精神與原則，第九十九條之一就不予增訂。
繼續處理第一百零一條。本條有行政院提案、管碧玲委員提案、許毓仁委員提案、趙正宇委員提案、吳思瑤委員提案、施義芳委員提案、李昆澤委員提案及王育敏委員提案等，另有李昆澤委員、林俊憲委員及陳明文委員所提共3項修正動議。
葉委員宜津：我有一項臨時提案，請一併處理好不好？
主席：對，葉宜津委員有一項臨時提案，是針對早上討論的……
葉委員宜津：對。我的臨時提案第一行「重大職災」是不對的，應該是「重大瑕疵」才對，不是只有職災，這部分我們早上討論過，亦即將「職災」改為「瑕疵」。
主席：好，因為葉宜津委員的臨時提案與這一條有關，一併處理。宣讀之後再進行綜合討論。

有鑑於政府採購法對發生重大瑕疵之廠商與機關未能有即時性的法律規範，在公共工程委員會尚未釐清相關究責之前，衍生一段時間的空窗期，讓不良廠商能持續大量標得公共工程標案，本席建議公共工程委員會盡速研議解決此類情況，針對機關與廠商在空窗期時間，能給予相對的約束與規範。

就是將「本席建議」4個字改為「要求」。
葉委員宜津：對，謝謝。
主席：現在進行綜合發言，首先請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：本席雖然不是交通委員會的委員，但是我針對第一百零一條向交委會委員報告，本案到二讀階段時，我們會再提出我們的修正動議。比較主要的理由在於最近因為一連串事件，讓我開始注意並發現有一些完全不肖的廠商涉入貪腐弊案，結果標案一件又一件的拿！我具體一點說，我所說的就是台灣國際標準電子公司，當初黃季敏在消防署的案子中污了國家上億元，自己收賄貪污，結果這家公司連續7年下來連竟然標得政府20億元以上的公共工程，這根本是一件超級莫名其妙的事情！這件事為什麼會被容許？本席曾在委員會公開提出質詢，也請公共工程委員會的代表回去向主委報告這件事，我還在等主委給我書面報告，目前仍在持續等待中。我要確定的是現行法是不是真的沒有辦法處理這樣的廠商？不然一個這麼糟糕、這麼腐敗的廠商竟還一天到晚拿到政府的重大公共工程，那不是一、二十萬元，過去7年加起來超過20億元了！太離譜了！現行法制怎麼會容許這麼糟糕的狀況發生？
第一，回到今天對第一百零一條的處理，本席有幾件事要請教主管機關的意見，該條明定機關辦理採購時發現有這個情況之一，要把這個事實通知且要刊登政府採購公報，我的第一個問題是，這件事情機關的作為義務有沒有期限之限制？他要在甚麼時候要告訴你們這件事情？因為有一些公共工程委員會的同仁跟我說：我們也很無奈，他不報來，我們怎麼會知道？當然就繼續給他搞。我要問的是，如果他不報來，現在的處理機制是甚麼？這樣變成公共工程委員會是在末端了，收集各個機關給你們的所有資訊之後才會登記上去，然而各個機關可能會基於各式各樣的理由，我就不客氣地舉例，消防署是不是就在包庇他們的前署長黃季敏、有特殊利害關係的廠商，所以遲遲不把那個廠商提報上去，導致公共工程委員會最後揹了一個大黑鍋？說起來好像沒你們的事，是人家不報上來。請問這時候要不要做甚麼處理？要不要在法條中予以明確規範？
第二，關於第六款，行政院的提案條文是「經第一審為有罪判決者」，是不是應該要將緩起訴處分也包括進去？因為前面的那些罪幾乎絕大多數都在刑事訴訟法第二百五十三條之一可以做緩起訴的範圍當中，有一些不肖的廠商可能透過各式各樣的方式在偵查階段就取得緩起訴處分了。我再具體一點講，例如遠雄的趙藤雄，雖然他是到二審時才取得緩刑宣告，但是如果他在偵查階段就為了自己能沒事而將那些公務員都抖出來，結果那些公務員統統去坐牢，而他自己卻沒事、取得緩起訴處分。如果是這麼誇張的狀況，這樣的廠商難道不應該納在受規範的範圍中嗎？是不是要將緩起訴處分也納進去？
第三，針對第十五款增加「對採購有關人員行求、期約或交付不正利益者」這樣的防賄條款，我個人高度肯定，但是問題是對於這麼腐敗的廠商，結果你們對它的處分只有3年，這會不會太輕了？我的看法是對於公共工程行求、期約或交付賄賂這種嚴重讓我國公共工程採購系統腐敗化的廠商，應該永遠不要讓其來投標，怎麼會只限制3年呢？等3年限制期間的風頭過後接著就可以繼續處理政府的標案，如此會符合公共工程委員會目前對於此情況所抱持的立場嗎？
最後，行政院提案條文中關於重大違反不管是勞基法、職業安全衛生法、性別工作平等法，也就是其他委員曾經提出的案子，在利益上本席基本上是完全肯定，而公共工程委員會是否要將有關勞動基準權利的保護、職安等列入消極要件，以呼應其他委員對這款所提出修正的意見？
最後向主席及其他委員說一聲抱歉，我不是講完話就要走、不參與討論，而是因為要去另一個委員會質詢，所以必須先行離開。謝謝。

接著請施委員義芳發言。
施委員義芳：本席針對第一百零一條有提出修正條文，其中第一項第四款「以虛偽不實之文件投標、訂約或履約者」後面加上「情節重大」，這和行政院版不太一樣，因為本席上次曾質詢主委有關履約部分，他可能只是日報表的部分沒有填記好，就將其以違反第一百零一條規定送交，好像不太符合比例原則。另外，有關將刊登採購公報第三項，最後機關要給予廠商口頭陳述之機會，但院版沒有後面的處理機制，那麼口頭陳述後面應該是誰處理？機關應該成立採購工作及審查小組，要有人接續處理這件事情；接著是有關「情節重大」的定義，因為各款中對「情節重大」的定義都很模糊，所以我在第四項後面增加「機關斟酌第一項所訂情節重大，應考量機關所受損害之輕重、廠商可歸責之程度、廠商之實際補救或賠償措施」。以上說明。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：現在討論第一百零一條有關納入黑名單及刊登採購公報的部分，而有關停權部分則是規範在第一百零三條，本席在交通委員會這幾年一直很重視公共工程的職安、勞工安全的基本保障，國家重大公共工程建設不但是國家建設重要的基礎，更應該做為保障勞工安全的典範，然而過去公共工程卻屢屢發生重大傷亡事件，讓社會大眾無法接受，有些不良廠商雖然一再發生重大職災事件、勞工重大傷亡，但卻還是屢屢得標國家重大公共工程；有些廠商自認為是優良廠商，說是其協力廠商發生重大傷亡事件、與他無關，這也是政府採購法的漏洞。
另外，在相關的公共工程也可看到很多職災事件，106年就發生38件重大職災事件，共38人死亡，這是國家的公共工程耶！我們看到很多離譜的案件，甚至公共工程發生重大職災事件造成勞工死亡時，竟然說那是外包廠商承包，而且連勞保都沒有投保，國家的公共工程品質是這般情況，以勞工的傷亡及血淚做為基礎建設，令人寒心！所以我們一直要求國家公共工程的品質必須以保護勞工為基礎，而且要做為國家保障勞工的典範，因此，要杜絕發生重大職災的事業單位，並持續重視工安，若發生重大職災事件就必須刊登採購公報；另外有關停權部分則規範在第一百零三條。對於職災的相關事宜，我們曾跟公共工程委員會相關官員、歷任主委多所討論，希望全面提升對勞工的保護，不可再屢屢發生重大傷亡事件，這是我們無法接受的。
主席：方才施委員所提出的意見，行政院已納入再修正版中，施委員沒有意見，對嗎？
施委員義芳：有全部一樣嗎？沒有、不一樣，請工程會表示意見。
蘇主任秘書明通：施委員有提出一項修正動議，跟我們彙整版本相比有新增文字，例如第一項序文，我們明定「依第一百零三條第一項所定期間」幾個字，因為它會涉及第一百零三條，有些期間會有變化，包括初犯、累犯部分；另外施委員提案這一條倒數第二項，我們比照前面已經通過的文字，增加「工作及審查小組」這個名稱；至於最後一項，我們明訂了情節重大的情形，文字為「廠商之實際補救或賠償措施」，亦即在委員的版本增加「實際」二字。這都是我們行政部門可以接受的，以上報告，謝謝。
主席：施委員這部分沒問題，那李昆澤委員所提有關勞工權益、職業安全、職災的問題，目前好像沒有納入，是否可請工程會說明？
葉委員宜津：不然把我的臨時提案改成決議，這樣就包括在內了。
主席：對，但是這個決議是要要求他們研議，但是我們現在是考量法條內容要入法，所以要有一些文字上的處理。稍早在葉委員所提關於暫時處分的措施時也是以職災為主，那時候有請你們就職災部分及其他重大缺失部分提出相關的文字內容，這部分準備好了嗎？請主委先花幾分鐘看一下，我們先處理葉委員的臨時提案，雖然我們今天已經討論過了，但是聽起來大家還是有意見。
葉委員宜津：那我們可不可以改成決議，不要用臨時提案？因為這也是要要求他們去做。
主席：針對葉委員宜津提案內容，工程會有沒有意見？
蘇主任秘書明通：方才我們主委的發言也認同對於某些廠商先暫停它可以投標的權力，但是只限於那個發生事件的機關，亦即要限縮；至於葉委員的臨時提案若要執行則必須要入法，因為那是限制廠商……

要執行就要入法。
蘇主任秘書明通：對，要入法。
主席：我們先處理葉委員的提案，你們有收到這張嗎？
李委員昆澤：這在之前跟公共工程委員會討論的時候，其實公共工程委員會有支持我所提的修法方向，認為發生重大職災時要刊登採購公報，並且至少要停權一年，後來參酌各方意見，我知道各方有與公共工程委員會進行討論，基本上這部分是要杜絕重大職災，以保護勞工的基本安全，我認為還是要刊登公報並停權，當然，停權的時間可以討論，但是如果有違反職業安全衛生法的規定導致發生重大職災，並有違反職安法相關的前後關係，且明確是廠商的責任時，我認為這種情況還是要納入第一百零一條中。之前公共工程委員會的主委與官員都可以接受要刊登採購公報並停權一年，經過一段期間社會共同的討論，公共工程委員會又做了改變，這部分要請公共工程委會做一個明確說明。基本上要加入明確是廠商的責任，如果是廠商的責任，而且有違反職安法的前後關係時，難道還不將它刊登採購公報及停權嗎？

是不是第一步先通過我的提案？我的提案比較沒有直接要求具體的處分。
主席：有啊，你的提案是針對空窗期，要求要有相關的措施來處理。

對。
主席：葉委員這個提案有沒有問題？現在先不講你要怎麼處理，先就葉委員提案的文字內容，究竟是要入法、或是在你們的辦法內做處理、抑或是要怎麼處理，這個可以再討論。
葉委員宜津：這個可以吧？我給這麼久了，你們都沒有看啊？
主席：好，我們先通過葉宜津委員的……

決議。

從臨時提案改為附帶決議。
接下來要處理的是如何將重大職災、勞工安全的違規事項也納入處分，因為不只李昆澤委員的版本，李委員的版本中有2條與這個有關，其他委員所提的文字內容大致都是放在第十五款「因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害者」，這個在精神上與李委員所提是一樣的，但是它有附帶「致生重大職業災害者」，如果考量比例原則、情節輕重問題，這樣的文字你們是不是可以接受？
高副主任委員福堯：能不能加上「情節重大者」？亦即委員的提案第十五款的前段文字不動，最後則是「致生重大職業災害，情節重大者」，不知道這樣可不可以？前面都一樣，因為這還是有要……
主席：可是委員提案的第十五款就是「發生重大職業災害事件」，你現在是針對哪一個版本？是許毓仁委員的版本嗎？應該是「致生職業災害，情節重大者」。
蘇主任秘書明通：各位委員，勞動檢查法施行細則對母法中所謂重大職業災害有做定義，所以如果要將之入採購法，則還是要用勞動檢查法的規定。

所以還是要有「重大職業災害」。
蘇主任秘書明通：要用「重大職業災害」，我們是建議再加上「情節重大」，為什麼呢？是因為……

有2個「重大」不會怪怪的嗎？

我們現在就是在處理第一百零一條啊！
蘇主任秘書明通：對，但是對「情節重大」我們在第一百零一條會有定義，所以這一款希望能加上「情節重大者」，因為「重大職業災害」在其他法律中已有定義。
鄭委員寶清：這樣會不會有贅詞？你再唸一遍，有2個贅詞啊！
主席：我的中文不好，你們覺得可以，我就可以。請再唸一次。
李委員昆澤：等一下！職安署對於重大職安事件其實有3個規定事項，第一是死亡、第二是三人以上受傷、第三是關於化學物質洩漏事件。我要聽一下公共工程委員會對於重大職災事件的定義與職安署的定義是否有不一樣的見解，請說明。
蘇主任秘書明通：關於定義是屬於勞動檢查法的規定，我們依照它的規定，工程會對這部分不會另外做規定。
葉委員宜津：依照它的規定就是完全一樣的意思，對不對？
蘇主任秘書明通：對，但是後面再加上「情節重大者」，因為第一百零一條會定義何謂「情節重大」。
李委員昆澤：對，那我請教你，我剛才聽說勞動部對於重大職安事件有3個定義：死亡、三人以上受傷、有化學污染等，現在你們又加上「重大」的定義，「重大」之上的「重大」，那你們對「重大」到底如何定義？
蘇主任秘書明通：我們現在打算定義的是「情節重大」，「情節重大」的定義是指應考量機關所受損害的輕重、廠商可歸責的程度、廠商之實際補救或賠償措施等。
葉委員宜津：我支持李昆澤委員，就不用再做這些定義了，勞動部都已經定義得這麼清楚，有死亡、三人以上受傷等就叫做「重大」，而第一百零一條也不過是將它刊登在採購公報上，讓大家知道這家廠商不太注重勞安，又沒有講到要怎樣處罰讓它死，這有甚麼不可以？都已經發生勞動部所定義的職災了，你們怎麼會認為還要再嚴重一點才要刊登？我覺得這樣不對。
主席：李委員的版本分兩個部分，一個是依勞動部「重大職業災害事件」的定義，另一個是放在第十六款，即「違反勞動基準法規、職業安全衛生法、性別工作平等法等勞動法規情節重大者」，這個部分就加了情節重大，如果這樣處理，你們會有執行上的問題嗎？因為這裡就有規範情節重大了。
高副主任委員福堯：剛才我們主任秘書的想法，我再做一個解釋。一般根據勞動法規，如果有情節重大，他一定會被處罰，這是躲不掉的，到了第二層，我們這邊的停權也是一個行政處罰。因為這是剛剛施委員的版本，也是我們後來做了微調的版本，就是在前階段已經被勞動主管機關處罰，他已負相關的責任，這邊再進入停權，各位委員可以考量，廠商對於招標機關發生這個事情，這個廠商當然有不對，但招標機關受了損害，就廠商歸責程度，他如果事後有做一些補救措施，並積極去補救，在這個情況之下，他的停權是不是還可以有些斟酌的空間？這是兩階段的考量。
李委員昆澤：你講的積極補救是針對公共工程本身，對於傷亡的勞工你如何補救？38人死亡如何補救？我要提醒你，第一百零一條是針對刊登公報的部分，有關於停權的部分是在第百一零三條，停權時間大家可以更嚴肅地來討論，我在第一百零一條已經很明確說他是違反職安法，而且……
葉委員宜津：第一零一條只有公告，我們還沒有到第一百零三條啦！
李委員昆澤：對啦！這個部分違反職安法或是違反勞基法相關的處分，跟刊登報是不同的概念，不要扯在一起，這關係到政府要確實保障勞工的職業安全，杜絕重大職災，這是一個重要的方法，我希望你們好好去思考。

請勞動部職安署朱副組長說明。
朱副組長文勇：主席、各位委員。我們很感謝委員提案，因為以公共工程防災角度來看，這是很好的思維，但我們還是要尊重主管機關的評估，他們去做一個審慎的評估，看結果怎麼樣，我們再……
葉委員宜津：你們太保守了，這只是公告而已，還沒有到第一百零三條，他都已經有這樣的事實，我們公告有什麼不對呢？公告的用意是，如果這個機關特別在意哪一項，譬如特別在意職業安全，我自然就會上網去看勞安的部分，這一家公司、那一家公司有沒有出過什麼事，這是很普通的資訊公開而已，我們也不是隨便安他罪名，就是公告讓大家知道這樣而已，這樣有什麼不可以的？
主席：發生重大職業災害都是很嚴重的事情，照常理也會出現在新聞當中，所以公告這件事情不至於構成廠商相關權益或是申訴的機會。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛剛審查過的第七十條之一，它已經把那個部分扣到這個地方來，針對重大職災的部分，負責人及相關工地的人員都必須要負民事、刑事責任；另外，在這樣的情況下，再把它扣回來停權是不是合宜？它已經從第七十條之一扣回第一百零一條第八項，剛才工程會已解釋得很清楚，既然那邊是職災，就不適合在這個地方再做這個動作了。

第七十條之一已經處理職災的……
蘇主任秘書明通：關於第七十條之一，我們是希望建立各個機關在工程案子進行中，需要對廠商有所規範，包括其工地設施及遵守工安規定，我們現在工程契約範本甚至明定，每天早上開工前要舉行當天該注意事項的會議，來提醒勞工要注意什麼，這是我們已經開始做的，現在只是當工地發生重大職災事件時，我們對於這個廠商要不要課予採購法第一百零三條一年或三年拒絕往來的處置，委員剛才應該是說不反對一年，對於期間可以討論，但我們在草案的訂定過程中，有跟營造業者開過會，因為我們希望徵詢他們的意見，營造業者有時候就會講，今天如果我是一個股票上市公司或上櫃公司，一不小心在工地發生重大職災事故，除了有勞動法令的處罰之外，如果採購法也處罰，他的員工怎麼辦？因為一年的效果是全國各機關都不能做生意，然後……
主席：你講到處分是第一百零三條的部分，我們現在是在講如果公告的話，會不會有問題？

我們現在在講公告啦！
蘇主任秘書明通：如果只是公告，在勞動部網站就可以公告了，勞動部網站就有公告。
主席：勞動部可以公告，為什麼你們這邊不能公告？
蘇主任秘書明通：但採購法的公告是連結到第一百零三條，它一定會有效果。

就是它每一條都有涉及到停權？
蘇主任秘書明通：對，它會涉及到停權。
主席：所以你們認為這個問題在第七十條之一有處理，職業安全可以依契約規定處置。李委員，這樣可以嗎？如果在第七十條之一可以處理……
吳委員思瑤：對，這裡不是只有公告，公告完是直接進入停權程序，這部分比例原則的拿捏非常重要，所以我建議再三思，在第七十條之一處理就好。
主席：李委員，針對職災，一方面勞動部會公告，另一方面在第七十條之一有特別去做處理，有沒有必要繼續在第一百零一條處理？因為是綁著第一百零三條的處分，可是重大職災也是要處分，也不是不能處分，我們講的重大職災……
蘇主任秘書明通：在勞動法令會處罰，採購法的處罰是要不要刊登公報，拒絕往來一定期間。所以跟主席及各位委員說明，我們有跟營造業工會開過會，他們的意見是，這樣對營造業者會有衝擊啦！

了解啦！所以我終於了解你們為什麼在那裡面還要再一次「重大」。
主席：李委員的用意是希望杜絕勞工安全跟職業災害的相關違規事件，尤其是情節重大，而且情節重大也應該要被懲罰，如果你們認為在第七十條之一已有處理，另一方面勞動部在網站上也會公告，原來第一百零一條是處理公告的部分，事實上也是有處理。
李委員昆澤：針對我的部分，我一再提醒公共工程委員會，關於發生重大職災，而且跟違反職安法有前後關係，廠商有明確責任的時候，也必須要有刊登公報這樣具體的作為，我剛才也提醒你們，不要把違反職安法、勞基法相關的處罰跟採購法的刊登公報扯在一起。
針對細節的部分，重大的規模是如何？或是他違反職安法跟明確責任的界定，這個要清楚，對勞工及對廠商才有具體保障，而不要用因為發生重大職災刊登公報或停權，會造成他們公司上市或是他們公司員工……，這種理由很瞎，適合到海洋委員會去補蝦，很瞎啦！
我覺得還是要站在保護勞工的立場，既能兼顧對優良廠商的保障，又能對不良廠商有基本的處罰，這是公共工程委會跟交通委員會所有委員的責任，我覺得對違反職安法的前後關係，廠商明確責任的部分要定義清楚，而不是一有不幸事故，我們就認為都是廠商的責任，有時候是氣候的關係、天災地變的關係、不可預測臨時工程的因素，這個我們也清楚，但如果是明確違反職安法，而且是廠商明確的責任呢？他就是不重視勞工的安全，又一再得標，然後我們說因為他是上市公司，或是他要保障公司員工的生活，所以都不能處分，有這樣的事嗎？請說明清楚。
葉委員宜津：如果第一百零一條跟第一百零三條是扣住的要處罰，剛才公共工程委員會也講到，除了勞動部定義的重大以外，你們要做你們的規範，另外再看情節重大，這個可以，但不能都沒有，就是加上情節重大來扣第一百零三條也要做處分，不要完全都沒有，這樣就可以符合李昆澤委員要的精神，好不好？
高副主任委員福堯：是不是可以這樣，我們把李委員提案的第十五款「發生重大職業災害事件」加進去……

李委員的第十六款啦！
蘇主任秘書明通：文字是「因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害，且情節重大者」。
葉委員宜津：好，可以啦！後面扣第一百零三條的罰則呢？

這個就可以視情節來做處置。

這樣有扣第一百零三條嗎？
主席：有，這個就會扣起來，李委員，就是「因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害，且情節重大者」，這樣可以嗎？第一百零一條就這樣處理。
黃委員國昌：因為我不是交通委員會的委員，所以我在這邊講話只是純粹表達意見，至於立場的部分，到二讀的時候再處理。
所以只有職安相關法令，勞基法沒有放在裡面嗎？是在第幾款？不好意思，因為討論順序的脈絡，剛才職安重大法令是第十五款，勞基法是要準備放在第十六款嗎？
蘇主任秘書明通：關於其他的法律包括勞基法，如果廠商有違反，他會涉及到違約，包括查驗或驗收不合格，或被機關終止或解除契約，現在第一百零一條已有這種款式，所以不會特別講明是哪一個法。
黃委員國昌：我只是希望把射程範圍討論清楚，即違反勞基法對於本契約之影響，那個就按照合約來處理沒有問題，我們在討論的是，違反勞基法以後，對於他未來繼續去參與招標可能將發生的影響，我想要確定的事情是，剛剛我聽到似乎只有職業安全衛生法律，沒有勞基法吧？你剛剛講的我有點聽不太懂，是勞基法也包括在裡面嗎？到底是什麼？
我為什麼會特別強調這件事情？我不是在找公共工程委員會的麻煩，當初立法院針對產業創新條例，裡面也有勞動權益保障及衛生安全保障的條款，如果你違反這些東西，以後不要再來跟政府申請補助。最後實行的結果是，當初立法者所立的條文根本形同具文，那些一天到晚違反勞基法的廠商，還是一天到晚在跟政府取得高額的補助，我希望相同的遺憾不要在政府採購法再發生。
所以我才請教你們剛剛那個射程範圍是只有職業安全衛生法令，還是勞基法也包括在裡面？第二個，你們的情節重大打算要怎麼認定？
蘇主任秘書明通：剛剛我們討論的部分，是針對違反職業安全衛生的法規，至於勞基法一般的規定，我們雖然在第一百零一條沒有哪一款去明白敘明勞基法規，但在我們一般契約裡面，都有涉及到廠商不可以違反法令，如果你違反法令，就用違約方面去處理。
主席：我了解了，你們是說像一般勞基法有一些違法，例如你的員工有幾天沒有打卡或是有超時工作等等，現在這些會是按照勞動部相關的法規去處罰他，但不至於到你們要公告一到三年他再也不可以參加任何政府的標案，因為你們認為情節沒有那麼重大，但假使有情節重大到可以到違約，就是第十二款「因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約情節重大者」，是指比較嚴重違反勞基法的事項可以放在這裡面嗎？可不可以放在這裡面？
蘇主任秘書明通：依契約他就構成這種要件了，可以終止契約，譬如有一個清潔服務的契約，那個廠商沒有付款給他的勞工，所以機關終止契約，終止契約後自然就跑到第一百零一條。
主席：終止契約就變成第一百零一條的第十二款，也就是我們認為情節重大的部分可以延伸到採購法做後續懲罰，禁止他在一定期間內參與其他政府標案的相關法則，比較輕的就還是回到勞基法去做處理，目前的法律架構大概是這樣。
高副主任委員福堯：另外剛才黃委員垂詢的情節重大，剛才已通過施委員的提案。情節重大目前的規範是，審酌第一項所列情節重大，應考量包含機關所受損害的輕重、廠商可以歸責的程度、廠商的補救措施或賠償措施，補救或賠償措施包含對機關的以及對勞工受到身體或是生命的傷害，廠商如果有積極去做賠償或補救措施，是可以列入重大考量。另外，剛才黃委員還提到一點，就是有關緩起訴處分部分，其實我們跟法務部中間有個連繫機制，已經運作兩年，就是當各檢察機關有做出緩起訴時，會告知原來招標機關，也會通知工程會，工程會會把這個緩起訴處分通知相關機關，後續我們在申訴審議時，這些屬於緩起訴處分者，因為他畢竟是有犯罪，只是沒有被起訴，所以還是會被停權。這是之前黃委員的質詢，特別在此補充報告，其實我們每一個環節都有扣住。以上說明，謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。兩個部分，第一，第十二款：因可歸責於廠商之事由，致解除或終止契約，情節重大者。如果要把有關於勞基法違法部分往這裡面塞，那我先跟你表明，我自己的法律價值判斷是無法同意的。你把勞安中有關職業安全衛生法的部分獨立出來一款做為規範，就代表它要保護的是重要的核心價值，但是今天有關契約終止或解除，有各式各樣的方式，如果不完全給付或是給付延遲等等，那些事由我是不會把它跟有關勞工權益的保障塞在一起的，這是第一個理由。
第二個理由，等一下或許我們在討論到下一條法律效果時，就有關停權期間，我認為沒辦法同意，因為第七款到第十四款，按照目前看起來的法條設計，也只有停權一年嘛！

一到三年。
黃委員國昌：沒有關係，我把他講完！我自己在這個法條的立法判斷，包括參與有關於公務員賄賂、圖利等等貪腐行為的停權期間，跟有關於侵犯勞工權益保障，情節重大的停權期間，你們前面的設計都有輕重不一樣的地方，所以要把它塞在這款裡面，我在法律價值判斷上是無法同意的，這點，我先跟工程會的代表們說明。
第二，剛剛副主委說經緩起訴處分後，你會通知各個機關，然後各個機關會予以停權，請問，這個法律依據在哪裡？

請工程會蘇主任秘書說明。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。例如借牌、出借牌照，然後行為人被檢察官緩起訴處分，緩起訴書上就會載明他借牌、出借牌照的行為事實，所以各個機關拿到這個緩起訴處分書時，就依照第一百零一條第一項第一款或是第二款啟動通知，這就是一個例子。
黃委員國昌：不是啊！那還是一樣啊！你處理的方式就是把它塞到其他款裡面，現在我的問題是，犯第八十七條至第九十二條之罪，這6個法條裡有多少行為態樣，你全部都盤點過、全部都塞得進去嗎？真的是這樣嗎？如果真的全部都塞得進去，針對第六款再把它單獨拉出來的理由是什麼？不是啊！你們法條內部的規範、結構，不管是邏輯上或價值上，都要一貫啊！但是你剛剛那樣的解釋，如果可以拆到其他款項，那第六款的存在到底是要做什麼？
再者，我也嚴重懷疑，第八十七條到第九十二條有不同的犯罪型態，都可以塞到其他各款去嗎？沒有嘛！如果是這樣，你們是不是要重新考慮把緩起訴處分也放進去？
主席：黃委員的意見，目前並沒有提出修法版本，但是我們尊重黃委員的意見，我們在朝野協商時再作處理。
第一百零一條依行政院再修正內容，亦即施委員義芳、李委員昆澤等提出再修正內容，然後在第十五款之後，再增列剛才討論的第十六款：因安全衛生設施或管理未符合職業安全衛生法令，致生重大職業災害且情節重大者。然後接下來還是依照你們的修正意見，也就是倒數第二項：「機關為第一項通知前，應給予廠商口頭或書面陳述意見之機會，機關並應成立採購工作及審查小組……」，後續就依照你們的再修正意見通過。各位委員如果沒有意見，第一百零一條就照上述修正意見通過。
處理林委員岱樺等提案第一百零一條之一。
林委員不在場，這是增訂條文，請工程會蘇主任秘書說明。
蘇主任秘書明通：主席、各位委員。第一百零一條之一的內容包括不適用採購法的BOT案，在立法體例上，我們不建議增訂這個條文。
主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，這個條文不予增訂。
處理第一百零二條。
施委員義芳有提案，請施委員發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分我不堅持，依工程會意見。
主席：如果其他委員沒有意見，本條維持現行條文。
處理第一百零三條。這條有行政院提案條文、管委員碧玲、許委員毓仁、趙委員正宇、施委員義芳、李委員昆澤及王委員育敏等提案。
請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。這個條文是多年來業界經常抱怨的問題，長久以來他們認為這個比例原則並不恰當，因為違反第一百零一條，就只有一年和三年的選項，而沒有更好的比例原則。本席提出修正意見，就是把違反第一百零一條的部分，分成違法和違約部分，違法的部分就是維持院版的三年，至於違約部分，則可以依比例原則區分，如果這個廠商在五年內從來沒有被停權過，應該考量給予第一次三個月的停權處分，如果五年內有兩次發生，第二次是停權六個月，兩次以上就是一年的停權處分。

這條另外有陳委員明文及李委員昆澤提出修正動議。
針對施委員義芳提出的比例原則分級處理，請問工程會有意見嗎？

所以你們可以接受施委員的提案？

第七款至第十六款嘛？在第四款裡面嘛？

增加一款。

就是在第一項第二款中增加一個「第十六款」。

我們現在看的是這個已經跟行政院談過的修正動議的意見。所以再加上……
蘇主任秘書明通：就是第二款「有第一百零一條第一項第十三款、第十四款、第十六款情形」，後面文字是一樣的。
主席：所以我們現在看的是施義芳委員的修正動議，不是他原來提的條文，即跟行政院溝通之後再提的這個修正動議的內容，其中的第二款因應剛才修正第一百零一條再做文字的調整。請問其他委員有沒有意見？沒有的話，就照這樣通過。
另外有兩條是之前還沒處理完的，其中之一是第十七條，之前林俊憲委員有提到這部分有一些國安考量。修正動議的第5案係有關第十七條，後來跟林俊憲委員、行政部門溝通後有了這個結果，是否要宣讀一下？因為我們第一次審的時候並沒有這個法條內容。請議事人員宣讀。

原來的第二項文字中已經有了。還是你們主張要再加上「主管機關」？
蘇主任秘書明通：因為原來的授權並沒有包括一定金額，所以授權的範圍就再加上一定金額的部分。
吳委員思瑤：要不要再唸一次？第一項保留，OK。
主席：然後再加一句，「但一定金額應由採購專業人員為之。」
鄭委員寶清：主席，那個「一定金額」不應該加，因為金額會有變動，要視採購的東西而定，我認為不要把「一定金額」加進去。

一定金額是他自己會去訂定的。
鄭委員寶清：我知道，但訂了之後又時常要改。
吳委員思瑤：不會，因為一定金額是一個單一標準。
主席：它可以有一個標準去跟外交部說，如果那些駐外單位人數不夠，沒辦法有專業採購人員時可以依循的處理準則。
蘇主任秘書明通：現行條文第一項建議修正為：「機關辦理採購宜由採購專業人員為之。但一定金額以上之採購應由採購專業人員為之。」。然後現行條文第二項增加授權，修正為：「前項採購專業人員之資格、考試、訓練、發證、管理辦法及前項一定金額，由主管機關會同相關機關定之。」
主席：為求精準，我再唸一次。「機關辦理採購宜由採購專業人員為之。但一定金額之採購應由採購專業人員為之。」；第二項修正為：「前項採購專業人員之資格、考試、訓練、發證、管理辦法及前項一定金額，由主管機關……」

前面已經有「前項」了。

「管理辦法及一定金額」就好了嘛。

發證、管理辦法及一定金額……

「……及一定金額之認定由……」
蘇主任秘書明通：我再唸一次，第二項修正為：「前項採購專業人員之資格、考試、訓練、發證、管理辦法及一定金額由主管機關會商相關機關定之。」。

所以把「會同」改「會商」？

所以只要寫「一定金額」就對了？
主席：好，本條就照以上修正通過。另有6項附帶決議，第1案至第3案上次已經宣讀過，第5案係由葉委員宜津方才所提臨時動議改為附帶決議第5案，方才也已宣讀過，請宣讀第4案及第6案。
4、
為避免政府機關辦理具國安（含資安）疑慮之業務採購案，因採購端與投資審議委員會橫向溝通不足造成「假外資、真中資」成漏網之魚，爰要求公共工程委員會配合本次修法，會商相關目的事業主管機關，就辦理涉及國家安全之採購訂定「限制條件及審查相關作業事項之辦法」，且必須針對「尚無在臺投資設點紀錄即參與投標之外國廠商」之審查辦法擬定規範，以防範外國廠商（假外資）未在臺灣投資設點即投標我國具國安疑慮之業務採購案。

好。請法務部說明。
劉參事英秀：因為法務部主管的公設財團法人只有3個，這些都有法律依據，雖然法務部主管財團法人法草案，可是該草案與這個議題其實沒有直接的關連，現在主要是把一些有大量的公設財團法人的目的事業主管放在這裡即可，所以法務部是可以不用列在這裡。

這個只是會同你們來討論立法時程表。
劉參事英秀：後面有提到研議相關法律的修正案，不知道是研議相關監督管理機制，還是要直接馬上就進入到相關法律的修正……
主席：如果進入法律修正的研議，就更應該找你們來會商啊！現在不是只有針對你們主管的這一些公設法人，而是還要找你們來協商後續的立法內容跟時程。