程序發言先啦！

我現在在講流程。
何委員欣純：先講流程而已，還是會讓你們程序發言。

程序發言完還要大體討論。

會啦！
主席：你要大體、小體，我們待會都一定OK！
柯委員建銘：是廣泛討論，不是大體討論啦！是廣泛討論！

現在進行報告事項。

就是把你們的修正動議都唸一遍。

不是！不是！

我們還有會議詢問耶！主席！

要程序發言啦！

還有程序發言啦！
費委員鴻泰：主席，因為我們對這個有意見，所以不可以現在就開始宣讀，我們有很多的會議詢問，會議詢問之後，才可以開始宣讀，這才是程序，你不可以偷渡，不然一開始就偷渡，那就不好。不可以開始宣讀啦！

先讓我們講一講再來啦！

先程序再唸條文啦！

今天這個程序不是我們發明的……
黃委員昭順：我跟你講，我們對段宜康超有意見的，你知道嗎？
主席：在公教年改法案審查時，詢答完就把條文唸完了，我們只是遵守承諾，就是詢答那天只處理詢答部分，不唸條文，條文唸完之後，才是程序發言，你去查上次會議紀錄，就是這樣子。
黃委員昭順：沒有啦！沒有啦！不要學段宜康，段宜康是最不受大家歡迎的啦！

沒有！每個委員都一樣啦！

不一樣、不一樣！
費委員鴻泰：主席，哪有兩個程序同時進行的？程序就是要一個一個來嘛！我們這邊在進行會議詢問，然後你那邊在唸……
主席：我先說明，我沒有說要同時進行，第一，事實上很多委員會在審查法條時，都是一邊唸一邊就開始逐條，今天我不會這樣處理……
費委員鴻泰：那是大家同意的便宜行事，如果我們不同意，就不可以啊！
主席：一定是條文唸完之後，再開始程序發言……

先程序發言啦！

先程序發言！
蔣委員乃辛：程序發言就是對程序有意見，對程序有意見，當然要確定以後，才能宣讀條文啊！

先程序啦！先程序發言啦！
費委員鴻泰：主席，我要再次跟你講清楚，程序是要一個一個來的，不可能同時幾個程序在進行。我們就是對程序有意見，你怎麼可以進行到程序裡呢？對不對？
主席：各位，我們現在開始程序發言及會議詢問，每位發言時間2分鐘。

太短了！

分大餅啦！
林委員為洲：分大餅！總共商機6,000億元，這些我都是從報紙上看到的，報紙上說現在在高雄，在路上隨便都會碰到軍火採購商、軍火商，隨時都會碰到……

這是程序發言嗎？

程序發言我要怎麼發言是我的事！重點在後面啦！
程序上，我們認為不應該現在就處理軍改。每年要花那麼多錢，這次就要花6,000億元做軍事採購！我跟大家報告，我來自新竹，新竹有空軍基地499聯隊，現在叫做第二大隊，就是幻象2000大隊。你知道嗎？最近他們加緊訓練，平常訓練的時間早上最早不會早過7點，晚上也不會晚過晚上9點，最近則是5、6點就開始訓練，然後到晚上10點、11點還在訓練，顯見兩岸之間非常緊張，不要再粉飾太平！台灣的軍事採購最重要的是什麼？就是維持區域和平，這是對台灣安全最大的保障，現在的政府做不到這點，一方面大肆採購軍火，一方面砍軍人年金！用這樣來維護台灣的安全、區域的和平，是緣木求魚啊！所以今天根本不應該審軍改相關法案，先把兩岸的問題處理好，先把區域安全問題處理好，這才是正本清源之道！

請曾委員銘宗進行會議詢問。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。謝謝主席。我手上這份是21年前，即民國86年時國防部的專案報告，當時為了課稅問題，對軍人權益做出檢討。這是21年前的報告，國防部當時的報告說，軍人與非軍人最大區別在於軍人執勤時間長，部隊駐地偏遠，山巔、海濱、離島與非都會區，生活設備簡陋，戰鬥訓練經年，且無法完全兼顧家庭，並受服役條例限制，不能像公務人員一樣服務到滿65歲；身為軍人隨時都要準備參與作戰，除平時必須背負戰備勤務，一旦爆發戰爭，直接參與作戰之犧牲，實非一般民眾及公職同仁所可比擬。養兵千日，用在一時，就是表示這個意思，因此，政府對國軍官兵之相關權益，有其必要在其服役期間及退休後，獲得較多的照顧。這是21年前在國會的報告。我要利用機會在此跟大家說明，軍人跟一般民眾及一般公務人員完全不一樣，結論是，他的退休俸或是在職薪俸，應該給予更優厚的考慮。今天民進黨急著要審查有關軍人退休俸問題，我認為有幾個問題，第一，民進黨的立委把經立法院通過，軍人應該領取的退休俸，污名化為貪得無厭，我覺得民進黨的主席跟相關的高層，必須對這樣的說法道歉！蔡總統要道歉，賴院長要道歉，民進黨在座的委員也要道歉！這是第一點。
另外，這個精算報告是在我的要求之下，才請大學老師review，在這份報告裡，國防部對外表示30年下來，政府可以節省1,233億元，結果卻少算了1,628億元。我昨天再跟逢甲大學的這位精算老師確認過，國防部的確少算了一次的退休俸1,628億元，請教國防部，這個問題要如何解決？後續要如何處理？你的精算報告錯誤百出，少算了1,628億元……

謝謝曾委員。
現在開放廣泛討論的發言登記，到10時截止。
曾委員，會議詢問時間到了，你可以在詢答的時候問。

而且非常的確定。
第二個問題，相關發放程序，包括退輔會、台銀及退撫基金的相關作業及系統，必須到年底才能完成，既然發放系統沒辦法完成，為什麼一定要趕在7月1日就要開始實施？
主席：曾委員，你的發言時間到了啦！下一位請陳委員宜民發言。
曾委員銘宗：所以，我要求國防部，應該先釐清你少算的1,628億元到時候預算要怎麼編？尤其是退輔會邱主委，這1,628億元少算的部分，你打算怎麼處理？謝謝！

請陳委員宜民進行會議詢問。
陳委員宜民：主席、各位同仁。對於這次軍人年金的改革，其實在程序上是有很多的問題，本席昨天也針對精算報告提出質詢，這個部分大家都可以看到，官員在答詢時表示精算報告是5月1日才開始做，只做一個禮拜的精算報告合理嗎？不管是過去的勞保年金或公教年金，精算報告的執行、調查及精算過程，都至少有10個月時間，但是這次國防部提出來的精算報告才做了一個星期，就是經過委託、認證的一個精算報告，裡面當然會像剛剛曾銘宗委員提到的錯誤百出，內容實在有很多問題，甚至告訴我們軍人男性平均餘命可以到84歲，大家覺得這有可能嗎？還是它統計的分母其實是有問題的？這些資料在沒有說清楚、講明白之前都會造成整個年金計算發生很大誤差，更不要說之前我們質詢時有官員表示其中還有一些機密性資料，所以沒有辦法提供資料給做精算報告的人，因為有些涉及機密性退休制度。本席不禁要問，在這樣的情況之下，這次這樣的報告會公平、公正、公開嗎？對於廣大的軍人朋友來講，連分母到底是六萬二千多人還是五萬多人，也傻傻分不清。所以本席認為在這些問題還沒有釐清之前，不應該讓軍人年金改革在這個時候審查，因為連一份報告都有這麼多問題、準備時間這麼倉促、內容這麼多錯誤，所以本席認為今天應該停止討論，散會！謝謝。

請李委員彥秀程序發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。說這是程序發言，本席倒是有幾個會議詢問。上個禮拜和上上個禮拜連續辦了4場公聽會，除了大家對軍改有很多不同的想法，我也關注到在公聽會裡大家提了很多關鍵問題，請問主席，國防部和退輔會有沒有回覆這些關鍵問題？在行政院送出軍改版本的2個禮拜時間，裡面的精算數字如何？後續影響的是五萬多人，還是數字又有調整？30年後退撫基金結餘到底是多少？我有看到2、3個數字。從舊制轉新制的過程中，86年時國防部和退輔會鼓勵大家轉新制是好事，這次改了以後大概不會再改，這就是這段時間所有退伍軍人及現役軍人對現在的國防部及退輔會最大的疑問點。當時退撫基金會破產有一個最主要的原因，從過去的兩岸對峙到重視經濟發展之後改採精兵制，造成退撫基金的投入比較少，當然還有一個最主要的原因，到底政府短缺撥補多少進退撫基金？到今天為止，我認為國防部和退輔會對於這兩個數字都沒有交代清楚。請問，當時的政府如果沒有撥補進去，責任可以歸咎到所有現役軍人及退伍軍人身上嗎？不行！當時採行精兵制，減少國防預算的責任也要歸咎在所有軍人身上嗎？可見這兩件事情是不公平的。
我們不斷強調，照理說退輔會的功能是要輔導轉業，這次年改要減少56%左右的薪資，如果過去是領8萬元，改革之後短少將近4、5萬元，試問，退輔會的功能到底落實多少？你們過去輔導轉業成功的到底有多少？蔡英文說：放心，年改過後會照顧每一個人。請問，退輔會在這個功能上到底落實多少？否則年改過後我更擔心的是製造更多社會問題，政府說的照顧到底在哪裡？如果蔡英文說會照顧每一個人，那麼現役軍人就都在看你們怎麼對待退伍軍人。
我再補充一句，上個禮拜國民黨在說明黨版的過程中，我聽到民進黨委員針對黨版有一些發言，我覺得是顛倒是非。國民黨及退伍軍人從來沒有說年改不可以做，也從來沒有說年改不可以討論，有幾位對媒體發言時都是這麼說，我們只是希望現役先行，因為現役的條件比過去還好，這是國民黨能夠接受的，或許我們經過討論還可以有更好的版本。但是我們認為退役的部分應該經過更多討論再來處理，現在大家都有志一同，覺得應該給警消更好的條件，如果我們不希望在年改過後製造更多社會問題或衝突，甚或現在立法有應該注意而未注意到的地方。如果在退伍的部分影響不大，我們為什麼不能花更多時間好好討論？為什麼立法院要限時性立法，7月1日非全部上路不可？這是我對退輔會和國防部最大的質疑。

請賴委員士葆進行會議詢問。
賴委員士葆：主席、各位同仁。我這個標題─三軍統帥如此薄涼，是代表很沉痛的心，今天執政的民進黨要強渡關山，如此刻薄的對待這些老兵，中華民國來臺灣到現在是面臨到最危險的時候。
現在是程序發言，我們就要問，軍改條例的幾次公聽會，主事者林萬億來了沒有？林萬億憑什麼不來？他是真正的操盤手，他是真正的劊子手，他答應了在外面的退將及退伍軍人定案之前一定會溝通，結果是定案之前不溝通、定案之後也不溝通，請他來參加公聽會，他也不來。因為林萬億鐵了心代表蔡英文拿著刀子來這裡砍殺退伍軍人相關的權益。
各位，嚴德發部長前幾天在這裡說不會為台獨而戰，部長也點頭了。但是我們看到今天的報紙標題這麼大，高雄有6,000億元白花花的銀子準備分給軍火商，一切為了兩岸準備，就因為賴清德說台獨！台獨！台獨！這個國家準備打仗了，因為要搞真正的台獨，要為台獨打仗。請問一條命值多少錢？這些現役軍人，請你們聽清楚，你們的命如果沒有了，值多少錢？這些退休金夠嗎？政府居然還在斤斤計較，還要砍他們的福利。
各位，想清楚，現役軍人是可能喪命的。我在這裡講了幾次，軍改和公教年改最大不一樣的地方就在於會死人，一條命值多少錢？這個有沒有算進來？有沒有算在這次的軍改裡面？有沒有？沒有！完全沒有！三軍統帥如此薄涼！三軍統帥如此刻薄！三軍統帥如此殘忍！因為他不用當兵，「死是死道友，不是死貧道」。
我們這麼多委員提了好多問題，我提出保障30年，沒有回答；柯志恩委員提到年金算錯了，沒有回答；費鴻泰委員提了精算報告錯，沒有回答；曾銘宗委員提的問題也沒有回答。不知道王定宇委員在急什麼！難道公聽會就是過水嗎？民進黨的公聽會就是過水嗎？答案是YES！民進黨的公聽會攏係假的，YES！過水而已！今天不應該審，能不能請國防部和退輔會把公聽會的問題整理之後給我們回答，然後再來審？

謝謝賴士葆委員的會議詢問。
賴委員士葆：在沒有給我們回應之前，不能審啊！三軍統帥不要這麼殘忍啦！拿著刀子給王定宇在這裡砍，不應該啊！

沒有啦！我們已經拖很久了。
請林委員德福進行會議詢問。
林委員德福：主席、各位同仁。半生戎馬，如此下場！許多退役及現役軍人選擇這個職業，過去他們相信政府的法律承諾，犧牲了與家庭所有人相聚的時間投身軍旅服務，如今民進黨政府及其黨籍立委大搞年改鬥爭，而且只處理軍公教，至於勞工的部分，去年4月3日行政院版就已經送進衛環委員會，但一直擱置著連動都不敢動。我認為政府是有針對性的，就是要讓軍改和公教年改都在7月1日一起上路。我認為既然要年改，就是軍公教勞要一致、要同步，這個才叫做公平，也才能讓軍公教心裡稍微平衡一點。但是現在在座所有執政黨委員，你們只有聽從蔡英文總統的獨裁作法，聽從賴清德這種操作方式，我要問你們良心何在？你們不能柿子挑軟的吃、只針對軍公教，今天在這裡我們鄭重要求你們要同步、要一致，實施時間就是要同步、要一致。
最近我接到好多陳情書，其中有一位陳情人是在私立學校服務，因為他不到50歲就退休了，領的錢又很有限，小朋友都還在讀書，如果不繼續從事第二份職業要怎麼養家？所以你們要將心比心，因為小朋友還在讀書，一個月只領三萬三千多元，就比33,140元高一點點，只因為超過33,140元就被限制不能領到應得的金額，現在的法律設定的框架就是只能領一份，這是要他去跳淡水河嗎？我們只要求一個公平。在座很多軍職人員，你們未來都會退休，雖然現在擔任高官，但也要為將來及現在位處低階的同袍著想，讓他們能夠照顧家庭，讓他們的小朋友能夠讀書、能夠無後顧之憂。退伍時還很年輕，卻只能選擇一份職業，不能找第二份職業，你們良心何在？所以我們強烈要求，要改革就要公平、要一致，我們希望軍公教勞一起改革，改完之後同步實施，大家絕對不會反對，你們說對不對？

你們說對不對？

請費委員鴻泰進行會議詢問。
費委員鴻泰：主席、各位同仁。我們知道人無信則不立，軍隊是一個紀律嚴明、守法、守信的團體，年改委員會召集人陳建仁、執行長林萬億說一定會跟退伍軍人的系統及組織面對面溝通、說明。言猶在耳，我們不斷要求，退伍軍人也不斷反映要跟林萬億及陳建仁溝通，請問各位，溝通了嗎？溝通了嗎？溝通了嗎？

謝謝……
費委員鴻泰：你現在是當主席，我提出會議詢問嘛！
主席：你問我陳建仁的事情，我怎麼幫他回答呢？第二個……
費委員鴻泰：如果沒有的話，我們今天憑什麼來審這個法案？各位，你說是不是？

謝謝費鴻泰委員……
費委員鴻泰：各位，在他的承諾沒有做到的時候，你們認為這個步驟可以往下走嗎？

謝謝費鴻泰委員……

可以嗎？

謝謝。
費委員鴻泰：主席，你真的要回答我這個問題，我是會議詢問啊！
主席：我待會回答，你先請回，好不好？
費委員鴻泰：不是，你現在就需要回答了。
主席：第一個，面對面的溝通，我信守我的承諾，我不會去洩漏溝通的時間、地點，但是我有……
費委員鴻泰：我問過他們，他們都說沒有，要團體溝通，不能個人溝通，去跟路人甲、乙談嘛！
主席：第二個，政府是分工的。第三個，既然是分工的話，他們有沒有溝通，其實他們那邊都有一些資料。陳建仁副總統的部分……
費委員鴻泰：那就請部長、退輔會主委上台說明，我們不要講個人哦！你們有沒有跟團體面對面地談嗎？有嗎？
主席：費委員，他們跟團體也都有……
費委員鴻泰：我跟你講，沒有！

陳建仁副總統要去溝通……
費委員鴻泰：我跟你講，就是沒有！
主席：因為什麼條件而……，我都不好意思……
費委員鴻泰：再說，你說有，他們說沒有！我是不會跟他溝通的，對不對？
主席：費委員，你的時間已經到了，謝謝。下一位……
費委員鴻泰：你今天沒有溝通，這個程序要怎麼做呢？

讓他回應嘛！
主席：現在是程序發言時間，我們不要……
李委員彥秀：我們剛剛提那麼多，你就回應啊！

我這個就是程序問題嘛！
主席：我儘量都照程序走，好不好？謝謝費委員……
費委員鴻泰：主席，我就在問你這個程序，不是嗎？

下一個進行發言的是……
費委員鴻泰：主席，你不要跳開，不要因為時間的關係……
主席：我沒有跳開，現在不是在……
費委員鴻泰：我是具體地問你，我在具體地提出程序問題嘛！

待會會有大體討論或逐條都可以……
費委員鴻泰：不是，大體討論是討論條文裡面的東西，我現在是程序嘛！
主席：詢答的時候也都問過了。謝謝，好不好？如果程序發言……
費委員鴻泰：不是，詢答的時候是針對條文，我現在是針對你走的步驟程序，難道我這個程序有錯嗎？
主席：我讓你們程序發言，我覺得程序發言如果不繼續往下走，這樣不好，好不好？費委員，謝謝……
費委員鴻泰：不是，我們的程序發言不是過場嘛！主席，程序問題是問題，要把問題解決。程序問題不是過場！
主席：大家當民意代表都不是一天、兩天了，好不好？謝謝你們。
費委員鴻泰：沒錯，可是這個問題你要回答嘛！
主席：不是這個時候回答，好不好？謝謝。
費委員鴻泰：你是主席，對於程序的問題，難道你不要回答嗎？

你問的問題也不是屬於程序發言……

我這個不是程序嗎？

你問的問題不是會議規則裡面的程序發言……
費委員鴻泰：這不是程序，是什麼呢？

下一個發言的……
李委員彥秀：主席，你可不可以直接回應我們，等一下到底我們提出來的問題有沒有人會答復？因為公聽會的會議資料裡面，我昨天讀完4本，都沒有看到……
主席：謝謝，我們現在是會議程序的程序發言，會議規範都有……
李委員彥秀：沒關係，主席，我們今天要好好討論軍改，到底對於實際的問題，他們要不要回應？
主席：第二個，詢答可能有問，大體討論可以詢問，我們後面還有，又不是到今天為止，所以我先……
費委員鴻泰：如果你講大體討論，包括我剛才問的問題也可以問囉？你也要回答囉？
何委員欣純：這是程序發言，又不是大體討論！
費委員鴻泰：就是啊！我現在講的是程序，不是嗎？
主席：費委員，我相當尊重你發言的時間，但是程序發言不是處理這個事情嘛！
費委員鴻泰：主席，我現在談的不是程序嗎？
主席：所以我現在告訴你，你這個不是會議程序的程序發言，真的啦！

當然是程序啊！

真的不是啦！會議規範……
費委員鴻泰：這是整體走來的程序。陳建仁答應人家，卻沒有做到，這不是程序嗎？

陳建仁不是立法院的……啦！
費委員鴻泰：這不是會議詢問嗎？這不是會議詢問，是什麼？這不是程序，是什麼呢？

這不是程序啦！程序發言不是在講這個啦！
主席：費委員，所有該走的……
費委員鴻泰：如果說你只是過場，我們這樣子發言有什麼意思呢？
羅委員致政：這是秀下限了，這不是會議程序嘛！

公民教育……
費委員鴻泰：如果我們問的所有問題、質疑的任何問題，你都不回答，請問……

你那是大體討論……

等於是大體……
費委員鴻泰：麻煩你坐下，我在跟他發言，好嗎？
主席：費委員，你發言的時間也過了……

時間到了就要下來！
李委員彥秀：主席，我覺得這是每個委員的權益，我們提出程序問題，後續也應該對程序問題要有所回應才對。我們先確認這些問題嘛！
主席：會議程序的程序發言或會議詢問是什麼定義，我們都是委員，我也不好意思在這邊點破，我相信基本的會議規範大家都學過，我也不需要請議事人員去說明針對會議的程序發言內容應該是什麼。至於剛才提到的實質問題或什麼問題，我們在大體討論、過去的詢答來處理，好不好？
費委員鴻泰：但是我要在這邊跟大家報告，陳建仁及林萬億答應退伍軍人團體要見面談話是沒有的！
主席：好，謝謝你。
請盧委員秀燕進行會議詢問。
盧委員秀燕：主席、各位同仁。國防部日前對外表示，根據國防部的調查，有90%以上的現役軍人對於民進黨政府的軍改版本是滿意的；退輔會也對外表示，根據他們的調查，退役軍人有5成對於民進黨政府所提出來的軍改版本是滿意的。這幾天有很多現役軍人、包括在場有些人及一些退役軍人，要我在這邊替他們發聲及轉達，國防部及退輔會對外宣稱的9成及5成滿意的報告，是見鬼了！是胡說八道！所以他們要我在這邊強烈地控訴，這份調查報告完全是造假、錯誤！
所以我要提出的會議詢問是，如果送來的報告不正確、是造假的，或者違反意志下所做的報告的話，這樣子會不會誤導今天審查的立法委員們、社會大眾、小英總統及賴清德院長？所以如果我們沒有辦法釐清這些報告是不是錯誤、造假，或是在沒有正常意志下所做的報告的話，我們不能夠審查，也不能夠背書。
第二個，我們要求釐清及核對國防部及退輔會這樣的調查結果是否在違反意志下做成假資料，因此，我們必須先討論出如何查證這些資料是否正確。麻煩主席，我提出這個會議詢問，請你詢問國防部部長及退輔會主委對外聲稱9成滿意及5成滿意的資料，是否在違反軍官兵意志下所做成的？報告是否有造假或不正確？麻煩主席待會詢問一下。
另外，現場有些軍士官兵表示，這些資料根本是錯誤、造假或違反他們意志所做出來的。我知道在場有很多國防部、退輔會的官員代表，根本不認同、也不贊成這樣的軍改版本，但是你們敢講嗎？你們是不是敢表示自己不滿意？也許現場做一下民調就知道了，看看是不是在違反意志之下所做的表示。我想你們心裡在淌血，你們敢說不嗎？我也想請問，也許我們可以採取抽樣調查。
嚴部長、邱主委，你們背負著軍改劊子手的罵名，你們心裡也在淌血，但是在朝為官，你們能不執行這樣的任務嗎？你們兩位高興執行這樣的任務嗎？有沒有違反你們兩個的意志？所以拜託主席，我現在提的就是程序問題，第一個，我們要了解國防部、退輔會送來的資料報告有沒有違反人權？有沒有造假？有沒有錯誤？有沒有誤導我們今天要審查的委員們？如果有的話，我們能審查嗎？我們能為他們背書嗎？

謝謝盧秀燕委員……
盧委員秀燕：第二個，今天在場的國防部、退輔會的官員，有沒有違反他們的意志？待會在台上備詢，他們敢講真話嗎？這是本席會議詢問的內容……
主席：這樣立法院是不是都要測謊，才看得到他們的真心？不過現在是會議詢問，我尊重你的發言……

可不可以麻煩主席詢問一下部長和主委他們送來的資料有沒有造假？
主席：如果造假的話，我們就移送法辦……
盧委員秀燕：我現在是在會議詢問，也是程序問題，如果今天主席可以縱容送來的資料是錯誤、造假的話，那主席也是失職。
主席：謝謝盧秀燕委員，如有造假部分可以移送，但不是這時候處理……
盧委員秀燕：所以主席是否應該要針對我的疑問以及我們許多委員的疑問，現在先來釐清這個問題，這是程序問題！這是會議詢問！
主席：謝謝盧秀燕委員，這不是會議詢問。

這怎麼……
主席：費委員，你不是外行人，這怎麼是會議詢問，你告訴我，這真的是會議詢問、程序問題嗎？不是吧!
盧委員秀燕：這是會議詢問！應該要獲得答復，今天送來的資料是否正確？現役軍人有9成滿意這樣的軍改內容嗎？有5成退役軍人滿意嗎？
主席：如果用「有人說」來質疑人家真假，這樣不好啦!
盧委員秀燕：所以我們是不是應該針對這樣的內容進行調查，根據調查的結果再來進行會議。
主席：時間已經到了，謝謝盧秀燕委員，下一個進行程序發言的是呂玉玲委員。
盧委員秀燕：如果今天送來的會議資料造假的話，也有偽造文書之嫌，也是偽造文書。

發言時間已經到了。下一個進行程序發言的是呂玉玲委員。
盧委員秀燕：立法院登載的公報必須確實、負法律責任，如果今天送來的資料有涉嫌造假的話，那就違反法律，涉嫌偽造文書、涉嫌不實……
主席：盧委員，謝謝你的發言。
盧委員秀燕：我們今天與會的人員統統有法律責任！我知道民進黨會強力護航，在座各位表現出來的態度就是強力護航……
主席：盧委員，程序發言我已經多給你一點時間了。
盧委員秀燕：沒關係，今天你們會強力護航，讓社會大眾及現役軍人、退伍軍人看看民進黨政府的嘴臉。謝謝。
主席：盧委員，謝謝你，你的發言時間到了。
請呂委員玉玲程序發言。
呂委員玉玲：主席、各位同仁。本席辛辛苦苦的辦了3場公聽會，昨天下午拿到公聽會的逐字稿，這3場公聽會我都全程聽了，但是看到今天的逐字稿之後，更加覺得痛心！現在坐在這裡的官員真的是有苦難言，在這3場公聽會中，有多少現役和退役的軍人來找本席陳情，他們有苦不能說，砍到他們的權益、傷害到他們的權益，他們不能說，他們半生戎馬保家衛國，得到的是什麼？有得到社會的尊重嗎？還沒有得到尊重，就先被污名化！他們是不當得利嗎？
而且最重要的是總統蔡英文、陳建仁、林萬億在總統府承諾答應的事情，現在通通都可以翻案，都可以砍掉，還說我們提出來的版本沒有經過精算，只有執政黨年改會所提出來的版本有經過精算，本席所提的60%加2%或加2.5%或是減10%，這是國防部提出來的版本，是有非常多的參數提到總統府、年改會，但是就算總統承諾採60%加2%，主導年改會、主導軍人年金改革偉大的執行長林萬億，他要砍就砍，這就是有權無責的可怕！他不用聽民意，不用傾聽大家的聲音，完全憑個人喜好，他要怎麼做就怎麼做，包括提出來的財務分析報告，短短一兩天的時間精算師就可以蓋章了，有可能嗎？這麼多的專家、會計師、精算師、統計學者，大家評評理有可能嗎？
今天要審查年金改革法案，主導整個過程的執行長林萬億不來，根據憲法第六十七條，你是政府官員、你是主導這整件事的人、你是關係人，你為什麼不來？國防部、退輔會面對問題回答不出來，所有的公聽會都答非所問、避重就輕，我這邊握有公聽會的逐字稿，大家都可以來看看，有回答所有的問題嗎？完全沒有！今天行政院的版本進來了，國民黨的版本也進來了，所有委員認為會有爭議的對案、修正版本通通都提出來了，我們要詢問、我們要廣泛討論，我們要尋求最大的共識，而主導的林萬億竟然沒有來，我們要跟誰說？執政黨所有的委員已經在陳菊的命令之下封口、背書、護航，那今天我們所提出來的意見能夠受到公平的討論跟修正嗎？
主席：謝謝呂玉玲委員，你的發言時間到了。
呂委員玉玲：本席是本委員會的委員，我現在在進行程序發言，我要求林萬億一定要到，你不要躲在後面盯住今天的場子並監視他們！而且我們整個法案你都不知道，在我們送出年改會的版本之前，你應該要溝通卻沒有溝通，而且在年改會之前的兩個禮拜，你答應第一年要退回優存的本金，才短短兩個禮拜之前說的，你都可以再改過？林萬億，我們今天討論的結果你看到沒？你聽到沒？你在背後全程指導，你為什麼不進來？你怕什麼？林萬億，你怕什麼？如果你覺得這個版本好，你就進來跟大家一起討論，你怕什麼？

謝謝呂玉玲委員……
呂委員玉玲：本席要求，林萬億沒有到的話，我們就拒絕審查！

請馬委員文君程序發言。
馬委員文君：主席、各位同仁。我延續一下盧秀燕委員剛才所講的，今天送出來的版本如果有造假，或是在明知不可為而為之的狀況下，把算出來的數據提供給大會，那我們朝野所有同仁真的都要幫他背書嗎？這項精算報告只做到136年，而且寫得清清楚楚在143年，亦即5年後就破產了，而且整份報告你們只算到30年，現在剛進來不久的現役軍人，我要再次提醒大家不要高興，因為這跟86年當時的制度改革是一樣的，你自己提出30年，但過了5年就破產了，而且還是用最好的狀況，以20萬人服役30年，為基礎下去算的，未來服役有20萬人嗎？部長當初在回答本席質詢時也說了，未來我們的軍力會下降，也許連15萬人、10萬人都不到，在這種可能的狀況下，你算出來的報告真的可以撐30年嗎？何況你們自己算的也只能撐35年！進來的人繳了30年的錢，之後根本領不到錢，這不是欺騙所有要進來的人嗎？不是欺騙剛進來正在服役的所有的同袍弟兄嗎？這樣的法案能審嗎？希望你們這一次可以提出清楚的對照，因為現在是最差的狀況，你們卻拿最好的狀況去做比較！能不能冷靜下來，再多給一點時間讓整個制度可以走上合理的軌道，讓它真的可以長長久久？
挹注不足是一個很重要的因素，政府一直以來都沒有撥補，不管是誰的錯，現在民進黨政府願意撥補了，如果將撥補數算進來，然後將提撥率調高，因為我們要讓現役者有更多的福利，這樣再精算一次，用這樣的方式跟現在的新制去比較，會不會比較好？這部分是你們應該要做的，可是卻花90萬元請精算師精算，其實這部分根本不用花錢就可以算出來！這年頭真的很奇怪，講真話的人講話沒人要聽，講假話的人講的話還很貴，3天就可以賺90萬元，真的很好賺。我們希望得到的訊息是正確的，因為它的影響真的非常大。
過去我們在看電影的時候，最緊張也最觸動人心的一句話，就是刀下留人！今天如果可以緩一緩，有很多的錯誤是可以不發生的；如果朝野可以好好的、理性的來面對真正的問題，相信可以挽回很多事情，也可以讓這個問題獲得根本的解決，不要像過去倉促的通過一個法案，然後又一翻再翻！這是我們很沉重的呼籲。

請黃委員昭順進行會議詢問。
黃委員昭順：主席、各位同仁。主席，因為你們不辦公聽會，所以就由呂委員玉玲來辦……

我也有辦一場。
黃委員昭順：你有辦一場，也可以。原本辦公聽會的目的是要讓大家釐清事情，本席剛剛還一直問禮拜一的公聽會紀錄在哪裡，因為每一次的公聽會，都有很多好朋友非常努力的把他們的問題拿出來。本席是在上台之前一分鐘，才拿到禮拜一的公聽會紀錄，你們以為大家都可以在3秒鐘內應付了事嗎？關於公聽會的內容，不論是盧秀燕委員剛剛講的，或是參加公聽會的這些袍澤的發言，或是陳菊到立法院逼著民進黨的委員去表態、表決的那些事情，大家都沒辦法在這裡釐清。我們很清楚的看到，在這一次的精算報告裡面只保障30年，我們也一直在講，現役先行以穩定軍心，退役的暫緩，慢慢再來溝通；但是到今天為止，我們只聽到國防部講，那可能會讓很多現役軍人爭相退役。部長，我們還有很多報告都釐不清，也說不清楚，直到今天為止，我們依舊不知道這些東西從哪裡來，而這些精算報告也真的是不精算！
今天早上我來立法院，看到院外的高牆做得這麼高，心裡真的很難過；如果今天軍改像蔡英文總統講的是愈改愈好，我們為什麼要弄那麼多的鐵幕放在立法院？早上我看到報紙有兩篇文章說高雄的路人甲說不定就是軍火商，有這麼多的軍火巨鱷齊聚高雄要搶6,000億元的國防大餅。這個新聞讓我們更清楚的看到，未來我們的軍人可能必須上戰場，但也可能只是我們在這裡買通美國，讓他們在國際間幫我們發聲。究竟是什麼，我們打了一個問號在這裡。
我們一直主張進軍、公、教、勞同步實施，不要讓各個族群在這裡對立，卻得不到政府給我們回應，不管是勞保、軍保……

謝謝黃昭順委員。
黃委員昭順：每一個精算過程都給了我們時間表，為什麼非要挑起這樣的族群對立？

謝謝你的發言。
黃委員昭順：主席，我們不希望公聽會只是過場、今天跟明天的會議也是過場；在你的心裡面已經準備了明天一定要送出委員會，已經接受蔡英文跟賴清德的命令，一定要怎麼樣，那麼我們今天在這裡開會，就是開假的！我們還要再開假的嗎？
主席：謝謝！尊重你的發言。另外，公聽會的報告，書面部分十日內會送交，逐字稿都在第二日提供。

對！問題是……

本委員會的委員在第二日都會提供相關的逐字稿。
黃委員昭順：本席是剛剛要上台之前才拿到的，不是只有說明，而是在他們提出這些問題後，國防部跟退輔會必須先就這些問題向大家釐清……
主席：謝謝黃昭順委員，我尊重你的發言內容。
黃委員昭順：如果我們還是用這種方式開會的話，那就是過場！

請孔委員文吉進行會議詢問。
孔委員文吉：主席、各位同仁。事實上這個時間不太適合審軍人年改，我們看到八百壯士在外面日夜守候440多天，再看看兩岸的局勢是戰雲密布！中共的飛機繞島巡航，我們卻還在這裡談要怎麼樣把軍人的年改改過來；再看現在的國際局勢，習金二人短期之內又在東北大連見面，你們了不了解台灣現在是處於什麼樣的局勢？我們現在還要把軍人，特別是退役軍人的退休俸做修改！照這樣的局勢，要刪除軍人的退休俸，對我們的軍人真的是情何以堪？請問國防部長，這樣軍人可以上戰場嗎？我們好不容易來保家衛國，現在卻要把我的俸祿砍掉！本來是恩給制的，這也是信賴保護原則！我們現在跟中共的關係是這麼樣的劍拔弩張，你們卻讓軍人走上街頭！還有我們的繆德生上校為了要抗議，墜樓而死，我們國家是這樣對待軍人的嗎？大家要了解，現在台海形勢非常緊張，是誰造成的？就是民進黨政府、蔡英文總統不承認九二共識！民進黨要推動軍改，軍公教年改要同步上路，這對軍人是情何以堪？
談到基金的部分，你說財政缺口是最大的問題，未來30年可以減輕政府的財政負擔3,778億元，將來少子化，領的人會越來越少，然後你又把18趴優惠存款的差息補貼取消，未來30年政府的財政缺口，一年可能省不到100億元，30年才3,778億元。民進黨政府為了前瞻，8,000多億元的特別預算兩個月就編出來了，卻對軍人多花100億元都捨不得，這是對待軍人該有的方式嗎？
我覺得這個時間點不應該審軍人年改，政府要遵守信賴保護原則，一年不到100億元你都捨不得花，請問你怎麼讓軍人上戰場？這是我們要思考的背景因素。

請吳委員志揚進行會議詢問。
吳委員志揚：主席、各位同仁。今天審查陸海空軍軍官士官服役條例的修正案，我覺得實際上跟程序上有很大的問題。今天進立法院，大家會發現外面有層層拒馬，其實沒有人在抗議，為什麼要用這麼強勢的警力把我們包圍住？這幾天，我特地去看架起來的拒馬跟鐵架子，搞半天它不是臨時性的，它已經打穿水泥地，下面用鉚釘固定住了，換句話說，這些拒馬、高牆會伴隨我們一整屆，所以我要呼籲朝野的立委，為什麼我們要在這樣的環境下審查法案？在這樣的環境下所審查的法案是公平的嗎？立法院本來就要多接近民眾，多聽民眾的聲音，這樣優勢的恐嚇作為，我們沒有辦法讓正常的民意發生他的影響力，也因為這樣的優勢警力、強勢設備，讓執政黨有恃無恐，可以完全運用他的多數予取予求。
請問，多數暴力得到警方強力的支持，我們要聽的民意受到壓制，這樣製造出來的法規怎麼會有品質？這當然是程序問題，在這樣的狀況下，我們不應該審查這樣的法案，這是第一件事情。第二件事情，雖然兩位召委都有排公聽會，我們都知道，公聽會的目的不是流於形式，不是讓大家發牢騷，而是要用心體察他們所發表的言論內涵，並不是像主席講的，我前一天已經將逐字稿給你們了，我都有怎樣怎樣。好像很偉大，不是！委員固然要知道大家的心聲，這些何嘗不是要推行的政府應該要了解的嗎？就我的了解，4場公聽會裡面，政府各部門根本沒有辦法針對大家提出的質疑做具體答復，他們難道不需要把4場公聽會大家提出來的內容，帶回去好好地研究？根據這些退伍軍人提出的內容進行溝通、協商嗎？如果這一點時間也不願意給，這個公聽會就是形式化的，根本沒有達成它的目的，以上兩個重要的程序問題，請大家考量。

請柯委員志恩進行會議詢問。
柯委員志恩：主席、各位同仁。今天大家聚集在這個地方，每個人都說公聽會是過場，審查法案是過場，包括現在的程序發言也是過場，它其實是有跡可尋的，即使我們看到你們的精算報告，我相信很多問題未來在逐條討論時，應該不會被列入討論，因為大家都知道今天晚上一定會出委員會，即使我們提出多少的意見，在大軍壓境之下，也是會強渡過關，這是大家覺得非常不公平的地方。
為什麼大家今天特別要提到精算報告的重要性？其實它凸顯非常多不合理的地方，我隨便舉一個例子，過去你們告訴我們，基金的報酬率是以4%做基準，但過去幾年，除102年、103年有4%以外，104年是2.3%，105年是2.01%，顯示這個精算的假設過於樂觀，而且你們提到人員的新陳代謝，你們是用強制假設條件來分析，比如上校退了，馬上就可以從中校遞補，但是以目前整個招募狀況來看，你會發現你們實在過於樂觀。
我們再看你們精實的算法，到目前為止，你們認為125年是剩餘最高峰，大概有1,900多億元，之後就逐年下降，亦即軍改通過20年後，盈餘就開始下降，所以我們提出現役先行，可是它真的有這麼好嗎？我們要提出質疑，以明年入伍的來講，他升到上校，20年後退伍領到退休俸沒有問題，但是對不起，他退伍後10年，也就是從現在開始算的30年就開始出現問題，這就是我們提出，你要有一個很完整規劃的原因。
民國86年把恩給制改成儲金制，也是保證不會有問題，但才多少年，現在就出現問題了，今天你跟我說：精算報告告訴我們，未來30年沒有問題，但我剛剛已經明白指出，他20年退伍後沒問題，但第21年開始搞不好又有再一次的回應，這就是讓大家覺得不確定性的因素。
我昨天在這個地方也問過，純粹恩給制的老兵們平均年齡是多少，國防部回答是78歲，而數據告訴我們，人的平均餘命是84歲，78歲到84歲就差6年的時間，我必須要強調，這是一個態度，這是承諾的展現，很多人就是面對未知，心裡有很大的不確定性，這些78歲的老人面對這些不確性因素，你讓他晚年要承受這麼多心裡痛苦，我覺得你做這些事情時，必須要把它考量進去。
我再次強調，我非常務實提出這些數據，因為這些數據沒辦法給大家完整的交代，所以我才說，目前看到的精算財務分析並不足以讓大家覺得這是一個健全完整的法律，我們需要花更多時間把它弄清楚，因為它跟公教最大的不同，就是軍人是立國根本，所以這部分需要更多時間。
主席，2000年我們為了加入WTO，加速修改法律來配合，現在不是那個時間點，我個人認為，這部法必須要有時間把剛剛提出來的數據、問題再做一次澄清，這才是對軍人負責任的作法，謝謝。

請許委員毓仁進行會議詢問。
許委員毓仁：主席、各位同仁。這陣子軍改紛紛擾擾，本席內心非常難過，我跟在座的男委員、男性媒體記者朋友一樣，都在中華民國服過役，本人是空軍退伍。這個軍改走到今天，對於制度的設計及年金的試算率，其他委員已有許多論述，所以我只想表達以下3件事。
第一，職業不分貴賤，一個人一輩子選擇做什麼事，有可能是在歷史際遇底下、有可能是在時空背景底下，他做了這樣的選擇。因此，現在受到影響的這些退役軍人，都是過去國家民主政治發展時，站在前線保衛國家安全者，甚至在國家局勢動盪之際，他們也是24小時夙夜匪懈堅守崗位，這就如同我是一名立委、各位是媒體記者，而你的家人是老師一樣，這些選擇或者出自你我的志向、家庭的背景，也或者是為了彌補家用而必須去做的事。
第二，軍人基於特殊的職業屬性，他們每次出任務就是跟家人最後一次說再見。各位可記得去年我們空軍飛機掉了幾架？幻象2000戰機出海操練時因故墜機，到現在還沒打撈到殘骸，要罹難者家屬情何以堪？這些罹難者很可能是整個家庭裡面唯一的經濟支柱，當他離開時，這個家庭就等於破碎了！我在擔任外交及國防委員會委員時，曾經隨同其他委員前往美國路克空軍基地考察，親眼看到美國空軍要離家接受訓練所必須忍受的孤單，因此，我相信現在全台灣願意以軍人做為終身職業的人已經不多了，如果我們全面採行募兵制，會不會募不到兵？
第三，蔡總統一再強調勞工是他心裡最軟的一塊，同時他也在幾個不同場合中表示，希望軍人可以理解這次年改，甚至在視察時，還跟軍人朋友說：「各位委屈了！」結果當下許多軍人朋友眼泛淚光。當然，總統是希望可以跟各界多溝通，但今天本院周邊卻部署了1,200名警力，這不禁讓我感受到，這樣的溝通是一種恐懼的施壓！這樣的溝通會讓一個弱勢者站在拒馬、站在警察面前時，必須展開最頑強且置生命於不顧的抵抗……

謝謝許毓仁委員……
許委員毓仁：雖然繆上校因為這件事而喪失生命，但換不回任何改變！
請主席給我最後1分鐘就好。在此我要懇求今天處理這個法案的召委，也就是王定宇委員，我相信你是一個非常明理的人，希望不要再有委員說出「吵愈兇，砍愈多！」這樣的言詞，好不好？
主席：好，謝謝。
許委員毓仁：最後，我要講的是，AIT的莫健主席去年造訪台灣時，特別提到台灣社會對軍人年改的敏感，認為這件事會不會讓中共見縫插針，造成中共在台灣周圍的軍演更形嚴重？我想這部分是我們處理軍人年改這麼敏感的法案時要特別小心的。謝謝。

請王委員育敏進行會議詢問。
王委員育敏：主席、各位同仁。我想請大家看一下我們現在是處於什麼樣的時刻？昨天新竹市議會議長說很多市民反映幻象機起降異常頻繁，顯見這件事已讓新竹市民感到不安。因此，今天我要提出3個問題來請教大家。
第一，什麼樣的國家、什麼樣的治理，會讓百姓心裡感到不安？這就是眼前台灣面臨的實際現況。今天國防部嚴部長就在這裡，相信他這陣子壓力很大，因為不論是中國大陸不斷的軍演、軍機繞台或兩岸關係緊張，都是前所未見的。我只問在座各位，當我們還可以正常上班，是誰在捍衛國家安全？在兩岸局勢緊張時，誰要加強戰備？當然是我們的軍人啊！是我們的軍人站在第一線，但何其諷刺的是，正當兩岸關係這麼緊張，我們最需要軍人的時候，現在的執政黨─民進黨卻拿起刀子要砍軍人的退休福利！是什麼樣的政府會這麼錯亂？這麼矛盾？一方面需要軍人，一方面又要砍他的福利！尤有甚者，過去的國防部長竟還高喊：「軍人應該要含笑為國犧牲！」請問這是一般常人做得到的事情嗎？當然做不到嘛！所以我認為現在並非進行軍改的好時機，這個時刻啟動軍改，只會讓軍心渙散，無助於我們的國防。
第二，如果今天我們要論改革，當你的資料是建立在不正確的基礎上，那麼所有改革怎麼可能達到公平、合理？最近蔡英文總統說兩顆電池可以提供一個家庭5、6天電力所需，為什麼這麼離譜的話會從一個國家元首口中說出？因為他的話就建立在一個不正確的資訊上，這是非常嚴重的！倘若一個國家領袖所得到的資訊都是不正確的，那麼當他做出決策時，這個決策會是對的嗎？剛才很多委員都說了，有關精算報告的資料可能是錯的！有關預估未來30年，我們的兵力還有20萬，也可能是錯的！如果這些資料都是錯的，請問今天我們高喊改革，這個改革會成功嗎？這個改革可以做出任何保證嗎？我想應該是不可以的。
第三，我認為法案的審查過程不應該只是一場戲。當我們看到總統府的陳菊秘書長走進立法院，直入民進黨立院黨團押著大家開會，然後拍板定案時，我們就知道，民進黨對於這個軍人年改版本，是一個字都不會改了！既然如此，我們今、明兩天要花上這麼多時間來進行逐條討論，是真的要逐條討論嗎？抑或只是過水而已？

謝謝王育敏委員……
王委員育敏：如果一切只是一場戲、一切早就寫好劇本了，那就是在浪費所有委員的時間嘛！我們所有的意見表達、所有的公聽會召開，都顯得完全沒有意義……

謝謝……
王委員育敏：但是事情可以這樣處理嗎？我要提醒各位，我們是民主法治國家，講民主，在過程當中，就要容得下不同的意見跟聲音……

好。
王委員育敏：如果講民主，今天從立法院到總統府陳列的這些拒馬就要撤除，因為那是國家戒嚴時代才會有的！我希望民進黨能夠好好反省，對於改革，我們並不反對；但對於獨裁式的、專斷式的改革，只能有民進黨意志，不能有在野黨聲音的改革，我們絕對反對！

請蔣委員萬安進行會議詢問。
蔣委員萬安：主席、各位同仁。今天我們審查軍人年改，最關鍵的地方就在於相關的精算報告及數據必須要正確、真實。但我不知道部長和主委是不知情，還是刻意隱瞞？竟然一再對外說：對於現役我們很照顧，按照新制可以延長30年。所以整個精算報告及試算只到137年，尤其是國防部的報告只到136年，但我們試算之後，發現從137年開始之後的5年，也就是到143年，基金就破產了。換句話說，按照國防部及退輔會所預設的條件，你們用的是最佳條件，即20萬軍人，然後服役滿30年，但你們有沒有想過，現在的兵源根本沒有這麼多，募兵都募不到了，你們還用20萬來計算，還要服役滿30年？基本上，很多人並不會服役這麼久，而你們精算出來的結果，所公布的資料只到136年，那之後呢？是不是可以請國防部、退輔會告訴外界、告訴大眾，尤其告訴現役軍人，30年之後的第6年，基金就會破產，所以現役軍人繳了30年的錢，退休後很有可能領不到？屆時整個制度是不是要再改一次？你們為什麼不敢誠實面對外界？你們的報告只做到136年，然後就斷崖似的整個基金破產！
不管是之前的詢答或今天的審查，我們都不希望只是個過場，因為這些退役軍人並沒有做錯事、並沒有違背法令，基金破產，難道要全部歸責於他們？這應該是政府的責任吧？精算報告歷年以來告訴大家，最適提撥率應該是百分之二十幾、三十幾，但一直以來，政府的提撥率卻只有12%，這是誰的責任？難道是退役軍人的責任，他們要全部扛下嗎？國防部、退輔會說，新制所影響的軍人可能有4成，我們希望能夠精確的告訴大家，你們有沒有進行調查、普查？譬如哪些人獨居？哪些人有就學子女？哪些人必須請看護？如果今天新制施行下去，對他們造成影響，是否有相關配套照顧他們？
我們真的不希望只是一個過場，因為民進黨團之前說本週就要出委員會，賴清德還說7月1日要跟公教年改一起上路。立法院是採民主審議制度，我們有說哪個法案要預設立場、預設期限嗎？完全沒有嘛！但是從這屆國會開始，包括勞基法修法，乃至今天的軍人年改，這些重大法案都是怎麼審查的？當然，我們也希望基金能夠永續，但這樣的精算報告根本是一個騙局！如果國防部、退輔會願意誠實面對外界質疑，請用同樣的條件算出136年以後，到底現役軍人繳了30年，領不領得到？
主席：謝謝蔣萬安委員，我已經多給時間了！
請廖委員國棟進行會議詢問。
廖委員國棟：主席、各位同仁。剛才幾位委員的發言，大都集中在條文內容，涉及的就是現役及退役軍官的權益，由於這部分大家已經講了很多，我就不再重複，現在我只想表達一下個人感受。
這陣子以來，我們立法院周邊，幾乎每天都被層層拒馬所包圍，把幾條馬路擋得密不透風，本席不解所為何來？我跟柯總召一直住在同一棟大樓，原本進出立法院只有10公尺的距離，現在必須繞道200公尺才能進去那扇門，民進黨到底在怕什麼？如果你們心裡坦蕩蕩，就來面對群眾、面對全民，把你們的道理講出來，說服大家一起支持你們執政黨嘛！現在你們反而把立法委員圍瘋了！我就常常覺得頭暈耶！何必如此？
歷史告訴我們，大禹治水是採疏導方式，把所有的質疑、疑問解釋清楚，這樣水就能順著疏導路線流通出去；相對的，圍堵是最下下策的一種行政手段。堂堂中華民國台灣講的是民主法治，任何事都要按照法律規定走，結果現在你們卻把自己圍起來，也許執政黨覺得很爽，反正你們是多數，就是要強制通過軍改，哪管民眾想什麼！用這樣的方式遂行目的來完成想要通過的法案，恐怕在民主國家中絕無僅有，沒有第二個國家是這樣玩的，只有中華民國，而且是在民進黨執政之下才有的情形！柯總召，既然你今天全程在這裡聽，本席呼籲你們撤除拒馬，大家好好來審查軍改，這才是正道！

請徐委員榛蔚進行會議詢問。
徐委員榛蔚：主席、各位同仁。既然民進黨執政了，也取得了政權，就應該要概括承受！入得廚房就不要怕熱，必須解決問題，而不是製造爭端！
我們不斷強調，為什麼政府必須概括承受？因為政府本來就應遵守信賴保護原則、本來法就不溯及既往。而現在政府所謂的概括承受竟是搬出獨裁的那一套，以轉型正義之名，然後把所有問題都這樣轉、轉、轉！儘管如此，本席認為我們還是要回到原點。
各位，軍公教人員不僅是國家的重要基礎、磐石，更是脊樑柱，所以不容被忽視、被抹黑，因為他們總是任勞任怨，尤其是軍人和警消。本席再強調一次，國家本來就應遵守信賴保護原則，否則未來所有企業、團體及政府機構統統可以上行下效、風行草偃！
另外，現在政府為了透過軍人退撫新制財源調整來補足退撫基金的財政缺口，每年要撥補100億元挹注基金。其實財政錯誤或是虧空，都不是目前軍公教人員該負的責任，因為這是政府的錯，政府就應該要把它扛起來，而且必須向所有軍公教人員道歉；但是現在政府不僅不道歉，反過頭來還抹黑、誣衊、製造階級鬥爭，像今天我們還在這裡討論要怎麼改、怎麼改之類的。我覺得這整個過程，已經被民進黨委員及政府從中操作，導致所有軍人被誣衊、被羞辱，請問國家元首有向在座所有軍官道歉嗎？統統沒有！對不對？非但如此，還要在座所有人扛下現在要改革的版本，這算什麼？歷史會留在立法院，本屆所有法案，統統都在鐵幕裡面審查，這樣對嗎？立法院是全國最高民意機構，竟然不接受所有民意陳情，如果連公聽會大家表達的意見都聽不進去，那麼召開公聽會又有何用？
主席：好，謝謝……
徐委員榛蔚：現在政府對外不改善國際外交、對內不改善經濟環境，只是一味抽老百姓的血、割老百姓的肉，這叫什麼政府？

謝謝徐委員……
徐委員榛蔚：政府本來就應幫所有老百姓創造最大利基，想辦法福國利民，而不是剝削老百姓啊！

謝謝徐榛蔚委員……

真的會讓其他國家看不起中華民國！看不起我們的政府！

請鄭委員天財進行會議詢問。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位同仁。我們今天討論的是軍人退休相關制度，記得民國59年，本席正就讀國中二年級，當時國防部指派很多軍官到我們學校及其他學校，鼓勵大家從軍，去唸士官學校，說是未來退伍之後可以享有什麼樣的退休金，而且退輔會會安排工作，所以退伍之後生活無虞。因此我當場就登記了，很多同學也準備報考陸軍士官學校或空軍機械學校。我返家告訴母親說我要去唸士官學校，結果家母回答：「住在隔壁的那個人是農校畢業之後報考軍官學校，所以現在是軍官，待遇很不錯，以後退休會更好！」我聽了媽媽的話，但很多同學還是去報考士官學校或機械學校。3年以後的民國63年，我又去登記，因為又有很多國防部指派的軍官到我們學校宣導，鼓勵我們從軍去唸軍官學校，可是我要報名卻因近視而資格不符，但是我有很多同學去唸了軍官學校，現在他們都退伍了。
什麼叫做信賴保護？這就叫做信賴保護！當年我們這些年輕人未滿20歲，甚至只有十幾歲才就讀國中二年級，因為相信政府、相信法律，所以去當職業軍人，孰料現在說改就改、說砍就砍！請問身為國防部長、退輔會主委的你們兩位，有做到信賴保護嗎？針對職業軍人，退輔會有做到退伍之後的完全照顧嗎？沒有！什麼叫信賴保護？一個十幾歲的孩子，相信政府、相信法律，這就叫做信賴保護！今天我說這席話，不僅是講給國防部、退輔會聽，也講給所有委員同仁聽，我們審查這個法案時，必須想到當年這些人都是未滿20歲就去當軍人了！

謝謝鄭天財委員……

但願大家都能夠好好來審查！
主席：還好因為你近視，不然今天就少了一個好立委！
接下來請蔣委員乃辛進行會議詢問。
蔣委員乃辛：主席、各位同仁。國家安全完全要仰賴軍人，台灣這幾十年來之所以可以安安全全、平平安安，都是來自勞苦功高軍人的犧牲、奉獻。當我們遇到天災時，第一個想到的救援人員是誰？就是軍人！當我們糧食過剩時，第一個拿給誰吃？也是軍人！當有任何需要時，第一個想到的都是軍人！當然，現在年金改革，也想到了軍人，但是只想到軍人的不好，沒有想到軍人過去的犧牲、奉獻，為國家社會做了多少事！現在年金給付遇到國家財政有問題，是誰的問題？是這些過去擔任軍人者的問題嗎？是國家制度的問題嘛！過去我們有60萬大軍，所以軍人退撫基礎是60萬，但經過裁軍之後，現在只剩下十幾萬，所以整個基礎就只是十幾萬，要以這十幾萬去支撐當初的設計，要怎麼支撐？當一個上校到達一定年齡之後沒有升上少將，就要退啊！當一個上尉沒有升上少校，就要退啊！這是誰規定的？這是政府規定的，並不是他要退耶！怎麼可以反過來說，都是因為過去這些軍人才造成國家財政虧損？
在軍公教年金改革之際，行政院竟然通令各機關學校，要求他們在網站上寫說這些軍人及公教人員，全部都是不公不義的人、拿退休金的人都是不公不義的人！政府怎會變成這樣？現在本席就唸一段話給大家聽─有位小朋友的爸爸是軍人、爺爺是老師，他問：「不是有人說軍人、公務人員及老師是鐵飯碗，國家會永遠照顧他們嗎？國家對他們這麼好，為什麼還要抗議呢？」媽媽笑說：「因為如果繼續對他們這麼好，國家就要破產了，而你們這一代將會負債累累，過得很辛苦！」這段話出自哪裡？大家知道嗎？是出自國小的公民教科書耶！我們政府怎會做出這種事？不但誣衊、醜化軍公教人員，對他們過去對社會國家的貢獻隻字不提，反倒說拖垮國家財政的是他們這些人……

謝謝蔣委員……
蔣委員乃辛：而且製造世代仇恨！今天我們要改革，是透過製造仇恨的方式來做改革嗎？

謝謝蔣委員……
蔣委員乃辛：竟然把它擺在國小的公民教科書裡面，真是滑天下之大稽啊！怎麼會有這樣的政府？

謝謝蔣委員……
蔣委員乃辛：所以，對於軍公教人員過去對國家的付出，我們應該給予尊重，我們應該適度、合理的給他們一個安適的退休生活，這是政府該做的事……
主席：好，謝謝……

而不是說這些人是造成國家財政崩壞的原因！
主席：謝謝你，我贊成你這句話，不是他們造成的……
蔣委員乃辛：說實在的，講到這點，我們的政府真的是不要臉！
主席：謝謝蔣委員，不過，我們的課本跟課綱98以後到現在還沒有實施新的，所以這部分我們再查證一下。
接下來請徐委員志榮進行會議詢問。
徐委員志榮：主席、各位同仁。我們有時間的話可以想一想，蔡總統上任快要兩年了，這兩年到底做了些什麼重大的事情？我個人覺得可以說是不務正業，因為他幾乎把所有心思集中在打壓國民黨、國民黨支持者或是傾向支持國民黨的一些機關、單位。其實以同理心而言，進行軍公教年改，站在民進黨的立場來看，也是合理的。在座各位委員幾乎都是選舉專家，當我們評估地方上哪個縣市、哪個鄉鎮誰會贏時，是不是會想到這個縣市或鄉鎮，軍公教人員很多？在軍公教人員較多的地方，民進黨候選人一定會覺得這場選戰難打，自己可能會輸，而國民黨候選人當然就想：這裡我們會贏啦！顯見軍公教人員大部分是支持國民黨的，這也是今天只有進行軍公教年金改革，而把勞工部分切割開來的原因所在。
也許有人心裡會想：活該啦！因為你們都是支持國民黨的，把你們的年金改一改，也是剛好而已啦！但我要強調，軍人有該盡的義務，他盡了義務以後，給付部分就是我們國家的責任，所以如果錢不夠，國家要自己想辦法，看是編列公務預算來提撥、挹注或是怎樣，如此才能落實信賴保護及不溯及既往的原則。好比針對新進當兵的人，可以採用新的規範；至於過去跟人家約定好的部分，如果讓它自然消失，一年、一年減少。剛才有委員提到人無信而不立，一個國家若是沒有誠信，要如何教導百姓做一個有信用的人？
時間超過了，我也不想多講，但我要強調，我絕非在此危言聳聽！我要給國防部長一個建議，亦即我們看到蔡總統出訪時，那個鏡頭非常漂亮，除了1架專機之外，還有4架戰機，這4架到底是F16？還是幻象？我也搞不清楚，只知道理論上，這4架戰機是在保護那架專機，所以我建議部長，這些戰鬥機都不要掛飛彈，否則我很怕裡面的飛官一旦射出一顆飛彈，總統專機要怎麼辦？謝謝。
主席：不要懷疑我們國軍的忠誠，這樣不好啦！謝謝你。
接下來請許委員淑華進行會議詢問。
許委員淑華：主席、各位同仁。相信大部分民眾都還記得，當初民進黨要推動年金改革時，主要訴求是退撫基金入不敷出，尤其現役人員不斷減少，退役人數卻快速增加，所以導致整個基金支出占收入比例已經超過百分之百，如果再不改革，勢必影響軍人退休權益。不過，我們可以看到，當立法院強行通過公教年改法案之後，民進黨人士竟把軍人年改方案從原本的基金永續發展做了個髮夾彎，改成說要長留久用；相對的，我們一直沒有聽到蔡英文政府說明為什麼公教人員就不需要長留久用，而且執意讓公教年改在今年7月1日上路。本席認為對於這種政策髮夾彎，政府有責任說清楚改革之後，要如何維持軍人退撫基金的永續發展？又要如何確保軍人的退休生活？還有，如果財政問題已經不是軍人年改的重點，那麼政府為何要堅持溯及既往，違反信賴保護原則，剝奪已退休軍人的既有權利？
蔡總統日前宣示軍人年改目標是長留久用，而鼓勵長留久用的對象當然是現役人員，既然如此，何不讓退役人員可以繼續適用現行退休制度，並且藉由現役跟退役的雙軌並行來消弭目前的爭議？畢竟軍中服役年限本來就有一定的員額編制，中高階軍官要晉升並不容易，再加上軍人轉職較為困難，所以如果考量個人生涯規劃及年改方案，恐怕會適得其反，助長軍人退役浪潮。因此，本席認為政府既然要鼓勵長留久用，那麼最大關鍵還是在於政府是否誠信以及基金財務是否健全，如果未來幾年之後，又要再次檢討軍人制度，政府又違背了信賴保護原則，或者是基金收支失衡，又再度面臨破產威脅，那麼屆時軍人的退休生活要由誰來保障？我想民眾需要的是政府給一個說詞。試想，如果政府讓軍人對這個國家沒有信心，那請問未來兵源不足的問題要如何解決？
最後我要說的是，政府不斷操作階級對立，說什麼上校到將軍領太多，犧牲又何妨？我想制度不應用這樣的邏輯來建立，而是要用公平正義來看待。國防部是否要培養將級人員，才能為國家做出更多責任承擔？如果政府不遵守信賴保護原則，那麼未來整個國軍對國家的信任度勢必大大降低，所以我要提醒執政黨，應該將公教人員年金改革上路時間延緩，等到軍、勞、農、漁等部分的年金改革同步完成之後再一併實施，這樣才符合公平原則。謝謝。

請顏委員寬恒進行會議詢問。
顏委員寬恒：主席、各位同仁。今天我們將針對軍人年改進行處理，我想請問，蔡英文政府所主導的年改是不是能做更多的思考、更多的溝通，用智慧和誠意來找出年改的良方？如果不是用獨裁和暴力強行推動，甚至用抹黑的方式將軍人貼標籤，煽動衝突對立，製造社會的紛亂，今天也不會出現這樣的情況。
軍人退伍後所能從事的工作大多是工時長、工資不穩的保全、保險、保安等所謂「三保業」的工作，所以年金對退伍軍人來說，是非常重要的一份保障。如今政府卻帶頭違法，將基金操作不良的惡果全部轉嫁給退伍軍人承擔，又攻擊他們是拖垮國家財政的一群米蟲，讓他們背負污名。不只這樣，蔡英文總統還自欺欺人地在政論節目中表示「年改有利於募兵」、「現在很多年輕人都願意考慮去當軍人，將軍人作為生涯選項」、「募兵沒有不足」，根本無視國軍志願役人數距離部隊能有效發揮戰力的9成標準，尚有近3萬個空缺，難怪網友把蔡總統封為全國第一名的幹話王，最會講幹話，無人能出其右。
年改召集人，也就是政務委員林萬億接受媒體訪問時說，軍改版本已比其他職業「好很多」，希望相關軍人團體不要再抗爭，挑動立委與民眾情緒，讓軍改法案能順利審查。但是本席很懷疑，他說軍改版本比其他職業好很多，是代表過去的公教改革和未來即將要進行的勞工年金改革對所有當事人都「很不好」嗎？是不是這樣？我認為他這個說法就是在挑動對立。
本席在此要求林萬億政委應該來列席今天的審查會，不要躲在後面調度指揮、當藏鏡人。既然你是年改的最高指揮者，就應該出來面對！除此之外，我也要呼籲蔡總統；當然我們講話他不一定會聽，因為他只聽好話，不喜歡聽我們講這種難聽的話。我們希望蔡政府能懸崖勒馬，不要繼續破壞國家的體制、違法違憲，也不應該恣意推翻憲法不溯及既往及信賴保護的基本精神與普世價值，否則政府失去的不只是廣大軍公教的向心力，還會失去更多社會的支持；如果社會支柱崩毀，國家將永無寧日。謝謝。

請林委員麗蟬進行會議詢問。
林委員麗蟬：主席、各位同仁。感謝召委呂玉玲委員召開了好幾場軍人年改的公聽會，希望軍人代表和學者專家可以來為捍衛國家、保衛國家的軍人發聲，感謝你們，也感謝我們國民黨的委員在公聽會中的支持。
但是在這麼多場公聽會中，也有很多學者專家，包括軍人都說公聽會只是過場而已。看到整理出來的公聽會報告，本席也發現真的是把公聽會當成過場而已；每個委員、專家學者和軍人代表的意見有沒有逐項得到官員們正面的回應？根據我們今天所看到的整份報告，都沒有！所以本席認為，應該好好地針對公聽會中所提出的問題做細緻的回應，同時把行政院版沒有經過溝通，而只是蔡政府邀幾個人，在總統府裡面開個便當會就做出來的部分加以調整！
這個版本並沒有傾聽軍公教、學者專家，尤其是在野黨委員的意見，所以我們請呂玉玲委員辦了那麼多場公聽會，相關部門是否有針對公聽會中提出的意見去做適度的調整？現在看來並沒有，而是讓公聽會回到大家所說的，只是一個過場！
部長和主委，對於影響這麼深遠的軍改，尤其軍人除了退伍的部分，還有現役的部分，為什麼公聽會只是過場？如果它只是過場，兩位或許也只是過場而已！
所以我覺得在程序上，應該要把公聽會的相關意見和問題整理出來，然後對條文內容進行調整，並且好好地來討論。整個程序應該是這樣，而不是請兩位來協助，過場就讓它過場，好像過個水，燙一下就算了！這樣對國家未來的發展有幫助嗎？
剛剛有委員提到，總統出訪時，在飛機上保衛他的就是被他砍掉相關保障的那群人，難道他坐在上面不會「剉咧等」嗎？雖然蔡總統姓「蔡」，我們還是不希望他坐在飛機上是「剉咧等」。所以本席現在還是要呼籲：第一，針對公聽會報告中專家學者、軍人代表和在野黨委員的意見，行政部門要做一個正面的回應，並列到報告裡面來；第二，回應過後，行政院版必須調整完畢再來好好討論。謝謝。

請陳委員超明進行會議詢問。
陳委員超明：主席、各位同仁。關於軍人年改，我覺得要用務實的方法來解決。有關行政院版的軍人年改方案，根據國防部的報告，現行制度政府財政總負擔為3兆3,892億元，改革後為3兆114億元，未來30年可減輕政府財政負擔3,778億元；我把它換算一下，一年大概減了120億元。我認為現在執政的民進黨政府是一個無能的政府，如果一年只減120億元，難道沒辦法從其他方面來調整嗎？何苦要殘殺一生為國家付出、奉獻的現役和退役軍人？
我等一下可以給政府官員，尤其是國防部和退輔會的官員一些數字，證明民進黨這幾年在虛耗我們台灣、虛耗中華民國的財力，為反對而反對，使整個台灣的財政犧牲掉多少，請大家聽好。各位官員，你們要講正確的話，要把軍人的心聲講出來。建置核四之後又把它廢掉，總計大概花費4,000億元；已經購買的燃料棒現在又要送回美國，這部分是80億元；把核四設備運回美國要花7億元；修繕總統官邸花了1.2億元；購置總統座車花了0.7億元；前瞻基礎建設計畫編了8,400億元；離岸風力發電估計要花2兆元；送給史瓦濟蘭的民航機是80億元，而且還是友情價；潛艦國造要3,318億元；高教機要686億元；新台幣改版要450億元；身分證、健保卡的更換要30億元；今天報載的軍事採購要6,000億元；向美國採購天然氣大概也要花到6,000億元。以上全部加起來是4兆5,000億元。如果是一個有能力的、有為的政府，在這4兆5,000億元裡面稍微節省一下，哪裡會欠這些錢？所以是他們故意挑起對立、挑戰軍人，讓我們軍心渙散！
每天都說面對大陸還是要依靠美國、日本，其實誰都不能依靠！軍事不強，沒有自衛的能力，什麼話都不要講！今天執政的民進黨政府棄軍人如敝屣，其實應該在以上整體經費中想個辦法，只要刪減一部分，就可以讓軍人有信心保衛這塊土地。現在對他們的退休金砍砍殺殺，戰爭的時候誰要為中華民國、為台灣、為這個政府出力？應該鼓勵軍人士氣，否則到時候沒人肯犧牲奉獻。
本席希望今天與會的官員能確確實實地向蔡政府和執政的民進黨發出你們的怒火，尤其今天為了審查軍改案，說要派人來保護我們立法委員，我問他們對公教年改有什麼看法，對方只講了一句話：我現在有家庭要養，再怎麼苦也要忍耐下來，等我退休之後你看看！我希望政府能聽得進這句話……

謝謝陳超明委員。
陳委員超明：不知要為誰而戰！民進黨已經把我們的軍隊搞得人不像人，沒有尊嚴、沒有保障！我希望蔡政府的軍人年改能夠懸崖勒馬，拜託、拜託，謝謝！

謝謝陳超明委員。
接下來請陳委員宜民進行會議詢問。
陳委員宜民：主席、各位同仁。民進黨執政之前可說是竭盡所能地誣衊、醜化我們的國軍，刻意打壓國軍形象的結果，使得軍人失去自我的光榮感，並更進一步讓社會大眾不再尊敬軍人，長久以來軍愛民、民敬軍的軍民和諧關係隨之崩解。民進黨執政之後，又透過年金改革這些政策，讓人產生退伍軍人待遇極為優渥、不公不義的認知，以致削減軍人的退休俸，讓社會興起一股貶抑甚至仇視軍人的氛圍，也讓年輕人對從軍長久的生活保障和對國家、政府的信任都受到嚴重的傷害。我要在這邊對國防部部長和退輔會主委很沈痛地說：在這樣的多重打擊下，不僅年輕人不會想去當兵，造成兵源的不足，更是對過去奉獻青春歲月給國家的退伍軍人人格最大的侮辱。
本席在此要引用淡江大學蘇紫雲在本院公聽會的發言，他說軍人是合法武裝組織，但被憲法嚴格限制，不只工作很辛苦，政治人權被限縮得很小，沒有表達意見的自由，軍人放棄很多政治權利。所以本席及國民黨全體委員為什麼要求在這次審查會進行程序發言？就是要為他們爭一口氣。
蘇紫雲說，軍人放棄很多政治權利，無條件為國家爭權力、不為自己爭權益，這是民主國家給軍人優渥待遇的主要原因。他還說，軍人有意識選擇高風險的職業，當進入戰場時，他們面對的是叢林法則，沒有勞檢這種第三方監督，這種高風險是其他職業所無法比擬的。1993年開始，政府提出十年兵力規劃，歷經精實、精進、精粹案，武裝部隊規模縮小，造成軍人退撫基金分母縮小，這是政府政策，所以政府需要負比較大的道義責任，儘可能補上這塊，這不是同情軍人或說他們有多委屈，而是還給他們應有的尊嚴和公道。
但是民進黨政府有計畫地把軍公教抹黑成「肥貓」，製造社會對立，假改革之名行鬥爭之實，本席認為這不是負責任、會溝通的民主政府應該有的態度，更何況是自詡為謙卑、謙卑、再謙卑，溝通、溝通、再溝通的民進黨政府！
民進黨政府以財政困難對廣大的軍公教痛下毒手，但是去年行政院才推出前瞻基礎建設特別預算，一下子舉債近兆元來做地方建設，而且居然目標、預算和方法完全兜不攏。反正現在就是綠色執政，只要是綠色執政的縣市，他們的公共建設就堆疊加總，而這筆將近退撫基金目前規模2倍的預算，就要在短短數年內就灰飛煙滅！如此只顧政治、不顧百姓的政府，要如何讓人信服？
主席：好，謝謝。
陳委員宜民：所以本席在此呼籲執政黨，年金改革是百年大計，千萬不能急就章，更不能抹黑軍公教，造成社會對立。執政者不應該先規劃日期，讓重要的議題倉促決定並執行，應該共思一個……
主席：好，謝謝陳宜民委員。
陳委員宜民：應該共思一個可長可久的年金改革方案。國防部、退輔會一再重申會多與相關團體溝通，甚至表示此次軍改會獲得支持，但是你們今天早上過來的時候沒看到我們立法院外面的蛇籠、警察和拒馬嗎？
主席：好，謝謝陳宜民委員，時間已經多給你了！
陳委員宜民：在社會各界未有共識的情況之下，現在執政黨就一意孤行，而且自己也不敢保證此次軍改能夠永續，試問要是連政府本身對於此次改革都有如此高的不確定性、不信任感，要如何能夠讓我們的軍人、百姓相信此次改革對整體國軍的發展是有意義的呢？所以，延續第一次的程序發言，本席要在這邊提議，其實應該要暫停這次的審查……

謝謝。
陳委員宜民：在精算報告的錯誤沒有全部修正好，並送到立法院來之前，這次的審查都應該暫停，而不應貿然進行！以上，謝謝。

謝謝陳委員。
接下來請李委員彥秀程序發言。
李委員彥秀：主席、各位同仁。現在是我第二次發言，從第一位委員發言到現在，其實不難發現，除了國民黨黨版希望退役暫緩、能有更多時間討論之外，我們今天最大的質疑還是在整個民進黨送出來的這本精算報告根本是一個世紀大騙局！
剛才很多委員說這個精算報告有錯誤，除了錯誤的數據之外，之前呂玉玲委員也有針對105年第5次精算報告和現在的差異處提出質疑，現在我就來印證一下。當初討論公教版本的時候是推估未來50年，為什麼軍改的精算報告只推估到136年？即便這本精算報告的數據是沒有錯的，國民黨黨團包括馬文君委員也很用心地根據這些數據慢慢往下算，一算之下就很清楚地算出在143年的時候，它又再次負債了！這也就是剛才好幾位委員所說的，現在即將從軍，包括剛剛才投入國防職業的年輕人，在如同蔡英文所說的長留久用之後，可能會再次面臨同樣的問題。所以我們才說，民進黨為什麼不敢把這個精算報告推估到50年？因為民國143年又要再次破產！這也就是民進黨說每5年要做一次滾動式修正的原因。所以這個年改是改假的！這個年改是一個世紀大騙局！國民黨為什麼不願意幫民進黨的年改背書？因為今天我們要求的是一個精確的精算報告，否則我們要如何面對接下來投入這份職業，以及現在還在職場上為國家奉獻的所有年輕人？
這個年改是註定要失敗的！當初講好的長留久用、基金永續，原則到底在哪裡？主席，如果今天這份精算報告無法提出更精確的數字，或者我們國民黨黨團提出的質疑無法獲得合理解釋的話，我真的不知道今天每個條文要如何走下去！包括105年有提出另外一份精算報告，那時的參數、評估表等數據都和現在有很大的差異，此外，我們也認為你們對負債高估了。姑且不談你們高估的部分，我剛剛就講過，143年又要再度負債了，這樣我不知道接下來的募兵制會不會成功？你們現在採用滾動式的修正，包括未來投入軍職會有20萬人……

謝謝李委員。
李委員彥秀：在少子化的趨勢下，未來我們會有這麼多人可以投入這份職業嗎？所以我才要問部長，如果你們的數字沒有錯，按照這樣預估下去，如果少子化更嚴重的話，恐怕破產只會越來越早……
主席：謝謝李委員，時間……
李委員彥秀：所以我覺得，如果今天這份精算報告沒有更完整的說明、數字背後沒有更清楚的論述來支持的話，後面的條文是審不下去的！

謝謝。
李委員彥秀：主席，今天我必須說明清楚，我覺得……

謝謝你的意見。

我覺得其實應該重新送一份精算報告來才行！
主席：謝謝李彥秀委員，謝謝。

否則國民黨認為這個條文是沒辦法審下去的！我再次提醒你。
主席：好，謝謝你的意見。
接下來請曾委員銘宗進行會議詢問。
曾委員銘宗：主席、各位同仁。我贊成李彥秀委員的意見，精確地講，國防部到現在並沒有提出精算報告，那是財務影響評估，評估之後拿給逢甲大學的老師去做確認；到現在並沒有提出精算報告。
精算報告有所謂的假設，國防部很重要的一個假設是退一個補一個，但是各位看看這幾年募兵的情況，這個假設是不存在的！既然假設不存在，而且沒有精算報告，對於後續要進行審查，我期期以為不可。在不清楚的財務影響評估底下，要去做這麼重要的決策，我覺得非常不合適。以上是本席要講的第一點。
第二，大家很清楚，軍人的特性是24小時服勤並服從國家的命令，救災的時候想到他們、打仗的時候也想到他們，必要的時候還要為國犧牲，所以他們享有比較好的待遇是天經地義的事情。其他國家有沒有進行年改？當然也有。美國去年就做了相關的年改，以美國的財政狀況而言，他們中央政府的負債有20兆美元，我們也常常在報章雜誌看到美國中央政府關門的消息。中華民國的財政有這麼差嗎？但是美國的軍人年金改革是不溯及既往的！
本席要跟大家報告一個數字，退輔會更要仔細聽，美國的公務人員有30%具有軍人的經歷，我們有多少？連5%都不到！所以我要特別跟各位報告，要看看人家怎麼改革？為什麼美軍的戰力這麼強？人家是從進去到退役，都全力在照顧軍人！
另外我要質疑，蔡政府說越改越好、對現役的特別好。在座各位軍方同仁想想看，歷經精實、精進和精粹，他們配合政策退休，這次改革之後，替代率竟然不到50%！這是最明顯的例子，也是配合政策的結果！以後他們怎麼辦？
我還要跟各位報告，為什麼民進黨政府不在乎、也不希望有一個精確的財務評估？為什麼？因為條文裡面已經設下陷阱，比如說第三十九條規定年金改革，軍官、士官退役後所支領的退休俸得由行政院會同考試院，衡酌國家整體財政狀況、經濟成長率、平均餘命、退撫基金準備率，還有財務投資績效，隨時可以調整啊！
還可以隨時調整啊！到時候政府沒錢了、到時候準備率不足了，還可以往下調！除了……
主席：曾銘宗委員，時間已經多給你……
曾委員銘宗：除了機動調整以外，還可以滾動檢討！第五十九條規定：「本條例修正施行後，行政院應會同考試院建立年金制度監控機制，五年內檢討制度設計與財務永續發展，之後定期檢討。」……
主席：謝謝曾銘宗委員，謝謝。
曾委員銘宗：你以為對現役會比較好？越改越好？其實不但有隨時檢討，還有定期檢討！我要在這裡……
主席：好，謝謝。下一位登記發言的是林德福委員，好不好？
曾委員銘宗：我要在這裡呼籲，不是越改越好！在精實、精進、精粹案中配合政策的這些官兵，他們的下場就是最好的例證。謝謝。

請林委員德福進行會議詢問。
林委員德福：主席、各位同仁。在整個年改的過程中，我們看到警政署署長在回答媒體的時候講了一句真話，他說：要是越改越好的話，他們怎麼會來陳抗、怎麼會來反對？我認為這句話值得深思，尤其是現在的執政黨。軍公教一直認為當初政府對他們的承諾就像信賴保護原則，而且法律不能溯及既往，他們退休之後，有的已經有點年紀，甚至七、八十歲了，人生剩餘時間不長，但是我們都知道，年紀越大，身體狀況可能會越差，換句話說，他將來可能不但要經常跑醫院，甚至還要請外勞、外傭來照顧，才能繼續撐下去。我的周邊就有好幾位退休人員，他們年紀大了以後，一定要有外傭照顧、帶他去醫院等等，也就是必須負擔更多的經費，才能維持他的餘命，但是在整個年改的過程中，並沒有把這些設計進去。
此外，有的軍人四十幾歲就退下來，他們還沒有到養老的階段，和屆齡退休的狀況是不同的。他們退伍之後領取的退休金是讓他們來處理養老的問題，還是養家的問題？如果46歲退下來，而且小孩還在讀書，他們就必須照顧家庭。
總之，軍人退伍之後有種種問題，現在要進行年金改革，讓它遞減，我認為對他們來講是不公平的。他們一再質疑：為什麼只針對軍公教進行年改，勞的部分就擱在一邊？
蔡英文一直說年改包括軍公教勞，但堅持在7月1日上路的卻只有軍公教，這一點確實令軍公教憤憤不平。執政黨在國會占多數，我們希望大家把良心拿出來。其實我認為，現在政府一年的總預算差不多是2兆元，大家只要稍微省一下，應該就可以撐過去。政府是要拚經濟，而不是每天搞這些在他們看來就是鬥爭的事情！我們希望大家好好地坐下來、靜下來，討論怎麼做最理想，而不是執意一定要如何。搞到最後，你看外面到處都是陳抗的人！而且從蔡英文上任到現在，一波一波都在陳抗，弄得警察非常辛苦。他們為什麼要這麼辛苦？早上還有一個高階警察碰到我，說他們內心在淌血。他是現職的……

謝謝林德福委員。
林委員德福：他是現職的，他認為那些來陳抗的都是他們的學長……

謝謝林德福委員。唸過條文以後還可以廣泛討論。
林委員德福：而且他們也支持我們，認為不應該這樣做，但是沒有辦法，因為我們的政府就是執意要這樣做……

先唸一下再廣泛討論。

我認為這樣實在是不應該也不理想……
主席：不要啦！照程序走，我能做的都做了！
林委員德福：所以執政黨的委員大家應該要好好地深思、考量，不要一意孤行！
（現場一片混亂）
賴委員士葆：要先回應才能逐條討論、才能唸條文，沒有回應不能唸啦！

不要這樣子啦！

沒有回應不能唸啦！
林委員德福：主席，你就讓我們暢所欲言啦！主席啊！讓我們講一講！柯總，讓我們表達一下！先大體討論，講一講之後再開始啦！

而且公聽會很多都沒有回應啊！
主席：你們這樣我沒辦法！我已經按照你們的建議，讓你們程序發言，程序發言之後，一定是唸完條文才能進行大體討論，這是基本的嘛！

程序的問題都沒有處理啊！
主席：好，現在發言到一個段落，我們現在……
林委員德福：主席，你就尊重我們大家的意見嘛！我們這麼多人有意見，你要尊重我們嘛！

好了啦！這樣子就好了啦！

尊重一下嘛！

還要唸條文啊！
林委員德福：先大體討論，讓我們講一講！之後再……
主席：現在繼續併案審查行政院函請審議的陸海空軍軍官士官服役條例修正草案、親民黨黨團及國民黨黨團的版本，另外還有相關的修正動議，請議事人員開始宣讀，宣讀之後進行大體討論。開始宣讀。

精算報告先出來啦！

假的精算報告！送一本真的精算報告來啦！民進黨不要連精算報告都做假好不好？送一本真的精算報告來好不好？對軍人好一點好不好？

程序問題要處理啊！

最後還會詢答嘛！

你們提的很多根本不是程序問題！
李委員彥秀：主席，剛才提的程序問題你沒有一樣處理的！

程序問題要處理啦！我們要求的……

主席啊！程序問題要處理啦！
李委員彥秀：主席，程序問題你沒有一樣處理的！

不要圍著議事人員！

送一本真的精算報告來好不好？

不要宣讀啦！

不要圍著議事人員啦！

主席啊！程序問題要處理啦！

民進黨審法案認真一點好不好？
許委員淑華：民進黨不要人多欺負人少喔！主席，我們好好地討論嘛！不要人多欺負人少嘛！

不要這樣搞法喔！

不要圍著議事人員！
費委員鴻泰：真的，不要這樣搞法喔！

不要動手好不好？請民進黨的委員不要動手！請民進黨的委員不要動手喔！

民進黨不要圍議事人員！民進黨不要圍議事人員！民進黨不要圍議事人員！

民進黨不要圍著議事人員！

民進黨打人！民進黨打人！民進黨打人啦！

民進黨打人！民進黨打人！

民進黨打人！民進黨打人！
費委員鴻泰：民進黨的委員，麻煩不要動粗！民進黨的委員，麻煩不要動粗！
主席：助理不要進來，這樣不好！助理不要進來！
費委員鴻泰：民進黨的委員，麻煩不要動粗！
許委員淑華：議事人員請先離開好不好？不要受傷！議事人員請離開，不要受傷！
費委員鴻泰：程序問題要處理嘛！我們在這邊呼籲，主席，程序問題要處理啦！

精算報告還沒有出來……

程序問題要處理啦！

程序問題要處理啦！
費委員鴻泰：我們提了很多問題，可是主席都沒有處理啊！

到現在都沒有精算報告！

程序問題要處理！
曾委員銘宗：這麼重要的軍改，只有財務評估報告，沒有精算報告！怎麼審查啊？

有送來嘛！怎麼……

沒有精算報告啦！
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查啦！
賴委員士葆：都沒回應，怎麼審？沒辦法審啦！不能審啦！
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查啦！

不要擠他啦！
許委員淑華：精算報告已經被我們戳破了，還是會破產！還是會破產！

不要這樣擠他啦！

不要欺負議事人員啦！
許委員淑華：請議事人員先離開、請議事人員先離開，好不好？請議事人員先離開，不要受傷！

民進黨在欺負議事人員啦！

請議事人員先離開好不好？

民進黨在對議事人員做不該做的事啦！
許委員淑華：請議事人員先離開，不要受傷！

民進黨的委員都包圍議事人員！
（宣讀條文）

議事人員被民進黨的委員包圍住！

讓他走嘛！

民進黨打人喊救人！
費委員鴻泰：不可以唸啦！主席要處理程序問題啦！主席要處理程序問題，要……
許委員淑華：抗議！抗議！程序問題沒有走完，怎麼可以先逐條唸！

這樣唸不算啦！

請議事人員先離開！

讓他走嘛！為什麼不讓他走？

按照議事規範……

請議事人員先離開！

程序問題還沒處理……
不要打人啦！民進黨，不要打人啦！民進黨不要打人，民進黨不要打人啦！民進黨不要打人啦！

邱志偉！邱志偉！邱志偉！

請議事人員先離開！

民進黨不要打人、民進黨不要打人！

民進黨不要擠了！民進黨不要打人啦！

邱志偉！邱志偉！邱志偉！喂！

民進黨不要打人啦！

民進黨不要打人、民進黨不要打人！

不要擠啦！
許委員淑華：主席，拜託主席掌控一下現場好不好？

主席讓他走嘛！主席讓他走嘛！

先讓議事人員離開嘛！

程序問題先處理啦！程序問題先處理啦！程序問題先處理啦！程序問題先處理！程序問題先處理！程序問題先處理！程序問題先處理！
主席：林麗蟬委員，議事規範寫得很清楚，程序問題不須表決，主席可以裁示受理或不受理！

程序問題先處理！程序問題先處理！

沒有精算報告、不能審查啦！

程序問題先處理啦！

沒有精算報告、不能審查啦！沒有精算報告、不能審查啦！

程序問題先處理啦！
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
林委員麗蟬：欸！民進黨的委員，鄭天財委員被……
不要拉人啦！不要拉人好不好？

不要拉人家好不好？

光明正大一點啦！要唸也要光明正大唸啦！
林委員麗蟬：沒有精算報告，不能審查！
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）

費委員小心！黃昭順委員小心！

鄭天財委員撞到了啦！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）

不要打了啦！
許委員淑華：何欣純，你不要動手好不好？

打人、打人、打人！打人、打人、打人！
許委員淑華：何欣純，你不要動手好不好？

那個誰？張景舜趕快走嘛！你趕快走！

不要打人啦！不要打人啦！

誰亂丟？誰亂丟？

太誇張了啦！

太誇張了！你們太誇張了！

再丟我就翻臉了喔！
許委員淑華：民進黨的委員，請不要動手好嗎？

暴力！暴力！暴力！暴力！暴力！暴力！暴力政黨！暴力政黨！暴力政黨！
林委員麗蟬：沒有精算報告，沒有審查！
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）
曾委員銘宗：沒有精算報告，不能審查！
（台下：沒有精算報告，不能審查！）

你幹嘛？你要打女生喔！

你要打人喔！

你要對女生幹嘛？

要打架是不是？

你要對女生幹嘛啊？
連你們女生都動手！連女生都動手！連女生都動手嗎？
費委員鴻泰：羅致政，你要打女人嗎？
羅致政，不要動女人喔！

連女生都要動手嗎？

議事人員受傷了啦！
羅委員致政：媒體記者，我現在傳議事人員受傷的照片到你們群組！

是誰讓議事人員受傷？是誰讓議事人員受傷？民進黨的委員……

羅致政打女人！羅致政打女生啦！羅致政打女生啦！
許委員淑華：羅致政委員，你不要對女生動手！

請大家回座！

羅致政打女生啦！

我什麼時候打？你有看到嗎？

看到了啊！

你剛剛追著林麗蟬委員是在追什麼？
主席：不要隨便亂扯啦！先回座好不好？回座我們來處理！先回座！請各位回座，不要去傷害議事人員啦！請回座，已經儘量讓不同的意見呈現，還要這樣真的沒有必要，請各位回座！請各位回座！
請回座，請回座！
許委員淑華：請送一份真的精算報告來，好嗎？

精算報告已經被我們戳破了……
陳委員宜民：精算報告要先送來啦！沒有精算報告，審什麼東西啊！
羅委員致政：照片傳給媒體了，請收一下！
陳委員宜民：沒有精算報告，審什麼？假的精算報告！什麼叫精算報告？寫都不會寫！一個認證的東西，只審查了一個禮拜，蓋個章，就可以算數了嗎？搞什麼！
曾委員銘宗：到現在沒有精算報告，沒有正式的精算報告，怎麼審查？
主席：來，各位……
陳委員宜民：5月1日做的、一個禮拜的精算報告，笑死人！
主席：各位請回座，我們做個處理。

什麼精算報告啊！蓋一個章就可以算精算報告嗎？國防部長在搞什麼鬼啊！
主席：請回座！請各位坐好，我們來處理好不好？先回座、先回座！
陳委員宜民：沒有精算報告，不准審查！這是搞什麼？執政黨可以這樣做事情的嗎？笑死人！不要臉！
主席：各位委員先回座，我們來處理好嗎？

回座要幹什麼？

要處理什麼？

主席下台啦！

主席先講你要處理什麼！你現在要處理什麼？

要先處理程序啊！

各位回座啦！
陳委員宜民：我們發言了一個早上，要求的就是一個精算報告！

先請回座、先請回座！
陳委員宜民：沒有處理程序，怎麼可以走下去？還在那邊唸什麼東西啊！什麼東西！
沒有精算報告就是沒有精算報告！要睜眼說瞎話嗎？
李委員彥秀：假的精算報告！在143年，今年完成的軍改又要再一次破產，這不是對現役軍人的殘酷嗎？
陳委員宜民：只有19頁耶！做了一個禮拜，這算精算報告嗎？花了90萬元，浪費公帑，不要臉！
呂委員玉玲：除了精算報告，還有林萬億沒有到啊！
費委員鴻泰：處理公教部分的時候，一定要有精算報告，要兩個精算師簽出來的精算報告！現在提供的只是他們的財務規劃，沒有精算報告！我們要的是精算報告，沒有精算報告，如何來審查？
主席：各位委員，先請回座！
費委員鴻泰：麻煩民進黨的委員，要提出精算報告，我們才……
柯委員建銘：費鴻泰啊！費鴻泰委員啊！有精算師簽證，怎麼沒有精算報告？

麻煩議事人員去醫護室拿個OK繃來一下。
費委員鴻泰：口說無憑，麻煩把精算報告拿出來！還有，麻煩民進黨的羅致政委員，不要動手，不要對女委員動手，好不好？要有風度啦！

民進黨多數暴力！民進黨多數暴力！
羅委員致政：議事人員，麻煩去醫護室拿個東西。

民進黨多數暴力啦！
主席：各位委員是不是回座？我們來處理這個階段，謝謝。

要處理什麼？主席先講好你要處理什麼啦！

要處理什麼？講清楚啦！

請回座啦！

你會不會當主席啊？

主席要處理什麼？要處理程序嗎？是不是請國防部把真的精算報告送過來？
主席：程序問題不須表決，主席可以裁示受理不受理。如果要問人家會不會當主席……
費委員鴻泰：主席，我們講實話啦！如果提程序問題是因為裡面有問題、有瑕疵，難道你不處理嗎？當然要處理嘛！如果沒有好的規劃……
主席：請回座、請回座！我要處理你們的發言，請回座！
費委員鴻泰：我知道你有權啦！可是你要面對社會大眾，你總要回答我們的問題！
主席：你先回座，我來處理。
費委員鴻泰：沒有精算報告，你說我們要怎麼審啊！對不對？是不是這樣？
主席：各位委員先回座，我會處理。
費委員鴻泰：主席，我尊重你的權利，但是主席也要尊重我們的權利。

當然！當然！
費委員鴻泰：你要聽聽社會大眾的意見。沒有精算報告，這個財務我們不知道是真是假嘛！
主席：他們有精算報告，只是你們不滿意而已。
先回座好不好？先回座，我們來處理啦！我們來處理！
我們先把主席台這邊清開來。兩黨都離開主席台好不好？

大家回座啦！大家回座！

請護士先處理議事人員受傷的部分。

請議事人員到保健室比較妥當啦！

我要跟主席苦口婆心講……
主席：你的苦口婆心我都聽到了，我也都……
費委員鴻泰：凡事不要橫柴入灶啦！對不對？程序最重要，你把精算報告給我們，社會大眾覺得這個精算報告是真的，當然我們就會按照這個依據來審。
主席：我們按照法定程序！都有，都有，好不好？
費委員鴻泰：如果沒有確實的精算報告，你要我們怎麼來審這個法案呢？
主席：各位是不是先回座，我們來處理一下這個階段的問題？

主席要處理什麼嘛！你先講嘛！你要處理什麼呢？
主席：第一，你們的發言有很多都不是程序問題；第二，你們可以去查，程序問題受理不受理是主席的權責，我們大體討論……

我們的程序問題已經講了嘛！精算報告要送真的來嘛！你們的精算報告其實只是財務規劃……

我們在大體討論……

143年還是會破產啊！

難道每個程序問題都要處理？
李委員彥秀：主席要處理，不要因為你是主席，就可以這麼「鴨霸」！
許委員淑華：143年還是會破產，這就不是真的精算報告嘛！送一份精算報告這麼難嗎？

開個會有那麼難嗎？
許委員淑華：你不想開會，你出去嘛！

你們在這邊鬧什麼鬧啊！誰不想開會啊！誰不想開會！
陳委員宜民：我們要求的就是一份精算報告嘛！主席要對我們提的程序問題做一下發言嘛！你沒有裁判之前，我們為什麼要離開？
主席：你就繼續站著，沒關係。
陳委員宜民：繼續站著，好啊！主席叫我們繼續站著，我們就繼續站著啊！
程序問題講了這麼久，你要回應啊！你不回應，我們當然是繼續站著啊！這還用講！

你繼續站啦！

去查一下議事規則好不好？謝謝。
如果各位堅持這樣的話，很多我們本來要讓大家充分討論的時間可能會犧牲掉，拜託各位好不好？我們先回座……
許委員淑華：主席，起碼林萬億也要來吧！他怎麼去主導，我們也要瞭解一下嘛！
李委員彥秀：我們只要一本完整的精算報告、正確的精算報告，為什麼連一個最卑微的要求、一本真的精算報告，我們都拿不到？這樣要怎麼審得下去？

他們的報告有。
陳委員宜民：我們講了這麼久，就是要一本精算報告嘛！
費委員鴻泰：我們要一本完整而且正確，重要的是正確的精算報告！我們要完整而正確的精算報告，比照公教！

比照公教的完整……

拿完整而正確的精算報告給我們！
陳委員宜民：沒有完整、正確的精算報告，比照公教人員版本的精算報告，我們今天就不應該繼續往下走！
許委員淑華：對嘛！主席，請國防部去準備一下嘛！
曾委員銘宗：這個非常簡單！我們比照公教，有一個有公信力的精算報告之後，再繼續審查！有一個有公信力的精算報告非常簡單，比照公教，一樣就好了啊！這是非常簡單、卑微的要求！
沒有可信的精算報告，怎麼審查？到底這個數字是真的還假的？比照公教就好！國民黨這個卑微的要求一點都不過分！
費委員鴻泰：我也覺得很奇怪，為什麼修公教年金法案時可以拿出一個正確的精算報告，國防部和退輔會就拿不出一個比照公教的精確、正確的精算報告？主席，難道這件事情你不要處理嗎？當然需要處理啊！
陳委員宜民：公教的精算報告費時10個月，他們是這樣做出來的精算報告，結果現在國防部給的根本就是一個評估報告，不是精算報告！費時才一個禮拜！

給你們10本也沒用啦！

這不是精算報告！
曾委員銘宗：你要砍軍人的權益，也要讓軍人心服口服，心服口服的依據是什麼？有一個具有可信度的精算報告！
主席：我們待會先休息一下。恢復開會前請把所有麥克風先關掉，只留發言台的麥克風。至於精算報告，他們有精算師簽證的財務分析相關報告，也許你們不滿意，在大體討論中你們可以提出。
現在先休息10分鐘，謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
我們現在先不宣讀，先進行大體討論。按照大體討論登記截止的時間逐一發言，每人發言時間3分鐘，大體討論結束後，我們再繼續進行下一個程序。

……

不然要多久？

至少10分鐘！
主席：好，我們比照公教審查，發言時間5分鐘。現在保持發言台的麥克風有聲音，同時請各位回座。
陳委員宜民：不行啦！程序發言必須先做裁決，照程序來啦！
主席：你不是主席，不要講話！我們現在進行大體討論，逐一發言。

照程序走啦！
李委員彥秀：沒有精算報告，沒有大體討論！
曾委員銘宗：怎麼討論，誰相信這個財務結果！
主席：我們在公教審查的時候，銓敘部106年度提出「公務人員退休制度調整成本分析財務評估報告」，所以國防部提出來的，其實跟這個報告是一樣的，他們找了精算師做review，所以你們認為裡面哪個部分有錯誤，你們可以在大體討論中提出來，但是公務人員退休制度調整成本分析財務評估報告跟國防部這次所提出的是一樣的東西，所以我覺得我們不要扭曲……

完全不一樣！
陳委員宜民：公教報告有180頁，這個只有19頁！拜託一下好不好！
主席：不正確、不適當的地方，你們可以大體討論的時候提出。
現在準備進行大體討論。首先請李彥秀委員發言，發言時間5分鐘。請各位回座！
李委員彥秀：當時公教的版本是提出50年的精算報告，現在送上來只有30年，而且裡面是資金流量數都是錯誤的……
主席：沒關係，大體討論官員要回答你。

這個精算報告跟公教……
（現場一片混亂）
主席：我有宣告，不曉得是怎麼回事？
請各位先回座，我們讓會議繼續，李彥秀委員，你是第一位發言，你可以提出來。
李委員彥秀：今天要審這個版本，請你有誠意一點……
主席：請先回去，我等一下會處理。
陳委員宜民：公教人員精算報告有180頁，軍改的精算、評估報告只有19頁……
李委員彥秀：請民進黨不要連精算報告都造假，欺負軍人……

沒有作假！待會請國防部進行說明。
各位請回座，我們現在先進行大體討論。

民進黨連精算報告都作假……

先請回座！
李委員彥秀：請民進黨提出50年的精算報告，不要連精算報告都造假，要審法案，大家可以坐下來好好審……
主席：標準怎麼樣，大家可以來討論，我們先回座，請不要為難議事人員。
陳委員宜民：只有19頁的不是精算報告，那是評估報告。公教人員的精算報告有180頁，相差如此之巨大，不要呼籠我們。
曾委員銘宗：這個才是精算報告，一個是公務人員的，一個是教育人員的！

主席是睜眼說瞎話啦！
主席：先回座，我們再來處理大體討論的部分，好不好？因為現在大體討論有14位委員登記發言，是不是要讓各位繼續登記，我待會處理。
曾委員銘宗：沒有精算報告，沒有審查！沒有精算報告，沒有審查！這個才是正式的精算報告，由精算師提出來的，還有不同的……
陳委員宜民：沒有精算報告，程序不應該往下走啦！
曾委員銘宗：這個才是真正的精算報告，為什麼沒有精算報告要審查？欺負軍人啊！
主席：各位先回座，我們先處理……
陳委員宜民：沒有精算報告，如何審查？如何大體討論？
主席：國防部依照規定送進來成本分析財務評估報告，也請精算師做了review，國防部盡到他們的工作，各位如果認為內容哪裡有問題，待會大體討論也可以提出。先請回座！先請回座！好不好？
陳委員宜民：程序發言已經說明這麼久了，沈睡的人都叫不醒啦！

沒有精算報告怎麼審查！
陳委員宜民：沒有精算報告，沒有大體審查！
費委員鴻泰：我來跟大家報告為什麼要有精算報告，精算報告是外部的人、公正的第三者，他們所提出來的，這叫做精算報告。你們內部的人做的東西，你們可能是作假，也可能是舞弊，所以在審公教版本的時候，就由外部的兩位精算師，他們所寫出來的叫做精算報告書，至於國防部他們寫的叫做財務規劃書……
主席：我們尊重每一個人的想法，我們先回到座位上，待會發言的時間把想法提出來。
費委員鴻泰：這兩個不一樣，一個是內部，一個是外部，外部是公正而客觀，我們要公正客觀比照公教版本，由外部精算師提出公正客觀的精算報告書，就好像我們看到上市上櫃公司的財務簽證，為什麼要有外部的會計師？外部的會計師是公正而客觀的第三者，我們要公正而客觀的第三者，兩個精算師所提出來的精算報告書……
主席：國防部找了一個外部的精算師，而且跟公教是同一個精算師……

請提出正式的精算報告再來審查！請提出正式的精算報告再來審查！
主席：我們現在先進行大體討論，第一位發言的是李彥秀委員……

唱名3次……
主席：李彥秀委員、李彥秀委員，我讓你發言好不好？李彥秀委員。
李委員彥秀：主席，你沒有完整的精算報告，我不知道如何進入大體討論？你沒有讓我們看到實際的數據，在143年這個年金又要再一次的破產，怎麼跟現役軍人交代？

計時問題請先用手錶手動計時。
李委員彥秀：如果依照你們的計算又要再一次破產，這是你們沒有告訴大家的真相，包括裡面的現金流量全部數字都是錯誤的，沒有送出這個數據，我們堅持所有的程序都不能往下走，否則變成國民黨幫你的年改背書……
主席：李彥秀委員，我也不開始幫你計時。我再詢問一次，大體討論登記第一位李彥秀委員，請進行發言。李彥秀委員、李彥秀委員……
李委員彥秀：如果不拿出正確的數據，不要因為你是召委，就可以多數暴力！
主席：我今天處理什麼時候用多數暴力了？李彥秀委員，你憑良心講，這兩、三個禮拜我什麼時候用多數處理了？我如果真的要用多數處理，就不會是這個樣子！如果你講我多數暴力，我不接受，從上上禮拜到現在……
李委員彥秀：召委，今天要審……
主席：李彥秀委員、李彥秀委員，李彥秀委員不發言。
李委員彥秀：不要欺騙現役軍人！不要欺負退役軍人！現在要持續欺騙現役軍人！拜託你把精算報告拿出來！民進黨現在是欺負退役軍人，然後持續欺騙現役軍人！民進黨現在是欺負退役軍人，還要持續欺騙現役軍人！因為沒有告訴大家的真相是143年退撫基金又要再一次破產，甚至破產的時間會更早！請民進黨負起責任告訴大家真相！民進黨沒有告訴大家的真相是，如果按照民進黨的數據，143年又要再一次破產，這也是為什麼民進黨的評估報告只算到136年，因為他不敢告訴大家的是，143年退撫基金又要再一次破產！民進黨現在是……
主席：各位委員，國防部有提供軍職人員年金改革財務影響認證案，是張智凱精算師所提出，也許你們對內容不滿意，你們可以就內容，大家來談，但你不能說他沒有，也不要說他造假，這樣不好！另外，也不是一個人說什麼就什麼……

這不是精算報告……

那是一個認證案。

沒有錯！……
主席：我們現在是不是先進行大體討論，我們已經儘量在程序上……
曾委員銘宗：你不承認那個是精算報告，我已經聯絡3天了，他沒有精算報告！這個才是真的精算報告，請國防部比照公務人員跟教育人員拿出精算報告……

叫那個人來！
曾委員銘宗：那個不是精算報告！張精算師我也跟他聯絡過了，他也不承認那個是精算報告……

有簽證怎麼不是？

不是！
主席：他有簽證啦！待會大體討論，你們可以詢問國防部跟他接洽的過程，好不好？
我們也不宣讀，先進行大體討論，各位先請回座，謝謝各位！
曾委員銘宗：精算報告拿出來啦！沒有精算報告後續怎麼審查？那些數字是真的還假的，騙人的對不對？
主席：現在是12點16分，我們休息半小時，讓各單位人員、各位同仁及記者先用餐，用餐完回來也先不逐條宣讀，我們先進行大體討論，請各位先把情緒冷靜下來。
在這兩個禮拜內，我都儘量尊重少數不同的聲音，我們也沒有動用任何一次的表決，所以請各位恢復理智。至於國防部提出的年金改革財務影響認證案、張智凱精算師的簽證或相關文書，你們認為有疑義的，本來就是立法委員的職權，你們在大體討論的時候可以詢問，國防部也可以回答。
我們先回到各自的座位上，休息半小時，請大家開始用餐、恢復冷靜。
我尊重賴士葆委員的用餐時間，他說他要一個小時，我們休息一小時用餐。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。方才我們休息1小時用餐，時間已經到了。
本席先做如下宣告：上午我們宣布大體討論的登記時間至10時截止，很明顯的，有好幾位委員並沒有登記到，為了讓你們可以表達不同的意見，所以我們待會再次開放大體討論的登記發言時間，開放時間到13時30分截止。
現在我們先進行大體討論。大體討論登記第一位發言的委員……
（現場一片混亂）
李委員彥秀：主席，今天早上我提詢問，包括林萬億……
主席：那是你們的意見，現在就開始進行大體討論……

我們就是有意見嘛！

你可以不發言。

依照議事程序……

我們有意見嘛！
主席：沒關係，你們可以在主席台右邊進行發言登記……

我們可以用錯誤的資訊來問嗎？
主席：有沒有錯誤，你們可以進行詢答。
李委員彥秀：主席，我要求林萬億來……

第一位大體討論登記發言的委員是李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員。

李委員不發言。

李彥秀委員不發言。
我們給你時間詢答，你不要這樣子。

我要求……
主席：你們要求合理，我們就已經……
現在是進行大體討論……

你叫他來啊！你叫他來啊！

業管單位的部長在這裡。
我再給你一次機會，第一位大體討論登記發言的是李彥秀委員。另外，我們再一次開放登記大體討論的發言至13時30分。
大體討論登記第一位發言的委員，我們請李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員。李彥秀委員不發言。

……
主席：李委員，你要不要發言？你可以詢問。

哪裡有錯誤你就問嘛！

你要讓我請第二位委員上台發言嗎？
林德福委員，你勸他一下啦！

……
主席：精算師簽證就代表負責，他不是公務員，我們不要做法律之外的要求。

……你們找了一個人……
鍾委員佳濱：哪裡有問題你上台去說，用麥克風說！

……

你上去說！
主席：那位精算師有美國精算師會員的執照，公教也是同一位精算師，所以那個精算師的資格我想就不用挑戰了。
李委員彥秀：沒有人要為那本資料負責，這要怎麼問？你們假的……

……

去發言台講啊！
主席：好，我再次請問李彥秀委員，你有登記發言，你要不要詢答？
李委員彥秀：沒有人負責，怎麼問？你們用假的精算報告……
主席：如果你不發言，我們就要請下一位委員發言了喔！
李委員彥秀：沒有人要為那本資料負責，要怎麼問？

他有提供報告。

你要上台發言……
主席：你的時間，你可以發言。
李委員彥秀：那不是精算報告，我怎麼問得下去？
主席：他有提供報告，他有提供報告！

你要問……

第二位發言的委員是黃昭順委員。

你們要換成林麗蟬委員嗎？

第一位發言委員都還沒有開始講！你把人叫來啊！你要……

你們去台上講嘛！

無謂的動作不要太多啦！我已經唸了9次。

你把人叫來啊！

沒有人怎麼問？
主席：我把誰叫來？國防部部長及退輔會主委都在場，你還要叫誰來呢？業管單位的部長與主委都在那裡，難道你不喜歡，就要叫你喜歡的人來？是這樣子的嗎？

精算報告……
主席：精算師都已經簽字，他具有台灣與美國精算會員的資格，也是公教的同一位精算師，他已經簽字了，就像會計師一樣。我們立法委員怎能去要求一位民間的精算師來立法院備詢？難道我們國家所培養的國防管理學院的這些人的專業都不算了嗎？

不要理他們！

我再給你一次機會。我已經盡其所能的讓你有發言的機會。請李彥秀委員發言。李彥秀委員發言。

你把精算……
主席：李彥秀委員，你要不要發言？好，我盡力了！我盡力了！李彥秀委員不發言。我們登記第二位發言的委員……

你叫他出來啊！

你叫他出來！
主席：他不發言，我已經唸12次了……
叫誰出來？

不講就跳過！
主席：會計師、精算師簽字，就是他要負責了。

不要無理取鬧啦！

那一本不是精算報告。

這裡是國會殿堂……
主席：林德福委員，你勸他一下，我不想這樣子硬把他的發言給取消掉，你勸他發言吧！
我們都已經不逐條宣讀，讓你們先進行大體討論。

總要有個限度吧！
主席：不要一個人就阻擋所有的事情的前進，好不好？

我來講！我來講！

柯委員要跟他換嗎？

我跟黃委員昭順對換。
主席：你確定你是跟黃昭順委員換，到時候他不認數，我怎麼辦？
柯委員志恩：不然我跟林麗蟬換吧！林麗蟬，我跟你換吧！

你跟李彥秀換好了。
邱委員志偉：柯委員，你要先登記才能夠換。
主席：柯志恩委員，我開放登記到13時30分，請你先登記。柯志恩委員，我提醒你先登記！
柯委員志恩：好，我換！我換！

我們的第一位發言委員更換為柯志恩委員。

等一下、等一下。
主席：我們再做一次宣告，雖然大體討論上午登記發言時間已經截止，但是我知道有些委員沒有登記發言，所以我再度開放到13時30分讓你們登記，如果你們沒有登記發言的話，就不能再怪我們了。今天我們儘量讓你們表達意見。
我們早上宣告發言登記至10時截止，但因有部分委員沒有登記到，所以我再次開放發言登記到13時30分，13時30分過後就沒辦法了。
費委員鴻泰：你讓我講個話，有很多的問題……
主席：沒有，你先登記發言。
另外，會議室不要自備麥克風，這違反我們相關的規定，所以請大家不要使用自備麥克風，我會提供發言的麥克風讓大家講話。
柯志恩委員已經完成發言登記，第一位發言的委員更換為柯志恩委員。

我還沒有……

他跟我講他要更換啊！

李彥秀委員說不要。

他不要啦！

你們又不要了？柯志恩委員又不要調換發言了嗎？

唸過去啦！

就依照發言登記順序。
主席：好，那就依照發言順序。
我們進行大體討論，現在不是進行逐條討論，而是進行大體討論．我們也還沒有宣讀條文。大體討論表達意見，可以請官員回答，第一位發言的委員為李彥秀委員，請李彥秀委員上台發言。李彥秀委員，李彥秀委員不發言。

他有在場喔！

我已經唸15次了。

他已經跳過了。
主席：好，現在我請第二位登記委員黃昭順委員，請黃委員上台進行大體討論的發言。
工作人員協助一下，不要自備麥克風，那是違反規定的。
第二位發言委員是林麗蟬委員嗎？現在換成林麗蟬委員了嗎？
何委員欣純：主席，你就趕快唸啦！
羅委員致政：對，趕快唸下去。
主席：請登記第二位發言的林麗蟬委員發言，林麗蟬委員請就發言台。

前面都還沒講耶！

請林麗蟬委員發言。

……

今天如果……

繼續唸啦！

好。林麗蟬委員不發言。

前面的委員都還沒有講！
主席：我已經講了15次，他還是不上台發言啊！

繼續下去啦！
何委員欣純：好了！不要理他們，你就繼續唸！

第三位登記發言的委員是呂玉玲委員。
等一下！林麗蟬委員，你要不要講？林麗蟬委員在拿東西，你要不要講？

當然要講啊！
主席：我們先讓林委員麗蟬發言。林麗蟬委員，你要不要發言？

不要！你就趕快唸下去了啦！

趕快唸下去。
主席：林麗蟬委員沒有要去發言台，好，林麗蟬委員不發言。
接續登記第三位大體討論的是呂玉玲委員，請呂玉玲委員就發言台。
請各位把空間讓給呂玉玲委員。

……
呂委員玉玲：我這樣講，大家會聽不到啊！

那是你們的人啊！

主席要先整理一下啦！

請不要干擾呂玉玲委員發言。
呂委員玉玲：我要講，讓我講一下，好不好？

……
主席：請李彥秀委員不要干擾呂玉玲委員發言。現在請呂玉玲委員發言，現在開始計時。

……

我要發言。

你們不要干擾呂玉玲委員的發言！

……
呂委員玉玲：我要講，但這樣主席會聽不到。

……

要講就上台講啦！

……
呂委員玉玲：報告主席，我要發言，現在輪到我發言了。

……

拿一支比較大的麥克風來給你。
呂委員玉玲：好，你拿來讓我講一下。我有準備，我是真的要發言。

時間已經過去2分鐘10秒了……

這樣講沒有人聽得到啊！
黃委員國書：呂玉玲委員準備了非常豐富的資料，你們就讓人家講一下吧！
呂委員玉玲：對，我準備很多的資料。
黃委員國書：人家呂玉玲委員準備很豐富的資料要進行詢答，拜託你們尊重一下呂玉玲委員。

……
吳委員秉叡：呂玉玲，輪到你，你趕快講啦！

……
呂委員玉玲：我有準備資料，我要講啊！但別人都沒有聽到。你來看我的資料！
李委員麗芬：你可以先講，大家可以聽你講。

……

聽不到啦！
李委員麗芬：因為這邊的麥克風比較大聲，那邊的麥克風沒有那麼大聲……可是他們沒有尊重呂委員……

……
主席：呂玉玲委員發言時間已到。你們在自己的發言時間內，使用自備麥克風在那邊講，實在沒必要。

……

……
主席：下一位進行大體討論發言是王育敏委員、王育敏委員、王育敏委員，王育敏委員不在。王育敏委員要不要發言？王育敏委員不發言。

……

不要拿外面的麥克風……
主席：下一位是費鴻泰委員發言，費鴻泰委員、費鴻泰委員、費鴻泰委員請進行大體討論。
呂委員玉玲：主席，我有準備資料，我要講……

你是被自己黨籍委員給阻撓的。
呂委員玉玲：不是，你要清場，我要講啊！
主席：請費鴻泰委員、費鴻泰委員、費鴻泰委員。好，現在費鴻泰委員在台下發言，我們開始計時。

……

……

……

……
主席：請費鴻泰委員到發言台發言，這才能留下紀錄。
費委員鴻泰：主席，你不能這樣搞！

前從頭到尾是你們在搞啊！請你到發言台發言。他不過去就不算發言！

……

國民黨打假球。

就讓它跑……
黃委員昭順：大家要幫忙好不好？民進黨要偷渡，你們還真的讓他們偷渡，你們有沒有搞錯。民進黨要偷渡，還當小偷來偷東西，拜託好不好？連人家的東西都要拿走。
吳秉叡不要當小偷，可不可以？

那不可以拿進來。
主席：黃昭順委員，現在不是你的發言時間。

你們不可以拿麥克風進來。

你們讓發言時間一直跑……
主席：當然，那是你們不珍惜。

……
主席：我讓你們有充分時間表達，你們不講。

……

民進黨對年金改革造假啦！
邱委員議瑩：你們不敢面對799名壯士，真不知道你們在這裡胡搞瞎搞什麼東西！留下紀錄吧！
主席：我們委員會沒有開放使用外面的麥克風，所以使用這個麥克風是不合規定的。

麥克風放下來啦！

我們要一個正確的、外部提出來的精算報告……
邱委員議瑩：用立法院的麥克風，留下紀錄……

禁止他們攜帶麥克風啊！

……
主席：外面的麥克風不可以帶進來的，請遵守相關的規範。我們有開放發言台的麥克風給你們使用，為什麼你們不願意使用？為什麼不留下紀錄，而要自備違規的麥克風發言？不但外面的人聽不見，會議紀錄也沒紀錄。

……
主席：現場有準備麥克風給各位，請不要使用我們會議室以外的麥克風，既無法留下紀錄，也無法收音，這不是負責任的做法。請國民黨委員上發言台發言。

……

……

……

……
主席：蔡適應委員，你要移到最後……

……

費鴻泰委員發言時間結束。下一位請賴士葆委員發言。
黃委員昭順：主席，這個麥克風都被你們給占住了，我們沒有辦法發言。

請賴士葆委員發言。
黃委員昭順：對，現在我正在抗議……我好不容易搶回的……

請賴委員士葆到發言台發言。你要發言嗎？

我還沒有講。

呂玉玲還沒有講。

這是被你們自己給拖延掉的。

呂玉玲還沒有講……

……

請賴士葆委員、賴士葆委員。賴士葆委員不發言。
下一位請林德福委員發言。林德福委員、林德福委員……

你不可以這樣子……

……

請林德福委員上發言台發言。林委員德福……

……
主席：各位國民黨委員，我們發言台的麥克風是開放的，你們的發言才能夠留下紀錄。你們為什麼不留下紀錄，而要用自己私帶違規的麥克風在那邊發言？

……
主席：你上發言台，讓國防部回答，你們不詢答、不發言，也不讓國防部解釋，這不是負責的作法。現在是林德福委員發言時間，請上台發言。林德福委員，麻煩林德福委員請上台發言。

……
主席：林德福委員發言時間開始計算，現在開始林德福的發言時間，請林德福委員到發言台，他們才能回答……

現在請國防部嚴德發部長上備詢台。
主席：呂委員，不是你的時間。
請林德福委員到發言台。
呂委員玉玲：我要講了，你要叫他回答，我就要講了……
主席：麻煩林德福委員，備詢台是開放自由的，也都是你們的委員站在那裡。
呂委員玉玲：我也是召委，我還沒講。
主席：請發言委員上質詢台，你們要發言、要詢答就要留下紀錄嘛！該發言的，不上去，不該發言的，卻在那邊用麥克風。
呂委員玉玲：我還沒有講，主席！
主席：你是被你們的人阻擾的，呂玉玲委員，你的發言時間是被你們自己的委員阻擾的。

不可以這樣啦！剛才你們的委員都還占著我們的時間啊！
主席：林德福委員請上發言台，他在場，我讓他的時間開始跑。
黃委員昭順：主席，呂玉玲委員還沒有講，你不可以剝奪我們的時間啦！

他發言的時間過了啊！

哪有過了！

沒有……

我還沒有開始講。
黃委員昭順：沒有過。黃委員，沒有過，你不要看錯，他一直站在上面，你們不可以不讓他講。

時間重頭5分鐘開始……

不是你啊！

我們的精算報告看到銓敘部……

人生無法重來……
呂委員玉玲：等一下，這個麥克風壞掉了……
主席：請註明一下，現在發言的時間是大體討論林德福委員的發言時間。
我們不要妨礙林德福委員的發言時間，他不講話也是他的權利。

我……
主席：林德福委員發言時間到了。下一位登記大體討論發言的委員是林為洲委員，請林委員為洲發言。（不在場）林委員不在現場。
下一位發言的委員是盧秀燕委員。請盧委員秀燕發言。（不在場）盧委員不在場。
請曾委員銘宗發言。
郭委員正亮：曾銘宗，留下發言紀錄，不要怕啦！
主席：你們要求延長登記，也讓你們延長了，發言讓關心的人聽到你們的疑問，也聽到官員的回答，為什麼有合法的麥克風不用，卻要用這個不能留下紀錄的麥克風，這樣你們對外面的群眾怎麼交代？請上發言台發言，留下發言紀錄，我們開始計時。

……
主席：曾委員發言時間結束。本席再次提醒發言台的麥克風都是維持的，如果發言要留下紀錄、發言要讓官員回答、發言要讓關心的人看見你們的態度，請至發言台發言。你們自備違規的麥克風在前面講話，除了現場記者看到之外，立法院的紀錄並沒有辦法留下任何紀錄，這個是很嚴重的事情。
下一位大體討論發言的委員是黃昭順委員，發言時間為5分鐘。請黃委員昭順發言。

你可不可以請那邊台子的人先下來？
主席：請發言，我們發言沒有什麼前提。
黃昭順委員，我們時間開始計算。

你們一定要站滿……
主席：站在那邊的叫呂玉玲委員，你的好姊妹。
我們時間開始計算。

那邊又站……
主席：請珍惜自己的發言時間，請用立法院的麥克風發言，留下紀錄。
黃委員昭順：還沒有，我要走上去……你不可以這樣子……

請上台發言。
黃委員昭順：沒有，你時間重算……
主席：我們立法院沒有規定任何人上台發言要保持幾公尺淨空，沒有這個規定，那是古時候皇太后的規定，現在沒有啦！
黃委員昭順：主席，連我要跟你敬禮……
主席：立法院沒有規定你講話要看到我，立法院的規定是你講話要讓人家看到，請上發言台。

我沒有……
主席：現在秩序是誰破壞的，大家都有在看，沒關係，請你上台發言。你這麼資深了，你知道那邊可以錄音啦！
黃委員昭順：主席，因為……
主席：黃昭順委員，我怕全國看轉播的人聽不到你的聲音，我幫你轉播。台上是空著，你可以上去，也沒有人阻擾，結果你在這邊拚命的表演說有人不讓你上台，我實在……
不要這樣啦！孔文吉都在笑你了，趕快上去啦！

……沒有一個國家……
主席：先從不要帶外面的麥克風進來吧！趕快上台！趕快上台！那個台子是你發言台，你不上去，也沒有人阻擾你上台……

有！

麥克風、影像也都在那裡。

……要上去就沒辦法上去！我要跟你……
主席：你已經在這邊來回走12次了，我也不需要你鞠躬，你就上去就好了，我還好好的，不要跟我鞠躬。

他們全部……
主席：黃委員，那位不是部長，他只當到處長而已，你搞錯人了……你一定不知道他是誰。

……能不能請你下來？

謝謝黃昭順委員……

黃昭順委員要發言！

你已經發言完了。

……影響大家……
主席：下一位發言的委員是陳超明委員。陳委員，那個麥克風無法收音，你們為什麼要用一個不能收音、不能留下紀錄的麥克風呢？
時間計時開始。
陳委員超明：我背著鏡頭，但是我今天要……
主席：謝謝陳超明委員的發言。不過我還是要提醒，在那邊發言才能留下紀錄。你們都不留下紀錄！
好，接下來進行大體討論發言的是楊鎮浯委員，楊鎮浯委員我有看到你。

……
費委員鴻泰：我還是要跟主席講，我們要第三者公正、客觀、精確的精算報告……
主席：楊鎮浯委員，你要不要發言？

民進黨跟國防部不要打假球！
主席：我們還是讓它跑5分鐘，開始計時。
費委員鴻泰：不要欺騙……，更不要欺負已經退伍的軍人……
楊委員鎮浯：……我想這些都是你們不敢講的話，我幫你們講出來，也希望大家一起思考，謝謝。

謝謝楊鎮浯委員的發言。
下一個進行大體討論發言的是王惠美委員。（不在場）王委員不在場。
請馬文君委員發言。

這次我們……
我們希望大家冷靜。部長，我們希望你們可以再去考慮一下。
主席：好，謝謝馬文君委員的發言。
下一個進行大體討論發言的是孔文吉委員。開始計時。
孔委員文吉：……所以我早上還講了一下，兩岸的情勢非常嚴峻，這個時候不宜……
還要再做更精確的研究，然後拿出精算報告，針對剛才的疑點……
主席：好，謝謝孔文吉委員的發言。
我還是要提醒，到發言台發言才能留下紀錄，這樣你們表達的意見才能留下來。
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：……我最後要講，第三十六條……
主席：謝謝吳志揚委員。我必須要再提發言台空在哪裡，麥克風開著，如果要留下發言紀錄，到發言台發言才是正途。
下一位發言的委員是蔣萬安委員，請蔣委員到發言台發言，時間5分鐘。那邊才能留下紀錄，蔣委員，我真的希望你能在發言台上發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。我想我還是要重複講，今天國防部提出的財務試算只敢提延續30年，但是30年之後呢？30年之後，35年就馬上破產，你對外說這對現役的軍人有多好的照顧，給予55%加2%，但是現役軍人繳了30年之後馬上領不到，為什麼要刻意規避這樣的問題？這也是為什麼我們要求國防部拿出真實的數據、拿出真正的精算報告，因為你們的報告裡面試算30年之後……
主席：蔣委員，你要請部長回答嗎？
蔣委員萬安：好，請部長上台。民國136年基金還有1,280多億元。部長你們有算過30年之後嗎？

請國防部嚴部長說明。

不知道就說不知道。

請儘快回答。
請國防大學管理學院財務管理學系陳系主任說明。

你們說基金可以維繫到30年之後……
陳系主任美惠：對，30年。
蔣委員萬安：你們的數字只算到136年，那之後呢？有算過嗎？沒有就說沒有。

只算到30年？

請國防部資規司人資處傅處長說明。
傅處長政榮：主席、各位委員。跟委員報告，這部分委員可能有誤解，在服役條例第六條規定各階的服役年限跟年齡，在第十五條只是個但書。現在我們沒有所得替代率而是叫俸率，這是按他的年資計算退除給與，如果把各階又設但書剝奪他的退除給與，那不是剝奪他的工作權？所以為什麼我們從去年11月10日會延長校級及尉級兩年，就是因為要增加俸率，所以條文第六條明定第一項第七款就是少將……
蔣委員萬安：我現在是講第十五條第一項第六款，你把服役原本是8年取消……
傅處長政榮：錯！報告委員，你看第六條第一項第七款是不是少將57歲？這是直接在第六條明定，第十五條是但書，第十五條是當時所得替代率……
蔣委員萬安：原本服役滿8年，如果少將沒有升上去就要退，一個是服役滿8年，一個是滿57歲，結果滿8年取消了，這才是真正的……

請國防部人次室傅次長說明。
傅次長正誠：主席、各位委員。跟委員說明，這是經管的問題……

肥高官瘦小吏！
傅次長正誠：8年及57歲會先到先退，這是保障將級人員……
蔣委員萬安：所以你們把第十五條服役年限取消，才是真的肥高官瘦小吏！少將如果多服役4年，原本40%變55%，然後增加8%，你們的版本才是肥高官瘦小吏！
最後，部長為什麼沒有提出真的精算報告？

可是你們給立法院的都是財務報告……
嚴部長德發：我想請委員支持我們的國管院，否則我們募兵制真的招不到人……
蔣委員萬安：我們只是很卑微的要求，比照公教的時候，提出一個精算報告……
嚴部長德發：公教沒有國管院，國防部有這個機制，我們要肯定他們，必須要支持他們的專業。這些都是老師，總共有6位老師參與。另外，我們也依委員會的要求找了精算師……
蔣委員萬安：部長，你們提出的數據都是假的，你們只敢提30年，30年之後斷崖式的破產……
費委員鴻泰：公教部分有一大堆大學，比你們更專業……
嚴部長德發：我們也找了，我們的精算師是美國精算學會會員……

胡說八道！你真是！

費委員請尊重蔣萬安委員發言時間。
蔣委員萬安：我們審議只要比照公教就好，今天談年金改革，不是說7月1日，你們要求軍公教同步實施，我們比照審議的方式，民主審議的機制。為什麼公教他們提出真正的精算報告，國防部提不出來？為什麼你們給立法院的永遠都是財務改革評估報告？為什麼？什麼時候可以給我們真正的精算報告，還是你不會提出精算報告？

這只是一個財務影響評估！
費委員鴻泰：那是review，OK？那不叫精算報告！

謝謝蔣萬安委員。費委員！請尊重蔣委員發言時間。
蔣委員萬安：部長，這個名稱非常清楚，這只是年金改革財務影響認證案。我們只要求精算報告！這不是精算報告！部長，你願不願意提出來，還是你在這邊，你就說你不會提出精算報告？

這不是啊！部長！
主席：謝謝，蔣萬安委員。
蔣委員萬安：這不是精算報告！這是財務影響認證案。部長，如果你認為這就是精算報告……

請不要對官員扔東西。
好，接下來請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，今天本黨委員一直在說我們精算報告沒有提出來，那就提出來吧！在這裡榮譽和尊嚴是我們軍人最大、最大的第二生命，國家真的是誠信破產！我今天要請教部長，我們的執政黨、我們的蔡總統有親自跟您本人道歉嗎？

請國防部嚴部長說明。

沒有？好。
請問我們的常務次長柏鴻輝中將，總統有跟您道歉嗎？

請國防部柏次長說明。

請國防部資規司劉代司長說明。

請國防部資規司人資處傅處長說明。

請國防部人次室傅次長說明。

請國防部主計局陳局長說明。

請行政院主計總處公務預算處曾專門委員說明。

主席、各位委員。是。
徐委員榛蔚：您是現任的公務員，所以在公教年改的時候，您覺得該不該改？
曾專門委員煥棟：我們都是依照政策，我們都接受。

依照政策？

是。
徐委員榛蔚：所以是現在這個政策？因為你不敢講話，所以你悶在心裡！我們現在講軍、公、教的年改，所有的財政、撫卹的問題，都不是我們軍人、公務員、教職人員、警消人員的錯，無論是現職、退職，他們不需要分擔這個責任，也不需要負這個責任，要負這個責任的是國家、是這個政府，所以政府本來就應該跟你們道歉！而現在的執政黨，你既然執政了，就必須要概括承受！所以蔡總統本來就應該跟我們所有的軍、公、教人員道歉，對不對？是不是這樣？
部長，您要謹慎回答，是不是應該這樣？
嚴部長德發：我不知道委員的用意，為什麼要道歉？
徐委員榛蔚：為什麼要道歉？我們國家、政府必須要守著誠信原則，如果今天國家、政府沒有辦法守住誠信，那我們這個社會上互信的基礎會完全崩解、完全瓦解！

謝謝徐委員。
徐委員榛蔚：而我們的購電成本，世界上現在1度電才只要2元多，我們卻要用5元多去買！今天軍、公、教人員在這裡，還有在我們後面的所有媒體記者，這是全民的負擔，國家正在把你口袋裡面的錢掏空！所以今天不是隔岸觀火的問題……
主席：謝謝徐委員，我們下一位發言的委員是……
徐委員榛蔚：今天不是只是軍、公、教人員的問題，是全國國民的問題！國家對全國國民真的是吸血割肉！這個國家還有什麼誠信可言？
主席：好，謝謝，謝謝徐委員。

完全、完全失信於人民！
主席：好，謝謝，請回座。下一位請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長，你服過兵役嗎？

請國防部嚴部長說明。

請國防部柏次長說明。
柏次長鴻輝：主席、各位委員。報告委員，看到今天這個改革在委員會的情形，我很有感觸，其實國家是要永續經營的，我們在現行國家的情況之下，大家應該共體時艱去看這件事情。我想我們軍人是非常愛這個國家的，我內心的感受特別深刻，因為我當一個軍人，從國中就離開家裡，已經四十幾年了，國家對我們的照顧我們非常感謝，我們為國家付出也是應該的，因為我們身為一個軍人！但是軍人的尊嚴──希望各位委員尊重我們的尊嚴！我們國防是無價的，不能用價錢來看我們軍人，所以在我表達心聲的時候，我們的眷屬也在後面看；我們站在第一線守護著國家的時候，我們的眷屬在家裡面是放著一顆緊張的心情，尤其我是一個飛行員，我的感受不是大家能夠用論斤、論兩的態度來看這件事情的，所以我希望委員們能夠改革出一個讓國軍永續經營、能夠保衛國家安全的一股安定的力量！我想這就是我們的心聲，也是大家共同的願望。
許委員毓仁：柏次長，我也跟你去過路克基地，我也看到這些空軍弟兄在海外離鄉背景訓練的辛苦，你說希望有一個有尊嚴的改革，請問可不可以跟在場所有的人說明你認為什麼樣是一個有尊嚴的年金改革？
柏次長鴻輝：委員，我現在這樣講好了，因為國家的財政是全面性的，就我們軍人的立場，我們所看到的是希望穩定軍心的力量，至於說財政方面有任何的困境，我想我們軍人都能夠體會國家的困境，但是在改革的過程當中，我個人認為在很多委員上來發言的時候，請支持我們、給我們尊嚴，不要說我們是肥高官而瘦小吏、說我們是貪得無饜，這個話我們軍人不能接受！因為身為軍人，我們的本事就是捍衛國家，如果把我們打趴了，請問誰來維護國家安全？

請尊重許委員的發言時間。
柏次長鴻輝：請讓我們軍人有尊嚴地去捍衛這個國家，我想許委員是最支持的，因為你是空軍出身，我想你在基地裡面也看過很多飛行員出生入死，起早睡晚、24小時為國家來犧牲奉獻，我想您的感觸也很深刻。
許委員毓仁：柏次長你今天講這一段話非常、非常重要，因為你是幫這些廣大而沉默、無法出聲的軍人們發言，無論今天他們有沒有站在這個會議場所外在抗議這件事。你這個深切的呼籲，我也希望執政黨的委員們可以將心比心，絕對不要再用所謂「你們吵越兇，我們就砍越多」的心態，來面對這一次的軍人年改。共機繞臺的狀況今年到現在為止可能已經超過20次，每一次一有風吹草動，起飛的都是空軍，而且在短兵相接的時候，那都是已經置個人生死於度外了！所以我們必須要捍衛軍人的尊嚴，我們必須要確認在國家危急的時候，他們仍然是首先提槍走到前線去、為這個國家奉獻的人，因此尊嚴是最重要的！
我想請問部長，在現在提出來的版本裡面，你覺得有辦法照顧到軍人的尊嚴嗎？
嚴部長德發：現役軍人中有九成五以上都接受、都非常滿意，我常常去看部隊，我會臨時、無預警地從他們身上找答案。
許委員毓仁：請問你所謂九成五的比例，抽樣的樣本是多高？
嚴部長德發：我們第一個部分是86年以後的新制人員，有14萬0,079人，這些都是在退休之後從5,400增加到1萬9,000，照價值觀來看，這些人都接受了，而且我也從部隊的訪談中問到一些訊息，昨天我問到一位上士，他說他原來拿二萬多元，後面可以拿到三萬多元。
許委員毓仁：那我請問部長，你怎麼面對目前提出來的精算報告沒有辦法說服所有人這件事？
嚴部長德發：我跟委員報告，事實上剛剛談到榮譽跟尊嚴，因為我們國防部的團隊之中有一個國管院，他們有專業的主計團隊，他們從民國100年就參與這些工作，一直到了105年奉命成立一個專案委員會，所以他們在105年就已經啟動了；這裡面的編組人員有6位，都是老師級人員坐在這邊，他們都會去收集外面的相關訊息，例如臺銀、輔導會、國防部等單位的所有參數，來精算這一次年改的財務狀況，這是其中的一件事情。而公、教系統因為他們沒有這個團隊，所以國防部等於是得天獨厚，但是我們不閉門造車，它絕對是具周延性、客觀地在做這件事情。

謝謝許委員。
嚴部長德發：今天我們回應委員會的要求，我們從善如流地再去委託精算師，雖然這位精算師是逢甲大學的副教授，但是他有美國的精算證照，所以……
許委員毓仁：部長，基於時間的關係，我想因為很多委員對於精算的結果都有一些疑慮嘛……

謝謝許委員。請柯委員志恩發言。（不在場）柯委員不在場。
接下來請蔡委員適應發言，時間5分鐘。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，我是最後一個詢問的，剛才前面許多委員也都有就很多議題提出不同的看法。我首先請教部長，針對剛才許多委員都關心的一個問題，也就是財務報告的問題，剛才很多委員和部長都有提到「榮譽是軍人最重要的一件事情」，沒錯吧？

請國防部嚴部長說明。

誠信跟榮譽是最重要的吧？

好。

86年通過的？

它的版本裡面是規定服役20年40%嘛！對不對？

所以是從40%改成55%、從70%變成90%或95%嘛！

我想這也是部長說你在地方的官兵座談時現役軍人告訴你的事情。