邱志偉　　羅致政　　何欣純　　黃偉哲　　呂孫綾　　蔡適應

李彥秀　　馬文君　　林麗蟬　　呂玉玲

李彥秀　　馬文君　　呂玉玲
主席：邱委員志偉等及李委員彥秀等所提有關會議時間提案有競合關係，先處理距離比較遠的邱委員志偉之提案。
李委員彥秀：我們從一開始整天不斷的提議，希望第一……還是要有完整的精算報告……
主席：本席先處理臨時提案，李委員的提案也會處理。
現在先就邱委員志偉所提延長會議時間至24時一案進行表決，贊成本案者，請舉手。
（進行表決）

維持行政院版本。

我們維持行政院版本。
主席：他尊重委員會大家的意見，不是一個委員的意見。
請曾委員銘宗針對第三條發言，計時3分鐘。
曾委員銘宗：其實真的要好好討論，因為這個草案雖然經行政院審查通過，但是錯誤百出。第三條第四款規定「退除給與：指軍官、士官退伍除役時之給與，包含下列項目：」請問部長，第四款總共有9項，對不對？部長，有沒有錯？

我們第四十八條已經涵蓋了。
曾委員銘宗：不是，我說這上面有9項，這9項都是給與，對不對？

對。
曾委員銘宗：部長，其中第五目「政府撥付之退撫基金費用本息」是給與嗎？這是經費來源耶！部長，你看本法案之草率，我再唸一遍給大家聽「政府撥付之退撫基金費用本息」，拜託一下好不好，這是資金來源不是給與，這要給誰啊！此一草案之草率可見一斑，要好好討論啊！第五目再唸一遍，「政府撥付之退撫基金費用本息」是指給與的經費來源，這哪是給與啊！這個項目對嗎？要不要刪除？要不要刪除？當然要刪除！這不是給與，這指的是給與的經費來源，要不要刪除？

沒有錯。

退伍金跟退休俸……

退伍金、退休俸都在裡面。

沒有錯。
主席：第三條因為有修正動議，大家剛剛有不同的意見。在呂玉玲委員發言之前我要特別提醒，剛才這一條如果誤刪了，那將來要發還給退役的人員就沒有了，所以我才特別說要讓他們講清楚，不要誤刪掉，因為國民黨的版本也有這一條。

都算。
呂委員玉玲：算退休金，那你現在要砍他的退休金？

算是退除給與。

低於38,990元的優存都還是。

算一部分。

沒有。
呂委員玉玲：我問你這個，你還沒有回答我啊！
嚴部長德發：沒有，我就是回答委員「沒有」。
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？你看到沒有？這個版本你拿出來看，第幾條？

第9項這部分算退除給與的一部分。

38,990元以下的都有。
呂委員玉玲：我在問你這句話，你不要避重就輕，針對我的問題回答，現在攸關的是退休金耶！我在跟你講退休金，你重複砍了嘛！
嚴部長德發：它有兩個部分，一個是優惠存款，一個是退休俸。
呂委員玉玲：我再問你，優惠存款的利息算不算是退休金？

是退休所得的一部分。
呂委員玉玲：你回答不出來啊！所以你怎麼盲目支持行政院的版本呢！我拜託你們多看一下內容，好不好？發言要有所本啊！我跟你問這個你們印出來的東西你都講不出來！

它是退除給與。
呂委員玉玲：你在說什麼？講清楚，部長。

退除給與的一部分。

優惠存款利息（以下簡稱優存利息）。
呂委員玉玲：優惠存款的利息算不算退休金？所以你是砍了兩次耶！所以你們要看清楚條文，處長，你是主辦的人，你也要看清楚條文，因為我們對這個有意見的……
傅處長政榮：報告委員，它是所謂退除給與一部分，不是退伍金，沒有叫退休金的，是叫退伍金。
主席：謝謝呂玉玲委員。本席提醒你，第三條是名詞定義，不是刪除的對象。
呂委員玉玲：所以部長，你要看清楚。處長，不是跟你講。
主席：呂玉玲委員，你的發言時間到了。不過第三條是名詞定義，不是要刪除的對象啦！
呂委員玉玲：不是，這就攸關我們所要砍的退休金的問題，你砍了兩次。
主席：剛才部長回答時可能麥克風太小聲，他回答說這是退除給與，38,990元以下的人的優存都沒有動，在38,990元少尉一等以下的人，不管它的來源是什麼，包含優存都沒有動，所以這一條不能刪啦！你刪了它就不見了啦！
呂委員玉玲：它如果是退休金的一部分，就沒有38,990元的問題，都是他們的退休金啦！
主席：不是，它還在，所以要把這個名詞留著啦！
下一位請周陳委員秀霞發言。

確定。
曾委員銘宗：好，你確定我就尊重你，等一下審查後面的條文時我再跟你討教，這樣的規範在適用上會有困難。
另外，我剛剛講的「政府撥付之退撫基金費用本息」這要不要刪除。
傅處長政榮：報告委員，不能刪。

主席、各位委員。這是一樣的。
李委員彥秀：他們到底是用年紀來規範，還是服役年資做規範？

他們都有。

確定。
李委員彥秀：請問規範的形式是怎樣？怎麼做區分？部長，我為什麼要這樣問，我們學美國的退撫制度不要只學半套，前幾天我不斷在專案報告中提到，包括後續轉職的部分，我都有許多疑問。第一，因為退輔會就業方案的協助，而找到工作的退伍軍人到底有多少？第二，美國的退撫制度裡面到底有沒有滾動式修正的這句話？第三，美國退撫制度裡面有沒有清楚的告訴大家，這個年金會是永續的，有沒有暗藏，你沒有告訴大家的，144年的時候年金又要再破產一次。部長，你有沒有精算到，還是你從來沒有意識到這個精算版本有這樣的問題。我們今天在討論這部年金，我們要很誠實的面對問題，到底你們提供給所有朝野黨派委員的這一本所謂的精算報告書，雖然我認為它不過就是一個試算分析資料而已，你們只是算到133年，僅試算30年，你到底清不清楚它在144年又會再破產一次？
嚴部長德發：跟委員報告，我們以30年為目標，30年剛好是上校的年資，所以我們隔一個世代……
李委員彥秀：部長，我們不要雞同鴨講，我認為你是可以面對問題的人，你今天還沒到立法院之前，你知不知道這個年金到144年又會面臨再次的負債？

我們有監控機制。

主席、各位委員。謝謝委員關心。
主席：第九條因為沒有動任何文字，全部都一樣，我們就讓它通過。第十條也是一樣，行政院版跟國民黨提案一字不差，文字完全都一樣，所以秉持這樣的精神，對於一字都不差的就讓它通過，請問各位有沒有意見？（沒有）謝謝。第十條通過。
行政院提案第二章章名，沒有修正，國民黨提案也沒有修正，維持84年到86年原來的章名，這個章名就不動，因為提案都一樣，我們就讓它通過，請問各位有沒有意見？（沒有），好，謝謝！
第十一條比較特別，行政院提案和國民黨提案雖然都一樣，但是有提修正動議，因為有不同意見，現在請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。第十一條是規定常備軍官、常備士官服役最少年限，我有2個問題，第一個，「本條例另有規定外，常備軍官不得少於六年」，請教一下，本條例有另外規定嗎？

主席、各位委員。人事評審會訂定的目的也是保障這些人的權益。
曾委員銘宗：你在當部長我有信心，但是你前任那個部長我就沒有信心。
請教法務部，我這樣的建議贊不贊成？

我們現在的成員已經包含各方法律的……
黃委員昭順：部長，請問你有看到我的修正條文嗎？
嚴部長德發：有，成員已經包含民間法學專家、人權團體代表。
黃委員昭順：你認為把這兩個放進去，是不是對軍人的人權更有保障？

我們現在的成員已經包含他們。
黃委員昭順：旁邊的其他人請你不要在那邊耽誤，讓部長好好地講，部長請你說明。

我們現在評審的委員大概5到11人。
黃委員昭順：剛才本席所講的，就是把民間法學專家跟人權團體的代表納入，因為以前發生很多事情，像洪仲丘案等什麼有的沒有的，真的很多案子都是這樣子發生，你同意本席剛才說的，把大法官會議的解釋，以及這兩個代表擺進去，你同意嗎？做這樣的修正。

我們裡面的成員都可以做這些事情。
黃委員昭順：擺這些人進去跟你們裡面的成員沒有擺進去，有什麼不同？

都在裡面。

第二十七條。
曾委員銘宗：我知道，我先修第十五條，讓你的法序更完整、清楚。
傅處長政榮：那就不叫新增條例了，我們直接定一條叫第二十七條新增。

可以。

權益保障委員會也都會派人前來列席。
黃委員昭順：部長，這是一個很嚴肅的問題，在發生洪仲丘案件的當時，如果沒有那麼多人民走上街頭，那個案子幾乎是沒有機會的；其實，在軍中還是有很多類似的案子，如果我們仍然依循以前的方式，且又無法避免官官相護等情況，依據除役的規定，對整個軍士官權益的影響是非常大的，所以，是否請部長重新思考要不要再在部分文字上做一些修改？其實，對這些法律條文，部長所管的大概就是一些原則與大方向，對於幕僚所寫的文字可能不是那麼清楚，現在本席就請部長不要先看文字，而是就本席提出的問題給本席一個答復。

主席、各位委員。我們在人評會中都會做一些討論。

本條第二項原來就有關於辦理延役的規定。
曾委員銘宗：但事實上，在法上並沒有做這樣的授權，讓你們制定一個辦法，讓你們有辦理延役的法律依據，對不對？

我們現在就是根據本條第二項另外訂定一個作業規定。
曾委員銘宗：對，我知道，但你們對這部分並沒有給予法律上的授權。

本條第二項規定就是授權國防部要制定這樣的辦法。
曾委員銘宗：那不一樣！你顯然不是一個唸法律的人，本席所提的修正文字是讓你們在法律位階上有明文的授權，對這部分是否請法務部作一說明？
剛才傅次長表示本條第二項原來就有辦法的規定，但沒有法律上的授權，現在本席提案希望在法上有明文的授權，請問法務部，這項文字應該擺在條文的哪一項？

……
曾委員銘宗：好，不能訂在這裡面！這是基本人權，不可以訂在軍人退撫條例裡面，謝謝。
主席：其實行政院版跟國民黨的版本是一樣的，現在有提案要表決……

主席、各位委員。現在行政院版本是沒有追溯的。
賴委員士葆：好，各位看倌、各位偉大的臺灣人民，請你們聽看看，要砍就要追溯，但要給卻沒有追溯，世間豈有這樣的道理？如果你要溯及既往，就要統統溯及既往，你怎麼可以說，我要割你的肉，就要溯及既往，但我們要給你肥肉，就不要溯及既往？部長，這樣做會令人心寒。

這是以法律生效的時間來算。
賴委員士葆：如果這是以法律生效的時間來算，對不起！這就不能溯及既往了，所以我才會說這一條可以改，我的修正案請你讀一讀。
主席，你在為難部長啊！我剛剛仔細聽部長每次的回答，實在是四問三不知，而且幾乎是統統不知，你再這樣繼續折磨部長下去，這個部長真可憐！他被折磨到什麼都不懂，這個部長一問二百五、啥也不懂，只知道欺騙現役的軍人、欺負退役的軍人，如此而已。我剛剛仔細聽每位委員詢問部長的問題，你統統不懂，都讓身旁的同仁在教你，你不懂還敢站在那裡！這是主席在陷害你啊！以前軍人年支俸率是40%，現在改為55%，部長還說有95%的人贊成軍改，真是德政！結果你說這不溯及既往，豈不一切都是假的！我們的提案希望能夠溯及既往。如果你們這樣做的話，你們不能在砍人家時就溯及既往、給人家時卻不溯及既往，世間豈有此道理？連部長都不知道這件事情。對不對？
主席，我是給你一個忠告，不要折磨部長，讓他一直站在這邊，他不會啦……
主席：我不是在折磨他，部長是做決策者。以往我們進入逐條討論時，其實都是次長代表列席，部長都沒有出席。

主席、各位委員。是的。
柯委員志恩：這樣聽起來，好像是對於退役者已經仁至義盡，但是不是真的如此？請部長看一下，如果根據精實等精簡方案，對當時被要求提前退役的這些上校而言，他最大的服務年資為28年，但因為裁軍而必須在20年的時候提前退伍，倘若他當時可以服滿最大年限28年，他的俸率如何計算？是40+（28-20）×2，可以達到56%。他現在是沒有辦法了，但當初如果他沒有因為聽大家的話而提前退役，他可以服滿28年，他現在的俸率應該就可以達到56%，所以你的新制即使從55%算起，對他們來說比較好嗎？對不起！他們原本可以拿56%，現在只能拿55%，而且還要砍掉他們優惠存款的待遇，這樣有比較好嗎？數字會說話，為什麼我要支持呂玉玲委員的版本，就是因為過去有過三次精簡，有5萬人沒有服滿最大年限，所以即使現在起支俸率提高到55%，以我剛才提出的案例，還是沒有辦法彌補他們因為早退而受到的權益損失。部長，我剛才的算法沒有錯吧？

沒錯。
柯委員志恩：因此我們對已退人員的俸率如果提高到60%，年增率能到2%或2.5%，其實這個很容易就算出來，我覺得我們提出60%，以我剛才所舉的例子來說，一點都不為過，不是嗎？

去年10月送到總統府的版本是50加2.5。

50加2.5。
柯委員志恩：問題是我剛才的算法你也同意，即使算到55%，本來他早退應該領到56%。人家當初是因為配合國家政策而提前退役，對他來說，他其實可以做到28年，結果只做了20年，即使按照你們的算法，他也應該拿到56，結果你們給他55，還一副對他已經仁至義盡的樣子，可是數字告訴我們並不是如此。另外，我還是要再次強調我早上提到的，很多純舊制的退休老兵，根據你們昨天回應我的，平均年齡為78歲，你們認為他們的餘命是84歲，所以也不過是那幾年可以領，難道不能給這些人的晚年一些比較大的尊重嗎？我覺得在第二十六條中，如果我們認為它是非常進步的修法，我個人認為不論是對剛才提出的純舊制的人，或是剛剛說的因為配合政策而提早退役的這些人，真的要給人家一個更好的對待。我還是強調，軍人講的是一個價值，不是一個價格，部長你要記住，是價值不是價格，不是在這裡用55就表示對人家好，數據會說話，不是這樣的，部長我只是算給你聽，並沒有對他們比較好。
主席：因為我們有院版、有兩個黨團的版本及6個修正案，要發表意見的委員請讓我知道一下。
請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。針對這部分，我們也是呼應呂玉玲委員的提案，在還有這麼多疑慮，包括精算報告還沒有辦法讓大家接受的情況下，我們還是可以審慎的考量。不過以目前執政黨要通過這個法的強勢態度，我們認為也許它還是會被蠻橫的通過。對於這一條，我們有幾個看法，我們還是認同現役先行、退役暫緩，我們當然也認同可以讓更多人信任我們的國軍，可是在整個修法中，有一些很不合理的部分，我們還是要點出來。首先是贍養金的部分，之前行政院通過的修正草案中，因戰、因公而傷殘的軍人，他們在退除役時是支領贍養金，為了特別照顧他們，所以用50%的俸率；現在修改的同時，並沒有把他們同步調整，這部分你們有何看法？以花防部下士因公死亡來講，當初為了照顧這些因公、因戰造成傷亡的同袍弟兄，雖然他們的俸率是40%，可是都是以25年的年資計算，所以最少都可以有50%，現在應該也要同步修正，變成65%，這部分有沒有問題？你既然要照顧他，在修訂的同時，就應將贍養金的部分，對於因公、因戰傷亡的一併納入，調到他們應得的，之前考量的原則就是這樣嘛！

我們尊重委員會的決議。
費委員鴻泰：部長，你要表態，這些因為精進、精實及精粹等案退休者很多是你的同學，對不對？

對。
費委員鴻泰：憑良心講，你已經升任上將，這代表幾件事，第一個是你運氣好，第二個是你能力好，第三個是在升遷過程中，你個人的表現等等，反觀有的人可能因為命不好，當時只好配合國家政策，聽從國家的建議退休，當這些人看到你們將40%調至55%，他們也想比照適用，請問可不可以比照適用？你們不能好的全拿，不好的全數捨棄！前者就是要求那些退伍軍人要溯及既往，講什麼信賴保護原則，我們不要了！同樣地，對這三種因為精進、精實及精粹等案被國防部勸退的人來說，他們可不可以也溯及既往，讓他們能比照適用現今的軍人退休條件呢？你要表態！

現在就是55%加2%。
費委員鴻泰：是指當初被勸退的那些人可以適用的部分嗎？我現在是針對這個案子，對那些當初被勸退的人，我們也給他們一些好的條件，請問可以這樣做嗎？

我們尊重委員會的決議。
費委員鴻泰：部長，你是部長，你要表態！

我個人絕對是支持委員的意見。
費委員鴻泰：好，你至少要表態。我跟所有的委員報告，就像國管院那位精算師所寫的，我記得第10頁好像載明若要30年不變，要有一些假設條件，可是一旦組織或政策有所改變，這個30年的預設結果將不復存在，你懂不懂這個意思？同樣地，精進、精實及精粹等案是政府的政策，當初你們鼓勵、拜託他們，他們也配合你們的政策退休了，今天你們既然要重新檢討，針對那些人的損失，我覺得該還給他們的就該還給他們。
主席：好，謝謝費委員。

是。
曾委員銘宗：他們的俸率是多少？退休人員也適用這些規定，對不對？
傅處長政榮：都低於38,990元，所以他們18%的優存都繼續保有。

現行的條文有月補償金。

現在有月補償金。
曾委員銘宗：以後有補償金，但沒有月補償金。

我們尊重委員會決議。
曾委員銘宗：什麼尊重委員會的決議？以後有補償金，但沒有月補償金！所以你們再斟酌一下，看看這邊的「月」要不要刪掉？
另外再討教一件事，部長，現在領月退俸的退休軍人中，超過80歲的人有幾位？

主席、各位委員。這由退輔會人員來說明。

主席、各位委員。目前80歲以上純舊制的人數有5萬5,000多人。
曾委員銘宗：好，本席提案建議增列人道關懷的規定，不刪減這些80歲以上退休軍人的退休俸。就人道精神而言，國防部支不支持這樣的看法？因為這些人再領的時間也有限，我希望國防部基於人道觀點的考量，不要刪減這些80歲以上退休軍人的退休俸。請問國防部贊不贊成這樣的做法？
嚴部長德發：大概都維持在38,990元的樓地板金額，沒有問題。
曾委員銘宗：我知道，超過的部分是不是可以不要刪減？請評估一下。因為這個案子到時候……

沒有問題。
主席：因為還有10年的遞減期，其實受影響的沒有幾個人。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。我想行政院版本的起支俸率55%，每增加1年年資則增加2%的俸率，為確保現役軍人、官兵在退役時能夠獲得更好的保障，所以國民黨黨團提案建議起支俸率為60%，每增加1年年資則增加2%俸率，但核給的俸率上限依然是軍官不超過90%，士官不超過95%，這樣的設計主要是為了確保基層官兵的權益能受到更好的保障。國家身為國軍的雇主，尤其大家都提到國軍的職業比較特殊，所以理當要有一個比較穩定的退撫制度來加以保障，因應未來募兵的推動過程，他們也才能夠更加地來捍衛國家，保障所有國民的安全。政府最主要的存在目的還是在於要讓人民過更好的生活，應該要想方設法地去開闢更多的財源，讓基金可以運作得更好，而非造成均貧的態勢，尤其用批鬥的方式對待已經退役的國軍弟兄並予以污名化，我覺得這個是非常不公平的。
另外，自從86年開始軍人的退休制度比照公務員改為儲金制，服役期間每個月都是由薪水裡頭提撥一定的額度存入帳戶，同時也取消了18%的制度。由於國家的政策，從民國86年開始就大量裁軍，歷經3次組織精簡案，將近有3萬人接受國家的勸退，也選擇了不增加年資而提早退伍，從60萬大軍減到現在大概是15萬人左右。軍人參加儲金制的人數減少，基金收益也過低、是減少的，而退伍的人數每年增加，所以就造成入不敷出的結果，這才是我們現在所看到就整個基金的一個很重要的問題，並不是說現在退役軍人領得太多，而是政府的政策方向所造成的，這也就是在公聽會，包括今天的整個過程當中很多委員不斷提醒的問題，我想部長自己也非常地清楚。我們今天在這裡要特別提出來，既然是政策所造成的，本來我們就應該要信守信賴保護原則、確保退休軍人的權益嘛！而國防部在年金改革會議當中也提報，軍人現在有19萬人領有優惠存款，但平均所領的金額才只有1萬塊錢左右，那現役的軍人呢？含有舊制的大概在8,000人左右，所以就優惠存款而言，其實負擔上也是非常有限的，此外政府現在又要專案提撥，每年提撥100億元挹注退撫基金。
綜上，我們認為，如果在政府的資金挹注之下，退撫基金在運作上應該還是可以接受的，國防部和退輔會也多次宣稱已經做足溝通，當然對於現在整個年改的版本現役軍人的反彈聲浪不高，可是對於退役軍人的聲音、他們的需求也還是要顧及，希望透過我們今天在這邊的發言，他們的聲音能夠被各位所聽見。最後，我們要求的是，退役的部分要先暫緩，現役的部分先行，一來可以確保現役軍人在退休之後有適當的保障，二來也可以確保退役軍人的權益不受限制。
在此我也希望部長能夠捍衛國軍的權益，您不用害怕、大聲說出來，好不好？今天外面有這麼多的國軍弟兄都在看國防部的態度。
主席：本席不得不提醒各位要發言的委員，還有一個退輔會主委坐在那裡，你們都忘了他，偶爾可以輪一下請他說明。
請林委員麗蟬發言，時間為3分鐘。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教一下第二十六條的部分，當時行政院的版本還沒出來，國防部就年改提出的建議版本是60%加2%，部長，沒錯吧？

都一樣。
林委員麗蟬：我們看到您當時是寫60%加2%啦！呂玉玲委員談到，就是現役的是50%加2.5%，退役的是60%加2%，就這個版本不曉得兩位的看法如何？

當初有做了一些配套措施。
林委員麗蟬：但是現在呢？如果這個版本通過了，對當初的這些人而言是不是非常地不公平？
嚴部長德發：現在55%加2%，還有分10年調降的這些配套措施，都包含在裡面。
林委員麗蟬：會不會不公平？當初你們鼓勵他們提早退役，對這些人而言是不是一種懲罰？

不是懲罰。

我們不會懲罰我們的袍澤。
林委員麗蟬：所以相較於當初，您覺得現在所做的還是非常好的，部長可以大聲地講嗎？你覺得這樣是最好的嗎？
嚴部長德發：剛剛跟委員報告，我們就是55%加2%，還有分10年調降，我們都把這些給考量進去。
林委員麗蟬：當初你們鼓勵他們提早退，所以吃虧最多的是不是這些人？

當初也有給他們一些補償。

主席、各位列席官員、各位同仁。應該是。

對。
黃委員昭順：你們說我們要學習美國的軍改，對不對？

有參考。
黃委員昭順：你們說希望越改越好，對不對？

對。
黃委員昭順：主委，你也要回答，2個都要回答，因為這個有錄音。

我跟著輔導會主委在我們陸聯廳都跟他們見過面。

這個報告是30年。
黃委員昭順：退輔會你告訴我，是不是30年的報告？
邱主任委員國正：是，是30年的。

當時的階級很小。
黃委員昭順：階級很小，但是你還是相信政府，對不對？你作夢也沒想到當時所提出來，告訴國軍的每一句話，今天你部長必須要站在這裡把它推翻掉吧？你會想到這樣嗎？
主席：黃委員，時間到了，後面還有其他的同事要說話。
黃委員昭順：讓部長回答啊！你會想到這一點嗎？這是關鍵，你讓我講完，讓部長回答。主席，你讓部長跟退輔會主委回答。

是。
黃委員昭順：你從來沒有想到當時政府告訴你們的事情會被推翻，對不對？

是。
黃委員昭順：對嘛！退輔會主委，是不是這樣？
邱主任委員國正：照顧袍澤本來就是我們的責任，我們沒有想太多，而且剛才跟委員講的……
黃委員昭順：你當時是什麼職務，請你告訴我們！

主席、各位委員。這個不評論。
江委員啟臣：我剛從新加坡回來，兩國的軍事交流其實對台新來講非常重要，因為我剛剛去參加WTO國會議員的論壇，當我說要趕回來修法，要砍軍人的退休俸時，大家嚇了一跳，而且是用這種方式，提早班機趕回來，這相當諷刺。我在國際會議上，其他各國的國會議員問我為什麼要提早回去？我說我們在審一個重要的法案，今天晚上有可能24小時內就會通過，大家都嚇一跳是什麼法案這麼重要，是台灣要獨立了嗎？我說沒有，而是因為退役軍人的退休俸有可能被國家砍了，大家都私底下跟我講「That's ridiculous」。
部長，你們跟各國軍人都有交流，你憑良心講，我們對軍人的待遇，這樣改到底好不好？我們不要考慮是否破產的問題，你打從心裡面來講，部長憑良心講這樣改到底好不好？你們跟各國都有交流，你們跟美國也有交流，新加坡的現役軍人都還來台灣受訓，我遇到太多新加坡的朋友，只要是男生都來台灣受訓過，甚至都穿我們的軍服，你們都應該知道彼此的待遇，對不對？所以這樣的改法，對我們的軍心有幫助嗎？當你們出去做國際交流，人家問你們的時候，你們怎麼回答？
嚴部長德發：我們現役軍人有九成五以上都可以接受目前這個俸率跟制度，我也做過訪查。
江委員啟臣：你講到這個，我就真的要問你，那個內部軍網的調查報告不要再拿出來講了。

那是去年11月的。
江委員啟臣：我知道是去年11月，我問過你，就是因為是去年11月，加上它是內部軍網，內部軍網其實就是實名制，沒有匿名，再加上裡面到底是怎麼回答的，我也跟你們要過細部的資料，你們也不敢給我。所以部長憑良心講話，我們今天做軍人年金改革是涉及到國家安全的問題，而且你們這個報告以及準備都非常草率，真的非常草率，連公務人員做的你們都不願意參考，我手邊的這一份報告是公務人員退休撫卹基金管理委員會的，他們每三年都會做一份精算報告，且是精算師在做的，有精算師的簽證。你們今天找了位精算師來簽證你們的財務影響評估，但他所簽證的是財務影響評估，並不是精算報告，而且就只有這樣幾頁而已。你知道嗎？我手上的另一本也是公家機關自己做的，有這麼大本，而且軍公教都有做。雖然105年已是一年多以前做的了，但這些數字在你們的報告中，你們卻連看都不看，連參採都沒有，其中還提到了軍人的部分，也用精算的方式算出你們的最適提撥率為多少。我再講一次，這一本是公務人員退休撫卹基金管理委員會每三年都要做的，而且其中也寫得很清楚，根據法規的規定，精算報告不是算30年而要算50年，這些裡面都有寫。他們每三年要做一次，一次精算50年，所以你們今天修改提撥費率的問題，就應該要照相關的規定來做。
我坐飛機回來，請讓我再多說一句話。
主席：就算你搭火箭回來，大家也都要一樣。

這不是依公教撫卹法做的。
主席：江委員，時間已經超過太多了。
江委員啟臣：部長，我再請教你。50%、55%又60%……

現在行政院的版本就是55%加2%。
江委員啟臣：不是這樣，配合相關政策而退的就是剛好20年，並沒有辦法加什麼，就是20年，所以你們的基準點50%、55%、60%就會影響到這些人了，因為他們剛好就是20年，請問你們要給對方多少？

依委員會決議通過的時間……
江委員啟臣：這就是我跟你講精算報告內容很重要的原因，你說要依委員會的決議，但委員會要依什麼決議？難道是「划芭樂拳」嗎？還是依什麼來決議？部長，面對這種問題你都無法回答的時候，我們還要怎麼審查下去啊？
主席：江委員，已經讓你把意見完整表達了。
江委員啟臣：對於如此簡單，配合國家政策剛好20年退的人來說，不管你們現在改成50%、55%、60%都會影響到他，……
主席：謝謝江啟臣委員，我都已經讓你把論點都完整表達了。
江委員啟臣：不是，部長的答案沒給我們，我們要怎麼審查？如果是要交給大院、交給委員會決定的話，就算我們要決定也要給我們依據嘛！
嚴部長德發：我們會延役兩年，對於委員剛剛講的這些人，我們都清查過，大概年底以前都可以延兩年，所以最少都有22年。
江委員啟臣：那次我就給過你一個case，但你沒有來而是退輔會主委來的，有個陳情案就是差了3天而無法延役，當然也就沒有辦法延役兩年了……

主席、各位委員。同意

同意。

部隊的巡迴講習、與他們座談以及剛剛講的這些……

有做問卷。

沒有記名。
陳委員宜民：你們調查的方式是填問卷，還是用電腦？

我們不會去查那是誰寫的。

如果沒有登錄……

不是現在為了提列照顧中低階短年資者的版本。

那是現役官兵。

我們是針對52.5%的版本做問卷調查。

主席、各位委員。沒有。

確定。
呂委員玉玲：為什麼李翔宙前主委跟馮世寬前部長統統都被換掉，由你們上來？嚴部長、邱主委，我們一直陳述，這些都有參數、都有精算，你們才會呈給總統，總統也才會答應……

主席、各位委員。靠自己的努力。
費委員鴻泰：不管任何職業，我們都希望他們表現得很好，一步一步往上爬，成為國家的領導者，成為國家的中堅；但是這卻是一個歧視性條款，要大家都不要努力，都不要升官，升官之後，養育小孩的權益沒有了，福利喪失了，我也誠懇的跟所有委員報告，這攸關國家日後的戰力，擇優的人才會升到上校、將軍，也許大家覺得奇怪，國民黨的版本為什麼會跟行政院一樣，我們的版本是我辦公室起草的，參考的就是八百壯士的意見，八百壯士說現役先行，你們說現役軍人說好，我就不相信現役的人會覺得這個好。你們作的那些調查，如果是實名制的話，調查不出所以然的。你們可以去問所有現役軍人，尤其是中校以下的軍官，我相信沒有一個人會贊成，贊成的人就不準備升上校也不準備要升將軍了，日後也不會出現陸海空軍的總司令了。我覺得這真的是一個歧視的條款，各位委員們，難道我們不希望大家努力嗎？難道我們不希望培養出一個好的將領嗎？這跟我自己一點關係都沒有，可是這影響到國家的戰力啊！部長，這一條跟八百壯士大概沒有什麼關係，可是你身為國防部部長，你要考慮到現在中校以下的軍官他們會怎麼想，他們升到上校不是搶來的也不是騙來的，為什麼要剝奪他們這種權利？部長，請你表達看法。
嚴部長德發：現役軍人都有子女教育補助費，沒有問題。
費委員鴻泰：可是他會退伍嘛！如果他升到上校後退伍了，這個權利就沒有了，難道一個中校就要準備退休了，不要升上校了？部長，這跟已經退伍的人相對關係不大，你可能弄擰我的意思了。現在中校以下的現役軍人可能會退伍？他看到這個條款，我不相信他會同意。這個真的會影響到校級軍官，部長，我講的意思你可能沒有聽清楚，現在已經退伍的人，可能孩子都已經大了，不會用到這一條了，用到這一條的比例比較小，現在會用到這一條、會被影響的是現役軍人，日後他們退伍，如果剛好他升了上校怎麼辦？你說說看。

我了解。
主席：費委員，我建議一下，雖然院版和你起草的國民黨版文字一樣，你表達的意見也很有道理，呂玉玲委員有提出……，
費委員鴻泰：我就跟你講，……

輔導會對委員剛剛所關心的已經……
費委員鴻泰：你不要講輔導會，講你們現役軍人。
嚴部長德發：該已經送到行政院，我絕對支持委員的看法，這些人該照顧。

輔導會已經把草案送到行政院了。
主席：所以這個條文就交協商？我認為費委員講得有道理。黃委員，第二十八條費委員講得已經很完整了，我覺得……
好，請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼這一條我一定要發言？因為我不同意費鴻泰委員剛才所講的，費鴻泰委員剛剛說現役軍人才會受影響，很抱歉！退役的一樣會受影響。因為在當時的時代背景之下，其實有很多軍人必須四處遷徙，以致非常晚婚，主委，你應該同意我的講法吧？

都可以領。

主席、各位委員。不記得。
李委員彥秀：不記得？我那時候還問你知不知道我們的平均結婚年齡差不多幾歲？你有印象吧？這個問題就誠如剛才黃昭順委員和費鴻泰委員所提到的，也就是去年退輔會修改了一個細則，針對不管是退役或現役軍人，自上校以上，砍掉了所有人的子女教育補助費，這幾年不論我認不認同退輔會的財務管理方法，我知道你們的財務面臨問題，但這個問題到底應該歸咎於誰？當然，這是另外一回事，但是我上次也提到，用一個標準線砍掉所有人的子女教育補助費，事實上對他們來說是不公平的。我知道大部分從軍的同仁們，他們的另外一半幾乎都是全職家庭主婦，部長、主委，對不對？

對！幾乎都是。

軍人不能。
李委員彥秀：軍人不能嘛！跟勞工不一樣嘛！勞工晚上要去做第二份、第三份工作，都是被允許的，但是軍人是不允許兼職的，所以我個人認為，在子女教育補助費上，在少子女化的現象下，政府更應該從寬處理。
從部長剛到任的第一天，我第一次的質詢就是問你這個問題，這件事情什麼時候可以落實？雖然它跟第二十八條沒有直接關係，但是今天我們要討論軍人的年改制度，這都是相關的政策與福利，要不要給？該不該給？我覺得都是環環相扣的。請問，已經簽出去了嗎？

恢復上校階級者可以申請子女教育補助費。
李委員彥秀：我們還是不要有階級之分，應該是全部。

不！不包含現役。

現役是由國防部單獨處理。

現役都有。

如果滿20年就有。
曾委員銘宗：沒有滿20年的話沒有嗎？我希望能夠比照公務人員，現在公務人員可以自己繳儲金，將其納入計算年資，謝謝。

主席、各位委員。是。
林委員德福：因為我們都知道現在已經步入少子化時代，其實應該要鼓勵生育，只要在裡面服務的同仁真的懷孕、生產，我認為留職停薪是一個過程，你們有沒有考慮過不滿20年的，也可以算入他的年資？因為他該繳的都要繳，其實這方面只要能夠再放寬一些，我認為相對也是一種鼓勵，不一定非得要滿20年以上年資的才能夠併計，部長有什麼看法？

我們可以支持委員的意見。

19年以下是可以併計的。
林委員德福：對，雖然可以併計，但最少一定要滿20年，你的意思就是……

吃月退俸的。
林委員德福：所以你這個併計進去，絕對一定要超過20年，這一點倒還有點道理，因為如果是他懷孕以後，他的年資沒有滿20年就不能併進去，那是沒有道理的。
其次，剛剛有很多同仁一直提到，繳交的費用中是由政府撥補65%，每位現役軍人要繳35%，是不是？

是。
林委員德福：而這次之所以要年改，是因為當初提撥的基金不足，才造成今天這種問題。剛剛你們有提到，以後是按現役軍人本俸加一倍的12%，然後逐年調1%，一直調到18%嘛？

一年調高1%。
林委員德福：一年調高1%，直到調到18%嘛？

對。

我們是算30年。
林委員德福：對啊，我認為你們不能這次一次改，然後未來不久又再改一次，他們現在怕的就是這樣。

謝謝委員。

對。
呂委員玉玲：那18%乘以軍人要提撥的35%等於6.3%，我們現在講的是精算數字，所以在這裡領多指的是中短期服役的人時間未滿20年，但都是領一次退伍金，而一次退伍金都是由基金支出。因此，行政院版本第五十四條改由政府預算來支出，這個改動符合軍人的特殊性，與退伍軍人的意見也一致，本席肯定這一點。
但是行政院版本現役軍人繳的是6%，與本席版本現役軍人一樣繳6%，兩個版本都繳一樣的錢、領一樣的錢，所以沒有道理說行政院的版本是儲金制，而我就是恩給制。回頭討論這個數字，基金提撥不足不是軍人的問題，是政府的責任，政府不能把責任推給軍人，應該由政府提撥不足的部分，所以要軍人少領一點不是正確的治軍觀念，政府應該要負起責任，依照行政院規劃的第五十三條編列10年1,000億元，也是藉由政府編列預算來挹注基金，表示行政院知道且同意這個作法，是不是？
嚴部長德發：對，一年100億元，10年1,000億元。
呂委員玉玲：每一年都要提足100億元，而不是10年總共提1,000億元，如果其中一年提撥不足，往後一直發生問題不是好現象。部長同意本席的主張嗎？
嚴部長德發：對，一年100億元……
主席：一年100億元，10年1,000億元
呂委員玉玲：對於提撥率不足，本席希望你們從根本改革的問題去研究。

主席、各位委員。對。
江委員啟臣：你所謂的30年沒問題，照現在的版本基金30年不會有問題，不會虧損、不會倒是在幾趴的設定前提之下？

12%……
江委員啟臣：因為是12%到18%，你現在設定幾趴來算？是設定12%嗎？

6年。

對。

我們沒有算到142年。

沒有、沒有。國防大學就是以30年為基礎。

最高就到18%。
江委員啟臣：最高就到18%，以後會不會再調了嗎？

以我們目前算的最高就是18%。

有關。

主席、各位委員。最主要是我們現在以前三年的平均人數來推估。

105年往前推三年為精算假設。

都在裡面。
江委員啟臣：你誇口講30年這件事，我覺得太誇大。如果三年滾動一次，會不會改變所謂12%到18%之間每年調整的速度？
嚴部長德發：政府的挹注最重要還有一點就是信賴保護，所有的退休俸有70%是政府負責，也就是輔導會編列，另外30%則是退撫基金。
江委員啟臣：你現在又講信賴保護，問題是我們今天在這邊改就已經沒有信賴保護了！

70%由政府負責。
江委員啟臣：70%的部分是代表政府撥補。你是指未來只要不夠的，全部都由政府撥補，對不對？

可能會超過70%。

第五十四條真的有設計這樣的條款機制。
江委員啟臣：如果是這樣，其實包括後面第三十九條說要滾動檢討，不足就上調下調等等其實沒什麼意義，全部由政府撥補就好了。
主席：謝謝江委員，已經問到你要的點了。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現行所有政府管理或監管的社會保險或職業退休金的儲金一開始開辦時，都有依保險的原則制定，當基金如果虧損或出現不足之處就會有撥補的條文，但是其中唯有公保和私校退撫基金有確實做到年年檢討而且即時撥補不足之數，而且十幾年來都有做到，使其不致因為多年的累積出現難以處理的財務失衡問題，所以這一次行政院的版本是有將不足數的問題納入草案。但我要問一下部長，做為國軍的大家長，請問你是否應該要捍衛官兵應有的權益？

主席、各位委員。當然。
陳委員宜民：是否應該要支持國民黨的版本，我們談的是發生年度結算有虧損或有任何基金不足之數時，除由辦理本基金之業務機構主管機關審核撥補，並得申請中央主管機關予以補助收支不足數，你覺得這樣合理嗎？
嚴部長德發：這次行政院的版本，有關政府的挹注都講得很清楚。
陳委員宜民：行政院的版本有做到這點嗎？沒有做到這一點呀！在發生收支不足的時候，行政院的版本是應視國家財政狀況檢討，調整提撥的費率，所以你們是用調整費率來補不足。換句話說，你們是調整費率且並不一定是政府撥補，這樣的情況下，不就對官兵弟兄有歧視之嫌嗎？部長是不是這樣？你聽不懂我在講什麼是嗎？你對條文不太熟悉喔！你知不知道行政院的版本其實是比較不理想的？換句話說，就是在用調整費率來彌補不足的部分，但是如果繳錢的人少，而政府補助的也是少，到最後當然一定要撥補，不然怎麼辦？基金一定會不足，就會破產，不是這樣嗎？
嚴部長德發：剛才跟委員報告，整個退休俸中，退撫基金負責30%，輔導會即政府的部分會有70%，由此構成退休俸。
陳委員宜民：所以必須要由政府撥補。另外，我們來看勞工退休基金是全國最大的基金，為了保障勞工的權益，勞退條例明文規定保證收益機制，也就是透過各種有效的基金運用方式讓基金獲利，進而維護勞工權益，但是它有規定當年的收益率低於當地銀行兩年定存存款利率時，不足數是由國庫補足，所以請問部長，在保障國軍弟兄權益的前提下，是不是也應該要在條文中強化基金的運用，加入保證收益機制？

在提撥率裡……
陳委員宜民：不是講提撥率，現在是講基金的保證收益機制，你好像都聽不懂耶！怎麼辦？是不是應該休會？太晚了！頭腦已經昏昏沈沈了，沒辦法運作了。部長，你都聽不懂我在講什麼，是不是應該休會呀？

行政院在三個月之內會會同考試院提高提撥率到百分之……
陳委員宜民：不是提撥率的問題，我在說是不是應該要強化基金的運用，加入保證收益的機制，顯然你的幕僚都不懂這個。
主席：他在問基金投資報酬率的調整，讓處長回答。
陳委員宜民：你們都不去看勞退基金的方式嗎？不去看他山之石，都是閉門造車，勞退基金你們知道嗎？是不是有一個保證收益的機制？你們現在有沒有保證收益機制？有或沒有？

軍公教都在銓敘部統一管理。
主席：軍公教都統一在銓敘部，不是自己一個局。

可能是第二階段。
黃委員昭順：不是，那你需要多少時間才能給我？
嚴部長德發：要請我們的專案團隊來說明，當初都是專案團隊在做。

我們目前並沒有……
黃委員昭順：你們剛才跟我講要兩個月的時間，你不要再跟我胡說八道哦！本席在這裡問你，就是要請你們用麥克風回答，剛才你們告訴我要兩個月的時間，請你們確實回答。

因為裡面設定的參數是一個動態的、連動的……
黃委員昭順：我知道是連動的，請問你需要多少時間才可以給我算到147年的資料？

不好意思！因為這個評估報告是我們歷時兩年的時間才完成……
黃委員昭順：對，我現在要算到147年的資料，你需要多少時間？你們剛才在那邊告訴我要兩個月的時間，不是這樣嗎？你要否認剛才跟我講的事嗎？不像話！我要部長回答我！
部長，你剛才有沒有聽到他們跟我報告說需要兩個月的時間？

因為我剛剛不在……
黃委員昭順：主委有沒有聽到？你們今天全部都噤聲！我告訴你們為什麼我要修改第二十九條第一項、第十一項，我已經有提案，但是還沒有說明。

主席、各位委員。剛才是我講的……

調節機制……

有看過。

因為不是我們的權責。
黃委員昭順：請問我提出的案子，你看過了沒有？
嚴部長德發：有，條文在這裡。

有。
黃委員昭順：請你支持我們這樣的修改，讓大家能夠安心，否則幾年以後可能又會重蹈精實案、精進案和精粹案今天被你們全面推翻的覆轍，我想這是沒有人願意再看到的。
主席：謝謝黃昭順委員，因為後面還有好幾位委員在等著發言。

尊重委員意見。
黃委員昭順：尊重我的意見，所以你支持。退輔會主委呢？

主席、各位委員。現役軍人總共14萬79人。
賴委員士葆：請問你的基金是用多少人為base來精算？是用過去3年、20萬人，對吧？請問是不是20萬人？

15萬人。
賴委員士葆：請問部長，現役軍人是多少人？是14萬人。
嚴部長德發：14萬79人是新制，還有8,210人是舊制。
賴委員士葆：過幾年就變成10萬人了，所以你們這裡面根本有兩個錯誤，第一個錯誤是你們以為部隊一直是15萬人，不可能的，not anymore！不可能一直維持15萬人，所以錢就會越來越少，大家都知道。如果你今天說第五十四條可以由你們來保障，就不需要討論這些了，反正不夠的就由政府來補貼就好了，不是嗎？這裡充滿很多矛盾。
請問邱主委，現在要進行軍改是說錢不夠，大家都知道提撥太少，所以你們把提撥率從12%提高為18%，但是你們基金管理的人說最適度是38%，因為軍人越來越少，基金就會不夠，如果到提撥38%的那一天，這個38%的數字，請問主委知道嗎？

對。
賴委員士葆：如果用他們的數字放到軍人的部分，就是賺100元要把38元交給政府，而且30年以後領不到，只有神經病才會交那個錢。
陳局長國勝：那時候是政府沒有挹注的情況下，他去做了這一份精算報告，這一次我們做的財務影響報告，就有相關的挹注機制。
賴委員士葆：我再強調一件事，部長講出「信賴保護」，這個叫做「騙很大」，極大的諷刺，如果政府的信賴保護可以這樣保障，今天的軍改都不需要了，因為就是破壞過去的「信賴保護」，就是這樣，所以部長這句話「騙很大」，政府的保證叫做「Nothing」，真的是這樣。你講這句話很諷刺、很刺耳，外面這些人就是在抗議為什麼你不履行「信賴保護」，你現在敢講「信賴保護」，我還真服了你，講謊話臉不紅、氣不喘。

主席、各位委員。合理。
馬委員文君：剛剛有許多委員提及，之前你們說計算的基礎是用編制數去計算，編制數為20萬，可是現在你們卻又說是用15萬去計算，即使是用15萬去計算，但去年就已經達不到15萬的目標了。就算以最好的數字作為平均數，比如去年是100，今年是50，兩年平均數為75，讓你們有完美的數據那也沒關係，可是就今年的情況看起來，連15萬都達不到，第一年都還沒有執行就已經達不到了，我們怎麼有辦法相信呢？因為我們和公教及其他部分的人數算法是不一樣的，軍人現在面臨募兵非常困難的狀況，而且每況愈下，人數只會越來越少。
我想請教一下，國防部自己把募兵的目標訂為90%，如果是15萬人，90%你們根本都達不到。現在是兵募得比較多，可是兵繳錢繳得比較少，官繳得比較多，而我們缺官缺得很嚴重，未來在人數不足的情況之下，志願役的人越來越少，繳錢的人當然也越來越少，這樣怎麼有辦法達到該有的數字？這是我們首先要提出來的。這個部分如果達不到，要怎麼讓所有進來的人相信這是不會破產的？
剛剛聽你們回答說，用30年去算是一個世代，我想請教什麼叫一個世代？如果是2年後、3年後或5年後進來的，也是跟你們在一起，要用什麼方式去切割？既然是基金，就應該算到會有什麼樣的狀況發生，才能設定更好的操作方法，所以你們使用世代的說法其實並不合宜，這點是我們要提出來的。而且你們還說3年要檢討一次，這更恐怖！剛剛提到「18%」的部分，甚至說我們是在販賣恐懼，你的看法呢？

我們沒有這樣說。
馬委員文君：一年一年慢慢地減，對不對？

主席、各位委員。國防部。

有9成5以上都可以接受。
羅委員明才：我們來好好討論退撫基金的操作問題，請教部長對這個熟悉嗎？

這有一個基金管理委員會。
羅委員明才：對，管理委員會的運作是最好的嗎？
嚴部長德發：這些年來看有時並沒有達到目標，但這有銓敘部在業管，即權責是在他們那裡。
羅委員明才：大家不放心的，即這是最爛的操作、最沒有效益的操作，剛剛很多人還提到了殖利率，而台灣股市超過7%以上的大概有100支左右，請教部長，這部分去年平均的操盤績效是多少？

這部分的業管是在銓敘部。
羅委員明才：你是國防部的大家長，卻不曉得這個內容，請問這又如何來支持你的版本呢？
嚴部長德發：據我們的了解，大概是3.2%。

當然我們希望越高越好。
羅委員明才：我認識的朋友中，最差的就是3.2%。

主席、各位委員。我們都是這樣來提撥、繳付的。

都有。

現役的都有繳。
鄭天財Sra Kacaw委員：我是說這規定了35%，然後政府應該要撥繳的部分有沒有都撥繳呢？

是65%。

有。

有繳、有撥付65%。

都有。

因為不是單一的問題。

是。
陳委員學聖：請教部長，86年的時候、21年前，你那時候的官階是什麼？

主席、各位委員。上校。
陳委員學聖：那時候相應的條文是第二十七條，其中第一項規定：「軍官、士官退伍除役給與，應由政府與現役人員共同撥繳費用，設立基金負責支付之，並由政府負最後支付保證責任。」。當時上校的您是相信政府這個條文一定會實踐，對吧？

相信。

由政府負最後支付保證責任。

應該相信。
陳委員學聖：好，應該相信！針對今天修訂的第二十九條條文，請教部長，你說現職的軍官95%支持、相信，20年後，這個條文可以相信嗎？
嚴部長德發：我們的基金是算30年，所以再20年應該沒有問題。
陳委員學聖：部長，你不懂我的意思。20年前上校的您看到這個條文的時候相信了它，可是20年後這個條文已經背信忘義，失去了存在的價值。現在我們修訂第二十九條，告訴我們保證未來30年不會有問題，你認為現職的軍官30年後可以相信政府不會毀信敗義嗎？

所以在這個條文裡面有滾動修正的監控機制。
陳委員學聖：部長，你一直在迴避我的問題，我講的是政府的承諾。政府在21年前承諾的事情，在21年後可以改；今天政府修訂了條文，難道在20年後不會毀信敗義嗎？

第二十九條第一項最後這句話：「政府負最後支付保證責任」還是存在、還是有。
陳委員學聖：但是部長，會不會打折？請記得今天您說過的話。也許20年後您已垂垂老矣，但是今天我特別跟部長講，如果今天你不能答應20年前的事情，怎麼可以讓現在的軍士官相信20年後的政府會承諾這件事情？這是第一個我要問的疑點。
第二個，我要請教部長，在您就任部長之前的軍官生涯裡面，您知道有幾件軍購採購弊案嗎？
嚴部長德發：軍購採購弊案有幾件，我記不清。
陳委員學聖：好，單單一個汪傳浦，你知道台北地院沒入他多少傭金嗎？273億元！我問你，273億元可以補軍保多少年的虧損？請告訴這個答案，簡單算數就好！我告訴您的數字不知道對不對。
主席（呂委員孫綾代）：好，請簡單回應……
陳委員學聖：你先聽我講完，好不好？軍職人員的軍保潛在債務有2,692億元，退休的撫卹、領取的給付等等潛藏債務有987億元，在職人員的部分是1,705億元，但是單單一個汪傳浦的傭金，政府就可以沒入273億元。請教部長，這些傭金不只涉及拉法葉艦，還包括幻象、獵雷艦，你不覺得政府今天應該把這些沒入的傭金全部回歸到軍保的虧損嗎？因為這是政府的無能造成的弊案。如果這些傭金能夠回填軍保的虧損，你不覺得軍保就不會有虧損嗎？你不覺得是如此嗎？部長，你沒有回答我。

這不是我能決定的。
陳委員學聖：身為部長，您應該告訴大家，今天軍購弊案浪費了我們多少國防預算，單單一個汪傳浦，政府就可以沒入273億元！如果還有更多潛在的傭金是我們不知道的，這些是虧損的國防，結果造成今天軍保支付虧損。對於真正在前線守護國家的軍人，今天政府跟他們斤斤計較，卻放任軍火商拿走我們高額的傭金，你不覺得政府對不起第一線的軍士官嗎？所以今天政府第一個工作應該是把所有沒入的傭金及法國政府欠我們的錢先回填至軍保，讓軍保先取得平衡，然後再來談軍保應該如何改善。部長，這是您身為中華民國國軍最高領導所應肩負的責任！謝謝！

基金是65%和35%。

當然不能說全部都是退伍軍人的責任。

不全部是退伍軍人的責任。

不能怪退伍軍人。
林委員麗蟬：你的意思是指有一部分是他們的責任嗎？針對你所說的「不全部」，基金之所以會破產是退伍軍人的責任嗎？

我的意思是說不能怪退伍軍人。

這次為什麼要改革……

這次之所以要改革就是因為入不敷出嘛！
林委員麗蟬：18趴已經改過了啦！為什麼本席會問這個問題？剛剛有些委員講了一些有的沒的，現在改革走到這個地步，我們都覺得大家可以好好討論該如何改，但改革不是先污名化、製造對立，也不是謾罵退伍軍人貪得無厭，請問這是他們的罪嗎？政府制定了相關退撫制度，請問這是退伍軍人的罪嗎？要修改可以，可是不要製造對立，千萬不要先製造對立，然後再來修改，修改之後又說政府會照顧他們，可是你們的照顧方式是滾動式的，你不覺得這對現役軍人及退役軍人都非常不公平嗎？
嚴部長德發：軍人的榮譽是不容踐踏的，對於軍人的侮辱我們絕對不接受，剛剛……
林委員麗蟬：修正條文當中提到政府負最後支付保證責任，現行條文也說政府會負最後的責任，到底政府的責任是負在哪裡？

所謂政府負最後責任就是指每個人退休俸當中有70%是政府支付的。
林委員麗蟬：提撥率從以前的8%調高為12%，請問現役軍人將來是不是要提撥18%？

沒錯。
林委員麗蟬：現役軍人的福利是滾動式的，可是現役軍人提撥費率卻是確定增加的，請問是不是這樣？
嚴部長德發：要增加到18%，一年增加1%。
林委員麗蟬：他們的退休福利是滾動式的，可是他們所要繳的錢卻是確定增加的，請問是不是這樣？這對現役軍人而言是不是非常不公平？
嚴部長德發：一年增加1%，的確是有所增加。
林委員麗蟬：這樣是不是不公平？就如剛才陳學聖委員所說，現在他們提撥這些錢，經過20年的滾動，會不會到時告訴大家還要再改一次？他們的提撥費率從8%、12%一直提升到18%，剛才你們提到目前的提撥是比照公教對嗎？請問公教的提撥率是多少？

18%。

薪水不一樣。
林委員麗蟬：對啊！那為什麼要比照呢？部長可以說明一下嗎？因為他們全部都是國家的員工，所以就讓他們提撥的比率完全一樣，是這樣嗎？
嚴部長德發：報告委員，這要整體來看……
林委員麗蟬：我現在就是整體來探討啊！怎麼可以齊頭平等？不管身高是160公分、170公分或180公分，統統都統一，這不可能嘛！為什麼提撥率是這樣呢？部長到現在還沒有回應你所說的整體性是什麼意思？
主席：林委員你的發言時間已經超過，我已經儘量給你多一點的發言時間了，謝謝林委員……

就現役軍人來講……

第二十九條已經有這樣的規定了。
主席：謝謝林麗蟬委員，你的論點已經表達得很清楚了，謝謝……
林委員麗蟬：雖然已經有規定，但那是滾動式的，就跟第三十九條一樣是滾動式的嘛！

我們都願意向上修……

主席、各位委員。每一個發給的勳獎章標準都不一樣……

勳章最高。

一個基數為本俸兩倍。
曾委員銘宗：以將軍來說，本俸兩倍是多少錢？
傅處長政榮：現在我的本俸為五萬三千元，兩倍大概是十萬零六百元。
曾委員銘宗：想得到國光獎章何其困難，而政府只發給十萬獎金，這樣會不會太低？部長對此看法為何？

這已經是最高等級的獎章了。
曾委員銘宗：確實是最高等級獎章，不對，這是勳章，不是獎章。國光勳章得來非常非常不容易，政府卻只給十萬，你認為這樣的標準會不會太低、太不合理？
主席：我們可以從修正功勳條例著手，這是功勳條例的規定。
嚴部長德發：這是一種榮耀，若委員可以幫我們調高，我們當然也希望能調高。
主席：這問題我們在功勳條例處理，謝謝曾委員。
曾委員銘宗：我希望可以提高。拿到國光勳章是何其困難的事，沒想到弄了半天，只有十萬獎勵金，希望國防部可以大幅提高。
主席：謝謝曾委員。因為本條國民黨版本和行政院版完全一樣，並未修正。至於獎金額度的問題不在本條，而是功勳條例。
曾委員銘宗：我知道，只是條文提到由行政院定之，所以我想瞭解一下，謝謝主席。
主席：若各位無異議，本條通過。
第三十三條行政院提案與國民黨提案完全相同，現在增加了親民黨黨團提案。由於親民黨團沒有委員在場，根據剛才的處理原則，雖然親民黨委員不在場，本會仍予以尊重，故本條保留……
李委員彥秀：等一下，我看一下。
主席：這條你們的提案和行政院版一模一樣，你要講的應該是第三十四條。本條保留，一併送院會處理……

主席、各位委員。委員的聲音我們聽到了。
賴委員士葆：所以你贊成我的38,990元嗎？可以嗎？同意喔？我們都有錄影喔，我們在審查時，請你要同意我的版本喔！就是他們再轉任的時候，你們列的是33,140元，而本席列的是38,990元，是少尉一級本俸及專業加給的合計數額，這個版本是這樣的，就是一點點的貼心，一點點的體貼，前面已經砍這麼多了，這個部分不要再殺得這麼慘了。而且我講過，你們砍到錢的部分就溯及既往，可是要給人家增加的部分就不溯及既往，這個版本怎麼能這麼苛啊！林萬億怎麼好意思說這個版本有夠好，怎麼會這樣呢？這個版本真的苛得不得了，謝謝二位長官贊成，我們也希望記下來，要用我的版本。謝謝。

主席、各位委員。我現在66歲。
羅委員明才：看起來你還很年輕啊，所以請你將心比心嘛，他們退伍以後的限制還那麼多，我們從早上開會開到現在已經快要12點了，你都已經66歲了，可是你看起來像40幾歲，……

謝謝委員。
羅委員明才：體力還很好，軍人每天都要練身體，生活也很單純，所以就算是50歲退休，他想要去兼職時，你們不應該做過多的限制吧，是不是應該這樣？部長，我覺得對軍人的部分，不要小鼻子小眼睛、東限制西限制的。國家不是沒有錢啊，一個前瞻計畫就花8,000億元，深澳電廠就算大家在抗議，他們還是要花1,000億元，國庫這5年來的稅收已經超徵5,000多億元，國家是有錢的啊，為什麼對軍人這樣錙銖必較呢？能不能敞開你的心胸，對軍人好一點，因為我們國家是有錢的！

主席、各位委員。32.5%。
江委員啟臣：32.5%，是嗎？

就是12%提撥率的32.5%。
江委員啟臣：我是建議你們不要有雙重標準，條文中提到，有下列情形之一時，停止領受退休俸或贍養金，其中包括由政府捐助或贊助經費，累計達財產總額20%以上的財團法人，對不對？你是用20%做為標準。

是。
江委員啟臣：換言之，他轉任的單位有接受政府捐助、補助超過20%，如果薪資水準超過那個標準，就要停領退休俸，對不對？現在我請問你，私校接受補助是多少？每一個私校接收到政府的補助是多少？15%？20%？還是30%？每一家都一樣嗎？我在私校服務超過10年，如果政府補助那麼多，那為什麼當初私校教職員工的退休跟公立不一樣？責任義務也不一樣呢？到底標準在哪裡？如果是你講的30%的話，那麼前面那一款財團法人20%的規定也有問題啊！
王處長德本：報告委員，挹注的狀況我不了解，但是私校公保的部分……
江委員啟臣：我現在講的不是年金的問題，因為你們的條文中明明寫著由政府原始捐助或贊助經費，累計達財產總額20%以上的財團法人，這是以20%的標準界定，所以你限制他們到私校任職，達到一定的薪資標準就要停領退休俸，這個標準也應該一致啊！不是嗎？否則，我任職的私校累計財產總額搞不好只有19%，不到20%，而另一所學校可能達到25%，那麼我去任職之前，是不是要先問這所私立學校到底接收政府的補助達財產總額多少？私校也屬於財團法人，不是用一個「私校」就可以界定它和財團法人是不一樣喔！
主席：委員的論點很清楚，謝謝，發言時間到了。