議事錄稍後再做確認。
繼續報告。

現在請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。司法改革係司法院現階段極為重視並積極推動之業務事項，總統府去（106）年召開「司法改革國是會議」，就大法官釋憲業務作成多項決議。司法院參考前開司法改革國是會議決議意旨，回應輿情及審議評估可行性後，研議修正現行司法院大法官審理案件法（法規名稱修正為「憲法訴訟法」），推動大法官審理案件進行制度性變革，以落實司法改革之理念。修正草案並已送請大院審議中。
以下謹就「建立透明、中立又有效能的大法官解釋程序」，於憲法訴訟法草案相關規定情形表列說明：
以上敬向各位委員報告，企盼本院研擬之憲法訴訟法草案能獲得各位委員支持，使大法官審理案件新制早日施行。謝謝各位委員！
主席：現在開始進行詢答，本會每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會每位委員詢答時間為6分鐘，不再延長；上午10時30分截止發言登記。
首先請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先是這兩天引起軒然大波的一件事情，在高雄地方法院一個第四級毒品的案子當中，整個判決從頭到尾所記載的毒品數量是419公克，實際上卻是782公斤！針對這個判決，我看到高雄地方法院發出一個新聞稿說：沒有啊！法官他們實際上在量刑的時候，心中所想的是782公斤，而不是419公克；是依照782公斤來進行評議及量刑的。
本席第一個要請教秘書長的是，刑事訴訟法有關判決出現誤寫、誤算明顯錯誤，不影響案件情節的部分，可以適用在這個案件當中嗎？這個判決書秘書長有沒有看過？

請司法院呂秘書長說明。

這個我知道。
呂秘書長太郎：所以實務上是有，但一般的慣例是主文不能更動。第二，在這個判決裡面，高雄地院有發出新聞稿說是誤載，其實判決裡面也有寫，有45包，每包都約23到25公斤……
黃委員國昌：先停一下！判決裡面說有45包，每包約23到25公斤，問題是什麼？問題是他可能指涉的是每一包那個東西的重量，而那個重量是還沒有經過鑑定的。經過鑑定以後，每一包實際上的數量，在45包後面所記載的數量都是419公克，不是700多公斤喔！
我知道有時候法官處理案件很忙，他們在記載、寫判決書的時候，可能是從刑事警察局那邊一開始給他們的鑑定報告內容就已經記載錯誤了，所以他們按照慣例從刑事警察局的鑑定報告照謄到判決書當中，中間出現了這個落差。當然，這個錯誤的原因司法院可以進一步去究明，但是我現在要討論的是一個基本態度的問題。
什麼叫做基本態度的問題？也就是說，當判決書出現這麼嚴重的錯誤時，高雄地方法院竟然發這樣一個新聞稿來粉飾太平，對於法律的適用，也就是有關於在刑事訴訟裡面，裁定更正這個制度的法律適用，可能會對整個社會乃至於我國法院系統的公信力造成相當大的誤導跟傷害！我現在主要是針對這件事情來請教秘書長。
呂秘書長太郎：其實這個新聞是後發。根據他們的新聞稿，他們在4月30日就發現這個錯誤，已經裁定更正過了。
黃委員國昌：所以我現在的第一個問題就是，我看完這個判決書以後，不知道他們為什麼可以用裁定更正的制度？司法院的立場是什麼？

難不成一個法官法的修正要等到2019年選舉年的時候才要審嗎？
呂秘書長太郎：謝謝，我們會儘量……
主席：這樣這個會期又來不及了，對不對？
好，謝謝黃國昌委員。
現在輪到本席發言，請李俊俋委員暫代主席。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天安排這個專題報告，一方面是因為司法改革國是會議針對大法官的部分有一些決議，另外一方面就是我們正好在審查大審法（司法院大法官審理案件法），而大審法有滿多的修正條文，因為我們還沒有進行逐條討論，所以我覺得你今天的回答對我們的審查是非常重要的參考。因為這裡面講的是透明、中立又有效能，這三者其實互有關連的。
接下來我還是要講一下日前司法院就本院立法委員連署聲請釋憲的處理方式，這件事情到現在為止學界還是有非常多的意見，大家覺得非常沒辦法接受。第一件事情還是要回到原點，因為法律規定聲請釋憲的門檻就只有三分之一，並未明定任何三分之一的人是怎麼樣的資格，秘書長，沒有錯吧？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。因為大法官審理案件法第五條第一項第三款前段有「就其行使職權」，這個跟德國法不一樣，德國法就沒有。
吳委員志揚：「就其行使職權」只是說要跟立法委員職權行使有關的事項，因此跟立法委員職權行使無關的事項就不在聲請釋憲的範圍內，那可以衍生出他必須做怎麼樣的表態嗎？
呂秘書長太郎：因為這是大法官的解釋，說實話我們不便表達任何看法。
吳委員志揚：好，這就是學者第一個質疑，因為也有外國立法例，包括德國以及昨天我們也看到一篇文章講到法國，也就是立法委員聲請釋憲有一定的限制，一般而言不會對自己通過的法律聲請釋憲，事實上條文也沒有這樣限制。關於這件事，許宗力院長在以前的協同意見書裡面已經講過德國的例子，他說我國歷來都不問立法委員如何行使職權，但是他顯然有不同的意見，對不對？他覺得這樣好像跟德國的立法例不太一樣。這些事情可能也需要在大審法中釐清，剛好碰到這個case，所以第一個是不是講清楚怎麼樣的人可以行使職權？司法院已經有好幾個大法官會議解釋，為什麼不講清楚呢？到底要不要限制他們之前對這個法案的態度？是不是要照德國或是法國的體例，還是要建立我們自己的體例？
如果我們認為應該要有類似「禁反言」的原則，或者他已經窮盡各種方式行使他的職權而未果才能聲請釋憲，照許宗力大法官兩次就第603號及第632號大法官解釋所提出的協同意見書，其實他的意見是一致的，他不贊同德國的體例，雖然他留學德國，但是我認為這一次他也沒有遵守他自己講的話。他的協同意見中認為並非任何立法委員皆可聲請釋憲，必須要第一個投反對票者；第二個沒有投贊成票者；第三個即使是投過贊成票，如果他後來覺得自己的決定不對，有積極採取補救措施，比如提案修法，之後無法通過修法。他在上述兩號解釋的協同意見書都把上述三種情形列入，因此對於這次的狀況我們就不解了，大法官會議把高金素梅未出席投票這件事當作他被剔除的原因，如果這樣他是符合許宗力大法官所列的第二個要件，為什麼這一次會把他剔除呢？
請問秘書長，許院長以前兩個協同意見書所揭櫫的三個標準，您個人認同嗎？
呂秘書長太郎：首先跟委員報告，這次大法官會議決定不受理釋憲聲請案，高金素梅委員未出席投票這件事並非唯一原因，從我們公布的新聞稿就可得知，統計每一個議案表決的結果投反對票者基本上都不到三分之一。第二，剛剛委員垂詢對於許院長過去的協同意見書……

他的見解有沒有一致呢？
呂秘書長太郎：在第601號的解釋文跟第632號的協同意見書裡面，其實許院長的見解是一致的，至於跟這一件釋憲案的關係，因為不受理的理由都已經公布了，大法官的決議，不管是做成解釋文或不受理的決議，內容如何解讀，說實話我們身為司法行政的公務人員不便解讀。
吳委員志揚：請問秘書長，大法官會議內某個大法官的協同意見書中的意見不會拘束其他的大法官嗎？

那會不會拘束他自己呢？
呂秘書長太郎：這個沒有法的拘束力，但是通常大法官會寫協同意見書一定是針對特定的問題他已經深思熟慮過，所以維持……
吳委員志揚：好。現在我要詢問有關大審法的問題，如果許宗力大法官之前所提的協同意見書認為連署提案釋憲的三分之一的立法委員應該有所限制而不是像以前的作法，他必須要補充條文的規定，是不是應該要在大審法中把前述所說的三個要件明確講清楚？是否應該要講清楚？要不要明定？第二個，許宗力大法官常常批判最高法院的見解是初一十五不一樣，人民無從遵循，那他自己的意見是否也是初一十五不一樣呢？
呂秘書長太郎：跟委員報告，他自己前後應該都一樣。
吳委員志揚：請問秘書長，這件案子他有沒有表態？
呂秘書長太郎：大法官審理的過程我們不公開；其次，那天我到貴院來開會，所以我也……
吳委員志揚：當天是他主持會議，是不是？

他有沒有參與表決？
呂秘書長太郎：表決這部分我不是很清楚，因為……
吳委員志揚：好。現在我要求一件事，因為這次司改國是會議要求的就是要透明、要改革，所以還沒改，對不對？大法官審理案件法修正草案第三十三條只規定判決書應記載同意或不同意主文的大法官人數。
呂秘書長太郎：對，意見分配的人數。

不需要列出姓名嗎？

不需要？

請司法院大法官書記處王處長說明。
王處長碧芳：主席、各位委員。現行法的不受理是用決議為之，之後新的「憲法訴訟法」的不受理則是用裁定，但是第三十三條的……

誰可以做裁定？是大法官一起討論嗎？還是院長、主席裁定？
王處長碧芳：新法「憲法訴訟法」草案中有兩種裁定，有一種是審查庭3個人做的，如果一致決定的話；另一種是大法官全體所做的裁定。

好。因為不符合訴訟要件而駁回的裁定要不要透明？
王處長碧芳：這個當然要透明，不過因為我們在……
吳委員志揚：好，所以我抓到一個重點：透明很好，不能只在決議違憲、合憲時才記載人數，在受理的階段，在大法官做成違憲、合憲的決議以前就用程序把釋憲案打掉，這件事情居然不能把人數講出來，這樣怎麼會合理？這些事情我們在審查法條時都必須講得非常清楚，第一個是透明度，決定不受理的人數應該公開，如果你認為不宜把姓名列出來，至少人數應該公開，這樣才合理，因為大法官的人數不多嘛！
第二個，許宗力大法官揭櫫的三分之一立法委員的要件到底為何？大法官已經做過這麼多號解釋，是否能訂出一個原則並且明定在大審法中。還有一件很重要的事情，你們這次有一個決議叫做降低門檻，對不對？我覺得降低門檻這件事要注意一下，原本三分之二乘以三分之二也只有九分之四，其實也沒有過半。我覺得由二分之一的大法官決定釋憲案是否違憲有點危險，雖然你把出席門檻提高，但是大法官的主要職權就在釋憲案的審查，出席會議對大法官而言有什麼困難嗎？大法官會不出席嗎？
呂秘書長太郎：除非有重大的原因，譬如生病等等，大部分都會出席。
吳委員志揚：對啊！我覺得要求八分之七或者九分之八的出席人數都會達成，因為大法官的職權就只有這件事，他有什麼好不出席的？他不同意也可以寫不同意見書或者協同意見書，他沒有必要迴避啊！除非他是利害當事人申請迴避……

謝謝。
主席（吳委員志揚）：現在先確認議事錄。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我在跟秘書長討論時一直都站在你要如何解決人民的問題的立場上，民眾跟司法院法官對時間的感受不一樣，你們的感受是8年很短，我們的感受是8年很長，所以第一個你要先站在人民的立場去思考事情，而不要站在太官僚的角度，我覺得這樣會跟人民的感受不太一樣。
第二個，人民對司法一直不太信任的主要原因有兩點：一個是心證或者投票到底有沒有恐龍法官，或者像剛才吳委員提到的釋憲案到底投票的狀況如何；另一個就是延宕的問題，包括司法判決的延宕或釋憲案的延宕，都讓人民感覺案件進入司法體系後要得知結果都遙遙無期，所以延宕跟公平、公正、透明這兩部分是人民最需要了解的，也希望司法對這兩部分的改革可以讓人民肯定，這兩點你如果有辦法解決，我相信司法的公信力就會越來越好。
談到釋憲，釋憲案進入司法院之後到底多久或者有沒有先後次序可以讓人民得知到底釋憲案是否被受理？對於釋憲案受理與否、何時開會審議、何時釋憲文會出爐等等，這一類的程序步驟，你們有沒有規定？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。可否請處長回答，因為他比較熟悉這些情況。

請司法院大法官書記處王處長說明。
王處長碧芳：主席、各位委員。大法官的解釋原則上是按照受理的先後，原則上是這樣，但是如果有特殊情形或是急迫情形大法官就會先為處理，目前實務上很多人民聲請的案件都是拖了很久才聲請，聲請人都表示自己的再審期間快過了，在這種情況下大法官就會迫於時間的壓力而優先審理這些案件。

先後次序還是由大法官心證決定嘛！
王處長碧芳：原則上還是按照受理的先後順序，除非是特別重大的社會矚目案件或者大法官迫於再審期間的壓力才會先審理。
許委員智傑：例如民法婚姻篇的規範算是重大的社會矚目案件，所以你們就會把它抓出來先審？

你是「軍師聯盟」看太多了嗎？
柯委員建銘：你也要好好看一下。另外，今天財政委員會居然跑到司法院去踢館，為了3年度決算的事情要去拜訪司法院院長、副院長，我們稍微回憶一下這一屆以來的亂象，我們先講什麼叫做亂象？是國會亂象，這個比較重要，國民黨現在只要有任何不如意的事情就開始群魔亂舞、遍地開花、遍地烽火，有關管中閔的案子，你們又開始利用委員會天天開、遍地烽火、還有所謂的「七道金牌」，結果潘部長辭職了，你們也在潘部長在任時跑去踢館，然後吳部長來了之後，二度去踢館，同時又製造很多的題目，請他來立法院備詢，這種亂象又開始出現了。照道理講，那個是審查法案的會議，次長來列席就可以了，部長很有誠意，就直接來面對，他知道國民黨要搞什麼，反正國民黨現在就是舉牌子、喊口號、暴力的三合一政黨，差不多是如此。然後發揮和八百壯士、義和團結合的精神，就是搞這一套，他們要不是繞到司法院去，否則今天會場又是牌子林立。
秘書長，今天這個詢答，你聽聽就好，不要當真，這就是搞政治嘛！吳部長在教育委員會備詢的時候，陳學聖居然叫吳部長不能發言，柯志恩委員想質詢部長時都不讓他發言，造成柯志恩和陳學聖當場吵起來，我看到李彥秀在一旁一臉無奈。大家冷靜地看一看，這些亂象在立法院隨時在發生，上禮拜審查大審法，這個題目其實已經講爛了，今天又排這個案子！為什麼會有這些亂象？大家其實很清楚，尤其是這一屆以來，我自己在想，這一屆大家磨合了這麼久，去年的臨時會搞到最後一天─8月30日，然後9月1日開議。今年年初的臨時會也搞到1月31日，2月1日開議。我們執政黨有責任和義務讓重大法案和預算通過，本案就是為前瞻而來，我們很清楚，當初審前瞻預算時，國民黨搞了一萬多個提案，連進入程序都不可能，所以大法官釋憲文講得很清楚，少數服從多數的精神要在，多數尊重少數的精神也要在。我們一直尊重你們，也同意協商，但沒有對口，你們就「黑白舞」，這種前所未有的亂象，吳志揚你應該回去跟你們國民黨說，不要再要我排這個了，我禮拜四不知道要怎麼弄。現在整群要去司法院，要看3年的決算，在財政委員會就可以啦！等一下還去開院長的辦公室。
我現在做個比喻，吳志揚你想看看，假如一審判決下來，當事者不服判決，還可以上訴。有人民會輸了就說要到法官的辦公室坐一坐，到法院坐一坐嗎？有啦！只有兄弟才會這樣做，國民黨現在是幫派嗎？找整群人去泡茶、找麻煩，這很清楚是幫派的行為，這種情況在什麼時候發生過？吳志揚你好好回想一下，馬英九特別費案一審判下來，曾永權率領十幾個國民黨立委到特偵組直接找侯寬仁，藉勢藉端，說不可以上訴。過去有個案，曾永權帶著國民黨的立法委員到法院去嗆堵，在座的委員想一想，戒嚴時期蔣介石也不敢這樣搞，軍閥也不敢這樣搞，對法官的判決沒有尊重的話，這個國家完全不必法治，「烙郎」就好，那這個國家還要法治嗎？
我希望國民黨懸崖勒馬，尤其有志之士如吳志揚者，不要再做了，禮拜四換題目，換一個司法改革的案子，我們來審查大法官審理案件法或是國民參審也可以，我們來論辯是國民參審還是陪審，應該進入司法改革程序。所以今天我在這裡還是要提醒國民黨，這是史上最壞的示範，這是戒嚴時期蔣介石再世也不敢做的事情，中華民國成立以來軍閥也不敢這樣搞，直接嗆法院。尤其是上次到教育部吳部長的辦公室裡面翻箱倒櫃，我有送吳部長一本書，結果陳學聖把它用黃絲巾綁起來說，你看，柯建銘的書在這裡。奇怪了！這是嚴重的侵權行為，可以移送法辦。他要選桃園市長，你不要幫他輔選，你如果靠過去的話會衰。吳志揚，我看你都不想選了，他這種行為，你靠過去會衰，你好好的下次回來選立委比較實際一點，我非常語重心長。
對於本案我還是要談一下，你在這個事件因程序問題被駁回時，今天與其在這裡論辯大法官釋字第585號、633號等等誰有什麼作為，還不如修法。現在正在修大審法，大審法第五條第一項第三款規定，立法委員三分之一在行使職權時，發現憲法有疑義或法律有疑義，可以聲請釋憲。只要把「行使職權」4個字刪掉，三分之一的立法委員就可以聲請，這樣大家就不用說我到底是贊成還是反對，終極的裁判是在立法院，終極的修法還是在立法院，這樣才能夠把定紛止爭，你剛才也有講過這個名詞。我覺得司法委員會算是立法院相當理性的一個委員會，相當認真，不一定每一個都是學法的，像李俊俋也不是學法律的，他是學憲法，當他講起法律條文，你會聽到「茫」，那個概念很清楚。所以我現在幫國民黨招魂，要醒過來，要過橋，不要再弄下去了，還要繼續搞下去，把國會搞成沒有辦法運作嗎？
另外，比較嚴重的是什麼？現在有1,300多個解凍案，這些解凍案大家都講清楚了，三個月內你們不排，民進黨可以來排，在院會也宣讀過朝野協商結論，不得做任何程序性的干擾，結果國民黨現在在立法院裡面1,000多個解凍案全部用表決的，1小時表決6個案子，根本所有中央政府都要停擺了，尤其有被凍結二分之一以上的，包括1,300多億元對地方政府的補助，全部沒辦法動。國民黨用最低級的、幼稚園的手段在癱瘓國會，就是本案的緣由，本案的緣由要國民黨自己清醒過來，你要跟他講清楚，如果這樣弄，國民黨永遠站不起來，國會也沒辦法運作。不管是你剛才談的大法官釋字第342號解釋，本來就是透過議決的事情，都是合憲、合法的。
目前橫在我們眼前最麻煩的是我們臨時會要怎麼開，現在所有解凍案都還沒處理，有的是20%、25%的，假如臨時會不處理這些案子的話，下會期總質詢結束已經10月底，國家都停擺了，這是國民黨現在發展出來癱瘓國家、癱瘓國會的新招，這是讓國民黨自掘墳墓，不要再自掘墳墓，趕快跳起來好不好？
主席：謝謝柯總召，你剛才的發言感覺上好像在政黨協商，很多都不是本委員會的議題。我想大家對這個案子是想太多了，因為大家都對這個案子有意見，我們大審法要進行審理，應該朝野各個委員都希望把這部法律修得很好，所以這一定是很重要的一個議題，我猜下個禮拜段委員排審的時候應該會排吧！
接下來請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的質詢大致上跟柯建銘委員一樣，我對主席的期待，會在我的質詢過程中講出來。先請教秘書長，民主立憲國家最重要的概念是權力分立的原則，對不對？

請司法院呂秘書長說明。

你說那些都沒用啦！
李委員俊俋：林德福，就是你啦，黨團總召，連大法官案件審理法怎麼規定的都不曉得！
林委員德福：不用說那些啦，第二十二條……

請尊重我的質詢時間好不好？主席！

也不要在這邊指摘……
林委員德福：第二十二條，你說清楚啊！
主席：因為你講到對方，對方很容易……

這是我的質詢時間嘛！

你儘量不要指定人……

對啊！
李委員俊俋：這是我的質詢時間，你要講等到你自己的質詢時間再去講啦！

剛剛時間有暫停了。
李委員俊俋：所以非常清楚嘛，大法官案件審理法第五條是怎麼規定的，拜託大家唸清楚！你要說等你自己的質詢時間……

時間剛剛有暫停了。
李委員俊俋：你可以用自己的質詢時間把你的案件說清楚！每次你在這裡質詢時，司法院呂秘書長、法務部邱部長根本沒辦法回答，因為他們也不是大法官！

我等一下就要問了！
李委員俊俋：你等一下要問，但現在是我的質詢時間，你在吵什麼！

因為你剛才說到我啊！

你吵什麼！

你不要說到我啊！
李委員俊俋：所以非常清楚，今天就是國民黨當作義和團嘛，只要我不喜歡，什麼不可以，我要鬧司法院就鬧司法院，要排這個案就排這個案，莫名其妙！自己先把法條唸清楚，法條都不唸清楚，還好意思來這邊！大法官案件審理法規定了兩個要件，第一個要件是必須反對者三分之一以上，不是沒有來投票也算反對啊！第二個要件必須是行使憲法職權受到侵害，哪裡有受到侵害？大法官的解釋是說，你們連程序上哪裡有疑義都沒有寫啊！
司法院跟立法院都是憲政機關，所以應該互相尊重，立法院沒有這麼大，不是你們高興怎麼樣就怎麼樣。我在這裡也寄望召委─吳志揚委員，你禮拜四安排去考察司法院大法官的業務，我們憑什麼去考察人家的業務？司法院根本不是我們監督的機關，你憑什麼？依照職權行使法的哪一條可以去考察司法院大法官的業務？
司法及法制委員會的召委─吳志揚委員算是國民黨裡面較為理性的委員，請你懸崖勒馬，不要亂搞這種事情，林德福怎麼樣是林德福的事，跟我無關，但是這個事情真的要非常清楚，立法院與司法院都是憲法規定的憲政機關，必須彼此互相尊重，有什麼職權做什麼事，不要因為只要我不喜歡，什麼不可以，亂七八糟！決算法怎麼規定的，還可以去考察人家的決算情形？還把審計長帶去！立法委員有這麼大？莫名其妙嘛！
所以我還是再次重申，憲政要維持下去，就必須大家互相尊重，不是你高興怎麼樣就怎麼樣，作為立法委員，我認為立法院這樣的作法，老實講，非常非常丟臉，我希望國民黨能懸崖勒馬，謝謝。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這間會議室的室溫有點冷，我不曉得大家有沒有跟我有同樣的感受，因為今天司法院來列席備詢的人很少，應該是有史以來最少的3位吧，只有3位來備詢，所以這個客觀的事實大家可以去思考一下。
剛剛李俊俋委員提到，我們的憲法是五權分立，司法院跟立法院是相互尊重的，雖然立法委員想要行使職權，但是我們的權限也沒有大到可以就司法院的業務去說三道四。今天召委安排這樣的議程，我們予以尊重，只是有兩個問題大家應該要去深刻思考，第一，司法院跟立法院都是憲法機關，立法院可以把司法院的人叫來這邊詢問大法官會議的解釋嗎？可以把秘書長叫來這邊或請來這邊，我們可以問到大法官會議內部的運作嗎？他沒有這個權限，他也沒有這個職責，所以整個質詢與審查就不符合主席今天提到的「有效能」嘛！而且我們講我們的，他們也沒有辦法在這邊答復我們一些具體的指摘或是他們權限上能做的，所以委員會安排這樣的題目，老實講，雖然國民黨的同仁很關心，但還是要適可而止啦，國會的運作、國會的改革還是要有效能！
秘書長，司法院大法官第1476次會議議決不受理案件，也就是今天大家討論的這個題目，5月4日就已經公布了理由書，是不是？

請司法院呂秘書長說明。

這個理由書有公布於網站上嗎？

請司法院大法官書記處王處長說明。

版本已經出司法院了？
呂秘書長太郎：對，已經在行政院會銜中，將來對於犯罪被害人在整個訴訟程序中分兩類，所有的犯罪被害人在程序上都可以有相當程度的參與，……

分兩類是哪兩類？
呂秘書長太郎：一類是重罪、特定類型案件，算是參與人，地位類似民事的參加人，也類似廣義的當事人，……

就是訴訟參與？
呂秘書長太郎：對，至於其他的一般犯罪被害人，對於到場、陳述意見等等等也都有。
周委員春米：那我問一個重點，這也是民間參與這個會議的一些意見，縱使我們現在一直在往擴大保護犯罪被害人的方向在走，但是在整個刑事訴訟程序的進行上，整個規定跟以前還是沒有太大的變化，例如他有沒有獨立聲請上訴的權限？他有沒有獨立聲請調查證據的權限？這兩項好像沒有做任何的變更，是不是？
呂秘書長太郎：獨立聲請上訴的問題，在院部之間還有一些不同的意見，也就是說，他如果聲請上訴，將來我們……

但是司法院送出去的版本裡並沒有這個部分。

所以這個修法案目前是在行政院？
呂秘書長太郎：對，在行政院。

這個會期有可能完成相關程序後送進立法院嗎？看起來好像不太可能。
呂秘書長太郎：可能沒有那麼容易，不過我們也希望能夠快一點。
周委員春米：但是將來這兩個點還是會跟大家之前討論的方向有一點差異，所以可能還是會有一點意見。
最後，我再講一個議題，有關性侵害犯罪的強制治療部分，會有三個法律的適用，一個是監獄行刑法，一個是刑法第九十一條之一，另一個是性侵害犯罪防治條例。本席的重點是，把犯罪者送執行，他受刑後到底有沒有再繼續給予強制治療的必要，這部分的相關數據看起來，好像沒有完全經過鑑定程序，因為這部分是法官保留，要給法院來決定，但法院不是醫學的專業，不是精神方面的專家，所以大部分還是必須要去倚賴專業上的鑑定，但是我調來的一些統計數字顯示，法院在這部分的決定好像都沒有送鑑定，大概只有3件送鑑定……

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。對，向來是如此。
鍾委員孔炤：雖然憲法有這樣的規定，但你認為我們在處理前瞻計畫的過程，算是法律爭議性的裁決嗎？

請司法院大法官書記處王處長說明。
王處長碧芳：主席、各位委員。報告委員，預算是形式意義的法律，所以大法官認為它可以……
鍾委員孔炤：依照王處長的回答，預算才是嗎？
王處長碧芳：對，預算才是。
鍾委員孔炤：所以他們認為在審查前瞻計畫預算的過程中，在審查程序上，有沒有所謂一定要去做出裁決的法令依據？事實上，大法官會議是以出席委員的三分之一作為說明，是不是？因為當時你們說，依照法律的規範，大法官出席要有三分之一……
呂秘書長太郎：事實上，預算案也是特別的法律案，在大法官不受理案件中，因為這是依照司法院大法官審理案件法第五條第一項第三款的規定，所以大法官在不受理案件中，計算這個三分之一的總額，要看他是不是有行使職權，過去曾經有反對的，抑或是雖然曾經贊成但事後反對的，這是大法官……
鍾委員孔炤：請問呂秘書長，立法院與行政院的院際關係，相對的釋憲爭議，過去司法院大法官是如何處理的？包括我們其他委員也特別提到，不管在行政、司法或立法的三權分立之下，憲政機關是相互制衡與尊重。
呂秘書長太郎：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一、可能行政、立法對法律解釋有不同意見的統一解釋。第二、有關憲法的問題。過去大法官在兩院之間發生某些爭議的時候，其實也有很多的解釋案。
鍾委員孔炤：依照當時大法官釋字第328號解釋提及，憲法第四條不採列舉方式，固有疆域範圍之界定，為重大之政治問題，不應由行使司法權之釋憲機關予以解釋。也就是說，大法官不受理政治問題，對不對？
呂秘書長太郎：對，基本上是如此。

呂秘書長認為前瞻計畫是屬於政治問題嗎？

如果出席委員未達三分之一的話呢？
呂秘書長太郎：那就沒辦法，即使是法律……
鍾委員孔炤：如此繞來繞去的，我不管今日財政委員會委員要前往司法院考察，抑或是主席在本週四也安排前往司法院考察，你覺得這樣合宜嗎？
呂秘書長太郎：基本上，我們尊重立法院的決定……
鍾委員孔炤：秘書長，沒關係，司法院本來就是由你行使職權，你在立法院可以坦白地說出你的良心話也好，實話也好，可以嗎？
呂秘書長太郎：基本上，任何人想要瞭解司法院業務者，我們當然都歡迎。
鍾委員孔炤：但如果有特定目的前往司法院呢？雖然他都不會講自己有特定目的，但是你心裡也知道他為何要去的原因，你只是不好意思講而已。看到你笑一笑，我就知道答案了，大家心知肚明！
呂秘書長太郎：沒有。基本上，我們尊重立法院委員會的決定，你們想要參訪……
鍾委員孔炤：事實上，立法院本來就是問政機關，最主要希望能夠匯集民意，事實上，法案的審查都牽扯到立法權的發揮。如果能夠針對重大民生經濟議題的問政，我想不管之前審理前瞻計畫的過程當中，還發生委員之間的拉扯、推擠、丟水球、丟麵粉等，許多過程都沒有進行實質討論，也許老百姓還是會認為，你們都只是在藍綠之爭。但是，據我所知，前瞻計畫在我們討論議題中，後來也尊重在野黨，我們也將前瞻計畫分成好幾期，第一期預算金額為1,890億元，它還有執行率的問題。既然如此，我也要請教呂秘書長，有人問過你愛台十二項建設相關經費要求釋憲的問題嗎？

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。釋字第432號及第636號解釋，分別對遵守義務的違反、自由權利的範圍，都強調法律明確性原則的重要性，請問在前瞻釋憲駁回案中，大法官執法準據的依循如果沒有客觀明確地考量立委行使職權的態樣，是否違反法律明確性的原則？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。雖然委員很想知道，不過因為涉及大法官職權行使，他們是用何種標準來做這種決議，說實在的，我沒有辦法評論。
林委員德福：依照立法委員行為法第二十二條：「立法委員行使職權就有利益迴避情事之議案，應迴避審議及表決。」請問本條是否為立委行使職權態樣中應該審酌的條件？
呂秘書長太郎：委員的意思是大法官處理釋憲案時，應審酌立委要不要迴避嗎？
林委員德福：對，他們並沒有問當事者。針對前瞻釋憲駁回的事由，許院長聲明表示聲請釋憲並非任何三分之一立委均可聲請釋憲，而須以反對多數決議內容之立委為限，未反對多數決議內容者則不得聲請釋憲；請問這個「反對」是要三分之一以上立委針對所有條文都反對，才符合釋憲條件嗎？

對啊！

那等於是沒有救濟行為嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一，這次大法官做成不受理的決議，必然是基於深思熟慮的法理，而不是技術卡關；第二，這裡面有一位委員……
許委員毓仁：我想這部分你根本講不清楚，因為你是秘書長，而不是在大法官會議裡面做決定的大法官。事實上，上週本席曾經行文司法院，要求提供這次大法官審理會議的紀錄內容，請問你們沒有辦法提供嗎？
呂秘書長太郎：沒有辦法，因為整個評議過程是不公開的。

有什麼原因讓這個評議過程不能公開？難道有任何壓力存在？
呂秘書長太郎：基本上，評議不公開是所有司法制度的共通……
許委員毓仁：如果今天有大法官向媒體或立委反映，表示他當時有不同意見，他認為這樣的處理是法律服務政治，那請問這個會議紀錄可不可以公開？

這要看相關的法……

有沒有問題？
主席：屬於公開的部分，要看大審法裡面怎麼規定。
呂秘書長太郎：報告委員，這裡所謂的秘密，是指除了參與評議的大法官以外，對於所有人都屬於秘密，所以即使大院召開秘密會議……
許委員毓仁：真的太扯了！這樣的話，整個評議過程就變成羅生門了，如果大法官做出任何荒謬、任何違背憲法精神的決議，是不是只要一句「大法官是獨立運作」，就可以四兩撥千金？請問到底有什麼原因，這件事不能用秘密會議來做處理？我只是要看一下當初這些大法官是如何做成決議的，因為現在有人說他的意見不同啊！我只是以一個民意代表、司法及法制委員會委員的身分，要求秘密審閱這些會議紀錄，有何不可？
呂秘書長太郎：大法官會議在做成決議前，若有大法官抱持不同意見，他可以完全表達，也可以提出不同意見書或協同意見書等等……
許委員毓仁：問題是現在連審理都沒有審理就直接駁回了！所以在大法官裡面，有人認為這件事不合理嘛！那你要怎麼處理？依我來看，許宗力大法官根本是嚴以律人、寬以待己……

但現在他們就是有受到影響啊！
呂秘書長太郎：應該是沒有，大法官是非常獨立的……
許委員毓仁：在現況底下，大法官如果具名提出協同意見書或不同意見書，他們應該可以相信自己的意見、立場及其所捍衛的價值觀，不怕眾人皆知嘛！所以是什麼樣的困難及壓力，讓他們無法表達自己的意見？到底何謂司法獨立？
呂秘書長太郎：在司法評議過程中，我們希望所有參與評議者，不要受到外面任何一點點的影響，這是一種最理想的狀態，畢竟做成司法判決者也是人，所以就各國通例而言，在司法制度有關法官評議這部分，都是儘量保持秘密，以免受到外界干擾。
許委員毓仁：秘書長的回答一直在跳針，今天高金委員也在這裡，我想應該給她一個交代，因為現在大家認為就是她一個人，導致前瞻計畫預算案無法順利聲請釋憲，我覺得這是不對的！你們怎麼可以這樣搞？
呂秘書長太郎：沒有，這是外界解讀有點失真啦！在大法官的……
許委員毓仁：可是大法官駁回的理由就是這樣啊！在38個委員裡面，因為有1個委員在投票時不是從頭反對到尾，所以前瞻計畫預算釋憲案就不予受理啊！我覺得這是不合理的！
呂秘書長太郎：其實這只是其中一個理由而已，在個案裡面，除了第五項是反對者39人之外，其他都不到三分之一，這部分大法官在不受理的理由中有特別提到，所以並不是高金委員一個人的問題。
許委員毓仁：這件事你們一定要處理，不能再以這種方式唬哢過去啦！因為我覺得不合理嘛！如果這樣，那以後立委要怎麼投票？我今天只問你這個問題就好了，難道連立委表達意見都無法多元化嗎？

接下來登記發言的鍾委員佳濱、呂委員玉玲及黃委員偉哲均不在場。
請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。我從一早就坐在這裡，想要聽聽看大法官們怎麼對這件事做解釋，因為我本身就是當事人，現在我也有幾個想法要表達。
首先，剛才有很多具有司法專業的立委在這裡告訴大家，我們的政府是五權分立、三權分立，不論五權或三權，最後都有賴大法官的釋憲，但我很遺憾，被變成這次前瞻計畫預算釋憲案不予受理的當事人。
現在我就來說明一下大法官的職權。大法官是維護憲法最後的守護者，所以職權包括：第一，解釋憲法；第二，統一解釋法律及命令；第三，組成憲法法庭審理總統、副總統的彈劾案；第四，組成憲法法庭審理政黨。我非常謝謝大法官們把我立法委員的位置提升到總統跟副總統的層級來做解釋，我想這在我們的司法歷史上一定會留下紀錄！
其次，大家一再談到的是，我在前瞻計畫案進行二、三讀時有沒有出席？現在我要請秘書長、召委及在場委員好好看一下這份中華民國106年8月22日上午9點8分至9點27分本院審查非常多議案的紀錄，其中有一個議案就是前瞻計畫案的表決，而且在前瞻計畫案表決之前的106年7月，我就已經在臉書上表達個人立場跟不滿。我的立場是，我覺得前瞻不是經濟、不是財政，也不是基礎建設，講白了，它就是政治！這是第一點；第二點，我不願意被捲入藍綠之間的鬥爭，所以我表明了我的立場，而且這個表態是在106年7月17日的個人臉書上，這部分要提供給大法官們參考。過去8個月來，你們審理所謂的前瞻釋憲案，最後竟然用這種非常幼稚、非常可笑的回答，說是因為有一位聲請人沒有出席參與表決，所以不受理這個釋憲案。
我相信對於106年8月22日那天的情況，在場委員的記憶應該不太清楚，我這裡有那天的出席登記表，我不是請假的那一位，請假的是民進黨的Kolas委員，所以請大法官們回去好好查一下你們8個月來的一些回應，做成這樣的解釋根本就是莫名其妙！欲加之罪何患無詞！大家為什麼覺得荒謬？因為你們竟然為了行政程序，一個高金素梅請假，所以不受理這個釋憲案並予駁回！報告各位，我當天沒有請假，這是會議紀錄，請假的人是民進黨的Kolas委員，而且當天我參與了非常多議案的表決，只不過針對前瞻預算，我表達了最強烈的反應，那就是我不願意表決，因為立法院非常清楚已經是多數政黨在掌控，相信大法官們也清楚知道，行政院已經一黨獨大了！立法院已經一黨獨大了！最後要守護憲法的就是司法院的大法官們！你們是怎麼走上大法官這個位置？你們的專業、你們的行政經歷，絕對是非常多的，但非常可笑的是，你們就用一個高金素梅沒有參與表決、一個高金素梅請假沒有到，來做為駁回這個釋憲案的理由，難道過去8個月來，你們整理出的結果就是這樣嗎？可笑！

這不用回答啦！
高金委員素梅：我沒有祈求秘書長的回答，但你們的作法，2,300萬中華民國的人民都看到了！大家在看大法官們的笑話！謝謝。

現在休息5分鐘。
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繼續開會

現在繼續開會。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。針對司法院大法官第1476次會議決議不受理前瞻計畫預算釋憲案，很多立委都提出不同意見，所以上次我在這裡建議秘書長要把這些不同意見帶回去向院長報告，不知情況如何？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。在大院開完會之後，我都有向院長報告整個開會情形。
鄭天財Sra Kacaw委員：不止是要跟院長報告，如果這個案子又重提釋憲，那麼秘書長務必要在那個場合中，讓所有參與的大法官有所了解，甚至在他們開會之前，你就要把這些意見提供給他們參考。我是說起碼要讓他們參考，總可以吧？這不違法吧？

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。根據司法院大法官審理案件法第五條第一項規定：「有左列情形之一者，得聲請解釋憲法……」其中第三款是：「依立法委員現有總額三分之一以上之聲請，就其行使職權者，適用憲法發生疑義，或適用法律發生有牴觸憲法之疑義者。」而我們知道，歷年來大法官會議所做的解釋，包括第329號、第426號、第461號、第467號、第481號、第499號、第601號、第603號及第633號，都只有計算立委連署人數是否超過三分之一，相形之下，這次連署人數雖然超過三分之一，但卻沒有做成正式解釋，難道依照大法官5月4日的會議就可以變更歷年來的作法嗎？過去都是連署人數超過三分之一，他們就受理並釋憲，這次卻沒有受理，而是以大法官會議所做決議來推翻歷年作法。請問秘書長，在程序上可以這樣做嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。目前大法官審理案件法對於大法官的見解是要補充或變更，並沒有明文規定，剛才委員垂詢假設這次和過去不一樣，怎麼可以變更，目前法律沒有明文。
曾委員銘宗：法律沒有明文，這公平嗎？這些釋字的解釋要規範各機關、院級與各界，但不規範大法官本身過去的見解，這樣合理嗎？另外一個問題是大法官案件審理法中提到做解釋時要參考立法理由，案件審理法第五條的立法理由很清楚的是來自奧地利和法國過去的立法，即只簽署就算了，這次為什麼大法官會議沒有參考立法理由？立法的理由很清楚的就是來自奧地利和法國的立法，只要簽署就算了，這次為什麼沒有參考立法理由？
呂秘書長太郎：這次大法官為什麼做成這樣的決議，當然大法官有自己獨立的想法，重要的是第五條第一項第三款當初立法的原意確實是參考德國、奧地利的憲法，後來經過政黨協商，我們的條文比德國、奧地利，並加上就其職權行使等文字，這一段是協商後的條文，所以許院長在603號解釋中說明了德國、奧地利的做法在我國不一定適用，至於這次不受理為什麼會做出這樣的解釋，說實在的，我沒有辦法……
曾委員銘宗：我知道，秘書長今天是列席，我不稱許宗力先生為「許院長」，許宗力先生說不能用就不能用，第603號的解釋是2005年由民進黨的立法委員聲請解釋，當時許宗力先生還說了一段話：「限縮日後立法委員聲請釋憲之管道相信是難以獲得認同的。」，這是許宗力先生當時的講法，他認為民進黨的聲請管道不可以限縮，現在民進黨變成執政黨，許宗力先生變成院長就反過來限縮國民黨少數黨的聲請釋憲管道，我覺得許宗力先生立場前後不一致，所以我在公開場合不稱呼他為院長，因為他前後矛盾，前後立場不一致，照理講他是中華民國司法院院長，結果他不願意做，而是做了民進黨的司法院院長，真的非常悲哀，也非常可嘆。
其實民進黨非常清楚，司法院或司法是國家正義的最後一道防線，這個解釋出來之後，媒體用頭版、二版、三版在抨擊，表示這個解釋有問題，為什麼朝野會去考察，假如這個解釋非常正當，我們也會支持，就是因為這個解釋不正當，所以全民不能接受。我們還會提出來，他假如還敢再用程序上不接受的話，我們就試試看。我希望司法院的公信力不要葬送在許宗力先生身上，我們會再提第二次，我就不相信他敢再用程序駁回。許宗力先生會葬送司法院的公信力，事實上，法官的公信力已經很低了，根據中正大學犯罪研究所的調查，法官的公信力很低，不相信的比例高達40%，相信的比例只有6%,依據司法院自己的調查，不相信的比例也將近六成，相信許宗力先生再堅持這些偏頗的做法的話，司法院的公信力會葬送在他身上，他會在中華民國司法史上留下重要的污點。

接下來登記發言的黃委員昭順、陳委員明文、何委員欣純及劉委員世芳均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要請教司法院有關憲法訴訟的問題。民間團體對憲法訴訟期待很久了，這個版本終於送進來了，而且條文非常多及非常嚴謹。憲法訴訟最主要的是，除了法規犯違憲外，就是法規本身沒有違憲，但適用結果違憲且侵害人民基本權利，人民也可以提起憲法訴訟。這樣的制度在德國、西班牙和南非實施多年，成效也很好。我們比較擔心的是大法官會議，也就是憲法法庭開完後，如發現有違憲之處就直接廢棄、發回最高法院，這樣會不會讓人民誤以為這屬於第四審？根據過去大法官會議的解釋，法規違憲的話只能提起再審，但提起再審又有門檻，所以有一個方式就是只要大法官會議做了解釋之後，當然可以聲請再審，因為再審不會影響原來確定判決的效力，只是提起再審，但現在是直接發回最高法院，等於是廢棄原判決，這會不會被認為是屬於第四審？
目前第三審在最高法院，屬於法律審，最高法院的案子為什麼還是那麼多，因為幾乎只要案子敗訴，大家就會去套所有法律的規定，然後變成違反法律、違背法律，尤其是應調查之證據為調查而有違背法律之虞，在此情況下，幾乎所有法律都會上訴到第三審。憲法訴訟出來後，憲法訴訟不僅限於最高法院的案件，也包括二審確定的案件，等於所有二審、三審確定的案件全部湧上來，並套上因為判決的結果侵害基本人權，案件這麼大量的湧上來之後，到底要怎麼處理？雖然法條中有設定由三個法官先做篩選，但這三位法官做篩選時會不會有漏網之魚，把一些可能成為leading case者篩選掉？其次在15位大法官中派出3位做篩選，這是不是已經用掉了大部分人力？這就像以前的票據法一樣，案件湧進來，最後變成每位法官會定期分到一大堆案件，這些案件就變成營養學分，但又有時限的把關，要在一定時候全部用例稿填完。我不知道德國、南非和西班牙是怎麼把關讓案件不致於太多，同時也不會因為要將不適合或不合法的案件做篩選，而浪費很多人力和物力？你們如何處理這方面的問題？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。我先簡要的說明，其他的問題由王處長說明。有關會不會有第四審疑慮的問題，既然是疑慮就代表這是個人的看法，但我不能說完全沒有。我們要有一個觀念，在現行的制度下已經經過大法官解釋，判決所適用的法規違憲的話，如果要回到再審、非常上訴去救濟，對於人民而言，權利的救濟更迂迴、更慢，因此，我們要思考給人民更便捷的處理，這是一個觀念。至於會不會讓人感覺這是第四審，這就看我們對第四審的定義為何，新制度就是要改變現在還要迂迴回到原法院再審、非常上訴等等，人民權利的救濟也會比較慢的現狀。其次，因為有負荷重的問題，憲法訴訟法中我們設計了一個選案的制度，模仿美國聯邦最高法院，如果不受理可以不附理由，以減輕工作。另外，我們將來可能要調派一些法官去當助理法官去過濾掉一些案件。裁判憲法審查制度的建立，對於大法官而言，一定會增加工作，所以將來助理人員的充實也是滿重要的。不過，讓人民受到憲法更直接的保障是司法很重要的一個理想，但在工作負荷方面也要設法解決。有關外國的情況及其他問題，請王處長說明。

請司法院大法官書記處王處長說明。
王處長碧芳：主席、各位委員。在裁判憲法審查制度上，我們主要在第五十九條和第六十一條設立一些要件，誠如委員剛才所說的，我們儘量以這個要件控制案件的數量。第六十一條第一項強調必須具有憲法重要性或貫徹聲請人基本權利所必要，至於時間要件則規定在第五十九條第三項，希望能在不利於確立終極裁判送達後兩個月的不變期間為之。這樣的立法是希望能控制每個月相對於各專業法院確定終極裁判的案量，以做案件的控制。此外，我們也參考德國實務上的做法，第五十九條第二項規定聲請裁判憲法審查，要聲請人曾經在審級救濟程序中主張過違憲事由才能提起，這樣才符合憲法法院的補充性質。有關審查庭的篩選，剛才秘書長說明了我們是參考德國的制度，可能要替大法官增加一些助理，尤其這些助理可能要調辦事法官才有辦法幫大法官的忙，至於整體人力要如何因應，這是另外一個問題。最後一個問題，審查庭審查後把一些有受理價值或有做成解釋價值的案件篩選掉了，這要怎麼辦呢？在第六十一條第三項有做一個特別規定，一致決裁定做成之後15日內放在大法官內部網站上，讓大法官看這些案件，如果有3位以上大法官認為案件應該受理，這個意見會被電腦彙整出去，把不受理裁定送達大會，由大家一起評決這個案件該不該受理，我們做了這樣的補救機制。
尤委員美女：所以並不是所有不受理案件都要經過大法官的審核，而是PO上去讓大法官自己去挑選出來嗎？
王處長碧芳：對，因為審查庭的不受理是一致決，如果三個人都同意，基本上就可以出門了，但在裁判憲法審查對於這樣的情況有特別規定在大法官內部放15天，如果有三位大法官有意見的話，就等於把案件救出來了。
尤委員美女：我們現在採取金字塔型訴訟，司法院要最高法院化，將來如果真的採取金字塔型的審判制度，而且司法院最高法院化之後，憲法法庭會合併一起或者繼續存在？
呂秘書長太郎：第530號對此有解釋，我們在司法國是會議中也提出這樣的計畫就是貫徹司法院最高法院化，把所有的終審合併在最高法院，這是第530號的解釋，我們將之當做終極目標。近期我們先在各審判系統建立小型金字塔，也就是說先將最高巡金字塔化，下一步才考慮和憲法法院、大法官結合在一起。
尤委員美女：現在的大法庭或憲法法庭將來會合金字塔審判制度搭配起來，其實這兩個都會是一個過渡型的制度。

請李委員彥秀發言（不在場）李委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天有則新聞，這則新聞在人民對法官的信任度上又是大大的重砍一刀，竟然有法官將782公斤的毒品誤認為419公克，因而輕判了兩個毒販。照規定，走私四級毒品782公斤者要重判十年以上有期徒刑，司法院對於這個個案有做內部的瞭解或調查嗎？媒體都報導出來了。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。昨天我看到這則新聞，在第一時間就請高雄地院錢院長去瞭解，他們緊急召集相關的人，包括刑事庭和審判庭的人。後來他們發了一則新聞稿，這是誤載，因為他在判決書中認定45包每包都有23到25公斤，這是第一點。第二點是判決書中特別提到運輸數量非常龐大，所以四百多公克是在45包中都挑一點點出來送驗。

那是化驗的數量嗎？
呂秘書長太郎：對，應該是誤載，法官量刑應該是根據七百多公斤去量刑的，整個判決書其實是以七百多公斤去量刑。
蔡委員易餘：秘書長的意思是司法官是以七百多公斤去量刑，怎麼會判這麼輕？
呂秘書長太郎：因為他有供出毒品來源，依照毒品防制條例的規定是可以減輕的。
蔡委員易餘：他是運輸第四級毒品，刑責是五年以上十二年以下。
呂秘書長太郎：對，法定刑是五年以上。
蔡委員易餘：不管數量部分是否誤載，但他是被判了四年和五年十個月，五年十個月的刑期還在法定刑的範圍內，但被判四年的部分是因為他有供出上游嗎？
呂秘書長太郎：對，他有自白，依照毒品防制條例是可以減輕的，判決書中有提到這點。
蔡委員易餘：運輸第四級毒品782公斤，依秘書長的理解，這樣的數量算是數量很多或者只是一般的運輸，數量不是太多？
呂秘書長太郎：運輸的是第四級毒品，就量來看是不少的。
蔡委員易餘：量是不少，但屬於第四級，但第四級也是五年以上十二年以下有期徒刑，後來法官量刑時是儘量朝向最低的範圍，法官量刑都是這樣的考量嗎？
呂秘書長太郎：我不便就個案的量刑表示意見，但從新聞來看，檢察官也覺得依案情來看，這樣的量刑基本上是適當的。
蔡委員易餘：檢察官也覺得適當，因為檢察官沒有上訴。這就是人民對於整個司法，不管是檢察官或法官……
呂秘書長太郎：無論如何，這是中間有誤載，高雄地院在4月30日就裁定更正了，將數量更正回來了。

你指的誤載是媒體誤載還是你們自己誤載？
呂秘書長太郎：裁判書誤載，媒體沒有誤載，裁判書寫錯了，把送去鑑定的量……
蔡委員易餘：真的是裁判書誤載，還是整個評議都出問題？
呂秘書長太郎：我看到新聞後，馬上上網看裁判書，我全部看過了，裡面都是以七百多公斤的狀態描述這個案件，只是因為法官要沒收，經常都是以最精確的幾公克數目來計算，所以就以鑑定單位鑑定的公克數來計算。

沒收怎麼會以四百多公克計算？
呂秘書長太郎：有45包，每一包抽一點送驗，集中起來總重量就是四百多公克，這是每一包抽出一點送驗，而不是整包送驗。
蔡委員易餘：如果這一端你們說得通，秘書長的意見是運輸第四集毒品刑責五年以上十二年以下，範圍太大，事實上法官也不會採取比較嚴謹的那一邊嗎？
呂秘書長太郎：在個案上，法官根據案情適用法律，我們在司法行政的立場上不便表達判決的輕重，我只是向委員報告，從判決書看來，他應該是以782公斤描述犯罪情節。

判四年的部分是因為有自白嗎？
呂秘書長太郎：對，判決書在網路都有公布。

有自白就會減輕嗎？
呂秘書長太郎：對，毒品危害防制條例中有很多可以減輕的條件，如自白、供出上游等等，運輸毒品有些量很少，有些量則很大，情況都很不一樣。
蔡委員易餘：我還是要強調，如果是像秘書長剛才所說的，你們就趕快向社會澄清，光看到這樣的判決，再加上誤載，難免會引起民怨，這樣的誤載是你們自砸司法院的招牌。
呂秘書長太郎：這確實有疏忽，判決書中最後檢查的數量不夠精確，我們會請高雄地院改進，在制度上我們希望司法體系儘量避免這種錯誤，也要研究一下如何檢查出來。法官做一個判決要注意的事情太多，我們研究看用什麼機制，在不影響審判的情況下檢查出錯誤。
主席：大家都在關心這個案子到底是誤寫還是後來硬拗，我記得司法院有個量刑系統。
呂秘書長太郎：對，我們有個量刑……
主席：你們用這個案件去跑跑看，如果大家覺得沒有誤寫，就應該不會判這麼輕。
呂秘書長太郎：如果是四百多公克的四級毒品，法官的判決書是不會這樣描述的。
主席：我覺得可以跑跑看，既然有這個量刑系統。
我們先處理一下會議時間，今天的會議到所有詢答結束及臨時提案處理完畢為止，各位有臨時提案請把握時間提出來。
請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。
請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天的報告，我有三點請教秘書長。第一點，根據司法院大法官審理案件法施行細則規定，案件是否受理和解釋的理由書草案文字之議決，以出席大法官過半數之同意行之，也就是說要有過半的大法官同意才能決定不受理，是不是這樣？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。對，是過半。

不是院長一個人的決定。
呂秘書長太郎：不是，這是經過全體會議決定的。
段委員宜康：現在的15位大法官中，現任蔡總統提名的有幾位？

有8位是以前馬總統任內提名的。

請司法院大法官書記處王處長說明。

前瞻基礎建設特別條例與特別預算案，第一期特別預算高達1,071億元，在野立委認為審查和通過程序違憲，由國民黨、親民黨立院黨團及無黨團結聯盟立委高金素梅等38位立委連署，聲請釋憲與急速處分。
歷經「7」個月調查，司法院認為高金素梅沒參與表決，很多議案「0票反對」，不符大法官審理案件法要件，決議不受理。然而大法官案件審理法規定，「立法委員現有總額三分之一以上之聲請，就其行使職權，適用憲法發生疑義，或適用法律發生有牴觸憲法之疑義者，得聲請大法官釋憲」。依現有的112名立委計算，釋憲門檻為38人。
過去大法官會議討論是否受理立委聲請的釋憲案，只看是否達三分之一以上立委連署，受理後再進一步討論實質違憲與否問題，本屆大法官再創新例，將未投票立委視為未行使職權，此例一開，未來每件立委聲請釋憲案都要逐一清點每位連署聲請立委有無參與表決、多少票反對，符合初步門檻，才有機會進入實質違憲與否討論。
1.許院長於5/6日時發表前瞻案澄清聲明，「我國允許三分之一立委聲請釋憲，目的在保護少數，因此並非任何三分之一立委均可聲請釋憲，而須以反對多數決議內容之立委為限，未反對多數決議內容者則不得聲請釋憲，才能吻合少數保護之意旨。此為本人於釋字第603號、第632號解釋所提出之協同意見以來所持一貫見解，且此一見解與本件大法官決議之見解並無不同。」然而其實許院長於603號時並無解釋須以反對多數決議內容之立委為限，當時僅處理投「反對票」或是「至少未投贊成票」的委員才能計入聲請釋憲人數，然而前瞻計畫，高金委員未投票可能是立場的表示，或乾脆以後立委聲請釋憲時，每位立委都到司法院公證自己的立場算了？
2.再來，司法院認為整個決議是所有大法官合議後做成的決議，因此大法官在不受理決議中闡述道：「立法院議決通過相關法律案或預算案時，如有三分之一以上立法委員，『行使職權並投票反對』，且確信多數立法委員表決通過之法律案或預算案有違憲疑義，依上述少數保護之意旨，固得依司法院大法官審理案件法第5條第1項第3款規定，向本院聲請解釋。」然而此段文字暗藏新的限制，那就是「行使職權並投票反對」，而這個限制，事實上並未於大審法中出現，請問秘書長，法官可以造法嗎？這叫做僭越立法權，這種駁回釋憲的惡例一出，以後在野黨的聲請釋憲權該如何保障？
3.高金委員於大法官決議後更是發表聲明「反對以特別預算方式編列前瞻計畫預算，並認為此種方式編列預算有違憲之嫌。既已認為係屬違憲編列預算，自無參與前瞻預算表決之理。」請問秘書長以後遇到這種狀況該怎辦？司法院口口聲聲說不介入議會自治，也就是個別委員該如何行使其職權，但此一駁回理由是嚴重規範了以後少數黨委員的權利，而以後只要執政黨掌握立法院院長、司法院大法官多數就可以隨便訂定議事規則，球證、裁判都是多數黨的人，怎麼鬥？枉費許院長是受人景仰的憲法守護者。
主席：現在處理臨時提案2案，請宣讀。

請提案人許委員毓仁說明。
許委員毓仁：謝謝段委員剛剛的說明，其實我也可以理解，過去有類似的案例，大概也是相同的狀況，我今天提秘密會議的這件事情，主要有兩個重點：第一、我的確有收到某位大法官對我表達意見，他認為裡面的程序處理上有問題，但是我在這邊不方便公布是哪位大法官；第二、因為這件事情造成社會上的議論，大家都把焦點放在高金素梅委員的出席，這部分剛剛他也做了說明，當天缺席的不是他，其實是另外一位委員，這也必須說明一下；此外，如果沒辦法到委員會進行秘密會議的說明，畢竟這是整個委員會的決議，那是否能私下到我的辦公室，我希望至少在這件事情上能再做溝通。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：不管是在我們委員會做決議或是私下到許委員辦公室說明，我都不贊成，理由非常簡單，因為現在按照司法院大法官審理案件法裡面就沒有這樣的規定，案件受理或不受理本來就沒有公開的義務，既然法律沒有規定，我們卻強制要做，這就不適合。
至於高金素梅委員有沒有出席，其實都不是重點，包括剛才段宜康委員、周春米委員以及我的質詢裡面都講得非常清楚，兩個形式要件都要符合，過去幾年來也都是如此處理，所以我建議這個臨時提案就不要處理，因為事實上司法院大法官審理案件法就沒有這樣的規定，你說我們開個秘密會議，然後叫他們來說明，這沒有道理，因為大法官不需要對立法院負責。

請司法院說明。
呂秘書長太郎：是，我們認為公開的不行，私下的也不行，其實大法官透露出來就不宜。
主席：我建議這案就不要處理，因為再形諸文字不是很好。我倒是覺得大審法有兩個部分可以考慮，過去也發生一些爭議，首先，關於提案三分之一的連署門檻，到底什麼情形可以通過，也包括今天提到，假設那個法案依規定是要迴避，那人數要怎麼計算？這部分經過這麼多次的討論，以前可能都放在立法理由裡面，我們是不是想辦法把這個門檻訂清楚，將來不會再有爭議，這是第一個門檻的問題；其次，關於許委員所提的這件事情，在這次法案修法的時候考慮把它納進來，就是關於公開的部分，除了違憲或合憲的理由以外，不受理的理由是否也能有一定程度的說明，這些部分我們到時候再進行討論，好不好？
李委員俊俋：這應該是審理大審法的時候，大家一起來討論。
主席：我覺得今天這樣處理很好，因為大家把疑慮講出來。
李委員俊俋：大家講清楚，但不是現在進行溝通。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：我先跟大家報告，也聽聽大家的意見，下禮拜我當召委的時候安排大審法，因為它的條文很多，我們試著進入逐條，然後具體的處理幾個問題。
主席：我也贊成，因為大部分訴訟法的條文，其實我們不會修改，我猜是比較有爭議的部分，大家想討論的也就那幾條，大概是跟門檻有關係的部分，包括通過的門檻跟聲請的門檻。另外，禮拜四考察的部分，我們剛剛也特別跟秘書長商量，讓大家看看大法庭是什麼樣子，這是比較難得的機會，我們也問過，只要不要影響到他們，如果當時正在評議，我們就不要打擾，這樣可以嗎？