請說。
柯委員志恩：上次會議是部長到場，而且這是有院版的，照例來說應該由部長親自出席來解決這個問題，為什麼第一次部長有來、這一次沒有來？我們是不是先解決一下這個問題？
主席：教育部有跟委員會提出請假，我也同意了，因為我們過去審查法案的時候，部長到場不是慣例，我再說明一下，這不是慣例，慣例通常就是政次到場，今天教育部代表是林政次。
柯委員志恩：基本上，這是這麼重要的法案，而且部長第一次都已經到場了，部長是不是因為台大校長事件，所以都不願意出席來面對？因為他知道我們有非常多疑問，甚至在休息時間都可以請教他。所以，部長沒有來，我覺得非常、非常遺憾，而且，主席針對大家這樣關切的問題，應該請部長親自出席會議，這才表示對於教育及文化委員會的尊重。
主席：主席非常尊重你的遺憾，我們繼續進行會議。

我有會議詢問。

請詢問。
陳委員學聖：我想請教，我們委員會有沒有分大、小牌委員？
主席：您比我資深，您應該更清楚。
陳委員學聖：對，我發現以前不會有這種問題出現，何況我是委員會裡最資深的委員。我想請教，當我們公開請部長給我們一個資料，結果部長不給我們資料，反而只用機密的方式給個別委員，為什麼會有這種情況出現？我覺得我受辱。所以，我可不可以要求主席，請教育部1個小時之內把給某位委員的機密資料，也提供給每個委員？不然我這個資深委員覺得很沒有面子，可以嗎？因為部長有答應，他說這個資料不是機密資料，兩週內要公告上網，結果他只給一個委員，主席，請問可以這樣嗎？
主席：陳委員，本委員會是按照法制、慣例來運作，不是按照面子來運作，我不了解您所指為何？今天我們審查的是幼照法，所以，如果您對於委員會有任何臨時提案，我們在審竣之後會有臨時提案時間，您可以提出來。
陳委員學聖：這不是臨時提案，這是會議詢問，就是問有沒有大、小牌委員。關於管中閔案的審查過程，教育部跨部會小組是怎麼審查的，我們上週在這邊討論時，部長答應兩週內要公開上網，結果部長沒有公開上網，卻只把資料給了某個委員，而且他很資淺，我這麼資深，我覺得我很沒面子。他尊重女性，我可以接受，但是不可以這樣歧視所有的委員，可以嗎？
主席：陳委員，今天我們是進入逐條討論，沒有詢答，您的詢答可以等下次委員會有排詢答時當面提出，我們目前的會議詢問只處理與本次會議有關的議題，不處理面子問題，也不處理資深、資淺的問題。
陳委員學聖：不是，我是要求我們的權利，就是教育部給那位委員的全部資料，也要給我們所有委員，我這個要求有困難嗎？請問教育部國會聯絡人，可以嗎？
主席：陳委員，關於您所指為何，我想您最清楚，我建議您可以在委員會休息的時間去處理。會議詢問到此，謝謝。
陳委員學聖：主席，我剛剛都是笑臉跟你談這件事。

我也是笑笑的跟你說。
陳委員學聖：但是這是一件非常嚴肅的事情，我們每一位都一樣是委員，像黃國書委員和我以前一樣都當召委，陳亭妃委員也當過召委，我們要求的資料，如果教育部答應要公開給的，每個委員都會拿到，但是他今天只給一個委員。我覺得如果我今天不堅持這個慣例，以後教育部就可以依照他的喜好選擇性的去給資料，這樣下去，以後會天下大亂，變成只有部分委員知道所有事情，這樣不好。所以我是提醒主席，這不是與今天會議議題有關的詢問，但是這與整個會議未來的運作有非常大的關係。
所以，主席只要裁示，教育部給某位委員的機密資料，在1個小時內也要提供給我們全部委員，就這樣而已，這有什麼困難？
柯委員志恩：主席，其實最好的解決方法，就是等一下本席提出一個臨時提案，要求所有跨部會小組的部分必須立即解密。部長曾經在廣播節目中非常明確的告訴全國聽眾，這份資料兩週內絕對會上網，所以我也希望今天所有民進黨委員都能支持。其實不要說是給哪一位或是如何，你們就支持讓這一份保存一年的機密文件立刻解密，這樣就足以召信所有人。如果教育部覺得跨部會小組的會議沒什麼不可告人的事情，就請尊重我們等一下提出的臨時提案，就是我們要求把它立刻解密。這麼重要的事情，你們必須在這時候做出明智的判決，而且是把資料一起提供給所有委員。
主席：柯委員的部分，我們在臨時提案時處理，好不好？謝謝。

那我的問題呢？
主席：剛剛會議詢問已經說明了，柯委員的問題也……
陳委員學聖：她的問題是屬於解密，我的問題是屬於委員要求的資訊公開權利。次長，你代表教育部來，我對你沒有惡意，今天你代理部長來，我也沒問你部長在哪裡，反正部長「落跑」，我也沒關係。但是問題是，次長可不可以要求你的屬下給我們這個資料？後面就很順利了，我不願意耽誤會議，我只要求資料，這有什麼困難？已經給了一個委員，就也把資料給所有委員，也不是只給我一個人。
主席：陳委員，針對你的詢問，主席做個說明，本會的運作及立法院的相關規定，提供給委員會的部分，一定是一視同仁的提供。提供給委員的部分，如果個別委員有向教育部以書函方式提出需求，教育部當然依例要依據書函的要求來答復。您剛剛的問題無法確定是哪一種，但是還是強調，委員會要求提供的資訊，行政部門應依規定提供給委員會，這是委員會處理的原則。
陳委員學聖：請問次長，部長有沒有講過願意公開給？他說兩週內要上網，他有沒有這樣講過？
主席：陳委員，你現在是做會議詢問，不是在質詢，好不好？
陳委員學聖：不是，主席，我跟你講，如果今天這件事情，你不先處理好，後面會議不會開得很順利，我不想……
主席：我尊重你的發言權利，但是委員會是在處理會議詢問，不是在處理質詢，你也要尊重委員會的運作方式，好不好？
陳委員學聖：我只要求1個小時之內給我資料，可以嗎？其他委員的部分不需要，但是1個小時之內給我，可以嗎？次長說可以，好，那我就可以接受了。
主席：你們私下談什麼，那是你們的事情。
陳委員學聖：這不是私下，我特別講，今天這個部分要留在會議紀錄裡，部長在委員會公開答應要給的資料，卻只給了某位委員，我今天要求所有委員都要拿到，但是教育部只願意給我，其他委員不堅持，我沒有意見，好不好？
請教育部在1個小時之內給我，確定可以吧？現在是9時10分，我等你們到10時10分。
主席：陳委員，您剛剛在本委員所有公開說的私下請託，我想這邊都有很多清楚的紀錄，是否為委員會正式紀錄，我們委員會自有處理，謝謝您的詢問。
陳委員學聖：10時10分之前，可以嗎？
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

你們去找啊！委員會上次沒有受理你們的請求。

請告訴我部長今天在哪裡？

請尊重一下。請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席，我們之前審查到第三十一條，還有幾個附帶決議沒做處理，我們要不要處理一下那個部分？

就是我們先處理前面保留的條文之附帶決議嗎？
陳委員亭妃：對，有附帶決議，在第三十一條以前，有一個附帶決議沒有宣讀到，我們是不是要再確認？
主席：好。第十八條和第十九條有一個附帶決議，因為第十八條和第十九條，我們上次已經審查通過了，我們看一下。各位委員請翻到最後面，大家看我手上這一本中用手寫編碼的第35頁，請宣讀第十八條及第十九條的附帶決議。

針對現行部分偏遠地區、縣市相關院校並沒有開設幼兒教師或教保員培訓和研修之學程或學位課程之相關系所，讓教師或教保員有機會培訓和研修。爰要求教育部於三個月內，應盤點全國偏遠地區和縣市有開設相關系所之院校，並對於沒有開設的地區應盡速協調該偏遠地區、縣市院校予以因應處理。

請問提案人陳委員有沒有補充說明？

沒有。

請問教育部對於這樣的決議內容有沒有意見？配合辦理嗎？三個月嗎？陳委員對於三個月可以接受。
吳委員思瑤：主席，我加入連署，謝謝。
主席：好，吳委員加入連署。如果還有委員要加入連署，請在前面表示。第十八條及第十九條的附帶決議，修正後照案通過。
上次的附帶決議到此告一段落，繼續審查第三十二條。還有柯志恩委員的附帶決議嗎？那是第二十三條，因為我們保留第二十三條，所以等回頭處理時再說。
另外，因為這個會議是全場轉播，我有收到一些反映，再次提醒各位委員，我們上次在第八條增訂了一項條文：「以高級中等以下學校教學場所辦理幼兒園者，得繼續適用原建築法使用類別，不受建築法第七十三條應申請變更使用執照規定之限制」。那一天營建署和教育部其實都做了說明，不過顯然在看我們審查轉播的相關團體有一些理解上的認知，我在這邊要再提出來，我先說明後再請行政部門做說明。
我們通過的是對於「申請變更使用執照規定」不受它的限制，但是在圖上所顯示的不是與使用執照相關的，而是根據幼兒園的設置標準，就是場地的設備，譬如幼兒園應該有專用的幼兒用馬桶、洗手台，以及幼兒園中如果有階梯要符合幼兒的人體工學，階梯要比較短一點、比較矮一點。這與使用執照基本上是兩碼子事，但是顯然外界有一些認知上的誤差，所以是不是容許我在這個部分請相關部門再跟大家做個說明，好不好？請國教署主管幼兒園設施、設備的代表進行說明。
邱署長乾國：的確，即使是使用國小的場地，所有的設施、設備標準也都會依照幼照法相關規定來做，所以屬於幼兒的，不管是馬桶、洗手台或是階梯等，應該都是依照幼兒的人體工學來做設置，不會用國小的既有環境和設施。

請張廖萬堅委員發言。
張廖委員萬堅：我擔心的就是這樣的法條用語，我們都知道是這樣，但是「得繼續適用原建築物使用類組」，就是那一個大的建築物類組不用去更改，但是他使用做為幼兒園的那幾間教室和廁所還是要改，對不對？這個法條寫這樣的文字會不會有問題？會不會引起誤解？

請陳委員發言。再來是柯委員和蔣委員發言。
陳委員亭妃：這部分是在審議第八條和第十條時，我非常堅持的部分，我一直提醒教育部國教署和營建署，當你們今天增訂「不受建築法第七十三條應申請變更使用執照規定之限制」的規定時，要對外說明得很清楚，否則會影響大家的認知，因為它的類別完全不同。今天不是改一間教室，而是一個群聚，等於是兩、三間教室，包括外面的走廊、洗手台和樓梯等等，周邊可能都要做改變，難道這個真的與第七十三條的部分完全無關嗎？這個一定有很大的關係，因為大家所擔心的是安全性，尤其一般幼兒園去跟相關主管機關申請時，必須以高規格的安全標準去做很重要的管制，包括幼兒設施及其類別管理。可是，如果因為我們修法把第七十三條的「應變更」拿掉，這個安全性到底最後由誰負責？我擔憂的是安全性，而不是為了讓非營利單位進到相關公有單位，去開這個方便之門，可是開了這個方便之門後，安全性到底在哪裡？我覺得這不只是教育部國教署要說明，營建署也不能置身事外，他們就是很簡單的說他們沒有意見，可是並沒有說明安全到底有沒有問題？變更之後有沒有問題？誰要負責？如果真的發生問題是可以向國家聲請國家賠償哦，這個問題之大，我覺得不可以兩三句話就把它帶過。
主席：陳委員，上一次有說明什麼是使用類組。
請柯委員繼續詢問。
柯委員志恩：沒有錯，所有人的簡訊都有收到訊息，所以每個人都非常關切，而且我記得那時候我曾經特別提到，最好是依照建築法申請變更使用執照來做，當然你們也做出解釋了。不過顯然這種解釋透過直播是無法讓大家釋疑的，我還是要強調，我同意陳亭妃委員剛才所提，法條這樣的寫法，其實會讓很多幼教人士感到擔心，因為不會有人會回去翻，而且這部分到底有沒有辦法避免，否則現在網路這樣的傳法，對於今天坐在這邊修法的所有委員來說是很不公平的，因為我們是非常認真去做處理。所以如何透過法條文字清楚的規定去再次釋疑，我不覺得應該在說明欄釋疑，而是在條文上就必須很明確的讓大家知道，我們擔憂的那些問題，不管是廁所或樓梯空間的問題，都不會引發大家的爭議，我覺得這才是修法上比較負責任的作法，所以到最後我們是不是要回到第八條或第十條來做這樣的處理，好不好？
主席：請教育部及營建署把所謂的建築物使用類組印出來，因為大部分的委員對於什麼叫做建築物使用類組認知並不清楚，所以應該印出來給大家看一看，這是第一點。
第二，請國教署把所有幼兒園的設施標準也印出來給大家看，讓大家去理解什麼是建築物的使用類組，以及什麼是建築物內的設施設置標準，這兩個部分必須要讓大家理解。
請蔣委員發言。
蔣委員乃辛：一般人光看法條的內容，對於第七十三條規定的類組是不會清楚的，只有建築師才會知道，如果他們不透過建築師去瞭解的話，有些人可能會將該辦的事項不做處理，也不提出申請，這就會造成很多的問題出來。所以我覺得條文真的要寫得很清楚，因為第七十三條除了類組之外，還有消防區劃、防火避難、消防設施、停車空間等等，這些東西是不是包含在裡面，還是不包含在裡面，都應該要很明確的在條文裡面寫清楚，這樣大家一看就能夠明白。我認為我們的法條應該讓不懂法律的人也能夠看得懂，而不是給專業的人看的，因為大部分看法條的人都是不專業的人，所以如何在法條中寫得很清楚，文字上是不是應該要再做某種程度的調整，謝謝。

蔣委員的見解非常精闢。
請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：本席也要提出一項建議，其實最後一項經過剛才的說明後，大家都非常清楚的知道，我們其實是為了讓這些未來新增的幼兒園不要被綁住，不需要用變更這種更高、更嚴格的方式，反成造成自我限縮，沒想到居然引發爭議。我認為如果還需要在法條裡面再寫更細的文字，是不是就在這一條裡面弄一個很清楚的附帶決議，這也是一種方式。就是說，不影響最後一項，但附帶決議要求它的設施、設備、功能要達到幼兒的需求，我是覺得法條可以不需要再加了，否則將會越加越治絲益棼，可能又會覺得既然消防要，衛浴空間要不要？樓梯空間要不要？這樣規定可能太細了。本席建議以第八條做一個附帶決議，把明確的規範仍授權國教署去明定，原則上就是大家都說到的部分，還是要符合幼兒使用的安全性及功能性空間，本席做以上建議。否則如果法條越寫越細，可能又會漏掉哪個部分，所以我建議用附帶決議來處理。
主席：吳召委建議用附帶決議的方式其實是很好的方法，就是將幼兒園設施設置標準用附帶決議的方式強調還是應該遵循哪些規定。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：這個條文最主要是要處理建築法的問題，也就是說，高中以下的學校，本來是作為教室使用的空間，或是說這個地方本來是要給國中用的，現在想要變更給幼兒園使用，而這個地方是要強調不要受到建築法第七十三條的限制，必須先去變更使用類別，是不是？署長，是這個意思吧？

請營建署做說明。
楊簡任技正哲維：國中小學是屬於D3、D4的類組，幼兒園則是F3，依照它的強度，D3、D4類組的強度是比較高的，所以依照我們變更使用的原則，從高變成低，只是要檢討部分的項目，而從D3、D4變成F3，只需要檢討兩個項目，一個是停車空間，一個是無障礙環境，但因為學校一定要有無障礙環境，所以它本身已經具備了，檢討起來其實不會有問題。至於停車空間的部分，也不會有問題，它也是比較高或相當的水準，檢討起來是不會有問題的。所以總的來講，它只是一個程序問題，必須在申請幼兒園設置的時候，先把使用執照的用途變為F3，而這只是程序問題，教育部是希望把這個程序問題簡化。另外一個原因是，教育部希望這個地方本來就是學校用途，現在變更為幼兒園，以後如果還要再做學校，又要再變回來，那時候會變成是低變高，會不會又有問題，那就會有一個不便的地方。以上說明。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：因為這些訊息很容易在網路上流傳，會讓人覺得怎麼會這個樣子，引起很大的問號，現在這一條修法以後，會不會產生這個現象？不會！因為在我們幼兒園的設置標準裡面，第七條規定得很清楚，不管是國小、國中的非營利幼兒園，他們在使用時還是有設置的標準，必須要符合相關使用的規範，也就是說，修法之後不會有這種現象，所以請教育部這邊，或是署長、次長這邊提出說明，強調不會有這種現象，這樣就可以了，因為這個法是排除建築物分類使用，變成可以使用，但設置的標準還是要依幼兒園的設置標準去設置，這樣就OK了，不會有這種現象。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：本席想要請教一下營建署，剛才你們報告時提到要檢討兩個部分，因為從高變低，基本上是沒有問題的，但你說要檢討停車空間及無障礙環境，不過你又說停車空間及無障礙環境是學校裡面原本就有了，可是我要問的是，今天停車空間及無障礙環境的部分，當它改變成幼兒園，如果這個環境及區塊都沒有的話，可以跟高中學校一起共用嗎？你是這樣檢討的嗎？你懂我的意思嗎？

你不要解釋這麼多遍……
主席：剛剛黃國書委員的意思是說，如果沒有這一條，就要辦理使用類別的變更，而使用類別的變更一定會過，因為它需要檢討的唯二兩項─停車空間及無障礙，是本來就有的，所以檢討後還是會過。但從D3、D4變成F3之後，未來如果學校不辦幼兒園了，又要回來做國中小的教室，還要變回D3、D4，從低階變成高階就會有限制，但現在從高階變低階，如果不去辦變更，還是維持高階，需要檢討的項目都不受影響，使用類別由高階變低階，我們讓它不用去辦變更，未來如果要回復成高階使用，就不會有困難的問題了，現在把它從高階變低階，未來如果要回復作為國中小教室使用，低階變成高階會有困難。而從高階變成低階，使用項目的檢討只有兩個……
黃委員國書：我瞭解了，其實這裡就是一個判斷啦，要不要檢討而已。
蔣委員乃辛：我覺得這個要說清楚，因為剛剛營建署的說明是說從高階變低階，只有停車空間及無障礙空間是需要討論的，其他都不需要討論。換句話說，國中、高中的無障礙空間及停車位，與幼兒園的停車位及無障礙空間是不一樣的，如果是一樣的，就不需檢討啊！剛剛營建署不是說這兩項有不一樣嗎？如果是不一樣，就要說明清楚，這是第一點。
第二，高階變低階OK，低階變高階有問題，一般來說這是正常的，可是它原本是高階，現在把它變成低階使用，如果要回到原來的高階使用，有什麼問題？不會有問題啊！因為我原來是低階要變成高階，當然要重新檢討，問題是我現在就是高階，但改為低階使用，當然不會有問題，可是我如果要回到原來的高階使用，設備還是原來的高階需求啊，沒有變啊，為什麼要檢討？是不是說明一下？
蘇委員巧慧：我們現在已經進入無障礙設施及停車位的討論了，我們舉這個例子其實是要論證第八條的最後一項「以高級中等以下學校教學場所辦理幼兒園者，得繼續適用原建築物使用類組，不受建築法第七十三條應申請變更使用執照規定之限制」，我們完全是在討論這一項，然後舉出很多例子。但是最早每位委員在發言時，大概都是因為收到這一份陳情，應該說類似這樣的陳情，圖片上面有小小孩在廁所旁邊面對很大的廁所，面對很高的樓梯，意思是要說明，如果要改變成幼兒園的話，恐怕這些設備、設施會對幼兒不夠安全，這跟建築法第七十三條到底有沒有直接的關係？其實我必須說，以我對法條的解讀，大家所關心的這一類設備安全問題，其實根本不是規定在這一項。而且如果再仔細詳讀的話，其實在第八條的第五項裡面，就已經有規定「幼兒園與其分班基本設施設備之標準，及其設立、改建……」，這些辦法均由中央主管機關定之，。而且我們如果繼續去看的話，其實我們也有幼兒園設置標準等規範，就廁所、室外活動空間、健康中心、辦公室，甚至廚房，等等內外的空間，都有設定非常嚴格的標準，必須符合幼兒園的標準，所以我們一開始要討論的應該是幼兒園裡面的設備，而這在第五項就已經規定幼兒園的設備標準要訂定辦法，而且要由中央主管機關定之，我是想請國教署解釋，所謂的中央主管機關定之，是不是就是像現在既有的幼兒園設置標準這些規定？如果是的話，那我們的規定依舊很嚴啊！而且有把關，上次就有討論到。所以這些網路上的圖片並不在範圍之內，那最後這一項提到的建築法第七十三條根本不是在處理這個問題。

請吳委員發言。
吳委員思瑤：講回來就是我半個小時以前講過的事情，是不是再請主席就我們處理的方式作一裁定？我個人的看法是，最後一項提到的建築法第七十三條和網路上提示我們要重視的安全問題無關、無涉，我們不希望因為這個無關、無涉的條文，嚴格設限造成廣設幼兒園變成不可行，所以我認為不要再修改條文。其次，第六項規定幼兒園改建、遷移要由中央主管機關訂定辦法，如果大家認為還是可以的話，我建議作成附帶決議，特別針對設施、設備安全使用的標準，請國教署併入主管機關訂定的相關辦法。我具體建議條文就讓它通過，但是有需要的話，就作成一個附帶決議，處理網路上提醒委員要注意的安全性問題。如果大家覺得也不需要作成附帶決議，就回到第六項幼兒園改建、遷移相關辦法由主管機關定之的規定，那就都不要再修正了。我覺得透過這半個多小時的討論，也讓網路上關心的朋友都知道他們提出來的問題我們都關切到了，法規部分也會確實注意到這一塊，那這樣的討論還是有意義的，我建議主席處理這個條文。
主席：剛剛說要作附帶決議，現在已經在草擬了，所以，等附帶決議擬好之後，大家再來看一遍。第二、剛剛吳思瑤委員和蘇巧慧委員都提到之前審查通過的第八條第六項，關於所有幼兒園設施設備之標準，請國教署說明一下，網路上大家都很關心的幼兒專用馬桶、專用洗手檯、專用階梯到底有沒有規範在這些設備、設施設置標準裡。
邱署長乾國：謝謝各位委員對於幼兒安全的關照，不論幼兒園設置的場域是國中或國小，都會受到幼兒園及其分班基本設施設備標準的規範，舉例來說，該標準第十三條就有提到盥洗室，幼兒園的盥洗室也有分齡的規定，分為2歲以上到3歲及3歲以上；在第十八條對樓梯的淨寬、階梯的尺寸，都有規範。其實第八條規定都必須符合設施設備之標準，如果大家不放心，我們就用附帶決議再強調一次，設施設備之標準還是會遵循的。
主席：如果大家覺得這樣可以的話，陳委員發言完畢，我們就繼續處理以下的條文。
請陳委員發言。
陳委員亭妃：當時在審查第八條和第十條時，我就曾經提出這樣的質疑，並不是因為今天網路上流傳這樣的訊息才提出的。基本上我當天提醒教育部和營建署，如果要開方便之門，省略所有的檢討，還是要有規範，這是很重要的，安全還是要強調，因為高中和幼兒園還是有不一樣之處，這是建築物的部分；如果還包括樓梯、洗手檯，必須依照幼兒園設施、設備標準，這兩部分我們是知道的，雖然建築法規要作這樣的規定，把關還是很重要，在建築法規的部分安全性還是很重要。

請吳委員發言。
吳委員思瑤：本席最後一次針對第八條發言，其實我是要說，最後一項要處理的事情，其實是讓它的管控由低階變成高階，所以我建議我們委員不要說這是開方便之門，真的不是，這樣會讓網路上的朋友誤解。我的意思是，管控是由本來比較低階的變成比較高階的，因為怕大家誤解是為了設非營利幼兒園而放寬，而且共用的很多空間本來就有停車和無障礙設施空間，我們用附帶決議的方式來處理網路上的朋友給我們的正向建議，但真的希望不要造成誤解，事實上我們的管控是越來越嚴格的。

請蔣委員發言。
蔣委員乃辛：我剛剛說過，其實看法條的人很多都是不懂的人，今天以學校的人來講，你教他去看建築法第七十三條，他也看不清楚到底在講什麼，因為有那麼多項，到底講的是哪一項、那一項裡面的主體到底是什麼，除了建築師和專業人員之外，一般人是不太清楚的，所以今天才會有這麼多的家長在關心，把高級中等學校以下放寬以後，這些設備適不適合幼兒園使用。就以樓梯來講，幼兒園樓梯每一個臺階的高度和一般的高度就不一樣。所以我們應該讓不懂的人也了解這個條文在講什麼，是不是把最後一項增訂但書，規定其設備依照幼兒園的標準設置？這樣大家就很清楚了，不懂法的人也看得懂，否則很多人看不懂。
主席：蔣委員，這一條上次已經審查通過，剛剛也建議用附帶決議凸顯，讓大家知道，如果大家仍然覺得不妥，待會再用復議的方式提出來修正，我們還是要繼續審查下去。我之所以提出這一條，只是因為看到直播的人有疑惑，我們讓主管機關作一個清楚的說明，並且讓委員表達他們的顧慮、思考重點，剛剛吳召委也說這樣的討論非常正向，因為經過充分的說明，相信今天有看直播的人不能理解的地方就會比較少了，不能說完全沒有啦！所以第八條就等附帶決議提出來，我們再來看看是否足夠，如果不足再來處理。
接下來處理第三十二條，提會討論版規定：「教保服務機構應公開下列資訊：……。」總共有6款，第一款、第二款是包括服務人員的學經歷，有修正的部分，第三款沒有變動，第四款以下為「四、依第十六條及第十七條規定設置行政組織及員額編制情形。
五、依第二十九條第一項規定辦理幼兒團體保險之情形。
六、第三十八條第三項所定收退費基準、收費項目及數額、減免收費之規定。」
請看修正動議，就是增列第六款「核定之招生人數及實際招生人數。」原來行政院版本是5款，我們的提會討論版本是6款，現在如果再加上這一款，就變成是第七款。請問各位有沒有意見？

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：所以我們要看最右欄的提會討論版本。其實這個版本已經綜整各個委員版本，然後加上第四款，把員額編列也放進來，如果再把柯志恩委員的修正動議第六款再加進來，就變成全部有7款，這個我們先確認，只要確認0K，就0K了。

提會討論版之後再加上第七款：「核定之招收人數及實際招收人數。」「招生」改成「招收」。
蔣委員乃辛：基本上這是為了要讓資訊公開，凡對學生有利的資料，我們都應該統統公布，讓家長了解，讓他們在選擇時，可以有一個最好的選擇。問題是如果幼兒園不同意，認為這是機密，怎麼辦？

後面有討論到罰則問題。
蔣委員乃辛：反過來講，我們跟教育部要資料，他們只要說是機密，就是機密，教育部告訴我們是機密的同時，是不是也應該告訴我們是依據哪個機密條款認定是機密？這個教育部總應該告訴我們吧！否則，如果教育部可以這樣做，為什麼幼兒園不能這樣做？
主席：蔣委員，我們現在是討論條文。
蔣委員乃辛：我知道是討論條文啊！就是因為討論條文，所以我之前都不發言，一直等到第三十二條才來討論這個問題啊！我覺得這是有相關性的，教育部不能只准州官放火，不准百姓點燈，對不對？如果幼兒園要比照教育部的相關作法，把這些資料列為機密，那應該由誰認定、決定？
主席：所有法律規定要公開的，依法就一定要公開，教育部應該也很清楚吧！就是依法要公開的，一定要公開。
蔣委員乃辛：不是這樣講，最近很多我們跟他們要的資料，他們都說是列為機密，請問是依照什麼法列為機密的？這總應該可以告訴我們吧！請他白紙黑字給我們，不一定要今天給，但至少白紙黑字告訴我們，到底是依據什麼法，否則，幼兒園也可以說這是機密啊！
主席：好，蔣委員說得很好，依法要公開的應該公開，不能公開的，也要公開說明是依什麼法不能公開。之前蔣委員關心的事情，請教育部依法可不可以公開，都要向蔣委員說明。
我再確認一次，第三十二條修正為：

謝謝蔣委員的指教。
第三十二條依委員會討論後修正通過。
處理第三十三條。李委員麗芬有提出修正動議。請李委員發言。
李委員麗芬：我的修正動議跟提會討論版本差不多，所以我沒有意見。

第三十三條提會討論版本是：
「父母或監護人對教保服務機構提供之教保服務方式及內容有異議時，得請求教保服務機構提出說明，教保服務機構無正當理由不得拒絕，並視需要修正或調整之。」
請問各位，對第三十三條照提會討論版本通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第三十四條。第三十四條只修改了一個標點符號，提會討論版本是：
「直轄市、縣（市）層級家長團體及教保服務人員組織，得參與直轄市、縣（市）主管機關對幼兒園評鑑之規劃。」
請問各位，對第三十四條照提會討論版本通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。

請教育部說明。
邱署長乾國：在特殊教育需求部分，我們有跟地方政府討論過，就是如何提供家長和幼兒更多的協助，現在我們已經開始在做的事情是，調查幼兒是否有進入學前教保服務機構的需求，比方說需要一些設備或環境空間等。另外，我們也希望地方政府能夠提供家長更多資訊的告知，讓其知道當有這樣的困難及需要時，可以有一個諮詢及服務的管道，至於家長的部分，我們還是會有一些親職教育，這部分我們會持續加強，不過，有些若要強迫家長來做恐怕是有困難的。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：方才柯委員提到，很多發展遲緩的小朋友，在兩歲之前是不易被發現的，通常都是在兩歲以後才開始被發現，也剛好都是小朋友進到幼兒園的時候，所以這個地方我們可不可以去加強呢？就是建立幼兒機構的通報機制，其實最重要就是通報，所以第四款的「告知幼兒特殊身心健康狀況，必要時並提供相關健康之狀況資料」，本席認為，這個地方應該加入通報的概念，署長知道我的意思嗎？
邱署長乾國：大概理解，但是本條主要是規範父母或監護人的義務，所以可能要再想想在其他合適的地方來規範黃委員所提的部分，換言之，若放在這裡可能比較不……
主席：剛剛那個黃委員的擔心或許可以用附帶決議的方式來表達，因為本條是規範父母或監護人，通報一般指的是機構的義務，是不是我們看看後面的條文有沒有適合放進機構的通報，如果有的話，我們再來處理，至於本條的部分，對於方才柯委員所垂詢的，行政部門的答復是，雖然條文宣示要課以父母或監護人的義務，實際作為則是儘量提供給這些人輔導的資源，所以並沒有訂定相關罰則，換言之，目前父母或會監護人義務的部分是沒有訂定罰則的，所以這個部分是不是可以透過附帶決議的方式，以強化行政機關對父母或監護人提供所必要的一些服務、協助，讓他們能夠履行他們的義務，的確，這部法主要是以幼兒機構、托育機構為管理對象，父母或監護人的部分是我們在條文中宣示他們應該有這個義務，目的是讓這些幼兒照顧機構在向父母或監護人提出詢問時，家長或監護人應該予以告知，就像看醫生時醫生有時會問家裡有什麼狀況，總不能陪去看病的什麼都不知道，甚至說這都是外勞在處理，大概就是這個意思。所以這個部分如果要用附帶決議處理，回頭我們再來補充，好不好？
柯委員志恩：我同意啦！這整部法就是幼兒教育及照顧法，但是照你們這麼說，第三十六條有訂、沒訂其實是差不多的，哪個父母或監護人不應該履行這個責任及義務？方才我強調的重點是，在你發現這個部分的時候，你到底會選擇什麼做法，因為現在真的有非常多弱勢的家長，他有心要履行這些義務，但就是做不到啊！所以你們有什麼辦法在執行的策略上可以協助他們，我真的必須要說，現況就是台灣有很多發展遲緩的幼兒還有方才我所提關於家長或監護人的部分，但整個條文都只是在告知或是讓學校做一些了解，而最後進一步的方式到底要怎麼做呢？像你說幼兒在3歲之後可能可以發現他有ADHD症狀，我要告訴你的是，所有家長只要知道自己小孩有ADHD，每個人真的是「頭殼抱著燒」，但若是在國外，家長知道自己小孩有ADHD，他們會覺得很慶幸，因為政府會馬上啟動整個對這個小孩的相關照顧措施，可能一個月都要花到四、五十萬元來處理這個部分，反觀我們台灣的家長在面對這個狀況的時候，只有承受這些污名，就算知道他們有這些義務，但這些還是沒有辦法達到照顧他們應有的效果，所以我是可以同意第三十六條做這樣一個處理，但是哪一條可以針對方才我所提到的，這些很需要被照顧的小孩來做處理呢？有哪一條可以實質上有轉介、再次療癒的一個措施呢？這才是我們希望這整部法律能夠達到的目標。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：其實幼照法一直都很關心一些特殊的孩子，可是後來我都是用附帶決議的方式來處理，要求政府跟直轄市、各縣市政府應該要有一個比較完善的制度來對這些孩子提供協助，針對第三十六條，我只是要提一個部分，就是第二款「參加教保服務機構因其幼兒特殊需要所舉辦之個案研討會或相關活動。」本席對於這個「會」字有意見，就是研討會是不是一定是一個「會」的方式，因為有的可能是老師跟父母親之間，針對這個孩子來做研討，所以我的意思是，這是不是用「個案研討」就可以，換言之，需要有這個「會」字嗎？
主席：研討會可能比較正式、比較多人參與，活動的部分，就算是一對一，也算是活動了。稍後請教育部設法針對方才所垂詢的部分予以加強、補強。
針對第三十六條，坦白說方才柯委員的垂詢很有道理，因為這條比較像是幼照機構在遇到跟家長有爭議之際的一個自保條款，就是家長都不告訴他們孩子的情況，等孩子出了事再說他們都沒有好好顧小孩，但其實他們並不知道孩子在家裡有什麼狀況，所以第三十六條有點是在要求家長，既然孩子託給幼照機構，就有一些義務要進行，不然人家若顧不好你就不能怪人家，畢竟人家都很用心在幫你照顧孩子，換言之，就是讓家長知道有他應盡的一些義務，所以本條跟方才幾位委員所關心的對特殊的、有需求的特殊兒童、幼兒，如何輔導其家長，提供給他們資源，讓其可以幫助他們的孩子，這在方向上是不太一樣的，但是文字上如何表達，請邱署長說明。
邱署長乾國：這可以有兩個處理方式，第一，也許我們可以增加一項，就是「中央及地方主管機關應提供資源，協助前項第四款改善幼兒之身心健康……

這樣就很積極了。
吳委員思瑤：法制機關表示，應修正為「各級主管機關應提供資源，協助前項第四款情形，改善幼兒之身心健康。」
主席：我們把主詞換一下。就是「各級主管機關對前項第四款之幼兒，應主動提供資源協助之。」我們要強調的就是主管機關應對這樣的孩子提供一些資源。
黃委員國書：對啦！規定「身心健康」好像表示他身心健康不好，看起來有點歧視的意思在，畢竟有些是生理上情況比較特殊。
主席：對，所以就是「各級主管機關對前項第四款之幼兒，應主動提供資源協助之。」而「幼兒」的部分，看看大家是要針對「幼兒」或是「父母或監護人」。

法制機關有意見嗎？
李處長嵩茂：方才提到的是教保機構沒有發現及通報，現在則是由家長來告知，而新增的條文只有提到主管機關，可是教保機構的角色不見了，所以說……
主席：這一條的條目主旨是要求父母或監護人有義務配合幼照機構對幼兒進行照顧，強調的主體是父母或監護人，但是剛剛大家擔心父母或監護人有些是相對弱勢，沒有能力幫忙特殊幼兒，這個時候政府應該介入。本來正常的父母不會把孩子送到幼照機構以後就不管了，所以第三十六條的目的要課以父母及監護人應該有義務主動告知幼兒的狀況，並與幼照機構配合，在這種情況之下，如果父母本身屬於特殊狀況，政府應該主動協助，大概是這個意思，柯委員的意思是這樣。

對。
主席：本來第三十六條課以義務的對象是父母或監護人，不是把孩子丟給幼照機構就不管了，父母或監護人有義務關心幼兒、要告訴幼照機構，但是有的家長做不到，不是他不願意，而是他沒有那個能力，在這種情況之下，我們特別關照特殊幼兒，政府要協助家長做這件事情，這是柯委員剛剛發言的主旨，柯委員，這樣沒有錯吧？

多謝。
主席：所以我們是不是把主體改成：各級主管機關對有前項第四款幼兒之家長應主動提供資源協助？因為我們是針對家長，對不對？應該是對第四款幼兒之家長或監護人應主動提供資源協助之，我們的目的是要幫助家長，因為他沒有能力做到，他應該跟幼照機構配合，是這個意思，所以加上家長，就比較符合剛才柯委員的意思了。我們再看一遍。
邱署長乾國：法制處長有一個建議，可以再多一些防護的措施。
李處長嵩茂：現在第一項是由家長來主動說明，第二項可不可以寫「教保服務機構知悉前項第四款情形，應主動提供幼兒特殊需要之服務；各級主管機關並應……」？就是有兩個層次。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：不好意思，現在反而是教保「機構」、還是「人員」有責任要給父母提供相關協助？
主席：機構如果發現了，要通知主管機關……

我覺得這有一點奇怪。
黃委員國書：其實這裡是通報的概念。不管是家長或機構，都要通報，通報了以後就回到特殊教育的相關機制去run，是這個意思。
李委員麗芬：我本來認為這些不利的特殊孩子在幼兒園就應該得到相關的協助，所以我之前希望應該配置一些專業輔導的人力、特教的老師或社工在裡面，後來因為國教署認為有相關的城市差異等等，所以我都是用附帶決議，希望他們能夠好好把這個部分建立起來，因為我覺得如果在幼兒園裡面有特教老師等等，他們當然會有能力去協助孩子，可是柯委員的目的是在於協助家長，所以我覺得這樣改還是有一點奇怪。
主席：大家可以看一下兒權法第三十二條的規定，機構本來就有通報的義務了，所以這裡要不要再加入？
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：把這個部分放在第三十六條，其實再怎麼改都很奇怪，因為這涉及父母或監護人與教保機構之間的關係，現在把提供相關的資源、各級主管機關要如何協助放在這邊，主體性怎麼拉都很奇怪，但是這個部分一定要做，大家都很擔心，因為我們真的看到很多身心障礙小孩子的父母真的沒有能力處理，所以我們到底要如何提供資源、怎麼放得恰恰好，才能達到基本的照顧？可是放在第三十六條，再怎麼改真的都很奇怪。
主席：我把剛才的意見整理成3個部分，第一個意見是用附帶決議去處理就好了；第二個意見是剛剛柯委員所說的，針對前項第四款幼兒的父母或監護人特別予以協助，也就是只限縮在第三十六條所強調的父母或監護人；第三個意見是現在大家在螢幕畫面上看到的，不過其中第二項的前半段其實在兒權法第三十二條就有相關的規定，要不要在這裡重複規定？以上3個意見請大家參酌。
柯委員志恩：所以我認為剛才召委提到的第二項是以父母為主體，發生事情的時候，當然完全鎖定在父母或監護人，他們是主詞，有這些事情之後應該如何提供資源，對準的焦點也還是父母或監護人，所以鍾佳濱委員剛才提到的第二項……

你建議的方式就是只留後半項就好了？
柯委員志恩：對，這樣就可以解決這個問題了，因為焦點還是在家長或監護人，以及彼此之間的關係……
主席：柯委員建議的條文是只留第二項的後半段：「各級主管機關對有前項第四款幼兒之父母或監護人應主動提供資源協助之」。意思就是父母或監護人沒有能力去執行這個義務，我們就幫助他，這樣就單純多了，好不好？可以嗎？各位委員，我再唸一遍：

對。
洪委員慈庸：我看徐永明委員提案的意思應該是，我們認為超收這件事情是不可以的，因為超收會衍生非常多的問題，不管是孩童的照顧，或是之前一直在討論的虐兒或不當管教，這些事情發生的比率都會增加。所以這裡到底是已經發生了，就讓幼兒園收走已經就讀的部分，還是該學期超收的部分都要退還給家長，以杜絕業者超收的僥倖心態？我覺得這是可以討論的，是不是應該要更嚴格？我覺得大家可以討論一下。
主席：洪委員提出超收是照顧機構不對，退還時還要把已經發生的部分扣掉，教育部能否說明一下？當初這樣訂的意思是，雖然是超收，可是已經發生照顧的事實，該收的費用還是要扣除，是這樣嗎？請邱署長說明。
邱署長乾國：我們原來的條文設計是，如果是每學期收取學費，現在已經過了一個月，就依比例將學費退還。如果是每個月收取月費，比如現在過了10天，餐點也吃了，沒有吃的費用就退還給家長。
主席：洪委員的意思是說，一開始超收園方就不對，幼兒園只能收30位，結果收了40位，雖然多收了這10位幼兒也吃了、也聽了、也用了，可是園方不應該超收啊！

園方犯錯在先。
主席：萬一超收10位，15位家長說我要退費，到底誰算在那10位裡面？
洪委員慈庸：它本來就不應該超收啊！一超收它就要負擔可能的風險，我們的想法是這樣，你這樣子等於你對它的懲罰與遏阻無效。

我們看一下罰則……
洪委員慈庸：超收1位小朋友園方可以賺很多錢，可是它被罰罰得很少，所以大家都要超收，並不引以為誡。
主席：洪委員說得很有道理，我們看第四十九條，如果罰得很輕，超收的獲利甚豐，它寧可超收後再讓你處罰得不痛不癢，也要把你實際用掉的扣回來。第四十九條第一款是違反第八條第六項所定標準或辦法有關設施設備或招收人數之限制規定。負責人要罰六千元以上三萬元以下，情節重大或經處罰三次後仍未改善者，得要求它減招或停招或停辦，甚至到廢止設立，也就是說，至少要罰了三次，每一次罰鍰六千元到三萬元。洪委員說，罰鍰六千元到三萬元太輕，如果它超收一位可以多收3,000元，超收10位就多收3萬元。
洪委員慈庸：超收一位不只多收3,000元，一學期多少錢？搞不好好幾萬元以上，如果它多收10位，可能就是幾十萬元了，怎麼看這6,000元，而且通常地方政府去罰都是罰最低的標準啊！
主席：家長發現超收了，可以主張他的權利是要全額退費，從頭開始全額退費？

學期。
主席：這個就是很有效的遏阻，你偷雞不成蝕把米喔！
邱署長乾國：這部分行政機關不會特別堅持，如果委員覺得這樣合適，我們就修正文字。
洪委員慈庸：主席，如果行政機關不堅持。
李處長嵩茂：從行政罰的角度來看，它確實是違反了超收的規定，剛剛有罰則，第一個抓到就是罰六千到三萬元，然後我們可以看到第五十四條，在第87頁，就是行政罰法第十八條針對違法的不法所得，如果是高於處罰的上限，是可以加重來處罰的，就是不受三萬元的限制。所以這是一個執行的問題，它如果超收真的很嚴重，不法所得真的也很高，地方政府願意使用罰鍰的方式來處罰，然後再用行政罰法第十八條加重的方式，讓它超收的不法利得能夠統統被罰掉，這樣的話當然也是一種方式。
剛剛委員提的是，罰鍰之外家長要求全部退費，退費的話當然就會有所謂大家都讀完了以後才回來說誰要退，這樣是不是等比例退？如果園方超收了二分之一，就所有的人都退二之一。

因為這一條有限制30天內。
主席：知悉起30天內，你什麼時候知悉不知道，你可以留到快放暑假了才知悉。其實剛剛法制處的意見也不是沒有意思，差別在處罰是罰到公家的公庫裡，不是把費用退回到家長的口袋裡，這個我分析一下，如果是退回家長的口袋裡，這裡面恐怕會有剛剛說的道德風險啦！會變成消費爭議，我使用完了，然後我抓準你們有超收，我等到要放暑假再來知悉，用書面告知說，你們超收要退我錢，這是一個可能的道德風險。但是如果剛剛教育部法制處的意見是，由行政機關來判斷，你超收了那麼多的不當利得，我要求你用罰金的方式，把你統統課以罰款到公庫裡面來，公務員多少會這樣做，如果他不這樣做，家長不是很冤枉嗎？說錢也沒有退到我口袋裡，國家也不要求它退，也不這樣子罰，怎麼辦？各有各的利弊，大家再討論一下。
洪委員慈庸：剛剛召委說的我大概可以理解，不過，它今天如果要超收，就要承受這樣的風險，剛剛主席說是道德風險，也不是，如果真的有家長要這樣做，就是家長知道園方超收這麼久，學校本身也有很大的問題，也不能說是家長不對啊！

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我想詢問一下，我現在所瞭解的，基本上已經很多幼兒園（所）不敢超收，因為好像縣市政府都管控得滿嚴格的，如果有一些真的不管這些罰鍰，還是執意要超收，可能洪委員所關心的，到底我們現在法訂了之後，有什麼比較嚴格的限制？如果只有罰6,000元，然後退費到底退到誰，對它都不痛不癢的話，當然它也會在利益比較之下覺得那是可行的，會想闖一闖，然後跟家長槓一下，如果真的被檢舉了再說。所以國教署難道沒有什麼樣的規範機制？我知道現在縣市政府規定得滿嚴格的，也都有督促，只要被檢舉到，可能後面的員額會被控管掉。
主席：我瞭解。這個部分要不要再想一想？再想一想啦！不是保留，我們先處理其他的附帶決議，請各位委員看到我們剛剛很關心的第八條及第十條附帶決議，關於設備設施標準的問題。

有關幼兒教育及照顧法修正草案第八條第八項及第十條第六項所定辦理教保服務者，為確保幼兒安全，爰要求教育部督導各直轄市、縣（市）主管機關受理其設立申請時，其設施設備均應依幼兒教育及照顧法、幼兒園及其分班基本設施設備標準及其相關規定辦理。

沒有。
主席：陳委員，你剛才在不在？請問柯委員有沒有拿到？

我很準時來到這裡。
柯委員志恩：我是去函給行政單位後，他們才給我的。
在場人員：委員要的資料，現正準備中。
主席：好，既然行政單位現在正準備資料中，請陳委員先坐下來，時間過得很快，陳委員馬上就可以拿到你要的資料。
陳委員學聖：既然已答應要在哪個時間給我們資料，就應該在那個時間點提供給我們。

我不曉得時間點到底訂在何時。

剛才不是講1個小時後就要拿出資料？
主席：現在會議還是繼續進行，至於資料的部分，委員同仁去函給行政單位的都已經要到，至於口頭要的資料，也請相關部門趕快提供。
繼續處理第三十八條，本條沒有修正動議提出，現在就請各位看提會討論版本：
「教保服務機構之收費項目、用途及公立幼兒園收退費基準之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
私立教保服務機構得考量其營運成本，依直轄市、縣（市）主管機關所定之收費項目及用途訂定收費數額，於每學年度開始前對外公布，並報直轄市、縣（市）主管機關備查後，向就讀幼兒之父母或監護人收取費用。
教保服務機構之收退費基準、收費項目及數額、減免收費規定，應至少於每學期開始前一個月公告之。
前項收退費基準、收費項目及數額、減免收費規定，直轄市、縣（市）主管機關應主動於資訊網站公開其訂定或備查之內容。
幼兒因故無法繼續就讀而離開教保服務機構者，教保服務機構應依其就讀期間退還父母或監護人所繳費用；其退費項目及基準之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
前五項收費項目、數額、減免及收退費基準，應包括第十二條第二項及第三項所定之教保服務、延長照顧服務及臨時照顧服務。」
請問各位，有無異議？（無）無異議，第三十八條照提會討論版本通過。
另外，有委員陳亭妃、洪慈庸、吳思瑤等委員針對第三十八條提出一項附帶決議。

有關幼兒教育及照顧法修正草案第三十八條第四款增列直轄市、縣（市）主管機關應主動公開收退費基準、收費項目及數額、減免收費規定，可達成資訊公開確保家長權益。但部分幼兒園過去恐有因誤植，致與實際收費不一致之情形，請教育部引導各直轄市、縣（市）政府於所定收費審議原則中定明是類幼兒園修正收費數額之機制，俾使幼兒園有所依循。另，幼兒園數額公告不得影響幼兒受政府補助，以保障幼兒受政府照顧之法定權益。

本席加入連署。
主席：好，張廖委員加入本項附帶決議的連署。
現在請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：因為縣市政府本來就知道其管轄範圍內各個幼兒園收費多少，只是過去這部分的資料都沒有公開，現在要將其公開，當然，我們還是擔心過去可能有一些誤植的情形，對這部分就算是真的有誤植，幼兒園還是可以發函給縣市政府提出修正，所以，針對修正的部分，本席建議應該要有一個範例與一段時間，比如在公告之前必須在哪個時間完成誤植資料的修正，這樣讓幼兒園不會每次都以誤植為藉口。而是給他們一段期間，讓他們把資料弄正確。
另外，公告的數額應不致影響到政府對幼兒的補助，因為這部分如果有任何問題，應該都是幼兒園的問題，而非幼兒與家長的問題，所以，這當中若因為有違失而給予處罰時，其懲罰不應及於幼兒與家長這一塊。
主席：李委員同意本項附帶決議，只是認為誤植的更正必須要有時間上的限制。
請國教署邱署長說明。
邱署長乾國：本項附帶決議的第四行有提到「請教育部引導直轄市、縣（市）政府於所定收費審議原則中定明」，準此，李委員提到誤植的更正必須有時間上的限制應該是可以存在的。
主席：既是如此，委員所提附帶決議就照案通過。
繼續處理第三十九條。本條有李麗芬委員等21人提出修正的版本，請李委員說明。
李委員麗芬：本席等所提修正條文，已融入在提會討論版本裡面了。

那我們現在就來看提會討論版本的第三十九條文字內容：
「直轄市、縣（市）主管機關對主管之教保服務機構，其優先招收離島、偏遠地區，或經濟、身心、文化與族群之需要協助幼兒，應提供適切之協助或補助。
前項協助或補助之辦法，由中央主管機關定之。」
請問各位，對第三十九條照提會討論版本通過有無異議？
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：關於第三十九條，基本上我非常贊成提會討論版，只是想跟各位說明的是，之前我所提的第十條之一針對離島與偏遠地區的孩子們有加進來，因為當初我們考慮整個托幼資源在離島與偏遠地區的部分還是相對不足的，所以，對提會討論版本能將這部分納入，本席非常感謝。
主席：蔡委員非常認同第三十九條提會討論版本的內容，如果各位沒有其他意見，第三十九條就照提會討論版本通過。
接下來處理第四十條。本條有李麗芬委員等人提出修正動議，請李委員說明。
李委員麗芬：因為提會討論版本已經融入本席等所提修正條文的內容，所以，本席支持照提會討論版本通過。

我們現在就來看提會討論版本的第四十條文字內容：
「教保服務機構各項經費收支保管及運用，應設置專帳處理；其收支應有合法憑證，並依規定年限保存。
私立教保服務機構會計帳簿與憑證之設置、取得、保管及其他應遵行事項，應依相關稅法規定辦理。
法人附設教保服務機構之財務應獨立。」
請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十條照提會討論版本通過。
接下來處理第四十一條。本條有委員張廖萬堅與余宛如等人，以及委員柯志恩等人均有提出修正動議，現在請余委員宛如發言。
余委員宛如：首先非常感謝張廖萬堅的幫忙，針對第四十一條，我們都非常支持資訊的揭露及評鑑的透明化等等，我們發現為因應數位時代的來臨，整個評鑑與數位的工具也都在改變，過去都非常習慣由上往下的評鑑放在網路上，但是我們在辦過公聽會之後，發現很多家長、很多院區的老師或園長其實都不知道教育部有這些相關的評鑑，所以我們再一次提醒，其實可以用新的數位工作，希望可以參考可近、可互動之數位或其他方法，公布評鑑規劃之公民參與方式。舉例來講，像剛剛洪慈庸委員很關心的超收的問題，假設家長都有這樣的工具可以快速反映的話，就會變成一個由下而上的治理方式，對於教育部來講，也會節省很多很多評鑑的壓力或經費，所以我希望把這樣的概念放進來，希望往這個方向走。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：余宛如委員的意見其實相當可以考慮，只是國教署可能要先釐清一下，你們知道什麼叫可近、可互動的數位及一些公民參與的方法，你們要先搞清楚余委員提案的實質作法。第二，我有提出修正動議，因為最近有很多違法事件，所以很多家長遇到資訊有所限制，而且幾乎都是由園方單方面提供，沒有辦法知道真假。我和余委員是從不同的角度切入，我認為要由縣市主管機關直接提供園所資訊給家長，包含評鑑結果、立案的班數和師資配置等等，這樣才有辦法杜絕超收和僱用違法老師的再次發生，所以我才提出修正動議，增列縣市主管機關應該將評鑑結果、園所班級、師資配置情形，主動通知該家長，這是我認為訊息該揭露的地方，至於用什麼樣的方式，可能就是等余宛如委員那部分的方式和工具，我的部分是認為縣市政府應該主動提起，這是兩個不同層次的問題。

請教育部統一回應。
邱署長乾國：柯委員建議就是要主動通知家長，我們還是建議用資訊公開的方式，這樣就不會只有家長，其他大眾也都可以看到。另外，評鑑結果和師資配置本來就有在網站公開，這裡所提的班級數，剛剛第七款有增列實際招生和核定招生的人數，這個資訊也會公開，所以這裡提到的相關東西都有資訊公開。「以可近、可互動的數位或其他方法」，這個可以理解，但是「公民參與方式」這的確還不是很理解。
余委員宛如：我跟柯志恩委員都是在談你們公布出來的資料，無論是評鑑資料、教保員資料等等，到底怎樣可以讓我們作為一個家長在獲取這些資料上面更方便、更有自主權，同時可以讓這個評鑑更透明，我想這個方向大家都同意，只是做法的方式，我舉一個比較明確的公民參與的概念，例如trivago，它上面有非常多的hotel，其實每一個住過的人都會給予評鑑，所以這個評鑑是透明的，換句話說，如果今天這個幼兒園有被罰過，其實這個資訊大家都知道了，它就不會再去騙人或隱藏這些資訊，這才是真正的資訊揭露跟透明。所以我期待的是，既然你們有錢，都已經做了這個網站了，不如去思考做這樣的互動網站，讓所有的家長在這些資訊上面更能夠了解你們現在評鑑的結果，同時為自己的寶寶做出更好的選擇，也避免幼兒園劣幣驅逐良幣的問題。

余委員的意見是不是可以考慮在附帶決議的部分來表達。
陳委員亭妃：我的提案是希望能夠將評鑑的結果和園所班級數、師資配置情形主動通知該園的家長，現在教育部有納入到評鑑結果，公布評鑑報告與結果在資訊網站，但是在這塊園所班級數及師資配置情形主動通知該園家長的部分呢？這塊好像沒有。
邱署長乾國：因為我們用網站公開的方式不限於家長，其他的社會大眾也都可以知悉，所以就不特別通知個別的家長。
陳委員亭妃：所以你們所有的資料在這個資訊網全部都可以看得到，包括它的班級數、師資配置情形？
邱署長乾國：評鑑結果和師資配置本來就有，班級數是今天的討論，在第七款有核定招收人數和實際招收人數，就已經公開了，所以資訊都有。
主席：我剛聽了余委員、柯委員、陳委員的發言，大概有兩個精神在原條文比較沒有辦法彰顯出來的，余委員強調的評鑑應該讓家長可以參與，而在現在的數位科技之下，是很容易的，當然我們必須考慮到數位落差，所以實務上怎麼執行，或許教育部可以思考一下。第二，剛剛陳委員和柯委員都強調該園的家長應該被主動告知，雖然你資訊公開，但是考量到家長的數位落差，有的家長不見得有能力從你們公開的網站取得這個資訊，他身為家長應該還是要有額外的特殊地位，被尊重、被主動告知，這兩者都反應出幾位委員對於家長的權益跟該資訊是不是應該要有更主動性，家長怎麼樣也可以有互動式的方式把他的意見呈現出來，因為這涉及到目前我們網路社會有很多可用的工具，我建議我們研擬個附帶決議，讓教育部未來有這樣的方向指涉性，讓它們去做，畢竟全臺灣有那麼多的幼兒園，家長也有百百款，數位落差是存在的，在數位落差存在的情況下，也可能導致家長在取得這些資訊的能力不一樣，是不是讓教育部有時間想辦法予以強化。
邱署長乾國：我們同意，我們願意朝這個方向來努力，但是執行的細節給我們一些思考的空間。
主席：第四十一條照提會討論版本通過，附帶決議我們等下回過頭來再處理。
處理第四十二條。提會討論版本為：「教保服務機構辦理績效卓著者，直轄市、縣（市）主管機關應予以獎勵；其獎勵事項、對象、種類、方式之自治法規，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十二條照提會討論版本通過。
處理第四十三條。李委員麗芬是否有修正動議？
李委員麗芬：已經融入了，沒意見。

第四十三條提會討論版本為：
「中華民國一百年十二月三十一日以前，已依兒童及少年福利法許可兼辦國民小學兒童課後照顧服務之托兒所，於一百零一年一月一日以後，改制為幼兒園者，得繼續兼辦之。
中華民國一百零一年一月一日以後，幼兒園於提供教保服務外，其原設立許可之空間有空餘，且主要空間可明確區隔者，得報直轄市、縣（市）主管機關核准後，將原設立許可幼兒園幼兒總招收人數二分之一以下之名額，轉為兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之兒童人數，招收兒童進行課後照顧服務，並不得停止辦理幼兒園之教保服務。
前項兼辦國民小學階段兒童課後照顧服務之幼兒園，其服務內容、人員資格及收退費規定，準用兒童課後照顧服務班與中心設立及管理辦法之規定；有購置或租賃交通車載運兒童之需要者，應準用學生交通車管理辦法相關規定辦理。
第一項及第二項核准條件、人員編制、管理、設施設備及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，
第四十三條照提會討論版本通過。
處理第四十四條。有李麗芬委員修正動議，都已經融入了。第四十四條提會討論版本為：「負責人不得以非教保團體代表之身分，擔任教保服務諮詢會、審議會及申訴評議會之委員。
違反前項規定者，主管機關應重新聘任。
審議會、申訴評議會委員之迴避，依行政程序法之規定辦理。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十四條照提會討論版本通過。
李麗芬委員的第四十四條之一已經融入提會討論版本。
第四十五條之一有許淑華委員提案，這是有關通報的規定，因為已經在其他條文都有放進去了，許淑華委員等人提案第四十五條之一不予採納。
處理第七章章名「罰則」，沒有修正，照案通過。
第四十五條提會討論版本為：「有下列情形之一者，處負責人或行為人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並命其停辦；其拒不停辦者，並得按次處罰：
一、違反第八條第一項規定，未經許可設立即招收幼兒進行教保服務。
二、違反第十條第二項至第四項規定，未經許可設立即招收幼兒進行教保服務。
三、違反第四十三條第二項規定，未經核准即招收兒童進行課後照顧服務。
有前項各款情形之一者，直轄市、縣（市）主管機關並應公布場所地址及負責人或行為人之姓名。」
請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十五條照提會討論版本通過。
蔣委員乃辛：主席，我對第四十五條有意見。
主席：對不起，我們剛剛太快了，請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：我請教一下，依照第四十五條，主要就是未經設立登記而從事幼兒園教保服務，到現在為止，我們取締過幾件？未經幼兒園設立登記而做幼兒園的事，地方政府從今年到現在取締過幾件？去年一整年取締過幾件？
主席：教育部有沒有大致的數字？可能需要一點時間查一下，你繼續講，我大概知道你關心的地方。
蔣委員乃辛：據我了解，根本沒有啊！如果都沒有的話，我們訂第四十五條幹什麼？

幾件？
邱署長乾國：件數我們再查一下，但的確有罰過。
蔣委員乃辛：假設有，一年只罰一件的話，我現在馬上告訴你10件好不好？這個法我們從頭到尾審到第四十五條，我們對於幼兒園的設立有嚴格的要求，教保人員的規定、教師資格的規定、空間的規定，甚至包括樓梯每階不能超過多少公分的規定、幼兒園各個設備的規定，我們就是希望幼兒園做得好，可是為什麼滿街的補習班在做幼兒園的事？可是為什麼不查？為什麼一件都不查？而這個問題我從鄭瑞城部長推幼兒教育法就提到這個問題，我說提高幼兒園的品質我們贊成，可是不能開個後門啊！你這邊的要求越高、罰則越重，然後你違規的不去處理，大家就往那邊走了啊！所以你可以看到現在哪一家不是幼兒園一張執照、補習班一張執照、安親班一張執照，政府為什麼不去取締？你要求幼兒園在這裡要有多少的空間，那補習班為什麼不要？所以現在合格的幼兒園都在叫苦，為什麼？政府縱容補習班在做幼兒園的事，而政府又不去處理。
主席：蔣委員點出了目前在都會地區因為空間取得不易，我們幼兒園的規格要求又相當高，以致於有些沒辦法取得幼兒園設置標準的，大概是用蔣委員講的用補習班名義來處理，對於這樣的情況，請問主管機關的看法？
蔣委員乃辛：而且你看看補習班都掛了英文教學，跟美國小學的英文同步、跟幼兒園的英文同步，如果你需要的話，我照片都可以提供給你，家長早上八點半上班就把孩子送到那邊去，晚上六點鐘下班從那邊接回來，幼兒園可以到多少時間？四點多鐘就下課，補習班什麼事情都可以做，費用比幼兒園還要高，不去取締、不去處理，光是拚命要求幼兒園，我當然是希望要求幼兒園品質越來越好，可是那個洞要堵起來，你這邊不堵，開了大大的後門給人家，我相信我講的這些事情教育部都知道，地方政府主管補習班的單位統統都知道，但是為什麼不去處理？教育部對於違規的補習班做幼兒園的事應該嚴格處理才對啊！為什麼不去做？
邱署長乾國：我們理解委員對整個依法執行的期待，我們可不可以用附帶決議的方式提供蔣委員所需要的資料，並且提出未來強化的作法。
蔣委員乃辛：我要資料只是證明你們沒有去處理，我真正的目的是要你們去嚴格處理，依照幼照法的規定去處理，6萬元到30萬元的罰鍰，你們就連續開單嘛！
邱署長乾國：不好意思，因為涉及跨司處，有終身教育司。
蔣委員乃辛：要求直轄市、縣市政府趕快去處理，當初審預算的時候，我不是有提一個決議嗎？對於地方政府教育補助經費，你要看它對於違規補習班處理的情況怎樣，作為你們補助地方政府教育經費的參考項目之一，對不對？
主席：蔣委員的要求，相信大家都非常清楚在指涉哪些現象，剛剛國教署也說了，如果是對於合法登記設立的短期文理補習班有違幼照法去收受幼兒進行實際的幼托照顧的話，當然對於短期文理補習班的設置許可是由社教司和地方政府去處理，至於完全沒有登記立案，連補習班登記立案都沒有就違法收受幼兒進行幼托照顧服務，當然是國教署跟地方政府去處理。更正一下，補習班是終身教育司，但是如果連補習班設立都沒有的，那就不一樣了，所以剛剛有分成兩塊，如果我們等一下有附帶決議的話，用這個方式來敦促行政機關應該要加強辦理。
第四十五條剛剛已經通過了，但是陳怡潔委員……
蔣委員乃辛：剛剛署長說用附帶決議，我支持，請把文字擬出來，一定要嚴格要求。
主席：好，因為剛剛第四十五條通過的同時應該要同時處理，所以委員陳怡潔等人所提的第四十七條就不予處理，因為我們已經通過第四十五條了。
處理第四十六條，提會討論版本為：
「教保服務機構之負責人或其他服務人員，違反第二十五條第一項規定者，除有兒童及少年福利與權益保障法第四十九條規定之行為依該法第九十七條規定處罰外，應依下列規定處罰負責人或其他服務人員，並公布行為人之姓名及機構名稱：

都有納入了。

是不是有牽扯到車齡的部分？這裡寫到「配合增列車齡規定項次變更修正罰則。」

你是說第五十二條？提會版本沒有。
陳委員亭妃：各委員版本意見彙整第一點提到配合增列車齡規定項次變更，我只是想問這有沒有連動？應該沒有問題？
主席：第五十二條提會討論版本為：「教保服務機構違反第十七條第八項、第二十五條第二項、第二十六條第一項、第二十七條第一項、第二項或第四項、第二十八條第二項、第二十九條第二項、第三十二條、第三十三條、第三十七條第一項、第三十八條第三項或第四十條規定者，應命其限期改善，屆期仍未改善者，處負責人新臺幣三千元以上一萬五千元以下罰鍰，並得按次處罰；其情節重大或經處罰三次後仍未改善者，得依情節輕重為一定期間減少招收人數、停止招生六個月至一年、停辦一年至三年或廢止設立許可之處分。
教保服務機構為法人，經依前項或第二十四條第二項、第四十七條第一項、第四十九條、第五十條、前條、第五十三條第三項規定廢止設立許可者，直轄市、縣（市）主管機關應通知法院令其解散。」第五十二條照提會討論版通過，王育敏委員、林俊憲委員、張廖萬堅委員等提案宣讀後不予處理。
現行條文第四十九條刪除。
處理第五十三條。
柯委員志恩：因為這一條首先處罰的對象可能是駕駛人、隨車人員或護理人員，有時候這些人員其實沒有接收到充分的資訊，因為園方沒有安排代理人而請假困難，他沒有經費補助鼓勵接受訓練等等，所以責任不完全在勞方，雇主也應該協助提供相關資訊，就算此條後項規定責任可以歸咎在幼兒園者，才會處罰負責人，但是我必須要強調，因為到目前為止，我們都知道勞資關係是完全不對等的，勞方完全處於弱勢，他怎麼敢舉證而破壞勞資關係、得罪資方？我覺得這個部分要確切來討論，把它併入考量，真的會有這些問題。
主席：謝謝柯委員，因為提會討論版是完全按照行政院版本，請教育部說明一下，因為前面的部分必須要舉證不可歸責為駕駛人、隨車人員或護理人員，才會變成由幼兒園來接受處罰。
柯委員志恩：他怎麼可能舉證？這樣怎麼避免？我剛剛提出來的是目前都有發生過的案例，所以才會造成這樣的狀況，我還是強調，勞資雙方是非常不對等的，所以很困難，很難有人會去得罪資方。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：這部分應該是怎麼劃分主動與被動，因為有些說真的並不是駕駛人、隨車人員或護理人員自己本身的問題，所以這下列的情事是不是要分主動和被動？因為你說他是不是有上課、接受基本救命訓練等等，後面應該有劃分如何去歸咎主動與被動的狀況。

本條李麗芬委員有修正動議。
李委員麗芬：沒有了，已經改過了。
主席：到底是處罰駕駛人、隨車人員或護理人員？因為這裡要求他們必須定期接受訓練，如果他沒有接受訓練的話，處罰的對象是誰？實務上怎麼操作？
邱署長乾國：剛才委員提到如果要由駕駛人、隨車人員或護理人員來舉證，他可能會產生實務上的困境，所以這部分有沒有可能來思考，在第二項的地方增加「並經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實者」。

但是誰要主動？

但是你還是要收到舉報才會查證。
邱署長乾國：因為如果他被處罰，他還是要提出來他的不可抗力因素、不可歸責事由，他連提都不提，我們就予以免責，這也很怪。
主席：實務操作上，縣市主管機關在稽查的時候，會要求看駕駛人、隨車人員或護理人員，如果有發生前面這兩款情況的話，通常主管機關才會知道，因為主管機關去查才會知道你有沒有合乎要件，如果主管機關知道了，又可以確定不可歸責於當事人，當主管機關查證屬實的時候，去找園所的就不是這三種人了。就是主管機關查證屬實，它要怎麼查證屬實是主管機關去面對園所，而不是要這三種人去面對園方，我想署長大概是這個意思。

所以要加在什麼地方？
主席：加在第二項，「並經主管機關查證屬實者」，這更清楚，就是由主管機關來決定不處罰這三種人，因為主管機關可以在這種情況下來決定不處罰這三種人，而去處罰幼兒園，把主管機關拉進來扛這三者舉報的責任。署長，這是不是你的意思？
蔣委員乃辛：基本上來講，隨車人員、駕駛人員這些人員被查到沒有受訓的機率不高了，警察也不可能、交通人員也不可能在馬路上隨便攔檢，你一年會有幾次被抓到？然後查到有沒有受過訓。所以這些人員的基本條件是應該在園方聘任駕駛員、隨車人員和救護人員時，就是要要求你每年應該受多少時間的訓練，你達到這個資格的時候，除非是你第一年剛要聘的時候還沒有，我可能在多少時間內去受訓，否則的話，每年都應該自己去，這也就是說，每年園方聘任這些人的時候的一個條件，就是你要負責這個，如果園方聘任不符合這個條件，園方要負責任啊！我想這個樣子才能夠真正做到，否則你做不到啊！只是一個宣示性的條文而已。
主席：包括送瓦斯的都有類似的規定，通常瓦斯行雇用送瓦斯的人員，如果送瓦斯的人員沒有送安全講習，也是一樣要被罰，所以我可以馬上理解到邱署長所說的意思，就是主管機關查到，人家檢舉送瓦斯的有問題，消防局會去查，查了名冊之後看他有沒有安全講習，因為安全講習都是消防局辦的，所以消防局攔到送瓦斯的，人家說他沒有安全講習，一查沒有，沒有的話就回去瓦斯行問為什麼沒有送他過來講習？他可能會說每天送瓦斯，沒有空去受訓，這樣就是罰老闆。如果是員工跟老闆請假去講習，結果沒去講習，那就是罰員工。大概連送瓦斯的都有這種情況，我只是舉個比方，這樣是不是放在第二項，經主管機關查證屬實，讓主管機關有本於職權調查和判斷的餘地。
「有前項各款情形之一，係因不可歸責於該駕駛人、隨車人員或護理人員之事由所致，並經直轄市、縣（市）主管機關查證屬實者，不予處罰。」「不予處罰」是不處罰那三種人，但是會回過頭來處罰機構的負責人，實務上這樣操作大概OK。
第五十三條修正通過。
第五十三條之一包括許淑華委員、李麗芬委員提案不予採納。
處理第五十四條。
李委員麗芬：我有一個修正動議，雖然第二次提會討論版本已經把我前兩項納進來，可是我有一個第三項，「使用授權商標經營之幼兒園，經依本法受裁處罰鍰者，對該授權其使用商標之商標權人，亦處以相同之罰鍰。」我的意思是說，目前很多的幼兒園其實都是連鎖型，其中有一家可能是違反我們相關的規定而被處罰，可是我覺得它是一個連鎖的幼兒園，主要的商標權人應該也有責任去督導加入這個連鎖的相關幼兒園，所以我希望這部分也課予他們責任，未來它們也可以在這個部分做更好的把關及讓加入連鎖幼兒園的這些幼兒園都能夠有更好的制度。
邱署長乾國：委員的提案經過我們評估可以參採的部分都有直接採納，這個部分我們有一些疑慮，就是衡平性的考量等等，所以沒有採納。
李委員麗芬：基本上，它授權這個商標權其實是有拿錢的，它是有獲利的，所以我認為它應該也要負起一些責任，只是說要不要一樣的罰則，國教署可否說明一下。
主席：具體說明衡平性的例子，不用指特定的連鎖機構名稱，但是衡平性要怎麼考量？
邱署長乾國：我們在評估如果它有一些加盟可能違反一些行為，是不是可以直接歸責於加盟主？我們覺得有一些需要討論的空間。做是他做的，結果我也要連帶被罰。
主席：我們大家都是經過區域選舉出來的，如果底下有人去買票，是不是馬上就認為是候選人的授意？如果不是候選人的授意，那就是處及到買票的人。如果連鎖企業沒有要求它的連鎖加盟機構違法，處罰連鎖加盟機構的負責人是不是就違反了大家所說的衡平性，署長的意思就是如此。
一般連鎖機構可能有上十家、上百家，每一家的負責人都是個別的營利事業負責人，只是因為處於加盟連鎖共用商標的情況下，那麼共同使用商標的加盟機構要負起什麼責任？是不是可以朝本席建議的方向思考一下？我們可不可要求這些有設加盟連鎖的幼教機構，應該與其加盟事業在民事契約上就把這個部分訂定清楚，也就是在他們的加盟契約上就予以告知。如果你因為怎樣怎樣而被主管機關抓到違法，我們加盟體系就會對你有什麼處罰，表示加盟機構也對於旗下加盟的照顧機構有要求的責任，並將這些表達在他們的契約當中。關於這個部分，我們是不是透過行政主管機關去要求或輔導，在他們的加盟契約中表示，不然，就像李委員所擔心的，加盟都隨便人家加盟，違規就都算加盟機構的，好的都算我的，不好的都算你的！
李委員麗芬：本席認為，通常在做這種連鎖授權時，它也要把關啊！它也要定期視察這些加盟者到底有沒有符合相關的規定，對於這個部分，它到底有沒有盡到把關督導的責任，這是本席所在意的。

請法務部的代表說明一下。
王專門委員乃芳：針對委員要增加的處罰條款，如果依照行政罰法第七條的規定要處行政罰鍰的話，除了主觀上要有故意過失，以及在行為上必須有可歸責性，也就是說，這個是不是能夠處行政罰鍰，必須要違反行政法上的義務。現在這個義務的違反不是授權商標的那個人，而是實際從事違反行為的幼兒園，如果這樣也要處以罰鍰，可能與行政法第七條的規定有點不太合制，謝謝。
主席：這樣子可以啦！如果委員認為還不夠，可以參採剛剛本席建議的那個方式，也就是我們輔導他們在加盟契約上加強對旗下所屬加盟機構的要求，但是，並不是用公權力去罰，而是加盟機構應該要有這樣自我要求的機制。

再加一項？
蔣委員乃辛：如果有人檢舉未經設立許可而從事幼教者，罰地方政府，因為它該做而不做、應作為而不作為，對不對？該處分的不去處分，應該要罰地方政府，也不需要罰多少錢，只要罰個3萬元，它就受不了，因為這要由承辦人自己支付，不是地方政府支付。
主席：剛剛法務部代表王專門委員提供了很寶貴的見解，行政法要怎麼罰地方政府，也就是剛剛蔣委員的提案，更何況是罰地方政府的承辦人。

他就會趕快去取締違規的補習班了。
主席：蔣委員，對於你這樣的苦心孤詣，我們是否就用附帶決議的方式表達要求地方政府要落實，主要還是要落實查察違法的情況。本席建議，等附帶決議出來之後，我們再來做處理。
現在處理第四十一條的附帶決議。

為使家長完整瞭解幼兒園接受評鑑之結果，並因應數位時代資訊傳播之特性，請教育部研議以可近及可互動之數位或其他方式，公布評鑑規劃之公民參與方式，以促使評鑑之報告及結果更透明與即時。

是做怎麼樣的資料庫？
主席：因為這個與行政院版差不多，請邱署長提出說明，關於我們要運用的這些人員之個人資料庫該如何規劃？
邱署長乾國：我們要做教保資訊網或幼生管理系統時必須要收集這些資料，才能得知有哪些個人的或是老師的部分，因為相關的補助等等……
蔣委員乃辛：將來這些大數據的資料是否會被竊取或盜用，作為商業行為的利用等等，這些都要注意一下，好不好？
邱署長乾國：是，關於資安的部分，我們會留意。

第五十七條按照提會討論版本通過。
處理第五十八條，提會討論版本為：「本法施行細則，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十八條照提會討論版本通過。
處理第五十九條，提會討論版本為：「本法自公布日施行。」請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十九條按照提會討論版本通過。
主席：處理第六十條，第六十條包括李麗芬委員的版本都已經納入了。
現在有一項附帶決議，針對蔣委員所關心的短期文理補習班違規經營幼兒園的情況，應該是在第四十五條的部分，先印給大家之後，我們再來處理。
現在回頭處理保留條文。
處理第一條。
先看提會討論版本，大家再回顧一下，我們知道第一條的部分是針對第二項，幼兒之居家式托育服務，依兒童及少年福利與權益保障法之規定辦理。蔡委員，可以接受嗎？
蔡委員培慧：本席必須再次強調，在整個托育的過程中，能夠上托兒所的，基本上，經濟能力以及區域的方便性已經達到一個程度了，因此，上個禮拜討論時本席才會特別提出，針對非常多偏遠地區的、經濟困難的、或雙親都在都市工作，薪資卻不足以聘請保母，以至於孩子就變成了隔代教養，我們必須要去面對這個問題。當然，本席也知道這個法主要是做幼兒教育及照顧，但是，照顧就在於這個環節，所以後來本席就提了附帶決議，強調一定要由教育部偕同衛福部，針對離島偏遠地區的孩童，規劃家庭育兒相關補助或協助措施，視實際需要編列預算補助相關的經費。本席知道行政院對這件事情也有一些計畫，而這個附帶決議在上次也得到許多委員的認同，因此，本席希望能夠通過這個附帶決議。
主席：我們來做一個回顧，上次審查到關於第一條總則的部分，有委員認為這是幼教法卻又提到其他的兒權法，是不是會造成混淆，於是後來又發展出一個第三條之一，也就是將它與第一條的總則做個區隔，放在第三條之後。至於第三條談的主要是用詞及定義，如果放在第三條之一，這樣就能把包括蔡委員在內以及上次通過的附帶決議內容做一個條理。本來是要放在第一條，我們將它改列為第三條之一，也算是修正動議的一種，只是在條次上沒有放在第一章總則的第一條。
現在本席就將第三條之一修正動議宣讀一遍。

第三條之一　　幼兒居家式托育或親屬保母，依兒童及少年福利與權益保障法之規定辦理。

親屬照護沒有在裡面嗎？
祝副署長健芳：沒有這個term，原本我們溝通的方式是希望用附帶決議去處理它，那就回到院版的第一條增列第二項的方式處理。

回到第一條第二項嗎？
祝副署長健芳：是，就是這樣的文字。

主管機關認為還是回歸到第一條的第二項。
請蔡委員發言。
蔡委員培慧：關於衛福部的提醒，我們就是按照院版的「幼兒之居家式托育服務，依兒童及少年福利與權益保障法之規定辦理。」，但是，本席要特別強調，我們當時提出的附帶決議獲得所有委員的支持，一定要有協助措施，編列相關預算來加以協助，對於這件事情，麻煩你們務必要做到。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：當天討論時有培慧委員的意見，現在培慧委員是說要用附帶決議。第二個部分是當天大家爭議的、擔心的，因為我們已經有兒童及少年福利與權益保障法，現在第三條的定義中的居家式托育又納入幼教法的部分，這樣會不會有疊床架屋之虞？到目前為止，我們好像也沒有聽到國教署有任何的說明，是我們要用附帶決議嗎？請問，到底哪一個環節，誰要去負責？否則，最後會不會變成是雙頭馬車，結果是沒有人管、也沒有人照護？應該要給予更多的照護，而不是最後兩個互踢皮球，因此，本席認為，這個部分應該要先確立一下。
主席：剛剛社家署已經表達過意見，現在是不是請國教署提出說明，如果列入第一條第二項，是否會有陳委員擔心的情形？
邱署長乾國：提出3點報告，第一點，建議第一條維持院版。第二點，同意以附帶決議的方式辦理。第三點，行政院在做整個托育或是照顧的部分都是跨部會的整合，因此會清楚的界定教育部與衛福部應該要合作的事項。
陳委員亭妃：你這個界定要讓大家很清楚知道，不是你們自己跨部會發生問題之後，自己再去分野這是屬於教育部、這是屬於衛福部，不是這樣子的。就過去大家的認知，托育的部分可能是依照兒少法的規定處理，既然現在我們在幼教法中也放入了居家式托育，那麼，很清楚的是又歸教育部又歸衛福部，這個分野應該更清楚的讓大眾知道、讓家長知道，當他的權利受損時到底是要找教育部或是要找衛福部，這點要讓家長清楚的知道，不是發生問題後你們自己跨部會處理即可。依照我們過去的經驗，最後就是踢皮球，你推給衛福部、衛福部推給教育部。本席認為，應該把事前的責任釐清清楚，這點可能比較重要。
主席：陳委員苦口婆心的再三說明，就是要讓教育部有這個機會在轉播前讓大家知道絕對不會發生這種情況，署長，是不是這樣子？
邱署長乾國：是，在所提出的附帶決議中有要求教育部與衛福部要偕同研議，這個部分是一定會偕同研議的。至於委員剛才的提醒，對於家長相關補助的宣導及說明之處要說得更清楚，這個部分也會納入未來的說明中做分次辦理。
主席：因為我們把這個附帶決議放在第三條，因此，在第三條處理完畢之後，我們再來處理幾位委員所關心的附帶決議。
第一條上次保留的部分是不是就按照院版，也就是提會討論版通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
第三條上次保留的原因是有連動，現在第一條已經確定，第三條是不是就比較明確了？第三條提會討論版本為：「本法用詞，定義如下：

案由：孩子是國家未來的主人翁，國家應致力於縮短城鄉公共托育、教保服務及照顧政策之差異。鑑於鄉村普遍存在隔代教養與親屬照顧之事實，國家應正視現今家庭幼兒照護之多元形式，進行相關部會資源整合，以確保每位鄉村幼兒教育與照顧之權益。爰提案要求教育部應偕同衛福部針對離島、偏遠地區之幼兒，研議規劃家庭育兒相關補助或協助措施，應視實際需要及編列預算補助其費用，以維護其身心健全發展的權益。

應偕同衛福部就居家式托育之權責……
邱署長乾國：予以清楚確定，並針對……

這樣就對了。

OK。
主席：等文字修改好之後，最後我們再重新宣讀一次。
處理第四十五條的附帶決議。

請教育部加強督導地方政府落實查核短期補習班違規經營幼兒園業務，並透過相關督導機制促使地方政府重視。

為確保幼兒於合法教保機構接受教保服務之權益，請教育部督導各直轄市、縣（市）主管機關加強並落實查察未依幼兒教育及照顧法規定提供教保服務之情事。
蔡培慧　　陳亭妃　　柯志恩　　蔣乃辛　　洪慈庸　　陳曼麗　　李麗芬　　鍾佳濱　　張廖萬堅　余宛如　　
主席：請問各位，對於第五十四條，大家都很關心並希望能夠落實的部分，是否就照案通過，有無異議？（無）無異議，通過。
現在回到第三條的部分，雖然第三條已經通過，但是，附帶決議還在修改當中，我們就先看第三條之一。
處理第三條之一。
請問各位，對第三條之一不予處理，有無異議？（無）無異議，不予處理。
處理第九條。
第九條談到的是非營利的部分，柯委員，第九條非營利的部分？

第九條？
主席：對，已經到第九條了，要不要看一遍，沒問題的話，我們就通過。因為第九條上次已經宣讀過了，上次有沒有改過？本席怕等下宣讀的提會版本有沒有改過？上次都念過了，有沒有改？

「公司」拿掉了。

第幾款？

第一項第二款。
主席：第一項第二款，前項非營利幼兒園「或公司」喔？

「或公司」拿掉啦！

採納了。
柯委員志恩：所以把「公司」拿掉，就是我們剛剛提到的部分。
主席：為了確定，我們就再宣讀一遍提會討論版本。

通通都採納了。

對啦！這些都採納了。
主席：提會版本參照院版，刪掉了第一項第二款所列之「由非營利性質法人或公司」的「或公司」3個字，這是我們的提會討論版。
請問各位，對第九條按照提會討論版通過，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第九條第二項的修正動議。

第九條照修正動議……
請李委員發言。
李委員麗芬：第九條上次有各鄉鎮市公所可以召開審議會，我們這次就全部拿掉囉？
邱署長乾國：是，已經同意採納委員的意見，都是列到直轄市、縣市政府來進行審議。
李委員麗芬：瞭解，謝謝。

請陳委員發言。
陳委員亭妃：因為我們現在保留條款一定是當時有些爭議，待會請國教署把他們溝通的狀況先報告一下，大家就知道了。
主席：回復一下前情摘要，很有道理。
第九條照修正動議後通過。
處理第十八條，請行政機關說明當時我們保留的原因。
邱署長乾國：有關第十八條，當時有同意要把「為促進離島、偏遠地區教保服務發展、各級主管機關得定期辦理該地區教保服務人員培訓課程。」放到這一條第二項，所以我們覺得放在這裡比較合適。
主席：第十八條上次在討論的就是目前放在第二項的部分，因為找不到條次，後來主管機關覺得放在第十八條第二項較為適宜，我唸一遍。
第十八條第二項「為促進離島、偏遠地區教保服務發展，各級主管機關得定期辦理該地區教保服務人員培訓課程。」
這也是幾位委員關切的，請問各位，第十八條照提會討論版本增列第二項，有沒有問題？

我唸一遍。
「教保服務機構之其他服務人員涉有第一項第一款至第三款情形，於調查期間，教保服務機構應令其暫時停職；停職原因消滅後復職者，其未發給之薪資應予補發。」
就是這一項保留，請說明一下。
邱署長乾國：因為上次提到停職，他停職之後怎麼處理？我們就加了最後一句話，如果他原因消滅復職，薪資就補發給他。
主席：這是上次勞動部提醒的，第十三條增列第九項，本條文審查通過。
接下來是柯志恩委員附帶決議，我唸一遍。

有關幼兒教育及照顧法第二十三條第四項教保服務機構向直轄市、縣（市）主管機關查詢擬進用之人員有無第三項所定情形之查詢結果，請教育部於同條第七項授權子法定明，直轄市、縣（市）主管機關應於五日內回復教保服務機構查詢結果。

這個附帶決議請主管機關說明一下。

孩子是國家未來的主人翁，國家應致力於縮短城鄉公共托育、教保服務及照顧政策之差異。鑑於鄉村普遍存在隔代教養與親屬照顧之事實，國家應正視現今家庭幼兒照護之多元形式，進行相關部會資源整合，以確保每位鄉村幼兒教育與照顧之權益。爰提案要求教育部應偕同衛福部就居家托育之權責予以訂定，並針對離島、偏遠地區之幼兒，研議規劃家庭育兒相關補助或協助措施，應視實際需要及編列預算補助其費用，以維護其身心健全發展的權益。

剛才第一條及第三條附帶決議通過。
現在回來處理第二十六條。
柯委員志恩：他們所連署的附帶決議，等一下請署長說明一下。
基本上，我不認為應該用里程數，現在大家都知道里程數只要扳一下，馬上就可以去掉「1」，「19萬」就可以變成「9萬」，所以千萬不要相信里程數，我絕對不贊成用里程數的方法，那個太荒謬了。

那是黃國書委員提出來的。
柯委員志恩：就告訴他這個很容易造假，黃國書太循規蹈矩了。我覺得用附帶決議也不失為一個討論的方式，因為它也是有要求教育部承擔起一些部分。
主席：其他委員有沒有意見？沒有的話，我把第二十六條第二項唸一遍。
幼兒園接送幼兒，應以經直轄市、縣（市）主管機關核准之幼童專用車輛為之，車齡不得逾出廠十年；其規格、標識、顏色、載運人數應符合法令規定，並經公路監理機關檢驗合格；該車輛之駕駛人應具有職業駕駛執照，並配置具教保服務人員資格，或年滿二十歲以上之隨車人員隨車照護，維護接送安全。
因為本條其他部分都已宣讀過，大家沒有意見，針對第二項的部分，我們確認，本條照提會版本通過。
我唸一遍陳亭妃委員附帶決議。

幼兒園幼童專用車應符合幼兒教育及照顧法第二十六條第二項車齡不得逾十年之規定，為保障幼兒安全，請教育部研議協助補貼幼兒園屆齡車輛汰換之可行性及配套措施。

針對原通過第十二條提出復議，修正如下：

超收不是有罰則嗎？
邱署長乾國：沒有，不是要退給家長嗎？你沒有退給家長的話要罰。
主席：有道理，沒有退的話要罰對不對？要不然人家不退了啦！
我們休息5分鐘，發便當……

臨時提案……
主席：等一下，我們要全部弄完才處理臨時提案，不要急，一定會處理到你滿意為止。他們要整理罰則，罰則沒有通過，全案就不能處理啊！剛剛……
柯委員志恩：先處理臨時提案，該怎樣就怎麼樣嘛！

現在處理臨時提案。請宣讀。

台大校長遴選案延燒四月餘，造成校園紛擾、社會不安，台灣大學校務停滯。本案攸關社會重大公益，惟教育部將決定管中閔教授不予聘任的跨部會會議紀錄列為「機密」，實為濫用政府權限，更有隱匿監督之嫌。政府資訊應以主動公開為原則，本案並無涉國家安全或利益的保密必要，基於國會監督及人民知的權利，教育部應將跨部會諮詢專案小組兩次會議紀錄解密，並於教育部網站公告，不僅兌現部長所作「公開」之承諾，且避免政府黑箱決策之質疑。

請陳委員發言。
陳委員亭妃：我想確定一下，請問次長，你們承辦單位是依據一般公文處理，認為該案有必要列為密等，如果你把資料提供給我們13位委員，我們引用的話，我們有問題、有責任嗎？

有啊！機密就不可以！
陳委員亭妃：對啊！我覺得這部分要確認，現在你給13位委員，我們現在是看到就要閉嘴，還是我們引用其中某一項事情就有責任或刑責？國家機密是有的，現在你認為公文書的部分有必要列為國家機密，我覺得先釐清這個部分。

請次長說明。
林次長福來：保密規定的法源是來自國立大學校長遴選委員會組成及運作辦法規定，在遴選結果未公布前，相關人員均有保密義務。
柯委員志恩：對不起！沒有錯，你們是依據國立大學遴選辦法，但是你的跨部會小組不是國立大學遴選辦法其中的一個！我告訴你，它是非法的，非法跨部會的東西跟國立大學有什麼關係？這凸顯你們的行政完全是非法，這是完全不同的！

根本是兩個不同的事情。
柯委員志恩：我剛剛講過，當然會維持遴選會的辦法，但你們的跨部會小組是一個非法組織跟程序，所以我們要求你們要解密！
講起來我就一肚子的火，你還拿這個東西出來，真的是哪壺不開提哪壺，它是非法組織，拜託！
蔣委員乃辛：而且遴選已經結束，遴選結果名單也出來了，為什麼還要用密件呢？

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：召委，這個案子到今天為止，其實不只教委會的委員關注，遴選會委員的結果已經出來，你們的跨部會小組是後面成立的，無論陸委會、法務部及教育部的代表在會議中說了什麼，是依法有據的，我覺得你們已經開會討論完，這也不牽涉國家機密，應該公開讓外界檢視你們討論的內容是什麼，我認為這沒有任何機密可言，你們用密件來處理這個事情會讓外界有很多問號在裡面，我覺得不只是教委會的成員，方才陳委員亭妃提出是否等看完開會的內容再來質詢的疑問，我認為這會讓事情更複雜化，如果你們開會的內容是坦蕩蕩的，是依法有據進行討論的，那就更應該公開解密讓外界瞭解，否則只會讓這件事越描越黑，讓外界對你們這個跨部會的黑單位有更多的聯想。召委，我認為這件事應該更謹慎地來處理。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：本席要特別強調，台大雖然有一群聰明的人，但做出智慧的決定不是靠人，而是靠制度，教育部今天做出這樣的決定，資料又不肯解密，試問你要台大這一群校務會議的代表對教育部所做的指示如何能夠服氣？今天教育部判他們死，最起碼要讓他們知道原因！有什麼事是不能公布、揭露的？而且所有發言人的名字都以ABC的代碼取代，請問你們在怕什麼？今天討論的是事理，這有什麼好不能公開的？如果你們執意不公開，說實在的，屆時那13位委員都有嫌疑，我告訴你，這個在一天之內就出來了，各位請放心，你們敢辦就去辦看看！你們以一個黑機關去裁定一個法定校務會議所做成的決定，又不言明之所以否決的理由，這種機密是騙人的，因為你們不敢說出實情，你們心虛！
柯委員志恩：對不起，我講最後一句話，要解密的這句話是吳部長當眾講的，案件列為機密文件是否需經機關首長簽字？你們這個部長真的很奇怪！當眾說要解密，且資料在2個星期後上網公告，你們現在卻將之列為機密案件，問題是這件事需經部長簽字，部長是否人格反覆？能否告訴我你們一致性的做法？案件被列為機密文件是否需經部會首長的核可？這件案子被列為機密案件事先一定經過吳茂昆部長核可，問題是他對外已表示要解密，他怎麼會前後矛盾成這種境地？不要害怕，敢做就要敢呈現！我覺得大家都不喜歡黑箱作業，你們就全部公開以往你們審核課綱等各種事件的任何要求，沒有什麼好害怕的！
主席：報告各位，教育部針對方才委員們所提出的質疑稍微再整理一下，我先處理條文，剛剛等候的時間是在處理第四十九條的復議，我現在將這個復議處理完，好不好？第四十九條的復議是有關該條第一項第八款的部分，其內容為：「八、未依第三十七條第三項規定返還費用、違反第三十八條第二項規定，未將收費數額報直轄市、縣（市）主管機關備查、以超過備查之數額及項目收費，或未依第三十八條第五項所定自治法規退費。」這部分已納入方才洪委員等人非常關心的有關幼兒園超收費用，經家長提出後要返還費用給家長，若未返還費用，則加以處罰等部分。方才我們在通過第四十九條的時候沒有加上罰則的規定，現在補上罰則規定，這是非常重要的事。請問各位，對四十九條之復議於該條第一項第八款增列「未依第三十七條第三項規定返還費用、」的部分有無異議？（無）無異議，通過。本復議案如果還有委員要補簽名，請來這邊補簽。
報告各位，「幼兒教育及照顧法」相關修正草案審查結果免於重複宣讀，在不影響條文文意的前提下，文字、條次及標準符號為統一體制授權議事人員修改，列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。本草案審查完竣，是否就交由黨團協商？不管有沒有交付黨團協商，本會本會期……

都很難處理完。
主席：下會期若有黨團協商結果的話，我們再提交院會審議。
今日會議作如下決議：對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。「幼兒教育及照顧法」相關修正草案全部審查完竣，需交由黨團協商，併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時，由召集委員鍾委員佳濱補充說明。
現在處理臨時提案。
陳委員學聖：有關幼教法的部分，我再補充一句話就好。

好。

有些縣市的幼兒園當時有費用誤植或其他原因……

那部分已經處理了。
陳委員學聖：不是，我講的是低報的部分，現在有些縣市政府不准他們報出正確的數字，縣市政府沒有理由拒絕他們這樣的做法。
主席：報告陳委員，剛剛已經有委員表示過這件意見。
陳委員學聖：我知道你是以引導的方式去處理，但有些縣市政府抗拒這件事，也就是業者想實報，縣市政府卻不讓他們實報。
主席：是，附帶決議通過。

謝謝。
主席：謝謝。現在處理臨時提案，共計1案。
請教育部林次長福來說明。
林次長福來：關於臨時提案，截至目前為止，處理的情形就是，原來立委曾索取過，我們已經給了，但是今天早上陳委員又說她也要這份資料，因為之前給過其他委員，當然也要給陳委員，同時也給了所有13位教委會的委員。
基本上，我剛剛的解釋是說，所謂的「密」只是在公文傳送的過程以密件方式來處理，等於說這份公文現在已經解密，所以給委員的資料是已經解密的資料。

所以沒有問題？

好。
陳委員學聖：那就決定公開，下午我們就自己公開了。
林次長福來：我將臨時提案的內容再念一次：台大校長遴選案延燒四月餘，造成校園紛擾，社會不安，台灣大學校務停滯。本案攸關社會重大公益，依國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法規定，在遴選結果未公布前，參與之委員及有關人員均有保密義務，教育部爰將決定管中閩教授不予聘任之跨部會諮詢專案小組會議紀錄列為密件，並以公共利益考量基於政府資訊公開原則，國會監督及人民知的權利，上開跨部會諮詢專案小組會議紀錄，應俟台大校長遴選結果公布後公開。
柯委員志恩：次長，你現在到底在說什麼？

那個可以印給大家嗎？印給大家看一下比較精確。
柯委員志恩：什麼叫做遴選結果？你們教育部現在不是已經確定不予聘任的遴選結果了嗎？你們還是怎樣？說到底究竟能不能公開？我告訴你，你們教育部連准駁都搞不清楚！每次都說得不明確，我今天下午到底可不可以將這份資料給記者看？你們已經將資料給我了，記者可不可以在翻閱中無意間看到？
陳委員學聖：可以，你外出時資料正好放在桌上。
柯委員志恩：如果是這樣的說法的話，那就可以啊！記者不小心到我的辦公室翻閱看到也是可以，他可以上網表達他的意見，哪位委員做什麼事、說什麼話，他都可以引用，請問是這樣子嗎？你們教育部從頭到尾就是搞不清楚法條的規範嘛！這就是叫人生氣之處！
主席：剛才次長有一份照稿念的聲明，我們就來看一下。
陳委員學聖：次長，我等一下吃飯的時候，那份密件資料就不小心掉在這裡，我忘記帶走了。
蔣委員乃辛：如果是在傳遞過程當中保密，公文已經解密，那你給我們的公文上面就不能標示「密」字，這份公文上頭標示是「密件」，那就不是只是公文傳遞過程以密件方式處理，而是這份公文就屬於是密件公文，這就是我們為何要求你們解密的意思！你們給我們的公文上頭不能標示「密」字！
柯委員志恩：到目前為止，這件事到底是怎麼樣？
蔣委員乃辛：他們沒有給我，我到現在都沒看過！
柯委員志恩：這件事就跟教育部所發的公文一樣，完全看不清楚究竟是怎麼一回事！我可不可以將這份資料給旁邊的記者看？他們都虎視眈眈等著要看，他們等一下可不可以靠近我的旁邊看到這份資料？
陳委員學聖：次長，我這樣看資料可不可以？
柯委員志恩：後面的記者可不可以偷瞄一下？我不是故意給他們看，但因為他們剛好有帶望遠鏡，可以稍微看一下。
主席：上頭有寫要解密，今天是幾號？今天是5月14日，上頭寫5月7日就解密了。
柯委員志恩：是明年5月7日，你看清楚，不需要啦！而且你們仔細去看的話，就能慢慢看出當初那個將台大人事處人員叫過來的人所說的話，有哪些人咄咄逼人！你們回去仔細看，這是記者所要看到的部分，請問可不可以讓記者看？

柯委員看過了嗎？
柯委員志恩：我看過了，因為我有發函請他們給我們，他們勢必要有所回應。你們若仔細去看裡頭的內容，媒體可不可以知道這些內容？從內容你們就可以知道是哪些部會、專家對他們講出了那些話，這些記者可不可以知道？我要知道可不可以這樣做？我要知道我這樣做有無觸法之虞？請告訴我如果這樣做會不會觸法？
陳委員學聖：次長，記者看了也會觸法，對不對？

這不是臨時提案。

遴選結果已經公布了嗎？所以可以啦。

遴選結果就是不聘任。
柯委員志恩：遴選結果就是管中閩當選台大校長，這不是遴選結果嗎？結果是什麼？

遴選結果是什麼？遴選結果要等聘任後才算？
蔣委員乃辛：拜託！你們不要玩文字遊戲，好不好？開玩笑！怎麼可以做這種事情呢？你們就矇著眼睛矇過去了！

遴選結果要寫得更精確一點。
蔣委員乃辛：竟然還改我們所提的臨時提案？開玩笑，根本不尊重立法院！
主席：有關這一張的內容，教育部要想清楚，遴選結果的認知不一致的話是不好的，我以為遴選結果已經公布了。

他們完全就是在玩文字遊戲嘛！這是這樣子！
主席：請同仁看一下剛才那個臨時提案，因為一般臨時提案都會請部會先看過，讓它們做一些調整，我再念一次，請大家注意聽。
台大校長遴選案延燒四月餘，造成校園紛擾，社會不安，台灣大學校務停滯。本案攸關社會重大公益，依國立大學校長遴選委員會組織及運作辦法規定，在遴選結果未公布前，參與之委員及有關人員均有保密義務，教育部爰將決定管中閩教授不予聘任之跨部會諮詢專案小組會議紀錄列為密件，並以公共利益考量，提供本委員會參考。基於政府資訊公開原則，國會監督及人民知的權利，上開跨部會諮詢專案小組會議紀錄，應俟台大校長遴選結果校長被聘任後公開。

反對！

我們的臨時提案呢？
主席：這個臨時提案是他們建議修改的，如果不同意……
柯委員志恩：不同意！完全不同意！而且我還是強調，跨部會小組是非法的跨部會小組，完全不是校長遴選的一個正常的程序，既然教育部召開了所謂的非正常程序的會議，就請教育部依照剛剛你所提到的公共利益、資訊公開的原則，立即解密，這是我們要的精神，不行的話……
主席：報告委員會，要處理了嗎？……

主席……

就表決啊！

已經有柯委員要求表決。
蔣委員乃辛：在表決之前，我要先念一下大學法第九條的規定，這就是大學遴選聘任的一個依據。大學法第九條：……由學校組成校長遴選委員會，經公開徵求程序遴選出校長後，由教育部……聘任之。所以，遴選委員會的任務就是公開甄選，依遴選程序選出校長後遴選結束，遴選結束產生結果之後，教育部要聘之，怎麼你們還可以來修改我們的臨時提案，改成教育部聘之後才能算是遴選結果？這是何種法律素養？請問你是哪個單位的人員？是教育部哪個單位的人？你可以離職了！你沒有資格擔任這個職務！
主席：報告委員會，現在要處理臨時……
蔣委員乃辛：條文寫得清清楚楚，教育部不按照大學法第九條的規定去做，這已經違法了，現在竟然還敢擅自修改我們的臨時提案！
主席：沒有，蔣委員，委員會的臨時提案一般都會請行政機關先表示意見，如果不納入，就按照原來的提案來討論，好不好？
報告委員會，現在有委員要求處理臨時提案……
蔣委員乃辛：你們的建議要先經我們的同意，你們才可以建議做文字修正，現在未經我們的同意，你怎麼可以建議文字修正呢？
主席：沒有，請蔣委員息怒。

要我們委員會幫你們背書？開玩笑！
主席：臨時提案有2案，剛才有1案，又有新提 1案。本委員會現在在場人數應有10人，請清點人數。
（清點人數）

就以柯委員的版本去處理就好了。
主席：有，先處理柯委員的提案，再處理另外一案。
陳委員亭妃：我們的不用了，就處理這個提案就好了。
主席：好，在場有10位，贊成者必須6人以上表決才通過。我將提案唸一次，這是沒有修改的本案。

台大校長遴選案延燒四月餘，造成校園紛擾，社會不安，台灣大學校務停滯。本案攸關社會重大公益，惟教育部將決定管中閔教授不予聘任的跨部會會議紀錄列為「機密」，實為濫用政府權限，更有隱匿監督之嫌。政府資訊應以主動公開為原則，本案並無涉國家安全或利益保密必要，基於國會監督及人民知的權利，教育部應將跨部會諮詢專案小組兩次會議紀錄解密，並於教育部網站公告，不僅兌現部長所作「公開」之承諾，且避免政府黑箱決策之質疑。

現在進行表決。

本席要求記名表決。
主席：好，現在進行記名表決。贊成本案者，請舉手。
（進行表決）
主席：反對本案者，請舉手。
（進行表決）
主席：報告表決結果：贊成本案的委員有柯委員志恩、蔣委員乃辛、陳委員學聖等3人；反對本案的委員有陳委員亭妃、蔡委員培慧、黃委員國書、邱委員泰源、李委員麗芬、黃委員秀芳及吳委員玉琴等7人，贊成者少數，本案不通過。
陳委員學聖：如果下午不小心在立法院的哪個地方被人家撿到這份資料，你不要管我們喔！
柯委員志恩：對，沒有問題吧？如果記者不小心看到這份機密文件應該可以吧？
黃委員國書：陳學聖拿到，等於全天下人都知道了啦！
陳委員學聖：這些資料都沒有編號，所以無從得知是誰掉的。

我們不負保管的責任。
柯委員志恩：對，我們不負保管的責任。
主席：報告委員會，還有沒有其他的臨時提案？(無)無其他臨時提案。
報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（12時49分）