議事錄待會再進行處理。
法務部由政務次長陳明堂次長代表列席，部長有書面請假，且事先也跟本席報告過。
繼續報告。

進行討論事項。

請黃委員國昌程序發言。
黃委員國昌：主席、各位同仁。今天部長為什麼沒有來？是因為今天的議題是關於司法改革及獄政改革，不是很重要？所以部長可以不用來嗎？部長沒有來的理由是什麼？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。因為今天部長要另外跟賴院長報告有關選舉查察的部分，那是事先就排定的，要找相關的單位……

是今天早上要跟賴院長報告嗎？

那他不會昨天就準備資料嗎？

相關機關不都是法務部所屬機關嗎？
陳次長明堂：因為有關獄政改革的部分在三、四月之間，部長已經兩次到司法及法制委員會做過報告，所以這部分請委員體諒……
黃委員國昌：不是嘛！今天如果早上法務部部長跟賴院長有排定的行程，賴院長公務繁忙，我可以了解，但部長明明就是下午才會碰到賴院長，那上午為什麼不來？
陳次長明堂：除了這個部分之外，還有其他的行程，因為他事先有排定……
黃委員國昌：其他的行程是什麼？請你講得具體明確一點，好不好？

相關機關不是都是法務部所屬機關嗎？

那他昨天不能準備嗎？

是什麼行程？你就具體的講出來！
陳次長明堂：這個行程我並不了解，但是也有對外的……
黃委員國昌：是什麼行程？就請你具體說明。今天你作為一個法務部的次長，可以在國會殿堂裡面這樣隨便講一講嗎？

抱歉。

那我們等一下再來討論這個議題。
請提案人曾委員銘宗說明提案旨趣。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席這次提案要修正強制執行法第一百二十二條，本席提議增列第三項，因為現行規定在強制執行實務上會扣除其薪水的三分之一，但是現在有很多年輕朋友卡債族，假設他的薪水兩萬多元，在扣掉三分之一之後，根本不足以支撐他整個家庭生活，所以本席提議希望把他的基本工資部分扣掉之後，剩下的再來執行扣除三分之一的部分，主要的目的是希望經過這樣的修改，會有更多的年輕朋友尤其是卡債族願意出來工作，這樣不但可以維持他本身的生活家計，也有機會對國家社會經濟作出更大的貢獻，本席的提案希望在座的立法委員還有司法院、法務部能夠支持，謝謝。

請提案人吳委員玉琴說明提案旨趣。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委今天排審強制執行法的修法，本席所提的是第十二條跟第一百二十二條的修法。有關強制執行法開宗明義就提到應依公平合理之原則，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人之權益，以適當之方式為之，不得逾達成執行目的之必要限度。雖然法扶基金會可以義務協助我們債務人進行消費者債務清理條例的協商、調解、更生跟清算的程序，但是絕大部分的債務人是缺乏法律的認知，時常不清楚如何及早來面對自己的債務，也對債務的清理法定程序一知半解，所以常常陷入避債、躲債或是接受民間債務清理公司協助重整債務的惡性循環，因此本席提案修正強制執行法第十二條並增列第二項，我們希望讓債務人能夠在接受強制執行的過程中，可以透過執行法院的書面通知知悉其可以向財團法人法律扶助基金會請求協助，以增加民眾尋求正式、正確途徑的機會。
其次，關於第一百二十二條第二項，雖然我們這邊原來規定「債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需，不得為強制執行」，但是現行的強制執行命令通常都是命令債務人任職的公司，從他薪水中扣除三分之一作為清償，為了明確定義「維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需」，所以我們增列第三項，推定以主管機關所公告當地區每人每月最低生活費用的1.5倍為其所必要的生活費用。
另外第四項是為了避免、防止債務人因為不了解法律的程序錯失申請異議的法定期限，所以我們在第四項的部分讓執行法院能依職權來撤銷其執行的命令，我們希望今天能夠順利的針對這兩條，以及剛才曾委員銘宗所提的第一百二十二條對於生活所需必要的認定都具有共同的想法，我們可能希望能夠跟司法院、法務部有一個比較清楚的界定何謂「生活必要」，同時謝謝今天主席的排審，謝謝。

請吳委員跟曾委員待會討論條文時一定要來。謝謝。
其次跟黃委員國昌抱歉，剛才打斷你的發言。請你繼續發言。
黃委員國昌：請次長說明。次長剛才說部長上午召開內部討論會議，我認為以尊重立法院的角度而言，內部討論會議的時間可以隨時排，為什麼要排在今天早上？而次長又說部長有對外的行程，請你具體說明對外的行程是什麼？這樣本委員會的委員才可以據以判斷，對部長來講，什麼是重要的？什麼是次要的？
陳次長明堂：部長很重視司法及法制委員會相關排程，因為他在三月時已經兩度針對矯正部分來做報告，矯正部分本來就應該要是持續性的，基本上他並沒有規避矯正改革的部分。另外因為選舉查察包括委員及各界都很重視，所以是第一次要跟院長作報告，他今天除了邀集所屬機關還有司法機關來進行瞭解，針對選舉查察今年下半年要如何精進，所以時間是事先排定的，因而與今天的會議時間衝突。有關司法改革、獄政改革的部分，我們都持續在做，我們今天也會來跟委員做報告。
黃委員國昌：對不起，次長，你剛才有說部長除了今天內部的會議之外，還有排定對外的公開行程，請具體說明是什麼行程？

請柯委員建銘程序發言。
柯委員建銘：主席、各位同仁。我看今天的會議氛圍好像不大好，第一，我認為立法院召開會議的時候，如果主席裁決准假的話，大家就應該尊重，不要因為這件事情又讓會議卡住沒辦法開，立法院這麼久以來部會首長來不來、准假與否都屬於召委職權，也有召委不准假馬上要求他來的案例，既然召委已經准假在先，加上部長又有一些行程，我們就尊重，當然我也了解黃國昌委員對於整個獄政的改革，從上會期總預算審查到目前為止，這一整個會期的時間都非常關心，這部分我們要表示肯定。
另外在此我要呼籲朝野立委要注重的是立法院現在很多專案報告都是召委在排，當然在野黨就許多法案所排的專案報告，事實上很多我都沒有辦法接受，包括談到妨礙司法公正邀請監察院來，國民黨對於不管是教育部部長的事情，乃至於明天要去司法院考察、下禮拜一財政委員會要到司法院去考察三年的決算，預算法是用審查來監督，不是用考察來監督，當然對於立法院每一位召委的職權我們除了表示尊重之餘，但是我們也有我們的看法，所以我覺得黃國昌委員，大家都了解你對這個問題的關心，但也不要強人所難，既然召委同意部長請假，我們就趕快展開質詢，至於獄政改革的部分，在這裡我必須要講監獄行刑法比較重要，我們對於國家的監督、立法委員的監督以及對預算法案的著力比較重要，同樣的題目部長來講過兩次以上，加上我們現在有1,300個解凍案都還沒有處理，一直被國民黨在卡住，在院會時要交付下來……
主席：柯委員，你不要老是提那個總召的等級，那不是我們可以處理的……
柯委員建銘：整個立法院的亂象，有一部分必須拿出來檢討，坦白講立委的職責就是對預算、法案的監督，另外一個就是國家重大政策，矯正署今天也在這裡，當然黃國昌委員對於獄政問題、假釋問題都曾召開過公聽會，我都很清楚，監獄行刑法在100年矯正署成立時，我們就要求他們趕快把法案送進來，這個部分才是重點，至於監獄行刑法未來的假釋要採取恩給制還是縮時制？這部分要談清楚，唯有制度的改變、法律的改變才能解決一切，如果不從制度、法律或預算方面去解決的話，坦白講就是兩邊在對話而已，所以我要拜託黃國昌委員，「按呢就好」，讓今天議程能夠趕快進行，既然召委准許部長請假，我們就尊重召委，否則挺下去也不好。
主席：謝謝柯委員。黃委員，是否這樣來處理？我們還是讓會議的程序繼續進行，但我要求法務部除了部長書面請假之外，本會委員也想知道部長早上大致的行程，是否現在就聯絡，把知道的情形隨時……
柯委員建銘：部長絕對是很忙、有公務，絕對不會像馬英九一樣回家睡大覺。
主席：這我不清楚，但是我准假的時候，我還沒看到那個新聞，當然我們不是受這個影響，如果是因為昨天馬總統這個案件的話，我想各黨都希望法務部長要親自來，今天我們這個行程是早就排好了，主要是還有強制執行法的部分，黃委員就先這樣，可以吧？
現在請法務部陳次長報告。
陳次長明堂：主席、各位委員。今(16)日應貴委員會邀請就「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」做專題報告並備質詢，深感榮幸。以下謹就本部之獄政改革工作重點以及落實情形等擇要報告。
壹、前言
前後歷時近半年的司法改革國是會議（下稱司改國是會議）於106年8月12日舉行總結會議，總共達成87大項、303個子點次的決議，涉及本部矯正署業管有45項，其中35項為矯正署主責。本部於總結會議結束後，持續督導及追蹤矯正署關於司法改革決議各項辦理進度：106年總結會議結束至107年5月16日止，本部（含行政院）已召開21次司改決議相關會議，本部每月亦要求矯正署填報上開司改辦理進度，足見本部對於獄政改革之重視。
貳、本部獄政改革推動情形
司改決議面向眾多，經過跨院、跨部會的協調後，由本部主責或協辦的司改決議約達250點次，本部均充分重視也都會研議推動，惟仍須以本業革新為起點，厚植改革基礎，再充分延伸至其他面向的改革。迄至目前為止，有關獄政改革部分，本部已修正通過行政命令類1項、已實施行政措施類14項；另已提出或規劃中之法律類草案3項、行政命令類草案類1項、規劃中行政措施類1項（詳附件），主要的獄政改革成果如下：
一、強化被害人保護
(一)被害人程序參與
加強被害人在刑事訴訟程序之地位及參與深度是本部的一貫主張，關於程序參與的部分，目前被害人已經可以透過犯罪被害人保護協會（下稱犯保協會）的中介，在加害人的假釋審查程序陳述意見，甚至可以參與程序。另外也將持續配合司法院推動被害人訴訟參與制度的刑事訴訟法修法。
(二)強化被害人的資訊獲取
現在社會矚目案件偵查終結時，被害人已可及時獲知偵查結果。並且被害人或其家屬現在也可以透過犯保協會向矯正機關申請告知加害人出監或移監通知或訊息，迄107年5月為止，已有71人提出申請。
(三)推展修復式司法
1.賦與法源基礎：在監獄行刑法修正草案中已增訂監獄促進加害人與被害人的調解及關係修復的法源，再者，司法院院會通過之刑事訴訟法修正草案，也增設了偵查及審判中得轉介修復的規定。
2.獄政體系落實：各矯正機關均鼓勵受刑人參與修復式司法，與被害人和解賠償，納入假釋審查參考，並持續加強矯正志工的訓練。

請就強制執行法的部分做報告。
呂秘書長太郎：關於委員所提強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案，我們有部分的建議，已經表達於書面報告當中，之後進入逐條討論時，我們再進一步、詳細來說明，謝謝。

請勞動部條件司黃副司長報告。
黃副司長維琛：主席、各位委員。貴委員會審查委員吳玉琴等19人擬具「強制執行法第十二條及第一百二十二條條文修正草案」及委員曾銘宗等17人擬具「強制執行法第一百二十二條條文修正草案」2案，本部有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。
委員所提強制執行法第122條條文修正草案，主要是針對債務人及其共同生活之親屬生活所必須費用之計算標準，進一步明確其計算基礎，謹就涉及基本工資規定部分，提供本部意見，供各位委員參考：
基本工資的目的在保障勞工基本生活並維持其購買能力，《勞動基準法》第21條第1項規定，工資由勞雇雙方議定之，但不得低於基本工資。因此，基本工資是維持低所得弱勢勞工基本生活水準的保障。
基本工資的調整，依據《勞動基準法》第21條第2項、第3項及《基本工資審議辦法》規定，由「基本工資審議委員會」審議後，由勞動部陳報行政院核定後實施。
「基本工資審議委員會」是由勞、資、學、政四方委員所組成，於每年第3季開會，通盤考量國家經濟發展狀況、物價指數、國民所得與平均每人所得、各業勞動生產力及就業狀況、各業勞工工資、家庭收支調查統計等經濟及社會情勢，審慎檢討並適時調整。
有關委員提案修正強制執行法第122條條文，本部敬表尊重。
另為合理規定勞工之最低工資，本部刻正研議訂定《最低工資法》，期將最低生活所需參考社經指標入法，讓制度更為健全，穩定、明確的調整最低工資。
未來最低工資法如完成立法，相關法律如何連動修正，似應一併審慎考量。
以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
主席：謝謝黃副司長。機關代表已報告完畢，現在開始進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。在黃國昌委員發言之前，法務部就剛剛的事情是不是已經有了初步的了解？

請法務部陳次長說明。

你們今天所提有關假釋案件審核參考基準是什麼時候頒訂的？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。台北監獄有3層樓要讓八德外役監進駐，9月份到10月份左右他們要搬遷進來……
黃委員國昌：對不起，請先回答問題，你們10月風光開幕，也剪綵了……

所以收容了幾個人？
黃署長俊棠：目前有五十多人進駐，昨天下午台北監獄典獄長也來跟我報告，看看能否再臨時調度人力給他……
黃委員國昌：我直接這樣講好了，請直接看上面的數字，台北監獄從前年、去年到今年最新的數字都一樣，台北監獄這個新大樓多收容幾人？署長剛才不敢講，我直接跟你講答案：0人、zero！

去年10月就完成了。

什麼時候要送來？這樣你敢說你有符合反貪腐公約施行法第七條的規定喔！
陳次長明堂：有些是要內部完成，有些是要立法完成。

那你們內部完成了沒有？

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在要問獄政的部分，剛剛大家點出一個很重要問題，就是你們的人力有很大的問題，所以不是一直蓋監獄就一定是好的，獄政要從各種方面著手。本席今天特別要跟你請教的就是人力的部分，我們有血汗法官、血汗檢察官和血汗法警，當然也有血汗戒護人員，今天要跟你們討論這個部分。
首先，你看一下這個表，你們每一年報出來的需求與實際核配的人力是有相當落差的，像107年度，你們需求1,500人卻只有規劃655人，所以是一個嚴重落差的狀況，對不對？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。對，沒錯。
吳委員志揚：請問次長，這個狀況怎麼解決？
陳次長明堂：人力的部分，因為牽涉國家的整體人力需求，人事總處在去年好不容易給我們400個缺額，來遞補……

配置在戒護人員的有多少人？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。去年總共有380位，但是我現在手上其實有600多位缺額，根本還沒有辦法招考進來，所以關於明年的考試方式，我們已經跟考試院報告過並做調整，我們會儘量補足，但是光是今年的受訓就已經有200多名缺額錄取。
吳委員志揚：我現在的這個表主要是替代役的部分，你們是用替代役來補這個缺口，是不是？
黃署長俊棠：替代役是駐勤的方式，他沒有……
吳委員志揚：所以很多事情是他不能做的，因為他沒有公權力，是不是？

而且將來替代役的役期是不是還會再縮短？

那這一塊怎麼辦？
陳次長明堂：這一部分，我們現在準備用科技的方式來做，因為替代役是在戒護區外，像有些遞送工作……
吳委員志揚：但是他多少能幫助分散一點勞力或是行政雜事的工作。你看這個表，你們今年需要1,500位替代役，但是只有補到655人，換句話說，成數不到一半。

從申論改成測驗？
黃署長俊棠：對。現在四等的考試，只剩下兩科有40分的申論題。
吳委員志揚：我只是特別想知道，是因為來報考的人，你們認為他們的程度不夠？還是因為你們改變了考試，讓大家沒有辦法通過？
黃署長俊棠：針對原來的考試方法，我們今年再進一步把它做調整。

你們預計今年什麼時候招考？
黃署長俊棠：今年8月，它是固定的日期，早就公告了。

你預計錄取率不會像去年那麼差吧？
黃署長俊棠：我沒有辦法預計，我們今年已經開出531個缺額，我們預估還可以再增加，但是多少人要來報名，我們就沒有辦法確定，因為牽涉外界認為矯正機構的工作很辛苦……
吳委員志揚：這個不是錄取率，這個是你們錄取和需用的人力，才只有百分之四十幾。

你們可以去衛福部心口司那邊看看有什麼資源。
陳次長明堂：心口司也有他們的困難，其實我們也曾找過心口司……
吳委員志揚：這是本席的要求，好不好？
陳次長明堂：會的，我們也會輔導我們的監所管理員。
吳委員志揚：本席就提出這項簡單的要求，既然對受刑人提供心理輔導，是不是也應該要提供給戒護人員？
接下來本席要請教司法院呂秘書長，今天我們也要審查強制執行法，條文內容看起來似乎很簡單，但它其實很重要，我們可以看到，卡債族或某些人因為臨時發生狀況而借了一點小錢之後，之所以一輩子沒有辦法翻身，就是因為強制執行法的規定，所以本席安排審查強制執行法這件事情非常重要，等一下我們一定要把條文看清楚。據本席所知，現在強制執行千篇一律幾乎都是強制扣薪三分之一，請問這三分之一是怎麼來的？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。這是慣例，就像擔保金要提供三分之一一樣。
吳委員志揚：除非法律有規定，否則你們不能僵化的強制扣薪三分之一，例如有些人只欠銀行四萬多元，而時薪人員一個月只賺1萬5,000元，如果強制扣薪三分之一的話，他們就只剩1萬元，請問那要怎麼活？如果車貸的部分也要強制扣薪三分之一的話，那麼他們總共只剩三分之一的薪水可以過活，像這種案例你們打算如何處理？本席再舉第二個案例，34歲的吳先生月薪25K，他跟銀行協商每月償還22K，這可能是債務清理法通過之前的案例，但是大家想想看，償還金額占他80%的收入，他每個月剩下3,500元，睡在朋友店裡的椅子上4年的時間，一條吐司切成24片撐3天，同時兼三份差，償還好幾年之後總共還了200萬元，結果卻發現他竟然只還了利息的部分，本金都還沒開始還，這多可憐啊！沒有人想要故意欠債，強制執行法如果不能更體貼的照顧到民眾的需求，那麼這項法令就是一項惡法。現場有許多法律專家，等一下修法的時候，我們再來設法把條文內容修正得更好一點。本席也有提出修正動議，這項修正動議並不是以基本工資來計算，而是依照每人每月最低生活所需指數乘以一定倍數，同時也要考量撫養人數，這樣才能提供基本的保障，謝謝。

請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天所討論的獄政改革，我認為獄政改革有三項重點：第一是獄政人力不足，第二是收容人超收，第三是戒護人員的輪班制度，這三項重點就是造成獄政改革最重要的三個原因。首先我們來看戒護人力和收容人的比例，根據97年到106年的統計，我們的戒護人力比大概是落在1比10到1比11左右。

請法務部陳次長說明。

你們現在身高的標準是多少？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。男性165公分以上，女性160公分以上。

體重有沒有要求？

像我這種型的大概都不合格……

實在沒有這種必要。
陳次長明堂：現在把它簡化成四科，而且是以測驗題為主，只有少數一、兩個部分要用手寫，也就是測驗題加上兩題申論題。另外我們想要提高他們的待遇，我們一再跟人事行政總處及主計總處商討，因為這牽涉到國家整體預算的問題，最近可能會有一些眉目，我們打算從提高危險津貼、戒護加給方面來著手。
李委員俊俋：提高危險津貼、戒護加給，都必須與人事行政總處及主計總處商量，本席的問題在於戒護人力如何提升，你們必須要有一套作法，包括調整考試方式、訓練方式、考選標準及提高待遇，這些都是你們所要注意的。
其次，目前收容人普遍超收，以現在的比例而言，包括監所及看守所在內，現在超收比例合起來是7.7%……
陳次長明堂：不只，到昨天的數據是9.1%。
李委員俊俋：這是連少年的部分都算入。如果單看監獄的超收比例大約百分之十二點多，看守所更嚴重，大約百分之二十五點多。但臺灣真的有這麼多人犯罪嗎？在前幾天的討論也有一個問題，現在在監人數大約2萬7,000人左右，其中很重要的一部分是毒品。

毒品都在看守所比較多嗎？
陳次長明堂：監獄有，看守所也有。

監獄、看守所都有嗎？

備勤16小時？
黃署長俊棠：備勤16小時，9小時是因為牽涉交接班，所以本來是24小時，但我們現在以25小時計算。
李委員俊俋：所以夜勤工作時間包括值班、備勤要24小時，日勤只有8+2小時，也就是10小時。請問夜勤與日勤的待遇差別是多少？
黃署長俊棠：按照他們職務敘薪，我沒有辦法瞭解……

你們如何分辨夜勤跟日勤？
黃署長俊棠：我們會將執行夜勤比較有經驗的人調整到日勤，因為日勤是直接管理、第一線面對受刑人，比如1人面對180位受刑人；而夜勤的人員可能在一般小單位、臨時性勤務，或受刑人已經在舍房，由夜勤人員負責巡邏、查察。
李委員俊俋：如果光看螢幕顯示的表格會讓人產生一種誤解，就是日勤與夜勤的勤務工作時間差別非常大。照你現在的說明，其實日勤的性質與夜勤的性質有所差別，所以最重要的是如何做到勤務的分配是公平合理的，不但要公平合理，其相關待遇也要符合標準。不然夜勤的人做得要死，因為夜勤工作一次的時間要24小時，日勤就不用，這樣大家當然要往日勤……
黃署長俊棠：因為我們是以一個月240小時計算，一天24小時是日夜部分，我們採兩股、三班輪休制度。
李委員俊俋：你們的日勤與夜勤有無輪調機制？比如做多久以後，夜勤的人不要而調到日勤、日勤的人調到夜勤。
黃署長俊棠：如果夜勤的人希望調到日勤，我們可以給他更多的機會。

一般是調到日勤的人比較多嗎？
黃署長俊棠：講白一點，想調日勤的人比較少。

日勤的人比較少？為什麼？
黃署長俊棠：想調日勤的人其實要調到輕鬆的單位，因為日勤需要負的責任比夜勤的人還大。

日勤比較累？
黃署長俊棠：責任、危險性比較大，至於執行夜勤的人是做一休一、做一休一、做一休三，我們現在看有11天25小時，但他有19天休息，因為我們以240小時來計算。
李委員俊俋：這是很重要的一點，因為實際上外界大概都不瞭解你們的運作模式，所以你們針對這部分必須要對外界說明得非常清楚，否則大家搞不清楚日勤及夜勤的區別，像我們這種外行一看就覺得日勤、夜勤差這麼多，夜勤的工作時間這麼長、日勤的工作時間這麼短，大家當然往日勤跑。但無論如何，戒護人力的妥適安排是最重要的！如果照署長剛才的說明，聽起來比較資深、有經驗的人往日勤調，但這樣是否為合理、最好的方法，我覺得你們有必要再討論。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天主要來討論司改國是會議有關獄政的改革，我想其實這個問題很沈重，包括監所管理人員的負擔確實過重，非常明顯嚴重過重。我今天質詢的內容也跟李俊俋委員一樣，有整理日勤及夜勤的表格，建議署長回去就這位管理員陳述的事實及情形，照你剛才的答覆，事實上日勤及夜勤、日班及夜班還是以他們的職等敘薪，並沒有說夜勤或日勤的工作比較辛苦、負擔比較重，而有不同的加給或危險加給，等一下後面我們會要求針對這部分看要如何說明及檢討。
我除了關切監所管理人員的負擔過重之外，還有兩個牽涉基本人權的問題，即最近有兩個大法官會議解釋第755號、第756號，關於許宗力院長，雖然現在有些人可能對他很不滿，但我想一些基本人權的概念是我們不能遺忘的，立委不能忘、官員不能忘、人民也不能忘！他講的是受刑人只是穿「囚服」的國民，並非憲法基本權保障的「棄民」。我想這個應該是大家都能夠接受，所以我們來看一下受刑人的基本生活保障，他們在監獄裡面所受的待遇到底有沒有符合基本的人道。今天主席還排了強制執行法，事實上它要討論的跟這個議題相關，但是論述上是不一樣的，受刑人在監獄裡面的基本生活保障，也是人權與最基本的人道，我們等一下再來看矯正署評估的基本生活費用。
此外，剛剛主席提到強制執行法，除了考慮債務人的基本生活權利之外，其實還有另外一個很重要的利益，我們也不能忽略，就是債權人的利益，雖然不能因為債權人的利益，我們就要保障它，但是這有公平正義的問題。我今天辛辛苦苦的打官司，打到最後我去聲請強制執行，法院卻說因為要保障債務人最低的生活費用，所以債權人的權利要讓一邊、要限縮。我覺得在公平正義的尺度上面，大家要再審慎思考，因為這個部分扣押債務人的生活費或者他的薪水，其實最重要的目的是債權人的債權，不是只有稀釋它是現金或財產的權利，那是一個公平正義的權利。我今天借你錢，你今天欠我債，我依照法律的程序請求救濟，最後得到法院的確定判決，我依照強制執行法來執行，最後法院卻要考量債務人基本生活保障及他的親屬，因為有些債務人的生活困頓，但是法律上利益的考量，我覺得還是要有所差別。
接下來，我想請次長及署長看一下，我想這個問題在高等法院最近的一個判決就講得很清楚，矯正署在102年時發函，針對受刑人每月的最低基本生活費用訂定一個標準，其中男性受刑人是每月1,000元，女性受刑人是每月1,200元，這個部分我問過矯正署，他們也在做調整，但是為什麼會有這個函？主要是因為有些債權人要查封受刑人的財產，所以要訂一個標準讓執行署或民事執行處得以執行，每個縣市或每個監所的生活標準應該都差不多。因此，你們規定在每個月1,000元的生活費用之外都可以扣押，包括沒收、債權人的強制執行，我想這個函的立意是在這裡。這是5年前的函，到現在還沒有檢討，這是一個很大的問題，但是你們的想法是什麼？你們的價值是什麼？你們的判斷標準是什麼？
我們來看監獄行刑法第四十五條規定，對於受刑人應斟酌保健上之必要，給與飲食、物品，並供用衣被及其他必需器具。據我們了解，現在有提供三餐是嗎？所以大概是每位受刑人進去之後提供棉被及春夏兩季的囚衣，至於其他生活上的保健或補給藥品都是受刑人要自備，我想這個應該是很明確，當然這有財政上的考量。如果他們在監服刑時有從事勞動的勞作金，有些是自營，有些是代工，但是基本上統計起來每位受刑人每個月基本上勞作金大概分配到500元多，如果是這樣看，今天法律的規定要求你們要提供飲食或者生活上的必需品，但是這個部分我們只有提供基本的三餐、囚衣，其他的清潔用品、盥洗用品、健保費及掛號費或看診費都要自行負擔。你們又限縮每個月基本生活費用只有1,000元，他們靠自己的能力，勞作金又只有每個月500元，這樣幾個制度運作下來，你們覺得合理嗎？你們覺得符合基本人權的生活保障嗎？我想答案很明確！所以司法權真的就要站出來，矯正署也知道這個問題要被深刻檢討，現在也已經在研議方向了，請問署長這個標準大概會提高多少？因為這不是硬性規定，這只是你們針對強執、沒收或者其他扣押部分提供一個標準！但是這個標準也要合理，也要能夠運作嘛！每個月他們只賺500元，大部分都要靠家庭的救濟，這個部分中間的連結跟因果都沒有達到基本人權的保障，真的是讓人無法置信，怎麼會是這麼差的標準啊！

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。訂定的標準總計是3,000元，提高到3,000元，日常生活用品是以衛生紙、洗髮精等等，每個月以800元計算，醫療費用看診掛號……

這是你們評估他們每個月的基本生活費用嘛！現在我要釐清的是這些都沒有提供嗎？

請問是自然死亡、自傷、意外、他殺或其他因素？有沒有研究過？
黃署長俊棠：如果在執刑期間死亡，第一個會通知地檢署。
周委員春米：這都要報驗嘛！所以地檢署都會有資料。你們有做過統計嗎？你說2016年是130人，所以前三年大概都維持在120人到140人，請問現在的受刑人是6萬多人？也包括看守所的收容人數嗎？

所以六萬多人中的120人、130人、140人就是全部收容人的比例嘛！
黃署長俊棠：是的，這就是全部的比例。

請問你們可以接受這樣的數字嗎？有沒有查明原因和進行完整的調查？
黃署長俊棠：就我們瞭解，有些國家是不公布這些數字的，所以我們與英國都是屬於比較低的，另外也和國人生病死亡的……
周委員春米：就算比較低，也不是件能稱讚的事。因為對方並不是在家裡或醫院生病死亡的，而是從監所帶出去的，所以一定要相驗。不管是在戒護、送醫途中或是在監所裡，檢察官都一定要介入調查，畢竟是人命一條，既然檢察官會相驗，你們自己就可以進行完整的統計與研究，瞭解死亡的原因到底是什麼，是不是可以早一點將對方保外就醫或戒護就醫，這部分當然牽涉到很多人力的問題，今天也沒有那麼多時間可以討論，但是我最基本的要求，這120人、130人、140人的死亡原因都要調查、統計和研究，可以嗎？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分矯正署會在近期內，針對死亡原因進行分析研究，另外也會加強讓生病者外醫的醫療人權，即使外醫時會增加戒護人力……

其實我們自己……

我會提案。
主席：我們來要求，屆時你們再來仔細報告好嗎？
周委員春米：今天就討論到此，謝謝主席。

謝謝周委員。等鍾孔炤委員發言完畢後休息10分鐘。
請許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才周委員提到，除了保外就醫之外，收容人還要能選擇醫院，對方之前就在其他醫院有病例，每個人都有幾十年來所相信的醫生，雖然服刑的地方也有在地的署立醫院，但過去就有固定在看的醫師，幾十年來都瞭解自己的病情，請問署裡到底能不能讓收容人有機會給他信得過或瞭解他的醫生看病？

請法務部矯正署黃署長說明。

我知道。
黃署長俊棠：根據全民健康保險保險對象收容於矯正機關者就醫管理辦法第三條規定，收容人不得指定醫療院所，就是要以與我們有配合的醫療院……
許委員智傑：就是到有配合的醫療院所，不能指定。
黃署長俊棠：除非與我們配合的醫院沒有執行醫療的程度和能力，才能再作轉診。
許委員智傑：這其實是你們現在的制度，但我們要做的獄政改革是，如果有機會調整制度的話，就要再看看合不合理，對於不合理的，我們就不要求；如果合理的話，我們是不是可以考慮？比如，對方的病情在入獄前，原本的醫院就有他二、三十年來的病歷資料，如今被關進去後，仍然希望被原本信得過且瞭解他病情的醫師來看。從診療的效果來看，是不是會比由新的醫師看來得好？
黃署長俊棠：全國醫院的醫療資料都在衛福部那裡，各醫院都能取得。
許委員智傑：但那是最近才有的，現在比較容易抓，以前就連要調X光都很麻煩，還有諸多很繁瑣的程序。現在是比較方便了沒有錯，但醫病關係也不是只看片子和資料而已，還包括醫師對病人長年來的瞭解，以及病人對醫師的信任。如果沒有什麼生命危險，就不要求一定要照我的，但若是像剛剛周委員提到的癌症怎麼辦？癌症就攸關性命了，要我給那個醫生看，是基於對他的信任，或是因為他瞭解我的病情，但你卻堅持我要在署立醫院看癌症相關的科別，就是不能指定醫生，請問我萬一死了，誰要負責？
黃署長俊棠：這些都要以醫療為主，就以台北監獄來講，原本合作的醫院就是在桃園的醫院，而後送的合作醫院則是林口長庚醫院，衛福部和我們都有……
許委員智傑：沒關係，我知道有固定的程序，但我要向署長反映的是，請檢討一下，當然如果感冒就要指定醫院的話，那就太誇張了，但是不是可以依病情稍作調配，請思考這個制度。
要改革就是因為以前的制度不夠好，有機會就把它改得更好。以醫病關係的角度來看，我是覺得在重症方面，如果收容人過去就有長期的病歷，第一關可以先透過署立醫院協助他，找到以前就瞭解他病情的醫生。當然，如果病情輕微，就依自己的制度，對於病情重的，在制度之內是不是可以考慮特殊的重症，或是像有生命安全危險的，就必須讓他有機會找到自己的醫師。
黃署長俊棠：如果是重症的話，我倒是比較偏向能將對方保外醫治。我們全國的各矯正機關都有合作醫院以及整套的SOP……
許委員智傑：當然，能保外就醫是最好的，我的意思……
黃署長俊棠：我們也希望每位收容人都能獲得最好的治療，但也不可能讓每個醫師或病患都能指定到哪裡，現在因醫療而外出的就已經有2萬5,000人了。
許委員智傑：署長，這部分我瞭解。但我是跟你討論，希望重症者能保外就醫，這是基於人權，也是很好的事。但輕的我也贊成絕對不能因為一些雞毛蒜皮就要指定醫院。所以請你們考慮看看，在署立醫院看的，和到保外就醫看的，是不是可以分得清楚？還有沒有介於中間的case？比如說某人是癌症初期，可能還沒達到保外就醫的程度……

還要分啦！
黃署長俊棠：我是指能不能朝向由醫院轉診的方式辦理？如果醫院認為沒辦法處理，就用轉診的……
許委員智傑：我今天要和署長提的就是這點，比如有人是癌症初期，你們要算他是重症還是非重症？要讓他保外就醫，他可能尚未達到那個程度，而他以前有相信的醫師，他希望能夠由他信得過的醫師看病，像這種介於中間的，他未達保外就醫程度，要指定醫院的話，病況可能又太輕微，但是你們是不是可以考慮讓他先到署立醫院，再由署立醫院盡量協助他轉診？
黃署長俊棠：我們尊重醫師，好不好？我們尊重醫師。
許委員智傑：對啦！我知道，當然尊重醫師，可是如果署立醫院有這個觀念，方式會比較彈性，他們或許也會治療他的病，但是就像我們自己生病時，也會想要固定讓某位醫師看病，對於病況太輕微者，我們當然不要考慮，但是如果他已經是癌症二期，還不能保外就醫，但希望由他信得過的醫師看病，你們是不是可以讓他有機會先到署立醫院，之後再轉診？當然最後還是尊重醫師的判斷，但是如果署裡、部裡有這個觀念，醫師下判斷時，知道署裡、部裡有這個方向，對於只要病況稍微嚴重、本來有看病醫師的，醫師也會盡量協助，透過署立醫院轉診，讓他由原來的醫師看病，這樣等於是彈性措施，因為他是癌症二期，病況也算滿嚴重，雖然他不能指定醫院，但是署立醫院的醫師可以稍微人性化，讓他有機會透過署立醫院轉診，由他信得過的醫師看病，請問有機會嗎？
黃署長俊棠：我們回去再研究，好不好？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我們請矯正署於近期內研究比較合理的機制，當然是針對委員剛才指教的重症、特殊病症等等，我們再研究比較好的……
許委員智傑：就是合理的，我的意思是不要二分法，完全保外就醫、完全在署立醫院就是二分法；剛剛署長的意思是我們不能讓病人指定，這也是正常，不然都會亂掉，但是你們可以研究讓中、重程度者有機會透過署立醫院轉診，由他信得過的醫師看病，如果我們願意朝這個方向，他們會比較……

這對醫病關係、病症治療也會比較好。
陳次長明堂：對，醫病關係和醫療人權也要兼顧……
許委員智傑：對，這樣會比較好，好不好？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。80%大概沒有，毒品犯是比較多，一般犯沒有那麼多。
鍾委員孔炤：但是夯不啷噹統計的結果，再犯率……

但是司改會議紀錄的內容好像是到80%。
不管如何，我們要說，如果是前者，他是一個充滿敵意、自卑自怨的人，出獄之後，他將會是社會安全的極大負擔；反之，如果他在監獄受過教化，出獄之後，他會是願意悔改向上的更生人，我們的社會安全相對更有保障吧！
陳次長明堂：對，報告委員，我們監獄的目標不是在關人，也不是要讓他們關到傻、關到呆，最主要是讓他能夠成為悔改、蛻變的更生人，矯正署的四個目標再請署長報告委員。

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。好，我簡單……
鍾委員孔炤：我知道，我先講完我的話。依據監獄行刑法，行刑分為三大領域，包括教化、作業及戒護，而不是隔離（剝奪自由），讓受刑人充滿敵意。坦白講，如果監獄只剩監禁功能，面臨這樣嚴峻的形勢，我們該如何自處？判決徒刑不就是期待受刑人在監獄接受教化嗎？但是我們獄政改革提到的一直都是人力不足的問題。
剛剛其他委員有特別提到，如果受刑人生病，就醫可能都受到延誤。剛剛周委員也特別提到，受刑人死亡率高是不是因為就醫延誤？關於這個部分，你們有沒有統計過？就我所知，有些人牙齒痛，結果等到牙醫看診已經是兩、三天後。我相信在場各位都有牙痛過，人家說牙痛不是病，痛起來要人命！你們忍心看到受刑人牙痛痛兩天嗎？這是因為我們監獄的醫師、護理師和教誨師的比例都不足，我們的比例和國外比起來差很多嘛！在獄政改革裡面，到底是要教化他們，還是要剝奪他們的自由，監禁完之後該假釋的就放出去？刑期滿了就出去？不管是教化也好，作業也好，戒護也好，我們要做的獄政改革不是這樣吧？我們是希望能夠著重在矯正，而不是把他們關起來進行處罰，或認為這是在贖罪，因為他們犯了法，所以他們進去監獄贖罪，不是嘛！我們是希望他們受完監獄的行刑，出去的時候能夠變成一個悔改向上的更生人，這樣對社會的安全才有幫助。
對於未來的矯正，如何讓獄政能夠改革，這才是今天的重點，我們每次提到的都是人力不足、財源不足，當這些資源都不夠的時候，要怎麼讓這些受刑人在過程中受到教化？我上一次也特別提到，你們可以和勞動部結合，讓他們在受刑的過程中能夠提高職訓的參訓率，因為現在職訓的參訓率很低，再加上作業金也很低，請問這些受刑人在出獄之後會用什麼心態來看待這個社會？這也是為什麼回籠率這麼高、再犯率這麼高的原因，這不都是我們要去檢討的嗎？
今天在教化受刑人的教誨師的比例是一比三百多，我印象中是320、350還是300我不確定，我只知道超過三百多，這些受刑人進去之後，我們就是剝奪他們的自由而已，把他們關起來，其他的一律不管，這不是我們要的嘛！我剛才講過，我們不是要讓他們變成充滿敵意、對社會充滿痛恨然後自怨自艾、自卑自憐的人，我們期待的不是這樣，我們期待的是能夠有獄政的人權，講坦白，你們也很清楚，如果輕的話搞不好會有其他情況發生，重的話搞不好就是暴動嘛！包括其他委員特別提出來的，受刑人也許不清楚他們什麼時候可以申請就醫或是保外就醫，他們可能也不清楚假釋標準或是被駁回的理由，其實他們的資訊很少。
陳次長明堂：資訊的部分我們都會告知，剛才委員所指教的是我們矯正要做的目標和方向，我們會朝這個方向來處理。
鍾委員孔炤：受刑人的自由雖然被限制在監獄之中，但並未因此就被憲法放逐而不受其他的基本保障，他們不是棄民或化外之民，他們只是穿著囚服的國民，而不是非國民，我們應該用這個方式去看待吧？

請注意時間。
黃署長俊棠：其實我們的基本原則是根據聖經哥林多前書第13章第13節的信望愛和幸福，所以我們現在是在做感化教育，並不是從事自由的限制。我們最近推出了很多處遇在照顧收容人，包括監外自主作業、一人一床及各種技能訓練，包括毒品和家暴等處遇，還有照顧收容人生活的各項設施，其實我們是根據這個原則。以上報告，謝謝。
鍾委員孔炤：最後我要做個結尾，判決其實就是期待受刑人在監獄的時候能夠接受教化，這是為國家安全、社會安全投注更多的效益，我想這是大家要共同努力的，謝謝主席。
主席：謝謝鍾委員苦口婆心，主席原來是宣告要休息，因為林德福委員等一下要趕交通工具，所以讓林德福委員發言完我們再休息。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。因為監所的環境惡劣，其實一年半前也是在本委員會，很多委員包括部長都認為現在的矯正法規未與時俱進，硬體設備也不夠現代化，矯正機關收容空間不足，人力也不足，所以衍生一些管理的風險，請問次長，一年多來，法務部到底做了多少改善？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。我們的報告後面有附錄幾個法規的修正，在監獄大法裡面，監獄行刑法和羈押法現在已經送行政院審查，希望能夠朝這方面來做。
林委員德福：我是說整個監獄裡面的硬體設備，包括人滿為患等問題，這一年多來到底做了多少改善？
陳次長明堂：有改善，像一人一床就增加了將近一半。至於空間的部分，現在沒辦法改的就沒辦法，要等到另外3個監獄擴建以後把空間擴大，才能把現有的6萬1,000人至6萬2,000人疏散，目前朝這個方向在處理中。
林委員德福：次長，一年前司改委員會參訪宜蘭監獄，發現宜蘭受刑人再犯率高達83%……

再犯率多少？

那更短時間內的再犯率呢？

請法務部矯正署黃署長說明。

108年會達到75%？
陳次長明堂：如果要達到100%，恐怕要到110年或111年，在3個監獄蓋好以後可以比較紓解。
黃署長俊棠：我再補充一下，因為我們的人數是活動率，所以不可能完全達到100%。現在的核准容額是5萬6,877人，但是實際容額是六萬兩千多人，最高到六萬四千多人，除非做總量管制才有辦法達到100%，我現在只能說到民國108年可以達到75%。
林委員德福：監所生活軟硬體如果違反人道考量，在人格扭曲環境下的受刑人，你認為有教化成功的機會嗎？

請問次長有何看法？
陳次長明堂：就是有裁量權，但是不能浮濫，這一點我們也要求矯正署必須內控。
林委員德福：其實監所對特殊受刑人的管理拿捏，有些方面難以讓一般人認同，像陳水扁保外就醫，持續挑戰監所的管理分際，請問這是合理獄政應該存在的管理狀態嗎？
陳次長明堂：這個部分我們都會審慎處理，視個案的狀況來審慎處理，台中監獄事實上也多次跟陳前總統陳水扁先生及其家人進行溝通，我們會考慮到整體性，請他們慎重處理。
林委員德福：其實這樣子造成你們很大的困擾，因為他都是挑戰你們最低的底限，而你們也是最大的寬容，但是他一次、一次的突破，所以每一次只要他有動作，你們就一個頭三個大；還是說阿扁本身的作為才是合理的，他的作法就是在凸顯獄政枉顧人權的底限，會不會變成這種狀況？

謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教次長，現在獄所超額收容的比例是多少？

請法務部陳次長說明。

大概是多少人？
陳次長明堂：我們核定容額是5萬6,877人，到5月15日實際收容6萬2,058人。

超額的部分是多少？

9.1%大概是多少人？四千多人？
陳次長明堂：不止，有六千多人。

次長有沒有研究過日本或韓國等先進國家的監所是否有超收的問題？其他國家超收的比率大概是怎麼樣？

請法務部矯正署黃署長說明。

你們有沒有研究過台灣目前超額收容最嚴重的是哪些縣市？超額的原因是什麼？
黃署長俊棠：應該是在北部，北部都會型區域超額比較多，在東部比較少，幾乎都不會超過。

可不可以講一下超額的原因是什麼？
黃署長俊棠：關於超額的原因，基本上只要法院裁定完就移送由我們執行，這是整個社會犯罪型類一個變動的問題，以目前來講，在102年酒駕三振法案以後，進來的頻率就很高，另外就是刑事政策的量刑重刑化有影響到，還有一些三振法案也有影響到。
許委員毓仁：之前有提過，與毒品相關的犯罪也是有相當的比例對嗎？

平均1個人要負責幾個收容人？

有沒有算過其他國家大概是多少？

看起來我們戒護人員過勞的情況好像滿嚴重的。

招得到嗎？
黃署長俊棠：目前的招訓已經兩年不足額錄取，這個與他們本身的工作辛苦，還有……
許委員毓仁：與工作的危險度及工作的性質都有關。那你們有沒有規劃，譬如說提高戒護人員的在職訓練或是教育補助，甚至是他的津貼？因為這個工作本身有相當程度的危險性，也要負擔相當程度的心理壓力，你們有沒有這樣的規劃？
黃署長俊棠：有的，我們今年向行政院爭取到400名人力，在經費上我們也希望提高危險加給，因為從民國84年到現在都沒有調整過，從73年到84年只有調整300元，對我們同仁來講……
許委員毓仁：本席覺得台灣的戒護人員和收容人的比例的確較偏高，而且比較不健康，不管1：10或1：11，對戒護人員來說，生理和心理負擔的壓力是滿高的，所以本席支持提高戒護人員的福利及各項補助，甚至應該提供一些心理諮商的基本輔助或是設施，這部分你們可不可以研究一些方案出來？
黃署長俊棠：是，感謝委員的支持，同仁的福利方面我們會持續來爭取，包括人力、經費……

如果你們有什麼想法也可以提出來。
黃署長俊棠：關於諮商輔導方面，在矯正署本身的業務上就有一套機制；另外，今年也會再爭取5,000萬元左右的預算，我們會聘請心理師和社工師，只要經費爭取到，這部分就可以來做。
許委員毓仁：在此本席提出一項建議，你們可以把它列為參考目標，我認為必須制定一個計畫，把1：10或1：11的比例適當降低到一個比較健康的比例，你們是不是可以研究規劃，譬如在2年內把比例降低到1：6或是1：7？至少這樣比較健康，然後我們看看用什麼方式來做一個配套，好不好？
黃署長俊棠：好，謝謝委員。在前門政策方面，今年我已經提供給各地檢署緩起訴或是義務勞動的有780個員額，我們會來執行，至於後門的部分……

目前這些戒護人員有沒有過度加班的問題？
黃署長俊棠：我們的人員確實有過度加班，我們上個禮拜已經對全國做一個普查，要來思考怎麼去處置。
許委員毓仁：我比較關心戒護人員的身心，他們加班的時數可不可以實報實銷？
黃署長俊棠：如果經費允許，我們一定會給他們報加班，如果經費沒有辦法容納，我們就採補休的方式來處理。
許委員毓仁：在各項經費允許的情況底下，我建議這個部分還是照實辦理。謝謝。
請問陳次長，目前法務部有沒有評估過哪些監所的管理業務可以透過數位或是新的監理科技來減輕人力的負擔及增加效率？
陳次長明堂：目前就朝這個方向在做，我們是規劃嘉義看守所做智慧型監獄的示範，至於其他監獄，包括我們今年度開始，已經把原來只有5Mega的數位傳輸改成30到50以上，希望用這種數位傳輸的方式來減少一部分人力。將來在戒護的配比方面，我們會朝AI智慧型的方向來做處理，取代一部分人力的耗費。
許委員毓仁：關於智慧監獄，還有數位化監所的相關業務，你再提供一個報告給我，好不好？

獲利的300萬元怎麼樣去分配？

有沒有計畫推行到全國？
黃署長俊棠：全國都已經盤整過了，多少單位要做都已經盤整好了。

這個工程公司是用什麼樣的方式採購合約？它是一個標案嗎？

公開招標嗎？還是全部都由同一間公司執行？

謝謝。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論「司法改革國是會議落實情形之檢討─獄政改革之進度」，在2017年兩公約國際審查的結論性意見裡面有提到：「審查委員會關切近期在監死亡相對偏高的比率，委員會建議，針對所有在監死亡的案例，包括明顯自殺的案例在內，應成立獨立組織進行澈底調查，並且為了預防未來在監死亡案件的發生，探究每個案件背後緣由及根本原因。此外，審查委員會敦促政府確保監所管理人員中有充足的醫療、心理、社工人員，以預防收容人彼此間的暴力及自殺行為。」。
我們知道在今年2月，花蓮監獄連續發生了兩起不幸的死亡事件，兩名受刑人在短短兩個禮拜內相繼因為呼吸道疾患引發敗血性休克而死亡，其實監所的死亡事故還算是滿高的比例。說實在的，事件的發生對於家屬而言，他們的心情是非常痛苦的，而且他們非常想要明瞭事實的真相到底是怎麼回事，孩子好好的，縱使再怎麼壞被抓去關，但是不至於就要在那裡喪失生命，所以會希望知道事實的真相是怎麼樣，到底有沒有結構性的問題，如果有結構性的問題，我們才能夠從根本源頭去解決，而就會牽涉到對於這些事件到底有沒有去做死亡調查的報告。
我們來看2013年桃園少輔院買泓凱的事件，這個我一直在處理，監察院調查報告也出來，但是最後還是不了了之，因為在第一時間桃少輔只通報檢察官相驗，並沒有通知警察去做筆錄和做現場的保全，而且它要求所屬人員在接受地檢署調查前後都要回報應訊的內容，所以在這裡就會啟人疑竇，裡面是不是有什麼不敢讓外面知道的？因為通常事情發生有人死亡了，除了報告檢察官來相驗之外，其實你應該要通知警察來封鎖現場保存證據，可是這些都沒有，那後來檢察官在做筆錄的時候，還要求所有的人到那裡去陳述什麼都要回報。
再來看2017年彰化少輔院的事件，洪姓少年為了教訓同房的李姓少年，就用拳頭把他打死了，我們看到少輔院也是先通知檢察官，後來才通知警察，可是警察到了之後，他們又阻止警察入院調查，5天以後才通知少年法院。也就是說，他們阻止警察入院調查，先對少年做了筆錄，然後過了5天才通知少年法院。我們都知道依照法律的規定，未成年人只要未滿18歲，所有事情在第一時間都要通知少年法院，因為是少年法院把他們裁送到那裡去的，所以少年法院要對他們負起責任，但是當事件發生的時候，它竟然不通知少年法院，這裡就會牽涉到整個SOP到底是怎麼樣的問題。
我們知道矯正署頒布了一項「矯正機關防治及處理收容人遭受性侵害、性騷擾、性霸凌及其他欺凌事件具體措施」，裡面規定「矯正機關辦理未滿18歲少年之通報時，應併通報其父母、監護人或最近親屬；如有觸犯刑罰法律之行為時，另應主動向轄內少年法院（庭）報告。」，你們有這樣一個通報的規定，可是到底要多久才向少年法院報告？其實監察院的調查報告就這個部分也都有所指責，現在事件已經發生這麼多起了，但是我不曉得正確的SOP是什麼，當事件發生的時候到底應該要通知誰到場？應該在多久之內要通報？這個部分是不是應該做一些改善？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個部分在過去也許SOP沒有做得很好，這一點我們承認，但是我們也有改進，比方說現場的保全，從買姓少年到去年彰化少輔院的事情，同樣是在發生事故的情形之下，除了報請檢察官相驗以外，我們在去年彰少輔的案子也請了警方來做現場證據的保全，至於少年法庭，據我所知是有電話通知，但是如果有遲延通知，這部分我們會再檢討改進，我們再把這個過程向委員報告。應該要通知少年法院，而且用儘快的時間來通知，當然少年法院去瞭解以後做什麼處置，那是另外的後續，但是檢察官要來進行相驗，保全證據。
剛才委員有提到確保監所管理員的身心健康，這個部分矯正署已經在做，我們引進了社工師和心理師，除了對收容人以外，對於我們的在職人員也可以做這方面的服務。在上次兩公約的審查報告以後，我們也要求矯正署成立收容人案件的調查小組，剛才周春米委員在質詢的時候，提到過去這幾年來平均一年大概死亡120、130人左右，我們也請矯正署看要委外研究還是自己做研究，本來他們是要增加監所興革小組的外部查訪機制，然後每半年開會一次，不過這個速度稍微慢了一點，我們要矯正署再加強，儘快建立一些過去事證的研究，等結果出來以後再向委員報告。
尤委員美女：好，本席希望你們能夠有一個死亡的調查，當第一時間發生的時候，這個SOP到底要通知哪些人，檢察官、警察和少年法院在多久之內應該通知，然後誰應該去做筆錄，誰應該保全證據，這個SOP應該要出來。
陳次長明堂：會，好。
尤委員美女：另外，關於花蓮這個事件，從資料上顯示，其中一個蘇姓受刑人在1月30日就已經診斷出有上呼吸道的感染，2月6日就已經嚴重到需要住院，最後卻還是不治死亡。當這些事件發生的時候，家屬收到通知說家人死了，他們最想知道到底怎麼回事，他們會很希望知道有什麼證據、為什麼受刑人死了？所以家屬會想要拿到就醫紀錄、舍房日誌簿或是外醫的門診、急診和住院過程的資料，但是通常監所方會說這個牽涉到勤務交接或是受刑人的隱私或是與公益無涉等等，而不想把資料給當事人，最後給的可能只是醫院的病歷資料，可是從這些病歷資料真的是看不出所以然。
說實在的，如果在第一時間不好好把該提供的資料給當事人來安撫他的情緒，現在法務部在提倡所謂的修復式正義，那在這些證據都不明的情況之下，一定會激起當事人對監所方非常的不爽嘛！最後一定到法院去，然後經過多年的訴訟等等，其實這是雙輸的，如果我們能夠建立一個友善告知家屬的制度，應該給的資料就是非常清楚的告訴家屬到底發生了什麼事情，你們採取了什麼樣的方式，讓家屬能夠安心下來，這樣就可以避免後面無謂的訴訟，這問這樣的制度是不是能夠建立起來？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。向委員報告，其實這個個案本身在住院期間，他的家屬都有去醫院看，醫師會告知病況，在他死亡以後，我們在當天第一時間一定會跟地檢署的檢察官報相驗，至於要不要通知派出所去做現場查看，這是由檢察官來通知。我們第一時間按照規定是報檢察官來相驗，檢察官相驗以後會通知家屬到現場，我們機關的衛生科和戒護科會準備相關的執勤紀錄、治療紀錄以及醫院的各項資料，由檢察官提供給家屬做一個瞭解，當場都會說明，以上報告，謝謝。
陳次長明堂：這個部分的SOP我們再把它建立得更好，因為這中間也許是有某種程度的溝通不良，像花蓮監獄那個案子，事實上家屬在醫院的時候就有看到，也有跟家屬講清楚，但是後面有某種程度的溝通不良，這個我們以後會改進。
尤委員美女：前面雖然說有送醫，可是家屬所得到的資訊可能是沒有說病患他已經嚴重到隨時會走，或是醫院還沒有發出病危通知，如果突然之間說人已經走了，當然這裡面就會有很多的誤會，家屬會覺得監所沒有好好照顧，或是說在緊急情況下應該送醫但獄方卻遲延送醫什麼等等，所以當資訊越透明，就越能去安撫當事人，否則的話，我們看到很多的醫療糾紛也是因為資訊不對等，所以最後就只好抬棺抗議。現在發生許多毆打醫護人員的事件，就是因為資訊不對等、資訊不夠透明，造成當事人有這些情緒，到最後就很難再去說修復式的正義，再怎麼樣都很難修復。如果能夠在第一時間就非常誠意的把相關資訊公開透明，除非真的有掩飾，當中真的有不可告人之事，那是另外一回事，但如果我們真的這樣做，讓家屬瞭解生老病死本來就不是任何人能夠控制的，而且表示遺憾之意，然後安撫家屬的情緒，我覺得這樣可以避免掉很多的糾紛，所以本席希望你們能夠把這種友善家屬的告知制度建立起來。

謝謝。

請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談司法改革是著重在獄政改革這部分的進度，我們都知道要防止犯罪率升高或是要降低犯罪的比例有很多方法，獄政當然也是其中的一環，如何讓矯正的過程產生效果，不要再犯，達到教化的功能，讓他們可以回到正常的社會去過一個正常人的生活，這就是矯正過程當中的目的。但是以現在的數字看起來並不理想，嘉義監獄回籠率大概有6成，宜蘭監獄甚至高達8成，這就表示矯正出去以後還會再犯，高回籠率一方面讓我們的犯罪率沒有降低，因為出去之後一定是再犯罪才會回籠；一方面會讓監獄人滿為患，造成管理上面的困難。而且造成然後惡性循環，管理困難所以教化不落實，矯正沒有達到效果又再回籠，回籠多監獄就要拼命再蓋，蓋得越多或是人滿為患就會管理困難，又再重新的惡性循環。
這其中大概70%是有前科的，各監獄不太一樣，所以目前在監獄裡面大部分是再犯的，性侵犯再犯的比例高達9成，至於毒犯，一般我們想像中毒犯再犯的機率很高，其實他們是6成左右。性侵犯這個部分倒是比我想像的高很多，可見他們進到監獄，經過相關矯正的過程，好像幾乎沒有效果，出去都再犯。有關我剛才的講的數字，針對煙毒犯再犯大家討論得比較多，性侵犯的再犯率這麼高，有沒有什麼特別的矯正和教化的作為可以讓這個比例降低？因為在我想像起來，性侵犯雖然可能不是重刑犯，但是對被害人的影響是很大的，如果被性侵，尤其是未成年被性侵，那是一輩子的陰影。性侵犯和煙毒犯又不太一樣，煙毒犯可能是傷害自己，當然販運的影響是很大，會危害社會，但是如果以個人吸食來講，他是傷害自己，但是性侵犯是傷害別人，而且傷害得很重，可能造成一輩子的陰影，是毀了一個人！但這部分的再犯率卻很高，竟然高達9成。
請問現在在監獄的性侵犯數量大不大？因為我們現在看到的是再犯率，但不知它的絕對數量多不多？

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。現在性侵害犯在監的總共有3,947人，在監就是刑中，我們將性侵害犯分為刑前、刑中、刑後，總共有3,947人，刑前有19人，刑後有50人，剛才委員所講的再犯率，性侵害犯5年內再犯率只有6%。

但這個數字是你們提供給我的。

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個數字我們再核對一下，性侵犯的再犯率應該沒那麼高，因為性侵犯如果有再犯的可能性就會變成刑後強制治療，執行期滿還可以刑後強制治療，目前我們有五十幾位，衛福部還有十幾位，一共是64位，目前都在台中。
黃署長俊棠：我們50位，衛福部16位。
林委員為洲：好，這個數字我要再確認一下，但是如果以你剛才提供的數字三千多位來看，目前在監獄裡面有六萬多位受刑人，所以大概達到5%，其實也不算少。以犯罪的類型來講，正在矯正的受刑人裡面有5%是性侵犯，也就是犯了性侵罪。本席在想，性侵犯如果是再犯，會再犯的人恐怕有很深的心理問題，所以需要用很專業的矯正方式或是輔導，針對這部分，對於犯了性侵罪的受刑人，你們的矯正過程有沒有什麼特別的處遇方式？
黃署長俊棠：謝謝委員，矯正署有強制治療的處所，有幾個機關在做。
林委員為洲：你要說明一下，現在顯然效果不是很好。
黃署長俊棠：對，因為它是屬於一種強制治療的性質，所以我們在監做的這些輔導課程，如果評估他有高再犯危險性，出監後會由衛福部來做銜接，做社區處遇的治療，這是刑後的區塊。刑中我們是執行徒刑，執行徒刑當中會有各個處遇，我們的心理師和社工師會排課程，有7項治療，7個心理師，每一個機關都會做，我們總共有7個監獄在做強制治療這部分，所以他們都有排課程，相關課程我們可以提供給委員。
林委員為洲：好，我現在要強調的是，性侵犯罪對被害人來講，傷害是很深的。身體上面的傷害也許沒有那麼重，但是心理傷害是非常深的，我的意思是說，我們應該再用多一點的資源，在矯正的過程當中更專業的去矯正這些性侵犯，針對個部分，我希望你們可以提出更有效的辦法。我這樣比較一下，譬如說有人犯了性侵罪，不管到性交或是什麼樣的程度，跟打架的這種傷害相比，像我們男生從小到大，打架是難免的，有時候會碰到一些衝突打架，那對我們將來的影響不是那麼大，那只是一個過程，但是性侵對被害人的影響是非常深遠的。我的意思是說，在刑責方面也許沒有辦法把終生心理受傷害的因素考慮進去，然後在刑罰上面加重，但是最少我們應該在矯正的過程中，把將來再犯可能造成被害人很大傷害的因素考慮進去，然後去加強矯正的專業度以及投入更多的資源，我的目的是希望這樣，你們可以提出具體的作為。
黃署長俊棠：是，我們目前有一個專案計畫在執行，對於再犯，大家一直認為矯正好像無效，其實這方面牽涉到整個社會的監控，從矯正機關出去以後有沒有連結社會監控……
林委員為洲：講到社會監控好像就跟你們無關了，你的意思是這樣嗎？
黃署長俊棠：不是，我們在心理師個案管理就是強調要跟幾個通報系統連結，這樣持續去監控。
林委員為洲：好，這個部分希望你們就現有制度如何再做精進改善，提供一個書面報告給本委員會。

大概要多久？

請司法院呂秘書長說明。

請法務部陳次長說明。

所以未來在行政上就可以解決了？

請問這部分怎麼衡量？你們現在都扣薪資的三分之一。
呂秘書長太郎：正常是三分之一，但如果因為扣三分之一之後，以致其的生活沒有辦法維持，一樣不能扣。
吳委員玉琴：如果一家四口居住在台北市，薪水只有3萬元，扣除三分之一，就只剩2萬元，那四口人一起生活怎麼辦？你們還要扣他1萬元嗎？
呂秘書長太郎：對，所以是從個案來看，扣三分之一就是他本身和其他親屬維持生活沒問題，但如果因為扣了三分之一就讓他生活無法維持，依照規定一樣不能扣。我剛才有看了一下，好像吳召委提出一項修正案，可以把這個問題明確化而且可行，其實現行法是比較概括，我們把它具體化其實是有幫助的。
吳委員玉琴：我的提案也是希望能夠具體化，請問所謂的維持債務人及他共同生活親屬所需是怎麼定義的？我的提的是社會救助法的1.5倍，如果是以債務清理法規定來計算大概是1.2倍，這個本席還能接受，我覺得要明定之後，我們在計算上面會比較清楚，也確保這些債務人確實可以繼續生活下去。
呂秘書長太郎：對，這個基本方向我們贊同。
吳委員玉琴：好，謝謝。
主席：請蔡委員易餘發言，發言時間為6分鐘。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想和次長討論一下，關於現行監獄行刑法第十條，也就是入監婦女可以請求攜帶子女，以未滿3歲為限，如果沒有相當之人領養的話，可以再展延6個月，包括監內出生的小孩子亦同，請問次長，以現階段攜子入監的狀況，大概有幾個個案？

請法務部陳次長說明。

請法務部矯正署黃署長說明。
黃署長俊棠：主席、各位委員。我們對攜子入監的同學相對會給予比較寬廣的空間，包括睡覺的地方，而且我們在監獄裡面有設置保育室，今年也有聘保育員來教育這些小孩子。

所以你們又聘了保育員？
黃署長俊棠：這是運用社會資源，不是我們政府的一個……

在哪一個監獄有聘保育員？每一個監獄都有嗎？

只有桃園和台中？
陳次長明堂：比較多，其他的監獄也有設，但是有的人數是零。
蔡委員易餘：好，那我直接問，對於這樣的一個政策，你們覺得這個政策是好的，還是需要檢討？
陳次長明堂：這方面有見仁見智的看法，有的專家學者認為不應該出生以後就予以標籤化，雖然只有幾個月，但是在腦海意識中會留下一種陰影，但有的人也提到說社會資源不足的問題。基本上我們是認為不要攜子入監最好，但是顧慮到現實，我們也曾經尋求過衛福部的協助，如果沒有家屬或近親或可以信賴的朋友可以收容的話，是不是交給社會福利機構比較好，但是衛福部說它做不到。

為什麼衛福部會做不到？
陳次長明堂：它有它的困難，我們已經溝通很多次了。
蔡委員易餘：到底有什麼困難？我先講我的結論，本席很反對這項政策，大家想想看，攜子入監現在只針對婦女，男生不可以這麼做，如此一來，光是男女就不平等了，如果女生可以，為什麼男生不可以？其次，一個小孩子在0歲至3歲6個月這個成長階段，如果在女監，他所接觸到的就只有女性，這個小孩子未來的人格發展真的會健全嗎？感覺上是不是比較畸形的？而且以國外所有的狀況來說，基本上對於攜子入監都是反對的，所以我認為法務部和衛福部有必要召開一個協調會。
在我的選區就有類似這樣的社福機構，在六腳鄉有一家安仁家園，它專門收容父母都在監獄的小孩，0歲到18歲這段時間他們都收容，如果有這樣的機構存在，我相信其他縣市應該也會有，那我們是不是可以把資源給他們？讓他們可以去收容，包括這42個小孩，我們可以讓他們在這裡成長，為什麼一定要讓小孩子在監獄裡面成長？針對這件事情，法務部有必要提出檢討吧？
陳次長明堂：大概七、八年前監獄行刑法在修法的時候，那時候是內政部兒童局的時代，我們跟他們溝通過，而且草案曾經一度降到1歲半，可是後來兒童局歸到衛福部以後，他們的觀念又改變，所以目前監獄行刑法草案……

他們觀念改變是他們認為現行的3歲就可以？
陳次長明堂：對，所以我們現在報到行政院的草案是維持3歲，但是不延長，如果滿3歲以後確實沒有人收，那一定要強制社福機構來收，這一點我們也溝通過，其實他們原來還不願意收，所以這一點我們在立法上面也許還有溝通的餘地。
蔡委員易餘：次長，如果法務部的立場是認為攜子入監這件事本質上是不對的，我覺得你們就大大方方的跟衛福部講，看衛福部到底有什麼困難，為什麼這件事它做不到嘛！為什麼要把小孩子放在監獄裡面？法務部是要去矯正犯人，結果卻讓受刑人帶著一個小朋友入監。小朋友在0歲到3歲的成長階段是在監獄裡面，我覺得這對小孩子未來的人格發展真的是不健康的，我們能不能去改變這件事？
陳次長明堂：我們也希望改，那將來……

那就直接提出修法嘛！監獄行刑法第十條就把它廢掉嘛！
陳次長明堂：我們在行政院討論的時候再做整體思考好不好？因為一下子要全部廢掉，社福如果不接下來的話，也會造成社會問題。
蔡委員易餘：那第一個就應該先盤整，看現在每個縣市在每一個監獄的附近有沒有類似的托育機構，如果有托育機構願意去做這方面的工作，衛福部就把一些資源給他們，不要小氣嘛！給他們資源，他們自然就有辦法去撫養這樣的小孩啊！
陳次長明堂：我們在行政院會把委員的意見提出來，過去的資料也許我們可以提供給委員參考。
蔡委員易餘：這件事我會繼續堅持，你們在行政院真的要把它提出來，這件事就把它改掉吧！不要再有這樣的陋習，好不好？

請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。這個案子目前已經送到行政院羅政務委員那裡，以法務部的立場來講，我們非常贊成委員的意見，不過當時的草案牽涉到衛福部不肯接……
段委員宜康：今天我們有邀衛福部的代表列席，是否請你們講一下，衛福部的立場到底如何？

請衛福部救助司王簡任視察說明。

你們是衛福部哪一個部門？
王簡任視察燕琴：我們是社會救助及社工司，不過今天所討論的議題應該是屬於社會及家庭署才對。
段委員宜康：沒有關係，請你把我們的意見帶回去，到時候我再跟你們部長請教，到底你們衛福部的立場是什麼？

不用了。
主席：這個議題的確講過很多次了，謝謝段委員。
報告委員會，今日登記發言的委員到此均已發言完畢，詢答結束。
委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。若有委員提出書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關機關以書面答復。
現在處理委員臨時提案，先處理獄政的部分，再進行討論事項的處理。現在就請議事人員宣讀獄政部分的提案。
A、
監獄行刑法第45條第1項規定：「對於受刑人，應斟酌保健上之必要，給與飲食、物品，並供用衣被及其他必需器具。」監獄行刑法施行細則第66條規定：「本法第45條第1項所稱供用其他必需器具，係指下列器具：一、飲食類用具。二、盥洗及洗濯用具。三、整容器具。四、儲放日常衣物之櫥櫃及修補衣被之用品。五、清掃用具。」為考量國家財政負擔，現行監所僅於新收時發放冬、夏服裝各二套，對於上開日常基本用品，原則上須由受刑人「自備」。惟現行受刑人於監所中之勞作金普遍低廉，大部分監所每月勞作金皆低於500元，受刑人本身若無基本經濟能力或親友資助，監所生活可謂相當拮据困頓。監察院亦曾於糾正案文指出，受刑人所需基本生活用品，原則上應仍由國家提供（105年度司正字第3號糾正案文）。對此，爰提案要求法務部及矯正署，應衡酌國家財政及受刑人之負擔能力，通盤檢討受刑人於監所中各項飲食、物品、衣被及「其他必需器具」，何種項目應由國家供給、何種項目應由受刑人自備，始為合理，並於六個月內向本院司法及法制委員會提出書面報告。

現在繼續開會。
請陳次長就剛才宣讀的3案作說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。針對提案A的部分，我們考慮到監所內所需器具甚多，實在無法一一列舉到底是哪些項目，所以建議倒數第二行「何種項目應由國家供給、何種項目應由受刑人自備」等文字修正為「何者應由國家供給、何者應由受刑人自備」等字樣。
關於提案B的部分，建議將倒數第二行「並於三個月內」等文字修改為「並於六個月內」等字樣。
關於提案C的部分，建議將倒數第三行「於六個月內」等文字修改為「於八個月內」等字樣。
主席：對以上法務部所做文字修正，請問提案人周春米委員是否同意？

可以。
主席：既然提案人同意，以上A、B、C 3案就照次長剛才提的文字修正通過；另外，本席也對以上3案加入連署。
接下來進行討論事項，因為今天要討論的兩個案子都是針對強制執行法，所以兩案併案處理，現在請議事人員一併宣讀提案條文與修正動議1項及附帶決議1項。

第十二條　　當事人或利害關係，對於執行法院強制執行之命令，或對於執行法官、書記官、執達員實施強制執行之方法，強制執行時應遵守之程序，或其他侵害利益之情事，得於強制執行程序終結前，為聲請或聲明異議。但強制執行不因而停止。
前項聲請及聲明異議之權利，執行法院應以書面通知當事人或利害關係人，且應記載如為低收入戶、中低收入戶、原住民或其他法令規定得請求法律扶助者，得向財團法人法律扶助基金會請求扶助。
第一項聲請及聲明異議，由執行法院裁定之。
不服前項裁定者，得為抗告。

第一百二十二條　　債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。
債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需，不得為強制執行。
前項所稱債務人及其共同生活之親屬生活必需者，推定以主管機關所公告當地區每人每月最低生活費用一點五倍，為其必需之生活費用。
執行法院所為執行程序如有違反第一項、第二項規定之情事，縱使債務人未依法提出異議，執行法院亦得依職權予以撤銷之。

第一百二十二條　　債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行。
債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，不得為強制執行。
前項所稱維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，推定以中央勞工主管機關公布之基本工資，加計債務人依法領取之社會保險給付或其對於第三人之債權扣除基本工資後餘額之三分之二，為其必需之生活費用。

請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。如果法律扶助法中已明文規範，而不建議再另外訂定，我可以接受。如果我們用附帶決議的方式來執行，你們有沒有問題？

我就沒有堅持。

剛剛附帶決議甲案這裡嗎？
吳委員玉琴：是，請他們加強行政作為，因為法律已經有依據，但我們現在看到的部分都沒有提醒。
主席：要提醒！這稱為「教示制度」，一定要告訴民眾有什麼救濟途徑。大家有無其他意見？沒有意見，本條就不修正，但通過附帶決議一項，即甲案。
現在處理第一百二十二條。請司法院表示意見。
呂秘書長太郎：如同剛才周委員也特別提到，因為強制執行涉及兩個問題，尤其債務人的最低生活保障是人權，這沒有錯，但另一面，對於債權的實現也要注意，因為整個權利義務的貫徹，基本上是法制的基礎，也是真意的重要內涵。假設債權人好不容易得到執行名義，結果在執行階段以後，被認為對於債務人過於寬厚的話，其實對債權人權利的實現就更加困難，所以我們建議參考剛才協商通過的消費者債務清理條例規定，以最低生活費用一點二倍來加計，按照其扶養人口之比例來加，這比用基本工資處理更加實際，因為每個縣市的生活必需費用都不一樣，事實上政府部門每年都會公告，這應該是比較務實、可行的。

所以這會因為債務人住在哪裡而有所不同？
呂秘書長太郎：對，會不一樣。
主席：黃委員國昌發言後，請吳委員玉琴及周委員春米發言。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下，現在處理實際上生活所需要排除在責任財產的範圍之外，當然會牽涉到債務人及債權人彼此間權益衡平的問題。現在手上拿到的修正動議，是不是司法院同意的條文？

請司法院民事廳邱廳長說明。

我知道。
邱廳長瑞祥：這是最低生活費，依照最低生活費而言，有時政府還需要提供相關補助總總之情形。另外社會救助法第四條之一對於中低收入戶之界定是我們剛才所說的最低生活費一點五倍，所以低收入戶是一倍，中低收入戶是一點五倍。我們用這個基準計算一個人維持生活所需時，依照各地區計算，包括六都有不同的情形，經衡酌後大約以一點二倍對債務人維持生活所需比較適當，因此我們才會建議以一點二倍計算。
黃委員國昌：不好意思！我還是回到我一開始所請教的問題，即是有關行政補助方面，這在什麼樣的情況之下，行政機關要提供各式各樣的補助？這是屬於法體系的範圍。回到強制執行法的規範體系當中，我們所在意的事情是，以債務人最低生活保障的基本要求，這是從強制執行法非常重要的原則出發，在法條上如何規定適當的債務人最低保障，這與債權人的權益彼此之間需要取得比較好的平衡，所以我剛剛在問的就變成是，依照你方才的說明，事實上，當地的政府機關所規定的最低生活費，並不是真正的最低生活費，這就喪失最低生活費的概念所規範的意義，否則我不知道明明就是把它定位成最低生活費，然後又再加1.2倍，它的理論基礎到底為何？你是因為低收入戶是最低生活費以1倍計算、中低收入戶以1.5倍計算，所以你打個折改以1.2倍計算？
呂秘書長太郎：其實這最重要的就是，在目前條文之下，它屬於很概括的定義，這只是為了維持債務人及其共同生活之親屬所必要，這難免會有判斷上的不同，我們是贊同在立法上讓其更為明確，當然這樣明確的結果，若再加1.2倍以後，他們根本無法維持生活，這個時候又回到前面的條文，這有例外之規定，或是有顯失公平的情況；換言之，讓他在原則當中又有相對具體的一點。
其次，方才委員特別提到最低生活費的問題，這屬於社會救助，如果我沒有記錯，各縣市都會公布生活消費的情況，但不是指這裡的最低生活費。事實上，縣市政府都會公布每人每月最低消費的金額，所以這確實不一樣，最低生活費只是為了社會救助上的制度而來。
主席：吳委員玉琴針對這部分也有提案，請吳委員說明你的提案供大家參考。
請吳委員玉琴發言。
吳委員玉琴：其實本席提案最低生活費以1.5倍計算，係因現今各縣市確實有8個區域，即是直轄縣市政府、臺灣省及金門、馬祖等地區，都有不同的最低生活費用的規範。其中最低生活費在以1倍以下就是低收入戶，最低生活費在1.5倍的則是中低收入戶，這在社會救助法裡面規範的範圍，這能進入到社會救助的系統，所以我才會針對比較弱勢的部分，看看要如何計算其生活的需求，我們應該提出一個標準。有些縣市採用的標準就是現今低收入戶與中低收入戶的標準，最低生活費以1.2倍好像在協商的版本中有針對消債條例訂定一個標準，所以我想司法院應該希望能夠將兩者拉齊，所以才會有最低生活費以1.2倍的計算。以社會救助的概念而言，最低生活費只有1倍或1.5倍，至於有2.5倍的部分，則是在中低收入老人生活津貼的標準，當然這就要考量到我們的債務人在最低生活費用或生活費用的一個保障；至於債權人方面，我想司法院在提出修正動議時，比較著眼於考量衡平性的問題，意即債權人的權利有沒有受損，我對這部分予以尊重，但是，我認為這確實要明訂最低生活費到底是以1.2倍或1.5倍計算，未來在執法上才會比較明確，也才能有所依據。因為現在只有說他因生活必要而訂定最低生活費，但是大家不知道到底要如何衡量其生活必要。
主席：好。其實這是我幫你們提的說法，最低生活費以1.2倍計算是不是指消費者債務清理條例的規定？你們能否針對這部分說明清楚，好不好？因為這大部分是為了卡債的人，不要讓他們受到過度的逼迫，是不是相關法律已經有什麼標準？這部分是不是請司法院人員再做說明？
邱廳長瑞祥：報告委員，根據消費者債務清理條例第六十四條之二的規定，尚包括當初吳委員及蔡委員的提案部分，後來在協商的過程裡面，大家初步採用我們方才所講的，以最低生活費的1.2倍來計算。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我具體的提出兩個例子，再請司法院人員做說明，在這項條文中的具體操作，會變成怎麼樣？譬如甲每月固定領取薪資大約新臺幣3萬元，在目前臺灣低薪化的社會中，這樣的情況還滿普遍的。如果我們為求計算比較簡單一點，甲住在臺北市，然後他每月領取的薪水是3萬元，但他因為各式各樣的原因，遭遇被強制執行的時候，我們先不要考慮他所需扶養的親屬，以他自己一個人的最低生活所需來看，他每個月可以被強制執行的金額是多少？第二個是，乙也一樣住在臺北市，他一個月的月薪是30萬元，依照你們目前條文的規定，他一個月可以被強制執行的金額是多少？
邱廳長瑞祥：對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，誠如黃委員所言，如果今天這位債務人住在臺北市，他每月的收入是3萬元，依照我們現在提出的條文最低生活費採用1.2倍計算，我們現在看到臺北市的最低生活費是1萬6,157元，這是目前我們所看到的數據。如果以1.2倍計算，他1個月生活所必需的最低生活費應為1萬9,388元。倘若他的收入為3萬元的話，目前執行之後與法院扣三分之一的薪水，相差無幾，就是扣他1萬元、留給他2萬元，這時候兩者金額會差不多，但如果今天某人月薪收入是30萬元，依照我們以往的做法扣其薪水的三分之一，即是扣10萬元，如此一來，他還有20萬元可以生活，其實這麼做會不會公平呢？這並不會公平。依照現在我們修正之後的情形來講，反而是對收入愈高者，他住在臺北市的最低生活費為1萬9,388元，如果他沒有扶養其他的親屬的話，對不起！債務人其餘的薪水都要用於清償相關的債務。有關委員所指教的問題，我們說明如上。
黃委員國昌：這樣很好啊！那我現在就要講話，對於最後一項你要怎麼操作？因為你的default rule是不能超過三分之一，然後你又說但顯失公平時可以再做調整。事實上，司法院也很清楚，強制執行是一個處理爭議性的大量案件，你們的default rule常常就會變成最後的robust rule，即是依照那個規則來加以運行，否則如果我們回到強制執行法最基礎的法理的話，法院必須要在個案中斟酌該名債務人及其所扶養親屬的狀況，並排除在他責任財產的範圍有多少，以決定可以被強制執行的金額。但是，我們也知道現在法官真的都太累，他們承審的案件量非常多，如果我們要求強制的法官在每個個案當中執行這樣的事情，簡直是一個很困難的工作。方才我所列舉的3萬元與30萬元兩者之間的對比，從債權實現的公平、正義，以及與債務人他生活所需的balance上，其實呈現出來的數字很清楚。如果我們前面已經針對最低生活費做出這樣的一個界定，債務人與其受扶養親屬彼此之間生活所需已經均受保障，在這個時候他的薪水不可以超過三分之一再加上default rule，其目的何在？我的意思是說，你本來就是在保障債務人與其受扶養親屬的生活所需，那用前面的保護不夠嗎？為什麼就薪水的部分又要再多一項不可以超過三分之一的規定？因為後面的default rule讓我看起來，這比較像是在保障高薪者，而不是在保障一般薪水階級者。
主席：這點很重要，也就是你們訂定的三分之一還要堅持到什麼程度？
邱廳長瑞祥：因為我們在第一百二十二條第六項有規定，「債權為薪資或其他繼續性給付者，執行法院發扣押命令之範圍，不得逾各期給付的三分之一。但有前項情形者不在此限」。前項情形是指第五項情形，第五項情形的部分所指的是，包括執行法院會斟酌債權人與債務人特殊情況的部分，來看看是不是會受到第二項、第三項與第四項的限制。
黃委員國昌：廳長，我剛剛在跟你討論的不就是這件事情嗎？你又說加了最後一項不用擔心，你們就但書會個案衡量，但我在跟你講的就是，今天會搞到我們要訂一個剛性的基準出來，就是法官不可能去做個案衡量嘛！所以我具體的問題就是，從強制執行法的債務人最低生活保障之基本要求的法理出發，貫徹到強制執行對於扣押債權有排除的規定，我們前面既然已經參考最低生活費計算的規定，不管是1.2倍也好，或者是1.5倍也好，就各個委員所提的有一些balance，我都尊重，保護的規定已經定在那邊了，你們最後一項多加「三分之一」的規定、再加了一頂帽子，就那個rule本身而言，你們所要實踐的規範意旨到底是什麼？你不能夠說你們就但書還會再去調整、想要正當化這個看起來似乎是多餘的「三分之一」規定，而且我比較擔心的是，實際上最後一項「三分之一」的那頂帽子最後所保障的是高薪者，而不是一般的受薪階級。
主席：黃委員所講的很重要，因為你們的這個部分有點重複了，這次最重要的是其實是第五項，有一個彈性，第四項或者第三項不管是哪一個委員的版本，其實都是要設一個樓地板，而不是加一頂帽子，對不對？第五項只是在於看這個樓地板設下去、執行了以後，對債權人或債務人有沒有顯失公平，這樣就夠了，為什麼還要設一個「三分之一」的帽頭，然後再來看那樣會不會顯失公平？那你們前面就等於是白寫了，是不是？
邱廳長瑞祥：在執行的實務操作上面，有時候我們希望能迅速，債權人申請強制執行的時候，法院不曉得債務人有沒有其他受扶養的親屬或是其他的相關事項，在不清楚的情況之下，對於債權人申請扣押債務人薪水之比例為何，這時候法院沒有辦法衡量，我們以往的做法是用三分之一，其實是有一點仿日本之前用四分之一這邊，實務上，現在習慣上大概都是用三分之一來操作。一方面當初沒有明文，所以被大家所詬病，因此我們在第六項提到，法院原則上先按三分之一來扣薪，扣了三分之一以後，債務人可以聲明異議，表示扣了之後，首先是他的必要生活費用，以及他扶養了一個小孩，所以需要多少錢，然後法院再來看這樣子的保留金額足不足以讓他維持生活。像黃委員所提三十萬元的這種情形，可能債權人會出來聲明異議，債權人說只扣他三分之一的部分，這時他還可以超過、有更多數額，所以從第六項反推回去第五項、第四項、第三項以及第二項來處理。

我相信黃委員不會滿意這個答案。
黃委員國昌：我講具體的，一開始你們希望能夠定型、迅速地去處理強制執行的第一個動作──要決定發扣押命令的範圍嘛！我現在的問題就是，就default rule，如果我們現在是採取自最低生活保障此一強制執行法的基本要求出發的話，發扣押命令的範圍為什麼不是說就在每個月多少錢以外的範圍扣押之？每個月「多少錢」以外的金額，就你剛剛所講的一萬五千元也好，一萬八千元也好，今天不管這個債務人是住豪宅、很有錢，還是一般在租房子的年輕人，我們保障的就是那一萬五千元或一萬八千元的最低生活所需費用，那個就是default rule嘛！若他說不是，他要養小孩還要幹嘛的，他自己去聲明異議，那沒有關係，但你剛剛所講的那個操作，你們第一個動作不是要去處理最低生活所需費用以外的金額都扣押，反而還是回到了就是法院反正先扣三分之一，你們兩邊看誰不高興、自己再去提異議，你們後面這樣子的處理方式，跟在這一次修法的時候你們所要達到的立法目的，不要說是背道而馳，這根本就是一個不曉得規範目的及規範意義何在的規定。
邱廳長瑞祥：謝謝委員，剛才我們跟同仁討論的結果，委員剛才有特別提到的是，在做強制執行的時候，原則上假設債務人是居住在臺北市的話，在這個範圍裡面看是多少，而在這個範圍以外的部分予以扣押，如果這樣操作其實是可行的，這樣操作下來的話，其實我們就可以不用第六項，謝謝委員。
吳委員玉琴：我也支持第六項可以不用。第五項在用詞上，最後一行為「但應酌留債務人及其扶養人之共同生活親屬生活所必須……」，因為好像跟前面的用詞不太一致。
主席：其實我知道你們是為了讓法官比較好計算，那我問你，就第三項、第四項，每個案子的樓地板數額是不是一開始就很清楚了？那除此之外都扣押就好了……
邱廳長瑞祥：這時候大概只能夠用債務人一個人的必要生活費用來算，第一個，債權人不知道他有幾個扶養親屬或其他相關事項，目前來講的話只能夠用一個人來算，等債務人再去聲明異議、表示他還有多少親屬要扶養等情形。但如果第六項沒有的部分，目前操作上，按照剛才黃委員所講的在超過「多少」的範圍之內，這是可以操作的，我先說明這個部分。第二個，吳委員所提到的最後這個部分，沒有所謂共同生活親屬的必須費用，是因為可能考慮到有關債權人的債權，例如遇到一場車禍，他拿到這個債權其實就是維持生活所必要的啊！而我們還要讓債務人一個人每個月還一萬九千多元，這對債權人是不公平的。像這種情形，我們在這裡特別訂定法官可以讓債務人一個月不用到1萬九千多元，可能是一萬兩千多元，讓他去調降費用，債權人就可以獲得比較大的滿足，所以我們在第五項這邊有不同的文字，以上說明。
主席：「必要」是比較死的規定，對不對？

修正以後就要照這個……

債務人的全部總財產原則上都是他的責任財產嘛！

你是說扣總數的三分之一嗎？沒有吧？
邱廳長瑞祥：剛才也跟黃委員特別提過了，這部分只是希望讓執行法院在執行的時候比較迅速，其實還是會回到原來第三項、第四項、第五項的操作。剛才黃委員所提到的，如果把第六項刪除的話，我們可以在「辦理強制執行應行注意事項」裡面提及，讓法官知道後續在執行的時候就是保留債務人一個人必要生活費用的金額，如果債務人覺得不是這樣，他還要扶養小孩或有其他的相關事項，他就聲明異議，法院再依照強制執行法第十三條的規定去做處理。
主席：對，甚至於有第五項的情形，即使如此他還是覺得不合理，或有特殊狀況，第五項都已經提到了嘛！所以我是覺得，第六項再規定下去的話真的有一點邏輯不通啦！
黃委員國昌：其實真的是不用，因為你們第一個動作就是發扣押命令，扣押的範圍如果不夠的話，他接下來按照第十二條的規定聲明異議，再去做調整，最後執行法院為收取分配命令以至換價命令的時候其才有被實現的問題嘛！所以我的意思是，你們在做第一個動作的時候就是要滿足法官定型化處理大量案件的需求，按照這次的修法意旨，就他必要的生活費扣掉以後，其他的部分全部都把它給凍結掉，個案有需要調整的話他再去聲明異議，然後你們到了第二個階段為換價命令的時候再去調整那個範圍，這樣運作起來應該不會有什麼問題吧？
邱廳長瑞祥：就這部分來講應該可以，我們也會在注意事項及適當的場合中向法官宣導。
曾委員銘宗：我請教一下，就第六項來講，在我初步看來這是上限，對不對？不能以最多的扣三分之一……
邱廳長瑞祥：「但有前項情形者，不在此限。」本來是從第六項推回到有第五項、第四項、第三項的情形，如果我們把第六項的部分刪掉之後，就直接回到第三項、第四項、第五項，照這個來操作就好了。

沒關係是吧？