請金管會顧主任委員報告。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天　大院第9屆第5會期貴委員會第22次全體委員會議，承　貴委員會邀請就「政府全力解決低薪問題，金管會相關因應施政作為」進行專題報告，至感榮幸。以下謹說明目前及未來推動措施，敬請指教。
壹、現況
金融業為資金中介者，負責市場資金之流通與配置，掌握國家經濟發展之關鍵要素。截至106年底，金融業從業人數（註1）已達51.55萬人，平均約每22名就業人口就有1名為金融從業人員。依據行政院主計總處統計，106年度金融服務業每月平均薪資為新臺幣（以下同）8萬6,294元，為全國平均薪資（註2）的1.73倍，對提升我國全體薪資水準有很大助益。
註1：金融服務業從業人員數係包括銀行業、證券期貨業及保險業，銀行業包括金融控股公司、本國銀行、外國及大陸地區銀行在臺分行、信用合作社、票券金融公司、信用卡公司、中華郵政儲匯處、電子票證機構、電子支付機構；證券期貨業包括證券業、期貨業、投信投顧業及證券金融事業；保險業則包括壽險業、產險業、保經、保代、再保險業、保險公證人及中華郵政簡易人壽業務。
註2：依據主計總處統計，106年全年每人每月總薪資平均為4萬9,989元。
為鼓勵上市、櫃公司合理調整員工薪資報酬，將公司獲利適度回饋給員工，以善盡企業社會責任，本會亦持續透過強化上市、櫃公司薪資資訊揭露等方式推動。依據證交所及櫃買中心統計，上市、櫃公司106年度員工福利費用（包含薪資費用、勞健保費用及退休金費用等）為1兆5,119億元，較105年度增加金額約計741億元，增加比率為5.15%。
貳、推動策略與具體措施
一、金融業方面
本會已透過資訊揭露、溝通宣導或表揚等方式，鼓勵金融業者加薪，相關措施包括：
(一)揭露金融業基層員工薪資或調薪狀況
1.上市、櫃金融、保險業部分，已依證交所及櫃買中心規定，將基層員工之薪資總數、薪資平均數及薪資成長幅度等資料，納入編製企業社會責任報告書（CSR）應揭露事項。
2.非上市櫃金融業者部分，已修正「金融控股公司年報應行記載事項準則」及「銀行年報應行記載事項準則」，要求比照CSR揭露內容，於年報增列揭露基層員工薪資調整之資訊。
3.於財產及人身保險業辦理資訊公開管理辦法規範，保險業應揭露年度員工平均福利費用及與前一年度之差異。
(二)透過溝通宣導，加深金融業者價值觀念：
於金融業負責人座談會、各公會理監事會議或金融業高層出席之相關場合，宣導加薪議題，適時宣達企業盈餘回饋予員工之觀念。
(三)透過表揚機制，鼓勵金融業者持續進步：
1.於金融研訓院舉辦之「傑出金融業務菁業獎」，將金融機構調薪狀況納入「最佳社會責任獎」之評分標準，以鼓勵金融機構加薪。
2.於保發中心舉辦之「臺灣保險卓越獎」公開表揚保險業加薪事宜，鼓勵保險業者跟進加薪。
二、上市、櫃公司方面
由於企業對於員工薪資之擬訂或調整，除考量本身之盈虧、所屬產業外，尚受整體經營環境與公司經營策略之影響，故各公司之合理薪資難有客觀一致標準。本會持續透過強化資訊揭露等方式，鼓勵上市、櫃公司適當合理調整員工薪資，以留住人才及提高企業競爭力，相關政策說明如下：

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。坦白講，這個部分我沒有辦法提出我的意見，第一，臺灣這個所謂低薪情況如果沒有中國的這個因素是不是就不會構成低薪？還有，相應於低薪的講法，參照臺灣現在的實質購買力，把薪資與實質購買力相較，相對而言，哪一些行業是被認為比較低薪的行業？另外，就我們查詢的相關狀況，可能在某些特定的行業包括服務業，呈現一些相對低薪的狀況，是不是跟中國的磁吸有關等等，我覺得這個都還有待更實證的研究。
吳委員秉叡：好，請教國發會高副主委，我剛才提出的問題，你有聽清楚？

請國發會高副主任委員說明。

主席、各位委員。是。
吳委員秉叡：我們當然不認為這是唯一的原因，原因可能很多、很複雜，但有學者專家認為這是一個很重要的原因，因為臺商把大量的資本投資到中國，在中國從事製造業，又找了一些臺灣的優秀人才去那邊當幹部，據說目前有幾十萬人在中國上班，那些人又剛好都是臺灣消費力很強的人，假設有100萬人在外國，光是三餐，臺灣一天就少吃了300萬頓飯。如此一來對臺灣的餐飲業難道不會造成影響嗎？而且這些人是有在上班，所以他的收入是比較穩定也比較高，因此他的消費能力應該是不錯的。第二個，這些產業到中國投資了製造業製造出來的東西，有時候又跟臺灣本土的製造業有競爭關係，致使削價競爭的狀況發生。加上我們跟各國簽FTA時也都因為中國的打壓而遭遇一些困擾。所以臺灣的製造業恐怕因此會流失得更嚴重，這是競爭力方面的問題。這些都是廣泛的磁吸效應，所以這個學者就認為，中國的磁吸效應是造成臺灣低薪的主要原因之一，不知道你贊不贊成？
高副主任委員仙桂：我想臺灣是一個小型開放的經濟體制，產業全球布局是必然的現象之一，而中國大陸因為跟我們同文同種的緣故，我們有很多企業到那邊去投資跟生產。基本上，到中國大陸投資生產的話一定會影響到臺灣的一些就業市場，間接應該就會影響到所謂的薪資水準。誠如顧主委所說，它是影響我們薪資的因素之一，至於影響多大，可能還是要有進一步的實證研究。
吳委員秉叡：繼續請教顧主委，你剛才說如果用購買力來比較，臺灣某些行業是不能夠光從換算成美元來計算其薪資，換言之，你認為臺灣很多物價是比較低，的確，本席也看過這方面的資料，跟韓國的年輕人比起來，雖然跟美元換算的比例，韓國年輕人的薪資高出很多。可是依照那個統計資料，韓國年輕人的實質購買力還是比臺灣低很多。這個到底準不準確是一個爭論，不過如果你採取這個見解的話又會引伸出另外一個問題。什麼原因造成臺灣的薪資高不起來？是不是因為過度穩定的物價在過去這些年來都沒有適度通膨？
顧主任委員立雄：很多國家會將一個溫和的通膨列為他們政策使力的一個目標，然後例如大家會以2個百分比作為一個目標。那在臺灣的話，就我看到的狀況是，任何的一個物價波動好像都會造成一些輿論上的批評，我想這也是臺灣一個有趣的現象。
吳委員秉叡：所以，無論是哪一黨主政，都不敢讓物價適度通膨，您的意思是這樣嗎？因為這樣會引發批評。
顧主任委員立雄：因為這樣會引發輿論相當多的質疑，任何一個小吃店……
吳委員秉叡：我記得2008年馬英九前總統在競選總統的時候曾提出「633」政策，裡面有一個「3」就是國民的平均所得要達到3萬美金，結果在他8年任內都沒有達到，當然現在也還沒有達到。但是很有趣的是，就在這一年多的時間，新臺幣兌美元從33塊多比1美元到現在29塊多比1美元，漲了不只10%，這一段期間我們國民換算美金的薪資所得反而是因為新臺幣升值，我們兌換美金的數目大量增加。所以，坦白講，要達到3萬美金不難，如果我們的新臺幣升值的話，但是這個造成的影響就非同小可。

因為我們是以出口為主的貿易型態。
吳委員秉叡：沒有錯，所以我們今天就要來研究這個問題，這個事情非常複雜，絕對不是只有一個面向，我是提出諸多可以思考的方向，沒有一定的答案。例如你今天提到上市、櫃公司，以臺灣勞工的薪資而言，其實上面加了好幾層違章建築，你知道嗎？因為薪水之上要附加勞保、國民年金，加了好幾層，所以當企業的企業主幫員工調薪時，假設他是調漲2,000元，他要付出的代價可能超過3,000元。所以有一些人寧願把薪資壓低，然後給員工獎金，因為給獎金就不用負擔那些東西。這個問題到底要如何解決？因為我們臺灣的勞退、健保，有很大的比例是要雇主負擔，那個已經是既成法律，沒有辦法改，所以你要去拉高臺灣的薪水、解決低薪問題的話，其實從員工的角度跟從雇主的角度看是不一樣的，員工說我加2,000元有什麼要緊？雇主說你加2,000元，我要多負擔3,000多元，兩者考量的會有不同。對於這部分，你有什麼看法？
顧主任委員立雄：這個就是在經常性的報酬跟非經常性的報酬以外雇主所要負擔的一些其他外部成本，這些成本確實也是雇主在調薪時要一併考量的。不過我覺得賴院長最近創造了一種所謂加薪的氛圍，我覺得是對的，就是說過去以來薪資停滯，現在則由政府來啟動，雖然剛才有提到有很多勞工會透過中國的磁吸效應跑到外面，可是就勞力分布的情況來看，因為它並不是一個自由流動，所以，我們透過政府有效的來提升加薪的氛圍，提出鼓勵加薪的一個政策，我想這是……
吳委員秉叡：我想沒有人會反對去拉高受薪階級的薪資所得。但是，企業當然有企業的考量，您的鼓勵很好，尤其上市櫃這些公司都是大公司，比較大規模公司的人力成本事實上比例不高，如果能夠適度的調整當然是很好，但這個有沒有辦法落實到全體？因為畢竟臺灣的中小企業很多，很多的中小企業主僱用的人數其實有時是個位數，有時是數十個，這方面是一個整體思考的問題。顧主委，行政院跟你願意去重視這個問題，我們很感謝，但這個問題非常的複雜，到底應該要如何提出一個適當的對策，這一點應該是行政院的工作，大家一起來努力，好不好？謝謝

好。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，你知不知道目前上市櫃公司的總市值是多少？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。二十幾兆元……
賴委員士葆：32兆元左右。差不多是兩個GDP，去年整體賺了多少錢？我告訴你，去年賺了將近2.2兆元，成長率是16%，這麼棒！今天的媒體有報導指出，我們今年獲利大概可以到2.4兆元，但老百姓又是怎麼看待？上市櫃公司的總市值是臺灣GDP的兩倍，公司每年都有獲利，為什麼我的薪水都沒有增加？根據你們的報告，說是已經加薪了，請問，從今年政府調薪3%之後，上市櫃公司已經加薪的比率是多少？

我手邊的統計資料是3%以下……
賴委員士葆：不是、不是，不要說百分比，先告訴我有幾家。
顧主任委員立雄：加薪幅度3%以下的有142家，3%以上的有241，還沒有定的是38家，但還有預計要加薪的公司，上市部分全部加起來是421家。
賴委員士葆：換言之，政府一般的拉抬，我們都同意，軍公教加3%，沒有人反對。上市、櫃公司獲利，成長16%，結果已經確定加薪的有400家，大概四分之一。

大概50%。
賴委員士葆：已經加薪的不到一半，確定加薪的是57%，將近六成。但已經加薪的，大概只有兩成多。由此可見，要企業加薪是何其困難！這些上市、櫃公司市值是GDP的兩倍，獲利又這麼高，還不幫員工加薪！請教主委，你的報告提到加薪100的企業，本席以為你們也不要推出所謂的黑名單，但能否公布5%加薪最差的上市、櫃公司，總數1,700家來算，5%就是85家左右，那乾脆湊個整數，即公布100家每年加薪最差的公司，可不可以？
顧主任委員立雄：我們現在大概分兩個階段，今年6月底證交所跟櫃買中心會公布這個上市、櫃公司平均員工福利費用排名在前50跟後50者，而後50的部分會去識別化，但我已經跟他們研議過，明年開始會針對這個排名後50個的部分，大概有幾個情況，第一，假設這個公司的平均薪資費用低於所屬產業的平均值，因為產業要跟產業比較。第二，其年度的EPS高於所屬產業的平均值，就是其EPS高於該相關產業的平均值。然後，年度的獲利較前一年度成長，但是平均薪資費用卻較前一年度衰退。還有，公司的平均薪資費用沒有達到50萬元的，我們希望在明年的6月以前將這些名單公布，這樣子的話，就可以進一步的來讓市場的資訊更透明。
賴委員士葆：關於這個方向，基本上我贊成，只是細節可以再思考。但我建議，希望把50家提高到100家，可以嗎？就只公布占後段班的5%，很合理啊！你剛才提的那個部分已經很嚴格，幾近苛刻員工了，其EPS這麼高，也這麼賺錢，結果員工的薪資這麼低！當然，薪資的水準要盡量尊重市場的機制，我們也都同意。但是，當企業主如此扭曲部分的市場機制、苛刻員工時，我覺得政府是應該出手了。你考慮一下，好不好？
顧主任委員立雄：排名在後段的可能會跟它所處的產業有些關係，例如它是餐飲業……
賴委員士葆：細節的部分再議，我是具體建議把50家增加到100家，就算100家不行，至少可以增加5%，即85家，可以嗎？
顧主任委員立雄：以今年來講，如果排名前跟後的部分在去識別化的情況下，我們可以研議再把排名後50家數提高，我們回去再跟……
賴委員士葆：提高到85家，就是5%。
其次，請問主委，你是部長級？

是。
賴委員士葆：好，部長級或比照部長的政務官可不可以兼任獨董？

應該是不行吧！現任的應該……
賴委員士葆：公司法規定不可以，公司法明確規定不可以，那可不可以兼任董事？
顧主任委員立雄：董事的話，除非……

官派董事呢？可不可以？

官派董事應該可以。
賴委員士葆：但是獨董是絕對不可以。有一個人叫做陳錦稷，他是何等人也？他是鄭深池的女婿，總統府2月23日的記者會上就公布了，這位大人物將出任國安會的諮詢委員，他原本在3月16日要上任，但到現在為止沒有上任，因為他現在是臺灣金控、臺銀人壽、亞洲航空的獨董，可見這個獨董的吸引力大於一個部長，他寧願守住有白花花銀子的獨董，套用徐國勇的話，人心總是愛錢的，他就是用這句話來罵管中閔的，但情況是不一樣的，他到現在為止沒有上任，我們查了幾次總統府的網站，任何說明都沒有，它發布了一個部長命令，結果過了兩個多月了，人都還沒有上任。把人民當白癡耶！國安會諮詢委員是何等重要，等同部長，他都沒去上任，顧主委，你怎麼看待這件事？
顧主任委員立雄：第一個，我不清楚這個事情。第二個，既然他還沒有上任，就是還沒有擔任您剛講的國安會諮詢委員。
賴委員士葆：因為還沒有納入你主管的體系，所以你不能管嘛！對不對？

因為他還沒有就任。
賴委員士葆：對，但是2月23日就已經發布命令了，到現在都過近3個月了，3月16日應該要上任的，我現在這一段不是講給你聽的，而是講給總統府聽，總統府連對外說明都沒有，到底是怎麼樣？是鈔票算的不夠還是有其他原因？總是要對國人說清楚，代表現在的官場文化是這麼的sloppy！一定是有先講好，總統府才會發布嘛！為什麼發布之後他卻不上任呢？是為了獨董？當然是為了獨董啊！還是其他因素？還是他財產太多算不清楚要算兩個月，所以還沒有上任？他還沒有上任，我知道你沒有管啦！我具體提出，既然我們對學者清一遍，那我們可不可以也清一遍政務官？請把政務官兼任董事的名單提供給我們，可以嗎？所有的政務官，是針對官員，不是僅有部長、次長，局長也可以擔任官派董事，把這個名單給我們一份，去清一下吧！

委員是指現任的嗎？
賴委員士葆：對，現任政府的官員去兼任，也就是政府派任國營事業的董事或是什麼單位的董事。
顧主任委員立雄：向委員報告，因為兼董事的公司不見得是上市、櫃公司。

針對上市、櫃公司好了。
顧主任委員立雄：以上市、櫃公司為限，而且是現任？
賴委員士葆：對，其實也不多啦！大概只有泛公股，你才管得到啦！

應該都會是官派的吧！
賴委員士葆：對啦！是官派，好不好？
顧主任委員立雄：好，那就是現任，以上市、櫃公司為限。

對、對。

好。
賴委員士葆：最後一個小問題，我上次也問過主委，外資不斷的匯出，主委說不嚴重，可是現在人家已經挑戰了，說匯出的金額比賣超還多，是不是整體看衰台灣的經濟？不然錢怎麼一直匯出呢？特別是鴻海，它在這裡減資，跑到大陸上市，FII本益比40倍啊！鴻海這樣的事情會不會讓大家起而效尤？上市、櫃公司在這裡減資，跑去大陸那邊上市，然後本益比變高，會不會這樣？主委擔不擔心？
顧主任委員立雄：就我所看到的相關數據，昨天外資是賣超沒有錯，但是在前一陣子，大概幾天內，外資又買超超過200億元，所以我想外資的進進出出應該最後還是要回到我們股市的基本面。
賴委員士葆：所以目前外資並沒有匯出大於賣超，是嗎？
顧主任委員立雄：4月份整個外資是呈現賣超的狀況，可是5月看起來，尤其最近這一個禮拜，當然昨天是賣超，但是整個來講……

4月份的賣超是多少？有沒有幾百億元？

4月份的賣超到八百多億元。
賴委員士葆：好。鴻海的事情，你擔不擔心？
顧主任委員立雄：有關個股所做財務結構的規劃，我想我不適宜做太多的評論，我們看重的還是整個股市的基本面。
賴委員士葆：謝謝主委，你再仔細想想，好不好？
顧主任委員立雄：好，謝謝委員。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。金管會有做過評估，說台港通沒有推動的必要，但是會適時推動台滬通，這樣的評估結果是不是事實？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有，我們是說會研議，因為涉及到兩岸的政策，也涉及到我們對於陸資投資的限制，也涉及到我們對陸資外匯的控管，另外還關係到他們那邊開放的程度，雙方的需求是如何等等，所以還需要雙方來進行協商吧！
曾委員銘宗：OK，我可以下結論了。在馬政府的時候，其實香港對台港通有非常高的意願，現在兩岸的關係會衝擊到香港的意願，您的結論是可以適時推動台滬通，我可以很誠懇地告訴主委，假設兩岸關係沒有重大突破，在你任內要推動台滬通幾乎不可能！
回歸到今天的議題。首先向主委說明，最新的統計，台灣的薪資受僱者，每月薪資3萬元以下者高達34%，4萬元以下者高達66%，主委，這樣的低薪情況嚴不嚴重？
顧主任委員立雄：委員今天也舉辦所謂解決低薪的狀況，行政院也一直推出鼓勵加薪以及解決低薪的措施，當然各界都有一個印像，都認為台灣普遍呈現低薪。
曾委員銘宗：低薪真的非常嚴重。主計總處有一個統計，民國80年全國GDP的分配狀況，勞工部分占50.9%，105年最新的資料只占43.8%，也就是從50.9%降到43.8%，主委，這樣的分配合不合理？
顧主任委員立雄：但我也看到相對的數據，今年以來，我們薪資很明顯的呈現成長的狀況。
曾委員銘宗：那是統計上外部顯現的不正常現象。請主委看圖片，這是我任內提出的高薪指數100，或者是薪酬指數，希望能夠帶動上市、櫃公司加薪。請主委再看，這是我從金管會和上市上櫃公司所調的資料，這是去年底的資料，當時上市公司有907家，我採取的標準是股價200元以上、EPS10元以上。我們來看看薪水，EPS從上往下排列，大立光EPS是193元，第16家為升是10元，平均是27.78元，但是我們看平均薪資卻非常不合理，我們以比較好的和泰汽車這個傳統產業為例，平均薪資是318萬3,000元，聯發科314萬元，台積電215萬元，億豐是198萬元，億豐是做窗簾的傳統產業。但是，你看一些高股價公司，各位想想看，它是200元以上的高股價，EPS 10元以上，有些EPS高達193元，那你看看它的平均薪資，有些是70幾萬元，有些還60萬元，有些是60.8萬元，而且有家公司最近的股票正在大幅狂飆，主委，你看看這樣的薪資合理嗎？

這應該要看它所屬的產業……
曾委員銘宗：沒有錯，要看所屬的行業，但是我剛才跟你報告，有一些傳統產業是要看老闆有沒有良心。我們再看上櫃的部分，很巧的是，同樣的標準，股價200元以上、EPS在10元以上，也是16家。當然我去除了KY，就是海外公司，因為員工都在海外，我就把它拿掉。你看有高達660萬元，也有低到還不到40萬元，只有39.9萬元，那你說這個公司是高股價，而且EPS這麼高，薪水卻這麼低，主委，我還是那句話，這樣合理嗎？主委一再強調公司治理，公司治理很重要一部分是員工啊！環境當然是一部分，你一定要一直強調公司治理，公司治理很重要的是員工啦！員工是公司發展非常重要的策略性資產。但是，你看上市上櫃這麼好的公司，薪資卻這麼低，你說行政院公布那麼多的法案、措施，說要帶動台灣地區的公司加新，但是上市上櫃公司高股價、高獲利的公司，員工薪水都這麼低。主委，行政院那些措施一點用處都沒有，看就知道啦！主委，您來評價一下，這樣合不合理？
顧主任委員立雄：向委員報告兩點，第一點，圖表所呈現薪資比較低的，看起來它的營業是傾向百貨或餐飲業，所以會呈現比較低的狀況。第二點，我們現在規劃要求排名前後50名的公司所要公布的，其中有一個標準就是如果EPS是高於所屬產業的平均值，年度獲利較前一年度成長，但平均薪資費用卻較前一年度衰退，我們會公布這個部分。
曾委員銘宗：我要請教主委，這麼好的上市上櫃公司，這32家是將近2,000家上市公司裡面營運最好、獲利最好，還有就是股價最高，但是它現在的薪資合理嗎？我只問主委是不是合理？
顧主任委員立雄：我只是要跟委員報告，要跟相關所屬產業做比較。
曾委員銘宗：當然，我也知道……

因為這些公司所屬產業的差異性非常、非常大。
曾委員銘宗：我知道，但是它所屬的產業，也有公司老闆是有良心的，薪資是高的，賺了那麼多錢，股價那麼高。我們再看，這是上市上櫃的平均，假設上市公司的員工是168萬元，上櫃公司是160萬元，其實這個都不高，這是台灣最有競爭力、獲利最好的32家公司。你看，上市公司EPS平均27元，上櫃公司是18元，這樣的薪資，我要講的事情是，行政院公布這麼多措施，假設連這些這麼有競爭力、獲利這麼好的公司，員工薪水都這麼低，而且我認為主委今天提出來的書面報告可以說一點誠意都沒有，軟趴趴的，一點作為都沒有！
繼續請教主委，上市、櫃公司的股價大漲，誰獲利呢？另外，上市、櫃公司的盈餘大幅增加，誰拿走了？問題很簡單啊！你一再強調公司治理，公司治理最重要的一塊，你不做，員工要照顧，假設你照顧員工，對這些上市上櫃公司也好，對廣大社會也好，對整個經濟發展都好。主委，我只問你一個問題，這36家低薪的公司，你看了有什麼感想？你不能推拖只是行業特性，行業特性也沒有這麼低的啦！
顧主任委員立雄：我們的報告裡面就提到，公司治理評鑑要納入這些指標，我們要推廣這樣的公司治理。
曾委員銘宗：公司治理評鑑在800年前就納進去了啦！在我任內就納進去了，你不能有更強的措施嗎？
顧主任委員立雄：有啊！剛才也提到我們會公布平均薪資費用偏低跟其經營績效顯不相當的公司名單，另外我們也會要求上市上櫃公司充分揭露嘛！
曾委員銘宗：我希望全部公布上市上櫃公司的底薪，其實現
在公開的資訊也有，只是你要把它加總之後除以員工。我的辦法很簡單，我是希望公布全部上市上櫃的平均薪資，這個我辦公室做過了，主委要做的話，兩、三天就做好了，全部公布有沒有問題？看看誰是好老闆？誰是慣老闆？誰是壞老闆？EPS有10元以上，股價200元以上，員工薪資平均不到40萬元，這對台灣社會怎麼交代？管它什麼行業！

所以我們就會公布前50名跟後50名公司平均員工的……
曾委員銘宗：能不能全部公布？就計算而已就出來了啊！不瞞你說，計算計算，兩三天就出來了啦！讓大家來檢視。
顧主任委員立雄：剛才一直跟委員報告，平均薪資費用偏低跟其經營績效顯不相當的公司名單，我們規劃5個相關的要件，我們就會……
曾委員銘宗：主委，全部公布行不行？全部公布上市上櫃公司的平均薪資，沒有問題吧？
顧主任委員立雄：相關的這些條件如果能夠充足，我們以循序漸進的方式來公布。

條件什麼時候成就？
顧主任委員立雄：條件就是我剛才講，我們大致上初步規劃就是符合幾個：第一，公司的平均薪資費用低於所屬產業的平均……
曾委員銘宗：那你能不能全部公布？除了績效以外，全部公布有沒有問題？

我們研議看看。
曾委員銘宗：研議？不能研議啦！行政院拿出那些措施都騙人的，還統計現在薪水大幅增加，都是說好玩的，主委，你看那上市上櫃32家公司，有些很有良心，有些真的沒有良心哪！這樣的公司治理，你看得下去嗎？你沒有感覺嗎？

公司治理的評鑑就把這些相關指數都納入了。
曾委員銘宗：不是只有評鑑啦！我早做過評鑑了，那東西沒有用啦！主委，全部公布有沒有問題？
顧主任委員立雄：在符合相關的條件之下，我們以循序漸進的方式來公布，我們一方面鼓勵，一方面……
曾委員銘宗：主委，全部公布沒有問題吧？請你書面答復我，因為大家時間很寶貴，請在1個月內答復我，好不好？
顧主任委員立雄：在6月底以前，好不好？
曾委員銘宗：好，謝謝。

謝謝委員。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，純網銀的執照還是發兩張，對不對？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。現在初步的方案是兩家。

網銀算不算是銀行？

是。
費委員鴻泰：你們又希望這些來申請的，比如像中華電信、Line，甚至我看新聞報導最近還有台灣大哥大，當他們變成網銀以後，它就是銀行，然後你們又要求他們要跟銀行合作，那就不是金加金，這是你們所反對的，不是嗎？
顧主任委員立雄：是產跟金，就會有產金的問題。
費委員鴻泰：對啊！產金的問題或是金金的問題，從純網銀來看，其實我不在意哪一家，但是馬上就會碰到所謂產金的問題。憑良心講，這是幫本國的電信業者，從Line、Amazon或是中華電信、台灣大哥大及亞太等等，我是滿鼓勵台灣的通信業者也扮演一些角色，我覺得也不要排斥不讓本國來參與。

那當然。
費委員鴻泰：我覺得主席安排今天的議題滿有意思的，我接續剛才曾委員所講的，真的有一些企業沒有良心，我們整理出來一個數字。最近行政院一天到晚公布一些數字，什麼平均數、實質所得快達6萬元，我覺得行政院實在不應該去消費主計總處，因為主計總處定期都會公布，這個公布的數據涵蓋了其他很多東西，通通一併公布，大家就不會只挑一個數字，像前陣子賴清德說勞工的薪資有4萬9,889元，但大家的感受卻不是如此。有一次我電視上說，公布平均數的同時，也要公布中位數，從常態分配的角度來看，平均數、中位數和眾數若是呈現很漂亮的常態分配，那三個位置是一致的，之所以會有貧富懸殊，這就要看中位數，所以行政院每公布一個數字，就會被社會調侃一下。
從另一個角度來看，根據105年工商普查的結果，我們企業的平均利潤是8.7%，但企業加薪的比例卻是0.62%，換句話說，企業賺了錢，但並沒有把成果與員工分享。在民國70年，當時還有石油危機，企業的獲利下降至5.2%，可是那一年勞工的薪資成長卻超過20%，這是民國70年的時候；再看到民國80年，企業獲利7.58%，勞工的薪資成長10%。換句話說，在民國70、80年，無論企業有沒有獲利，勞工的薪資都調漲很多，但是到民國90年以後，每年的平均薪資不到1%，這也就是大家在講的，為什麼這17、18年來實質所得沒有成長，甚至呈現負成長，就是因為企業沒有調薪嘛！我再唸一遍，民國70年，勞工薪資調整20%；民國80年，勞工薪資調整10%；民國90年以後，每年調整不到1%，如果從去年看前年的調整是0.62%，但是企業的獲利並沒有減少，企業獲利是8.7%，比民國70、80年都還要好！我們來檢討一下這是什麼問題，主委覺得呢？

我想政府部門在政策上應該要加把勁來推動。
費委員鴻泰：不光是政策要加把勁，我是覺得你對企業拿著鞭子是沒有用的，因為你沒有辦法對他用處罰的，你怎麼處罰呢？如果處罰了，他到時候跟你說：我回歸到市場機制啊！這樣你怎麼處罰他？我倒覺得是國家給企業信心的問題。
今天我看到一則社論，可能他知道我們今天要討論這個問題，他寫道：企業不投資，中產階級不消費，銀髮族也不消費，怕做下流老人。「下流老人」是引用日本的話，這不是在罵人。這就是社會現象，主委，人民對這個政府沒有信心，結果就是如此！現在的企業也不培養下一代了，既不想投資，也不想研發，賺的錢到時候就把公司賣掉，自己落袋為安，然後就退休了，現在很多企業的負責人都是這樣子。
包括我也曾說，在大陸的台灣代工（OEM）廠商，基本上那些負責人是沒有培養接班人的，大家都在混──應該不是說在混，而是大家對這個政府沒有信心！如果你現在到坊間問我們的年輕人或一般人，我們國家以後會怎麼樣？不知道。國家有沒有希望？沒有。年輕人的錢都在哪裡？不知道。主委，這才是癥結啦！從這個癥結、這個現象，我想你們的執政團隊、蔡英文要去想一想，每天光講那些空話、假話，說什麼時薪調到150元，又說我們的實質所得快到6萬元、勞工平均薪資是4萬9,889元，講這些都是空話，越講那個「X」話越多，我在國會殿堂不願意講那個髒字，其實現在也不是髒字，是口頭語，大家不願意都在講「幹話」。
顧主任委員立雄：跟委員報告，政策上帶動公教人員加薪之後，在鼓勵之後，我們統計到2月底的結果是，預計要加薪的上市、櫃公司已經有近900家，其中加薪幅度超過3%以上的合計是535家。
費委員鴻泰：我相信你說的那個數字也是人家整理出來，我也不願意說是作假，不過我剛才唸的70年、80年、90年的數字不是我編出來的，那是行政院主計總處的工商普查資料。
顧主任委員立雄：是，所以這個是長期的因素。
費委員鴻泰：他們每年都在做，他們的資料應該是最具參考性的，至少以目前社會公布的來看。我再問另一個問題，像管中閔事件所引發出來的產學合作契約，主委知道什麼叫產學合作契約嗎？
顧主任委員立雄：如果是為了獨董，其實它是一種回饋金的約定，我有看了一下內容。

產學合作契約裡都寫些什麼？

主要就是看上市、櫃公司的企業規模來決定那個回饋金……
費委員鴻泰：我講給你聽，因為你可能沒看過，所以也搞不太清楚。我可以這樣說，產學合作契約可叫做繳費通知單，各位一定覺得奇怪，什麼叫繳費通知單？你可以到學校或到台大問問，有沒有哪個企業來找到某位教授，然後那位教授請校長核可，校長也核可了，最後那個企業不找這位教授去當董事或獨董的？沒有。但是企業找到同意來當獨董或董事的人選到股東大會去選，有沒有最後未當選的？當市場派和公司派在搶的時候，的確是有未當選的情形。因此，很多學校就便宜行事，而這個產學合作是什麼意思呢？如果台大教授出任一個大公司的獨董或董事，企業要繳給學校50萬元，有的要繳100萬元，這個大家都知道，所以企業是不會騙學校的，如果他當上獨董或董事，這個企業就要去繳錢，而這個產學合作就是告訴他：你要來繳錢了、要繳多少錢。產學合作契約就是這麼回事。
顧主委，也許你沒看過，但我在大學教書，我們知道是這樣子的，你可以問問財政部次長蘇俊榮或是當過財政部次長的曾銘宗委員，大家都知道學校要的產學合作契約是什麼，就是學校通知企業「我同意了」，當然不會說催繳，不過意思就是告訴他「錢該繳給學校了」，這叫產學合作契約。所以很多學校不是便宜行事，因為企業不會騙學校，而是久而久之形成這樣的慣例。現在行政院拿到這個東西，那個不成材的教育部還以為這是寶貝！主委，我真的建議你去台大借一張產學合作契約來看契約內到底寫些什麼，你把這個故事搞懂了，你就懂了，這個東西真的是雞蛋裡挑骨頭！雖然不是你的業務，但我覺得你身為金管會主委，可以請企業或交易所跟某家公司要一張產學合作契約，你一看就知道了，裡面的內容不是多了不起，不是在講要做什麼研究計畫要撥多少錢、有什麼成果，我把它簡稱叫繳費通知單，大家一聽就聽懂了，懂嗎？

請盧委員秀燕發言。
盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。因為管中閔的案，民進黨政府寧願錯殺一百，不願放過一個管中閔，也因此普遍調查各上市、櫃公司去各學校邀請學者擔任獨董的情形，而剛才聽賴士葆委員質詢，我特別注意到，因為政府不可以只准州官放火、不許百姓點燈，自己要以身作則，所以我想瞭解一下現在政府官員要上任，有沒有建立向金管會查詢有關他還有沒有在上市、櫃公司或一般公司擔任獨董的情形，請問有建立這樣的體制嗎？比如這一、兩個月上任的人不少，包括促轉會主委黃煌雄、副主委張天欽、教育部部長吳茂昆、經濟部次長曾文生、中華郵政董事長魏健宏、海洋委員會主委黃煌煇、檢察總長江惠民，請問民進黨政府有沒有建立機制向金管會查詢他們有沒有兼任任何公司的獨董或有衝突的職務？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我自己個人的經驗，我們在就任的時候都會收到一張要申報的內容，應該都有包含這些要說明有或沒有的相關內容。
盧委員秀燕：但這些說明有些人沒有誠實作答，所以政府必須要建立查核機制，比如請問你有沒有外國籍，有些人就隱匿不報勾沒有，過去我們發生過這種事件，結果一查下來卻有外國籍。同樣地，以前就發生過一位僑委會主委還是副主委，他自己勾沒有外國籍，結果一查他根本就兼具外國籍；換句話說，他可能勾選沒有兼獨董，可是到目前止，即使管案鬧得沸沸揚揚，民進黨政府並沒有對於所有官員是否有兼任獨董進行查核，比如以陳錦稷來講，他還沒上任國安會諮詢委員，不過在上任且政府發布命令之前，難道沒有行文來問金管會，請問這個人有沒有兼任獨董的情形嗎？
顧主任委員立雄：第一，有關人事總處的作業情形，如果你勾沒有，我並不清楚他們要不要進一步查詢，這是人事總處的權責。第二，獨董在上市、櫃公司的部分，都屬於公開資訊，只要在任何一家公司去查獨董資訊，應該是都可以查得出來，而非上市、櫃即非公發公司的部分不歸我們管。
盧委員秀燕：對於你這樣的答復，我的印象並不好，因為既然管案鬧得沸沸揚揚，民進黨政府現在通殺各大專院校教授兼任獨董的情形並且全面清查，可是對於自己的官員高高拿起、輕輕放下，只要申報就好，並不會做進一步追查，我建議民進黨政府應該要建立這樣的機制，就像清查有沒有外國籍一樣，填寫歸填寫，但是人事單位仍然應該要建立查核機制，不過從我剛才跟你的對話當中，顯然這兩個月發生管案，也有這麼多的政府官員上任，但到現在為止並沒有跟金管會建立這樣的制度，我個人表示這件事應該要改進。
當然，從陳錦稷來看，他是一個獨董專業戶，為什麼呢？因為他是綠朝新貴，過去也像吳音寧一樣，靠著綠朝長官推薦去擔任雲林縣政府的財政局長，後來沒有擔任局長的賦閒期間就到處去兼任獨董，小英政府一上台立刻辭掉富邦金，轉任到更好的臺銀獨董，他是個獨董專業戶，擔任過好幾個職務，但是在此我除了認為民進黨政府應該要建立政府官員一上任就應該要清查有無兼任獨董的機制外，我也呼籲民進黨政府對陳錦稷這樣的獨董專業戶不應該放縱。他的人令2月24日跟柯承亨等人一起發布，結果他一個人不辭獨董也不上任，卻兜住一個位置，從2月24日發布至今也三個月了，若你不想去擔任國安會諮詢委員，沒有辦法報效國家，那你就早點告訴國安會及小英政府你不要當，但是你又兜住這個位置，又不就任，又要繼續擔任臺銀金控、臺灣人壽等等單位的獨董，一邊實質擔任很多的獨董專業戶，一邊又兜住國安會的諮詢委員，我發現民進黨政府對於他們自己的人縱容，包括吳音寧犯錯也不要緊、也不監督，還不斷包庇；對陳錦稷這種獨董專業戶，又要享受官家銀行、政府行庫的獨董資格跟薪資，但另一手又要兜住國安諮詢委員的官位，都沒有人催他上任，然而基本上文官要升遷這麼困難，但對於綠朝新貴年輕人，包括吳音寧、陳錦稷卻為所欲為地放縱，我覺得看在一般領低薪的年輕人眼裡，心裡在淌血。吳音寧不會做事，高級實習生可以領高薪，犯錯也不用受到究責；陳錦稷一方面實質擔任官方行庫的獨董，另一方面又兜著國安會諮詢委員的高位不就任，也沒人催促，比起一般低薪的年輕人，工作沒有著落或沒有找到適當職位，我想他們看在眼裡，心裡在淌血。
另外，我想請教顧主委，昨天國泰金控總經理呼籲政府如果要開放網銀，這是國家滿重要的金融政策，他希望至少要有一張純網銀的執照要留給臺灣的業者，他覺得臺灣能夠有自己的純網銀是很重要的，並且要扶植這樣的產業，不曉得你對於國泰金的呼籲有什麼樣的回應？你聽到了嗎？
顧主任委員立雄：我有看到相關的新聞，我們都很重視相關各界的意見，屆時也會辦公聽會來聽取關於此政策措施的任何指教跟批評。但所謂本土業者的概念講的到底是指金融業還是非金融業？因為我們是鼓勵有志於純網銀相關的非金融業者跟本地的金融業者合作，所謂的「本土隊」，是不是比較focus在非金融這一塊？我們會找個時間再聽取一下。我現在也看到相關的新聞，包括中華電信等等也都有興趣，我想如果大家都有興趣從事純網銀申請，我們當然都很高興，到時候會再跟各界溝通。
盧委員秀燕：我提供幾個建議，為民喉舌、為國家建言，都是我們兩個的職責，我覺得這樣的呼籲很有道理，其實這可以有幾個模式，我倒是很失望你今天在這裡打馬虎眼，好像你搞不太清楚業者的建言到底是指金融業者還是非金融業者，好像你對這個問題還搞不太清楚，也還沒想好，我一個小小的委員，我昨天看到這個新聞，我就立刻在想要怎麼處理。我覺得有幾個建議，第一，當然就是純臺灣隊、純國家隊，什麼叫純臺灣隊、純國家隊、純本土隊？很簡單嘛！不管是金融業者要跟非金融業者組合，反正所有開架的公司通通要是本土中華民國國籍的行業，銀行要跟非銀行組合，或是中華電信要跟哪家公司組合，我們沒有意見，但是有一張執照一定要純臺灣隊，這是一種方法。
第二種方法，你所開放的兩家，兩家都一定要臺灣的成分，可能兩家裡面也不一定是一張啊！因為我要藉此讓臺灣有加入的機會，有爭取業務的機會，同時又有學習的機會，也可以跟國際大公司合作。所以，也可以兩張裡面都有臺灣成分，而且可以規定有多少的比例，就等於政府在公告的時候，比如這兩張裡面規定49%的股份，或是30%、40%，我都沒有意見，你們依照專業自己去研究，就是多少股份應該要有臺灣本土公司參與；或者是有一張是100%，全部都是要臺灣隊，都可以嘛！
總而言之，主委來這邊答詢，業者有這樣的建言，你要重視，也要思考，如果這對國家、對我們業者不管在技術、投資，甚至可以搭著他們便車進國際，這都是好事。政府既然拿出這樣的政策要開放兩張，要開放兩張表示你有經過思考，對於這樣的政策，你就應該要把臺灣國家隊的成分放在裡面，或是放在純粹一張裡面，你要怎麼做，我沒有意見。但是，你要提供一些方式、模式，你們自己內部做研究，要往這個方向前進。主委認為本席的建言如何呢？
顧主任委員立雄：謝謝委員的指教，我相信我們在推出這個政策的時候，要求金融業要占50%這樣的方案，就已經代表開放的這兩家純網銀執照一定會有臺灣成分，一定會有臺灣成分。
盧委員秀燕：所以現在不是一張，而是這兩張，但是你準備採取兩張裡面有臺灣成分這樣的模式，是嗎？
顧主任委員立雄：因為要跟金融業者合作，我相信國內金融業者會有非常、非常大的參與空間，所以一定有臺灣成分。有關昨天李董事長提到的所謂本土的這部分，我剛才所問的問題，就是在臺灣成分以外這個所謂的「本土」，到底這個本土的成分在──比如非金融業大部分可能是電商，或者這一類，他指的是不是這一類的成分也要百分之百純本土？這個部分……
盧委員秀燕：那你的回答是什麼？對啊！所以我們在問你啊！我聽了他的意見之後，我現在就在問你啊！那你的思考是什麼？
顧主任委員立雄：我的政策目標非常清楚，有利於臺灣的金融業藉由純網銀來創新，我們都會透過發放兩張純網銀執照的過程，進而具體的履踐這樣的目標，透過純網銀來達到金融創新的效果。
盧委員秀燕：你沒有回答我的問題啊！我不是在問你金融創新問題，我問的問題是臺灣成分的比例要占多少以及怎麼定義的問題。
顧主任委員立雄：向委員報告，因為現在還在政策諮詢的過程當中，日後會有幾家來申請，我想我也沒有辦法現在回答，而且我也不適宜現在做任何的……
盧委員秀燕：你什麼時候要制定出政策給財委會呢？財委會現在問你的是政策問題，即有關於我們怎麼樣扶植臺灣成分本土產業這樣的政策，政府光是嘴巴在那邊講，用臺灣人的稅金，也不去加以落實，所以我現在問你，這是立法委員該問的問題，你應該要回答問題，不可以逃避這樣的問題啊！
顧主任委員立雄：是、是。我們會在6月開完公聽會，也會進一步聽取各界的意見，我們還要進行法規的修正，法規修正以後，我們還要進行法規的預告，法規預告完之後，才會接受各界的……

預計在年底前？

對。
盧委員秀燕：我剛才詢問你，對於應該要有一張台灣人主導這樣的東西，你接不接受主導這樣的觀念？如果接受我的觀念，那要怎麼定義？
顧主任委員立雄：我相信這兩張純網銀執照，不論哪一張都會有相當成分的台灣成分。
盧委員秀燕：你所謂的「相當」是多少比例呢？3%、5%也都是啊！所以，除了定義之外，還有比例多少的問題。
顧主任委員立雄：這要看他們提出來整個合作的架構，因為具體要由業者透過他們的商業談判去提出一個架構給我們看。
盧委員秀燕：有時候質詢可以表現出該名委員的專業、用功以及對問題的看法，而答詢也可以展現官員的魄力和勇於任職，如果你對每個問題都這樣答復，長久以來，顧立雄已經不像顧立雄了，好可惜啊！

主委回答時也許精確一點啦！謝謝。
請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天想繼續就公益信託的相關問題跟主委討論。先舉一個最近正在發生的例子，我在日前質詢財政部長時也針對這個案例做過相關的討論。去年6月中旬左右，葉慈社會福利基金要做公益信託，主管機關是衛生福利部，它原來希望用股票來設立社會福利基金，但是主管機關衛生福利部沒有同意，所以它成立的時候是拿出5,000萬元現金，受託人是國泰世華商業銀行。到106年底，在申報財產總額的時候，現金大概4,000萬元左右，股票部分增加到60億元，分別來自於五家公司，包括漢信公司30萬股，漢信投資146萬股，宏德和善存兩家外資公司分別是297萬股跟200萬股，勝璽投資500萬股。請問主委，以金管會的角度，這個基金有這樣的增加情況，這通常意味著什麼樣的狀況？急於做公益，所以用5,000萬元成立公益信託，到年底增加市值60億元的股票，還是怎麼樣？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為這是屬於社會福利基金，目的事業主管機關應該是衛福部，衛福部有權責來認定這樣的捐贈是否不適當。
王委員榮璋：這個部分當然是衛福部的權責，但是通常像這樣是意味著什麼樣的狀況？根據你們過去在基金管理、對於公益信託的管理方面的經驗，你會不會覺得這樣的情況有什麼特殊的異常？
顧主任委員立雄：跟委員報告，這是由銀行作為受託人，但是據我了解，銀行對這個信託不具有運用決定權，銀行也不是以自有的財產來投資。
王委員榮璋：所以主委認為是這樣，我們再繼續來看，經細查這個信託的情況，它在成立的時候是現金5,000萬元，委託人就是別鳳華、阮平中跟黃慧姿這3位，受託人是國泰世華公司，監察人是胡漢良，信託的目的是以急難救助為主，還有就是做教育和文化。在這3位委託人裡面，別鳳華是以善存投資股份有限公司的代表身分擔任漢信公司的董事長；阮平中是漢信公司的監察人，還分別擔任宏德投資的董事跟善存投資公司的董事長。這裡有一個部分很有趣，就是勝璽投資公司贈與的500萬股，勝璽投資公司的董監事一共有4席，都是法人代表，都是國泰世華商業銀行的代表，勝璽贈與了500萬股。就這個案子來講，其財產狀況跟委託人、監察人、受託人之間關係如此複雜，金管會認為這樣合法、合理嗎？
顧主任委員立雄：是不是可以先讓我們來了解一下？就我現在所看到的資料，勝璽並不是國泰世華的關係人，但是剛剛委員提到勝璽投資公司的4席董事都是國泰世華的法人代表，所以我們先來了解勝璽公司跟國泰世華之間的關係，然後再跟委員報告。
王委員榮璋：好，我們再來看下一張，國泰世華銀行在這裡面到底是扮演什麼樣的角色？它只是受託人嗎？我們從經濟部商業司的登記資料中查到勝璽公司的一些基本資料，現在代表人是陳利圭，他是勝璽的董事長，同時也是宏德投資公司的董事長和善存投資公司的監察人，他又是國泰世華商業銀行股份有限公司派來擔任勝璽投資公司董事長的法人代表。
顧主任委員立雄：會不會是因為信託關係所產生的法人代表？這些還是他的錢而不是國泰的錢，但是因為信託給國泰就成為董監事……
王委員榮璋：不知道，這些並不是爆料的資料，都是我們從公開資料裡面查詢到的，所以剛剛主委問我的問題，也就是我要請教主委的問題。國泰世華擔任這個案子的受託人，但是持有高額信託財產中勝璽公司的股票，金管會認為這樣是否符合信託業法？還有，這裡面的交叉關係這麼複雜，根據你的專長跟理解，在這裡面有沒有啟人疑竇、值得釐清的地方？
顧主任委員立雄：就是國泰世華擔任公益信託基金的受託人，同時可能是另外一家公司信託給國泰世華，然後國泰世華擔任這一家投資公司的受託人，透過這個受託關係然後產生董監事的代表，後來這個董監事代表人又……
王委員榮璋：主委，這裡面有很多種可能，你講的是其中一種。

我們會來了解。
王委員榮璋：事實上，勝璽成立的時間比這個基金設立的時間還要再早，所以這到底是什麼樣的情況跟關係？有沒有違反信託業法相關的規定？本席認為，主管機關應該要去詳細的了解。

是。
王委員榮璋：我們再看下一張，漢民科技公司的董事長是黃民奇，他是股后漢微科的大股東，該公司在105年的時候被荷蘭商以千億元的代價收購，根據我們的了解，其實我在前面所講的這些公司基本上大概都是這家公司相關的子公司，還有黃氏家族成員所持有的。
我們再看下一張，黃奇民先生其實還有一個漢慈公益基金會，我想之所以會成立公益信託人，就是情況比較簡單、比較單純，不用做人事的聘用……

這是財團法人。
王委員榮璋：對，這是財團法人，就是把錢捐贈出來，希望特別針對某類的公益、慈善、環保等能夠有所助益，但是本席所講的這個情形，事實上本來就有一個基金會可以來做這些工作，各位可以看到，其服務範圍跟服務範疇其實跟這個公益基金有互相重疊，在這樣的情況下，我們單純從動機來看，為什麼他不把這些股票捐贈給他自己的基金會而要再另外設置公益信託？針對這個部分，其實我們可以合理的懷疑這裡面有其他的目的跟動機。我們再看下一張，事實上，在財團法人、基金會之後，現在公益信託成為財團聚富、控股中心跟避稅的管道，目前信託法是由法務部主管，信託業法是由金管會主管，信託業的角色到底是執行遺囑或是契約的受託人？還是變成主導避稅的理財規劃師？現在看起來已經朝這樣的情況發展。我要請教主委最後一個問題，你們是信託業法的主管機關，主委認為金管會可以做什麼？像本席剛剛講的這個信託基金異常增加的情況，對這樣的財產變動，主管機關衛福部已經不同意他們備查，但是單只是這樣子，金管會是信託業的主管機關，你們可以做什麼？
顧主任委員立雄：如果是銀行作為一個信託業，對公益信託沒有運用決定權，因為像很多公益信託都會再成立一個諮詢委員會。
王委員榮璋：主委，這樣子好了，我直接請教你，你覺得這裡面對信託業者的這個部分，以目前實際執行情況所看到的問題，有沒有必要進行調整或改變，並在相關的規定或規範上有一些從嚴的規定？
顧主任委員立雄：現在可以想像的當然就是說，信託業就公益信託進行運用，目的事業主管機關作為信託業的主管機關指示銀行時，有無任何的溝通或聯繫，以便讓目的事業主管機關可以理解它運用此一公益信託所進行的運用內容及是否符合公益信託。
王委員榮璋：這個部分不僅只有如此，本席希望金管會能夠負起責任，針對我們現有11個主管機關實際業務執行及受託銀行目前已經出現的弊病，儘速且確實進行檢討，該修法就修法，該調整改變的辦法及規定就調整改變，請會同其他的目的事業主管機關一起來處理，好不好？
顧主任委員立雄：現在相關的目的事業主管機關很多，而且散落在各部會。
王委員榮璋：現在有11個。信託法是法務部，信託業法是金管會，這其中有關於免稅最大誘因的租稅減免這個部分，則是屬於財政部。你們應該合作進行檢討，不要讓這個部分變成另一個避稅天堂。

是。
主席：請徐委員永明發言。等一下余委員宛如發言之後，休息5分鐘。謝謝。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，你好，這裡有個老問題，就是有關教授在取得學校同意函之前兼任獨董職務一事。當時你在委員會認為管中閩必須要在台大同意後，才可以行使獨董的職責，也就是說，他被選任後到台大正式同意函送達之前的這個期間，他如果行使獨董職責，其實會有公司治理的問題，我也認同你的看法。不過，台大校務會議則認為，只要它追認就可以，它們甚至認為這有113個例子，其中的78%都採事後追溯的作法，其實它在處理的是違法兼職的這個部分。我相信你們處理的是不一樣的，可是從台大的角度而言，這段時間是合法的，沒有違法兼職的問題；從你的角度來說，他不適合參加董事會，甚至薪酬或審計也不應該參與，因為這會有公司治理的問題。這個問題從委員會開始被關注，是否已經有一個比較清楚的處理方法？金管會可不可以談一下？因為這其中涉及事後認定的問題，中間有時間差，有辦法能將這個時間差縮短嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這兩個問題都很重要。台大一直說因為往前追溯，因此OK，我對此一往前追溯的做法沒有意見，我的問題是反過來問，假設他已經先就任，他尚未取得同意，有沒有可能發生他已經執行職務，但後來卻未取得同意？不管是什麼原因，有可能是產學合作沒有簽成……

對啦！邏輯上有可能發生這個狀況！
顧主任委員立雄：既然邏輯上有可能發生，一旦發生要怎麼辦……
徐委員永明：我現在問的是，我同意你的看法，台大則從它的角度去檢視是否有違法兼職的問題。

是。
徐委員永明：如果在那段時間裡沒有違法兼職，就算台大的同意函沒有發文，其實這也有討論的餘地。

對。
徐委員永明：我要問的是，金管會有沒有一個比較清楚一致的立場？
顧主任委員立雄：我們現在就是研議兩個問題，第一個問題，有沒有可能將時間點往前到一個程度，那個程度至少是取得了一定的意思表示，讓其兼職所謂的同意這個概念沒有問題。第二個問題，在無法取得同意的情況下，他已經被選任了，在被選任的這個當下，這個沒有取得同意的效果為何，我們必須從法律上予以研議。
徐委員永明：所以金管會是不是有一個比較清楚的立場？比如說在他被選任但同意函尚未取得前，是否先不要行使獨董、薪酬或審計職權……
顧主任委員立雄：現行證交法第十四條之二的相關授權辦法中，規定了符合資格的要件，不可兼任超過4個職務及其他的資格條件的規範，若違反其規範結果就是當然解任，辦法裡是這樣規定的。我的問題一樣是一個法律問題，純粹都是法律探討，他未取得學校的同意函，而在教育人員人事任用條例裡面的規範是他要取得學校的同意函才可以兼職……
徐委員永明：主委，我時間有限……

我只是要問這個法律效果為何。

你認為解決的方法是什麼？
顧主任委員立雄：這個部分我們要加以研議，並和教育部溝通。

所以還在研議就對了？
顧主任委員立雄：這有兩個問題，一個是……
徐委員永明：我的意思是說，台大怎麼認定，不代表台大的認定就有效，你懂我的意思嗎？這還要主管機關教育部及你們看要如何去認定。

是啊！
徐委員永明：所以這件事不能只是放任台大出來說管中閩沒有違反兼職，你們這邊就要都吃下來。不過，如果照它說的78%都是這樣幹，金管會及教育部真的要好好討論出一個方法。請問多久可以提出來？
顧主任委員立雄：我們已經答應委員會在1個月內提出來，從上一次的時間開始計算，在1個月內提出。
徐委員永明：好。我上一次曾經問過你一個問題，你認為他如果在這中間有參與，你認為這涉及到公司治理的問題，比如說他有參加薪酬審議，如果他在這中間決定了副董的薪水，過不久副董在台大遴選委員會裡投票支持他，你認為這項資訊不需要揭露嗎？至少要澄清一下有無利益衝突吧？
顧主任委員立雄：我們看到薪酬委員會的委員決定董事長、董事的薪酬，就我個人檢視這件事的法律問題，獨董兼任薪酬委員會……
徐委員永明：他在薪酬委員會決定副董的薪水，副董又再到另一個台大校長遴選委員會裡面投票支持他，這沒有利益衝突嗎？

所以我上次在委員會已經說明過……

所以我才問薪酬委員會的會議紀錄不能公開嗎？
顧主任委員立雄：薪酬委員會的會議紀錄？好，這個部分我們一併來……
徐委員永明：公開也是在幫管中閩澄清這中間沒有利益衝突，否則多難看！他在薪酬委員會決定副董的薪水，副董到另外一個會投票支持他當台大校長！這傳出去能看嗎？主委，薪酬委員會的會議紀錄能不能公開？它們要保留嘛！雖然沒有法令規定要公開，但也沒有法令規定不能公開啊！
顧主任委員立雄：我們可以做一個以必要揭露原則的方式來討論看看，就是不涉及到相關的……
徐委員永明：不是啦！這其中可能有利益衝突的問題，如果他們決定副董的薪水，副董又投票支持他，這不是利益輸送嗎？
主席：主委，你要講清楚，審計委員會不能決定副董的薪水。

我說的是薪酬。

董事會才可以。

它也有召開董事會啊！乾脆董事及薪酬所有的會議紀錄都公開！

要先經過薪酬委員會。

薪酬委員會只是建議性。
徐委員永明：主席，這是我的質詢時間，要護航也不是這樣幹的！

一定要先經過薪酬委員會。

要護航也不是這樣幹！

怕你講錯了。
徐委員永明：我要再多3分鐘的時間，你干擾我，我抗議！下一個問題，主委，要不要公開？

你是說薪酬……
徐委員永明：對，薪酬委員會的會議紀錄。如果主席都說由董事會決定，那連董事會的會議紀錄都公開，我是建議只要有參與的都公開，好不好？
顧主任委員立雄：因為我們正在等證交所的問卷調查報告，之後我們會一併就這個部分來答復。
徐委員永明：不，這跟其他公司沒關係，就純粹是台哥大的部分嘛！
接下來，院長公布的數字5萬9,852引起很多爭議，院長還出來說話，有一半的人都拿不到。其實不只一半，5萬9,852是平均數，真要講一半的話就要談中位數，中位數絕對比5萬9,852更低。我覺得很有趣，主委今天拿出來的數字是8萬6,294，在你的報告的第1頁嘛！

金融業的。
徐委員永明：你講的是平均薪資。你知道院長講的是什麼？實質總薪資，是5萬9,852，我覺得院長是客氣啊！院長如果談所謂名目總薪資的話是6萬3,850。我常常在講院長為什麼不用6萬3,850，這個數字不是更漂亮嗎？主委懂我的意思嗎？院長公布的是實質總薪資，其中還有物價指數的一些問題。那你公布的是什麼？你公布的是每月總薪資8萬6,294，這是我去主計總處拿來的資料，因為我在想你這個數字是從哪裡來的。如果是按照院長公布的實質總薪資的話，你要不要看一下你的數字？

8萬1,602元。

那你要不要看104年即3年前的數字是多少？

實質總薪資是8萬1,713元……
徐委員永明：所以現在是比3年前還差嘛！如果公部門所公布的資料是一致的，不要講名目，都公布實質薪資的話，我們的金融及保險業的薪資統計裡面，你說的實質總薪資是比3年前還差啊！而每月的實質經常性薪資是比4年前還差。
顧主任委員立雄：應該是說就100年跟104年比較，實質總薪資所呈現的是一個沒有成長的狀態。
徐委員永明：你說差幾百塊錢，我的意思是，你拿出8萬6,294這個數字來感覺上很好看，那我認為院長應該拿出6萬3,850的數字來啊！行政院為什麼不拿出6萬3,850來？這個數字更好看！因為拿5萬9,852出來都被人家嫌、人家都說沒有感覺了，如果拿出6萬3,850來，大家不就翻臉啦！可是我覺得很奇怪，金管會用的是另外一個數字，你如果拿出8萬1,602來，跟院長是一致的，那你要解釋為什麼3年來都沒有成長？我們在談薪資的問題，我覺得真的不要用數字來表示，你在報告的第1頁講得很好聽，8萬6,294是全國平均薪資的1.73倍，表示我們的情況很好，但如果以實質總薪資來看是減少的、實質經常性薪資也是減少的，更不要提平均數跟中位數之間的關係啊！
顧主任委員立雄：因為這個報告沒有在討論成長或不成長，我們只是在討論名目薪資……

你就是拿一個漂亮的數字嘛！

因為確實也是跟名目薪資比嘛！
徐委員永明：這是同一張網頁上面的數字，而非把不同的資料整合起來，但在同一張網頁上面，大家看到8萬6,294的數字覺得很好，但你有沒有看到8萬1,602的數字？
顧主任委員立雄：就8萬6,294我們說是平均薪資的1.73倍，也是跟名目薪資的4萬9,989來比，大概只是這樣的意思。
徐委員永明：我知道。那實質的狀況是什麼呢？如果院長學你，他就拿出6萬3,850來，這個數字不是更漂亮嗎？他為什麼不敢用6萬3,850，你都敢用這個數字了，他不敢耶！他用5萬9,852還被罵翻了。所以我的意思是，政府不要把立法院、人民當白癡，隨便拿個數字出來，講錯了再隨便道個歉！如果院長都用實質總薪資，你為什麼不用實質的數字，你拿這個東西出來，而我在同一頁的數字又發現到不是這樣，其實是衰退，跟3、4年前比也都沒有比較好啊！那你又說不是、是跟其他行業比，你們的部分還不錯。
顧主任委員立雄：我們沒有在比較，這個報告只是在講我們是全國平均薪資的1.73倍，這個講法並沒有錯。
徐委員永明：我知道你沒有錯啦！但我的意思是，這會不會有點是在耍嘴皮子？上面用的數字跟你的又不一樣，同一個頁面上有實質的數字你也不敢拿出來，你要不要去檢討一下實質的數字為什麼3、4年都沒成長？
顧主任委員立雄：就以名目薪資來看的話，事實上也沒有說有什麼成長，所以……
徐委員永明：好啦！我不要跟你吵這個。我沒有說你的數字是有錯的，數字我也幫你找出來了，我只是說同時有其他的數字。
再來是你說自大學畢業的上市、上櫃公司員工之起薪都有4萬塊以上，你們自己也做了調查，上市、櫃公司員工之平均起薪，大學畢業生是3萬元，要到4萬元的話是研究所以上的學歷，這個數字應該是你們給的。這個數字好看嗎？
顧主任委員立雄：我們一直以來都是以這個數字在講，並沒有提到──因為這個是起薪，您講的右邊那一欄是在講上市、櫃公司員工的月薪，這兩個是不一樣的。

我問你的是起薪啊！
顧主任委員立雄：起薪的部分，我們問卷的統計結果就是依照學歷的不同。
徐委員永明：我只問一個問題，上市、櫃公司的員工，大學畢業生的起薪是3萬塊，金管會覺得這樣適當嗎？
顧主任委員立雄：上市、櫃公司員工的起薪，主要是就大學以上、專科以及高中職以下做一個問卷調查以呈現這個狀況。
徐委員永明：我知道。我是說，就3萬塊這個數字你覺得適當嗎？

現在政府的政策就在於透過各種方式讓起薪、加薪上面能夠有一定的成長。
徐委員永明：就3萬塊這個數字你覺得適當嗎？你不想回答嘛！前面都在講你的數字不錯，是八萬六千元沒有錯，我的意思是，真的不要去玩數字遊戲啊！

是。
徐委員永明：如果數字拿出來，民眾反而不買這個帳，我覺得這對政府公信力的影響更大，要公布數字、全面性地。
其次，管中閔以獨董身分參與會議的紀錄，不論是薪酬或董事會的部分，真的把它公布出來，大家還他一個清白吧！

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。最近中華電信表態要攜手兆豐來插旗網銀，我想請教顧主委，中華電信有跟你談過這件事情嗎？目前進度如何？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。就我的了解是沒有。
余委員宛如：完全沒有嘛？大家都知道最近因為中華電信而有「499之亂」，還造成全臺灣的電信業員工都超時工作，所以現在NCC要罰他們，勞動部也要開罰。依顧主委的看法，如果他們將來要申請網銀的話，就金管會而言這會不會列為參考、是一個不良的紀錄？因為你們對金融業一向是要求穩定嘛！
顧主任委員立雄：被裁罰的相關紀錄，如果有這樣子的情況、真的是列入其申請案的話，我們也會去理解影響到公司治理的情況，如果有的話。
余委員宛如：我希望主委不要放水，這個要列入適格性的評估裡面，千萬不要因為是中華電信就放水。
另外，最近蔡總統有一公開談話，就是鼓勵人民要理財買股票，其所持理由為，去年財委會通過的一項稅改方案，降低了中低收入者的稅賦，例如月薪3萬元以下的受薪階級，明年都可望免繳所得稅。且股利所得將改採合併計稅與分離課稅二擇一制，股民未來獲配股利在新台幣94萬元以下者，不僅可以免稅，甚至還可能退稅，這對於中小股民而言是一項利多。請教顧主委，蔡總統在提出此一公開談話時，有先與您談過嗎？
顧主任委員立雄：相關的財經政策，我們都會努力，總統是從她的高度來提到稅改這個誘因。
余委員宛如：所以，在她公開談話之前，你們有談過嗎？

我想總統可能……
余委員宛如：應該是沒有嘛！所以，我想直接請教您，在金管會聽到總統的談話後，你們目前的對策為何？
顧主任委員立雄：我們一向鼓勵多元理財，也鼓勵民眾定期定額投資台股、基金或者ETF等。
余委員宛如：所以，你們一直都有在做。目前我們有個評估，就是總統所提到的，月入2-3萬元的小資族，根據調查，他們每月最低的理財預算門檻為1,000至3,000元，理財工具包括權證、零股、定期定額ETF，以及定期定額基金。其實這類小資族投資的標的與台股沒有直接的關係，在台股總開戶人數中，30歲以下的年輕人，不到一成。50歲以上者超過半數，60歲以上的比例最高，顯示台股投資人的年齡占比有老化之趨勢。
關於30歲以下的年輕人，所占比例之所以不到一成，固然有少子化的原因，但也有人禍的成分，我們整理出年輕人為何不買股的五大理由。第一，缺乏理財的基本功：在高中大學時期，沒有理財相關課程或社團經驗。第二，薪水低，沒有餘錢投資：他們的平均月薪僅2.7-3萬元。第三，上市、櫃公司弊案、假財報：在過去3年發生過浩鼎涉嫌內線炒股、樂陞可轉債案、兆豐銀弊案、復興航空案、葡萄王案、永豐金弊案等，其中樂陞可轉債案，1,000股以下小額投資人近2萬人，大部分是年輕人，換言之，其實年輕人很喜歡投資經營遊戲的公司，但偏偏就踩到地雷了；這種人為的問題，讓年輕人對股市的信心不足。第四，不發股息：在近1,600家上市、櫃公司中，竟然有上百家連續10年不發股息，不知顧主委有沒有去了解此事？第五，台股具長期成長族群不足：過去5年平均營收年成長30%者，上櫃公司僅占2%，上市公司僅占1.7%。請問顧主委，有看到這些情況嗎？
顧主任委員立雄：我們應該長期努力鼓勵投資人，特別是年輕人，若對市場的風險有過多疑慮的話，我始終覺得，定期定額投資在他們認為適合投資的基金或個股上，都是可以考量的方式，依照他們的財力狀況作出規劃。
余委員宛如：所以，定期定額的部分你本來就已經在做了，並沒有呼應到蔡總統的談話，鼓勵大家理財買股。
顧主任委員立雄：定期定額投資人的年齡層分布，確實相較於一般在股市開戶者，有較為年輕化的狀況。
余委員宛如：本席要探討的是較為具體的做法，我們就實質切入來討論，除了你鼓勵大家定期定額買基金之外，但若是股市一直老化，年輕人一直不願意投入，我是擔心財富的分配會越來越不平均。我們一直在說，自從我們執政之後，台股上萬點，每天成交量上千億元，我記得在2016年時，每天只有800多億元，讓人相當擔心，但現在已經有上千億元了，然而這樣子的財富分配，並未分配到年輕人身上，這是我較為擔心的事。所以，能否請金管會評估以下三點？第一，開放零股於盤中交易。第二，現在成交的基礎單位是1,000股，可否改為1股？第三，請金管會訂出KPI，讓大家有個努力的方向，亦即要讓年輕股民占比成長5%至10%。請顧主委針對以上三點回答問題。
顧主任委員立雄：關於零股之交易一直在請證交所研議中，請證交所簡單說明一下。

請臺灣證交所許董事長說明。
許董事長璋瑤：主席、各位委員。有關零股之交易，證交所確實在研議中，目前遭遇的問題是，若未分盤交易，據券商的意見，可能會產生錯誤，即在下單時可能會有些分歧的情形出現。因為所有的制度改變，必須與中介的廠商進行良好的溝通，在技術上沒有問題，但在實際上的執行，對於券商的意見，還是應該充分考量，目前是還在溝通中。
余委員宛如：現在成交的基礎單位是1,000股，可否改為1股？

妳是說所有的？

對。
許董事長璋瑤：目前盤後交易的部分是沒有問題的，但若是要在9點至下午1點半的正常交易時間做交易，券商的意見是反對的，目前還在溝通中。

好。那麼訂出KPI了嗎？
顧主任委員立雄：這個部分，關於年輕股民占比的KPI，我們並沒有訂定。因為，我們主要還是在推動定期定額的投資方式。
余委員宛如：我剛才已提供給你一個數字了，在台股總開戶人數中，30歲以下的年輕人，不到一成。而我開給你的KPI，不過是要求成長5%至10%而已，這個KPI你都不敢訂定。你能否承諾訂一個KPI？我沒有要求很高，在一年之內有5%至10%的成長，可以嗎？
顧主任委員立雄：因為，年輕股民若到了有一定的實力，例如到了30、40歲，進來開戶，了解到市場的風險，是較為穩健的做法。但妳要求在30歲以下的部分，也要有一定的成長，這個政策目標……
余委員宛如：所以，你的政策目標與蔡總統的政策目標是不一樣嗎？那你覺得蔡總統的說法不可行嗎？
顧主任委員立雄：沒有，蔡總統說要多元理財，而年輕人的資產有限，就必須做些配置，穩健的做法如定期定額投資、定存……
余委員宛如：所以，你也不願意對年輕人端出政策及牛肉了？是這個意思嗎？
顧主任委員立雄：我覺得在政策上鼓勵年輕人在股市開戶，特別是在30歲以下的部分，必須要有一個占比的成長，這個我倒是……

只有5%至10%而已。
顧主任委員立雄：我會傾向於，讓定期定額投資的年齡層分佈更為年輕化，而訂出一個KPI是較好的做法。

你是對於台股沒信心嗎？所以年輕人都不要進來。

我認為……
余委員宛如：通常在保險業務來講，年輕人是較能夠承受高風險的族群。但金管會主委認為年輕人就做定期定額投資好了，是嗎？

妳是說在保險嗎？
余委員宛如：我是舉例而言，通常年輕人是較能夠承受高風險的族群，年紀大了之後，反而更不敢承擔高風險。現在台股就已經是老化了，你還不願意注入活力，最後就嚇跑年輕的公司了。本席上次就曾提到，現在台股有三缺：新經濟、新創及國際知名公司。年輕人不願意進入，過老的族群都希望安穩，而有些公司甚至是10年都不發股息，請問你要如何去改善？

我的看法是……
余委員宛如：你如何針對我所提出的年輕人不買股的五大理由，做出改善？
顧主任委員立雄：我的看法是，第一，最近股市表現不錯，開戶數一直增加中。第二，散戶在股市中的占比，我們相較於其他國家，是有相當高的比例，所以不應該繼續鼓勵自然人投入，而是讓機構投資人或法人的占比較高，市場才會更為成熟穩健。至於年輕的股民，在30歲以下的部分，會有多少資力可以投入股市？我認為在市場動能上，與其鼓勵他們投入，不如讓他們先了解市場的狀況，以小額定期定額的方式開始，會是一個穩健的多元理財方式。
余委員宛如：好，這是你的答案。可否請顧主委在一個月內，針對本席所提年輕人不買股的五大理由，研討出你的對策？好不好？

好。
余委員宛如：好，謝謝。

請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是解決低薪問題，銀行局管理相關上市、櫃公司，執業界牛耳，有其影響力，據主計總處所發布的資料，國人每人每月的薪資平均為4萬9,989元，對於一般基層民眾而言，此一數字已是遙不可及。但是，金融服務業的每月的平均薪資為8萬6,294元，是全國平均薪資的1.73倍，這個數字正確嗎？

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。這部分是主計總處所統計的資料，其統計的基礎是包括所有的銀行業，諸如銀行、證券、保險、保金、保代等，範圍是除了董事、監察人，以及其他未經營業務的顧問之外，所有員工之經常性或非經常性薪資的平均數，如果是單指銀行業的話，據資料顯示，還比主計總處的數字高一些，若依主計總處的調查，銀行業的薪資是9.7萬元左右。
羅委員明才：這數字很漂亮，但是對於一般基層的金融業人員，尤其在第一線的人是無感的。特別是證券公司的營業員，起薪可能只有2.5萬元，其他部分則是靠業績，還好本院通過了實施當沖降稅，現在每天成交量約達二千億元，情況有稍好些。所以，你們的這個數字，是否在粉飾太平？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們現在提的是關於金融業的統計，在金融業的不同業務中，確實會有高有低，例如理財專員，也是要看表現而定，且依年齡層分布而有不同，會有高低差異，因為金融業是一個相當重視業績及表現的行業。
羅委員明才：不過一山還比一山高。但光是看這個數字，就已經讓人欽羨不已了，然而事實上，在香港、大陸及新加坡的金融業人才，可能也是領8萬元，但卻是港幣或人民幣8萬元，相同的數字，但是幣別不同。現在有很多空中飛人，例如醫生及特殊專業人才，都往大陸、香港及新加坡跑。面對此一窘境，主委有無好的方法因應？因為你曾說過，上市、櫃公司中若薪資偏低，就要公布，請問你要如何公布？是依產業別還是職業別？何時開始公布？請簡單作說明。
顧主任委員立雄：就我們的研議，就是讓其公布得更能符合所屬產業別的狀況，所以，第一，是要與其產業的平均值比較，因此若其平均薪資費用低於讓產業的平均值，可能就是它排名在後的原因。第二，若其EPS高於產業的平均值，年度獲利也較前年度成長，但是平均薪資費用卻較前年度衰退，我們會認為這也是一個重要的參考值。第三，若平均薪資費用未達到50萬元，我們也會認為這是一個重要的參考值。若我們可以在今年六月底定案，則在明年會要求其公布。

是在明年開始公布？
顧主任委員立雄：有一個緩衝期，我們在今年六月底研議確定完成後，會在明年六月公布，因為未來會固定在六月底公布。
羅委員明才：本席也相當關心國內勞動力薪資的問題，台灣的年輕人真的很可憐，很多人認真努力工作，希望政府能夠提供一個舞台。我希望顧主委要求上市、櫃公司，也能夠給予他們一個可以實現理想的舞台，讓年輕人好好地工作，他的薪資可以逐漸有感地提升，而非無感。

是。
羅委員明才：好，你在公布這些薪資偏低公司的同時，會不會附帶提一個血汗工廠？

血汗工廠？
羅委員明才：對，若是在血汗公司工作，其勞動環境不佳，主委可否考慮也列入此一選項？
顧主任委員立雄：它在勞資糾紛的部分若有被裁罰，也是屬於必須揭露的範圍，公司治理評鑑指數也會將之納入，做為公司治理評鑑的指標。

主委知道499之亂嗎？

應該很少人不知道吧！
羅委員明才：我接到的電話檢舉已經很多了，在母親節當天，媽媽在中華電信上班，小孩要請媽媽吃飯而不得。因為媽媽在血汗工廠上班，連續加班19小時，在晚上11點30分回家過母親節，一進門就倒下，是累攤了。面對這些上市公司的削價競爭、饑餓行銷，不知主委的看法如何？
顧主任委員立雄：如果它後來因為違反勞基法而被裁罰的話，那這就會被放在公司治理評鑑項目裡面，同時也會被要求要揭露，這對上市、櫃公司來講，這也是它要公開的資訊以及要被評鑑的一環。

這個也會列進去？

是。
羅委員明才：好，謝謝。打造一個好的工作環境，多多的照顧員工，這是我們大家都能夠盡力來做的事，畢竟勞工都很辛苦，所以我們應該要多多的關懷他們。臺灣的貧富差距越來越大，剛剛也有委員質詢時提到，現在臺灣30歲以下的年輕人都不買股票，只有10%的年輕人會買股票，這真的應該要好好的來推廣，而且臺灣有很多的股票像四千金，主委，你知道哪幾家是四千金嗎？

最近國巨不是上揚得很厲害。
羅委員明才：對，它是生產被動元件的，它現在的股價已經漲到快1,000元了；還有大立光，大立光現在一股要四、五千元。

大立光早就是股王了。
羅委員明才：它是股王，所以金管會更應該要幫這些好的公司、有潛力的公司好好的來宣傳一下，要讓年輕人懂得如何來擇股跟買股，把它當成是一種好的儲蓄。
顧主任委員立雄：對，如果年輕人能夠了解什麼是ETF、什麼是100指數等等的，那他們就可以透過對這個指數跟ETF的理解先定期定額的來投入，然後再進一步的去慎選個股，就是如果有財力的話。
羅委員明才：那主委覺得是買基金比較好，還是買績優股、個股比較好？

我還是鼓勵年輕人一開始先用定期定額的方式。
羅委員明才：對，但那可能是初階，進階的話，我們不但要宣導，還要鼓勵臺灣的年輕人多買一些好的股票，因為在臺灣現行的稅制結構下，你想要脫貧、你想要賺到第一桶金，那你就應該要投資單一個股，剛剛講到的這幾支個股、四千金也好，他們在一、二年內就漲了10倍，而且臺灣現在又沒有所謂的證所稅。
顧主任委員立雄：所以我認為這次稅改實施之後，對於年輕人要進入股票市場也是有激勵的作為，因為稅改之後，一定的股利所得是可以享有免稅優惠的，這也是透過政策來把它納入的。

臺灣現在有沒有證所稅？

相關的證所稅現在已經沒有了。
羅委員明才：對，臺灣現在沒有證所稅，只有證交稅，所以在這樣的遊戲結構下，我們當然要鼓勵年輕人來買好的股票，與其讓他把錢都花掉了，倒不如鼓勵他來買比較有potential的股票，因為股票只要漲個5倍或10倍，那他就可以賺到他這輩子的第一桶金，而且還不用繳證所稅，所以本席要呼應一下剛才幾位委員所提到的，我們真的應該要好好的來宣導，要鼓勵年輕人來開戶買股票，但前題是他們買的必須要是績優股，你剛才也講了，對於績優股你們有很多的評鑑指標，以及未來的方向，本席認為這些都是必須要好好的來教育的，所以是不是可以請主委責成什麼單位多多的來宣導一下？
顧主任委員立雄：是，我剛才已經答應余委員要做一份報告來給委員會了。
羅委員明才：好，謝謝。

謝謝。
主席：報告委員會，現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，今天的主題是，金管會能夠做些什麼樣的事情來解決低薪的問題？坦白講，金管會跟這個問題的關係並不大，所以你提出來的措施都是跟資訊揭露有關的。

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。對。
郭委員正亮：其實資訊揭露是一個很消極的措施，並不是非常積極的，但是像財政部，它就可以積極的使用租稅來賞罰，對不對？但本席今天並沒有看到你們有提出任何積極的措施。我們先來討論一下你的資訊揭露，其實你的資訊揭露是可以讓它更積極一點的，不要像公司治理指數就只有道德獎勵的意味。本席的意思是，如果你要資訊揭露，那你就應該要讓它更有效，比如你可以公布後50家表現比較差的公司，你認為這樣會導致什麼結果呢？可能不會有人願意到那50家公司去工作？但也只有這樣而已啊！你認為它會因為這樣就聘請不到人嗎？因為你的設想是這樣嘛！
顧主任委員立雄：我的設想是傾向於同業間要互相比較，如果同業間可以互相比較的話，而它又落在後段班，那這樣就會產生一定的警示效果，而這樣的資訊揭露相對來講對它是比較不利的，這樣應該就會……
郭委員正亮：主委，你現在講得就更精準了，你講平均薪資費用偏低，指的就是你會公布行業別的比較是不是？你的意思是這樣嘛！
顧主任委員立雄：我剛才有提到3個指標，第一個，公司平均薪資費用低於所屬產業的平均值。

OK！這個會公告？
顧主任委員立雄：第二個，EPS高於所屬產業平均值，年度獲利也較前一年度成長，但平均薪資費用較前一年度衰退。
郭委員正亮：這些本席都知道，但這都僅限於上市、櫃公司嘛！
顧主任委員立雄：對，因為我管的就是上市、櫃公司。

但上市、櫃公司總共有2,000家左右。

一千八百多家。

一千八百多家？

是。
郭委員正亮：但你只公告後面50家，你不覺得這個比例太低了嗎？
顧主任委員立雄：所以剛才也有委員指教，如果按照這個指標，有沒有辦法可以研議全部都公布？
郭委員正亮：顧主委，我們就跟財政部比較一下，因為本席最近也正在跟財政部研討這個問題，因為財政部依法要公布欠稅大戶，這個你知道吧！但財政部卻把這個數字吊得很高，一定要欠稅1,000萬元以上，它才會公告，而且它的公告方式還只是公告在各個國稅局的網站上，而不是公告在財政部的網站上，所以本席還要到每一個國稅局的網站上，一個個的去查，而且它公告的時間只有半年，所以只要那半年我沒有去查，後來我就都查不到了，你知道本席的意思嗎？就是我們先類比一下，因為你以後要資訊揭露，那對於這些表現比較差的，你就要讓它產生警示的作用，所以第一個，你的門檻不能太高，比如你只限定50家，這個比例很低。另外，你要公告多久？你是會一直公告在網站上嗎？整年都掛在那裡嗎？或是會把它公告在金管會網站上的顯目之處？比如畫個骷髏頭，然後把這些公司都貼在上面。
顧主任委員立雄：我的理解是，每年6月底公布後，這個是否就會一直存在於網站上？這個我可能還要問一下。
郭委員正亮：不是，主委，詳細的資訊你不用回答，本席的意思是，我們應該要有一些招術來讓人家可以很快的就注意到這些資訊，不然坦白講，其實金管會的網站會去瀏覽的人並不多。
顧主任委員立雄：不是，這個是交由證交所來公布的。
郭委員正亮：但是證交所的網站也很少人看，所以你一定要讓這些訊息可以很快的被人家查到，而且這些訊息要對那個人有警示性。如果財政部公告欠稅大戶的資訊只公告半年，而且限定欠稅金額要達到1,000萬元以上，那這樣名額當然就會很少，所以本席的意思是，既然你要做資訊揭露，那你就應該要讓它具有懲罰性，因此這個門檻就不能太高，但你現在卻自我設限只公布50家，然後本席也不知道你公告的時間會有多長？搞不好是公告在證交所大家都找不到的地方，對不對？所以這個問題你一定要講清楚，不然你就會變成財政部第二了。
顧主任委員立雄：最近我們所公布的公司治理評鑑結果，證交所一定有對此發出新聞稿，我也有看到相關的新聞都報導得很大，說評鑑結果在前5%的有哪些家？前20%的是哪些家？我相信這個資訊一旦公布，證交所發出新聞稿後，新聞就一定會暴露的。

那就是一天新聞嘛！
顧主任委員立雄：沒有，這個結果會在我們的網站上公告一整年。
郭委員正亮：顧主委，本席再請問你，你有沒有辦法可以連結一些比較積極的措施？比如：財政部可能會有稅的部分，或是它可以去查帳，就是它會有一些積極的措施，那你認為你的資訊揭露，當然這個跟法律無關，但是你有沒有什麼主觀的期望？就是希望大家的薪水能夠提高，事實上，本席曾經在這裡質詢過一家公司，本席曾經比較過美國Twitter跟臺灣趨勢科技的薪水，這2家公司事實上做的，其實Twitter是一家很簡單的公司，如果你在美國Twitter公司上班，你的薪水除以人均所得後，本席發現Twitter的薪水比臺灣趨勢公司還高了2倍以上，這是做過人均所得加權後的數字，但結果卻還是這樣，所以本席的意思是，其實臺灣的公司是很苛刻員工的。同類型的薪水，金融業也是非常地明顯，你去跟香港、大陸跟新加坡比較看看，把人均所得的因素都加權處理掉之後，我們的薪水就是比人家低，所以如果你沒有一些積極的措施可以去連結，因為你的報告上所寫的這些都只是道德勸說而已。
本席就隨便的舉一個例子，本席當然不知道這可不可行，比如對於連續3年都表現不佳的公司，像平均薪資費用偏低、經營績效顯不相當等指標連續3年都表現不佳者，如果它未來要增資，或是有新的公司要上市，或是它要去跟銀行貸款，你就給它一點負評，你可不可以這樣子做？你懂本席的意思嗎？這樣才叫做積極的措施嘛！不然有什麼用呢？你手上有積極的措施，只是你不敢用。
顧主任委員立雄：就一般上市、櫃公司的部分，應該要透過證交所跟櫃買的規章，這部分要怎麼樣子有一個作為……
郭委員正亮：顧主委，如果你們全部都是就法令來論法令，那你就真的就很難下手了。

不會啊！規章看起來……
郭委員正亮：因為人家沒有違反規章嘛！因為你公布的這個並不是行政命令，你這個只是一種鼓勵的措施，就是如果你沒有做好，那我就會公告的來讓你沒有面子，讓年輕人不要到你那邊去上邊，就只有這樣而已，這個沒有行政處分的效果，你懂本席的意思嗎？因為你是學法律的，所以本席所用的字眼都是很精準的，這個有沒有行政處分的效果？你能不能夠連結一些積極的措施？包括上市、增資跟貸款，你都可以給它一定的負評，本席覺得這個恐怕要研究一下，不然真的不會有效果的，我們臺灣的薪水跟別的國家相比，真的相對較低，因為本席也看過一些資料，其實最近10年來，臺灣企業的獲利率成長了將近38%，可是實質薪水並沒有增加，這要怪誰呢？難道要怪我們臺灣的工會運動不夠蓬勃嗎？你也知道，這沒有什麼用，因為臺灣的工會就是這麼弱，臺灣工會的入會率只有7%左右，這就是現實，那有誰可以讓企業必須要面對這個問題？就只有政府了，就只有政府有這個能量，不然還有誰能夠處理呢？對不對？我們看到財政部有一些鼓勵措施，就是企業如果有加薪的話，那就可以抵稅，那些都是「正」的方向，正的本席都沒有意見，本席現在講的是黑心公司，黑心公司揭露的門檻要稍微低一點，要多加一點，然後最好把它公告在全臺灣隨時都可以查得到的地方，上面再畫個骷髏頭，讓大家隨時都可以找到，這樣才有震撼的作用。接下來對於連續3年都表現不佳的公司，你要有一些行政處分的連結，請再研究一下好不好？
顧主任委員立雄：是，郭委員的講法很有啟發性，我會來研究一下。
郭委員正亮：好，謝謝。這個問題真的很嚴重，好不好？謝謝。

謝謝。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天的議題是，金融監理管理委員會因應低薪的問題應該有何作為？本席要請教你，我們要開辦網銀，甚至要開放2張執照給純網銀，但開辦網銀不就是為了要節省人力，要讓成本可以往下down，讓客戶支出的手續費可以比較低，但這樣做了之後，金融機構的人力需求就會變少，那它的薪資會往上還是往下？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。第一個要跟委員報告的是，我看的不是這個，我看的是金融創新。

你看的是什麼？

金融創新。

這個創新就是用資訊網路科技、大數據、AI那些東西來取代傳統的人力、傳統的臨櫃。

對。
江委員永昌：如果我在家裡上網就可以處理任何的金融事項，像存款或匯款，那我就不用再去銀行了，那銀行就不需要提供那麼多的人力或物力了。
顧主任委員立雄：對，第二個連帶的影響就像委員所講的，如果它會造成既有的人力沒有辦法可以做一個有效的轉型，那它就有可能會對既有的銀行的這些從業人員產生衝擊，這個我們當然要加以注意，但是現在看起來這個趨勢、因為現在全世界的趨勢都正從實體走向虛擬，所以我們也可不能落於人後，所以我們在政策上當然要引入純網銀，但同時我們也希望銀行能夠針對這部分，不管是既有的、有實體的這些銀行，還是未來的純網路銀行等等，他們對於既有的從業人員都要有一個好的轉型安排，這也是我們在照顧金融創新的同時隨時都要注意的事項，這個事項即使我們不開放純網銀，跟委員報告，未來的趨勢也是會朝這個方向走的。
江委員永昌：這中間的矛盾非常大，你剛剛只有講到要保障既有的金融機構、銀行裡面的從業人員，但是你要想，每年從大學、研究所畢業而想要來金融這個領域工作的那些新鮮人，他們說不定就會因此失去就業的機會，所以這是有衝突的，這時就要看金管會是要如何的來發揮你們的智慧。
今天大家都在問網銀，大家都是拿著報載中，國泰金所講的，但本席想要請問，你現在要發出2張執照，但這個政策現在是還在聽取意見的過程中？因為事實上，你也還沒有針對這個議題召開過公聽會，但為什麼這件事情就已經講得這麼明確了？大家都說，你說這裡面會加入本土的成分，但這到底是本土金融配本土的科技業、資訊業、電商或電信？還是外資的金融配本土的產業？還是本土配外資的產業？這有4種情形，你定調的是什麼？你現在的想法是什麼？
顧主任委員立雄：我現在沒有辦法可以幫他們的合作架構定調，這要看最後的合作架構結果，我只有定調金融銀行或金融控股公司的持股比例要在50%以上，這個部分就可以讓國內的銀行在我所重視的公司治理跟洗錢防制等等的法遵可以有一定程度的主導性。
江委員永昌：好，這就是本席所要提的，既然你說還要看他們的架構，但是你卻把金融業要入股50%訂得這麼清楚，你可以去看一下相關的報導，報載所說的無非就是將來這個資料的主導權會歸屬在誰的手上？如果我是金融業、銀行或金控，我入主這個科技業來開辦這個純網銀，我又擁有50%以上的股權，那我自然就可以在股東大會上取得經營權，因為我有這個優勢，但是如果銀行要任用一位董事長或總經理，他還必須要具備專業的身分，如果是總經理的話，他必須要有9年以上的銀行工作經驗，甚至還要在總行擔任過經理3年以上。雖然你說可以由他自己來證明他擁有銀行的專業、擁有管理銀行的能力，但畢竟最後任用的還是傳統金融界的人才，這樣主導權就都在銀行手上了。如果依照你的講法，你為什麼要這麼早就訂定那50%的門檻？你不是還要聽取意見嗎？請你說明一下。
顧主任委員立雄：剛才委員提到的是董事資格條件，董事資格條件的上面還有一個大股東，所以會透過這個大股東，藉由股東會的選舉來產生銀行的負責人，而這個銀行的負責人就需要具備一定的專業資格，所以這其實是2件事。現在的問題是，這50%不代表只有一家，也有可能是譬如有一家非金融業者要進來，因為它認為有一定的利基，那它就可以找好幾家金融業者一起來合作，所以這樣的架構也是有可能存在的，所以不見得會由單一個金融業者來主導我們現在所設計的這50%，應該由金融業者來占的股份，結果一定是誰擁有完整的主導權。
江委員永昌：本席剛才第一個就講了，其實合資的銀行可以透過股東選舉來讓它所中意的人擔任董事長或總經理，像Line在臺灣的總經理陳立人，他的學經歷看起來也非常的優秀，但他就絕對不會是你口中純網銀的總經理人選，因為他的資格直接被剝奪了。
本席再繼續講，你剛才說也許不是只有一家有過50%，可能有很多家，但這裡本席覺得很奇怪，因為2月6日主委還說，像Line如果要進入金融體系的話，它可能會有網路瀏覽、交易、個資、資安、洗錢等等的問題，你過去一再的提及，不管是金金分離──就是如果我這家金融機構在很多金融機構都有持股，那我會不會有競業禁止、營業秘密？如果它的創新會影響到我的商機，那我是要保護我原來的那家銀行，還是我所投資的那家純網銀，因為那家純網銀的商機比較重要？
另外，由產入金、由金入產，金融業挾帶著大量民眾存款資金的優勢，所以可能可以控制產業；或是哪個產業如果可以進駐金融業，然後利用金融業的資本來做一些對自己有所幫助的事情，瓜田李下，這些都是主委你所說過的，但為什麼你所說過的這些原則，或是你想要建立的這些公司治理，你就直接的讓純網銀在這裡踩到紅線，踩到過去你所說過的那些事情？
顧主任委員立雄：這有幾個議題，目前產金分離的現況是，我們要維護的是，希望能夠避免關係人有不公平的交易存在，對於純網銀的開放，它是由金融業跟其他相關的科技業、電商或是社群媒體一起來合作的，這是一個趨勢，所以這部分不當然會構成我們要求產金要分離這樣的狀況，講白一點就是，在要開放純網銀的情況下，我們很難完全要求這個產業不能入主純網銀，但是我們要重視的是，我們希望可以透過金融業者要持股50%以上的參與來提升法遵的水準，避免有關係人交易這樣的事情發生。
江委員永昌：你現在講的這些，到時候在公聽會上，人家就會用這個來針對你了。
顧主任委員立雄：現在純網銀一開始，在我看來……
江委員永昌：你過去所講的那些公司治理原則，尤其是涉及到金融業的，但你現在又講純網銀可以在這些原則之外，因為你覺得現在還有更重要的事情，就是純網銀的發展跟創新，但到時候人家就拿這些來講你了，為什麼其他的業別就不可以？
顧主任委員立雄：跟委員報告，產金分離始終都是相對的概念，我們要盡量的來構成產金分離的目的就是為了要避免關係人交易，因為在現有的銀行裡，他們的大股東背後都有一定的產業，所以我們要求產金要分離，就是希望可以在他們內部的法遵作業上、關係人的交易裡可以落實產金分離。股東帶著一定的產業、一定的資本進來銀行，那在大股東適格性審查時，它適不適合做大股東，這就是我們要關注的。大股東進來之後，大股東的產業就要避免跟銀行有關係人交易，這也是我們要注意的，但不可能所有的大股東背後都沒有一定的產業，所以在純網銀這一塊，我們也要確實的體認到，他們一定會有利基，這樣他們才會進來純網銀這個產業，而他們的利基通常就是他們既有的產業，像電信業、社群媒體業或電商業。
江委員永昌：你的意思是這50%一樣要按照你金金分離的規定，比如金控法、銀行法、保險法等等相關的規定，只要持股在5%以上就要申報，如果是持股在10%、25%、50%以上，那就要依照更嚴苛的條件來向你申請核准，是這個意思嗎？還是這時候你放棄大股東適格──就是你原本要用的這個機制，你只追求以後關係人交易不要出現問題就好？本席這樣子問好了，將來科技業或是電商、電信跟銀行結合之後，他們那些資料的主導權，就是這些大數據、帳戶與交易人相關的這些資料是要交由誰來主導？這就會回過頭來牴觸到你剛才講到的那個利基，因為我就是看準這個利基才來的。
顧主任委員立雄：跟委員報告，細節的部分，比如金金分離的主要重點是在於避免利益衝擊跟競業禁止，所以如果有一家金融業者要跟一家非金融業者合資來成立一家新的純網銀，這部分我們已經說過了，它可能會有既有的實體銀行以及另外的純網路銀行，但它還是要注意競業禁止跟利益衝突的迴避問題。金金分離這4個字底下所要看的就是競業禁止跟利益衝突的概念，而產金分離的概念，則是要看它有沒有利用這個產業來從事有利於產業關係人的交易問題，這些都是下層的問題，我們要防備的事情。我們在成立純網銀的時候，不可能不讓這些帶著相關產業背景的人進來成為大股東，但是我們也要避免他們過於疏忽應該要有的個資保護或是法遵的意思，所以我們才會要求要引入金融業者來引導他們，做好相關的法遵以及相關的洗錢防制、消費者保護以及應該要有的公司治理。
江委員永昌：這樣子的話，那它就會被銀行業給控制了，本席這樣講好了，你去日本、韓國──好啦！你笑本席也沒有意見，但是……
顧主任委員立雄：不是，我的意思是說，控制……

因為我有我的疑問。
顧主任委員立雄：是，我了解。
江委員永昌：我們這個純網銀的業務是去日本跟韓國考察的，但日本跟韓國並沒有要求金控或是銀行要持股50%以上，為什麼我們去日本跟韓國考察回來後卻是仿照香港的制度？香港有50%的這個規定嗎？因為日本跟韓國並沒有啊！這到底是怎麼樣？然後有關實體客服，日本沒有，但韓國要求要設一個，而我們也有要求要設實體客服，但是根據商業銀行法，如果它的條件跟要受你監理都是一樣的話，但你又說它不可以有實體分行，本席覺得這樣是有矛盾的。你去日本跟韓國考察，難道你是為了日本樂天跟韓國的Line才去考察的嗎？
顧主任委員立雄：沒有，實體客服我們現在是規範要設立一個，但現在我們也應該要召開公聽會來聽聽大家的意見了，也就是說，其實我的想法很簡單，就是如果你允許它可以設立實體分行，那這個純網銀跟不是純網銀有什麼差別？那等於是又多了一張可以開實體分行的執照，這就跟我們要鼓勵設置純網銀的目標不相符了，但到底什麼才是「純網銀」？它是要有一個客服中心，或是它能不能夠有2個客服中心？我覺得這個問題是可以討論的，但重點是它必須是要在網路上從事金融服務，而不是用實體分行的方式來提供服務，我想這個概念是……
江委員永昌：本席覺得，如果它跟商業銀行一樣都受你所監理的話，那它有沒有這個權力可以去設實體分行？但是你又要求它要去設客服，如果你的定義是只能在網路上進行金融相關服務，那為什麼客訴的話就要找實體的客服中心？你切來切去……
顧主任委員立雄：這是我們對消費者必要的保護措施，因為消費者還是希望能夠有客服出來面對消費者、解決消費者所要求的相關事項。
江委員永昌：本席上次就問過了，臺灣銀行有沒有網銀？有，但你們的網站上卻沒有。

現在相關的銀行應該都有提供數位銀行的服務。
江委員永昌：本席跟你講，除了中國輸出入銀行沒有網銀以外，36家本國銀行都有，但你們的網站上卻只有公布15家，另外21家你們沒有公布他們有網路銀行，本席不曉得這是為什麼？這是因為他們沒有跟你們買廣告嗎？還是因為怎麼樣？這個問題本席上次就問過你們了，但這段時間以來，你們都沒有去檢討，你們的網路資訊比別人還要慢，這樣你們還要去管人家是不是純網銀？
主席：報告委員會，今日中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止，現在請工作人員發放便當，謝謝。
請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，兆豐銀行4月30日公告，箇朗分行將於5月2日併入巴拿馬分行，主委，你知道箇朗分行被整併的原因是什麼嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。你是說兆豐銀行的箇朗分行？

對。
顧主任委員立雄：因為他們在考量過相關的法遵成本後認為，把它的業務併入……
陳賴委員素美：只是單純的考量到法遵上的成本嗎？據報載，兆豐銀行表示整併的原因有以下三點，請你看一下這三點，主委，你認同兆豐銀行的說法嗎？

我想我們都會尊重他們業務上的判斷。
陳賴委員素美：本席對於因應洗錢防制必須篩檢客戶的理由不能夠理解，難道箇朗銀行平常就沒有在做KYC嗎？篩選客戶不是從分行設立那一天開始就應該要做了嗎？另外，所謂為因應洗錢防制，是因為要配合今年11月亞太防制洗錢組織第三輪相互評鑑嗎？是有發現洗錢事件還是洗錢防制的缺失，所以趕快把這個分行關閉起來？
顧主任委員立雄：就是剛剛我提到的，他們業務上判斷，認為在這個自由貿易區維持一個箇朗分行，從成本上或客戶服務上，維持一個巴拿馬分行就可以在巴拿馬進行他們的業務，再有一個箇朗分行沒有比較有利，我想這是他們業務上的判斷。
陳賴委員素美：其實箇朗分行的關閉會引起社會大眾聯想，不外乎是兆豐銀行在近兩年因為洗錢防制被美國裁罰將近65.7億元台幣，在紐約州金融服務廳開罰的合意令，第18點開始羅列兆豐紐約分行、巴拿馬分行以及箇朗分行之間疑似洗錢疑點。請問主委，您知道銀行旗下的兩間分行整併時，有什麼需要遵循的程序嗎？
顧主任委員立雄：我想銀行要整併，一定要經過我們核准，相對在巴拿馬那邊應該也是需要，兩邊都要申請。
陳賴委員素美：根據紐約州金融服務廳合意令內容指出，有特定人士透過兆豐紐約分行與巴拿馬分行、箇朗分行之間進行進出的疑似洗錢行為，因此當箇朗分行進行整併至巴拿馬分行的時候，金管會有沒有特別要求哪些資料必須要保留下來？有沒有要求保留的期間？

你說箇朗分行相關的資料？

對。

我想當地監理的法令都會有要求吧！應該都有要求一定要遵守當地監理的規則。

一定要遵守當地的？

對啊！所以沒有問題的。
陳賴委員素美：本席擔心的是，難保哪天美國要再追究這些案件的時候，如果萬一不小心這些資料已經統統被銷毀，最終又被美國監理單位重罰，我想這部分也請金管會務必要提高警覺。
顧主任委員立雄：這個不可能啦！銀行是一個被高度監理的特許行業，不敢隨便銷毀資料啦！
陳賴委員素美：你現在不要笑，到時候發生事情時就吃不完兜著走，好不好？

是。
陳賴委員素美：鴻海在5月11日宣布現金減資兩成，退還股東346.57億元，消除股份34.65億股，鴻海發言人特別強調，此舉與富士康互聯網在中國申請A股上市無關。主委，你認為沒有關係嗎？
顧主任委員立雄：我們對個股財務的操作不宜表示太多意見，我會尊重他們發言人的意見。
陳賴委員素美：鴻海在5月11日晚上7點39分公告減資後，隨即中國證監會在當天深夜11點48分發出公告，罕見在深夜核准富士康互聯網在A股的首次公開募股，而且更令人意外的是，沒有公布獲准募資金額。主委，你覺得這個時間會不會太巧合？
顧主任委員立雄：因為FII到中國上市已經是一個公開的訊息，我想這兩者之間不必然有什麼時間上的連結吧！因為時間點大部分……

是剛好而已嗎？

沒有啊！因為它那邊……
陳賴委員素美：主委認為只是剛好而已。中國證監會是不是在等待鴻海確認台灣減資？有沒有可能是鴻海在換取中國上市的私下條件？我記得上次本席曾經在此詢問過主委，富士康互聯網是否走綠色通道？那時候主委沒有正面回應，我印象中你回應鴻海公司是全球布局，而且每個國家政府都會希望利用全台的資金與人才。
但本席覺得有三項巧合，第一項是時間的巧合，鴻海5月11日公告減資後，隨即中國證監會就核准富士康互聯網在A股的首次公開募股；第二項，郭台銘說要協助小股東開戶認購富士康互聯網股票，甚至還因此撤換合作券商；第三項，5月11日鴻海除宣布減資，也決議發行公司債272億元。這三個巧合讓人聯想到鴻海跟台灣人借錢，讓股東拿到減資款後，到中國買富士康互聯網的股票。主委，這部分您的看法如何？
顧主任委員立雄：我還是覺得不宜對鴻海個股財務操作有太多意見，我有看到他發行公司債，他的意思是要還掉短期成本比較高的借款，然後用一個中長期資金來因應，所以我都會尊重他們的發言。

金管會當然只能站在尊重的立場。
為了刺激企業於台股掛牌，證交所已於3月31日修改規定，開放不用以獲利為條件，只要淨值或是市值符合一定門檻，就可以申請上市、櫃。據統計，2016年上市、櫃38家首次公開募股的公司中，有13家、23%公司股價已低於承銷價3成，您覺得投資人會不會對於公開募股的公司失去信心？
顧主任委員立雄：我想還是要尊重市場的機制，越多元的上市、櫃條件，這種狀況產生的可能性就會越高，但這也是因應只要在資訊公開透明的情況之下，投資人當然就要理解整個公司狀況來慎選個股。
陳賴委員素美：企業未來掛牌不用以獲利為條件也可以上市，主委認為這個問題會不會更嚴重？除了依照新的規定，要求此類公司申請上市時的公開說明書，應於封面特別載明未要求獲利能力等字句，以提醒投資人注意，此外，還有沒有相對應的一些措施？
顧主任委員立雄：我們這次開放多元的上市、櫃條件，還是有一定的市值、淨值跟營收，所以不是沒有要求一定的市值、淨值或營收，相關公開說明書的揭露，我們當然也會讓投資人能夠充分理解。
陳賴委員素美：好，我希望金管會針對這個部分未來能夠加強，好不好？
顧主任委員立雄：是，我們當然也會請證交所有一些配套的措施。
陳賴委員素美：好，謝謝。配套措施會後可以給我嗎？

可以啊！

OK。

接下來登記發言的鄭委員天財、吳委員志揚及孔委員文吉均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。低薪問題已經成為官方認證，所以才會召開記者會。簡單就教一下顧主委，小孩已經開始在工作了嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。對，我兩個小孩都工作好多年了。

有沒有在跟你抱怨低薪問題？

沒有耶！
劉委員建國：你的親戚朋友、姪子、孫女等等，有沒有在跟你抱怨低薪問題？也沒有，沒關係，就直接了當說嘛！
顧主任委員立雄：如果委員要這樣問我，我個人覺得在我年輕的那個年代，我們是比較沒有家庭的資源，但我們的機會確實蠻多的，以我們律師這個行業來講，在這麼多年之後，實習期間拿的薪水跟我一開始起薪的薪水不是差非常多，但相對來講，房價就差非常多，所以年輕人對這方面當然有一些那個，就是我們這一代……
劉委員建國：我是問你的下一代，不管是你的孩子還是你的親戚、周遭的小朋友有沒有在抱怨低薪，你反而抱怨你在實習律師階段不成比例的薪資。
顧主任委員立雄：我覺得我們這一代的機會跟拿到好的pay的機會，很多行業看起來是不錯，當時需要付出的成本也較低，對年輕人來講，他們會有相對剝奪感也是事實。
劉委員建國：所以請主委從天下父母心來看待自己孩子目前在工作職場所受到的待遇，他未來即便想要買一個房子，可能都要努力奮鬥儲蓄好幾十年，甚至於好幾十年後也未必有機會，是不是這樣？對不對？
顧主任委員立雄：我剛剛講的意思是，他們感覺上是這樣。
劉委員建國：差不多嘛！我們怎麼去定義低薪？多少錢才叫低薪？因為現在已經官方認證了，對不對？
顧主任委員立雄：我覺得要相同行業或相同產業來做比較會比較客觀一點，而不是單純以某個金額來講。
劉委員建國：好，週一行政院有召開改善低薪的政策宣示記者會；此外，我們還有一個報告，實質總薪資每月高達5萬9,852元，不過國人對於5萬9,852元普遍無感，坦白說，即便是有5萬9,852元，要買一個房子也要努力好幾十年才有機會，因為5萬9,852元不可能全部都可以儲蓄成為購買房子的金額，對不對？你怎麼看待5萬9,852元？
顧主任委員立雄：因為這是主計總處統計的資料，我想這是一個平均薪資的概念，當然有人會拿的比這個多，有人會拿得比這個少。
劉委員建國：所以小矮人都不矮了，因為有白雪公主在那邊撐著，主委認不認同這句話？就是主計總處統計的資料。

小矮子撐著白雪公主？
劉委員建國：就小矮人都不矮了，因為有白雪公主啊！
昨天又喊出時薪150元，基本工資調整機制到底是什麼？政府說喊就喊，在喊的過程裡面，到底有沒有對產業的衝擊做出相關評估？如果還沒有評估就喊出150元，這不是很奇怪？譬如那些手搖冰飲店時薪150元，到時候是要轉嫁給消費者還是怎麼樣？國發會在這一塊有沒有做出相關評估？
顧主任委員立雄：政府透過一些政策來帶動民間將薪資做一個調整，我認為有必要啦！以我們過去事務所來講，當公教人員有調薪，我們律師調薪是另外一塊，但對秘書的調薪，往往會follow政府的政策做相應的調整，所以政府帶頭絕對是有必要啦！
劉委員建國：我覺得政府帶頭絕對是有必要，我也支持調薪，但今天喊出時薪調高到150元，政府對產業的衝擊一定也要做出相關評估，這是基本的啊！
顧主任委員立雄：是，因為這個不是我……
劉委員建國：對，所以我才要請教國發會，是你「雄雄」又插進來啊！

請國發會高副主任委員說明。
高副主任委員仙桂：主席、各位委員。台灣現在這個政策很重要，因為是要解決低薪問題，低薪者很多都是靠時薪，我們發現其他國家如果在解決低薪問題的時候，不管是日本、韓國或是美國，都是從時薪的調整來做起，至於我們時薪的調整，就勞動部來說，還是要經過基本工資審議委員會，由勞資學政四方來做決定，所以在那個審議委員會裡面，政府的政策就是傾向要調高時薪解決低薪問題，可是到時候我們還是會參酌著資方以及各方的意見再來做決定。

所以基本上還是要經過那個會議去做double check嘛！

是。
劉委員建國：但是坦白講，現在已經政策指示了啦！已經……

就是政策方向。
劉委員建國：因為禮拜一已經開記者會，這個政策指示是明確的嘛！

是。
劉委員建國：所以我才會請教你，參考其他的國家從時薪做調整我沒有意見，但有沒有做產業相關評估是國發會的權責，有做了嗎？還沒有做？還沒有做就沒做嘛！
高副主任委員仙桂：對，因為這個……
劉委員建國：我是建議國發會必須要做，不能不做啦！好不好？
高副主任委員仙桂：是，瞭解。

一個月內應該要做出來啦！
第二個，昨天也喊出政府派遣工要加薪到3萬元。政府口口聲聲說要解決派遣以及非典型，但是只有處理派遣，請問非典型要不要處理？有沒有要處理？沒有？在這一波的調薪非典型不處理，兼任教師要不要處理？

有調高他的時薪。

也有調高他的時薪？

對。

一併處理？
高副主任委員仙桂：對，一併處理。
劉委員建國：好，一併處理的情況之下，請教一下，就國發會所掌握的，政府一年付給派遣工的薪資，各部會零零總總加起來是多少錢？

這個應該是人事行政總處有一些統計的數字。

國發會不需要知道嗎？人事總處有代表來嗎？

沒有。
劉委員建國：政府要調薪，人事總處不用來，然後只有問金管會的主委，主委只有一直隱喻律師事務所跟政府之間的關係，所以我們就不曉得再如何問下去了。

我只管上市、櫃公司的揭露。
劉委員建國：但我總是要問啊！政府針對派遣工的加薪可以帶動多少效果？有沒有這樣的評估報告？如果沒有，你們為什麼禮拜一開這樣的記者會？一個是產業衝擊評估，另一個是整個公部門又有這麼多派遣工的情況之下，調薪後到底可以帶動多少，也應該有相關的效益評估嘛！對不對？有沒有？這是國發會的職責吧！
高副主任委員仙桂：基本上，禮拜一的記者會是就政府可以用的政策工具……
劉委員建國：副主委回答快一點，我要問顧主委啦！你如果都沒有做出來也沒關係，就一個禮拜內把這兩項東西交給本委員會，好不好？副主委有沒有聽到？我是說副主委，不是顧主委，我的發音應該還算正常嘛！「ㄈㄨˋ」、「ㄍㄨˋ」同樣四聲，這兩項是副主委要給我，不是顧主委，副主委請回。
接下來請教顧主委，上市、櫃的事情就是顧主委處理了。金管會要求上市、櫃公司揭露非主管的員工薪資待遇及與前一年度的差異，也就是2020年將強制在年報揭露，並納入公司評鑑。這是金管會配合行政院宣示解決低薪問題的因應措施，這個概念上我百分之百認同，但技術上可能有些問題。
我用兩個狀況來跟主委就教，第一個，強調今年跟去年比的環比指數，我覺得太短期，也會忽略長期的穩健趨勢。簡單來說，如果今年一個廠商營運不利或甚至於虧損，跟去年相比，他就沒有調薪的條件，因為跟去年相比，會徒增這個廠商營運上的困擾，這是第一個狀況。
第二個，如果A廠商前年顯著調薪，然後兩年持平，B廠商去年不調，今年調。簡單來說，只看和前一年的環比指數，就不容易看出兩家廠商誰對員工比較照顧啦！有這樣的例子給主委做參考，我不曉得主委能不能認同？
顧主任委員立雄：有相當程度的認同，所以我們才會在報告第六頁有提到，平均薪資費用偏低是一個狀況，但還要跟他的經營績效是不是顯不相當來做比較。

還有經營績效嘛！對不對？
顧主任委員立雄：對，所以我們現在會研議一個比較精確的指標，一方面跟同業比，另一方面，如果他EPS高於所屬產業平均值，獲利也較前年成長，但平均薪資卻較前年衰退，我們就認為這是列入後段班一個比較精準的依據。
劉委員建國：好，當時我們在當沖降稅延長年限的討論時，財政部曾經提到租稅週期約當二至三年，也就是說，讓財經政策可以更一致性，所以當時建議金管會不單單只是把今年與去年相比，而是配合租稅週期進行比較，採用3年移動平均值去做比較，我認為這樣比較符合實際情況。事實上，績效是一件事情，這樣是另一個處理的手段。另外，方才我比喻A、B廠商的例子，其實從中可看出兩者對員工的照顧有無持續性的努力，這是第一個問題。
第二個問題，我們給主委看這張表格，調薪百分比除以EPS每股盈餘有等於1、小於1或大於1三種情況：第1項是調薪百分比除以EPS每股盈餘等於1，表示EPS每股盈餘對照調薪的百分比相等，基本上，公司盈餘成長等於員工薪資調幅；第2項是調薪百分比除以EPS每股盈餘小於1的話，表示員工薪資調幅小於公司盈餘成長；第3項是調薪百分比除以EPS每股盈餘大於1，代表薪資調幅大於公司盈餘成長。主委可以認同這套計算公式嗎？
顧主任委員立雄：對。如同我方才提到的，現今金管會正是依此精神來做規劃，當公司的EPS高，獲利也會高，但員工平均薪資是否相對應要提高？如果員工平均薪資沒有提高，反而呈現衰退現象，這就要列入警示。
劉委員建國：這份表格提供給主委參考。最後我要請教主委一個問題，我也向勞動部提過，現今有334家的上市公司，在1990年企業營業盈餘占GDP的29.88%，受僱人員的報酬占GDP高達將近51%；但在2016年企業營業盈餘占GDP上升至35%，受僱人員的報酬卻占GDP降至43.8%，顯然是企業營業盈餘上漲、員工報酬下跌，造成血汗低薪的問題遲遲無法解決，所以我請主委可否針對薪酬委員會的作為及實際運作情形進行了解？不然這種薪酬委員會形同虛設，金管會有沒有辦法掌握薪酬委員會的作為及實際運作？
顧主任委員立雄：如同方才郭委員所言，我們確實是針對強制揭露的部分，發揮股東行動主義等等，要求公司重視這些……
劉委員建國：這點我百分之百給予肯定，不過，它的對比年限可能要再拉長一點，以長期來看……
顧主任委員立雄：對比年限當然要再拉長一點，我們也會透過一些政策作為，鼓勵股東與市場更理解公司薪酬發放的情況。另外，我們在政策作為上也採用鼓勵與警示的方式，儘量讓上市公司受僱人員的報酬在比例上有所提升。
劉委員建國：好，我還是請主委責成金管會針對薪酬委員會的作為與實際運作情況多加了解。好不好？

是的。

這應該沒問題吧？

是的。
劉委員建國：本席發言時間已屆，但我仍然必須提醒國發會副主委，你們有兩件評估報告要在一個月內送交本席。謝謝。

請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議大家都在討論青年的低薪問題，針對現今上市公司員工薪資較低的情況，金管會準備先公布公司名單。請問顧主委的意思是，未來你要祭出什麼樣的手段，要求這些上市公司提高員工薪資？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為公司治理評鑑是一部分，以鼓勵推廣臺灣高薪指數或薪酬指數則是另一部分，我們能夠做到的就是要求企業充分揭露員工薪資的資訊。方才有委員提及，倘若我們揭露前面50名企業員工薪酬的名單，都只是在說前段班的公司，你要如何讓後段班的公司具有警惕效果？我們需要考量在公布企業員工薪酬情況的當下，也要讓大家認為我們所公布的指標很公平，否則某些企業可能會說，自己是從事餐飲業，所以你們不能拿我們的員工薪資與半導體業相比，對不對？所以我們還是要採用同業與同業之間相比的方式。另外有一項重點，誠如方才劉委員建國提及，可能某些公司的營運有好有壞，但我們現在要關注的是，當公司的EPS表現不錯，而且獲利有成長，結果員工的平均薪資不進反退，如此一來，我們就要……
蔡委員易餘：你們就應該瞭解實況，為何這些企業明明就有賺錢，EPS才會這麼高……
顧主任委員立雄：對，我們要公布這些企業名單。這正是我們需要研議建立相關指標的正確性與合理性，之後再對外公布相關指標。
蔡委員易餘：主委，我給你看一個統計數字，2011年至2017年受僱人員薪資在3萬元以下、未滿3萬元者，2011年約有3,551人；2017年的人數有3,051人，這占公司的比例本來是42.8%，現在已經降至34%，但在15歲至29歲的年輕族群中，其薪資未滿3萬元者又占這個比例中的63%，所以我們從這個數字可得知，現今剛進入就業市場者月薪普遍都不到3萬元。如果我們希望年輕人就業的月薪至少可達到3萬元的標準，主委認為到底你們要如何落實與執行？
顧主任委員立雄：有關委員垂詢企業員工起薪的問題，我已經請證交所與櫃買做過相關統計，大概可分為兩部分：第一個是學歷確實會呈現不同的薪資；也就是說，當個人學歷是大學以上或大學以下的起薪，就有明顯的差距。第二個就是產業別的部分，在不同產業的員工起薪也會有差距。講白一點，若再加入屬於臺灣比較強勢的產業，員工起薪當然會比較高，再加上自己本身的學歷，薪資也會有所不同。根據統計結果顯示，上市、櫃公司員工擁有大學以上學歷的起薪超過3萬元，這應該沒有問題，但是，學歷在高中職以下者起薪大約在2萬6,000元；專科學歷者在上市公司員工起薪為2.93萬元，上櫃公司員工的起薪為2.94萬元、接近3萬元。
蔡委員易餘：其次，現今國人低薪確實是一大問題，縱使年輕人有薪水也不去投資，事實上，我們一再鼓勵年輕人應該購買所謂定期定額的有價證券或基金，即是所謂ETF的投資。以規模來說，現今臺灣ETF的投資規模約有3,500億元；美國ETF成交量占25%；臺灣相對的成交量還不到0.5%。請問顧主委認為，我們要如何推廣ETF使其有更大的成長空間？
顧主任委員立雄：依我之見，我們應該讓國人更瞭解何謂ETF，並透過ETF的定期定額投資，被認為是穩健的投資，我想這點實屬重要。剛剛余委員也有許多的指教，當然對一般年輕人來講，要他馬上投入到股市，他一方面沒有那麼多財力，一方面也覺得風險太高，如果能夠讓定期定額投資的概念作為他們多元理財的一部分，不只是把錢都放在定存或銀行裡面，然後就擺著，我想這是一個很重要的宣導。
蔡委員易餘：所以你認為這部分是需要銀行再去多宣傳，因為看起來年輕人就是不知道有這樣的一個投資啊！

對啊！年輕人他……
蔡委員易餘：也許他們投資的觀念大概只有股票，對於這樣的基金、定期定額的投資不知道。

很多年輕人或者對於這些方面都不……

他得不到這樣的訊息。
顧主任委員立雄：或者他對這個完全不熟悉，我們確實有在希望能夠讓ETF的觀念愈來愈被國人所熟知，但是成效上還需要再加強。
蔡委員易餘：我們來看下一頁，基本上現在30歲以下他不管是去購買權證或者是去購買ETF的，看起來購買權證大概占總投資人數，30歲以下大概就是13%到17%；如果購買ETF的，30歲以下的大概占10%到12%。我要跟顧主委講的就是，這種小額的投資，而且相對風險比較低的，年輕人似乎不買單，整個投資的比例不到2成，以現在而言，國內的超額儲蓄還是很多，這部分金管會是不是要鼓勵銀行，讓他們能夠接觸年輕人，去做穩健而且風險低的投資是有效益的，這部分應該是可以再去做吧？
顧主任委員立雄：30歲以下的比率確實不是多數，但是如果你去看31歲到40歲的話，就往上跳得很厲害了，從ETF相關的資料來看，就會呈現一個比較高的比率。我的意思是說，一般來講真正會從事比較多元投資理財，還是要超過30歲以上。
蔡委員易餘：30歲可能是一個門檻，到了30歲可能……
顧主任委員立雄：從統計上看起來，31歲是一個門檻。
蔡委員易餘：我覺得這部分可以再多去推廣，如果這個理財是正確的，多去推廣真的是對年輕人比較好。我再問最後一題，現在股市已經是史上最長的萬點行情，顧主委，你認為萬點行情未來會變成一個常態還是非常態的？
顧主任委員立雄：我已經回答很多次了，我從現在市場的狀況來看，這可能是一個常態。
蔡委員易餘：希望可以是常態，我還是有整理出過去曾經到萬點的一些狀況、案例，當然我的目的也不是要唱衰，過去在1990年、1997年或2000年的時候都有到萬點，從這3波的觀察的萬點之後就會有一波掉下去，而且掉得滿多的。主委，我想要請問你，現在已經維持了這麼久的萬點行情，未來有沒有可能又發生像過去一樣，一旦萬點跌破後，就會有一個比較大幅度的下降，這樣對於現在要進場投資的人，是不是還是要告訴他們股市的風險是在的？
顧主任委員立雄：我不是預言家，就只能夠說，現在資本市場上沒有產生一種非常劇烈的什麼事件，但是世人都無法瞭解會發生什麼樣的事件，因為有時候國際的整個政治情勢也不是我們能夠主導的。

是啊！本來就是整個投資的環境……

中美貿易大戰、北韓的……

瞬息萬變。
顧主任委員立雄：北韓所引起的風暴，還有伊朗的核子協議等等，這些都有可能屬於在我們關注的範圍之內，但是至少現在整個國際上來看，某種程度大家對於維持一個既有市場的穩定，不管在金融市場或資本市場上面，大概看起來應該還OK啦！
蔡委員易餘：畢竟我們的股市萬點快要滿週年了，如果以過去的歷史來說，這一段確實不管是整個經濟的活絡，在股票市場是看得到的，我覺得在股票上台灣的表現確實是很好，我這邊不管是給金管會還是所有相關業者鼓勵一下。謝謝！
顧主任委員立雄：是，希望這個萬點行情可以一直……
蔡委員易餘：保持下去，就讓它變常態吧！

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教顧主委跟高副主委，請問顧主委，今天行政院賴院長在召開什麼記者會，題目你知道嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。少子化吧！
鍾委員佳濱：少子女化的對策，請問星期一開了一個什麼樣的記者會？

星期一是對低薪政策的因應措施。
鍾委員佳濱：對，很好。請問昨天是開什麼記者會？請高副主委回答。

請國發會高副主任委員說明。

主席、各位委員。新經濟移民法規劃重點的報告。
鍾委員佳濱：我們從院長星期一的經濟現況低薪研究及對策，到昨天的新經濟移民法規劃報告，到今天的少子女化的對策，都有一個核心的焦點就是人口政策。我們來看一下，新經濟移民法的規劃重點，高副主委應該很清楚對不對？在昨天記者會的簡報資料當中，有我們國發會所提供的立法目的，這個法的立法目的在不影響國人就業機會與薪資水準的前提之下，你的人口目標在2030年總生育率要提高到1.4人，是不是？最適人口規模不低於2,000萬人，主管機關是國發會，是不是這樣？

是的。
鍾委員佳濱：我來研究2030年1.4人的生育率，總人口不得低於2,000萬人。我們往下看，在過去我對賴院長的質詢當中就曾經提出，請教台灣人口的最適規模，目前是二千三百多萬人，到底是要到2,500萬或3,000萬不清楚，還是1,800萬？不曉得，請問國發會怎麼判斷台灣的最適人口規模？
高副主任委員仙桂：我們人口大概在2025年以後就會呈現負成長，就人口的總數來說，因為以後我們會走AI機械化，就是AI智能等等的，所以總數這一塊我們當然還是會擔心人口總數的下降，可是我們更關切的是整個人口結構的老化這一塊。
鍾委員佳濱：是，定在什麼時候之前都可以維持2,000萬人，是2050年、2060年或2080年？2030年的總生育率我們來看一下，在1976年我們的總生育率是3.09人，你知道維持人口自然補充的生育率是多少嗎？

生育率大概要2人。
鍾委員佳濱：2.1人，請問什麼時候台灣就沒有2.1人了？從1986年開始就沒有2.1人了，縱使現在到了2017年1.13人，在2013年拉到1.4人，人口補充還是不夠，所以你說到2025年之後人口總數要下降，而且因為總生育率沒有達到2.1人，沒有辦法自然補充，所以會持續地下降，請問下降到什麼時候會達到2,000萬人？
高副主任委員仙桂：如果按照我們的中推估，大概要到2050年以後……

就會變成2,000萬人？

2,000萬人以下。
鍾委員佳濱：但是2030年才達到1.4人的生育率，請問2050年的生育率是多少？2030到2050年之間的生育率多少，才能維持2050年以後2,000萬人口的自然補充率？
高副主任委員仙桂：我們推估在2050年到2,000萬人口以下是基於現在的中推估，就是我們維持1.2人的生育率，並不是1.4人的水準。
鍾委員佳濱：到2050年已經2,000萬人了，那時候縱使生育率是1.2或1.4人，都救不回來了，沒有到2.1人，總人口數還是繼續往下掉啊！所以你這個1.4人出生率的設定我很疑惑，這1.4人怎麼設定來的？
高副主任委員仙桂：當然我們會希望，就像委員說的我們的生育率恢復到2.1人，就可以維持整個人口的替代率……
鍾委員佳濱：所以你應該告訴我，目前以1.2的生育率到2050年我們的總人口降到2,000萬人之後，你要用多少的時間把生育率超前，甚至要超到2.1人以上才有辦法達到自然補充，不然就是要靠移民。

其實我們比較關心的是工作年齡人口這一塊。
鍾委員佳濱：沒有錯，15歲到65歲的工作年齡人口。
高副主任委員仙桂：工作年齡人口增加，其實不只是可以用出生率這件事情來補充。

還包括移民。

移民還有勞動參與率的提升。

沒有錯。
高副主任委員仙桂：譬如婦女勞動參與率的提升，像這一次我們做少子化對策裡面，就是要減輕年輕人的育兒負擔，這個也可以提升勞動參與率。
鍾委員佳濱：我為什麼要跟副主委這樣說，因為我前幾次的質詢，貴會都有跟我做回復，我的回復資料可以影印給你看，你們應該自己看一看，你們同仁給我的回復內容，真的就像我現在問你的一樣─不知所云。也就是說，你們告訴我沒有所謂的最適人口規模；又說應該是2,000萬人合宜；又說生育率要到1.4人，但是又說不出出生率1.4人之後會有什麼變化，怎麼透過不斷地、不同期程的生育率跟移入人口的補充，讓我國可以維持適足的勞動力，包括你說的勞動參與率在內，這些都沒有在你們給我的答復當中之說明。
高副主任委員仙桂：今天委員所質詢的這些部分，會後我們會把補充資料給你，然後我們會跟委員說明，我們設定在1.4人的標準是基於什麼樣的假設之下做設定的？然後1.4人之下會有怎樣的人口規模？我們會用不同的途徑，這樣的人口規模可以讓台灣經濟的潛力或潛能可以發揮，當然不只少子女化或者是移民，還有其他措施都要整體配合來推動。

好。
高副主任委員仙桂：根據委員今天的答詢，我會給委員一個完整的報告。
鍾委員佳濱：我們來看一個很簡單的道理，決定未來人口數的關鍵是兩個，一個是出生數，一個是移民移入數。關於新經濟移民已經在昨天做了一個完整的報告，但是這裡面只有類別，沒有數額的目標是不是這樣子？接續下來國發會必須提給行政院針對這些新經濟移民的數量，這些類型當中你們有預估哪些數額嗎？更重要的你們可以參考新加坡的做法，不只從數額去定目標，也從來源去定目標，新加坡他們就很清楚，希望人口要從哪裡來？新加坡希望從華人人口來補充，它的華人人口希望維持在75%，現在降到了73%，因為華人的生育率較低，他們很清楚移民優先以華人為主，而且鎖定台灣，新加坡有很清楚的移民政策，移入的來源國都想定了，台灣也應該要有，至於出生數只是其中之一。
眼前看起來，如果你們訂定2030年只有1.4人的話，這個出生數只能維持未來的人口結構不要繼續惡化，對於2050年我們不要少於2,000萬總人口數的幫助有限，所以我希望國發會對這部分要進一步清楚地表達。
我們先看一個很簡單的問題，這是人口金字塔，人口金字塔年齡是從底下0到5歲的階段一直往上，你覺得哪一種人口金字塔比較適合國家的發展？
高副主任委員仙桂：我們當然希望15歲到65歲的工作年齡人口，事實上……
鍾委員佳濱：15歲到65歲的勞動人口，但是現階段15歲到65歲勞動人口的結構要維持穩定，底下的那一層不能太少，是不是這樣？從2015年開始我們的勞動人口就開始下降了，我們來看一下原因，最左邊的這個圖是1947年台灣剛結束戰爭之後，戰後嬰兒潮所創造出來的穩定金字塔，這個金字塔往上開始跑，出生數沒有上升的時候，到了1991年也就是台灣整個經濟競爭力、勞動參與率最高的時候，雖不敢說最高啦！就是持續有人口紅利的階段，像金字塔一樣底下還是胖胖的，雖然已經不是那麼三角錐了；到了2017年，現在已經變成是中間豐滿上下減少的圖形，而且根據你們的統計，我們從2017年去年開始65歲以上的老人已經超過14歲以下的幼年人口，2017年之後，人口問題會愈來愈形嚴峻。
今天雖然是金管會要來就低薪的方式做報告，低薪也包括勞動參與率、勞動人口、產業發展等很多很多的因素，我要請國發會副主委告訴我，國發會在未來多少期間內能夠就剛剛本席所提出的各項人口政策相關因素，包括期程、作為我還不敢講，至少你可以把目標先定出來，可不可以？

我們會儘快提供給委員……
鍾委員佳濱：不要說儘快，因為我不想用臨提的方式，不要再給我們這樣的兩張報告好不好？

OK。
鍾委員佳濱：坦白說，這種報告你們承辦同仁自己寫的也不曉得在講什麼，副主委是負責國發會人口政策主管業務的，你可以給我承諾要多久，1個月或2個月可不可以就本所席剛剛所詢問的，比較明確的人口政策各項指標、期程，甚至必要的相關作為定出內容出來。
高副主任委員仙桂：好，因為我們接下來的新經濟移民法規會做社會影響評估，還要成立一個平台跟各界溝通，我們可能會花兩個月的時間。

兩個月。

是不是可以給我們兩個月……

兩個月後提交出來？

是。
鍾委員佳濱：我也希望，你們在這個過程當中報告內容也將鄰近國家相關的人口政策去參採，可以嗎？你做一些描述，我老是覺得台灣對於人口政策太遲鈍了，像新加坡等國家早就有很清楚的人口目標，是國家沒有去參考，好不好？

好。
鍾委員佳濱：那就拜託你了，謝謝顧主委跟高副主委，謝謝！

清邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
今日登記發言委員均已詢答完畢，做以下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復部分，請金管會、國發會於一週內以書面答復；三、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在期限內送交各相關委員；四、本次會議議程已進行完畢，已有登記出席之不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄、刊登公報，並請議事人員協助處理。」
現在散會。
散會（12時47分）