一、宣讀上次會議議事錄。

主席、各位委員。15萬人。
趙委員正宇：對，15萬人。15萬人要升到20萬人，你知道要經過多久嗎？我看20年都不會有20萬人，你相不相信？我不是說不可能會升到市，這是微乎其微啊！你知不知道？

我了解。
趙委員正宇：要制定這個應依時事，以後真的有升到市，我們再改都沒有關係，或是再加區，但是鄉跟鎮都是平行的單位，區是因為直轄市所以變區長，我講的有沒有道理？本席建議區也要加進去。

好。
趙委員正宇：如果市要加進去，我也沒有意見。不過這個要等很久，你要加就全部加進去，一次做齊。

好。
趙委員正宇：區長若辭職、停職、去職或死亡等，就不用遞補或選舉嗎？如果沒有超過兩年，就要辦理選舉，是不是？

沒錯。

有很多申訴管道。
趙委員正宇：只有兩個，一個署長信箱，還有一個是人事管道，就是所謂的保訓會，他們會參與然後查證。最近有好幾件內部的案件，中和分局就有2件是因為內部風紀問題，這些都是透過靠北警察和爆料公社爆出來的，而沒有用警察的申訴管道，這是不對的。你覺得這個申訴管道為什麼沒有暢通呢？
花次長敬群：其實倒不是不暢通，不管從署長信箱、各首長信箱或是委員剛提到，基本上都會很嚴肅的在處理每一個申訴案件，本質上並不是不暢通。現在警察同仁全國有7萬人的規模，每個人的習慣或者是基本觀念不太一樣，所以當然就會產生……
趙委員正宇：它的量也太大，超過1,000件以上，警政署申訴管道都還沒有1,000件以上，所以說這是很弔詭的問題。警察和軍人一樣，會修理部下，會懲處部下，很多警察怕真的去申訴，會不會秋後算帳？你覺得會不會？
花次長敬群：像一些外部的這種爆料，爆料人到底是不是警察身分，其實這部分我們也沒有辦法完整掌握。如果經過查證，確實是警察同仁的話，絕對會正面嚴肅的來看待這些議題。
趙委員正宇：一定要正面處理，因為現在很多網路霸凌或是爆料。本席非常認同你剛剛講的一點，要看是不是真的是警察同仁受到欺壓。本席方才提到的兩起案件，就是因為有去申訴過，上面沒有處理才會爆料出來，這就是警方的管道有問題！

這個我們會立刻處理。
趙委員正宇：軍方有國軍官兵權益保障委員會，警察沒有這個委員會；軍方有1985，警察沒有專線；各司令部有0800免費申訴電話，警察沒有；國防部發言人臉書也可以申訴，警察只有署長臉書而已，所以兩者差異很大。軍中因為洪仲丘事件，特別對官兵有一個申訴的管道。現在警員的班隊很多，有正期生、專科生、甲種警員班，還有一般外面有教育類的都可以考，有多元管道方案，因此素質參差不齊。本席認為這種專業的，軍方和警方都是一樣，尤其是警方，為什麼有警察學校及警察大學？因為他們是專門、專業的，他們受訓時間長，如果是外面多元方案考進來的，是不是應該在警察學校或警大的時候，受訓期間要更長，以培養服從及法制觀念的素養，這個素養及教養是非常重要的。

這個會要求他們加強。
趙委員正宇：多元方案是好事，但是會變複雜化，你了解嗎？

了解。
趙委員正宇：有關身分證的瑕疵及冒用情形頻傳。最近新式身分證問題鬧得沸沸揚揚，如國旗、配偶欄位等都要取消，網路也有駭客進入，可見內政部辦事能力有問題！要趕快把新式身分證做出來。高雄有位民眾報考台電招考……

我知道。
趙委員正宇：你也知道。為什麼戶政事務所發的身分證，有的有防偽標線，有的卻沒有？你們不會覺得很奇怪嗎？

這是個案。

全臺灣平均一天要核發大概8,000張身分證。

因為換證。
趙委員正宇：除了換證，還有遺失身分證，也是很多嗎？
花次長敬群：是，平均一天就要……

是。
趙委員正宇：身分證10年前遺失，今年房子還被法院拍賣，問題出在哪裡？當事人身分證遺失已經有掛失，可是戶政系統未登錄，其實登錄也沒有用，所以要換晶片身分證。
花次長敬群：晶片身分證是政策方向，沒有問題！
趙委員正宇：既然是政策方向，一定要趕快做，為什麼？有些人為了做壞事，一直遺失身分證，一個人申請了10幾張身分證。

這個會列管。
趙委員正宇：新式身分證要儘速辦理，尤其是晶片身分證，速度要快一點，本席發現你們速度都太慢了，謝謝！
花次長敬群：好，謝謝委員！

主席、各位委員。是。

是。
洪委員宗熠：行政院送出來後，最後還是要到立法院。本席舉彰化縣的例子，彰化縣26個鄉鎮，最大的鄉鎮市有23萬多人。

彰化市。
洪委員宗熠：最小的鄉鎮是竹塘鄉，只有1萬5,000多人而已，兩個差了將近14倍。另外，彰化縣最大的一個村里是1萬1,000多人，最小的一個村里才290幾個人而已，所以差了大概24倍。由這樣的對照來看，這一次的行政區劃法不管是由上而下還是由下而上，都是非常重要。

是。

對。
洪委員宗熠：包括在105年既有的是7,000多戶，目前興建中的是1萬1,000多戶，已經完工的將近3,000戶，你們預計在109年達到4萬8,000多戶，將近4萬9,000戶。

是。
洪委員宗熠：以這樣來看，本席有點擔心你們目前規劃中的2萬6,000戶，數字這麼大，這樣會不會延宕？
花次長敬群：基本上每一個案子什麼時候要開始招標及動工都很清楚，規劃的2萬多戶中大概超過一半明年就會動工。
洪委員宗熠：本席在上次質詢時就有講到，彰化縣沒有提報。

是。

是。
洪委員宗熠：我們是預計興建12萬戶，但是有8萬戶是包租代管，本席看到包租代管的數字好像嚴重落後！
花次長敬群：沒錯！因為包租代管主要從今年開始六都逐步開始實施，也不是年初就開始，有些縣市是年初，有些縣市到3月左右才開始陸陸續續出來，目前大概有400戶已經媒合完成，增加的速度真的是逐月在遞增，所以現在是逐漸增溫的過程。雖然現在400戶相對於1萬戶達成率只有4%，但是我們樂觀看待。而且400戶其實已經等於一個中大型社區，也就是很快……

今年是1萬戶。
洪委員宗熠：今年到現在才完成400戶。聽起來你好像很有信心，本席從這個數字上來看，以六都為例，比率上臺北市才8.2，新北市才2.6，桃園才1.4，臺中才3.9，臺南才0.3，高雄8.9，都沒有超過10。
花次長敬群：我了解，這部分我們每個禮拜都在掌控進度，而且有困難都立刻去處理，我不敢完全保證今年一定會達到1萬戶，但是今年最後的數據絕對不會是這麼難看！

謝謝委員。

放儲存槽的地方。

有。

當然是。

一定。

瞭解。
吳委員志揚：今天還有原住民方面的議題，我在做縣長任內，桃園已經升格為直轄市，也是最後升格為直轄市，我們特別重視原住民的權益。台北沒有什麼原鄉，新北、台中及高雄都有，而台南好像也沒有。我們桃園在升格時特別要求，應呼應原住民的心聲，就是原住民自治。比如復興區一方面有中央的財源，另一方面直轄市也要給他們原來就有的財源，因此在直轄市內的原住民自治區是很幸福的。尤其是從桃園開始，之後又影響到已經升格的幾個直轄市的原民區，次長瞭解此一過程嗎？

我沒有瞭解到你所講的那麼清楚。
吳委員志揚：今天是討論地方制度法，對於還沒有升格的一般縣市，他們的要求基本上也還合理，就是要給原鄉適當的財源及代表性。雖然他們的人數少也分散，但是他們的權益比較特殊，因此在民意代表上也應該給予他們保障，內政部對此應該多做考量。

我們會多聽聽意見。

謝謝委員。

主席、各位委員。行政區劃法是新的。

它是全新的。
張委員宏陸：你們現在新送進來的法案是新的，而我剛才問的是，台灣整個經濟變化，我們的行政區劃有多久沒有重新劃定了？

將近50年。

對不起。
張委員宏陸：不過這個不能怪次長，可是連你們負責打pass的人都不清楚，連負責這項業務的人自己都搞不清楚！

他們有跟我說超過50年。
張委員宏陸：可是我剛才有再問一次，我有給你們機會哦！

是。
張委員宏陸：這種事情我絕對不敢說次長你一定要知道得很清楚，但是連負責業務的人都搞不清楚，這個就很奇怪了，而且今天我們是在討論地方制度法，所以今天我們大概都會問到這個，如果連這個都沒有準備，這樣不行啦！
關於行政區的劃分，如果太久沒有劃分，其實會衍生出很多問題，譬如說新北市有將近400萬人，台東其實不到22萬人，大概22萬多人啦，可是光我的選區板橋大概就有56萬多人，將近60萬人，次長，你知道板橋比現行的台灣的幾個縣市人口還要多？
花次長敬群：應該一半吧，大概一半左右。
張委員宏陸：差不多，板橋是大於11個縣市。

剛好一半。
張委員宏陸：就以我們新北市為例，有的村其人口數其實不到1,000人，但面積很大。可是有的卻是好幾萬人，我為什麼要提這一個問題？今天我們也是要來修地制法，如果我手頭上的資料沒有錯的話，過去已經修12次了，這一次是第13次的修法。我剛剛一開始就講，我們因為人口的增長、經濟發展的條件等等不同，造成區域很多的不均衡，次長，全台灣有沒有需要做一個總體檢？把台灣整個行政區劃做一個總體的檢討，然後讓台灣的國土規劃配合行政區劃，整個進行總檢討之後，來劃出最適當台灣未來發展的一個行政區，有沒有這個必要？
花次長敬群：基本上應該是有這樣的需要，因為確實是幾十年來都沒有做調整，整個社會經濟發展的變化確實也滿大的，對於未來長期國家的整體發展，以及對於整個空間結構，特別是行政區劃的結構，我們確實是有必要去好好做一些調查、研究和掌握。

是。
張委員宏陸：在整個國土規劃、行政區劃沒有做好的情況之下，你再怎麼修地制法，我相信都不能夠符合現階段台灣的需要，也不能夠解決所有的問題，次長你覺得是不是？

我完全同意委員的說法。
張委員宏陸：如果這樣的話，其實我也知道這個工程並不是很簡單的，我們簡單來講，新北市的升格跟台南縣市的升格、高雄縣市的合併升格，就是完全不一樣的概念吧？

沒錯。
張委員宏陸：但是卻可以這樣子很隨便的就給他們一起升格了，其實這是很不負責任的升格作法，是不是？
花次長敬群：這個我就不好回答了，因為我不是很了解那個狀態啦，我自己是沒有了解當年的狀態，所以我不便多說。
張委員宏陸：你不敢說就對了啦，我覺得這是一個很不負責任的作法，關於台灣國土規劃的部分，對不對？把台灣整個資源或什麼東西都往六都去輸送，結果呢？六都裡面自己也產生了城鄉差距，所以這是一個非常不負責任的作法。我在這邊真的很期望，與其讓地制治法一直修一直修，修了這麼多次，這一次已經是第13次了，也沒有辦法澈底解決所有的問題。我們為什麼不真正的從整個台灣的國土規劃來重新思考，將我們的行政區劃重新去做檢討與調整。次長剛才也認為這是必要的嘛！

是。

是。
張委員宏陸：除了資源不平均之外，讓人民的生活也很不方便，我舉我們新北市為例好了，板橋雖然有56萬人口，但板橋的溪崑地區其實是跟樹林的生活圈在一起的，但是民眾要辦任何證件，卻要千里迢迢的跑來板橋的戶政事務所、地政事務所去辦，明明樹林公所就在他家旁邊，他卻不能辦，光一個直轄市裡面，我相信這不只是新北市遇到的問題，其他的直轄市、其他縣市會遇到同樣的問題，所以整個國土規劃，除了行政區劃之外，各縣市裡面，目前現有的鄉鎮市也應該要一併檢討。

是。
張委員宏陸：而且剛剛很多委員都在講，其實很多原住民的部落，以前畫的範圍跟現在也都不大一樣了，真正居住的型態也不大一樣了，你說我們烏來鄉真正的泰雅族原住民居住的區域，跟你現在劃定的區域，其實也有一點點差異，一定要趁這個機會去重新檢討一下，好不好？
花次長敬群：好，瞭解。

謝謝委員。

我們在4月27日已經開了第一次會……

謝謝。
黃委員國昌：我知道你們開了非常多的會，對於上次你們開很多會的事情我也給予肯定了，希望7月的時候可以看到具體的辦法。

好。
黃委員國昌：接下來我要請教銓敘部蔡次長，上一次在司法及法制委員會討論的時候，因為時間的關係，比較匆匆結束，當時我有跟次長講到考績制度改革的問題，這個是我一直非常關心的議題。因為目前我們的公務同仁的確是存在嚴重的勞逸不均，以及考績不公這樣的狀態，因此我對於考績制度改革這件事情非常非常的關心，也有很多基層的公務同仁來跟我反映。請次長看一下螢光幕上面的數字，我相信這個數字你應該很熟，那天在司法及法制委員會詢答的時候，距離比較遠，你可能看不清楚。我們就看2016年的數據好了，2016年考績的結果，甲等的比例，簡任的高官是將近94%，薦任部分則是77.5%，委任部分是67%，官等越高，考甲的的比例就越高，事實上這樣的pattern已經違反我們現在的考績法，基本上要按照官等來處理有關於考績甲等不能超過75%的規定。
第二個部分，要再請您更仔細的去看，簡任的部分，主管甲等的比例高達97.71%，非主管部分降到90%；薦任主管的比例是88.2%，非主管部分降到73.9%；委任主管主管的比例是85%，非主管部分則是67%，很清楚的，不管在哪一個官等上面，主管的考績永遠都會比非主管好。針對這件事情，可能有兩種不同的考慮，第一個考慮是他之所以會當主管，就是因為他的表現比較好，因此他當主管考甲的比例高這是天公地道的，但是這也是我上一次在司法及法制委員會的時候跟銓敘部及次長所說明的，就是你們必須要去聽基層公務同仁的聲音，因為我從基層公務同仁那邊所聽到的反映是完全截然不一樣的。他們其中一個非常重要的訴求是基層人員也能夠參與主管考績的評鑑，也就是說，一個主管不管是在他自己的領導上，做事情負責任的態度上，以及在處事上面、在分配工作上面，到底是不是能夠做到公平這件事情，讓他所率領的部屬，大家共同給他做一個考績。當然我不是說完全以那個當作基準，但是可以作為一個非常重要的參考。關於這個部分，考試院在目前考績法的修正草案當中是不是能夠納入？

是。
鄭天財Sra Kacaw委員：我要特別期勉鍾副主委，過去你在臺北市原民會，所以你知道過去的臺北市和高雄市原住民市議員有沒有分山原和平原？

主席、各位委員。我不清楚。
鄭天財Sra Kacaw委員：花蓮縣秀林鄉的面積比彰化縣還大，這樣夠大了吧？

大。
鄭天財Sra Kacaw委員：一個鄉的面積都比彰化縣大了，但事務官的職等卻是以人口數決定，這樣的規定完全錯誤，包括代表的人數也是一樣，原住民鄉就應該要有另外的特殊規定，就像山地鄉鄉長要限於山地原住民、山地區區長要限於山地原住民，所以相關的規範要隨著特殊性訂定，譬如我剛剛提到的面積，我們有很多稅的問題就有考慮到面積，不是只考慮到人數，像財政收支劃分法就有考慮到面積，不是只考慮人口數，未來希望能夠通盤檢討。
蔡次長秀涓：有關於依人口數的問題是屬於內政部主管的地方行政機關組織準則，所以委員提到的部分是在內政部主管的法裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：那是「課」的數、「局」的數、「處」的數，至於職等不在那邊吧？

職務列等屬於考試院銓敘部任用法的規定。

謝謝委員支持。

完全沒有這方面的考量。
陳委員怡潔：方才你提到各縣市政府規劃上、態度上都有所不同，到最後會不會變成只是中央一頭熱的法案，倘若未來上路之後，內政部有沒有規劃先鎖定哪些縣市的行政區要重劃？還有一個問題，未來可能會有由上而下或由下而上兩種作法，次長有沒有判斷比例大概各占多少？
花次長敬群：現階段看到的是地方由下而上的需求，而且非常明顯，內政部當然會優先協助地方政府，所以這部分並不是內政部有什麼想法，而是地方有什麼需求。

沒錯。
陳委員怡潔：以這兩種方式進行行政區域的考量，大家都會說不排除這是政治利益的考量，對這個部分你是否認同？

我完全不認同。
陳委員怡潔：大家都認為應該要以國家整體發展為優先，如果未來中央、地方縣市政府、縣市議會、鄉鎮市公所、鄉鎮市代表等等在最後劃分大家有很多不同意見的時候，造成地方和中央關係緊張，我們不排除會有這樣的問題，次長會不會覺得這個問題有可能會產生？不論是由上而下或由下而上，雖然你說未來是由下而上的比例會比較高，但是這樣的緊張關係應該是會發生，你怎麼看？發生的時候我們是不是也已經準備好要怎麼解決了？
花次長敬群：針對這部分，就實務上而言，是要提升地方自治效率，這部分絕對是有它的必要性，任何改變都可能有人因而得利，或因而受害，這部分當然就是要溝通。
陳委員怡潔：在地方上大家會說，樁腳比較多的話就把樁腳綁在一起。
花次長敬群：看要用什麼角度看待這個事情，我們的態度就是增強地方自治效率，如果有人硬要把它變成就是用樁腳的概念在思考，我們尊重。但實務上……

了解。
陳委員怡潔：我們希望這樣的規劃或行政區的劃分要排除政治考量，而且要玩真的，不是玩假的，次長可以在這裡保證不會是這樣的狀況嗎？

我們當然是朝這個方向努力。
陳委員怡潔：內政部積極推動包租代管，昨天營建署特別發布新聞稿，目前六都總共有398件媒合成功，也都已簽約入住，雖然離1年1萬戶的目標還有很大距離，針對昨天的新聞稿，營建署官員表示可能promote得不是很好，但是相信未來媒合件數會越來越多。我想請問次長，這樣的想法會不會太過樂觀？你不能說媒合件數很少是因為你們沒有加強行銷、宣傳，六都從1月至5月試辦媒合成功計有398件，說真的，離你們1萬戶的目標還是很遠，所以在目標上，你們要不要作一修正？這是第一點。第二，你們有沒有去檢討是什麼原因造成達標率這麼低？
花次長敬群：因為剛開始試辦，而且國人對於參與包租代管這種專業服務的經驗仍然有限，還有房東擔憂被查稅等問題，所以現在我們不斷在宣導，我們也看到它增加的速度是以加速度的方式在增加，一開始可能一個月20戶，到現在可能有一個月超過100戶以上的增加量，我們預計接下來增加的速度會越來越快，現在已經有廠商在執行，我們跟廠商、許多房東的系統都在聯繫。
陳委員怡潔：對於目標值的部分，在年底要達到……
花次長敬群：我認為今年要達到1萬戶，它的難度確實非常高。
陳委員怡潔：你們有沒有仔細計算過，依這樣的成長速度，再加上未來的宣導，請問今年年底可以達到多少目標？
花次長敬群：我們心裡面當然還是有理想的數字，它的狀態應該不會像現在我們看到的4%這麼難看，要達到兩位數以上絕對沒有問題，至於能不能超過50%？我們會試著努力朝這個方向來做。我們有另外一個進展，住宅租賃專法將於6月27日正式上路，屆時有更多廠商會進入這個系統，因為準備這些工作是一步一步到位，所以我們也相信大概在8月份之後，增加的速度會更加明顯。

我們希望能夠做到。
陳委員怡潔：其實我們探討的不光是包租代管的部分，還有危老建物重建的部分，以及所謂的興建20萬戶社會住宅等等，葉部長也去拍了影片，我覺得不能只是自己開心、自己爽，自己訂的目標過於樂觀或者只是變成像包得很漂亮的糖果、去作秀的形態，也就是說，我們非常期待部長和次長的樂觀真的要有所謂的達標率。

是的。

我們每個禮拜都很積極在推動這部分。
陳委員怡潔：我們也希望在政策上或是在推動上能夠更明確一點，不要說現在的達標率這麼低就說是因為宣導不夠等等因素，我覺得這都是藉口。

了解。

那個名單有一大堆人名。

好。
黃委員昭順：第二，本席要求一件事，即聯審會的開會資料能不能提供給我？這應該不是密件吧！

我去了解一下。
黃委員昭順：開會一定不是密件，開會一定有紀錄，有每個人發言的紀錄。次長，這個不是國家機密，你們已經公開駁回他們的申請了，所以本席要求提供這個會議紀錄給我，這是第二點。
第三，從拔管案到現在幾乎都是用聯審之類的方式，就把一些重要的事情駁回了，我要請問次長，民進黨在野時大概有多少機關首長曾經是政務官，然後到對岸開會的？你手上應該有這個資料吧？
花次長敬群：委員指的是現任政務官，在還沒執政時……
黃委員昭順：以前他們就是政務官，那時民進黨還在野，他們擔任縣市首長，可是他們一樣到對岸去。

是首長還是？
黃委員昭順：不僅僅是首長，包括卸任的政務官都有，你知道名單有多少嗎？
花次長敬群：這可能要請移民署整理一下，應該是可以整理出來。
黃委員昭順：請次長把這份名單整理出來。除了本席剛剛講的幾件事，這兩天還有一件事，我看到今天中選會也有列席，中選會同意用臺灣名義申請參加奧運會的公投案，但這個案子在5月19日被奧委會駁回，次長看到這個新聞有什麼感想？

這是中選會的權責。
黃委員昭順：不僅僅是中選會的權責，本席之所以要在這裡問你這件事，因為這幾天我在外面幾乎每天都會被問到，內政部弄了一個徵求國民身分證設計的活動，第一名的就是把國旗拿掉，也把中華民國……
花次長敬群：關於這個部分，我們已經對外說明得非常清楚。

設計的部分和那個完全無關。

完全無關！

當然要啊！
黃委員昭順：對嘛！我們每天都被問到這個問題，就是因為很多國人在關心，而且你們的說明不夠清楚。

我們真的說了好多好多次。

這是一個必要的內涵。
黃委員昭順：對嘛！這本來就是基本的。你對中選會通過這個公投案，但我們都還沒公投，就被國際奧委會否決掉，做為中華民國政務官，你有什麼感想？

因為這是中選會的部分……

我不表示個人意見。

對。
黃委員昭順：其實外界有很多很多疑慮，你們還是通過了，但我們提出反核食、反空污的公投，你們卻一而再、再而三的刁難，公投法通過的目的是什麼？請你告訴我們。
高處長美莉：公投法的目的是能夠實踐直接民主，讓……
黃委員昭順：當時把審議委員會拿掉就是希望辦理公投的是一個獨立單位，結果你們把這麼多政治帶到公投，讓中選會變成一個太上機關。所以本席才要問次長，對於這個案子被奧委會駁回有什麼看法？兩位有什麼看法？請你們說明。
花次長敬群：關於這個部分，我沒有個人看法。

倒不是這樣。

因為我們覺得現在的制度、現在的條文就不錯了。

會。
黃委員昭順：上一屆我們修法讓原住民地區的鄉鎮長自行選舉，就是因為六都合併之後發生太多問題。
花次長敬群：是，這個部分我們完全支持。
黃委員昭順：你們在這裡用這種方式狡辯，又有什麼能耐能夠改變原住民的狀況？包括在野黨和執政黨的原住民委員統統都提出版本，行政院要針對這個問題思考怎麼去做。
花次長敬群：我們會檢討，謝謝委員。

主席、各位委員。是。

是。
李委員俊俋：山地鄉選舉不管在地制法或選罷法都有特別規範，沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：副主委，也是這樣？

沒有排除。
李委員俊俋：沒有排除山地鄉，對不對？

嗯。
李委員俊俋：我們剛才已經講過了，山地鄉有山地鄉規範，他的選舉方式就跟一般的選舉方式不一樣，沒有錯吧？為什麼這裡還沒有排除？如果這裡沒有排除的話，就會造成一個情形，山地鄉有山地鄉的計算方式及選舉方式，另外也將之當作是一般鄉鎮，另外再計算一次，是這樣吧？

是。

沒有錯。

對。

是。

沒有錯。

我們沒有支持。在我們的口頭報告中也提到重複計算的問題。
李委員俊俋：對，這就是我提出的要點。我們今天要一條一條來看條文，孔文吉委員的提案當然對原住民朋友而言，也許這有關他的權益，但是這個提案有一點問題，哪裡有問題？就是山地鄉的選舉本來就另行規定，在地制法或選罷法裡都有，而他的提案並未將山地鄉排除，仍然再計算一次，這就又形成山地鄉重複計算的問題，這當然會造成不公平。

對。
李委員俊俋：我們也沒辦法同意，沒有錯吧？

沒有錯。
李委員俊俋：我們再繼續往下來看，另外一個是親民黨提出的案子，老實講，這個提案我實在看不太懂，親民黨提案建議的是「有山地鄉之縣的平地原住民」，可是我們在平地原住民的規範裡本就有規範，就是不是山地鄉平地原住民就有規範，也就是每個縣市如果平地原住民超過多少就應該選出幾位，每增加1萬人就增加1名，沒有錯吧？所以這些在地制法中都有規範。

是。
李委員俊俋：所以有關原住民朋友，包括平地原住民及山地原住民在地制法及選罷法中，都有非常清楚地規範，另外還有立法機關組織準則，對不對？這都規定得非常清楚。這裡提到兩句話，老實講我看不太懂這一條修正條文，其內容提到「有山地鄉之縣的平地原住民」，另外又有「有山地原住民人口在有山地鄉者」，就算這是中文，我也都看不懂，次長要不要幫他解釋一下這個內容？

我請副司長說明。
李委員俊俋：好，請副司長說明。

不是山地鄉。
李委員俊俋：不是山地鄉裡面本來就有規範，這在地制法裡就有，也就是不是山地鄉的部分，如果平地原住民超過多少，就是增加名額嘛，這裡就是指超過2,000人，如果再增加1萬人，就是每1萬人增加1個名額，沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：這本來就有規範了，他們到底要修正什麼？
鄭副司長英弘：他現在是要把山地原住民與非原住民的這兩個部分加起來，如果有超過2,000人的話，就必須要……

對……

對。
李委員俊俋：那不就違反我一開始提到的，現在的分法本來就是分山地原住民及平地原住民，這等於是打破了原來的規定。

是。

是。
李委員俊俋：因為我們一開始問了原民會的鍾副主委，我們說這個部分，其實一開始就區分為平地原住民及山地原住民，這兩者的相關規範在地制法、選罷法及立法機關組織準則中都規定得非常清楚，所以都處理得非常清楚，這裡又將這兩者加起來混合計算，那當然是重複計算，而且原來就是山地原住民及平地原住民的區分，沒有錯吧？
鄭副司長英弘：是，最重要的是會排擠到……

是。
李委員俊俋：因此，我們應該是說，在一般地區裡面，如果原住民朋友選得上，那當然要讓他選啊，而不是修改第三十三條，規定山地鄉要怎麼計算，在山地鄉計算之後，一般鄉鎮再計算一次，或是將山地原住民與平地原住民加起來計算以增加名額，這都不是解決問題的方法。

沒有錯。
李委員俊俋：有關保障原住民的權利最重要的概念是什麼？就是保障他參與選舉的權利，而且每個人可以自由投票的權利。

是。
李委員俊俋：我再請教一個問題，如果我是原住民，但是我不參與原住民的選舉，我要投給一般議員，可不可以？

我們內部一直在討論這件事。

沒錯。
李委員俊俋：就是我要選議員，我要選擇什麼樣的議員或立委，問題是如果我是原住民，我就沒辦法選，比如我是住在金門的原住民，我認為楊鎮浯表現很好，我想選給他。不過他現在要選縣長了。為什麼不可以？這等於剝奪了我的權利。

沒有錯。
李委員俊俋：所以，選舉權與被選舉權才是真正保障參政權最重要的概念。

是。
李委員俊俋：而不是在人數計算這件事上，這無法解決問題，而且還重複計算造成另外一種形式的不公平。

沒有錯。
李委員俊俋：所以，今天這麼多的提案裡面，其實非常重要的一件事就是，今天我能贊成的只有Kolas委員所提有關第五十七條的提案，原來山地鄉鄉長以原住民為限，她將之規範得更清楚為「山地鄉（鎮、市）長因辭職、停職或死亡，而經指派代理者，亦同。」

我們支持這個部分。
李委員俊俋：這個我也支持，這一條是我唯一能夠認同的。

是。
李委員俊俋：我們在立法院審查條文，要做的就是關心條文內容究竟合不合理，大家好好來討論。

沒錯。
李委員俊俋：有關公投其實剛才中選會處長報告時就說過，中選會就是一個獨立的機關，現在的公投法修正以後，就沒有所謂的審議委員會，所以本來就是只有形式審查而已，舉凡符合形式審查的部分都一概通過，不符合形式審查者就要補正，如此而已。今天非常清楚的是，我們今天就地方制度法第三十三條的修正到底符不符合我們選舉原本的意旨，針對原住民朋友的選舉本來就規定得很清楚，我們一開始就有平地原住民及山地原住民的區分，而且在山地鄉有山地鄉另外的計算方式，這在地方制度法中都規定得非常清楚，就是多少人以上必須要有原住民的名額，我們重複計算的作法並無法符合這樣的需求，真正要注意的是他的參政權的保障及被選舉權、選舉權的保障，這才是真正的重點。次長是不是認同這樣的說法？
花次長敬群：當然是這樣，但是就整體制度設計而言，這部分還是有不易設計之處，我們會努力去思考。
李委員俊俋：我瞭解，其實這個部分過去我曾和歷任原民會主委討論過，包括原民朋友未來如何參政等議題，現在立院的原民朋友的選區是涵蓋全國，選出來的人都可以去選總統了。我的意思是說，選舉權及被選舉權的保障才是真正重要之處，這才是真正原民朋友利益所在。

瞭解。

有企業捐助他們。
吳委員琪銘：所以我們要協助他們，包括他們拿不出錢來，就要協助他們辦理貸款事宜，因為也接近完成了嘛！次長，針對社會住宅，目前在新北市推動的情形是怎麼樣？
花次長敬群：現階段完成的部分，包括之前透過BOT的方式在中和秀峰那邊有1,200多戶，還有其他的部分，合計大概是2,000戶左右；今年大概主要會完成的是林口世大運選手村之部分，這是內政部主辦的。就整個需求量來講，新北市應該是全臺灣社會住宅規模最大的地方，但就興辦的量或者規劃中的數量看起來，真的有相當大的落差。
吳委員琪銘：社會住宅的部分還是交給地方去推動，你們只負責監督嘛？
花次長敬群：現在第一階段是朝這個方向在處理，希望地方自治能夠發揮效果，但我們也發現到確實有不少縣市，地方上推動的量能或者是積極度仍然有所不足。因為中央為有住宅及都更中心，是基於都更法新成立的行政法人，我們現在也在規劃，後續可能有一定的數量要由中央直接介入來興建。
吳委員琪銘：這樣很好啊！因為就本席的了解，在我的選區裡面，社會住宅的推動速度還是非常慢。

是。
吳委員琪銘：在這個情形之下，我也要了解社會住宅的經費分配是不是全部都由中央還是地方……
花次長敬群：基本上地方政府要蓋社會住宅，我們現在對他們的講法就是：你們土地用租的，興建的費用100%去銀行融資，以後長期攤還，你們後來會收到租金，用收到租金裡面的一定比例還給銀行，其他的留下來當長期維護基金，如果還給銀行的有不夠的情形，由中央政府100%補助。所以，地方不用編預算就可以執行社會住宅之興建。
吳委員琪銘：因為本席在地方上走訪，就我們的了解，社會住宅之推動都是地方在主導，變成中央就完全沒辦法善盡監督的角色，所以很多民眾認為社會住宅是新北市政府興建的，但經費來源還是在於中央，他們根本就不了解嘛！
花次長敬群：對，其實就經費上完全是中央政府在背後支撐。
吳委員琪銘：未來能夠由中央主導的話，這樣最好，我們要努力，才能落實加快社會住宅推動的速度，因為民眾的需求很大，畢竟現在房價過高，勞動階級負擔不起，所以一定要加快腳步。
花次長敬群：特別是新北人口稠密區的需求量很大，未來我們會積極地介入、予以支持及協助。
吳委員琪銘：好，謝謝次長、副主委。

是。
楊委員鎮浯：我現在要來談這裡面出現的問題，這裡的問題有關地方制度以及人事行政總處，你們現在調整的是府內一級機關的副主管以及科長，至於一般縣市在府外有很多二級機關，那些二級主官管和三級主官管統統沒有調，這樣就造成一個很大的問題，因為府內或府外一級機關的首長叫一級主官管，副首長叫二級主官管；同樣的，二級單位的主官管也叫二級主官管。現在府內的副首長是單列九，調整之後變成九到十，可是府外所有獨立的二級機關首長都還是單列九，你知道我說的意思嗎？也就是這些府外獨立二級機關的首長將來的職等會比一級機關的副首長還低，這是第一個狀況。第二個，科長從八調整為八到九，然而府外有很多二級機關的副首長現在是單列八，甚至是七到八，也就是會出現府外二級機關的副首長比科長的職等還小，沒有錯吧？更嚴重的是，很多縣市都有像戶政事務所這樣的三級機關，或是金門還有殯葬所等等的三級機關，現在主官是單列八，以後這些主官的職等也都比科長還小。
這會造成什麼影響你知道嗎？原本府內叫做幕僚單位，在府內培養完成之後，放出去當主官，以後是先出去當完主官，再回來培養幕僚的綜整能力。這會很嚴重喔！而且不是只有金門縣政府出現這個狀況，在你們調整過後，是六都以外的全國各縣市政府都會出現這個狀況，你們有沒有考慮過？
黃處長新雛：有，向委員報告，這次行政院與考試院建議調整這兩個主要的職務，我們主要是考慮三點原因，第一點，台灣省政府業務調整及組織功能調整……
楊委員鎮浯：你不要跟我講原因，我沒有說你這樣調整不對，我說的是你治一經，損一經，你告訴我，調整了這些之後，我剛才提的問題怎麼解決？
黃處長新雛：其實職務列等、官制官規是考試院的權責，考試院也一直持續關注……

那只是其中一個因素之一……

我們會再……

是。
孔委員文吉：這是多年來山地原住民設籍在都會區，像埔里鎮或竹東鎮的原住民都沒有辦法選出他們的鎮民代表，這幾十年的意願希望內政部能更主動、積極一點。

好。
孔委員文吉：你們去瞭解一下，好不好？
花次長敬群：是，謝謝委員，我們會再繼續深入的研究。
孔委員文吉：請問原民會副主委，你們的意見是怎麼樣？

我們會再蒐集更多的訊息並研究。

好。
孔委員文吉：不要以重複計算這四個字就打回去，因為這是我們多年來的意願。
花次長敬群：是，謝謝委員。

基本上尊重他們自治的權力。
Kolas Yotaka委員：如果你到過原民鄉，如同我剛才說的，不只是尊重其自治的權力，裡面的人文景觀、文化真的很不一樣。如果我們看這些山地原住民鄉裡面的山地原住民人口比例，我把人口比例超過70%的部分用紅字標註，我還已經排除平地原住民的部分，這裡的資料是指山地原住民，超過70%的比例就有這麼多，而且屏東地區在大武山兩側，從屏東、臺東，可以看到幾乎95%以上其人口密度非常高。來到這些鄉、想要治理這些鄉或鎮的人恐怕是非原民或非山地原住民，這可能會很難想像。我要再次說明，我提出這樣的論點，這跟種族、血統立場無關。

瞭解。
Kolas Yotaka委員：我這邊要強調的是，與這個人的生長、被養育、教育背景及其生活空間有所不同，這會產生對當地有不一樣的認知、解決當地的問題會採取不一樣的觀點、對於當地政治問題的解套方法有不一樣的觀點，所以這也是為什麼山地原住民族地區的鄉長必須是山地原住民的原因。但我想回顧這個歷史，我很想回到七十幾年前，一開始的臺灣不是這樣的，1946年1月19日當時的行政長官公署頒布臺灣省山地鄉村組織規程，我只提螢幕上紅色標註的部分「山地鄉公所鄉長，由鄉民代表會依法選舉合格人員充任之」。
1946年當時根本沒有尊重族群差異的觀念，管你是平地鄉還是山地鄉，反正只要這個人合格就好，他就好棒棒！沒有尊重當地居民的文化特殊需求，當年沒有山地鄉長一定要由原住民出任的規定。同年（1946年）8月7日臺東發生問題，因為臺東的原民人口密集，又沒有規定讓山地人擔任山地鄉的鄉長，所以臺東縣向中央請求解釋。臺灣省行政長官公署民政處代電回復，山地鄉公所，在改制過渡期間，鄉長雖可遴派平地人暫代，但代理不得超過法定期間，仍應依法選舉山地同胞接充。當時還稱我們為山地同胞，所以1946年當時出現這樣的狀況。
結果1949年10月4日臺灣省政府重新修正，當時才說臺灣省山地鄉村組織規程中明確地明定山地鄉公所，置鄉長1人，由鄉民代表會依法就本鄉合格之山地人民選舉充任。1949年之後才開始有山地鄉的鄉長應選山地原住民，我們可以看到當時的稱呼不是山胞就是山地人，但我們都拒絕這種稱呼，現在都自稱是原住民。
現在回過頭來看今天的地方制度法，也就是因為這樣的背景，在1999年三讀施行地方制度法之後，開始明文規定山地鄉長要由山地原住民擔任。但其中很遺憾的是，1999年的法律依然接受，萬一出缺需要代理時，非原民還是可以代理。我在這段時間也一直在思考當時的立法者修正這個法時不知道是故意，還是沒有遠見，修法只修一半，因為當時沒有先知先覺、看到這種需要，如果鄉長因為辭職、停職、去職或死亡，必須離開現職，依法要由縣府指定代理人員時，這條法律卻沒有規定代理人也要具有原住民身分。因此歷來就發生這些原住民族、山地原住民鄉鄉長的代理人不是原住民，以上是我們的新聞整理資料，沒有透過你們的系統查詢，所以這只是我們就所能掌握到的部分先列舉就已經有這麼多資料，而在螢幕顯示的地方就已經出現非常多的問題。
我想請問原民會的副主委，您擔任常務副主委非常多年，也一定有經驗，當山地原住民族的鄉、鎮、市、區的代理鄉長不是山地原住民時，就您記憶所及的部分會出現哪一些問題？

是。
Kolas Yotaka委員：相較於現在很多政論或是談話秀的節目，當大部分的人都在關注幾個大城市的選舉，對這樣一個細微的條文，他們可能都不會去注意，可是對原住民來說，這確實是讓我們走了72年的路所努力換來的成果，所以，我們希望內政部可以儘快完成相關的立法。

我們會全力支持委員的提案。
Kolas Yotaka委員：好，非常感謝內政部的回應。

謝謝委員。

委員真的把我給問倒了。
管委員碧玲：次長顯然不知道，他們乃是依據文化資產法排除建築法令的規定，但如果它是非屬原住民文化保存區的石板屋，請問它能不能申請到執照？
花次長敬群：報告委員，這部分……
管委員碧玲：因為你們都拒絕，所以申請不到執照，它們現在多是以違建的形式存在；目前我們所看到的是，暨南大學的校園裡面老師基於教學需要想蓋一間排灣族的石板屋，竟然申請不到執照，在沒有相關法律規範可以讓它們取得建照、使照成為合法建築的時候，申請人要如何進行招標？所以，最後它是以一種非常複雜且無法取得建築執照的方式非常辛苦地的存在。
接下來本席要給次長看一個條文，因為它不屬於文資法所轄範圍，所以，它沒有辦法用特別法的身分來排除，而依普通法又因為在工法上確實沒有辦法符合建築法規相關的規定，但是我們看到第九十八條及第九十九條的規定，前者規定：特種建築物得經行政院之許可不適用本法之全部或一部；後者規定：各款經直轄市、縣（市）主管機關許可者，得不適用本法或全部法規之一部分；本席的看法是，我們可不可以把它放在第九十九條第三款有關「臨時性建築物」，或是放進第九十八條「由行政院認定作為特種建築物」的規定內，還是我們應該另立一個條款放在第九十九條？
花次長敬群：對這部分，請委員容我回去做積極的溝通。
管委員碧玲：好，這也是一個漏洞，是目前我們沒有處理的部分，但是你要知道，我們在霧台的石板屋，其實已經被世界文物保護基金會入選為全球守護文物的名單當中，所以，它本來也可以發展為世界文化遺產可能的潛力點，目前文建會也已經開始在當地進行很多修建的計劃，甚至有很多年紀很大的技師目前也在建築這一塊做記憶的傳承，希望你們能多加注意。

我們會來努力。
管委員碧玲：關於今天的修法，Kolas委員提到的漏洞，大家都有共識認為應該要讓它補足，至於積極資格與消極資格究竟該如何訂定，內政部還要進行研議，稍後就看召委怎樣做處理。
另外，關於親民黨黨團跟孔文吉委員所提參政權的部分，雖然這個問題可能被認為會有重複計算或是衝擊區域席次之虞，在此我還是請原住民的朋友能夠諒解，當這個制度帶來這樣衝擊的時候，我們就沒有辦法馬上對這個問題進行處理，但是對委員們所談到的方向，包括李俊俋委員提到這個參政權當中其實還有漏洞的部分，我們希望次長及副主委還是要很認真地朝充分並積極保障原住民參政權的方向進行研議，容或從這個角度切入確實有困難，那麼，我們到底還可以從哪一個角度切入來更保障原住民哪一些權利，對這部分，希望你們還是要有積極的作為，好不好？
花次長敬群：是，我們絕對會努力做評估。
管委員碧玲：最後，我還是要就住宅法裡面所關心過的問題就教於次長，根據政府所提出的住宅政策，2016年全國的空屋總共有862,965間，請問次長，全國社會住宅到底要蓋多少戶？

現在目標是12萬戶。

是。
管委員碧玲：至於第一款與第二款所規定的新建、增建、改建及修建的部分則是屬於大宗，對不對？

對。
管委員碧玲：對這部分，最後大概會超過百分之八、九十？
對不對？

當然是。
管委員碧玲：可是這時候就需要使用很多空地，當我們使用很多國公有土地蓋了很多社會住宅之後，如果公共設施不計算在內，我們蓋的社會住宅總共需要240公頃的國公有土地。

實際上可能需要更多一點。
管委員碧玲：因為我提出的240公頃並沒有將典範型社區的公共設施計算在內，所以，到時候可能還需要再多一些；你們現在啟動第四款所占的比例是8萬戶，至於是否啟動第三款，目前完全不予考慮，也沒有相關的計畫，對不對？

對。
管委員碧玲：對這部分未來有沒有可能推動？本席認為，這部分將會引發產業界的反抗，因為這等於是我們介入了他們的市場。
花次長敬群：若就財務的角度來看，我們買一戶住宅把它轉換成社會住宅，就預算的壓力來講，政府實難以承擔。
管委員碧玲：其實不會，本席計算過若將土地成本計算在內，不見得用買的會比用蓋的還要貴。
花次長敬群：其實，我們也都算過，甚至算得非常細。
管委員碧玲：我們在工業區用006688，就是用先租後買的方式，事實上，你們所需要的只是一種補貼，當我現在買房是這種價格，若干年後居住者若願意買的時候至少不能低於原價格，那時候我所需要的經費就是中間的利息補貼。

我了解。
管委員碧玲：若以一個單獨的償債基金來做，沒有不可能做的事，本席現在擔心的是，現在台灣的空屋那麼多，而且將來會越來越多，因為建築業是一個龍頭產業，我們的利率、融資也都不敢碰它，所以，未來房子還是會一直蓋下去，而目前的空屋也無法消化，本席擔心會不會有一天台灣又面臨另外一次經濟的泡沫，而且還會出現在建築業，跟六○年代出現經濟泡沫的情況如出一轍，在此本席建議你們對這部分一定要仔細思考。
花次長敬群：好，我了解。
管委員碧玲：既然當初法律會這樣制定，就應該有它的法意，所以，請你們對這部分好好作一研究。
花次長敬群：好，謝謝委員的指教。

你不要整天說我胡說八道。
林委員淑芬：你胡說八道，我問你，過去有誰乖乖繳錢？台北市有幾家？只有一家有繳錢。

就是有呀！

就是有嘛！所以我們不要反而害了他們。
林委員淑芬：過去乖乖繳錢的人吃虧，現在難道要叫其他不遵守法律的人不用繳，然後再跟乖乖繳錢的人說，我把錢退還給你們？這個更好笑！他們是暴利產業！利潤有31%，全國平均只有11.9%。
花次長敬群：這有好幾個面向要處理，不是這麼單方面的看這個問題。
林委員淑芬：我現在再問你，關於生前契約的預收款，你們依法維持預先收費的75%經由獲利的可歸屬業者，但生前契約的預收款只是返還費用，現在你們的修法裡面對於管理費的專戶可以讓他們去投資，你說獲利可歸業者，虧損要業者承擔。可是不管獲利或虧損，這個錢都是來自專戶的，並不是業者的，怎麼會變成業者的？基於專戶的永續性，哪有賺錢就由業者拿走，賠錢只要賠償投資的母金而已？怎麼能落入經營者的私人口袋？
花次長敬群：這筆錢的投資跟安定性及風險管理有關，是很重要的。
林委員淑芬：我到內政委員會來，就是對於你們修法的邏輯搞不清楚。
花次長敬群：沒關係，我可以到辦公室跟委員講清楚。
林委員淑芬：我看來就是你們明顯的向業者偏袒，現在所有購買設施、使用設施的人，還要加更多管理費用。本來這些永續經營的成本是在業者身上，由業者負擔，而且業者還要同業聯保，現在你把聯保的精神拿掉，把業者應承擔的再轉嫁到購買設施、使用設施的人身上。
花次長敬群：委員這樣講是針對某種面向的講法而已，這個面向其實更寬，我一下子沒有辦法跟你講得這麼清楚。

我是說你比較片面。
林委員淑芬：我不知道我哪裡片面，你的法條文字就是這樣。

我找時間跟委員報告。

不用啦！
林委員淑芬：不用又不是你講的，你是在立法院耶！要不要報告是你行政院內政部次長說了算的嗎？
花次長敬群：是，對不起！我可以去跟委員專案報告。
林委員淑芬：雖然你們葉部長經常跟主席使眼色說這個立委質詢的時間夠長了，你們部長也曾跟主席使眼色說叫他下台，我們主席還真的聽了，但那也只能是默契，你剛才還在這裡開口說「不用」，但要不要來報告不是你決定的。
花次長敬群：對不起，我說錯了。
林委員淑芬：主席你不要緊張，不是你，部長使眼色的人不是你。
主席：我嚇一跳，想說他使眼色我怎麼沒有看到。
請李委員彥秀發言。（不在場）李委員不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教中選會的高處長，此次反同團體提出三個公投案，第一個是「你是否同意民法婚姻規定應限定在一男一女的結合？」請問這一案是立法的創制？還是立法的複決？抑或是重大政策的創制或複決？

好。
尤委員美女：依照公投法的規定，你們公告了一個「全國性公民投票意見發表會或辯論會實施辦法」，現在正在徵求意見，只有兩個禮拜的時間。這裡有一個問題，依照公投法第十七條的規定：「主管機關應以公費，在全國性無線電視頻道提供時段，供正反意見支持代表發表意見或進行辯論，受指定之電視臺不得拒絕。其實施辦法，由主管機關定之。」所以你們現在就開始制訂這個實施辦法，在實施辦法草案的第三條規定每一公民投票案發表會或辯論會至少應辦理五場。至於各場次正反方的代表，如果是依照本法第九條提出的公民投票案，也就是由人民提案的公民投票案，是由提案之領銜人擔任正方，而反方是誰呢？你們寫的是立法院或行政院，然而立法院是合議制，尤其對於同婚這個議題，在立法院我們其實就都莫衷一是，每個立委的意見都不一樣，否則法案早就過了，怎麼還會有今天的公投？在這種情況之下你們寫說立法院是反方，「立法院」指的到底是誰，是院長？還是秘書長？還是各黨團的總召？而且各黨團的意見還都不一樣，所以我不曉得你所謂的這個反方立法院到底指的是誰？
反方除了立法院，還有「或行政院」，這裡要看的就是將來公投通過之後，其效力如何？依照第三十條的規定，如果是有關法律、自治條例立法原則之創制案，行政院應於三個月內研擬相關之法律。所以如果是人民提出來的公投案，假設屬於所謂立法原則之創制案的話，受到拘束的是行政院，要在三個月內提出相關法律，所以他的相對方應該是行政院。但是說實在的，這個議題在大法官會議辯論時，行政院的代表是法務部，我們看出法務部事實上是完全反對同婚的，所以今天反同的團體提出這樣一個公投的提案，要由行政院代表反方，而行政院裡面也不是同樣都是支持或是反對的，今天找了一個反同的代表出來，當然他的說法會是因為他代表反方，所以他要去主張支持同婚，可是他骨子裡是反同的話，他要如何去支持同婚？這裡為什麼不是給真正有利害關係的這些人？利害關係人他可以去設立辦公室，因為到時候要有個compaign，既然有反方的人設立辦公室，為什麼不是由設立辦公室的這些人來當作反方？這就牽涉到剛才講的實施辦法第三條裡面規定正方及反方各推薦一至五人參加發表會或辯論會，結果今天反方的立法院不曉得要找誰，而行政院所找的萬一他骨子裡是反對同志的，就會變成他跟提案人是同一方，但是他要推薦一到五個人出來，我們擔心他推薦的這些人可能骨子裡也都是反對同婚的，這樣子他如何替另外一方來辯論？當然他還是會講說反對正方的主張，但是你知道那個辯論的力道一定是非常非常弱的。在你們原來的條文裡面，起碼還規定其中至少應有一人為依本法第二十一條經許可設立辦事處的人，也就是持反對意見的人擔任反方代表，結果你們現在把「應」又改成「得」，所以在這裡我對於那個設立反方辦公室的人，可以連一個人都不讓他來參加。如果我要做手腳的話，我骨子裡就是反對同婚的，所以今天有反同的人提出這樣一個公投，結果相對的反方變成跟他們互通款曲，表面上是符合規定，事實上真正受到利害關係的這一方完全沒有表達意見的機會，你覺得這樣妥當嗎？
高處長美莉：這部分我回去後會馬上向主委報告，因為現在已經在徵求意見中。
尤委員美女：沒有錯，你們到25日就要截止，這部分相當嚴重。這還牽涉到第十二條規定的是「發表會代表人發表意見有下列情事之一者，主持人應立即制止，並不予播出」，其中的第二款就是代表人發表意見時，攜帶危險物品或有違背公共秩序善良風俗之行為。今天反同方一直攻擊同志的就是他們違反公序良俗，這就變成只要挺同的這一方講出甚麼話，都可以說他是違反公序良俗。我們看到在政黨法第八條第四款、財團法人法第五條第二項或社會團體法第六條第一項，原來也都同樣有「妨害公共秩序善良風俗」的字眼，現在全部都已經修改成「有歧視性或仇恨性者」，所以辯論時不可以用有仇恨性或歧視性的字眼做為攻擊或立論的基礎，這才是重點，而不是所謂違反公序良俗。如果規定不可違反公序良俗的話，我相信在辯論時，挺同方所講的話都會被對方異議，然後主持人會說那些都是違反公序良俗。這部分也是非常嚴重的，請你們帶回去，並參考政黨法、財團法人法及社會團體法的規定，改成「歧視性或仇恨性之言論」。
第十四條也規定「本會舉辦辯論會時，應設置下列人員」，第一個是主持人，第二個是發問人，第三個是計時員。但是現在反同言論之所以會如此甚囂塵上，有一部分是因為其中有很多錯誤訊息，我們為什麼要舉辦辯論會、舉辦說明會？就是要讓全民都能得到正、反的正確知識及訊息，然後做理性判斷，而不是利用一些錯誤訊息，包括教科書根本就不是這樣的規定，卻移花接木，或是政府政策根本不是這樣，卻引用錯誤訊息在辯論會上講出來，一般人民無法求證就都聽進去了，造成公投結果不正確，也造成不公平。我們看到民間團體都設立所謂的查證平台，譬如g0v發起「真的假的Line bot」專案，有些政論節目也會成立事實查驗平台。公投法修改後，這次大概會有四、五十個公投案，每一案的辯論都非常非常重要，因為這是一個台灣歷史的里程碑，我們希望那個辯論是一個正、反不同意見的理性辯論，正、反方所提的意見及資訊必須是正確的，所以希望你們也能設置一個事實查證人員或事實查證平台，讓人民能經由這個平台或事實查證人員即時糾正。糾正不是言論的限制，每個人都可以講贊成或反對，但不能把政府沒有的政策說成如何如何，或是歪曲事實，或是將課本裡沒有的東西說成課本裡就是這樣規定，這都是要即時更正的。
關於以上幾點，希望你能帶回去，因為這牽涉到公投案辦理時的程度與水準是如何，全世界都在看。
高處長美莉：是的，謝謝委員。

智慧路燈設置人臉辨識系統侵犯人權
1.根據大法官釋字689號解釋，「個人的自由權利，不因在公共場所有差別」。其次，根據《警察職權行使法》規定，警方在調閱監視器影像，或查閱嫌疑人個人身分資料時，也須依法，不能隨意查閱或調閱，以保障個人隱私。北市府昨天宣布希望3年內將北市16萬盞路燈智慧化，其中，也傳出要建置「人瞼辨識」，引發侵犯人權、隱私與資安的疑慮。若智慧路燈的人臉辨識系統建置一如中國，螢幕上立即顯示路人的各種識別，電影「全民公敵（Enemy of the State）」恐將成真。我認為，這也是「歐威爾式的胡搞」，台灣是人權保障的國家，尊重隱私是自由的基礎，智慧運用不能侵犯基本權利，請教內政部針對北政府相關政策，是否有違憲侵犯人權之虞？針對相關政策是否會給予台北市政府相關建議？

包租代管成效不彰
1.內政部推動8年20萬戶社會住宅政策，12萬戶為直接興建，8萬戶為包租代管。營建署說，今年目標為一萬戶。6直轄市自今年一月試辦以來，只成功媒合398戶。以台北市政府為例，從去年I0月底開辦至今，原預計1年內完成2200戶媒合，截至今年4月底止，媒合成功僅190件，實際完成請款181件，實際執行率僅8.2%，就連北市都市發展局長林洲民都說，確實有7成市民不知道包租代管政策，請教內政部，關於包租代管政策該如何加速推動？
主席：現在處理臨時提案，計3案。
臨時提案
1、
依地方行政機關組織準則第16條第2項規定略以，縣（市）政府一級單位或所屬一級機關，除警察機關得置副首長一人至三人外，其餘編制員額在二十人以上者，得置副主管或副首長一人，襄助主管或首長處理事務。惟經查，僅澎湖縣、金門縣、連江縣等離島縣政府囿於此一規定，部分單位未能設置副主管，僅能置專員承擔與本島副主管相同之業務量，造成專員職責程度雖等同副主管，然其職等與職稱不同之問題。爰此，為顧及區域平衡並考量離島特殊性，內政部應於一個月修訂地方行政機關組織準則第16條，使離島澎湖、金門、連江三縣（市）政府一級單位或所屬一級機關，不受編制20人以上始得置副主管或副首長之限制。

楊鎮浯　　楊　曜　　鄭天財Sra Kacaw　　陳雪生　　林為洲　　陳怡潔
2、
日前考試院甫通過由行政院所提之「縣市政府職務列等及相對應之警察官職務等階調整建議案」，具體建議非直轄市的副局處長職等由九職等調整為九到十職等，科長則由八職等調整為八到九職等，惟本次調整範圍僅限縣市政府及所屬一級機關，對於縣市政府所屬二、三級機關卻沒有一併調整，除了影響未來縣屬二級機關首長職務調任之意願外，也造成縣市政府人事養成制度紊亂。爰此，建請行政院人事總處一併調整二級單位位副局處長及科長的職務列等，使縣市政府一、二級單位人才流動、人才養成制度更臻合理化！

楊鎮浯　　陳雪生　　鄭天財Sra Kacaw　　林為洲　　陳怡潔
3、
針對本次立法院第9屆第5會期內政、司法及法制委員會第2次聯席會議，討論關於原住民族地區以外之省轄市及縣轄市內，各鄉（鎮、市）有山地原住民人口在1千5百人以上者，應有其選出之代表名額；以及直轄市內之山地原住民區之財政事項等相關保障及扶持事宜，請內政部於三個月內邀集原住民族委員會、財政部、主計總處及地方政府，針對上述問題分別進行研議並作成檢討報告。

楊鎮浯

孔文吉　　鄭天財Sra Kacaw　　吳志揚

方向上我們當然是……
管委員碧玲：所以應該不是全面調降，而是針對離島的部分加以調降，也就是說，其他地方是限制20個，但離島部分必須調降，其實內政部也是支持你們的……
楊委員曜：雖然他們現在願意調降到15個，可是……

我們可以再檢討……
管委員碧玲：其實只要加上一段文字就好了，本席認為加上「俾使問題獲得解決」就可以，這樣他們就一定會調降到問題獲得解決。
花次長敬群：我舉一個最極端的例子是連江縣的政風處，這個單位只有兩個人，如果不加以限制的話，那麼這兩個人就是處長和副處長。
楊委員曜：請問這和一個處長加一個專員有什麼差別？你舉的例子是一個單位只有兩個人，這兩個人就是處長和副處長……

那叫做有將無兵。

這部分容我們再評估一下。
楊委員曜：如果2個不行的話，那麼5個可不可以？
花次長敬群：如果一個處只有處長和副處長，沒有其他職員的話……
楊委員曜：只有處長和專員可不可以？你說一個處長加一個副處長不行，那麼一個處長和一個專員可不可以？
花次長敬群：其實人事行政總處訂有一項原則，也就是在一個組織當中主管人數不應高於非主管人數，這是一個組織應該要有的正確態度。

也許吧！這方面我們還要再評估。
管委員碧玲：我們有這樣的understanding應該朝向這樣的方向進行，除非是極端不適合，否則就是要調降。

我們不會堅持一定要15個人這樣的門檻。
管委員碧玲：本席建議將文字修正為「調降……所屬一級機關得置副主管或副首長之標準，俾使問題合理解決」，這樣好不好？而且將「三個月」改成「兩個月」，這樣速度就會加快了。
花次長敬群：好的，謝謝。
主席：我們確認一下文字，請問管委員剛才所說的意思是什麼？
管委員碧玲：「一個月」要改成「三個月」或「兩個月」都可以，其實……
主席：如果這個方向是確認的，那麼時間的問題還好，但與這個方向相關的文字必須讓楊委員能夠放心。
管委員碧玲：本席建議倒數第三行的文字修正為「調降離島澎湖、金門、連江三縣（市）政府一級單位或所屬一級機關得置副主管或副首長之標準，俾使問題合理解決」。

可以。

給我們兩個月的時間好不好？

謝謝委員。

只有設置二級機關啊！

二級機關。

應該是沒有。

這部分已經要調整了。
主席：什麼叫做要調整了？你有把握才可以這樣講，剛才本席質詢時，你的講法也讓我覺得很奇怪。

真的應該改成二級機關首長……
主席：像金門二級機關就有自來水廠副廠長、港務處副處長，你確定這些部分都要調整？

所以我們建議文字修正為「二級機關首長」啊！
主席：那副首長怎麼辦？你們只調整首長的部分，卻留下副首長這樣的尾巴。
黃處長新雛：這次之所以會牽動調整，主要是因為縣市政府的科長列為單八，而二級機關首長也是列單八，也就是牽涉影響到的職務……

沒有第九職等啦！

二級機關沒有科長。

是的。

好的。
主席：請問在座委員有沒有其他意見？如果沒有意見的話，第3案通過。
地方制度法部分條文修正草案另定期繼續審查，今日會議到此結束，現在散會。
散會（13時9分）