容請由法制局局長說明。
陳局長清雲：主席、各位委員。有關議案條文是否宣讀一事，照以往慣例，議案條文大概都有宣讀，譬如之前法官法的條文也很長，重點是版本很多，同樣都有宣讀；現在委員會要自己決議，如果這個提案通過，當然宣讀可以省略；但是之前曾經發生過召委決定某案不宣讀，結果底下委員有異議，認為為何不宣讀或只宣讀條文要旨，當時這有造成爭議，所以以往司法及法制委員會按照規定都有宣讀；只是如果這個提案通過，而且所有委員都同意，當然按照這個決議處理即可，報告完畢。
主席：請林委員為洲發言。之後請李委員發言，再請吳委員發言。
林委員為洲：我當然支持剛剛秘書長講的，這一定要一致，各個委員會的議事規則不同是很奇怪的，各個委員會處理要一致；其次，委員會是固定的，但是委員是會流動的，如果在這個委員會開會不用宣讀議案，去那個委員會開會一定要宣讀議案，這樣很奇怪，也很難運作；而且委員會每個會期的委員是會流動的，遊戲規則不一，製造自己的困擾，除非統一，這是第一個。但是即使統一，本席還是反對，因為宣讀這件事情，其實跟我們要一讀、二讀、三讀的意義……，雖然這是不同的版本，而且不是以通過一個固定版本，而是有各個不同版本，所以還是要宣讀，但宣讀的意義很多，它的意義……
主席：人家在宣讀，你有在看嗎？如果不宣讀，你就看不懂嗎？
林委員為洲：要錄音，宣讀不是只是……
主席：對不起，我打個岔，我完全知道。

一、有關兩岸關係重大政策形成過程中，本會於必要時得邀請負責相關業務之機關（構）先提出報告；政策施行後，提出檢討報告。
二、兩岸相關協商、談判與協議簽署前，本會於必要時得邀請負責相關業務之機關（構）（包括海基會）先行磋商，聽取意見。
三、配合兩岸情勢發展，推動兩岸機關團體之訪問、交流事項。
四、有關擴大兩岸事務之民意參與、諮詢及調查事項。
五、其他基於本院監督兩岸事務職權得辦理之事項。
第　六　條　　本會會議須有成員二分之一以上之出席，經出席委員二分之一以上同意，得作成決議。
本會決議得送院會討論議決。
第　七　條　　本會會議時，得邀請國家安全會議秘書長及其所屬國家安全局局長、行政院相關部會首長、有關機關（構）（包括海基會）代表及社會人士列席報告或發表意見。
第　八　條　　本會得聘請學者專家若干人為諮詢顧問，提供政策諮詢意見。必要時得列席本會會議。
前項諮詢顧問為無給職，但得依規定支給交通費。
第　九　條　　本會相關經費由立法院編列預算統籌執行，本會成員均不得支領出席費。
第　十　條　　本會辦事人員，由本院現有員額派兼之。

經公民憲政會議審議完成並提出予立法院議決者。

憲法改革草案經立法院依憲法增修條文第十二條議決後所提出者。
第　五　條　　（議題範圍）

一、降低憲改門檻。
二、降低參政年齡。
除前項外之憲法改革議題，由公民憲政會議以下列提案來源為基礎，參酌共識高低、時程、預算等條件，審議決定之：
一、本法秘書處所設置之網路平台。
二、依本法所召開之藍圖會議。
前項之審議方法依本法第三條、第二十二條之規定。
公民憲政會議審議決定西元二○一八年憲改議題範圍，應說明理由並公開之。
第　六　條　　（憲改宣示）
前條之憲改目標完成後，應就全面憲改未完成之議題，啟動西元二○二○年憲改程序。
西元二○二○年憲改程序，得沿用本法之模式進行。
第　七　條　　（財源預算）
立法院秘書處應編列充足之經費，支應依本法所進行之憲改程序。
立法院秘書處於本法通過後，即應就本公民參與憲法改革程序，依預算法第七十九條規定請求提出追加歲出預算。
第二章　　組　　織
第一節　　公民憲政會議
第　八　條　　（職權）

一、決定第五條第二項之憲法改革議題。
二、經研習、諮詢與審議各階段形成憲法改革草案，議決後提交立法院。
三、於全國各選區舉辦諮詢會議。
第　九　條　　（組成與產生方式）
公民憲政會議由立法院院長籌設，成員包含區域公民代表一百四十六人，原住民族公民代表十六人，國會代表三十五人。
區域公民代表由全國各區域立法委員選區抽樣選出女性、男性代表各一名；其年齡層組成需反映全國十八歲以上人口之年齡結構。
原住民族公民代表由各族抽樣選出一名，女性、男性各佔二分之一。
各選區與原住民族應依前二項規定產生同數額之遞補代表。
前三項之抽樣方法由秘書處召開專家會議訂之。抽樣事務之執行，行政院應配合秘書處辦理並提供協助。
國會代表由各政黨（政團）依其院會席次比例分配，且各政黨（政團）至少一人，任一性別比例不得低於三分之一，原住民族代表不得少於百分之六。
公民憲政會議組成後，由公民代表及國會代表推選一人為召集人。
公民憲政會議應自本法生效起四個月內成立，任期至西元二○一八年憲法改革案複決前一日止。
第　十　條　　（公民代表遞補）
公民憲政會議正選代表及遞補代表均應參加研習階段。
公民憲政會議之公民代表於研習階段結束前，因故無法執行職務者，應由遞補代表遞補。於研習階段結束後，無法執行職務者之缺額不予遞補。
第十一條　　（公民代表薪資與工作保障）
公民代表與遞補代表參與公民憲政會議之研習課程期間，應給予交通費、出席費及其他必要費用。
公民代表參與公民憲政會議諮詢與審議階段之集會、工作與活動，應給予相當之薪資及其他必要費用。
公民代表及遞補代表參與公民憲政會議期間，雇主、學校或機關應給予公假，雇主並不得終止契約。但因天災、事變或其他不可抗力致事業不能繼續者，經報主管機關核定，不在此限。
第二節　　秘書處
第十二條　　（職權）
公民憲政會議下設秘書處，執掌下列事項：
一、舉辦藍圖會議。
二、抽樣產生公民代表。
三、籌建網路平台
四、協助規劃並執行諮詢、審議主持人之招募與培訓。
五、協助規劃並執行公民代表研習、公聽會及諮詢會議。
六、宣傳、說明憲法改革案並舉辦公投論壇。
七、其他公民憲政會議運作相關行政事項。
八、公投日後十五日內向立法院提交總結報告。
第十三條　　（組成與產生方式）
秘書處置秘書長一人，副秘書長一人，由立法院院長任命之。
秘書處置專職人員十五至二十人。
秘書處之組織，由秘書長、副秘書長籌劃並以辦法訂之。
第十四條　　（藍圖會議）
秘書處應於成立後二個月內舉辦藍圖會議，開放公民及公民團體參與，提出憲法改革議題。
藍圖會議應採審議式民主方式辦理，並以現場轉播、錄影、網路播送等方式公開傳播。
公民及公民團體於藍圖會議之提案應予紀錄、歸納，並確認共識高低，提交公民憲政會議。
藍圖會議之審議方法依本法第三條、第二十二條之規定。
第十五條　　（網路平台）
秘書處應於成立後二個月內建置網路平台，供公眾提出憲法改革議題及意見，逐日整理及公開，使公眾易於取得。
公民憲政會議成立後，秘書處應定期將網路平台蒐集之資訊提交公民憲政會議，作為審議之基礎。
第三節　　憲法改革草案研擬小組
第十六條　　（職權）
公民憲政會議應於諮詢階段完成後，組成憲法改革草案研擬小組，依諮詢及審議階段所形成之意見，研擬憲法改革草案，送交公民憲政會議審議。
第十七條　　（組成與產生方式）
憲法改革草案研擬小組由公民憲政會議代表推選十至十五人組成，其中公民代表人數不得低於三分之二。
研擬小組成員互推一人為召集人。
秘書處應指派所屬具法政專長之人員三至五人，協助研擬工作之進行。
第三章　　程　　序
第十八條　　（工作事項）

一、制訂會議代表之自律規則。
二、研習憲法改革議題及審議方法。
三、依本法第五條第二項至第四項規定決定憲法改革議題範圍。
四、舉辦公聽會，邀請專家、學者、公民團體提供憲法改革意見五、於全國各地舉辦諮詢會議，蒐集關於憲改議題之各項意見。
五、訂定審議及議決之規則。
六、審議及議決憲法改革草案。
七、其他相關之必要事項。
第十九條　　（研習與諮詢階段）
公民憲政會議於研習及諮詢階段，每週應至少舉行一次全體會議。
國會代表應親自或指定固定代理人出席全體會議，但每個月第一次全體會議應親自出席。
第二十條　　（諮詢會議）
諮詢會議以審議式民主方式辦理。
諮詢會議應於全國各區域立委選區舉辦，每選區至少一場，並應由公民憲政會議代表召集之。
審議方法依本法第三條、第二十二條之規定。
各縣市政府就上述事項之辦理，應提供必要及充分之協助。
第二十一條　　（審議階段）
公民憲政會議代表於審議階段，每週應集會二至三天。
國會代表應親自出席審議會議。
非國會代表之立法委員於公民憲政會議審議階段得列席參與討論。
第二十二條　　（審議方法）
審議會議應事先收集資訊，使參與者充分知情，並於審議中提供專家諮詢與正反意見。
審議會議應由具審議式民主操作經驗或經培訓者主持。
審議會議主持人應保持中立，使對議題之不同意見能充分表達、聆聽與對話。
審議會議之進行，應經分組及全體討論，收攏並分類歸納意見，並確認是否具有共識。
會議過程應依本法第二十八條做成紀錄並公開。
審議方法之細節以審議規則定之。
第二十三條　　（提交憲法改革草案）
公民憲政會議至遲應於西元二○一七年十二月三十一日前完成憲法改革草案之議決，並提交立法院。
第二十四條　　（草案議決）
前條公民憲政會議提出之憲法改革草案，經立法院立法委員四分之一以上提議，不經修憲委員會，逕送院會議決。
第二十五條　　（交付公民複決）
立法院提出憲法改革案後，應即依中華民國憲法增修條文第十二條規定，公告並交付公民複決。
前項之公民複決，應與西元二○一八年之縣市長選舉於同一日辦理。
第二十六條　　（宣傳憲法改革案）
秘書處於憲法改革案公告後，宣傳、說明該憲法改革案，並於全國各地舉辦公投論壇。
行政院與其所屬機關單位，以及各縣市政府就上述事項之辦理，應提供必要及充分之協助。
中央選舉委員會應依公民投票法之規定辦理憲法改革案之推廣及宣傳事宜。
第二十七條　　（公投論壇）
前條之公投論壇，應於憲法改革案複決日前，擇日於全國各縣市同時舉辦，並由公共電視同步轉播。
第二十八條　　（資訊公開）
公民憲政會議、諮詢會議、公投論壇應全程錄音、錄影、文字紀錄；會議及記錄並應為適當公開。
公民憲政會議籌設、組成與代表產生方式、預算使用情況、會議資料等一切資訊亦應公開。
第四章　　附　　則
第二十九條　　（施行日）
本法自公布日起施行至完成本次憲改程序為止。

第　九　條　　第二讀會，於討論各委員會審查之議案，或經院會議決不經審查逕付二讀之議案時行之。
各委員會審查之法律案，其通過條文數超過審查條文總數三分之二以上者，始得提報院會進行第二讀會；各委員會應以決議將保留之條文併為二至三案，併同提報院會。
第二讀會，應將議案朗讀，依次或逐條提付討論。
第二讀會，得就審查意見或原案要旨，先作廣泛討論。廣泛討論後，如有出席委員提議，十五人以上連署或附議，經表決通過，得重付審查或撤銷之。
第九條之一　　第二讀會討論議案時，如有黨團提議，即應進行政黨辯論程序。但經各黨團之同意，得另定辯論期日。
各黨團應於政黨辯論期日七日前，以書面提出修正案或陳述意見，但每一議案以一次為限。
政黨辯論期日前，各黨團得請求院長召集協商，確定各黨團之主要主張及辯論人選。
政黨辯論期日，得由各委員會召集委員先為提案說明。
政黨辯論期日，由各黨團推派三人次為廣泛討論，每次發言時間以五分鐘為限，其發言之順序應交錯為之，並由支持委員會提案者先行發言，提出修正案者後發言。
逐條討論時，各黨團得推派一人發言，每人發言時間以五分鐘為限。各黨團並得同時提出修正動議，但以一次為限。
政黨辯論，於黨團所推派者全部發言完畢以前，不得停止。但有黨團登記不足額時，於各黨團推派者均發言完畢後，不在此限。
第九條之二　　院會進行依預算法第五十三條第一項所定政黨辯論程序時，得準用前條之規定。
第十條之一　　第二讀會討論各委員會審查無保留之議案，得經院會同意，不須討論，逕依審查意見處理。但有依立法院各委員會組織法第十條之二規定，對於委員會之決議當場聲明不同意者提出異議，十人以上連署或附議，或有黨團提議時，應進行政黨辯論程序。
第六十八條　　為協商與議事相關之程序，得由院長或各黨團向院長請求進行黨團協商。
各委員會審查議案遇有爭議時，主席得裁決進行協商。
第七十條　　議案交由黨團協商時，由該議案之院會說明人所屬黨團負責召集，通知各黨團書面簽名指派代表二人參加，該院會說明人為當然代表，並由其擔任協商主席。但院會說明人更換黨團時，則由原所屬黨團另指派協商主席。
議案進行協商時，由秘書長派員支援，全程直播、錄影、錄音、記錄，並於立法院所設網站及其他媒體公開之，協商中出席委員及列席人員之發言，應由速記人員詳為記錄，併同協商過程及結論，刊登公報。
第七十一條之一　　議案應自交黨團協商日起七日內召開首次協商會議，未召開會議或首次協商會議後七日內無法達成共識者，由下次院會處理。
第七十二條　　黨團協商結論於院會宣讀後，如有出席委員提議，八人以上之連署或附議，得對其全部或一部提出異議，並由院會就異議部分表決。
第七十三條　　（刪除）
第七十四條　　程序委員會應依議案交付之順序，依序將議案交由黨團協商。
議案有時效性者，負責召集之黨團及該議案之院會說明人應優先處理。

一、口頭表決。
二、舉手表決。
三、表決器表決。
四、投票表決。
前項所列方法之採用，由主席決定宣告之。
採用表決器記名表決，須經出席委員十五人以上之連署或附議。
第三十六條　　表決，應就可否兩方依次行之。
用口頭方法表決，不能得到結果時，改用舉手或其他方法表決。
用舉手或表決器方法表決，可否兩方均不過半數時，應重行表決；重行表決時，以多數為可決。
用投票方法表決，可否兩方均不過半數時，本案不通過。
第三十九條　　出席委員對於表決結果提出異議時，經十五人以上連署或附議，並經主席認可，得要求重付表決。但以一次為限。
表決結果可否雙方差距已達總表決數之十分之一，且非有足以明顯影響表決結果之重大瑕疵者，不得要求重付表決。
第四十二條　　決議案復議之提出，應具備下列各款：
一、證明動議人確為原案議決時之出席委員，而未曾發言反對原決議案者；如原案議決時，係依表決器或投票記名表決，並應證明為贊成原決議案者。
二、具有與原決議案不同之理由。
三、二十人以上之連署或附議。
時代力量黨團擬具廢止「立法院點名表決辦法」案
主席：報告委員會，新增提案已宣讀完畢，現在進行處理。
請各位參考桌上這本條文對照表，基本上我們就以這本條文對照表來進行，另外還有法制局整理的相關法案修正草案要點，法制局同仁很辛苦，但各位在看法制局整理的要點時，可能要參看條文對照表，因為他們寫的比較簡略，有時候跟原修正案條文意旨會稍有出入，所以還是要看條文對照表。
我們要先進行的是協商制度，這個可能要花點時間先來談一下要怎麼處理協商制度，其中最重要的條文大概是第六十八條及第六十九條。我先向大家說明，有關第六十八條、第六十九條及第七十條，所有提案條文與現行條文，第六十八條第一項是院長所召集的黨團協商，所以包括李俊俋委員的提案後面就指明「根據第六十八條第一項所召集的協商」，這是唯一院長召集協商的根據，也就是第六十八條第一項；第六十八條第二項則是由委員連署在院會提出要求的協商，第二項跟第三項的協商在實務上都是由審查會的主席來召集協商。第六十九條所處理的就是第六十八條第一項由院長召集的協商；第七十條所處理的是第六十八條第二項跟第三項由審查會主席所召集的協商，當然後面也包括院長召集的協商，這樣的認知應該沒有錯吧！所以處理上我們在條文修正的時候可能要想辦法區隔由院長召集的協商跟由審查會主席召集的協商的差別。
跟各位說明，因為這是我在這一屆第三次擔任司法及法制委員會的召委，雖然在場只有周春米委員一位，但是我對本委員會的各位委員及議事人員真的是非常抱歉，因為我知道我在排案的時候讓大家很辛苦，我們這一屆任期也已經過了一半，先跟大家說明我今天不會加班，因為我知道這個案子恐怕也不是加班就可以解決的，但是我們還是必須要向前推進，我希望是站在一個合理化跟讓我們常常會把委員會中心掛在嘴邊，但是我覺得我們在法律上就應該落實委員會中心。
（進行協商）
主席：現在開始進行協商，第六十八條有國民黨黨團提案、時代力量黨團提案、蘇巧慧委員提案、李俊俋委員提案以及我本人的提案。現行條文對於院長所召集的協商是在協商議案或者解決爭議事項，這是現在的制度，而國民黨的提案在這一項還是維持原來的制度；時代力量的提案跟其他委員的提案統統把院長協商限制在跟議事程序相關的協商或者當法案譬如刑事訴訟法第幾條修正案要送出委員會時，委員會決議將法案提請院長主持協商，大致上交由院長協商跟現在制度的差距就在這部分，因此要請問各位委員及秘書長的意見。秘書長要不要先說明？
林秘書長志嘉：跟委員報告，就現行協商的實務運作來講，原則上委員會將議案送出之後就直接送到院會，送到院會之後，在實務運作上有可能不須協商或者大家沒有意見，那就按照委員會的決議進行二、三讀；如果在這個過程中有些黨團有意見可能就會把法案拉下來協商，拉下來協商時，目前實務上的運作就是由該委員會的召委主持協商會議，如果能夠完成協商，就直接送到院會依照協商結論處理即可；但是如果委員會的協商仍然卡住無法完成，那就會要求院會召集協商，此時院長召集的協商當然就同時包括實質以及程序的問題。
目前以委員會中心主義來運作的過程大致是如此，還有一些就是黨團認為有需要的、比較緊急或者特定的事項就直接要求院長召集協商，此時協商的主題也許不是法案，我舉個例子說明，譬如我們要參加WHA，希望院長召集協商來擬定一個決議文交由院會通過等類似的狀況，這是黨團要求院長召集協商，它也是針對實質內容來做處理。原則上我比較傾向可以維持目前的狀況，就是當委員會確實無法處理而必須由院長的高度來處理時，院長也可以針對實質的內容召集協商而不僅是程序的問題，所以我比較傾向這部分可以維持現狀，不必將院長的協商只限縮於程序上的處理。以上報告，謝謝。
主席：看看各位委員有無意見，我們現在也沒辦法做決定，因為本委員會的委員人數還不足，麻煩各黨團的助理催一下，好不好？但是就我自己的感覺是現在院長很辛苦，因為除了重大的議案之外，就我們委員會送出的議案而言，其實有些不太有爭議的也都還要經過院長召集協商，我覺得這個變成非常的形式化。然後我們口口聲聲強調委員會中心，但是現在變成如果要協商，就是當時主持會議的召委要協商一次，如果沒有成果的話，照道理說在期限之內應該要繼續協商，有時候就變成形式化的協商一次然後就交給院長去協商，結果變成是委員會應該要做的事情就簡化或者省略了，我覺得這個其實不好，因為這樣把太大的擔子交到院長身上。如果大家沒有其他的建議，我能不能這樣建議……
不好意思，請徐委員發言。
徐委員永明：剛才主席講的有些部分我們滿認同的，所以我們現在雖然是在討論第六十八條，時代力量的立場是認為院長協商的內容應該主要是議事相關的程序，不一定要到實質的爭議。為什麼我們會這樣主張？其實這跟第九條及第九條之一也有關係，我們現在還沒有審到，不過我先提一下，我們在第九條這邊是強調各委員會審查法律案，其通過的條文數要超過審查條文總數三分之二始得提報院會進行二讀，也就是回到委員會要真正進行審查。過去我們有很多次的經驗，就是委員會有爭議就全部送出去，所以我們才會在第九條做這樣的規定，而第九條之一則是有關政黨辯論的規範，透過這些規定，如果這些修正條文能夠通過，此時第六十八條有關院長協商的部分，就像剛才主席所講的，委員會發揮功能的話，院長真的是不需要去負擔這麼大的責任，其實執政黨委員當時在臨時會審預算的時候也抱怨過好像是重審一次，為什麼會這樣？就是因為委員會當時沒有好好的處理。所以，我們是滿認同這個方向的，可是這可能都需要配套，所以我們才會在第六十八條提出，當然這個前提是第九條、第九條之一委員會實質審查的要求能做到的情況之下。
主席：我跟徐委員請教，因為時代力量黨團將原來第二項院會的委員連署交付協商的部分刪掉，其他版本大概都有保留這個部分，可否說明你們的設計？
徐委員永明：這邊提的是十人以上之連署，對小黨來說，要求十人以上之連署其實是有點困難，如果可以的話，是不是黨團就可以來提出？
主席：因為現在只要是十人以上連署，就必須交付協商；我們如果加一個門檻─十人以上連署且經院會同意，因為大部分的版本，包括國民黨的版本都有這一項；換言之，並不是連署完成就自動交付協商，還要經院會同意。
徐委員永明：像我們的版本，如果把它侷限在程序問題的話，問題可能就不大，因為它處理的就只是程序而已。
主席：因為第一項指的是院長協商，第二項是回到委員會召委協商；假設這一個議案在院會二讀的時候，有十個委員連署，它就被拉下來，回到委員會的召委要再去召集協商，而不是院長協商。其實這個門檻很低，這十個委員等於是沒有得到黨團的支持，他們自己去連署，就自動生效，過去也發生過這樣的情形。因為我們提一個法律案需要十五人連署，結果十個人連署就把委員會審查大半天的案子拉下來重新協商，所以才會加上要經院會同意。雖然你有連署，但這個要協商的話，還是要經過院會去處理，這裡只是你去提這個案子的門檻，各位同仁這樣能否接受？
徐委員永明：可是就像我前面講的，如果我們把院長召集協商的內容限制在程序性問題的話，其實這個部分是沒那麼重要……
主席：我說明一下，它不是院長召集的協商，它是回到議案內容，假設我們通過空污法，黨團都講好了，可是沒有加入任何黨團的成員或是黨團的成員覺得這個案子，即便黨團同意了，但他也可能跨黨去連署要求協商。我覺得這也是對個別委員行使職權的尊重，所以我們還是要開一個門，讓黨團成員可以超越黨團的意志去行使，這種要求協商的管道是應該要存在。
請周委員春米發言。
周委員春米：請教一下，如果我們今天討論的前提是將院長協商的事項限制在議事相關程序事項，是有它立法上的考量，只是在實際運作上，大家爭執的可能還是法條內容或實際利害關係，將來法條通過後會產生法律上的效果，如果我們現在只侷限在議事相關程序事項，因為院長協商已經是例外變原則了，但是這樣重新再界定只在議事相關程序事項，對立法院整個實體運作會不會產生大的影響？
主席：過去在王院長的時候，由院長就議案內容去做協商，本來就是例外，現在到了蘇院長的時候就變成常態。坦白說，這是侵奪委員會中心！院長是比較任勞任怨啦，他也是好意，但是委員會的功能就被打了很大折扣。
我跟兩位委員說明，現在是跟徐委員討論他們的提案，因為他們把第二項刪掉，就是要不要保留在院會的時候由委員連署要求協商的部分。
吳委員志揚：就是第六十八條第二項，現在是黨團要求嗎？主席：現在是在院會的時候，第一個是委員會做決議，交付協商，這是由委員會的召委來主持。除此之外還有兩種狀況，一個是黨團或院長要求召開協商會議，這個是院長主持的；另一個狀況是在院會的時候有十位委員連署，自動要交付協商，不用經過院會決議……

好啦！
主席：反正是否宣告的結果是一樣的，我很清楚。

謝謝。
主席：好，我再宣告一次，第六十八條第一項採時代力量黨團的提案「為協商與議事相關之程序，得由院長及各黨團向院長請求進行黨團協商。」第二項採委員李俊俋等20人提案，第三項維持現行條文。我這樣宣告可以嗎？
繼續處理第六十九條。
我先說明第六十九條，第六十九條指的是院長召集的協商，體例上請各位看李俊俋或是我本人的提案，第一項指明「院長依據第六十八條第一項規定召集之黨團協商會議」這樣清楚知道，第六十九條指的是院長根據第六十八條第一項所召開的協商。如果根據我們暫時通過的條文，就只有限於程序所召集的協商，這個爭議應該不大吧！因為關鍵在第六十八條協商的範圍，所以第六十九條就依照李委員俊俋等24人提案通過。
繼續處理第七十條。
第七十條，我跟大家說明，第七十條公報處有一個修正建議，因為我們前面關於錄音、錄影、記錄的規定已經改了，文字會做修正，等確定通過的案子後再一併做文字修正就可以，但是我先印給大家看。
實務上，第七十條指的是委員會……
吳委員志揚：召委，前面已經限於程序問題時，還會有這個問題嗎？
主席：不是，剛剛第六十九條是程序的問題，第七十條是委員會召委主持的。第六十九條載明院長是依據第六十八條第一項，第六十九條處理的是那個部分，第七十條處理的是委員會召委主持的部分，看起來差異不大。
我請問，委員會的協商會通知每一位委員嗎？是由黨團發的嗎？其實黨團還是不能凌駕委員會，黨團可以要求我們重新再來處理，所以應該要通知委員會每一個成員，你參不參加是一回事，但是你要知道我們好不容易處理完的案子在院會被黨團拉下來，就算我們是委員會決議要交付協商，可是召委不能只有通知黨團，然後黨團再通知委員，有可能黨團通知的委員是別的委員，結果處理這個案子時，意見最多的吳志揚、許毓仁委員卻沒有被通知，因為我們沒有辦法控制黨團。
吳委員志揚：這點我倒是要反映，因為司法及法制委員會的法案特別多，常常需要協商，但是協商時間我們知道的通常比黨團慢，有時候是黨團幹部自己知道，他又以為我們自動會去參加，而我們又以為……

請公報處回答委員的提問。
尹處長章中：報告委員，協商紀錄會變慢，是因為現行法第七十條第四項規定「議案進行協商時，由秘書長派員支援，全程錄影、錄音、記錄，併同協商結論，刊登公報。」因為規定要「併同協商結論」，如果協商沒有結論，就不能刊登公報，所以協商紀錄慢出刊，就是慢在「併同協商結論」。譬如3次協商經過三個禮拜，第一個禮拜、第二個禮拜沒有結論，那就不能刊登，法律規定我們不准登，所以我們建議修正的條文是，無論協商有沒有結論，就逐次登載，這樣就比較符合委員的期待。
徐委員永明：如果按照你們建議的條文修正，未來就不會有這樣的問題，是不是？

對！我們就逐次登載。
徐委員永明：好，了解。

吳志揚

許毓仁　　林德福
主席：你們提的這個修正動議，我們會把第一項再做修正，亦即第3行修正為「通知原審查委員會成員及各黨團書面……」。第七十條就照吳委員志揚等3人修正動議修正通過。
處理第七十一條。我先請問一下，第七十一條需不需要照李委員提案的體例，就是點明「第六十八條所定院長召集之黨團協商、第七十條所定議案之黨團協商」？還是照原來條文的「黨團協商」就可以？
林秘書長志嘉：跟委員會報告，我想原條文已經很明確，所以照原條文就可以了。
主席：時代力量黨團提案是自黨團協商日期7日內，就是7日內要召集首次協商會議。親民黨的提案是1週內，也與時代力量一樣。國民黨黨團及我的提案都是要求15日內召集協商，就是怕協商怠惰，比如1個月的時間，可是卻到最後的第29天才協商。現在我們的要求是7日或15日內，請問時代力量的意見，比如審查法案時，我們要求司法院提供資料或去盤整條文，司法院也不知道要盤整多久才會出來，尤其是有那麼多要協商的條文，因此7日會不會太短呢？
徐委員永明：有的超過1個月都沒有召集，因為主動權在……

這個不是這樣。
主席：「經協商之議案於廣泛討論時」，怎麼不是呢？是啊！
林秘書長志嘉：對，但是在廣泛討論的時候，本來就是所有委員都可以參與討論，大家都可以登記發言，即使四、五十人或五、六十人登記都可以，但是如果我們有這樣的約束，由各黨團派代表發言的話，就可以縮短處理的時間。

對。
主席：對啦！也就是說，是由黨團派代表發言，或者要發言的委員就去登記，大家都可以發言。
林秘書長志嘉：對，大家都可以發言。如果是廣泛討論的話，事實上所有委員都可以登記。
主席：徐委員，你們的意見呢？就實務上來說，這個案子對你們有何影響？
林秘書長志嘉：維持原條文的話，我們會比較好處理。

第七十四條？
主席：對，第七十四條。時代力量黨團的提案是「程序委員會應依議案交付之順序」，原來的條文是「依各委員會提出審查報告及經院會議決交由黨團協商之順序」。
高處長百祥：依據現行條文第七十四條，現在委員會議案審查完竣之後，不管議決須交付協商或不須交付協商，都會撰寫相關的審查報告，實務上如果是須交協商的審查報告，議事處收到委員會來函之後，自然會依照職權行使法的規定，送交負責召集協商的黨團，那它就會進入所謂的協商期間，依照現行規定是一個月之後，如果協商不成，就會由院會定期處理。
時代力量黨團的修正條文是直接寫「程序委員會應依議案交付之順序，依序將議案交由黨團協商。」，這裡的議案交付，可能要看它的本意是不是包含委員會的審查報告，因為我們在院會處理不須協商的議案時，如果有委員連署或者黨團提議改交協商，這時候也會改交協商，這是在院會的部分。所以關於時代力量黨團的提案，可能要問他們議案交付的本意是什麼，是否包含委員會的部分和院會的部分，因為它在文字上是用比較概括式的形容，以上。
徐委員永明：如果涵蓋的話，你們在執行上會有什麼差別嗎？因為這個是比較清楚，就是……
高處長百祥：目前我們在業務執行上，依照第七十四條執行並沒有特別的窒礙，如果按照所謂的「議案交付順序」執行，以它和現行條文的明確性來看的話，它是比較概括的，以業務單位的立場來說，我們是建議維持現行條文。
徐委員永明：可是原條文也是寫「依序將議案」，這是依照什麼順序？
高處長百祥：這邊的順序就是包含委員會提出審查報告的公文，還有委員會決議不須協商，但是列入院會之後被議決交付協商的順序，這樣就很清楚，委員會送審查報告過來時，如果是須交協商的議案，我們就會直接按照須交協商的順序發文交付協商，等它過了一個月的期限，如果有黨團願意在程序委員會把它列入院會的討論事項，自然就是在程序委員會進行處理，以上。
徐委員永明：本席說明一下，其實這和前面的條文相關，對於協商內容，我們只規範和議事相關之程序，因為我們認為可能不會有那麼多複雜的事情。
主席：好，了解。請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：請教一下議事處，你們的意思是說，這包括兩個部分，一個是審查報告，一個是交黨團協商的部分，所以如果把它明定的話，就會有兩種情形。如果依照時代力量黨團提案的「議案交付之順序」，它就是一個順序而已，不一定包含送交審查報告的順序以及交付黨團協商的部分，是不是這樣的意思？
高處長百祥：如果依照時代力量黨團的「議案交付」，它是比較概括式的敘述，因為我們處理議案有所謂的三讀程序，一讀是交付委員會審查，二讀是回到院會，在二讀的過程當中，也有可能遇到有人在院會要求把這個議案交付黨團協商，或者一讀結束之後在委員會審查時，委員會本身就決定這個議案在送院會二讀之前必須交付協商，會有這兩種狀況。現行條文因為講得很清楚，委員會提出審查報告之順序，我們會依照審查報告寄過來的順序，如審查報告是寫「須交黨團協商」，我們就會依照順序發文出去；還有一種狀況是，本來排到院會討論事項的議案就不須協商，在院會裡有討論事項的順序，它可能是排在第幾案，如果在處理這個案子時，它被改交協商，我也是按照院會討論事項的順序發文給相應的黨團來負責召集協商，但實務上在同一次院會，我發出去的公文在排序的文號上當然會有點參差，但其實大家會在同一天就收到公文。
李委員俊俋：其實我擔心的問題是，如果照時代力量這種講法，將議案交付之順序依序將提案交由黨團協商，那就會變成是程序委員會在決定，而且程序委員會會依照交來的順序全部都要送黨團協商，是不是這個意思？
高處長百祥：就是會有這樣的疑問，所以現行條文會比較明確，當然……
徐委員永明：我說明一下，其實也不是程序委員會在決定的，因為程序委員會是依這個順序，所以這時候就不會有程序委員會去……
李委員俊俋：不是，變成是程序委員會都要依序把它交黨團協商，但有的是根本不能協商的。
主席：如果照時代力量的提案，可能會造成這樣文字上的認知，所以我徵詢大家的意見，第七十四條是不是就不要修正，就維持現行條文，好不好？好，謝謝。
處理第七十四條之一，有關逕付二讀的部分。逕付二讀就是直接明定它要交付黨團協商，因為它沒有經過委員會，又怕逕付二讀後馬上就表決了，所以就規定要經過黨團協商，也就是說，逕付二讀還是要經過黨團協商的程序，只是讓它不需要經過委員會，但是還是要走黨團協商，應該是這個意思嘛？這條是不是可以照民進黨黨團的提案，其實這對少數黨是比較有保障的。第七十四條之一照民進黨黨團提案通過。
上午的會議就到此休息，下午2時30分開始照……
吳委員志揚：召委，下午要進行哪一部分？

尤美女　　鍾孔炤　　周春米　　徐永明
主席：先請問提出本臨時提案，可能只約束本委員會？「本院各種會議中」恐怕無從約束。因為現在法制局針對本院的委員會都有提出書面評估，是不是？但其實大部分都是針對法制是否適用的問題，並沒有對法案的內容進行評估，我大概可以理解這樣的考慮。但尤委員的提案不只是要提出書面評估，還要有建議報告，當然這個可以合併成一份。她可能希望你們提出像機關的具體報告，但是你們目前的能量有可能這樣做嗎？請法制局陳局長說明。
陳局長清雲：有關這個案子，在上午已經跟尤委員溝通了，她也做了承諾，就是文字修改一下。如果只能規範到本會的話，那在文字部分，從第二行開始：「嗣後本會會議（包括協商會議），召委得要求本院法制局就該次會議之法案提出書面評估、建議報告。必要時，委員得命口頭說明、補充。上述書面、口頭報告與說明，應列入會議紀錄。」她有承諾做這樣的修改。
主席：麻煩印給我們，好不好？

好。
主席：各位請看臨時提案法制局和提案委員協商的修正。徵詢各位的意見，最後一句「應列入會議紀錄」，改成「應列入公報」，是不是比較好？等人數到齊再處理。
請各位看第17頁，總共有8個案子，照條次依序進行。李俊俋委員等24人提出的「退回程序委員會重新處理」，坦白說這也是現在黨團常用的手段，但我不知道時代力量黨團有沒有在用這個武器？好像不太有。我的印象是國民黨黨團或民進黨黨團可能有使用，親民黨黨團好像也有。坦白說，我覺得這是不應該，不讓議案進入委員會討論是否合理？該不該處理？應該讓委員會去處理、討論的提案，把它退到程序委員會，每個禮拜退回去一次，程序委員會再重新排案，到院會再退回去一次，這其實是不敢面對現實，不敢去處理案子的內容，我是認為不宜。所以，等一下再處理李委員的提案，但我建議應該要採納他的意見。
第九條，比較有趣的是，在委員會保留的提案如果超過三分之一，或者通過不到三分之二的，通通要重新議決，就是不能出委員會，不能保留過多。看起來提案是有共識，只是文字不同，請問各位的意見？請徐委員說明。
徐委員永明：我們第二部分還是有談到，就是關於這個條文還是應該做一些處理，比如說建議併為二至三案，再提報院會去處理，避免像現在處理的方式是全部交出，都不去處理它。我們對於第九條的修正，主要是要強化委員會中心主義，因為前面談到協商的部分，現在協商之所以變得吃重的原因是，委員會遇到爭議時，本身不處理，我們覺得這是沒有負起責任。當然我們也會和第九條之一一起，因為各位也知道委員會雖有中心主義，可是小黨還是會遇到一個問題，因為我們並不會在每個委員會都有委員。就算有委員，應該就只是一、兩位，一位大概就已經很多了。所以我們認為黨團間的辯論制度很重要，這是在這邊再補充的。
主席：第九條，因為所有的提案所修正的應該都是在第二項，除了李委員是新增第三項，以及民進黨黨團。
先處理尤委員的臨時提案。尤委員，剛才法制局陳局長說有跟您協商過，做了文字的修正，請您看一下。我的建議是最後那句改為「列入公報」，不知道這樣可不可以？
尤委員美女：主席，提案剛剛是有改成「本委員會」，應該不限於本委員會吧？應該可以適用到各所有的委員會吧？
主席：沒有辦法，我們的臨時提案無法去限制各個委員會，我們只能拘束本委員會。
尤委員美女：如果是附帶決議，和條文有關的時候……
主席：對，如果是跟條文有關的附帶決議，只要院會通過才會生效。
尤委員美女：就可以？那這個先暫時保留，等到有其他相關議題時再提。
主席：好，先暫時保留。
回頭處理立法院職權行使法第八條的修正條文，李俊俋委員提案，我剛才是建議照李俊俋委員的提案通過，這是讓黨團不能再任意退案。第八條照李俊俋委員等24人提案通過。
處理第九條。請問體例怎麼樣比較好？是通過的不到三分之二，或是保留的超過三分之一？在法律上的處理，怎麼樣比較好？請法制局陳局長說明。
陳局長清雲：其實所定的這幾個版本，所定的議事都大概差距不大。如果定「三分之一以上，應決議重付審查」，這應該是比較……

對。保留條文超過三分之一以上……
主席：三分之一或以上，那個「或」是含。
陳局長清雲：那個「或」字可能不要，如果是民進黨黨團的提案，三分之一以上，那個「或」字就要拿掉。
主席：「或」字不用。好，照民進黨黨團提案修正通過。請徐委員發言。
徐委員永明：我大概了解意思，不過像我剛才補充的，我們還有第二個部分，就是應該還是要有個決議，將保留的條文併為二至三案，還是必須進行一定的整理，所以我們這部分就保留。
主席：我們這個一樣會交付協商。請各位看時代力量黨團提案新增第九條之一，這是政黨辯論，徐委員要不要說明一下？
徐委員永明：整個時代力量版本，在前面關於協商的部分，希望只是從程序出發，能強化委員會和院會的實質討論和辯論。所以，第九條之一這邊談的是政黨辯論的程序。政黨辯論是各黨團、各政黨負起責任一個最好的方法，我們也不採政黨比例，而是各黨團推派三人為廣泛討論；逐條討論時，黨團得推派一人。這就是予以制度化，政黨和黨團也負起責任、表明立場，這是我們一個大略的方向。
主席：第九條之一、第九條之二及第十條之一都是配合政黨辯論制度的條文，對不對？
徐委員永明：第十條之一前面談的是院會這塊，後面其實是從委員會出發。
主席：對，就你們修正的部分……您能不能說明一下第十條之一「無保留之議案」，無保留的意思是說，即便是每一條可能都經過表決通過了，但是並沒有保留，那是處理完了。
徐委員永明：因為最後還是有協商的程序，如果要協商，又會回到對協商的定位問題，所以我們認為應該回到院會來進行政黨辯論，協商都改院會辯論。

3位就可以一個黨團了。
主席：我們現在也是3位，是不是？
徐委員永明：對，我們是以3人次為廣泛討論。
主席：這個的目的是要凸顯黨團的立場，互相說服的功能比較小。就是說：你說的很有道理，我本來要贊成，卻變成反對了。這個大概很困難，我們都知道。就是對外表態。一個人是表態，三個人也是表態，三十個人也是表態。您能了解我的意思嗎？我也不否認，站在執政黨的立場，總會希望：我也是多講的，因為我講完，你還是反對，我多講也沒用。可能以黨團幹部代表發言，說不定一個就夠了，就把話講完了。這樣子跟現在這個制度，如果是這樣的話，我就硬逼你要三個人出來，或是同樣一個人出來講三次，有可能講的話都是一樣的，說不定是這樣，而且每個條文都必須這樣。它的效果就是把時間拉長。但是如果我們尊重、保障少數黨發言的機會，現在的制度就沒有扼殺你的發言嘛！沒有不讓你發言啊！
如果是這樣的話，那我們去設定了這樣的制度，讓多數黨也有同樣的發言機會，事實上有沒有達到辯論的效果？除了交錯之外。我們也可以在協商的時候交錯啊！這個真的有辯論嗎？它可以互相詰問嗎？或一來一往嗎？也沒有。你講完了換另外一個，鞠躬，講完後下台。前面講什麼，他可能也不管，他也沒有針對你的提問去回答。
徐委員永明：我了解，從目前的進行程序中，也有類似的作法，但我一直要強調的是，前提是院長主持的協商功能限縮。也曾經有些委員抱怨協商的過程變成在表演，因為在野黨都要拼命講話，要直播就會有這個效果出來。可是大家就會覺得好像協商才是整個立法過程最重要的，在很多修正案裡面，大家也都同意協商應該限縮，不要到實質那邊去，這時候是不是應該強化院會實質討論的部分？所以我們才會有這樣的規範。
另外，第九條之一有提到，政黨辯論程序是要經各黨團之同意，訂一個辯論的體制，應該是滿慎重的決定。針對一個重要議題，不論是軍改或年改，相信不會所有案子都進入到政黨辯論。各黨團同意這個很重要，也必須準備書面和辯論人選，社會會覺得院會是對一個很重要的議題進行嚴肅的討論。到院會時，不只是在吃飯、吃東西、睡覺、按表決器。實質討論、做審查，意義才有彰顯。
剛才主席也提到，如果不想講，或沒有那麼多人時，也就是不足額時，各黨團就不在這個限制內。所以這是一個配套。如果按照目前的作法，就會覺得院長主持，都已經討論過了，接下來的行禮如儀就只是表態，是因為院長協商就擔當了大部分的功能。
有關第十條之一，我再解釋一下，因為前面可能沒有講得很清楚。過去在院會處理會要求協商，但我們覺得要求協商就回到實質的部分。不如改以有異議的話，就回到前面所談的政黨辯論程序。就是不要又回到院長主持的協商。現在不是委員會中心主義，真的比較像院長協商中心主義。

這個其實在預算法第八十二條還有第八十四條都有相關的規定。

對。

是。
主席：如果照呂委員等的提案，提到「立法委員得指定公費助理若干人襄助並查閱」，也就是說除了立委本人可以看之外，公費助理也可以看。
方主任清風：這個是有疑慮的，所以呂委員在另外一個國家機密保護法裡面也有提出相同的法條。

那個實際上都是用黨團名義。

黨團一直都可以。

黨團一直都可以。

議事規則。

第五十七條？

不是的。

三分之一加一。

現行委員會好像不接受。

那時候是國民大會修憲的過程。
徐委員永明：所以我要提醒主席，其實我們的程序還要複決，還要到院會去……
主席：我知道你的意見，如果後面有複決的話，其實前面根本就不需要設提案門檻。我知道啦！既然設了提案門檻，表示它跟一般我們在立法院處理的法律案不一樣，如果是這樣的話，好像提出修正也應該要比較高的門檻，似乎道理應該是這樣。本案我們還是保留交付協商。
委員李俊俋等31人擬具「立法院議事規則第五十七條及第六十一條條文修正草案」，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，本案交由黨團協商，院會討論時由召集委員段宜康說明，條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。
請各位看第31頁。請各位容許我看一下提案，這是我自己的提案但已經快不記得了。我現在想起來了，我說明下，因為這是配同委員會座位的設計，希望每位出席委員都有固定的位子，每個位子的桌上都有放置名牌，譬如這是周春米的位子，就請你坐在這邊，至於誰坐前面或後面？則於每次開會前大家抽籤決定，好啦！先保留，我知道大家還要再……

目前還沒有發生過。

可能要大家協商處理。