立法院第9屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄

立法院第9屆第5會期經濟委員會第20次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國107年5月23日（星期三）9時8分至10時16分
地　　點　本院紅樓101會議室
主　　席　高委員志鵬
主席：出席委員已足法定人數，現在開始開會。
進行報告事項。

報告事項

項目

一、宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第5會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第5會期經濟委員會第19次全體委員會議議事錄
時間：107年5月21日（星期一）上午9時5分至12時27分、下午2時34分至3時33分
地點：紅樓101會議室
出席委員：邱議瑩鄭運鵬蘇震清蘇治芬莊瑞雄陳超明賴瑞隆
周陳秀霞廖國棟Sufin．Siluko 王惠美高志鵬林岱樺
委員出席12人
請假委員：高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal
列席委員：鍾佳濱鄭天財Sra．Kacaw 陳怡潔黃偉哲曾銘宗蘇巧慧林德福吳志揚陳曼麗徐榛蔚江啟臣陳明文黃昭順顏寬恒何欣純周春米呂玉玲鍾孔炤張麗善邱志偉劉世芳蔡易餘蕭美琴 Kolas Yotaka 羅明才許淑華
委員列席26人
主席：廖召集委員國棟
專門委員：鄭雪梅
主任秘書：黃素惠
紀錄：簡任秘書游千慧簡任編審黃殿偉
科長楊雅如專員曾淑梅
速記：公報處記錄人員
報告事項
一、宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
二、邀請行政院農業委員會主任委員就農村再生基金對農村及原住民部落的發展及成果進行報告並備質詢。
（報告事項與討論事項合併詢答。委員鄭天財Sra．Kacaw及莊瑞雄說明提案要旨。行政院農業委員會林主任委員聰賢及原住民族委員會汪副主任委員明輝報告後，委員邱議瑩、鄭運鵬、蘇震清、蘇治芬、莊瑞雄、陳超明、賴瑞隆、周陳秀霞、鄭天財Sra．Kacaw、王惠美、蔡易餘、廖國棟Sufin．Siluko、劉世芳、徐榛蔚、江啟臣、陳曼麗及蕭美琴等17人提出質詢，均由行政院農業委員會林主任委員聰賢與陳副主任委員吉仲、原住民族委員會汪副主任委員明輝及行政院主計總處基金預算處陳專門委員雅惠暨相關人員即席答復。）
決定：
(一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
(二)委員高志鵬所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
(三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
討論事項
一、審查：
(一)本院委員鄭天財等23人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。
(二)本院委員莊瑞雄等16人擬具「山坡地保育利用條例第三十四條條文修正草案」案。
(三)本院委員陳怡潔等18人擬具「山坡地保育利用條例第二十九條條文修正草案」案。
(四)本院委員徐榛蔚等17人擬具「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」案。
決議：詢答完畢，均另定期繼續審查。
二、審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。
決議：詢答完畢，均另定期繼續審查。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
進行討論事項。

討論事項

繼續審查107年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管

核能發電後端營運基金。
主席：核能基金我們在本會期第5次會議（3月26日）已經詢答結束，所有提案也都宣讀完畢，3月28日有處理4個案子，並通過「基金來源」中雜項收入的第196-1案，雜項收入已經增列了8.6億元，同樣是雜項收入的第196案就不再另行處理。
今天從「基金用途」開始審查，現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在從「基金用途」開始，第197案是基金的總支出，提案的廖國棟委員不在，陳超明委員有要替他講話嗎？
陳委員超明：我有一個程序問題。核二廠2號機於107年3月27日重啟運作併聯發電後，隨即於3月28日跳停，目前台電公司已經送4次申請運轉報告給原能會，但目前仍未獲得原能會之同意，請台電公司針對核二廠2號機之修復事件先提出說明，讓我們瞭解後才來審核後端基金的預算。請解釋說明一下，不可以拖泥帶水混過去。你們以前講國民黨藏電，等一下我還有很多問題要問。

主席

請蔡副總經理說明。
蔡副總經理富豐：跟委員報告核二2號機的狀況，3月28日核二2號機起動之後因為有個參數沒有調到最適化的狀態，所以影響到反應爐的保護系統，導致急停跳機，肇因已經過很多專家共同檢視，包括原能會外聘的專家，他們認為肇因報告應該很明確，所以那些參數必須做最佳化的調整，而最佳化調整都已經在線外（off line）做過很多驗證，確定參數都沒有問題。但是後面如果再運轉的話，設定在有蒸汽之下各種不同功率一步一步驗證、調整，也做了很多防線避免這樣的問題再發生，所以原能會大致上對我們提出的肇因報告已經沒有意見，只是報告的文字要再做一些修改，下個禮拜一他們會到電廠再確認，我們預估這樣應該就可以審查完了。
陳委員超明：我覺得在報告還沒通過以前，核後端基金暫時不要審，因為你說報告裡還有文字需要修正，所以我們要看到文字修正之後的報告，這樣才能得到真相。因此我認為在報告還沒有通過以前，核後端基金不要再審了，就等你們的報告出來之後再審查，好讓國人安心、放心。現在報告都還沒出來，基金就審查通過了怎麼可以？不要這樣偷吃步，做事情正派一點。

主席

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：這不是偷吃步而已，最重要的是最近連續有幾個措施，包括核一廠2號機、核二廠2號機統統都要啟動送修，經過這幾個政策之後，顯然你們的收和支都會改變，你們當時編的，以後不一定會用得到；你們當時沒有編的，可能下次會需要。所以我同意剛剛陳委員說的，今天先不要審，等你們重新提出報告，包括預算都要重新再編，我們才能夠開始審。

主席

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：我覺得審查預算是立法院的重要工作，該進行還是要進行，關於核二，我還是想請問台電在預算上到底有什麼影響。
蔡副總經理富豐：收入的部分會影響，但是上次已經做過修正，至於支出的部分，因為和除役及後端有關，和運轉沒有關連，所以在支出的部分並不會受到任何影響。

廖委員國棟

怎麼會不影響？

蔡副總經理富豐

支出不會。
廖委員國棟：核二開啟之後，所有需要應用的經費、運轉的經費，以及將來後端要出去的費用統統會改變，怎麼會不變呢？
陳委員超明：以前已經封掉了，現在再重新開機，最起碼人事費用會增加，支出怎麼會沒有影響？
蔡副總經理富豐：只和後端有關而已，而後端是今年度的預算，所以不會造成影響沒有錯。
廖委員國棟：一旦啟動，廢棄物是不是就增加？

蔡副總經理富豐

和今年沒有關係。

廖委員國棟

怎麼會沒有關係？今年就要送出去啦！

蔡副總經理富豐

今年還沒有送出去。
廖委員國棟：什麼時候才要送，你還要存留在哪裡？有地方可以存留嗎？
陳委員超明：絕對都有關係的，都在一個基金裡面，就是有關係。你們以前說國民黨藏電，現在民進黨說要節電，其實節電就是限電，話都隨便你們說，自我解釋都很圓滿。我說實在話，大家要發揮道德良心，你們說正派、正義的時候，就等報告出來再審，一樣都在基金裡，怎麼會和支出沒有關係？

廖委員國棟

絕對有關係。
陳委員超明：你們要發揮道德良心，不要在位時是一種講法，不在位又是一種講法。
賴委員瑞隆：在立法院審查預算是立委的工作，也是經濟委員會的工作，如果預算有任何問題都可以逐一處理，看要刪、要凍都可以，我認為這都可以討論，但是我建議還是要繼續審，不然很多工作都沒有辦法進行下去，所以我建議今天這個預算還是應該進行審查，至於內部有任何意見，不論是要刪或要凍結，都可以討論，希望兩位委員支持。
陳委員超明：我本來是要支持，但我覺得支持不下去，審預算也不差這一、兩天，就等報告出來再說，剛剛說星期一報告會出來，那我們星期二就可以審了。

廖委員國棟

賴委員剛剛說的話會……

陳委員超明

你們常常都要這樣講話。
廖委員國棟：我們絕對沒有這個意思，立法委員當然要審預算，怎麼會不審呢？問題是我們現在要審的預算師出無名，其中有很多變化，你們都沒有展現在這裡，就一直叫我們審，我們怎麼審得下去呢？我們審不下去啦！

主席

3月那個時候收入部分已經增加8.6億元。
陳委員超明：你剛剛說星期一報告會出來，而且只是要修正文字而已。
蔡副總經理富豐：星期一是原能會最後一次審查，至於什麼時候會出來，就要看原能會了。

陳委員超明

就等他們審查出來。

蔡副總經理富豐

最後他們會公告整個結果。
陳委員超明：等到審查出來，我們再審查預算。
主席：我們現在審的支出是今年度的，和那個一點關係都沒有。
邱委員議瑩：這是現在已經都在用的，跟各位委員報告，下禮拜就要休會了，今天如果再不審，除非你們要來開臨時會處理預算。

陳委員超明

好。
邱委員議瑩：你好，我不好啊！我不想再來開臨時會處理預算啊！
陳委員超明：你不想來開，但我覺得要開。
邱委員議瑩：既然這是我們的職權，為什麼不能好好在會期內審查完呢？

陳委員超明

現在要好好審了喔？
邱委員議瑩：主席，大家就是表達意見，要不然就表決嘛！

廖委員國棟

全部表決是不是？一次通過嗎？不可以這樣啦！

邱委員議瑩

不是啦！表決繼續審查……

廖委員國棟

這樣不行啦！
邱委員議瑩：表決你們的程序問題，因為你們說不要審，但我們要審，那就表決一下你們的程序問題，如果大家決定要繼續審的話，我們就繼續審。

廖委員國棟

邱委員的用語不對。
陳委員超明：如果你們要表決，我們也不反對，反正多數暴力已經產生了。

邱委員議瑩

不要講多數暴力啦！
陳委員超明：以前都用溝通的，如果主席會主持，就儘量不要用表決的。

邱委員議瑩

不是這樣子講啦！我覺得大家……
廖委員國棟：邱委員，你說話有語病，你說「不要審」，我們一開始就沒有說不要審，要審啊！預算當然要審啊！

邱委員議瑩

剛剛陳超明委員說不審嘛！

廖委員國棟

但是今天的預算資料內容不準確嘛！我們怎麼審呢？
邱委員議瑩：這是去年編的，今年已經在用的，我們現在講的是未來的事情嘛！
廖委員國棟：那就讓他們改正一下我們再審，那有說不要審？不要亂講！

邱委員議瑩

這怎麼改呢？

蘇委員震清

跟國民黨委員拜託……
陳委員超明：不想開臨時會的話，但我想一定會開的，如果邱委員說不要開臨時會，那就都不要開喔！
蘇委員震清：兩個國民黨委員大哥及召委，我們現在開始審，但是我們要很實質的審，也要請相關的業務單位來說明，拜託啦！

廖委員國棟

先說明。

蘇委員震清

簡單的說明一下。
我們請示召委，是不是就先說明一下，然後開始審？

莊委員瑞雄

你們不能這樣啦！

廖委員國棟

要講清楚。
主席：上次第196-1案，陳超明委員及廖國棟委員都有提案，收入的部分都照你們提的增列8.6億元通過，這是收入部分。至於支出部分，請副總針對併聯發電、給原能會的報告及台電今年的支出再向委員說明一下，雖然今天審的和你們給原能會的報告無關。
蔡副總經理富豐：如果核二廠二號機不發電，會跟我們的收入有關，因為我們現在還是用一度電來提列。至於重估預算、改年金制，雖說不受發電量影響，但無論如何，今年還是受到了影響，因此收入部分已經增列。在支出方面，則用在除役後端的處理上，與發電無關，但有發電就會產生廢料，不過那是以後年度要處理的，非今年度業務範圍，今年度要做的還是得照做，也無法修改。
主席：核後端是核廢料產生後的處理，至於收入之所以受到影響，乃與電費有關，故收入部分照各位的意思調整了。但支出方面，今年並不會受影響。
陳委員超明：如果重新開機的話支出就一定會增加，只要不開機就不會增加。
主席：但那就不是今年該處理的，這件事明年再來談都還可以。
鄭委員運鵬：陳委員，這是核後端基金。

陳委員超明

現在不講怎麼行？明年還要等到6月以後……
鄭委員運鵬：陳委員，你要搞清楚基金使用規定……

主席

所以你就是來亂的？你現在承認就是來亂的？

陳委員超明

因為以前被你們弄到怕了。
廖委員國棟：副總，你還是沒有把話講清楚。

鄭委員運鵬

我幫他講清楚……
廖委員國棟：如同剛剛陳委員講的，一開機就會有廢料，如同人吃了東西就要排泄，而電廠的排泄就是廢棄物，核電廠的廢棄物就是核廢料！你們現在既然已經送了，就要處理這問題，難道你們要先埋在廠裡面？
曾次長文生：我簡單說明一下。基本上，核電廠運轉所支出的是台電的預算，而我們今天討論的則是核後端基金，此乃核電廠退役後辦理除役所必須使用的相關費用，所以這筆錢是用在以後不再運轉的核能電廠上，相信這點兩位委員都很清楚。第二，依照期程，今年一號機的服役年限即將到臨，必須退役，而我們有些相關的除役工作要推動，所以在此拜託委員支持。
廖委員國棟：這不是拜託的問題，而且我們只是不想和稀泥，想把事情弄清楚罷了！你們這樣講，反倒是在和稀泥！
曾次長文生：那我修正一下用語，請委員審查，讓我們今年度，即107年度的預算能夠執行。
蘇委員震清：我贊成廖委員的意見，絕對不可以和稀泥！在預算編列問題上，我希望能實質審查，如果委員有疑問，也請你們好好做實質說明。拜託兩位委員，我們現在就開始進行審查。召委，我們就開始進行審查了。
賴委員瑞隆：現在已經5月，而我們今天審的是107年度中央政府總預算非營業部分。預算審查是立法院的重要工作，如委員有任何意見，大可以在審查時處裡，要刪、要凍都行，前提是必須進入實質審查。今天已經5月下旬，5月底時本會期即將結束，若現在再不處理，可能就必須拖到一個會期後。過去大家批評立法院開會效率不彰，為此，我認為今天還是要審查處理，也希望各位委員能大力支持。
主席：我唸一下，這是今年3月第5次會議時廖委員與陳委員的提案：「107年度核能後端營運基金提案（收入）
鑒於行政院原子能委員會已同意核能二廠二號再運轉，核二2號機也於近日併聯發電。原基金之雜項收入係預計核能發電量約224.19億度估列雜項收入38.34億元。今核二2號機併聯發電，估計全年核能發電總度數應可達275億度，核能發電增加約50億度。爰提案107年度核能後端基金雜項收入應為47億元，即增列8.6億元。另台電公司相對應增加提撥費用則併決算辦理。」
這是我們上次通過的提案，對於國民黨委員很細心的算出這些數字，本席要在此表達敬意，而當時台電與經濟部也從善如流答應了，這就是實質審查。有提案有審查，這才是立委本色，而非認為有影響就乾脆不審了。其實經濟部與台電也說明支出不受影響，但若兩位委員不相信，大可在進入實質審查後，提案指出加入併聯發電會影響今年度的支出，像這種提案，該過的還是會過。我剛剛唸的案子提案人是廖國棟委員、陳超明委員、孔文吉委員，連署人是李彥秀委員，都是國民黨委員，即使如此，該過的還是過了。所以我們是不是就進入審查？你們可以提案來證實支出及用途真的受影響，只要合理我們就通過，好不好？
廖委員國棟：召委真是用心良苦，找了那麼多資料來反駁……

主席

我是在讚許你們。
廖委員國棟：我知道！核能後端基金跟你們的關係不多，跟我的關係比較多，所以我為什麼要斤斤計較？因為飯是你們在吃，結果大便都到我們那裡去了！正因如此，對於核後端基金的一分一毫是如何運用的，我們都必須非常清楚。要知道，真正受害的是蘭嶼！所以對於蘭嶼居民，你們到底該怎麼做才能讓他們安心繼續與老虎為伍，與核廢料為伍？其實蘭嶼居民一直期盼核廢料能快點送走，快點遷走，總統也說會會會，馬上辦，馬上辦！但兩年過去了，一點動靜都沒有！可見所謂的核後端基金根本就是在騙人，無怪乎蘭嶼居民要說你們是惡靈了！這是我們心裡的話，我在此很謹慎地向行政單位表達。不管你們說該怎麼審，我都審不下去！報告召委，真的審不下去！否則你們先把蘭嶼的核廢料問題講清楚說明白，把你們的策略及未來怎麼處理說出來，告訴我們有無依照蔡總統所說開始進行規劃，並擬定執行計畫？有嗎？沒有！結果你們還每年編核後端基金？這都是騙人的！不是這樣嗎？你們先講理講看看，還是你們口袋已經有了想拿出來，這也行，不然我們會審得不明不白！
主席：不會啊！已經有這麼多提案了，像通案第197案的基金總支出，這個你自己也有提案，代表你很清楚，所以提案凍結四分之一。還有第199案的服務費用，陳超明委員也提案要求凍結20%，代表你們其實是很清楚的，也針對項目來提案了。
陳委員超明：主席，我們當然要提案，請他們提報告說清楚是很重要的，一定要說清楚後才能審查。況且，我提案與否和剛剛講的有關嗎？應該無關吧？只因我有提案就非得這樣審查嗎？報告提過來才是最重要的。
主席：已經報告過了，無關啊！
陳委員超明：都編列在基金內，不能說沒關係。況且大家都很關心再次啟用，會不會又再次發生問題？
主席：這和支出無關，最多是影響明年的預算編列，至於明年的問題明年再說。

陳委員超明

什麼明年再說？現在講才值得啊！
主席：所以你承認你就是來亂的？廖委員的提案與通案有關，待最後處理通案時再一併處理。現在處理莊委員瑞雄所提第198案及陳委員超明所提第199案，均與服務費用，國外旅費有關。
莊委員瑞雄：我倒過來說，凍結的部分和陳超明委員有關，我不能代勞。我提的是第198案，只刪減100萬元，有什麼好說的？應該還好吧？

蔡副總經理富豐

遵照辦理。

莊委員瑞雄

應該沒問題吧？
陳委員超明：什麼沒問題？這裡大大有問題，所以你說你的，我說我的。
莊委員瑞雄：照我們的意思去辦當然沒問題，這是好事啊！
陳委員超明：我認為國外旅運費太高，到底是台電自己要出國考察？還是外國人要來，台電替他們出的旅費？出國旅費要花到1,440萬元，難道是搭乘商務艙嗎？就算天天坐也花不了這麼多錢吧？這種現象已經好幾年了，你們年年都編列考察預算！我認為這問題一定要檢討，莊瑞雄委員提案減列100萬元是意思意思一下，代表他很認真看預算，但這不夠實在！國外出差旅費達1,440萬元，足見核電廠員工的福利很好。
蔡副總經理富豐：因為我們想達成除役自主化，加上不想讓後端基金統統讓國外廠商賺走，所以如果要讓電廠除役自主化很成功，且對外界沒有影響的話，那麼我們還有很多取經的工作要做。由於歐美的除役技術較成熟，以致必須花比較高的費用。至於一些後端問題，如最終處置，目前是芬蘭、瑞典的技術比較進步，所以我們都前往歐美取經，且要自主化就得建立技術。

陳委員超明

核後端基金成立迄今多少年了？你告訴我成立幾年就好。

蔡副總經理富豐

最近幾年……
陳委員超明：是32年！你們一年花一千萬元的旅運費去學習除役技術，乘上32年就是三十幾億元。早期旅運費沒編那麼多，為何現在會編列這麼多？為何每年都要花一千多萬元去學核後端除役技術？請問每年都不一樣嗎？企業成本不是這樣計算的！

鄭委員運鵬

其實也沒有地方可以參觀。
陳委員超明：以前是沒地方，但現在臺灣有核能發電廠……

蔡副總經理富豐

要進入除役與後端處理……
陳委員超明：如果行的話，去個幾次就學起來了，何必每年都去？難道台電真的這麼憨慢，研究不出來？
蔡副總經理富豐：這種技術確實比較複雜，一研究下去，想自主化就得……

陳委員超明

要花錢當然就說比較複雜……

蔡副總經理富豐

我們想把事情做好。

陳委員超明

這是1,440萬元！
主席：陳委員，你的提案是凍結，莊委員是刪減100萬元，不然給莊委員一個面子，就刪除100萬元？
陳委員超明：不要！我要凍結，請他們提報告過來，內容必須包含近幾年的考察細目以及派多少人出去，否則一年花一千多萬元去考察也太厲害了！每年光核後端除役研究報告的旅運費就要花上近1,500萬元！
廖委員國棟：我支持陳委員的意見，先凍結預算，反正又不影響你們執行，否則凍個100萬元實在無關痛癢……
主席：是減列100萬元，1,440萬元減列100萬元，10%了！
廖委員國棟：還不到10%，大概十五分之一而已。

陳委員超明

這是刪他們可以接受的……
主席：1,000萬元減列100萬元，不是10%嗎？

廖委員國棟

就不到10%啊！

主席

提書面報告就解凍嗎？
廖委員國棟：專案報告，起碼也要書面的專案報告，告訴我們去年……

主席

什麼叫書面的專案報告？
廖委員國棟：書面報告也可以啦，反正一定要講清楚。去年你們編多少？

蔡副總經理富豐

去年花了一千二百多萬元。

廖委員國棟

花到哪裡去？請給我們書面報告。
主席：通過陳委員超明提案凍結20%，提書面報告後始得解凍。
現在處理鄭委員運鵬提案的第200案，服務費─一般服務費。
鄭委員運鵬：因為歷年來一般服務費的執行率都太低，故提案減列1,000萬元，我想應該沒問題吧？你們預算有1億4,000萬元，卻只用了四千多萬元。
蔡副總經理富豐：遵照辦理，其實這裡面包含蘭嶼重裝作業。

鄭委員運鵬

這個不使用吧？刪個1,000萬元應該還可以。

主席

第200案通過……
廖委員國棟：我可以同意刪，但不要刪到蘭嶼的服務費。

鄭委員運鵬

不會啦！
廖委員國棟：很難說，總之我會緊盯你們這1,000萬元服務費到底刪在哪裡。
主席：第200案減列1,000萬元，科目請自行調整，不要動到給蘭嶼的經費。
陳委員超明：我支持召委的意見，但是要全數凍結。
主席：沒有，是讓他們自行調整。
陳委員超明：第203案全數凍結，這是同一個項目的提案啊！
主席：還沒審到那裡，現在審到第200案。第200案減列1,000萬元，科目自行調整，不要動到給蘭嶼的經費。
現在處理第201案至第207案。
賴委員瑞隆：第202案捐助、補助與獎助費用共4.3億元，但上年度決算數為3.5億元，前年度為2.1億元，數字均偏低，當中至少有1.4億元到2.2億元的落差，所以本席建議減列1,000萬元，凍結7,665萬7,000元。
主席：陳超明委員也有提案，就是第205案。
陳委員超明：預算數看起來很小，只有1,400萬元，我覺得召委非常有能力、有魄力提出第203案全數凍結。
主席：照陳超明委員的提案通過，提書面報告？
蔡副總經理富豐：這是對地方的回饋，譬如廢料，減1,000萬元勉強還可以，只是可否考慮不要凍結？因為這是依照去年的量核實編列的預算。
主席：剛剛是照陳超明委員的提案通過，這次就照鄭運鵬委員的提案通過，好不好？

陳委員超明

我看就照召委的第203案。
主席：主席是中立的，不用考慮主席的提案。

陳委員超明

那你的提案不就是寫高興的？

鄭委員運鵬

是蘇震清委員的。
陳委員超明；依照賴委員的。
賴委員瑞隆：好，不凍結。
陳委員超明：是凍結7,665萬元，減列1,000萬元。
蘇委員治芬：一旦我們提到凍結，就要說明為什麼要凍結，因為凍結就要解凍，所以應該說明如果他們做到什麼樣的狀況就予以解凍，否則現在凍結要做什麼？對行政機關而言沒有任何壓力，行政機關也沒有什麼作為。
主席：有啦！像剛才凍結20%，只要提書面報告就可以解凍了。
蘇委員治芬：剛剛那個是這樣，但現在這個案子，如果要凍結，是為什麼要凍結？要講一個道理。
主席：就照賴瑞隆委員的提案通過，凍結的部分提書面報告就可以解凍，好不好？

賴委員瑞隆

好。

主席

繼續處理第208案至第214案。
廖委員國棟：第208案最後有特別提到「應列入蘭嶼達悟族之健康影響評估與相關研究計畫」，這個到底有沒有做？我記得以前就有要求你們每年都要做了，結果有沒有做？
胡主任文中：之前已經有做過流行病學影響評估，現在我們接著要進行的是蘭嶼地區的健康檢查。

廖委員國棟

現在才要做？幾年前我們就一直要求每年都要做了。
胡主任文中：之前立法院通過的決議是做流行病學的研究，於是我們規劃了一個5年計畫，後來上島去做研究的時候，居民認為他們不要研究，他們要健檢，所以我們趕快更改計畫，就從今年報行政院，只要行政院核定就要開始進行健康檢查。
廖委員國棟：我不認為你的時間點是對的，我一直都待在經濟委員會，上個任期就已經有在做了，並不是沒做，現在我只是問有沒有每年都做。
胡主任文中：102年的時候立法院有個決議，是做流行病學研究及健康檢查，於是我們規劃了一個5年計畫，將健康檢查計畫併到流行病學研究一起進行，從103年就開始進行，結果上島之後，居民表示不要流行病學研究，就只要健康檢查，所以104年把計畫結束，現在我們就趕快規劃做健康檢查。在規劃過程中，因為有不同委員、不同關心的人對於健康檢查項目有不同的意見，所以直到最近我們才把健康檢查的項目完全確定，包括檢查內容、規劃流程、如何進行健檢，並且請衛福部協助，希望能夠在今年6、7月進行。
廖委員國棟：這個項目是「低放射性廢棄物處理及貯存計畫」，這就是在講蘭嶼。總統在選舉時，及選後召集轉型正義委員會時一再對國人宣示，核廢料一定要儘快移出，而且對原住民要深深的致歉。而這個健康影響評估不是今年才提的，可能在上上任期都提過.，因為我在這個委員會都已經兩個任期了，所以我不是不知道，你們不要騙我，我們都有要求要做健康影響評估，何以現在回答我今年才要做？
胡主任文中：本來就是要做健康影響評估，事實上我們有做完第一期計畫，但是上島之後……

廖委員國棟

誰說不用做？
胡主任文中：去年7月健康影響評估就已經結案，所以我們可以把第一期研究報告送給委員看，報告裡面寫得很清楚，上島的時候……

廖委員國棟

上島？

胡主任文中

就是到蘭嶼。

廖委員國棟

到了島上？
胡主任文中：對，到了島上之後居民反映他們不要健康影響評估，他們要的是健康檢查。

廖委員國棟

對啊！
胡主任文中：於是我們修正了計畫，於104年展開修正計畫，並於105年將健康影響評估結案，然後將健康檢查計畫單獨拿出來做，在過程中又有許多關心此案的人，對於健康檢查項目有不同的意見，所以我們在最近才把健康檢查項目確定，去年12月23日我們到了蘭嶼向當地居民報告要如何進行健康檢查，以及要進行什麼項目，也在當地辦了說明會，回來之後整理相關計畫，最近就報行政院，因為捐助金額超過經濟部能夠核定的額度，高達6、7千萬元，所以等行政院同意之後我們就可以馬上開始進行。

廖委員國棟

你是處長嗎？

胡主任文中

我是核廢中心的主任。
廖委員國棟：你一點道歉的心態都沒有，蘭嶼幾十年來這樣承受，就不要說心理健康了，光是人體的一般健康狀況，我們都沒辦法掌握住，差不多從十年前我們就一直要求要做健康檢查了，現在我就要問你，什麼叫做健康影響評估？什麼叫做健康檢查？兩者有什麼差異？所謂健康影響評估，你們評估了什麼？
胡主任文中：我們根據101年底立法院的決議，決議要做4件事，一個是流行病學的研究，一個是健康檢查，一個是輻射檢測，還有環境監測。輻射檢測及環境監測是原能會辦理的事項，我們主要進行的是流行病學的影響評估及健康檢查，當時的規劃就是把健康檢查放到流行病學裡，做一個5年的計畫，就從103年開始進行，但是到了島上以後，居民表示不要做流行病學影響評估，他們只要健康檢查，所以才會更改計畫。另外要跟委員報告的是，今年3月原轉會通過決議要請經濟部訂定對蘭嶼居民的補償條例，就是因為低放射性廢料貯存在那裡，所以我們現在也正在規劃。按照委員的要求，將來我們都會去向居民說明，並設法溝通，將補償條例訂定出來，這就是剛才委員關心的事情。
廖委員國棟：召委，我支持提案凍結三分之一。我們一直要求遷場，但現在連有沒有這個計畫都看不出來，我們看不到隻字片語，健康檢查的預算也不知道在哪裡，一切都含含糊糊。因此我建議先凍結三分之一，專案報告之後再說。
主席：陳超明委員會怪你喔，他會說你不支持他的提案凍結20%。

廖委員國棟

我會說明。
陳委員超明：我覺得廖委員講得非常有道理，請問「服務費用」項下「委託調查研究費」編列幾年了？
蔡副總經理富豐：這是長期性的工作，原能會要我們對低放的調查繼續精進。
陳委員超明：今年的委託調查研究費是2億4,138萬元，又說研究了好幾年，低放射性廢棄物最終處理技術發展整合規劃與評估就要1,316萬7,000元、放射性廢棄物集中式貯存設施興建計畫委託專案1億3,300萬元、公投案1,700萬元，這叫做委託調查研究報告？關於這些名目，我現在覺得很奇怪，你又說進行了好幾年，預算到底怎麼編的？好幾年不就編了幾十億元？

蔡副總經理富豐

低放技術是一步一步發展……

陳委員超明

每年都一步一步發展。
蔡副總經理富豐：要送原能會審查，原能會有要求再精進。
陳委員超明：每年一步一步發展、一步一步進步，那你要選擇哪一種？
蔡副總經理富豐：大概都有定案，只是要往細部再下去，到最後處置。

陳委員超明

我覺得很奇怪。
蔡副總經理富豐：蘭嶼有要求十年再評估，所以都是裡面的服務費用，是為了將來處理的安全性。
陳委員超明：這個就編了好幾億元，你告訴我委託調查研究費用編了幾年？5年內一共編了多少？天天都在研究調查、研究調查？先查一下這5年編了多少？
蔡副總經理富豐：這都是階段性的，是一個階段、一個階段的研究，如果選定了場址，針對那個場址還要特別研究，這是循序漸進一定要的。
陳委員超明：先告訴我5年一共編了多少？你們都沒有準備嗎？以為來了就可以解凍通過嗎？委託調查研究報告每年都這樣花錢，真的很恐怖，是在做公關嗎？
蔡副總經理富豐：不是，有時候有新的項目出來，今年就有一個集中式貯存場，為了要讓……
陳委員超明：以前都沒有，今年就有新的出來？以前你們出國旅費花1,400多萬元……
蔡副總經理富豐：集中式是最近幾年開始蘊釀要走這個方向，原能會也是這個要求，所以這是新的，也涵蓋在這次預算裡面。
陳委員超明：看起來我凍結20%是太少了，如果好幾年都是這樣編的話。使用材料費就不要說了，你們會說那是要用的，至於服務費用下的委託調查研究費，你們告訴我5年多少錢，我就大概抓得出來了。
蔡副總經理富豐：委員是不是不要凍那麼多？就凍10%，我們提書面報告。

陳委員超明

王惠美委員凍結50%、廖國棟委員凍結30%……

主席

這一案就照蘇委員的提案凍結10%。

陳委員超明

沒有蘇委員的提案。

主席

蘇治芬委員提的第209案。

陳委員超明

你是說全額的10%？就是5億多元的10%─5千多萬元？不行！
蘇委員治芬：我是「並向本院經濟委員會提出報告，始得動支」。所以我的意思就是凍結應該要有前提，這樣我們委員會的問政品質可能會比較好一點，也就是不要為凍結而凍結，而是有因為什麼而凍結。
陳委員超明：針對「低放射性廢棄物處理及貯存計畫」的提案，高潞‧以用委員的提案是凍結30%，蘇委員的提案是10%，加起來剛好變成凍結……
蘇委員治芬：陳委員，這次你不支持我，這樣有意思嗎？我們每天見面都會說早安喔！

陳委員超明

我兩邊都支持啊！所以我說加起來20%。
主席：高潞委員不在場，但蘇委員在，就凍結10%，提書面報告。

陳委員超明

那就15%。本來高潞委員的提案是凍結五億多的三分之一。
蘇委員治芬：主席，這次我們就聽陳委員的，凍結15%，但下次拜託陳委員聽我們的。
主席：好，凍結15%，提書面報告。
現在處理第215案至第219案。
陳委員超明：第220案第224案是同一個項目，第225案及第226案是同一個項目。
主席：對，剛才陳委員已經講到這裡了，所以應該是第208案至第219案都在一起，一起凍結15%，提書面報告。
現在處理第220案至第224案。這部分就照蘇委員的提案，凍結10%，提書面報告好不好？

陳委員超明

10%和20%變成15%。
主席：好，第220案至第224案凍結15%，提書面報告。
繼續處理第225案及第226案。同樣比照前面的凍結15%，提書面報告。

陳委員超明

這個要20%。
主席：好，凍結20%，提書面報告。通案第197案就不另行處理。
現在處理決議第227案。

蔡副總經理富豐

遵照辦理。
主席：通過，處理第228案。
蔡副總經理富豐：有修正，莊委員同意了。
將文末之「檢測之健檢款項」改為「調查項目」。

主席

第228案修正通過。
處理第229案。

蔡副總經理富豐

遵照辦理。
主席：通過，處理第230案。

蔡副總經理富豐

將專案報告改為書面報告。

主席

第230案修正通過。
處理第231案。
蔡副總經理富豐：建議將「一個月」改為「三個月」，以及「專案報告」改為「書面報告」。
主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，本案修正通過。
處理第232案。
蔡副總經理富豐：將「一個月」改為「六個月」，因為重估核後端基金需要時間；另外，最後一句「並至經濟委員會進行專案報告」是不是就不用？因為六個月內就要提出重估報告。

主席

修改為「爰提案要求經濟部六個月內提出相關重估書面報告」。

蔡副總經理富豐

這樣就好了。
主席：好，本案修正通過。
處理第233案。
蔡副總經理富豐：將「一個月」改為「三個月」，以及「專案報告」改為「書面報告」。
主席：各位委員有沒有問題？沒有問題，本案修正通過。
處理第234案。
蔡副總經理富豐：建議將「一個月」改為「六個月」，跟剛才的原因一樣；並將「專案報告」改為「書面報告」。
主席：各位委員有沒有問題？沒有問題，本案修正通過。
處理第235案。
蔡副總經理富豐：將「一個月」改為「三個月」，以及「專案報告」改為「書面報告」。

主席

本案修正通過。
處理第236案。
蔡副總經理富豐：一樣，將「一個月」改為「三個月」，以及「專案報告」改為「書面報告」。

主席

本案修正通過。
處理第237案。
蔡副總經理富豐：將「一個月」改為「三個月」，以及「專案報告」改為「書面報告」。

主席

本案修正通過。
處理第238案。
蔡副總經理富豐：將「一個月」改為「三個月」，以及「專案報告」改為「書面報告」。
主席：各位委員有沒有問題？沒有問題，本案修正通過。
處理第239案。
蔡副總經理富豐：第239案在經濟部應的後面增加「於一個月內」向本委員會等等；以及將「專案報告」改為「書面報告」。也就是加入時間，再將「專案報告」改為「書面報告」。
主席：各位委員有沒有意見？沒有意見，本案修正通過。
請鄭委員發言。
鄭委員運鵬：有關第238案的文字是否可以修正？我看了一下倒數第二段，蔡總統之前「2025非核家園」與核二廠大修後再併聯這兩者間其實沒有關係，所以是否應該刪除「非核家園已然破功」這句話？對於其他部分我比較沒有意見。另外，在倒數第二段最後一句「更是打臉蔡總統過去的承諾」，我覺得這兩句可以不用寫。這與本案……

陳委員超明

維護蔡總統的聲譽……
鄭委員運鵬：沒有，2025所有的核電廠除役，以及核四也不啟用，這些原本就沒有錯，而且核二也不是重啟，大修後再併聯，與非核家園承諾破功是兩件事。就是這一案的要求與這兩句話的政治訴求沒有關係，所以這兩句話刪除沒有影響。

陳委員超明

你說要拿掉……
鄭委員運鵬：兩句話而已，即倒數第二段的……

陳委員超明

打臉蔡總統過去的承諾？
鄭委員運鵬：對，這句話可以不用，對不對？

陳委員超明

我把它改為「再打臉蔡總統」……。
鄭委員運鵬：打臉陳超明剛才的說法，這些話就不用放在上面，另外還有倒數第二段的第三行「非核家園的承諾已然破功」這句話其實不用，後面關於蔡總統的任期等文字我予以尊重。也就是這兩句話不用放在上面。

陳委員超明

改為「非核家園的承諾實有必要檢討」這樣可以嗎？
鄭委員運鵬：沒有，我就……
陳委員超明：我沒有說「破功」，用比較斯文的文字。
鄭委員運鵬：這本來就是兩回事。好不好？老實說，加這兩句話沒有差別。

陳委員超明

好啦！
鄭委員運鵬：召委，陳委員同意了。
主席：好，照鄭委員的說明修正通過。
（協商結束）
主席：現在宣讀協商結論。協商結論為：第198案至第199案併案處理，通過凍結20%，提書面意見後始得動支；第200案，減列1,000萬元；第201案至第207案，併案處理，照賴瑞隆委員提案通過減列1,000萬元，凍結7,665萬7,000元，凍結部分提書面報告後始得動支；第208案至第209案併案處理，凍結15%，提書面報告後始得動支；第220案至第224案併案處理，通過凍結15%，提書面報告後始得動支；第225案至第226案併案處理，通過凍結20%，提書面報告後始得動支；第197案通案部分，不再另外處理，以上科目均自行調整；決議第227案照案通過；第228案修正通過；第229案照案通過；第230案至第239案修正通過。
委員提案部分照剛剛宣讀的結論通過；無委員提案部分均照列或隨同調整，請問各位，有無異議？

鄭委員運鵬

沒有
主席：無異議，通過。
通過之決議文字授權主席及議事人員整理。核後端基金審查完竣，現在休息，明日上午9時繼續開會。
休息（10時16分）