現在繼續開會。進行討論事項。

第三十七條　　山坡地範圍內原住民保留地，應協助原住民或部落經營、管理、開發、利用及保育，並應協助無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民或部落，並塗銷原耕作權、地上權或農育權登記。
依法取得所有權之原住民保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民或部落為限。
有關原住民保留地之權利取得、移轉，土地之經營、管理、開發、利用與保育，林產物之管理及其他應遵行事項之實施辦法，由行政院定之。

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第三十七條　　山坡地範圍內原住民保留地，應輔導原住民或部落管理、開發、利用及保育，並協助無償取得所有權或承租權。依法取得所有權之原住民保留地，除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民或部落為限。
原住民保留地之權利取得與移轉、土地之管理、開發、利用、保育、林產物之管理及其他應遵行事項之辦法，由行政院定之。
第一項原住民或部落在本法中華民國○年○月○日修正施行前，已取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地，應由直轄市、縣（市）政府辦理所有權移轉登記予原住民或部落，並塗銷原耕作權、地上權或農育權登記。

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第三十七條　　山坡地範圍內原住民保留地，應輔導原住民經營、管理、開發、利用及保育，並應輔導無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者，無償取得土地所有權，由直轄市、縣（市）政府囑託轄區登記機關辦理所有權移轉登記予原住民。
依法取得所有權之原住民保留地除政府指定之特定用途外，如有移轉，以原住民為限。但抵繳遺產稅、贈與稅或受行政執行、強制執行之原住民保留地，得由原住民族委員會編列預算購買，其所有權移轉為國有，管理機關登記為原住民族委員會。
依前項但書移轉之原住民保留地，其土地價值以公告現值加四成為計算基準。
有關原住民保留地之權利取得、移轉與購買，土地之經營、管理、開發、利用與保育，林產物之管理及其他應遵行事項之實施辦法，由行政院定之。

第三十七條　　山坡地範圍內山地保留地，應輔導原住民經營、管理、開發、利用及保育，並應輔導無償取得所有權，或取得承租權。已依法取得耕作權、地上權或農育權之原住民保留地者，無償取得土地所有權，如有移轉，以原住民為限。
有關原住民保留地之權利取得、移轉與購買，土地之經營、管理、開發、利用與保育，林產物之管理及其他應遵行事項之實施辦法，由行政院定之。

第2案通過。
處理第3案。
請問各位，對第3案有無異議？請農委會林務局林政管理組黃組長說明。
黃組長麗萍：主席、各位委員。報告召委，我們希望第8行後段「又官方種植的林木存活率極低，只想要趕走農民」等20個字刪除，然後第10行中段「此舉只會造成民變」等字刪除，以上修正內容已獲得陳委員超明的同意。謝謝。
主席：陳委員現在不在場，但因為你們已經溝通過了，所以就按修正內容通過。
處理第4案。本案與今天討論的山坡地保育利用條例有關，農委會有沒有看過這個提案？
請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。關於這個提案，我們認為用解釋的方式可能沒有辦法達到這樣的效果，初步會朝向修法的方式考量，這個部分也是今天要討論的議題，我們建議再看看整個修正案討論的結果，先將本案予以保留。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我跟農委會說明，第一個，山坡地保育利用條例第三十七條就算今天經濟委員會通過，距離三讀通過還有很長的時間，什麼時候會三讀通過？不知道，所以不能因為經濟委員會今天通過了就不處理，這是第一個。
第二個，衛環委員會兩個禮拜前也通過要修你們同意要修的那個辦法，你知道嗎？修辦法也是很漫長，所以希望能夠比照土地徵收條例。土地徵收條例只能對私有土地才能夠徵收補償，行政院好早以前就說原住民保留地的他項權利比照私有土地來徵收補償。徵收補償都可以了，何況這個只不過是農保的資格、農會會員的資格而已，所以這個都有案例，我在提案裡面寫得很清楚。如果你還有疑慮的話，可以改成「研議」等等，都沒有關係，不要把整個案子不要，好不好？因為衛環委員會都有提案，都通過了，這邊是因為農委會在經濟委員會，在這裡做會更適合。
李副主任委員退之：跟委員及主席報告，山保條例由我們主管的是山坡地保育的部分，至於相關原住民權益部分，主政單位還是要回歸原民會，是不是再看看我們跟原民會如何配合辦理？針對本案，還是希望能夠建議保留。
鄭天財Sra Kacaw委員：報告主席，這個案子是講農保，你有沒有看？農保是你們的業務，這個案子是在講農會會員及農保的部分，跟原民會毫無關係。
李副主任委員退之：跟委員報告，我們還是配合原民會來辦理，因為這中間還是要修法。

看文字怎麼改。
主席：鄭委員，能不能不要用「要求」，而是「建請」……

可以。

好。

改為「建請」就沒事了。
李副主任委員退之：好，那就把……

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。我想除了剛剛委員會的意見以外，今天很多委員的提案基本上跟我們原民會的立場差不多，我們關心的是放寬5年的限制，跟鄭立委的意見是一樣的。至於農保，我們尊重農委會及大會最後的決定。
李副主任委員退之：建議委員把最後一段「爰此，要求……」改成「爰此，建請……」？
主席：對，「要求」改成「建請」。
李副主任委員退之：好，謝謝。

第4案就修正通過……
鄭委員運鵬：召委，如果最後一段要改文字，把「要求」改成「建請」的話，「爰此，建請行政院農業委員會，應……」當中的「應」應該拿掉，對不對？因為是建請。
主席：好，所有的「應」都拿掉。
鄭委員運鵬：最後「在未完成修改前述辦法前，應依原基法第34條第2項規定於一個月內完成解釋」要怎麼改？關於最後兩句，我跟鄭委員溝通一下要不要這樣改。我建議把「應」拿掉，改成「並在未完成修改前述辦法前，依原基法第34條第2項規定於一個月內提供書面說明給經濟委員會」。

研議解釋。
鄭委員運鵬：「完成解釋」改成「研議解釋」，好不好？

好。

這個是要給委員會嗎？
主席：副主委，可以嗎？

好。
主席：好，照最後一次的修正……
孔委員文吉：我想請問一下，農民要加入農保，原住民的部分是哪一個主管機關？
李副主任委員退之：跟委員報告，農保的資格還是在農委會主管，沒有錯。
孔委員文吉：對呀，農保的資格是你們主管。

是。
主席：好，第4案照最後修正的文字通過。
繼續處理討論事項第一案山坡地保育利用條例第三十七條條文，現在進行協商。這一條有好幾個提案。

有沒有提案說明？
主席：都已經說明過了，已經說明好幾次。
先請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。各個版本主要的狀況大概都是集中在要取消取得耕作權、地上權或承租權繼續經營滿五年者，原住民得無償取得土地所有權的部分，因為在相關的權利上面，對於取得所有權，目前繼續經營滿五年的部分只是一個權利，就本會的立場來說，並沒有限制原住民的權利，所以我們正在等行政院版的研擬之中，希望行政院明確的版本確定之後，再一起併案討論？

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我反對，光是剛才提到的農保資格、農會會員資格，我們已經被影響了幾十年、甚至百年了，自從有農會法、有農保就開始被影響，你還要讓我們再等？我們已經從第1會期開始等到現在了，我們在第1會期就有這個提案了，現在已經是第5會期了。其實這項法案可以先出委員會，然後送協商，我們可以等你們的條文出來之後再去二、三讀。而且根據農委會上次的報告，你們說完全尊重，因為都是原民會在執行，所以你們尊重原民會的意見，現在怎麼突然變成有這麼大的意見？
李副主任委員退之：我們昨天才剛跟原民會開過會，是不是也請原民會表示一下意見？

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：主席、各位委員。昨天上午我們就解釋函的部分跟農委會開會討論，本會建議給農委會的條文，首先是我們希望取消五年的限制；另外，針對過去長久以來發生的利用人頭買賣及轉租、轉讓的問題，我們有訂定一項罰則，即針對租售人與掛人頭的第三者給予10萬元到50萬元的罰款；同時，我們希望他們塗銷移轉登記，並給予連續裁罰，如果三次未能塗銷者將收歸國有。我們也希望在條文裡面訂定由政府承受原住民保留地的規定，包括以下三種情況：第一、興辦土地徵收條例第三條各款事業的第四款規定：得為區段徵收者。第二、經中央原住民族主管機關審認符合天然災害遷建或是備災用地。第三、稅捐稽徵機關受理以原住民保留地抵繳遺產稅或贈與稅者。前項第三款承受之原住民保留地，除政府機關依法撥用以外，其移轉之受讓人以原住民為限。
對以上報告內容，若委員認為有不清楚之處，我們會把詳細條文內容印給委員參閱。
以上相關辦法規定，我們主張由中央原住民族主管機關來訂定。
孔委員文吉：從剛才兩個單位的說明看來，可以看出這兩個單位並沒有協調好，農委會說要等行政院的版本送來再研議，這表示農委會到現在還沒有一個明確的方向；至於原民會方面，聆聽過副主委的說明後，我們覺得有點答非所問，所以，總的來看，原民會跟農委會兩個單位根本都還沒有協調好。
其次，有關土地登記須滿五年的規定，對原住民來說，實在很不合理，為什麼到鄉公所登記之後非得滿五年原住民才能取得土地的所有權。我跟各位報告一個實際的狀況，以前原住民到鄉公所登記必須滿十年才能取得土地所有權，但事實上在登記前就已經拖了很久，在登記之後由於鄉公所土地登記人力相當不足，所以，不見得滿五年就能讓原住民擁有土地所有權，可能要等上十幾年才能取得。
再者，山坡地開發管理辦法過去是由內政部主管，光是原住民保留地開發管理辦法，內政部地政司就搞了二十多年還訂不出來，現在政府又制定山坡地保育利用條例，各個委員的版本包括鄭天財委員、徐榛蔚委員、廖國棟委員高潞委員等提出的版本，全部都是主張要刪除滿五年的規定，今天農委會說還要經過行政院研議後再送過來，請問到底要等到什麼時候？本席以為，你們對滿五年的規定最起碼要有一個方向，原民會總不能說以後就是由你們負責管理辦法的訂定，因為有這麼多委員的版本都是要刪除滿五年的規定，行政院到底決定由原民會負責，還是由農委會負責？這個問題必須先說清楚。
看過各個委員的版本之後，我覺得廖國棟委員等所提版本最具前瞻性，首先是保留地土地價值公告現值加四成為計算基準，因為目前保留地只能轉移原住民買賣，所以，保留地通常都賣不出好價錢，最後甚至變成不毛之地，若能照廖國棟委員等所提版本，依土地公告現值加四成作為計算基準，我們認為很合理。
其次，對準備被強制拍賣的保留地，廖委員等版本規定要由原民會編列預算來購買，其他委員版本大概是規定五年，或是規定未來的登記移轉與管理開發另由行政院定之。其實，將來原住民保留地還是由原住民移轉給原住民，原民會一定要堅守這個原則；不過，令本席感到不解的是，為什麼原住民保留地的市值都這麼低？有時甚至低到原住民連貸款都貸不出來，當族人用原住民保留地跟合作金庫抵押貸款的時候，他們都是以此為由把核貸的金額降至很低，比如申貸100萬元最後大概僅核給二、三十萬元而已。
以上就是我們原住民所面對的問題，其中最重要的就是土地登記的時間太長，而且，並非五年後我們就可以確認取得土地所有權，因為鄉公所人力不足，可能會讓我們等上十幾年的時間，本席建議原民會與農委會兩個單位趕快協調一下，因為委員的版本各有各的看法，剛才農委會李副主委在回答本席提問時表示，這部分還要送行政院研議，等研議有結果出來後再說，殊不知這個案子是鄭天財委員從本屆第1會期就已經提出，到現在延宕很久的時間，所以，這個案子在時間上有急迫性，而聽行政部門的說法，好像不會有什麼結果出來，我們希望這個案子能在本屆立法委員任內就做個解決。
汪副主任委員明輝：剛才有幾位委員提出好多個問題，但鄭委員只要求我就原民會所提出版本的內容作一說明，所以，我剛才有一點答非所問，很抱歉！其實，上次在審查本條例第三十七條規定時，鄭委員有要求我們原民會與農委會就委員提到解釋函的部分進行協調，昨天我們兩個部門確實有針對解釋函進行協商，包括兩會的法規會及法務部也派代表一起參與，協商的結果我們對解釋函還是有疑義，因為這是事關政策……
鄭天財Sra Kacaw委員：是一個解釋，不是這個。那個是不修法的情況下刪除五年，跟今天要討論的條文，還有剛才已經通過的是兩回事。我們現在就談這個條文。
汪副主任委員明輝：我們認為，這部分好像不能只有我們兩個會單獨決定它的解釋，因為這事關……
鄭天財Sra Kacaw委員：現在談第三十七條，不談解釋。
李副主任委員退之：跟委員報告，不論是解釋或修法，都牽涉到五年等待期此一重大政策的變更，原民會的版本4月底的時候才送到我們農委會，我們也準備開會研議原民會的版本，研議出共同版本後，還要報行政院確認是否通過我們的草案，才會成為行政院正式的政策立場。因為這部分還涉及到其他人民的權利義務，確實需要讓行政院來確定整個行政單位的政策立場。

報告主席……

請說。
鄭天財Sra Kacaw委員：法律的制定修正，立法院有決定權，很多新法案只由立法院提案，然後就三讀通過的也比比皆是。今天山坡地保育利用條例第三十七條是非常不正義、不公不義的條文。行政院訂定的原住民保留地政策、計畫原則，都規定得很清楚─原住民使用祖先遺留下來的土地，繼續使用到現在就可以增編為原住民保留地，所有原住民保留地都是經過行政院核定的，並不是天上掉下來的；行政院在核定的時候，就已經認定它是祖先留下來的土地，繼續使用到現在。所以你要去感同身受，如果是你的祖先所留下來的土地，你現在去登記，只先給你他項權利，五年之後才能取得所有權，你會服嗎？你家的土地是這樣處理的嗎？你祖先的土地是這樣處理的嗎？不是！只有原住民的土地是被法律限制─只能先登記他項權利，才能取得所有權！事實上，行政院在核定原住民保留地的時候，已經認定它是祖先留下來的土地，前端已經認定，也不是我們自己認定的，才核定為原住民保留地，結果還要等五年；甚至它超限利用的時候，還永遠拿不到所有權。若是你的土地超限利用，你們照樣可以拿到所有權，所以這是非常不合理的條文。本席認為，你可以說我們尊重大院的意見，但是希望三讀通過之前，行政院的意見可以一併考量，這才是正辦。他們沒辦法參加農保，沒辦法成為農會會員，他的土地不能抵押貸款，因為他只有他項權利，不是所有權，合理嗎？
汪副主任委員明輝：我們提給農委會的提案，跟鄭委員很多的看法是一致的。但做為一個行政機關，還是有一些必要的行政程序，我同意我們除了要遵照行政院的政策指示，對於大院的決議，我們也要尊重。
主席：這4個提案的第一項幾乎雷同，另外鄭委員的第二項、徐榛蔚委員的第二項、廖國棟委員的第四項及高潞委員第二項也是一樣的，我們先排除相同的第一項和第二項，再看鄭委員的提案與現行條文的差異，鄭委員的第一項整個都是新規定。可否請鄭委員簡單說明你的提案與現行條文比較大的差異在哪裡？
鄭天財Sra Kacaw委員：第一個差異是在第二句，我將現行條文的「應輔導」改成「應協助」，並多了「部落」，因為原住民的土地除個人土地之外，其實還有部落的土地，像祭祀廣場都是部落的土地，每個族群、每個部落都有祭祀廣場，那是屬於部落的土地。原基法第二條之一也明定部落為公法人，可以取得登記所有權。所以，這個部分就是多了一個部落，其他基本上就是刪除五年……
主席：因為其他委員的提案都是「輔導」，只有鄭委員的提案希望改成「應協助」，不知道行政單位的看法如何？

我們尊重各位委員的決定。
主席：好，第一項的「輔導」改為「應協助」；鄭委員還有沒有其他新的建議？

就是部落的部分。
主席：即增加「如有移轉以原住民或部落為限」，因為部落具有法人的身分……
汪副主任委員明輝：這部分當時也是鄭委員領導修法，增加部落公法人；不過還是要跟各位委員報告，相關的組織辦法仍不夠完善，但不影響這個部分，未來修法完成，我們還是遵照辦理。
孔委員文吉：保留地是登記給個人所有權跟部落所有權，請問什麼樣的土地是登記給部落？
汪副主任委員明輝：目前大部分的所有權都是個人的部分，至於部落公法人的部分仍在研議，我們還沒有正式遇到這樣的情況；我想部落應該屬於集體的權利，原住民保留地目前屬國家公有的保留地，那個部分將來可能是部落要公共造產之類的，可能會有一些部落公法人所擁有的土地……

像鄒族的庫巴就不是私人的……

那個是傳統領域。
鄭天財Sra Kacaw委員：不對，庫巴已經在使用了……

委員說的是會所嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊！它是部落的，不是私人的，就應該登記給部落……
汪副主任委員明輝：對，類似這樣讓大家舉行共同儀式的或祖靈地這些……
孔委員文吉：好比一些界限不明但屬於部落傳統領域的部分，是否就登記給部落？因為那不屬於個人的財產……
主席：孔委員，我簡單跟你說，除了是屬於個人、耕作的保留地以外，其他的公有地都是共有啦！可以變成部落……

未來的傳統領域、祖靈聖地等是不是屬部落所有？
汪副主任委員明輝：我們將來會做通盤的考量，看看哪些適合作為公有地，因為目前有些公共使用的土地可能登記在某個個人名下，在進行這些公共活動時確實會產生一些困擾。
主席：徐榛蔚委員的版本跟孔委員幾乎是一樣，我的版本也一樣，只是在移轉時會有差異，目前當然還是以原住民為限，不過，現在多了一個，可能要抵繳遺產稅、贈與稅或被強制執行的保留地，我建議由原民會編預算把它買下，所有權當然就移轉給國有，但管理機關是原民會。如果這樣做的話，原民會有什麼困難嗎？先不要講錢的部分，錢一定有。

這個部分財政部很支持。

這是可以解決問題的一個方案。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，是解決財政部的……
汪副主任委員明輝：各位也知道本會的經費很有限，如果為了這個要再另外編列預算的話，我們只擔心這樣會擠壓到公務預算。但如果相關部會能夠支援的話，我們當然就很歡迎。
孔委員文吉：如果有牽涉到個人的遺產稅、贈與稅，你們要如何區分？就是說因個人產權的問題沒有能力支付這些稅金，政府幫他支付，然後就登記為國有，管理機關是原民會，廖委員的意思是指全國那種沒有辦法抵繳遺產稅的部分，你們要考慮一下吧？

單價不會很高啦！
孔委員文吉：問題是筆數很多啊！原民會有沒有清查全國有多少是因為遺產稅被法院強制拍賣或其他處理的土地，原民會要把這些私人土地收購、然後登記為國有，但管理機關是原民會？我剛才也說過，廖委員這樣的概念很前瞻，有關私人財產管理不善的問題，你們要怎麼……
汪副主任委員明輝：目前類似這樣而需要收歸國有的狀況，所謂收歸國有，地目上還是屬於保留地，管理機關還是本會，可是，剛剛講到要替原住民付錢的部分，我們覺得有點困難。另外，到底有多少這類的土地？剛才有一個提案是希望我們在一定期間內做盤點，目前還不知道到底有多少。
孔委員文吉：我是提出一個建議，像屏東瑪家農場，以前是台糖的土地，當初是為了安置災民，由原民會向台糖購買土地；甚至於花東部分，以前是阿美族的傳統領域，當時是楊仁福委員提議，由原民會花1億元來購買，之前都有通過。我是說像這類私人土地的部分，公部門要如何去解套，我認為應該要朝向那種因為傳統領域土地分配不夠，原民會應該要付這筆錢，編列預算買……
汪副主任委員明輝：例如有些跟開發確實有密切關係或是備災用地，這部分是可以很具體、直接幫助到原住民，基於這樣的理由，這跟前面講到的遺產稅等等是很不一樣的情況。所以，如果像剛才所提到很多已經做過的例子，就是由原民會出資來購買、做特定的用途，確實是有。但是如果因為個人土地或財產處理上的問題而要原民會出資收購的話，感覺上可能也要有法律的正當性可以來解釋。
孔委員文吉：我舉廬山溫泉的例子好了，當地有某一家飯店的土地是向鄉公所承租的保留地，每年都付租金，大概一年一萬元，後來廬山溫泉要廢村、遷到埔里，該飯店反倒要求原民會要賠償他們數億元的經費。它已經在當地四十年了，也賺了不少錢，一年的租金只有1萬元，你要它遷走，它還告原民會，要求地上物的賠償，那樣就是一個問題了嘛！
汪副主任委員明輝：這部分我們可能要再去瞭解。不過，我們跟廬山的部分業者也有一些訴訟的情況。從原民會的角度來講，它過去得到很多的利益，現在因為這樣的一個情況又要我們收購、價購，這個價錢是非常的高，此確實是不合理。
孔委員文吉：他們是要你們賠償！他說自己是配合政府遷村，不是他不願待在廬山溫泉，而是因為行政院規定說要廢村、遷村，他只能配合。因為合法租用保留地的這些旅館業者，政府都要給與拆遷補償費，而非法的業者，只有救濟金5萬元，相當不合理。

這個案子目前還在訴訟當中。
主席：第三十七條的修正，我們來看看是不是做以下這樣的修正，鄭委員版的第一項，我們要採用，還有廖委員的第二、三、四項，因為高潞委員及徐委員榛蔚的版大概都涵蓋在我們的條文裡面，所以就是採鄭委員的第一項及廖委員的第二、三、四項，以此為基礎送出委員會，進行朝野協商，好不好？

但是我希望行政院要盡快針對今天所通過的研究出一個腹案。

並行啦！他們也去研究。
孔委員文吉：像剛才廖委員第三項中的「其土地價值以公告現值加四成為計算基準」，本席相當支持，因為保留地只能轉移給原住民，要貸款100萬元的話，銀行也只能貸給我們二、三十萬元，說是因為保留地根本不值那個錢。加四成是最好的。
汪副主任委員明輝：目前法律上在做裁決時，也是以這樣的基準來計算。例如公告加四成，現在很多法院在做價購、找補等土地分配時就會用公告地價加四成，這是滿普遍的一個情況。
主席：好。剛才我是建議鄭委員的第一項及廖國棟委員的第二、三、四項，廖委員版第二項第5行的「以原住民為限」，還要把鄭委員的「部落」加進來，改為：「以原住民或部落為限」。如果大家沒有意見，我們就做這樣的決議。
討論事項第一案「山坡地保育利用條例第三十七條條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案需交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。審查通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。討論事項第一案審查完竣。與討論事項第二案及第三案無關之列席人員可先行離開。
進行討論事項第二案，即天然氣事業法修正條文草案於本會期第6次全體委員會會議（即4月2日）業已詢答完畢，本日進行逐條討論。請宣讀條文，修正動議及附帶決議請一併宣讀。

第三十一條　　天然氣生產或進口事業應維持供氣穩定，並儲存其供氣用戶所需之供應量。

第三十一條　　天然氣生產或進口事業應維持供氣穩定，並儲存其供氣用戶所需之供應量。
天然氣生產事業應自備半天以上之儲槽容量；天然氣進口事業或同時經營天然氣生產事業及天然氣進口事業者，應自備二十天以上之儲槽容量。
第二項天然氣事業之認定、儲槽容量天數之計算，以及其他相關事項，由中央主管機關定之。

第三十三條之一　　（價格計算方式之核定）
天然氣生產或進口事業，得應其他天然氣生產或進口事業請求，代輸儲天然氣；中央主管機關基於公共利益，於必要時，亦得令其代輸儲。
前項代輸儲數量及費率，由雙方協議定之，並報中央主管機關備查；協議不成時，得報請中央主管機關決定。
天然氣生產或進口事業應於每年一月十五日前，將前一年所有輸儲設備最高使用容量、實際使用容量、預估當年實際使用及其他相關資料，報請中央主管機關備查。

第五十九條之一　　天然氣事業未依第三十一條規定，維持儲槽安全存量者，處新臺幣一仟萬元以上一億元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期不改善者，得按次處罰至改善為止；情節重大者，於公用天然氣事業，並得廢止其設立許可及供氣營業執照。
天然氣進口事業供氣做為發電者，發生無法供氣或供氣不足導致損失時，應負完全賠償責任。

第五十九條之一　　天然氣事業，因人為疏失造成天然氣供應中斷，導致電業無法穩定供電，處新臺幣三十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰，並通知限期改善；屆期不改善者，得按次處罰至改善為止。

現在開始進行協商。
處理第三十一條。第三十一條有廖國棟委員與王育敏委員的提案。
因為王育敏委員不在，我還是先說明一下我的提案部分，我們現在最擔心的是整個國家的能源政策指明在2025年天然氣發電比重要占50%，但是現在不論是從輸送、進港到儲存，天然氣的容量非常不足。我個人非常擔心，一旦有個三長兩短，例如遇到3個颱風侵襲或2次地震就會造成斷氣，所以本席要求把存量拉高到30天，王育敏委員希望的是20天。不曉得行政單位的規定是幾天？關於存量的部分，我們講了那麼多的理由，上個禮拜我們去台中考察台電的台中火力發電廠時，我們就一再要求把天然氣的儲存也列為討論事項，雖然後來我們沒去看台中的儲氣槽，但是我們在會議當中都已經相互交換意見，所以今天我們再次在這裡討論。
我們先看到本條第二項，因為第三項是儲槽的部分，所以我們先討論第二項關於天然氣的儲存量。到底怎樣才是安全的存量，不至於受到天候或海運的影響，甚至當受到戰爭的威脅時，我們的氣廠能保持一定的存量，也符合我們整個能源政策的方向？請行政單位說明。
曾次長文生：謝謝召委，我簡單說明我們這次提的修正案，其實現行法令裡有提到委員們所關心的有關儲槽容量及安全存量的部分，在現行法令是規定由中央主管機關定之。就是能源局，能源局也已在去年預告這個事項，請能源局長說明細節的部分。
林局長全能：我們都很重視天然氣在國內的儲槽容量及安全存量，現行的第三十一條就授權中央主管機關要訂定一定天數的儲槽容量，目前訂定的天數是15天。我們也看到天然氣的需求量愈來愈高，所以我們在去年11月1日預告修正「天然氣生產或進口事業自備儲槽容量」的規定，我們訂了幾個很重要時間點，分別是：108年儲槽容量15天、安全存量7天；111年儲槽容量16天、安全存量8天；114年儲槽容量20天、安全存量11天；116年儲槽容量24天、安全存量14天。當然，這樣訂定不是我們自己研擬的，其實也參考國外容量，包括日本、韓國等跟我們一樣向國外購買LNG回來儲存的國家。我們也考量剛才委員提到的部分，例如船運進來之後可能遇到的天候狀況等因素，都已納入考量。我們也考量現正積極增建的接收站與儲槽，所以在現行條文中明定4個時間點，而且我們在去年11月1日已預告，現在正在根據接獲意見進行最後調整，如果確定，我們就會公告這樣的儲槽容量。我們已經在做，委員的關心與提醒我們也都看到了，事實上，現行條文已授權我們這麼做，可以以最彈性、最快速的方式執行。
主席：但現有第三十一條第二項寫得非常簡單，只有「一定天數」，何謂「一定天數」？這太模糊了，你要不要把你正在說明的程序一併寫得清清楚楚？
林局長全能：事實上，第三十一條第三項已明定儲槽容量由中央主管機關定之。如果委員覺得應該定期，那我們就每兩年或每一年檢視狀況，這樣倒是可以讓行政機關做更好、更適當的定期檢視。
陳委員超明：現在有一個問題。政府目標是燃煤發電比例要從50%降到30%，燃氣要從30%增加到50%，你們沒有積極因應作為，只會說你們要定，但我怎麼知道你們有沒有定。現在台灣可說是人心惶惶，你們說要節電，事實上是在限電，電價又天天喊漲，照燃氣設備這種增加速度，要是你們沒有準備好，就算發生狀況，搞不好局長、次長已經在別的地方，也沒有你們的責任了。所以，這一條其實非常重要，也是在幫忙你們執政黨達成非核家園目標，國民黨算是非常有良心的啊！要是安全儲量不夠，絕對會發生問題。現在講7天，以前是幾天我不曉得，但既然設定了儲槽容量與安全容量，就應該現在立即完成，否則，一旦發電量增加20%，儲存槽卻只維持現狀，就等於安全存量往下降了，你們不要只會自圓其說。環保團體也是你們管的，國民黨執政時，會場外都是環保團體，現在哪有環保團體？他們都靜悄悄的，那你們還不趕快做？你們要是大有為，就在2025年把安全容量、儲存槽等目標全都完成，以安國民的心！
林局長全能：主席，我回應一下陳委員的發言。其實，我們很積極地在進行，如同我剛才報告過的，我們根據現行條文，已經在去年11月1日明定，在我剛才提到的那幾個時間點要達到的儲存容量與安全存量。中油也在很積極地建置接收站，比如說第三接收站，中油就相當積極地規劃，而且也在爭取趕快通過環差，就是為了配合我們明定出來的安全存量與儲槽容量，正在進行中。我們也很具體地掌握了到2025年為止，國內所需要的天然氣數量以及接收站與儲槽數量，這些計畫都在執行中，如果可以，待會中油也可以補充說明。
陳委員也提到，我們天天在調漲電價，沒有的！調漲電價有一套公式，而且該公式非常明確，就是4月和10月調整，而且我們也按照公式進行，所以有一套很完整的法定機制在進行，對於委員所提到的部分，我們會依這個法定機制積極處理。

我們還是不放心。
陳委員超明：局長，光講油價就好，現在的國際油價是馬英九前總統執政時期的一半，但是現在的價格已經調到比馬英九前總統時代還高，你們還要強辯！
鄭委員運鵬：陳委員超明都不認真，沒有認真觀察馬英九前總統執政時期的油價，上次我質詢時，你也沒在聽。
陳委員超明：我有聽，你都叫他們要準備，否則會被罵死，表示潛藏問題已經很多。
鄭委員運鵬：馬英九前總統執政期間的油價最高達到38元，你真的不要嚇唬我們，達到35元時還凍漲過一次，所以你真的不能亂講，恐嚇社會沒有意義嘛！因為牌價就不是這樣啊！

這樣就叫做恐嚇社會？你講話就不算恐嚇社會？你是在迷惑社會啊！

事實上的油價與電價就不是如此啊！
陳委員超明：確實不是這樣，但那是因為這個時代已經漲得差不多了嘛！
鄭委員運鵬：現在的30元跟以前的38元差那麼多，哪算是差不多？
主席：好了，我們談天然氣啦！
鄭委員運鵬：剛才林局長已經說明他們對於儲存槽與安全存量的規劃，也承諾逐年報告，這些話列入紀錄以後也跑不掉。如果馬上明定在法律裡，我保證馬上會有一堆人賣地、賣設備給中油，宣稱他們的土地就在中油旁邊，因為法律已經修正為要有幾天存量，到時候會有一堆人來賣地的，那就不要造成後患嘛！既然中油計畫清楚了，就讓他們照這樣做，你們也保留一些，要是明年中油沒達到自己宣示的設備量與安全量，到時再罵就好。保留一些，明年才有得罵，不然你們在野黨都沒題材可罵，那也不好，所以讓他們照計畫就好。
陳委員超明：我不是要罵，鄭委員顯然講得有道理，因為有人點頭。局長講話很輕鬆，次長講話也半負責任，苦卻是苦在中油！你們可以問問他們做不做得起來！
鄭委員運鵬：要是一堆人來賣地，中油才苦！
陳委員超明：我是替執政黨著想、替你們擔心。中油若照這樣做，能不能完成？我是給你們機會訴苦，讓你們先表明，否則到時候責任都會歸咎於中油不夠努力。次長、局長都不會有問題，但中油人員可能官位不保，所以沒有關係，你們就在此把實情講出來。
主席：我覺得林局長過於自信，也略顯輕描淡寫，就是因為你們先喊了非核家園2025年一定要達到，我們今天才需要談天然氣的安全存量；要是你們沒有談非核家園，那我們也可以同意按照你們講的，有計畫就好。現在的環境卻不是這樣。

要明定啦！
孔委員文吉：對，要明定。在其他部分，王委員育敏提案條文的第三項也提到，儲槽容量天數之計算由中央主管機關定之。這是決心、責任與態度的問題，不能堅持現行法不用改，只要計算這邊蓋3座、那邊蓋3座，就應該足夠了等等，像觀塘就還是未知數啊！
林局長全能：剛才孔委員要我們有決心，而且要負起責任，其實，現行規定不是隨便亂講的，也不是任由行政單位亂做，根據現行條文，就是授權行政單位依法定出儲槽容量與安全存量。我剛才就展現了行政單位最大的決心，我們已經在去年根據現行條文明定、預告天然氣儲槽容量與安全存量，而且分為4個時間點達成目標，所以中油也要根據這些規定趕快興建儲槽與接收站，根據我們所訂出來的時程，114年的儲槽容量要達到20天，116年要達到24天。
我們之所以建議不要明定在法律中，是因為天然氣的需求隨時在變，定20天到底夠不夠？其實也要看國內需求狀況而定，現行法規則容許行政單位依據現實環境迅速應變。所以，主席剛才問到能不能定期檢視，我們可以定期檢視，條文也可以明定行政單位須依據現行法令，每年或每兩年定期檢視。基本上，我們已經用最負責任的方式，在去年11月1日按照現行條文公告，把我們的做法預告給大家，而且不只是中油的計畫，而是預告我們在法規上要訂出儲槽容量與現在的安全存量。目前公告的是15天，但我們認為不夠了，所以才會如同我剛才報告的，我們在去年11月1日預告，要分成4個時間點達成儲槽容量與安全存量目標。我可以很清楚地講，我們這是很負責任的，不但看到實際狀況，而且也把標準明定出來。
主席：局長，責任不能用講的，要有實際作為。
陳委員超明：既然講得那麼有信心，就把這部分定下去嘛！就照我們講的定啊！為什麼你又不敢？民國114年是西元幾年？剛好就是2025年，拖到2025年，既然你們說現在開始做就沒有問題，為什麼定在條文裡卻有問題？我只看到中油說不行，那你說行、他講不行，莫非你們在唱雙簧？
李總經理順欽：事實上，儲槽興建有很多變數，既然我們會逐年提高安全存量，所以，可不可以讓我們逐年檢討？觀塘就是很明顯的例子，顯示儲槽興建有變數、不可控性存在。
曾次長文生：現行法令清楚要求行政機關針對安全存量定出標準，而行政機關已定標準，而且是逐年提高，從108年至110年，標準是容量15天，接下來3年提升1天，到114年和115年要能達到20天。之所以會呈現這樣的階梯式，其實也是同時要求所有天然氣進口單位必須在這個時候興建接收站與儲槽。整體安全存量的增加有2個路徑，第一是已經有接收站者加槽，委員到台中看的就是這個狀況。其他地點則是適應區域問題，因為台灣的西海岸其實很長，不可能把儲槽全都建在南部，再透過管線拉到北部，所以也要在北部建接收站，同時興建儲槽，以增加台灣整體天然氣供應的穩定度。
我要拜託委員，現在的狀況是已經增加儲槽，而且公告的計畫也是一路上升，這部分有必要向委員說明，若是要依照現有辦法辦理，以現在每個儲槽的工期來說，前面的前置作業時間不算，就從開工開始，平均來講，中油是抓48個月，因為不是買來就有，需要時間去蓋，所以，我們會依照期程，一步一步疊加其存量。
主席：我再給大家一個既有觀念。安全存量與儲槽容量不一樣喔！光有100c.c.的儲槽，要是天然氣進不來也沒有用，所以，我們一定要強調安全存量非常重要，因為儲槽可以按照步驟、長期興建，但是安全存量並非操之在我，而是在於整個環境，就像我剛才講的「三長兩短」，也包括國際安全在內，統統都會有影響，所以，在條文中明定，你們才有目標，不會老是說你們做了、準備了，到時萬一沒達到怎麼辦？就算全國都斷電了，大家也只能跳腳。
曾次長文生：召委說明得完全正確，計算儲槽容積是一件事，例如一個杯子可以裝500c.c.和杯子裡面現在裝多少是兩件事，這個觀念完全正確。但我也要先向各位委員說明兩件事，第一個事情是，有一個500c.c.的杯子，而這個杯子要不要裝滿到500c.c.？這對天然氣進口事業單位來講，其實是成本考量的問題，為什麼是成本考量？比方說放個30天就會積壓資金在那個地方，這時就沒有辦法拿來週轉，但是台灣的狀況是，現在要維持它的安全量，所以在整個、所有條件ok的狀況下，當然會考慮可能不用存到一定的比例，也就是不用將整個杯子裝滿，但是在颱風季節等狀況下，若能裝則一定是儘量裝，因為怕遇到沒辦法進口的時候，就要把所有的容量拿來做運用，所以如果真的要緊急應變，關鍵就是在人力可以控制的狀況下，其實儲槽容積是一個重要的指標，兩位委員的修正案講的重要指標都是儲槽容積，而操作的容量基本上牽涉到的是儲存成本，那個事情相對來講比較簡單。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：關於安全存量，現在談的儲槽是儲氣還是儲LNG？

儲槽儲存的是氣化之後的部分？

它一定是高壓儲存。
陳委員超明：我曉得是用高壓，但最後要發電時則是以氣……

直接就氣化進去了。
曾次長文生：對，它只要壓力回復為一般氣壓然後吸熱，所以天然氣廠交換站一定會有一個所謂的氣化站。

就是2025年全部都要建置完成。

這張表明明就寫得很清楚。
陳委員超明：雖然表的部分可以寫出來，但到底能不能做出來？其實寫這個報表大家都會寫啊！
曾次長文生：方才鄭運鵬委員有提了一些建議，本來我們的能源政策、每年運轉的狀況、執行的成效等等，立法院依法都在監督，如果這部分委員對我們執行的狀況有意見，則如果有必要，我們也可以逐年都來報告，包括執行進度、整個管制狀況、我們公告的計畫、執行的狀況等等，這些我們都願意來說明，方才委員提到我們要負起責任，所以我們就來報告，好嗎？就是讓我們來這裡報告。

將年、量一起放進來呢？
曾次長文生：我們會逐年來向委員報告，不然法律這樣定下去，就是硬性規定，屆時它的意思是說不管中間發生任何不可抗力的狀況，這些都不管，但是基本上這些都在倫理道德標準內，不會直接就業務的執行、推動來訂定，然後再立法，其實委員都很有經驗，通常那是兩種類型，像要以計畫推動的，就會授權行政機關，理由就在這個地方，所以我才說如果需要，則我們都願意，包括能源局公告的狀況、要求的進度到了一個程度，比方說預計108年要達到15天，到了108年的時候有沒有達到15天？111年的時候預計要達到16天，到了111年時有沒有達到16天？就是針對這些我們來做報告。
主席：這個部分我們先告一個段落，因為有溝沒有通。
鄭委員運鵬：召委，我有一個建議，即我們就照現行條文，這一條真的不需要修正，但是我們可以做出一個決議，如果他們興建進度落後5%以上，須向立法院經濟委員會提出報告。基本上，大家是擔心他們會落後，可是他們是有進度的，所以可以訂出一個進度，5%或是10%都可以，如果一落後這個進度就要馬上過來報告，好不好？

要有罰則。
鄭委員運鵬：你只能罰請委員會喝咖啡，還能罰它什麼呢？

怎麼可以這樣呢？

罰則要另定啦！

就試著整理看看。

罰則也不是規定在這一條。
主席：試著整理看看，第一段的整理……
陳委員超明：落後超過5%，就要他們來報告；落後超過10%就要處罰了。
主席：今天談的有兩個部分，一個是量，一個是槽，量的部分請大家再整理一下，包括方才鄭委員的意見，看看可不可行。至於槽的部分，那天我們跟次長有去台中考察，那時我有跟次長咬耳朵，可是當場真的很吵，沒辦法說得很清楚，所以我把那個背景再讓大家知道一下，根據美國能源局環境安全保護辦公室對儲槽所做的風險評估分析，裡面有包括地震、火災、過量加壓、飛彈、爆炸、龍捲風、颶風、洪水、故障等等，統統都放在一起，然後提出評比表，而我要讓大家知道，現在台灣的儲槽全部採用日本的雙層屋頂系統（Double Metal Roof），跟國際通用的單層式相較，其安全係數相距甚遠，如果按照美國能源局環境安全保護辦公室所提，日本的安全係數只有34.5分，但是全球通用的單層式，其安全係數有43分。
再來要跟大家分享的是，這個單層、雙層式的耐震度、造價、工期有很大的差異，像日本的雙層結構，如果地震有5級的時候，它馬上就會shut down、停止了，但是國際通用的這種，上次智利大地震8.8級時，它也沒有停止供氣，也就是照樣供氣，所以像台灣這種天天可能會有地震、隨時會有5級以上地震的地方，如果我們全面採用日本的系統，恐怕動不動就會shut down、停止供氣，這是非常可怕的事情。另外，據我手上資料顯示，台灣目前所有的儲氣槽，好像都偏愛日本系統，方才把那些數據講給大家聽，就是要大家思考一下，日本的系統又貴、又慢、又不安全，但是我們幾乎全部都是沿用日本的系統，這是令人非常擔心的。
陳委員超明：關於召委方才講的話，的確，台灣很多大型的建設，以前大多向日本採購，但現在很多歐美廠商也想進來台灣，也說我們怎麼可以都一直採用日本的系統，歐美的系統不能進來，這裡面確實產生很大的問題，以前的量不多，而且可能是規劃的問題，我覺得這部分應要求他們提出報告，讓我們可以了解一下，包括風力發電在內，很多也都是這樣的規格。
主席：請經濟部說明，為什麼你們那麼愛日貨？
曾次長文生：我請他們綜合說明一下，因為那都是公開招標的。
李總經理順欽：事實上，我們是採公開招標，也有用比較客觀的方式在評估，主要是能夠符合我們儲槽的安全設計就可以來投標，換言之，這部分是有一些規範，都是依照國際標準規範來公告相關的需求，並沒有所謂比較偏愛日系或是歐系的問題，包括在設計上的本質安全，其實我們也都有做比較，在此向委員報告，其實我們是虛心接受各方的意見，而且完全採取公開招標的方式，並沒有說特別指定日系，至於相關細部的資料，上次台中考察回來之後，我們有提供書面資料給召委參考。
主席：按照我手上的資料，關於建設工期部分，日系是38個月以上，國際通用的則是32個月；而造價部分，若是一樣的體積，日系的造價是60到65百萬美金，國際通用的只有41到45百萬美金……
陳委員超明：召委，日系有太多人支持了，幾乎都是三菱……

他剛說誰支持？
請教一下，方才召委提到造價，所以你們的公開招標是有利標還是價格標？如果是價格標，要嘛就是他不來投標，不然就不會有高價的問題，對不對？你們是採哪一種標？
劉副執行長俊昌：基本上我們是公開招標，然後是採最有利標，原則上會有一個基本設計，像防震的部分，可能會要求所謂2,500年地震回歸期，再來是SSE或是OBE要在多少以上等等，然後請他們來設計，像台中和觀塘天然氣接收站的設計就不一樣，因為兩者的基本資料並不一樣，而我們必須針對地方的特性來進行評估、設計，之後提出需求，然後用最有利標來公開招標，而且我們並未限定世界上一定要是什麼樣的國家才能來投標，而是把我們的需求公告出去，只要符合條件的，都可以來投標。
再來，關於美國能源局對儲槽進行的分析評估，其中地震的部分，Double Domed Roof是3，Single Steel with Suspended Deck Concrete也是3，所以就地震的部分，兩者都是3，當然他們有各種不同的考量，我們也必須針對台灣的特性來做必要的考量。總之，我們是公開招標的，絕對不會偏向哪家不行、哪家行，不會做這樣的限制。
主席：我們的資料怎麼差那麼多，你的資料是顯示3，但我這裡的資料是日本氣象廳自己測的數據。

才有安全係數的設計啊！所以才會設計地震發生時要關機啊！這樣沒有錯、沒有矛盾啊！
陳委員超明：召委，日系系統是李登輝前總統時代就帶進來了，大概一帶進來後要予以改變就非常困難了，這也就是我們台灣人的悲哀啊！

請鍾委員發言。
鍾委員孔炤：其實不管未來地震防震係數到底是多少，方才鄭委員也特別提到要規定是3級、4級或是5級，就我操作過的經驗來看，其實它本來就有一個自動跳脫閥，當壓力超過某個程度的時候，它就會自動跳脫，這是為了避免爆炸或是有安全性等等的考量，所以當我們看到中油的火炬非常大的時候，就可知其內部操作有問題，因為它跳脫直接從燃燒槽那裡去做排放，我要跟召委報告的是，我們一直在談儲槽量，基本上不管是誰的儲槽量，其實都是一樣，都要受制於勞安法及消防法，即都要受制於這兩部法，所以儲槽不能百分之百儲滿，一定要有一個伸縮比，比方說可能只能夠儲存到90%，這是依據目前的勞安法跟消防法來處理的，這不像我們自己去加油，當然可以把油箱加滿，但是天然氣儲槽不行，因為有相關的規範，之所以有這樣的規範，就是有其安全性的考量，除了安全性，未來再加上如果要求要有安全的儲存量，一個儲槽每天可以使用的範圍，大概就是剩下38%，因為原來是100%，剩下90%，如果再加上存量52%，即如果照目前的規劃要達到52%，相對的他們可以運用的剩下38%，38%的結果就會造成高頻率的使用，可能營運的風險就會增加，其實大家都是在談安全的問題。

對！
鍾委員孔炤：我們談的都是與安全有關，包括未來可能會儲存在永安等等，也有可能增加3個儲槽，台中則要再增加2座，可能是用20萬噸、10萬噸或16萬噸，像台中都是用16萬噸，永安的部分有10萬噸、16萬噸、13萬噸，接下來則會有20萬噸，我想未來最主要會卡在鄭委員桃園選區中的觀塘，這個將來一定會有影響，誠如召委所提，將來天然氣占比要達到50%，如果我們的儲槽因為環保的關係或是某種因素的關係可能沒辦法興建，其實召委也知道天然氣有分高低熱值，兩者是有差異性的，這部分如果再讓我講，老實說我可以講很久，因為我是從中油出來的，現場操作了二十幾年，而且我操作的是高壓鍋爐，大家不要以為五輕關廠就是1個廠關掉而已，這中間還包括水、蒸氣、鍋爐發電後蒸氣的運送等等，這一系列下來大概有7家工廠要關掉，所以不是只關1家工廠，換言之，在討論的時候大家說要關掉五輕，但事實上就是關掉7個附帶的工廠，包括水、電、蒸氣等等，而且原水過來之後還要經過儲運，再送到水塔，水塔過濾完之後再變成超純水及純水，送到四輕的話一定要用超純水，因為水質較好，而且源頭是石腦油，石腦油是從石油裡面特別提煉出來最貴的東西、最有附加價值的東西，拿這個去做石化。同樣的，天然氣的部分，方才有人問到是用合理標、低價搶標或是有利標的方式，以往中油的態度就是用最有利標的方式，我們希望買到好品質的東西，也希望在燃燒的過程中……

好……
鍾委員孔炤：針對這個議題，我們提了案就是要負責，我真的很感佩主席主持會議的過程，包括我來經濟委員會質詢，而你是主席的時候，都特別容許我多發言幾分鐘。

你講的都很有道理。

不像陳超明委員都打槍我！
主席：鍾委員發言後，我對於整個國家的能源政策中相關的配比越來越不安心、越來越不放心，你們訂了目標，但是要達到這個目標好像非常遙遠，聽起來似乎沒有辦法讓民眾很放心的看到你們為什麼要把占比訂為50%、30%、20%，因為看起來你們是做不到的，讓人覺得有不踏實的感覺，所以我們才會訂定更為清楚、嚴格的法案。總之，我不曉得你們的困難在哪裡，所以我們休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：報告委員會，我們繼續協商。關於天然氣事業法相關修正草案，經過一個多小時的討論，我們有了一些共識，所以審查過程到此告一段落，我們擇期再處理。
（協商結束）
主席：報告委員會，關於天然氣事業法第三十一條修正草案，經過一個上午的討論，我們決定擇期再處理。
現有兩項臨時提案，一個是上午已經宣讀過的附帶決議，我們將其改為臨時提案。
進行第2案。請宣讀。
2、
為落實及具體監督相關機關依天然氣事業法第31條規定之執行情形，爰要求經濟部每年立法院單數會期至經濟委員會進行有關天然氣儲槽容積與安全存量之具體執行情形。

條次的問題嗎？
徐局長景文：後面有第五十七條，都放在第五十七條。
主席：對，有的在第五十七條沒錯。
徐局長景文：這個條文上次我們討論的時候，大家對於內容有共識，只是條文在第五十七條。
主席：對，我看過了，第五十七條那邊有。
還是要併案？

我不曉得啊！
主席：回頭再說，先按甲案。
處理第四十二條，甲、乙案也是差異不大，僅多了關礦計畫，我個人認為應該要按乙案，我不曉得兩位委員的看法？還是行政機關要說明？
徐局長景文：我們在第四十三條有設計整個關廠計畫，裡面講到礦業權人在申請礦業用地的時候，要檢具的書圖文件就包含施工計畫跟關廠計畫，而且在提出關廠計畫的時候，相關用地的核定要去徵詢土地與建物所有權人及使用權人之同意書。我們在做關廠計畫的時候，原來在條文裡面就有設計關廠計畫要做哪些事情。
主席：但如果我們這樣進行審議，原來的第四十三條就會被修掉不見啊！

我建議先保留。

第四十二條先保留。
處理第四十五條，提案裡面多了「環境保證金」。
徐局長景文：上次在討論的時候我們也針對環境保證金特別提出來說明，因為那時候委員關心，我們特別召開一個會議。事實上，我們有去問所有現在礦業用地各個土地的主管機關，這些主管機關都有收取土地復育保證金的機制，包含擔保金，這些擔保金是在礦業用地用完時的復育或代履行的費用，他們收取、動用都有明確的定義，要多退少補，這筆費用收取的目的跟我們環境保證金擔保的動機有很多部分是重疊的，以上是我針對環境保證金的部分所提出的說明，謝謝。

利害關係人呢？
徐局長景文：我們現在是在每個條文裡面很明確的去定義利害關係人，在執行的時候就更清楚。

兩位委員的看法呢？
孔委員文吉：環境保證金我是覺得有必要啦！你剛剛講的比較籠統一點，環境保證金有其計算機制，還有要弄到國土永續發展基金，甲案跟乙案完全不同，所以我建議這一條是不是保留？

還是按乙案？

先保留吧！
徐局長景文：因為我們那時候有特別去開會，所以相關用地的目的事業主管機關怕重複收。
主席：我們沒有看到文字，要不就甲、乙案併陳送，好不好？
徐局長景文：好，謝謝。

甲、乙案併陳。
張簡任技正順勝：主席，乙案第六項的部分可不可以建議修正一下？「環境保證金經主管機關沒入後，應提撥至國土永續發展基金」，這部分我說明一下，因為國土永續發展基金是內政部依照國土計畫法第四十四條規定所設立，國土計畫法第四十四條針對國土永續發展基金的來源或用途都已經明定，這邊如果把環境保證金收入後再放到國土永續基金，我們覺得將來在支用上會有些困擾。
第二個，不同部會的錢擺在同一個基金裡面，在整個會計制度管理上，我們覺得可能在實務上會產生一些問題，所以我們具體建議設立帳戶保管就可以。

不要在國土永續發展基金這裡是不是？
張簡任技正順勝：是，因為它是依據不同的法所設立的……
主席：局長，在你們的行政程序上是怎麼樣？
徐局長景文：我們原來就是認為收環境保證金會重複收，因為現在土地的管理機關都已經有這個機制，我們在開會的時候，只有剩下原民會還沒收，他們也說以後會收這個東西。
賴委員瑞隆：我建議這一項刪掉，在最後一項加上收支的部分未來由主管機關……萬一將來通過這個條文的話，這個部分由將來的主管機關會同目的事業主管機關來訂定之，就併到後面去做處理，好不好？
主席：但是這個專戶怎麼來規範？要說明這個專戶要怎麼設，就是「第一項環境保證金經主管機關沒入後，應提撥至專戶保管，供執行前項……」。
賴委員瑞隆：要不然就用專戶就好，不要用國土永續基金。
主席：把基金改成專戶保管，可以嗎？

兩案併陳。
處理第四十六條。
徐局長景文：第四十六條裡面，甲案的第四十三條之一主要是在界定主管機關受理礦業用地核定的時候，一定要徵詢土地的主管機關以及他項權利人的同意。
第二個，在申請礦業用地的時候，應該要踐行原基法第二十一條，這個地方特別去說明。
第三個，我們有一些資訊公開的過程，即礦業用地准駁的時候，7天內主管機關要將准駁處分的東西刊登在網站及部落公布欄，這個部分是我們這一條在設計的時候最大的特點啦！
孔委員文吉：基本上這個方向是對的，但乙案林淑芬委員的版本是，土地如屬國家公園時，要徵求國家公園主管機關同意；私有地要徵求土地所有人同意。但是，你這邊只有在第一項提到應徵得該管機關之同意，沒有像乙案這麼清楚。
第二個，甲案是要公告在村里辦公室布告欄，乙案是要通知土地所有人、利害關係人跟當地居民。我覺得像原住民族的土地就必須要通知到當事人，不能只有公告在村里辦公室、部落公布欄，這個沒有人會去看啦！
徐局長景文：是不是我們去想要怎麼通知的這件事情，因為……
劉專門委員雅娟：國家公園的部分，因為前面已經修正了，就是在國家公園不准再設礦業權，所以這部分就沒有徵得同意的問題。

國家公園全面不准？
劉專門委員雅娟：對，前面已經修正，這是第一個。
另剛剛孔委員提到有關於公私有土地要徵求同意，在暫行保留的第四十五條，也就是甲案的第四十三條，是要得到私有土地與建物所有人及使用權人的同意書。在甲案的第四十三條之一，如果公有土地有他項權利的話，也要得到他項權利的同意書，這是第二個部分。
第三個，剛剛孔委員關切要通知相關土地所有權人的部分，我們是設計在甲案的第四十三條第二項，因為我們是準用開說明會跟通知的程序，也就是準用第二十八條之一，這部分我們在星期一討論的時候，已經參採林淑芬委員及孔文吉委員的意見，會去通知土地與建物的所有人，所以這個意見我們已經納進來；在原住民地區的部分，如果他是土地跟建物的所有人，也會通知，所以在現在第四十三條之一，我們也會去踐行原基法第二十一條規定，這個部分會依照原民會的相關規定去處理，以上補充。
主席：乙案有個公聽會的程序，你們……
劉專門委員雅娟：因為我們的程序是，以甲案的設計，它都是準用第二十八條之一，我們雖然是用說明會，但是我們會聽取意見，也會通知土地與建物所有人，這個部分補充一下。
主席：甲、乙案的差異就是後面的一、二、三、四各款嗎？如果沒有這幾款，甲案就得以執行嗎？如果是這樣，是不是授權議事人員把甲、乙案一起整理出一個新的內容？各位如果沒有其他意見，就按甲案……
林委員淑芬：慢著，我覺得這樣講法好像有點風險，甲案的第三十條是，礦業權展限之程序，準用第二十八條之一，看起來有E化的供展、實體的供展、說明會、公聽會通知所有權人，但這裡講的是礦業用地的申請，礦業用地申請跟礦業權的展限申請兩者直接就等同嗎？
劉專門委員雅娟：這個說明會一定會辦，就是會……
林委員淑芬：不是啦！這個字眼是礦業權展限之程序，準用第二十八條之一，是「礦業權」嘛！
劉專門委員雅娟：不是，礦業用地……

礦業權含礦業用地。

礦業權跟礦業用地不一樣。

沒有地怎麼會有權呢？
劉專門委員雅娟：因為在礦業用地的部分，都要得到相關權利人的同意書，像公私有土地所有人跟建物所有人的同意書，如果有他項權利的也要得到同意書，真正權益有受到影響的人我們都要得到同意書，即使是在辦說明會的時候，因為是依第二十八條之一規定辦理，也會通知土地與建物的所有人。
林委員淑芬：現在我的癥點是第四十三條之一，是不是礦業用地的申請就一定要遵循第二十八條之一？
第四十三條是講受理礦業用地申請，沒問題。

第四十六條按甲案通過。
處理第四十七條，甲案是建議不增訂，但是乙案……請林委員說明。
林委員淑芬：第四十七條我講過非常多次了，礦業用地在初次採礦權核定後，現在大礦、有經濟規模的礦都是開採20年了，所在地的土地面積沒變，但其實是往下垂直開挖，以亞泥為例，從海拔776公尺挖到剩下290公尺，所以在這種狀況裡面變化是非常大的，如果要繼續採礦，我們對這個用地要有空間管理上的審核。
所以我們才講說，如果要申請礦業用地核定，應該要讓這個土地空間管理機關稍微審查一下，如果大家……
你是要同意是不是？你有新的方案嗎？你說明一下你的方案，我聽聽看。
徐局長景文：事實上我們有稍微盤點礦業用地之辦理目的，第一，事實上辦理礦業用地時，水保、環保分區變更部分，我們核定礦業用地都會以開採計畫為標的來辦理水保、環保分區變更程序。第二，重新檢視土地使用權，依照前面第三十一條已納入展限時，我們會重新取得既有礦業用地使用權這些規定，會去徵詢。第三，我們會重新檢視位於敏感區位的部分，依照礦業法第二十七條規定，因為前面第二十七條……

今天局長說的三點都說謊。

好啊！同意。
主席：沒有，我問他們兩個。
孔委員文吉：沒有啦！我覺得這個還是有爭議，就兩案併陳。

兩案併陳？好。

孔文吉委員護航得太離譜了吧！

不要再講護航的事。

你不要再講護航了。
林委員淑芬：就是護航啊！執政黨委員都還不敢直接說同意，你就直接大咧咧說同意，這個列為乙案，表決就不通過。連礦務局局長回答這個議題時都小心翼翼，雖然他講的不是事實，都還認為土地空間審查已經有環境敏感區，放進去了。但也沒有人像孔文吉委員這麼大咧咧直接說，不用列為甲案……

不要點名。

直接列為乙案。

林淑芬委員……
林委員淑芬：列為乙案跟列為丙案的意思就是表決不通過，我們沒有像他這麼不要臉，唾面自乾，把自己的案子放在……

審查時不要指責……

還把自己的案子放在丙案……

不要指責……
林委員淑芬：你就唾面自乾，表演給原住民族看。

你老是講我護航……

你欺騙原住民……

你是代表環保團體……
林委員淑芬：我代表人民，你表演給原住民看的……

我也代表人民啊！我代表原住民……
林委員淑芬：你自己的案子還放在丙案，這麼唾面自乾的委員才離譜呢！
孔委員文吉：我今天是聽經濟部講，不能放在甲案……

對啦！你今天就是聽經濟部的才是問題啦……
孔委員文吉：我說，現在我這個案子就不放進去……
林委員淑芬：你在野黨的角色都沒有辦法扮演，你比護航還護航。

第四十七條兩案併陳送協商。
處理第四十八條，高潞‧以用‧巴魕剌委員有提一個修正動議，有沒有唸過？
孔委員文吉：第四十三條之二我有意見，第四十三條之二甲案是針對本法通過後，就是原住民的所有礦權沒有溯及既往，本法通過後是針對原住民地區裡面礦業權的執照；但是乙案是針對修正前，修正前是指原住民族基本法九十四年二月五日一直到通過。這兩個法案，如果照甲案通過的話，只有往後就是通過之後；如果照乙案通過的話，只有談到九十四年二月五日一直到通過的這段期間。本席是建議，乙案的第一項把它列為甲案的第一項，然後接下來。
主席：第二、三項不一樣？好像都一樣，就是有一個期限不是嘛！賴委員的看法呢？
孔委員文吉：你看第四十三條之二，這就是我反對經濟部的，條文寫「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行後提出之礦業權展限申請……應依原住民族基本法第二十一條規定辦理」，這是指本法通過之後；乙案是說，原住民基本法是指九十四年二月五日後通過的，一直到修正前。也都是講一個時段，乙案是從九十四年二月五日一直到本法修正前，大概是94年到107年，13年。

這是講展限的時候。
孔委員文吉：是，沒有錯啊！但是甲案所謂的展限指本法通過之後才適用，沒有針對本法通過之前，以前有礦業權展限的部分，有通過的就不回溯既往。
主席：對，請徐局長說明。
徐局長景文：最大的差異，委員的意思是，94年以後的都要補辦、一次展限，就是補辦展限的意思，連沒有辦過的都要辦。我們事實上有去盤點，現在有二百多礦，它都要辦展限，但是如果法通過以後都要辦，只要到時間就要辦。現在委員的意思是說，過了……
孔委員文吉：現在是針對他以前既有礦權要展限的，甲案是說這個法通過之後以後的，但是以前有通過的就不溯及既往。我跟鄭天財委員的意思是說，原基法通過之後，九十四年二月五日以前，要回溯到九十四年二月五日那個時候的既有礦權。
主席：應該是這樣，對啊！文字怎麼……
孔委員文吉：如果以甲案看，是本法通過之後，就沒有回溯既往嘛！
主席：意思是這樣，孔委員講的沒有錯。
劉專門委員雅娟：孔委員剛剛是說，乙案的第一項放到甲案的第一項，就會變成補辦了之後，展限的時候還要……
孔委員文吉：經濟部不要在這邊騙人啦！上一次到我辦公室來溝通，我說這個就是沒有溯及既往，環評可以溯及既往，就是這一條漏洞百出，原住民已經採礦二、三十年的，你們說本法通過以後適用以後的新礦權，既有的礦權，如果照甲案通過，就不溯及既往。

45%。
孔委員文吉：我知道啦！上一次討論是有，我們也沒有接受……

甲案的第一項就要？

甲案的第一項要變成第二項。

這樣很好啊！後面協商會有問題嗎？
孔委員文吉：後面我們討論到，屆期未辦理者得按次暫行停止工程一個月到三個月，這個都不要。屆期未辦理者，我們前面講的第三十一條，屆期未辦理者我當時把它列為丙案，因為你們堅持不同意，我說列為丙案，就是第三十一條的第九款，應該要駁回礦業權展限。上一次我提的第三十一條第九款，當時列為丙案那一個。
主席：局長，你怎麼讓2案融合起來看看。
徐局長景文：因為這個最大的關鍵是，我們一直認為展限的時候要辦，我們會去踐行原基法第二十一條。

沒有了。
徐局長景文：還是會到展限，因為不是每一個礦權都是20年，有的5、10年，馬上就到展限，我們去統計過，現在5年內有一百多個礦會到展限，有到展限我們就要辦。

說明是有。
徐局長景文：因為這樣，你看產業都……
孔委員文吉：說明有，但是我們沒有接受，因為這個是要落實原基法九十四年二月五日通過的，現在這個法通過不知道是幾月幾日，就沒有回溯到原基法九十四年二月五日那一個時間來……
徐局長景文：我們現在已經有展限案了，就是已經在展限了，他也是要……
孔委員文吉：你環評可以回溯，為什麼這個不能回溯？

兩造能不能把這個文字整理一下？我覺得可以相容啊！
徐主任秘書銘宏：我再補充一下，現在礦業用地重疊到原住民區域裡頭有包含84個礦，剛剛次長已經說得很清楚，就是5年內45%會遇到要去做諮商同意，10年內90%全部都要做，如果補辦以後，就會重疊了，這個時間都會重疊。
孔委員文吉：今天不是要你們去補破網啦！今天礦務局要知道，原基法什麼時候通過的，原基法是九十四年二月五日通過的，你們說好全部依原住民基本法第二十一條的規定辦理，你們又從法通過之後才依原基法，你要依原基法就應該回溯到九十四年二月五日，你們以前沒有按照原基法走，礦業權展限已經核准了。這個是是非的問題，不是說我5年之內有幾礦會被停掉，10年之內有幾礦停掉……

一個都不可以。

要回到法律是非的問題。
主席：所以我說文字處理就可以了，請賴委員發言。
賴委員瑞隆：主席，看他怎麼處理，如果僵持不下，雖然兩案併陳，但是我建議把乙案改成甲案，把甲案改成乙案。
孔委員文吉：還是沒有辦法處理，我建議乙案，修正前到九十四年二月五日以後的這一段期間，就是107年什麼時候通過到九十四年二月五日13年這一段時間要回溯，不是回溯到民國八十幾年，是回溯到原基法通過那個時間，就是九十四年二月五日那個時間。

我懂孔委員擔心的地方……

我們也可以回溯到更久耶！

就是怕有所遺漏不公平。

原基法還沒有通過前八十幾年你們也有礦業權核准啊！在原住民地區有核准。
主席：孔委員，我跟你講，我一直說文字整理，為什麼要文字整理？因為甲乙案第一項後面的話是重複的，如果把這個放在第一項、第二項，後面的礦業權者應依原住民族基本法第二十一條規定辦理會出現兩次，所以我一直說文字處理一下。
孔委員文吉：我倒覺得這樣，這一條我具體建議，在中華民國九十四年二月五日原基法通過的那一天開始，所有在原住民地區礦業用地的展限，都必須依照原基法第二十一條的規定辦理。
主席：這個建議很好，文字怎麼整理？王副主委。

主席……

請尤委員美女發言。
尤委員美女：這個部分我們一直在講，到底什麼時候要做？剛剛一個是說礦業權的設定，一個是礦業權的展限，一個是礦業用地的核定，這三個是不是每次都要重新做一套？事實上在這個法修法之前，所有的環評與經原住民的同意等等全部都沒有做，只要他前面沒有做過的，這一次應該要補做，只要他補做一次之後你核定了，將來它再展限不用再做，或者他的礦業用地也不用再做，除非國土變更或是環境重大變更的時候，他應該要再去補做。我覺得應該是這樣子，否則的話就會變成，我們對於新設定的礦業權每一次它申請展限或礦業用地的時候都要重新做，非常非常地嚴格，但是對於過去已經拿到礦業權，而且已經礦業用地核定了，一次都不用做，我覺得這是兩個非常不公平的差別待遇，我們所堅持的就是這樣子。

我們也覺得不公平。
孔委員文吉：剛才林淑芬委員一直講我是護航財團，我舉一個例子，以亞泥來說，你們剛剛給它展限20年，如果照甲案，亞泥是不適用的。我今天要澄清我的立場，亞泥你們剛剛給它展限20年，如果照甲案的規定，亞泥這20年你們是管不到的；現在我是回到九十四年二月五日以後，照原基法的規定來走。
徐局長景文：亞泥的案子現在準用原基法的精神，已經在做諮商同意了。
孔委員文吉：如果本法通過後，你不是剛核定亞泥的展限嗎？

你們剛剛核定20年耶！所以我今天要講這一句話。
徐局長景文：因為他已經在做了，現在他們依照總統府的建議，已經在做諮商同意。
孔委員文吉：他是在做諮商同意，那是總統府的三方會談，我現在是說把它納入法律文字，來澄清我的立場啊！甲案亞泥是管不到，剛剛展限20年你是管不到的。
主席：文吉兄，我現在才猛然看到一個修正動議，關於這一條，是高潞‧以用‧巴魕剌委員所提的，大家看一下，編號第27頁的修正動議，好像可以補兩邊剛剛爭議的空間，就不會有漏網之魚啦！
請孔委員發言。

三方會談不是一個法律文字。
主席：對，這個不應該。
孔委員文吉：三方會談是總統府的轉型正義委員會，當時是蔡英文總統指定一位轉型正義委員李繼順，跟亞泥的代表和經濟部長也有去，那個叫三方會談，現在高潞‧以用‧巴魕剌委員的意思是說，把三方會談列入她的修正動議裡。我覺得三方會談只是執行政策的一個討論，以後礦權的糾紛會不會比照總統府的三方會談也不一定，亞泥這個case是比較大，所以他才會採用三方會談。我是不建議把三方會談納入法律的文字，但是我這邊具體建議，不要寫哪一年好不好？
主席：好，請說。
孔委員文吉：「本法中華民國○年○月○日提出之……」這些都不要，從「礦業權展限申請時」開始，接著「，其原核定礦業用地位於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內的公有土地，礦業權者應依原住民族基本法第二十一條規定辦理。」

這樣就好了？
孔委員文吉：礦業權者應提出踐行前項規定之原住民族或部落同意或參與方式的相關文件，報中央原住民族主管機關核定後，送主管機關備查。這是第一項。
第二項，礦業權者未依第一項規定辦理，取得原住民族或部落同意，主管機關應通知礦業權者停止工程。就是不要寫哪一個時段。
主席：你變成甲案的第二項加上乙案的第三項，是不是？這是你新的修正動議嗎？
孔委員文吉：儘量綜合甲案和乙案，就不要寫前後文。
主席：直接談「礦業權展限時」，行政單位有看過這個嗎？

差異就在第四款。
徐局長景文：對，差異就在第四款。
主席：我們堅持要有第四款，行政單位有什麼好堅持的，我們要第四款。
劉專門委員雅娟：因為甲案的第四十三條之二本身已經有法律效果的規定，我們是把它整個設計在第四十三條之二，委員現在是放第四款，它的法律效果放在這邊的話，它的法律效果是廢止礦業用地的核定，跟甲案的設計不一樣。
另外就是第二項的礦場關閉計畫，因為在第四十八條裡面，就是甲案的第四十八條已經有提到礦場關閉計畫，要依礦場關閉計畫辦理，在這邊就是贅字了，我們就把它刪除。以上補充。
孔委員文吉：這個就是要回到第三十一條，第三十一條我當時不是有建議被列為丙案嗎？那是因為你們次長說不行，那我把它列為丙案。第三十一條大家看一下，我不是說要列為第九款嗎？未依第四十三條之二這個部分，你們當時是不同意，所以我才說把它列為丙案，就是「礦業權展限之申請，有下列情形之一者，主管機關應駁回其全部或一部申請：未依第四十三條之二……」。當時經濟部也不同意，所以我才列為丙案，也就是被林淑芬罵得臭頭的案子。那現在你們又不同意，這個我就沒辦法接受了，如果你們同意我的第三十一條第九款，那我就不堅持第四十三條之三。主席，因為第三十一條的丙案他們不同意嘛！如果他們同意把我的第三十一條列為甲案的話，那我就不堅持第四十三條之三了。

行政單位要放哪裡？
徐主任秘書銘宏：報告委員，因為第三十一條扯到的是礦業權，而第四十三條之三則是礦業用地，如果擺在第三十一條的話，因為諮商同意很明確的一個標的是用地，而第三十一條講的是礦業權，如果因為諮商同意沒有通過就把礦業權展限駁回，這跟我們原來的標的是在用地有相當大的差異，所以那時候是跟委員建議第三十一條還是不要把第九款擺進去，我們是這個意思。

那要放在哪裡？

那你要放哪裡？
徐主任秘書銘宏：因為我們在第四十三條之二已經把法律效果擺進去了，而且每個礦場的諮商同意個案是不一樣的，真的很難用廢止礦業用地來作為不同意的法律效果處分。
主席：現在大家的思考是傾向最嚴格的方式來立法，我們要求要做嚴格的立法。請賴委員發言。
賴委員瑞隆：這幾條都很類似，其實我不是很理解，為什麼有些我們要採取比較嚴格的規定，但是經濟部卻都沒有接受，我覺得那個理由都沒辦法很有力的說服大家，我希望經濟部再回去思考一下，大家都希望這部分是趨嚴。對於過去沒有做的部分，大家都希望把它補起來，這是大家都有共識的，我希望這部分經濟部能回去思考一下。
孔委員文吉：當時討論第三十一條的時候，王次長講說原住民的權益都在第四十三條之二，那現在你們又在第四十三條之二強力堅持，我實在搞不清楚耶！第三十一條我同意列為丙案，然後王次長講原住民的權益列在第四十三條之二來保障，可是第四十三條之二還沒有談出來，本席主張第四十三條之三一定要列第四款。
主席：賴委員不反對的話，我們就按乙案。

好。

那就乙案通過。第四十九條一個是不予增訂……

委員……
孔委員文吉：次長說在第四十三條之二、之三就會保障，你們現在又再堅持什麼？
劉專門委員雅娟：我先跟主席及委員報告，因為整個原基法的設計除了踐行的時點，還有法律效果，目前我們院版的設計是在礦業用地的核定時點，那時候是還沒有開發的，所以它的效果是當你沒有辦法取得同意的時候，我們就不會給你核定礦業用地，業者就不能開發，這是院版的設計。委員有考量到底設權的階段也要不要，那現在說到的是展限的時候，院版的設計是這個時候業者已經在開發了，這個時候你去踐行原基法的時候，它沒有時辰的限制，就是業者去踐行的時候，因為原基法的相關法規可能目前還沒有像環評一樣有比較明確的限制，所以那個時候甲案的設計是停工，其實停工的效果就等於他都不能做了，只要沒有再去踐行，實質的效果就是不能開發。
主席：局長，你們應該要整理出一套專門針對原基法第二十一條，包括探礦、採礦、礦業用地、關場等等，有一個完全按照原住民基本法第二十一條規範的條文出來，這樣才能全部解決，不然每一條都要……

剛才你已經裁示通過照乙案了。

對。
孔委員文吉：如果連乙案都沒辦法爭取，那前面就全部保留，這個部分我們要堅持。

繼續處理第四十九條……
尤委員美女：主席，有關剛剛經濟部講的，現在要踐行原基法第二十一條的部分，你們的設計到底是要在什麼時候？是要礦業權申請，還是礦業用地核准，還是展限的時候？
徐主任秘書銘宏：……一個是用地核定的時候，一個是展限的時候……

可是你們這兩個條文都沒有放進去啊！
孔委員文吉：第四十三條之三就是礦業用地的核定，你們也反對啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，你們的設計就是停工，那我們這裡是說如果沒有做到什麼樣的情況或是條件沒有達到，那你應該是依主管機關的職權給予一些效力，譬如廢止他的礦業用地或是你要怎麼樣去處理。我們的意思是你不能讓我們的知情同意一直無限的進行，而是要有一個停止的停損點，因為對於業者或原住民部落來講，這是一個無限的消耗，不能這樣子啊！你是玩我們部落，還是玩我們原住民族啊！這樣的設計不對啦！
主席：對，我們已經通過，不要再回去談了，要就朝野協商再談。處理第四十九條，第四十九條的乙案是不是通過？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，不好意思，這樣跑太快了，我們都沒有……
主席：沒有，我們已經談很久了，你是剛剛來啊！我們已經談很久了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道第四十三條之二有談，雖然我剛剛來，但我的意思是剛剛我是延續尤美女委員講的話耶！
主席：我已經宣告過了，你們後面講的只是補充而已，已經照乙案通過了。第四十九條請大家表達意見，這個應該也沒有什麼好意見，就是乙案了。

通過。

照乙案通過。

還有什麼意見？
徐局長景文：第四十九條乙案的相關說明，事實上原來在我們第四十三條之二的甲案已經有設計他們相關的……

又回來了。
徐局長景文：因為我們的邏輯就是設定礦權是第四十三條之一，展限在第四十三條之二，我們的邏輯是這樣。
主席：對啦！你們的邏輯太複雜，一條就好了。
徐局長景文：剛剛主席說的整理成一條，我覺得是不是可以給我們回去整理成一條，如果是這樣……

通過你們再整理啊！不通過就沒了啊！

第四十三條之二他們還堅持嘛！還沒同意啊！通過了我們再……

請賴委員發言。
賴委員瑞隆：我是建議這個還是要請經濟部再予以思考，對於第四十九條和第四十三條之三，在今天會議結束前，能不能研議出你們規劃的方案出來，我覺得這樣會周延一點啦！

將來會進行更嚴肅的協商。
賴委員瑞隆：因為委員會通過的還是要嚴謹，我是建議行政機關在今天會議結束前把文字提出來。

那是我們的初衷啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：賴委員，我講一句實在話，我們審礦業法審到現在，經濟部跟礦務局都非常強硬，對於我們很多有共識的，像原住民知情同意權跟環評的部分，其實經濟部都沒有什麼退啊！我們如果每一次都要順著經濟部或是礦務局，那我們就當他們助理好了啦！
孔委員文吉：我是建議第四十三條之三就照剛才主席講的通過，至於第四十九條跟第四十三條之二是有點連動性。

重疊。
孔委員文吉：對，也就是說，如果他們同意第四十三條之二的條文內容，因為我們的第四十九條是一樣的，所以第四十三條之三就不用再討論，那已經通過了。

所以第四十九條也不用再討論嗎？
孔委員文吉：因為經濟部寸土不讓，所以本席堅持把立法院的意見放到甲案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席支持，第四十九條就按照乙案通過。
賴委員瑞隆：這就是本席剛才建議的，如果委員對某些部分有意見的話，我們就放到甲案。
主席：今天會議結束之前，請你們整理出一個大家都可以接受的內容。

第四十三條之三就這樣通過。
主席：對，那一條已經通過，第四十九條保留。接著處理第五十一條。
徐局長景文：第五十一條甲案已經參採委員的一些意見，因為第五十一條和第五十三條在上次會議就有充分討論，我們那時候是從第四十七條開始討論，大家對條文整理內容已經有共識，只增加第四十七條第四項審議會的機制。所以相對的，我們也在第四十五條條文中加上審議會的機制，而且還特別在第四十五條第六項增加有關石油天然氣的排除條款，以上補充說明，謝謝。

所以你的意思是第五十一條和第五十三條這一段是重複的？
徐局長景文：沒有，這是二條不同的條文，我們上次討論過。

對啊！所以你的意思是說都已經通過了嗎？

就是按甲案通過？並沒有啊！

當時就是請經濟部再整理文字。

文字整理之後的內容就是這樣？
劉專門委員雅娟：對，就是甲案。

有沒有整理後的條文內容？

好的。
劉專門委員雅娟：關於甲案的部分，它是針對礦業權責用索道或管線，這個部分是參採委員的意見，原則上就是當事人要去協調，不然就是協處，除非有國家緊急危難或其他重大公益情事，主管機關才會介入，不然的話，礦業權者不可以使用他人的土地。關於這個除外條款，第一輪討論的時候，有委員提出疑慮，主管機關在評估緊急危難或重大公益情事的時候，是不是能夠公平、客觀？
所以我們也參採委員的意見，在第四項加入審議會的機制，關於這個審議，我們會組成審議會一起討論。所以這和委員的意見是一樣的，原則上都是私權人合意以後才可以使用土地。
主席：所以乙案的主張已經納入、融入甲案裡面。如果各位委員沒有意見，我們就通過甲案。接著處理第五十三條。
尤委員美女：主席，剛才第四十五條怎麼處理？依照甲案通過嗎？
主席：對，依照甲案通過。
尤委員美女：這裡能不能改一下？第四十五條第三項，「雙方不接受調處時，得依行政訴訟救濟，但為因應國家……」，就是把這些情況當作但書，如果他們雙方對調處不滿意、有意見，可以提起行政救濟。

後面還有一個審議會。

不能剝奪他們提起訴訟的權利。
劉專門委員雅娟：如果調處是處分，他本來就可以提起救濟。
尤委員美女：本席的意思是說，看是要把它放在立法理由當中，或是寫在條文裡面。
主席：好，加在立法說明，好不好？
尤委員美女：如果他們不服調處的話，可以提起行政救濟。
劉專門委員雅娟：委員，我們這個設計其實就是行政機關會去和雙方談一談，如果調處不成，他們還是要去提起民事救濟。

他們是要尋求民事救濟嗎？

對。但是只有……

所以你們不做決定？
劉專門委員雅娟：對，我們不做決定，只有符合但書的部分才會決定，這個決定就是處分，所以當事人可以尋求行政救濟，但是這種情形是例外，而且是經審議會審議過後，在主管機關核定的狀況下才會發生。
林委員淑芬：有一點本席聽不懂，既然是雙方均得向主管機關申請調處，為什麼行政機關卻不扮演角色？你們的調處是否帶有政府的角色？他們可以向你們申請調處，但是向你們申請調處的目的何在？當然是你們要出面主持調處，如果這個調處結果我們不接受，例如我們覺得行政調處有問題，這時要不要提起行政訴訟？
劉專門委員雅娟：當事人可以不接受，因為他不受拘束。

對啊！但是不接受會怎麼樣？
劉專門委員雅娟：如果雙方不接受，也不在但書所列的情況內，這時礦業權者就不能使用土地，因為那還是他的私權，其實調處只是……
林委員淑芬：本席的意思是說，如果所有權人不提供土地，這時候有個行政介入的手段叫行政調處，行政調處在行政程序法裡面有定義和進行程序的規定嗎？也沒有！

其實它比較像第三方公正的去……
林委員淑芬：這裡說的行政調處是指什麼？這樣有一點怪怪的。如果這個行政調處是一個行政作為的話，參與的雙方都可以全力主張這個行政作為可能有問題，可是它也沒有母法依據，這樣我們怎麼確保公部門的行政調處是不偏頗的？
劉專門委員雅娟：因為這邊的設計是當事人「得向」，他可以選擇向行政主管機關申請調處，這個調處等於是由第三方去看他們有沒有辦法達成共識，如果雙方不接受我們的建議，其實最後一段也有規定，就是礦業權者不可以使用他人的土地，只是主管機關有提供這樣的機制而已。
主席：好。第五十一條剛才已經宣告過，按甲案通過，如果還有意見，等一下再補充。接著處理第五十三條。

我們要確定業者不能先行使用。

所以狀況一樣？

要由審議會進行審議。
林委員淑芬：本席是指第三項所說的允許部分使用、先行使用，這些都要在國家緊急危難或影響重大公益的情況下，是不是？
劉專門委員雅娟：是的。那個部分行政機關會介入，他會做一個……
林委員淑芬：國家緊急危難這部分我們很清楚，至於重大公益，例如影響水泥產量是否屬於重大公益？因為只要影響產量就會造成價格上揚，但也有可能是國際價格上揚，業者卻把它當成因為這個地方產量降低，所以才會造成價格上揚。

這部分經濟部是不是說明一下？國家緊急危難和影響重大公益是指什麼事項？你們是否可以具體說明？這部分可以列在立法理由。
林委員淑芬：國家緊急危難的部分沒有問題，但是重大公益呢？就你們現在提出的公益認定事項，我們覺得很離譜、很狹隘。你們那天說的妨礙公益，和這個重大公共利益是不一樣的概念。你們想像的重大公共利益是什麼？因為你們並沒有在立法說明欄匡定這個要件，或是說明應該考慮的例子是什麼。
賴委員瑞隆：林委員，讓他們說明啦！如果說明的不清楚，就把「或其他影響重大公益之情事」這部分拿掉。
林組長健豪：所謂的影響重大公益之情事，例如海上貿易遭到困難，或是受到國際限制、制裁等障礙，導致進口原料短缺，影響國內的相關民生建設等等。

你們在立法說明欄把它說明清楚。

要寫在立法說明。
林委員淑芬：立法意旨應該讓之後的執法人員清楚知道，所謂的重大公益所指為何，請你們把它寫下來。
賴委員瑞隆：這也是應該的，林委員的意思是說，你們把國家緊急危難和影響重大公益事項在立法理由中寫清楚，將來不得濫權，主管機關不得超越立法授予的權限。
林組長健豪：是的，我知道。

這部分補充在立法說明。接著進行……
孔委員文吉：本席剛才有一個修正動議，就是甲案的第四十七條。

就是第五十三條。請孔委員文吉說明。
孔委員文吉：就是第三項，前項准予使用土地的對價，主管機關應委託不動產估價師定之，本席後面還有加一項，主管機關得依前項估價結果加成補償。估價時，我們要怎麼保障土地的使用權人或所有權人？

尤其是原住民。
孔委員文吉：對，尤其是原住民，所以主管機關應依前項估價結果加成補償。請你們說明一下，現在土地有爭議，但是為了國家緊急危難所需，主管機關可以依職權給付一定對價，雖然你們請不動產估價師估價，但你們又說原住民保留地不值錢，所以本席才會提出需加成補償。
徐局長景文：我們不要用文字說明，好不好？因為估價師進行估價時是獨立作業，並不是由我們要求他們該如何做。

這樣好像怪怪的。
孔委員文吉：主管機關可以要求業者嘛！你們可以要求業者加成補償，尤其是原住民保留地，估價師說這不值多少錢，是不毛之地，會不會全部都以國家緊急危難為由開放使用？通常估價師都估得很低啦！主管機關可以要求業者給予加成補償。
主席：孔委員，本席個人的看法是這樣，因為土地是我的，我就有決定權，直接不同意你們開採就好了，一直到你們提出讓我滿意的估價、對價。私人土地也是一樣，只要地主不同意，你就不能開採，所以加這一句怪怪的。

本來就有寫？
徐局長景文：立法說明當中有寫。如果要把這種想法放到法裡面，我們覺得怪怪的。

再加在立法說明呢？可以嗎？

好啦！在立法說明中載明好了。

第五十三條按甲案通過。處理第五十四條。

第四十七條啦！
主席：新的次序是第五十四條，原來甲案的第四十八條。

那第四十七條呢？剛才是處理第四十五條。你們剛才是說第四十七條嗎？
主席：對，已經處理完了。第四十八條……

第四十七條這樣不行啦！

已經處理完了。
林委員淑芬：剛才是他要表明的意見說完了。至於第四十七條，剛才我們說過，如果你不接受調處或者調處不成，就不能在這裡架設索道或纜線，但是這一條是強制讓礦業用地的索道和纜線經過，這樣強度就不一樣了，等於是剝奪礦業用地的處分自主權，這就是大家在說的霸王條例。因為這是一個行政處分，所以應該給人民行政救濟、行政訴訟的機會，雖然你們說只是調處，不會做成決議，但事實上你們也可能做成行政處分，就是國家緊急危難和其他影響重大公益之情事，這部分你們會做出認定。
你們做的這個認定就是一個行政處分，在這種狀況下，你們的委員會認為這件事關係到重大公益，但人民不一定這麼認為，所以應該要給人民行政救濟的機會，本席的問題就在這裡，至少要給人民這個機會，因為那是剝奪他的土地使用權。
主席：林委員，剛才是說這個含意在立法說明裡面……
林委員淑芬：主席，你現在有點搞不清楚問題點，那是指第四十五條。

一樣啊！條件差不多的。
林委員淑芬：雖然條文都一樣，但是第四十五條指的是纜線、索道這種附屬設施，第四十七條指的是在他的土地直接挖礦，這時候你不同意就好了嗎？沒有辦法喔！如果被認為這是重大公益，那麼你就非同意開採不可。但他可能會認為這不是重大公益，所以法律條文當然要增設一個救濟方式，例如讓他可以告官，讓法院裁決這到底是不是公益，要保留這個權利給所有權人。所以第四十五條沒有關係，因為它就是界定概念，但是第四十七條要增加行政救濟、行政訴訟的設計。

你有修正案嗎？
林委員淑芬：不用，加一句話就好了。

哪一句？本席聽聽看。
林委員淑芬：第二項的最後再加上一句話，如果雙方仍然……

就是你的第二項嘛！
林委員淑芬：不是的。本來我們的版本是說雙方不接受調處時，得依法提起行政訴訟。

這裡寫的是民事訴訟。
林委員淑芬：應該是行政訴訟，我們寫錯了。行政訴訟是指所有權人對你們認定這屬於國家緊急危難和影響重大公益的情事，所以不用經過所有權人同意，就直接讓礦業權者開挖，這件事情當事人不服，所以要提起行政訴訟告官，這個權益要放進去。第二項這樣寫語意不順，應該是在第二項最後加一句話，如果雙方仍然無法接受這個行政……

要不要請經濟部說明？

請經濟部劉專門委員說明。
劉專門委員雅娟：如果行政機關做了行政處分，人民對這個處分有意見的話，本來依訴願法和行政訴訟法就可以救濟，有沒有在條文……
林委員淑芬：本席知道，但是我們直接寫上去會更明確，或許有寫、沒寫他都有這個權利，但是寫上去有它的代表性意義。也就是說，不接受行政部門的行政處分時，得提起行政訴訟，這樣寫就好了嘛！
賴委員瑞隆：林委員，所以你的意見是在第四十七條第二項加上這一句嗎？本席沒意見啦！因為有寫、沒寫其實是一樣的。
林委員淑芬：如果雙方對於行政處分有疑慮，得提起行政訴訟。
主席：不是民事訴訟，是行政訴訟。

我們是對這項行政處分有疑慮嘛！
賴委員瑞隆：林委員的意見很清楚，她說的是如果主管機關認定這是影響重大公益事項，但是人民認為不是，他本來就可以提起行政訴訟，現在只是把它寫上去而已。

是啊！剛才已經說過了。
林委員淑芬：對，只是寫上去而已。第二項，雙方對於行政處分仍有疑慮者，得提起行政訴訟，因為他本來就有這樣的權利，只是放到條文中會更清楚。

行政機關的意見如何？這樣應該沒有問題啦！

對啊！就是在第二項後面增加那一句。
賴委員瑞隆：文字再研擬一下，意思就是這樣，好不好？
尤委員美女：其實這裡有二個權利，一個是雙方如果不接受調處，他們可以提起民事訴訟，但如果主管機關認為這是為了因應國家緊急危難或是其中有重大公益情事，因為主管機關可以自行認定，如果對這樣的行政處分不服的話，他可以提起行政救濟。第四十七條和第四十五條都要做相同的規定，就看是放在條文裡面或是放在立法理由，只要把它說明清楚就好，但是文句要整理一下。

剛才我們是說要放在立法說明。
林委員淑芬：剛才是說何謂重大公益，要在立法說明中把這部分說清楚。但這裡是關於人民的權利義務，人民有權提起行政救濟，所以這個權利義務關係要入母法直接明定，我們之間的意見差別是在這裡。
主席：賴委員，請你表示一下意見。
賴委員瑞隆：本席認為都可以啦！不過林淑芬委員如果堅持的話，也是可以放入。
主席：好，按照林委員方才提出的文字，加在甲案第二項後面，按照甲案通過。接著處理第五十四條，就是甲案的第四十八條。
徐局長景文：事實上甲案的文字已經依照委員的建議進行調整，就是要求礦業權者需依照環境維護計畫、礦場關閉計畫等整復措施行事。另外我們在條文第一項末段還增加一些規定，把相關說明整合成其他相關法規規定之，以上說明，謝謝。
林委員淑芬：審查環評的時候，環評委員是否會有意見？甚至是使用完畢後也會有一些復原的問題，關於環評的意見，你們沒有放進去？這裡不是寫環境審查結論視為法規規定嗎？這部分要請問環保署啦！環評審查結論可以稱為法規規定嗎？可以？好吧！那我們要不要明定？不需要嗎？好的。
主席：本條文按甲案通過。處理第五十五條，也有甲、乙案。
徐局長景文：我們的第五十五條、第五十七條和第五十八條，其實都在說明利害關係人，是不是就按照我們的條文通過？因為我們在條文中明定這些利害關係人，這樣會更具體，以上補充說明，謝謝。

都是關於利害關係人。所以我們按乙案通過？還是甲案嗎？那利害關係人的部分怎麼處理？

所以甲案已經把利害關係人的定義寫上去了嗎？

你們的甲案包含所有權人、使用權人。
主席：本條文按甲案通過。第五十六條已經通過，處理第五十七條。

第六十條有一點問題。
徐局長景文：我稍微說明一下，事實上這一條甲案的比例已經綜合委員的意見，上調石油天然氣的下限比例，從10%調到15%，另外我們也在甲案的第五十五條之一訂定回饋機制。這裡要特別說明關於回饋機制的部分，因為討論的時候有說到，繳納比例是否要設計一個浮動的調整機制？因為這些調整機制屬於技術性問題，我們建議參照甲案第二項的子法定之，並且參酌規費法第十一條的規定，至少每三年檢討一次，以上補充。
林委員淑芬：局長，這個部分我們上次討論時就特別說到，花蓮光是大理石礦的特別稅，就比以礦產源料價格計算的10%或15%還要高，當時原料好像是1噸60元吧！10%就是6元，但花蓮光是特別稅就是70元。在這樣的狀況下，這個問題要怎麼解決？其實重點也不是稅率15%到50%，而是你們計算時是以原料計算。
以原料計算也不要緊，但是市場買賣的原料，和你們認定的開採出來的最原始原料，價格好像也不一樣，市價的原料和亞泥後來報給你們核定權利金的原料價格差了好幾倍，這個問題要怎麼解決？本席不反對，但是這個問題要解決，明明市價是1噸200元，你們計算之後為什麼變成60元？雖然不能用成品價計算，可是同樣是原料價卻相差三倍，這是怎麼回事？這一點要怎麼解決？
徐局長景文：我先向委員說明上次開會後的處理過程，事實上我們是把一包水泥的價格拆成原料、原料加工，以及原料進到水泥廠以後，製成水泥時的加工，所以它有三段價格。原料價關係到礦務局收的礦產權利金，至於原料怎麼加工，那就是加工廠的事。而加工廠加工完畢後，把東西送到水泥廠，水泥廠也有他們製造成水泥的加工成本，事實上是分成這三段，我們的礦產權利金是依照第一段的原料收取。
林委員淑芬：從原料到原料加工，以水泥礦為例，他們做了什麼事情？為什麼價格差了三倍？
徐局長景文：事實上我們也有找石礦工會討論過，他們說整包水泥的成本，原料大概只占10%，加工成本約20%，然後才是從原料變成水泥的加工成本，剛才組長有拿資料給委員參考。
主席：對於第六十條，就是甲案的第五十四條，林委員所提的問題，大概有三種，但是價格差了二倍，一個是5%到20%，一個是10%到30%。徐局長，金屬礦的部分好像和原住民比較有關係，因為金屬礦大部分都在原住民的礦區。

金屬礦呢？
徐局長景文：金屬礦的部分，我們是放在其他礦種，也是5%到20%。
林委員淑芬：你們在什麼情況下，費率會從15%跳到50%？其實費率有一個range，可是你們完全處於萬年不動的狀態。
徐局長景文：上次委員已經說過，這部分要設計一個浮動機制，我們……
林組長健豪：委員上次關心的就是比例的部分，這個法通過之後，針對啟動的條件、費率分級方式和一些技術性的部分，我們都會在子法中參酌相關規定。規費法第十一條也有規定，每三年至少要檢討一次，我們會針對市場和相關情況進行檢討，以上。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席，本席覺得大家過去的質疑也有道理，雖然是這麼規定，但事實上都是按最低費率計算，例如2%，其實這也是大家上次討論時談到的，你們怎麼訂定費率？要不然就算這個條文通過了，你們還是永遠只以15%或5%的費率計算。
龔次長明鑫：我已經有交代，子法中的公式……
賴委員瑞隆：那份資料應該拿給我們看，或者在法律授權的部分，那個機制應該定一個比較清楚的依據，不然的話，其實也沒有什麼用處。這份資料要整理出來，到時候做為參考資料，好不好？
徐局長景文：我們也打算做這樣的規定，因為那次討論時，委員也有提出為什麼老用下限計算的問題。
賴委員瑞隆：如果沒有明定，雖然是寫15%到50%，但事實上50%都是寫假的，就是只用15%的費率計算而已，本席覺得這部分應該要有一套機制。

因為range滿大的。
林委員淑芬：本席舉亞泥新城礦山這幾年繳交權利金的狀況為例，例如2016年，他們繳交水泥礦產物556萬公噸，全年繳納的權利金是744萬元左右，平均1公噸礦產物繳1.33元，但是花蓮開採石礦課徵的特別稅，1公噸就要70元。雖然規定的費率是15%到50%，但是你們都用廠交價計算，這就有一個問題，既然費率是15%到50%，就應該有一個浮動機制，規定什麼狀況之下要做調整。還有一種狀況，現在一直在說水泥業要從價課稅，這的確也是一個問題，你們是不是應該以依量課稅的概念設計制度？
主席：本席個人支持林委員的提案，兩位委員覺得如何？如果沒有意見，照乙案通過。

不是啦！乙案也不夠好啦！乙案和甲案不是一樣嗎？
主席：問題是現在沒有其他案子，只有這兩案。
林委員淑芬：我們的乙案也不是很好，這一條是本席唯一承認，民間版本和我們的版本都一樣，規費、權利金還是定的太低了。
主席：也算是有進步了，將來還可以再修定。
徐局長景文：委員關心的事情，我們去……
賴委員瑞隆：請經濟部把數字算出來，好不好？本席覺得還是要把超額的利潤算清楚。
林委員淑芬：以浮動機制計算，改成從量課稅。
主席：好，我們就照乙案通過。乙案比較寬鬆啦！尤其是金屬礦的部分，你們把它放在其他礦類，本席覺得這對原住民不公平，應該要特別把金屬礦獨立出來，本條就照乙案通過。
林委員淑芬：金屬礦都沒產量了。有一個部分可以考慮，就是海域天然氣礦的繳納比例，這個東西對於能源自主、國家國防有益，我們同意這部分可以例外。
主席：修正一下剛才的宣告，建議把林委員提案的第三行，就是金屬礦這一段放到甲案，也是第三行，放在海域的前面，這樣就完整了，好不好？就按照修正後的甲案通過。處理第五十六條，行政院希望刪除。林委員是否需要說明？
徐局長景文：因為討論的時候有委員說過，這一條實務上好像用的很少，我們討論過後也覺得這一條可以刪除，因為實務上不太用到。

但是可以備而不用。

本條照甲案通過。處理第五十五條之一。
徐局長景文：事實上第五十五條之一指的是礦產權利金怎麼提撥到回饋金的機制，孔委員也有特別提到必須從優考量。

要從優考量。
徐局長景文：但是礦產權利金的設計並不是只針對原住民地區，它是針對所有礦場區域，不只是從原住民……
主席：他是希望原住民地區從優考量，不影響其他地區。
孔委員文吉：對啊！礦產權利金提撥一部分到回饋金之後，結果回饋金被濫用，特別是在山地鄉公所，被濫用的情形很多，所以本席特別加了一個規定，除了原住民地區要從優考量之外，還有第三項，這個部分很重要，就是費用的計算方式、撥放的對象、程序，還有其他相關事項、辦法，由主管機關會同原住民族委員會定之。
這一條本席很堅持，為什麼？因為這個回饋金幾乎被鄉長用來操作選舉，這種事情已經屢見不鮮，本席深受其害，所以本席特別增加第五十五條之一，不是只由主管機關訂定，要配合原住民族委員會定之，因為很多原住民部落都說看不到回饋在哪裡。
主席：對，看不到，只有鄉長知道用在哪裡。
孔委員文吉：因為不是由部落決定，只有鄉長知道用到哪裡，例如運動會時每個村發50萬元，如果這個村長不配合，這50萬元就沒有了。

因為錢都在他的口袋裡。好啦！我們照乙案通過啦！
徐局長景文：回饋金不是針對原住民而已，我們可以在子法中特別針對原住民區域、部落，涉及原住民區域的回饋金要再設計一個機制，例如怎麼和原民會配合，這個部分在法裡面規定比較不適當，因為並不是只有原住民地區有礦產權利金的問題。
龔次長明鑫：在原民地區的礦場，當然……

可不可以請經濟部說明一下？礦產權利金在……

他這裡指的就是原住民族地區。
林委員淑芬：但是主席，原基法第二十一條是不是就有規定回饋的機制？這樣自然就會用到，因為當地居民不只是原住民。
賴委員瑞隆：主席，這部分還是要請經濟部說明啦！釐清礦產權利金和原住民的牽涉到底有多廣。
林委員淑芬：本席要告訴大家，如果在原住民族部落或是傳統領域開發的話，第二十一條好像就有明文規定要回饋，所以即使沒有增定這一條，其實也有相關規定可以適用，這是第一點。第二，如果這樣寫的話，有些西部的礦場旁邊並沒有原住民族，這樣會有麻煩啦！原基法第二十一條有沒有這個規定？如果有的話就還好。

請原民會汪副主任委員說明。
汪副主任委員明輝：關於剛才林委員所說的，確實，第二十一條第三項有這樣的規定，就是應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金。但是現在也有孔委員所說的情況，例如由開發業者繳納，或是縣府徵得的回饋金，可能就會撥到鄉公所，這個部分也會有一些影響。至於現在第二十一條要怎麼做，確實有些細節、做法可能需要注意。
林委員淑芬：本席懂了，主席，其實他們是擔憂原本要補助這個被衝擊的地區，可是錢卻跑到縣政府，這樣可能會被挪用到別的地區，或是錢撥到鄉公所之後，本來要回饋中富士村，結果錢卻用到下富士村，類似這種概念。他們覺得應該用在受衝擊地區的村落，這部分是不是在立法說明欄中註明？主管機關訂定相關規定的時候，應該以礦業用地和礦業權所在地區的原住民部落為優先。
孔委員文吉：剛才汪副主委說的，原住民族基本法規定回饋要用在綜合發展基金……
汪副主任委員明輝：這裡指的是營利所得，其實和我們今天說的權利金不太一樣，所以這邊如果要再加上權利金的部分，設計一個回饋機制，我們也不反對，尊重委員的意見。
孔委員文吉：因為現在部落有反映，這些錢不曉得回饋到哪裡，只有縣長和鄉長知道而已，我們現在要把回饋金落實到那個村，因此，本席在這邊會加入它的計算方式、撥放對象，它的回饋經費應該是針對原住民地區的村民給予回饋。以前從來都沒有訂定關於回饋的部分，就是按照一定比例繳納給縣政府，再由縣政府撥給鄉公所，至於該如何回饋給受影響的部落及村民就沒有訂定了。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：其實，大概只有三分之一的礦與原住民有直接相關，本席建議，這個是不是就放在立法說明欄中說明，只要涉及到這個部分必須要會同……

原住民地區的開礦優先補助原住民。
賴委員瑞隆：就是寫在立法說明，本席認為，委員們的……

本席提的這一條是針對原住民地區。

原住民地區的開礦。
賴委員瑞隆：對，所以就寫在立法說明欄，將來所有的經費來源不會只限於原住民，而是來自於所有的礦區，本席認為，這樣寫會有點偏頗，因此，涉及原住民的部分就寫在立法說明欄即可。
主席：孔委員，因為這是你的點……
孔委員文吉：剛剛本席講身受其害，通常回饋金就變成是鄉長的經費，他的私房錢，特別是秀林鄉，這個部分有沒有辦法做個處理？

先請汪副主委說明。
汪副主任委員明輝：關於回饋的部分，站在原住民的立場，我們都是支持的，但是，現在提到的一個是權利金、另一個是原基法所謂的營利所得，我們建議，委員是不是也考量這兩種，針對營利所得的部分，在原基法已經有規定了，至於權利金的部分，是不是在這個條文也能讓大家了解，除了權利金之外，我們還有一個營利所得也是要回饋。至於放在立法說明或放在條文中，這是立法的技術問題，我沒有意見。針對剛剛孔委員所講的，通常業者是回饋到鄉公所，不過，它也是屬於政府單位，我認為有一個精神必須要遵守，今天為什麼我們要給予回饋，因為原住民族或部落擁有傳統領域的權利，我們必須徵得他們的同意才能在他們的傳統領域採礦，應該是要回歸到這個民族部落可以掌控的部分。這個與鄉公所是不一樣的概念，因為鄉公所還是屬於政府單位，如果能夠確實回饋到部落，就可以由他們運用，中間不會有其他因素介入。

講得很清楚。
林委員淑芬：其實，在上一次審查的時候，本席是不太喜歡慷人民之慨去回饋給原住民，固然是要回饋給原住民，但是，必須從營利所得去提撥，更何況，原基法第二十一條的概念就是營利所得要提撥一定比例納入原住民族的綜合發展基金，但是，我們這裡可以另外立，也就是說，主管機關應提撥社區回饋是不對的，應該是由開發單位提撥，因為礦業權費也很低，權利金也很低，對整個產業而言，這些成本都非常低，取得的利潤卻是非常高，因此，應該是要這些開礦的人提撥其營利所得回饋給原住民族，怎麼會繳給國家呢？因為礦是屬於人民的，權利金是要入國庫的，怎麼會變成國庫拿出來回饋給社區？應該是開礦的人要回饋社區，怎麼會變成國庫回饋呢？本席並不反對法定主管機關應提撥，但是，我們更要明訂將礦業權者提撥營利所得入法，兩者都一起入法。其實，本席並不是很喜歡這樣，因為這樣一來，大家都會拿得很開心，當然也就會歡迎開礦了，不無可能，但是，如果大家認為這是一種補償，本席也是可以接受，然而，這個補償應該是開礦的人、獲取暴利的人更應該要拿出他的營利所得，因此，建議甲案除了主管機關提撥礦業權利金的一部分，更應該要把開礦業者的營利所得放進去。
孔委員文吉：本席具體建議，乙案的部分，維持第三項，做文字上的修正，就像剛才賴瑞隆委員所講的，西部地區的採礦也有這樣的情形，因此，第三項的文字建議修正如下，第一項的費用計算方式、撥放對象、程序及其他相關事項的辦法，由主管機關定之；涉及原住民族地區者，由主管機關會同中央原住民族事務主管機關定之。也就是把原住民地區的部分交由原民會訂定，前面的部分則是由主管機關訂定，就是全國的。

如果直接用乙案呢？

直接用乙案？

對啊！
孔委員文吉：但是，它可能還有談到非原住民地區。

加那一句話啊！
孔委員文吉：非原住民地區嘛！就是針對乙案第三項一直到由主管機關，會同原住民族委員會先不要，由主管機關定之，有涉及原住民族地區者，由主管機關會同中央原住民族事務主管機關定之，就是把原住民地區的部分弄出來。

就是甲案的第二項與乙案的第三項合併起來？
孔委員文吉：對，第三項的前半段是針對全國的部分，由主管機關定之，但是，在原住民族地區採礦就要會同中央原住民族事務主管機關定之。
徐局長景文：剛剛孔委員的建議是不是放在立法說明，好不好？

又要放到立法說明？
孔委員文吉：反對，原住民的權利全都要放到立法說明，到時候被人家誤會了，本席堅持要放在條文中。
徐局長景文：我們的子法中也會再訂，也就是說，相關的回饋辦法該如何訂定，我們都會在子法中訂定，也會特別將這個部分放在裡面。
孔委員文吉：本席就做這樣的修正，因為這是全國地區的採礦，並非只有原住民地區，第三項規定全國的採礦是由主管機關定之，至於原住民地區的部分，因為前面有從優考量，所以原住民地區的部分就由原民會訂定。
林委員淑芬：主席，他要放乙案就讓他放，但是，本席要放甲案，礦業權者的營業所得應提撥一定比例，以及主管機關對礦產權利金也應提撥一定比例，作為必要之回饋。

甲、乙案併陳。
林委員淑芬：不是甲、乙案併陳，本席的建議與甲、乙案都無關啊！

到時候再協商。
林委員淑芬：不是，哪有慷國庫之慨的，開礦的人、獲取暴利的人也要提撥，為什麼他們不用提撥？

對啊！這個在甲案就有了。
林委員淑芬：甲案沒有礦業權者，只有提撥礦產權利金，這是慷國庫之慨。沒關係，因為補償原住民很重要，但是，錢要擴大、餅要做大，難道他拿出100萬、200萬、300萬，大家就開心了嗎？如果提撥營業所得1%，搞不好整個花蓮富世村上中下的基金規模就是1000萬、2000萬。

因為涉及到兩種……

一個是營利所得、一個是權利金。
汪副主任委員明輝：委員講得是，我也贊成應該在這裡或在另外一條處理，關於營業所得的部分。

你講的是營利所得。
林委員淑芬：營利所得啊！對於原基法第二十一條，你們都沒有堅持！原基法第二十一條這個母法都賦予你擁有爭取原住民權利的法源依據，你們就要善用原基法第二十一條，它並不是只有知情同意權，更重要的是業者的營業所得要提撥比例回饋原住民社區，這個才是原住民委員應該要重視的事情、這個才是真正的利益。

我們都同意你的說法。
林委員淑芬：要把它放到甲案，不是像孔文吉委員要求的乙案，本席是要放到甲案。
孔委員文吉：本席剛才講的是甲案、本席提的是甲案，由主管機關定之的後面是分號、涉及的前面是分號。本席是說這個意見要擺在甲案，所以那個甲案就不要了，原本的乙案變成甲案嘛！
主席：就是通過乙案，不是變成甲案。如果大家對於內容沒有意見，我們就按照修正的內容……
孔委員文吉：丙案不是本席的案子，乙案才是本席的案子，丙案不是孔文吉的案子。

再詳細看一下。
汪副主任委員明輝：主席，如果綜合考量剛才各位委員的意見，我認為真的要提兩種，一個是營利所得、一個是權利金。

明訂兩個都要寫。
汪副主任委員明輝：對，營利所得就依原基法辦理，至於權利金，就像剛才孔委員所講的那樣處理。
主席：我們現在講的是權利金回饋的部分，不是營利所得。
龔次長明鑫：這一條是承接上一條，上一條講的是權利金，下一條就是講……

涉及原住民地區者的後面加一個逗號。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果是依照原基法第二十一條，是不是就補上營利所得依原基法第二十一條辦理？至於權利金的部分，其實，權利金真的是不多啦！原基法第二十一條的精神是政府或私人在原住民地區或部落的原住民族土地上進行開發就必須要分享利益，這是它最核心的精神，也是針對政府及這些開發者。至於分享利益就是利益的部分，本席認為，權利金並沒有那麼多，我們反而忽略了第二十一條的精神，這樣會不會讓最主要的核心精神不見了，卻只是要權利金這麼一點點的部分？
主席：副主委，現在你們是如何執行第二十一條？
汪副主任委員明輝：無論有寫或沒寫，現在已經有原基法作為依據，所以我們可以依照原基法施行，如果再寫的話，我們只能說依原基法第二十一條實施，其實是可以不必寫。

現在就是分成兩個部分。
汪副主任委員明輝：對，我是說營利所得。
主席：營利所得在原基法中已有規定，現在我們要訂定的是權利金的部分。
汪副主任委員明輝：對，我尊重這個部分，大家做個討論。
主席：兩個都已經有了，所以本席認為乙案很好啊！
林委員淑芬：原基法第二十一條要寫上去，否則，原基法第二十一條之所以麻煩是因為要認定原住民族的傳統領域，既沒有土海法、也沒有傳統領域的界定，因此，很難說開礦的範圍一定要把營業所得回饋出來，這個部分有得扯了！

中央原住民事務就是執行原基法的第一關啊！
林委員淑芬：沒有，這個條文講的是政府把權利金提撥出來後要如何補助的方法，而我們講的是營業所得。

加在哪裡？
孔委員文吉：你們把文字提出來，加到本席的乙案。

這個意思就是說……
徐局長景文：我還是建議訂定子法時再將大家的意見放進去，可以寫成提案要我們這樣做。
林委員淑芬：因為前項費用就只有權利金，在第一項就要加進去了，局長？

這裡的回饋是回饋……
孔委員文吉：本席具體建議，乙案第一項的後半段……

第二句話。
孔委員文吉：對，於原住民地區採礦者，其營利所得應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金。

要納入那個基金嗎？好吧！
孔委員文吉：於原住民地區採礦者，其營利所得應提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，做為回饋或補償經費。
林委員淑芬：作為回饋或所需的經費，調到最後一句。

補償經費。
林委員淑芬：補償不可以，因為補償的概念是什麼？原基法第二十一條也沒有講到補償。

有啦！
林委員淑芬：有補償喔？好，可以。

應提撥一定比例做為回饋或補償經費。

所需之經費。

全部依照第三項的文字。

你的第二句話要劃掉。
主席：另外一種可能就是第二項的前項回饋經費，原住民族地區應依原住民族基本法……

做為回饋或補償經費。

後面的從優考量等等都不必寫了。
孔委員文吉：不是，必要之不用了。
林委員淑芬：做為回饋或補償所需之經費，措施拿掉。

回饋或補償……
林委員淑芬：這樣餅就會做大了，但是，必須要放到甲案，如果放到乙案也無效啊！
孔委員文吉：主席，本席建議是不是就把乙案擺在甲案？

對啊！應該要放到甲案啊！

修正乙案通過即可。
林委員淑芬：沒有，應該要放到甲案，乙案表決就不會通過了。
主席：本席不要甲案，現在就是要乙案的修正。

按照乙案通過就好了。
林委員淑芬：你要依照乙案通過，可以啊！好啊！

乙案修正通過。
林委員淑芬：OK，可以。
劉專門委員雅娟：補充一下，有關於原住民族提撥的部分，其實，目前它是依照原基法的機制去做處理，如果我們在這裡寫的話，與那個部分在操作上可能會有出入。
林委員淑芬：我們再加一句話即可，於原住民族地區採礦者，依照原基法第二十一條規定，其營利所得應提撥一定的比例，做為回饋或補償所需之經費，這樣就沒有競合了，也就是說，這條法律依據的是原基法第二十一條。
主席：對啊，他們現在講的是原基法第二十一條就已經講的營利所得的部分，而我們今天講的是權利金回饋的部分。
劉專門委員雅娟：對，擔心原民會這邊在操作上也會有出入。
林委員淑芬：它講的是兩個法律的競合關係，變成兩邊都可以剋啦！但是，我們就講這樣，其實，應該也是可以。這裡應該是營業所得，不是營利所得，到底原基法講的是營業所得或營利所得？

營利所得。
林委員淑芬：好吧！營利所得，而營利所得是指課稅後的營業所得。
孔委員文吉：第一項可能會有點混淆，一個是礦產權利金、一個是營利所得。
林委員淑芬：這個並不混淆，這是兩種、兩種。

兩種？
林委員淑芬：對，兩種。

權利金與營利所得是不同的。
林委員淑芬：除了在原住民地區開礦，也有可能不是開礦，可能是經營旅館或從事遊樂事業，如果是在這裡開礦，對於它的回饋經費，經濟部要會同原民會一起訂定補助辦法。對啦！沒錯，這個法律這樣就統一了。
汪副主任委員明輝：我在這邊還是報告一下、提醒一下，其實，第二十一條的用詞與我們現在這個條文不太一樣，我是怕會有一些些的問題。第二十一條一開始是說政府或私人於原住民族土地或部落及其周邊一定範圍內之公有土地，寫得這麼長，而這裡寫的是原住民地區，因此，到時候在適用上會不會有一些問題？
林委員淑芬：OK，它是比較限縮的，必須是公有土地、私人土地或部落及一定範圍，但是對於部落及一定範圍，你們就訂不出來，對不對？

對。
林委員淑芬：因為訂不出來，用第二十一條就會變成看得到、吃不到？

因為劃設的辦法正在實施的……

你們訂不出來啦！
汪副主任委員明輝：沒有，我們現在正在推展劃設，也就是根據這個辦法，我們可以劃設出一個傳統領域。

你的傳統領域只界定於公有領域啊？公有土地？
汪副主任委員明輝：目前我們政策上的解釋是這樣，不過，許多族人很有意見，譬如在凱道上的一些抗議者就是不同意的，但是，我們政策上就是這個子法……
林委員淑芬：可以再加一句話，無論是公有或私有土地？

越來越廣了。
林委員淑芬：在第五十五條之一第一項的一開頭是主管機關應提撥第五十四條規定之礦產權利金的一部分，第二項是講於原住民族地區採礦之業者，這兩個主詞是不一樣的。
主席：對，基本上是兩塊。
林委員淑芬：要用分號，所以第一句與第二句之間要用分號，不是逗點。

做成兩項會更好。
林委員淑芬：對，不用，這樣就可以了、分號就可以了，一個是主管機關、一個是採礦者，兩個用分號分開就可以了。
主席：乙案的第一項不變，增加關於原住民的部分就放在第二項，也就是現在文字上所表述的，就是兩個。
林委員淑芬：這樣就完整了、可以了，只是會變成看得到、吃不到，等到哪天你們將公有或私有一定範圍都建立好之後就可以用了。
孔委員文吉：因為第一項是談到礦產權利金及營利所得，這兩個是不同的收入。

對。
孔委員文吉：所以礦產權利金就擺在第二項，第一項就談原住民族土地採礦者的營利所得，第二項談礦產權利金，這樣才會比較清楚。

可以了。
主席：這樣前後顛倒了，大的先講……

也可以啦！

小部分的放在第二項。

因為第二項……

紅色的字放在開頭。

對啦！那個「於」不要。
林委員淑芬：最後一句留著，紅色的字保留最後一句，放在最前面，這樣就可以了。

主管機關……

本席的意思是……

原住民族地區應從優考量可以拿掉了。
主席：原住民族土地這個部分是另外一個規範，我們先講全國性的規範，第二項再講原住民族土地，這樣比較合宜體制。
孔委員文吉：因為礦產權利金是回饋地方，營利所得是要提撥到綜合發展基金，兩項是不同的，乾脆就把礦產權利金擺在一項、營利所得擺在一項。

就是變成兩項。
孔委員文吉：對，兩項，因為礦產權利金是回饋地方，營利所得是提撥到綜合發展基金。
汪副主任委員明輝：孔委員，你不是說不要回饋給鄉公所，因為鄉公所還是屬於地方政府，所以你不希望這樣做嗎？
劉專門委員雅娟：主席，是否可以將原基法的提撥回饋金回歸到原基法的規定，而我們這邊就是處理權利金的問題，不然，兩個法規的文字不一致，操作起來可能也會有出入。
主席：本席知道，所以要分成兩項。

分成兩個項目。
主席：現在原基法講的是營業所得，然而，我們今天談的是權利金。原住民地區的營業所得一定要給，但是，我們現在講的權利金也要給，意思就是這樣。因此要分成兩項來講，先講權利金，後面再講營業所得，這一條應該要這樣子分開。請議事人員整理看看，我們先往後走，這一條就先暫保留，我們整理一下文字，不然，卡在這裡太久了。
處理第六十二條。
徐局長景文：主席，我稍微說明一下，關於第六十二條的部分，以甲案的第五十七條而言，它是將委員的第六十二條、第六十九條及第八十一條的精神整合於甲案的第五十七條，譬如將第六十九條前面的工程缺失明列在第五十七條第一項的各款式裡面，也規定了依同一事由連續處罰3次會廢止礦業權，也把委員的這些意見，譬如第六十九條第一項的一些規定以及第五款的規定與甲案的第四款合併，在第四款合併成其他經主管機關認定的礦業工程妨害公益的部分，我想目前我們在第五十七條的設計就是如此，謝謝。

所以你們是堅持甲案嗎？

這些都是情節重大的？
徐主任秘書銘宏：這些都不需要是情節重大，只要有違反這個項目，我們在第六十九條……
林委員淑芬：老實說，這裡的項目都是屬於情節重大的。
徐主任秘書銘宏：對，我們有罰錢、又有暫時停止工程、限期改善及公告限停，如果連續3次就要廢止礦業權，這個都有處罰的層次。
林委員淑芬：現在是說假設同時違反第一、二、三、四款呢？那是已經違反了所有的重大情節，怎麼辦？
主席：所以你是認為不要用同一事由？無論是什麼理由，只要被連續處罰3次？
林委員淑芬：要求你停工卻不停工，要你做好安全措施，你也不做好，告訴你這裡這樣開採會有妨礙工程，必須要暫時停工，而你也不要，既然全部都違反了，卻還不必廢止，應該是講處分啦！
主席：行政單位，把「同一事由」拿掉會怎麼樣？執行上會有困難嗎？
徐主任秘書銘宏：不是困難的問題，而是我們原來的罰責，第一次犯會罰錢，而且是可以一直連續罰，如果同一個東西被罰了3次，我們就是廢礦業權，所以有罰款，這個罰款有一個range，可以罰到500萬元，如果一個礦被罰2次就要1000萬元，並不是只有同一件事，只要是違反其中的任何一件事都會被罰，我覺得是……
林委員淑芬：OK，對於你講的這個層次，本席有點聽懂了。我們是不是就這樣決定，第一個，通知改善及罰錢。第二個，如果依照水污染防治法，一年內違反一至四款達2次就必須要停工，這個不為過吧！因此，請你們依照這個概念，第一次是限期改善及罰錢，第二次是一年內違反四款中的任何一款達2次就一定要停工，第三個層次就是同一事由連續處罰，應該是說一年內被停工超過2次就要廢止。
主席：就直接廢止，相當嚴格。
林委員淑芬：因為你是2次才被停工，如果被處分停工達到2次，是不是代表情節非常重大，應該是要廢止了，這個層次這樣設計也可以啦！第一個層次是罰錢，如果被罰了2次還不改善，我就要叫你停工，即使是給3次也沒關係，不是同一事由，而是只要一年違反第一、二、三、四款達到2次或3次就停工，但是，一年內被處分停工達到2次或3次，次數的部分可以再討論，代表你非常嚴重，當然就要廢止這個礦業權，一定要匡定一年內。

所以把同一事由拿掉就好？
林委員淑芬：其實，不一樣，要一年內，否則，譬如10年違反10次，一年內也才1次。

連續。
林委員淑芬：本席講的是依照水污法的概念，它講的也是一年內，在一年內犯了第一、二、三、四款就先罰錢，如果一年內違法第一、二、三、四款達到2次或3次就要停工，一年內被停工2次或被停工3次就要廢止礦業權，這個都要用一年內的概念。

行政單位認為如何？是不是就把「同一事由」拿掉？

「同一事由」拿掉就好？
徐局長景文：對，好不好？不然，我們這樣……
林委員淑芬：沒有，要匡定一年內啦！你這樣定會比我們還更嚴格喔！

好啦！加一年內。

一年內連續被處分2次停工。

文字修正看看。
林委員淑芬：應該不是同一事由，而是一年內啦！在一年內違反了3次，而且都是這麼嚴重的情節。

法務部有什麼意見？是程序、內容、精神或是什麼？
林參事豐文：首先建議將「連續」兩個字拿掉，可以嗎？因為現在都是按次處罰，並沒有用連續，所以「連續」兩個字可以拿掉。第二個，關於所謂的同一事由，剛剛我一直在想一個問題……

「同一事由」拿掉了。
林參事豐文：「同一事由」已經拿掉，那就沒事了。

把文字再整理一下。
孔委員文吉：第四項的其他經主管機關認定有礦業工程妨害公益，為什麼要刪除？沒有刪嗎？
主席：如果各位都沒有意見，第六十二條，也就是甲案的第五十七條，以甲案修正通過。
處理第五十八條之一。

第五十八條還沒通過啊？

哪一個？

第五十八條。
主席：第六十二條照甲案的修正通過，因為第五十八條已經通過了，接下來就處理第五十八條之一。
徐局長景文：我稍微說明一下第五十八條之一的重點，第一個，環評法在頒行前未曾辦理過環評的既存礦業用地，我們會分級要求它補辦環評，而且我們的配套措施以及法律效果在這個法裡面都有訂定。分級辦理的條件就是5年內年產量5萬公噸以上，使用面積大於2公頃者，要在3年內依照環評法第五條的規定辦理。至於面積大於2公頃，平均產量小於5萬公噸者，在5年內準用環評法第二十八條的規定辦理環評，這是補辦環評很重要的一個做法。還有大家很關心的部分，我們在辦理環評時，如果相關的環評審查結論已經出來，而且業主沒有其他替代方案再送審時，我們會依據並參照環評結論給予主辦機關的意見，邀請相關的機關及專家學者到現場去看之後，我們再決定是否要廢止礦業用地。事實上，在做環評結論時有幾件事情是非常嚴重的，只要它的環評結論涉及重要結論的部分，對於環保署所給予的意見，身為主管部會的經濟部會非常的尊重，以上說明，謝謝。
主席：這個精神是放在立法說明嗎？還是依照現條文，相關說明的部分放在立法說明？

意見在哪裡？
林委員淑芬：如果業者無法提出替代方案，就要依照環評結論廢止它的礦業用地，問題是哪一個業者會說自己沒有替代方案？只要業者說自己沒有替代方案就要被廢止礦業用地，因此，業者肯定一定都有替代方案，只是那個替代方案能否通過審查。但是，也不能永遠都審查不過，所以你們規定替代方案可重新送審，不過，送審的次數總是要有限吧！否則，業者會說自己都有送，如果不過就再補送，到最後就說是環保署的問題，因為它不讓我過，而且還拖這麼久，所以至少在這種狀況下得採取這樣的做法。既然環保署都認為是不可回復的，這個重大不利其實是不可回復的，而且認為環保署都不過了，還去提替代方案，我們也不能說完全沒有，本席認為是可以有，可以給你1次，或許是2次，你原本送審就算1次。
林委員淑芬：然後就不過，既然你說還有方案，那就再讓你提一次，如果又不過，第三次總夠了吧！總不能無限次吧！因此，是不是就限定為3次，之後就一定要廢止？如果送了3次，包括最原始的那一次，加起來總共3次，都無法通過，如果還不廢止，這樣的環評就是沒有意義的，永遠可以一直送、無止境的送。
主席：大家注意一下，剛才林委員講的是最後一項，這個部分……
林委員淑芬：甲案的版本是說無替代方案可重新送審就得廢止，這裡的得廢止要改為應，也就是應廢止，這是第一個。第二個，無替代方案可重新送審之外，還要再加一個，如果審查次數超過3次者也應廢止。環評法審一次、替代方案再一次又沒過、再一次又沒過，3次沒過還不廢止？
劉專門委員雅娟：關於無替代方案可重新送審的文字是環評法的規定，所以我們這一套關於環評機制的部分是準用環評法的規定，其實，它本身在環評的規定中就是這樣的文字，在環評的操作上也沒有次數的限制，如果這個部分有需要的話，委員可以請環保署說明。
林委員淑芬：你說環保署有規定，這個也是依照環保署的環評制度設計，那就請環保署等一下來說明，這是第一個。第二個，依產量來區分環評先後順序，5萬噸以下就不用補環評嗎？

行政單位的看法呢？
林委員淑芬：不是要叫環保署說明嗎？本席想到了，應該要先叫環保署說明。她說是依照環保署的制度設計，我們就聽聽環保署的說法。

請環保署說明。
呂簡任技正雅雯：誠如剛剛經濟部所言，環評法中確實沒有提出替代方案的次數限制，但是，我必須要先講，環評法的設計一般是針對新的個案，然而，現在講的第五十八條之一是所謂補辦環評的案件，其實，兩者是不一樣的狀況，應該不會這樣直接類比，可以直接來做比較。我先講一個前提，因為我們現在討論的第五十八條之一都是針對要補辦環評的案子，其實，上個月我們修訂環評的認定標準時，針對礦業權展限的案子，只要位在山坡地1公頃以上就要辦環評，已經將它修到我們新的認定標準中，如果未來有新的礦業權展限案，只要達到山坡地1公頃的條件，就會走到我們環評法的正常程序。至於第五十八條之一的補辦環評，這是比較特例的狀況，因為在它補辦環評之前，去年社會上的共識以及協商的結果，剛剛林委員也有提到，其實是針對5萬公噸以上比較大的礦區，那時候初步盤點是有6個這樣的礦區，另外，5萬公噸以下比較小的礦區，初步盤點大概是有60個礦區，第五十八條之一就是針對六十幾個礦區所做的機制設計。至於提替代方案要提幾次，其實，我們是尊重委員會審查的結果，並沒有特定一定要限制或是不要限制，但是，剛剛提到環評法沒有次數限制用在這個狀況，我認為這樣講也不盡然是一個正確的說法。
林委員淑芬：本席現在聽懂了，有一個法律競合之處，大家要來釐清一下。第一個，環保署表示，往後山坡地1公頃以上展限時就一定要環評，以正常的環評而言，不通過就直接不許可展限。

不要老是講亞泥。
林委員淑芬：補做之後它就要不斷的提替代方案，我們就要等它20年，不過，因為你們現在核定它的是開採海平面120公尺，剩下的就所剩無幾，在這次20年開採完之後，本席認為這個地方已經無法再開採、已經挖光了、整座山剷平了，因此，這裡就牽扯到我們要不要管制。
主席：這個已經講很久了，我們是不是……
林委員淑芬：不是講很久，而是我們要講清楚啊！
主席：對，不是講很久，而是已經講得很清楚了。

你有清楚嗎？
主席：很清楚啊！你們都很清楚就好了！不是本席有沒有清楚，而是你們要很清楚啊！甲、乙併案送。
剛剛處理的第五十五條之一，與之前宣讀的有一點點差異，在於第二項原來的前項回饋經費，原住民族地區應從優考量，保留。
林委員淑芬：甲案應該要修正為「應」廢止，而不是「得」廢止吧？

第五十五條之一？
林委員淑芬：對啊！剛才你自己的主管機關，連環保署審過了、礦物局、經濟部都審過了，都不同意了，當然就是應廢止，而不是得廢止。

本席講的是第五十五條之一。

甲案啊！
主席：不是甲案，剛才通過的案子做了一點修正。
林委員淑芬：本席講的是第五十八條之一，主席，第五十八條之一的得也可以改成應，他們會贊成啦！可以贊成啦！
主席：兩案並陳，對不對？
林委員淑芬：沒有，第五十八條之一的甲案應該改成應廢止。

行政單位可以改成應嗎？你們是得？

先把第五十八條處理好吧？
主席：現在只有甲案一案，通過就好了。
高委員志鵬：主席，第五十八條之一結束了嗎？
周陳委員秀霞：關於第五十八條，本席還是要講一下，因為時力的版本不錯，林淑芬委員也有同樣的看法，而本席也是一樣，一定要通過環評，如果有什麼替代方案就以一次為限，我們不能無限期的展延啊！
主席：已經講過了，甲、乙案併陳，都送高層。
高委員志鵬：主席，第五十八條之一處理完了嗎？

甲、乙案併陳。
高委員志鵬：剛才我們提出甲案的「得」要改成「應」，次長不是說OK嗎？
孔委員文吉：次長，講清楚。
龔次長明鑫：還是要用得，因為我們需要有一些裁量權。
主席：到了高層再說，甲、乙案併陳。

你是說送協商嗎？

第五十五條之一……
高委員志鵬：還沒有啦！你那麼急，幹什麼啦！第五十八條之一還沒有啦！

第五十八條之一嗎？

周陳委員還要講、本席也要講啊！

就是甲、乙案併陳。

甲案要改成「應」啦！

他們反對啊！所以就兩個都併陳上去。

我們又不是立法局。
高委員志鵬：要不然就表決，只通過乙案，不要甲、乙案併陳，本席建議表決，只通過乙案，這一條要求表決。
林委員淑芬：現在是沒有辦法表決，但是，對於你的裁示，有人提出異議啊！

現在有5個。

有5個嗎？

保留。

不是啊！保留什麼？
林委員淑芬：你要保留，有人不同意啊！
主席：兩造無法有一個共同的和議，委員之間意見又分歧，所以我們就保留。
林委員淑芬：對於你的裁示，你們委員會的人不同意。
高委員志鵬：那是你的裁示，現在我們是不同意裁示。

不同意就要表決。
主席：就算要表決，人數也不夠。
高委員志鵬：怎麼會不夠，連你剛好有5個。

包括主席在內有5個嗎？

對啊！
主席：既然有人提議要表決，那就針對甲、乙案進行表決，贊成甲案的請舉手？
　　（進行表決）
主席：沒有，那就是乙案，是嗎？贊成乙案的請舉手？
　　（進行表決）
主席：3票，我們就照乙案通過。
修正宣告，將甲、乙案併陳收回來，按照乙案通過。
現在要處理第六十九條。

第五十五條之一呢？
主席：剛才宣告過了，現在本席就再講一遍，因為大家還是感到模糊。第五十五條之一把前項回饋經費的第二項還是放回來。

你說什麼？
主席：有關第五十五條之一，按照白板上的，前項回饋經費那一項原本已經拿掉，現在再放回來。

剛才不是修正甲案嗎？不是啊！剛才孔文吉委員的版本是修正甲案耶！
主席：就是這一案、就是這個內容，按照乙案修正的內容通過。
林委員淑芬：前項回饋經費，原住民族地區應從優考量。

上面都有啊！

這個本來就有的。

這一項是什麼意思？

處理第六十九條。
看一下，到底要不要增訂？
林委員淑芬：那一句話怪怪的，你們都沒意見嗎？反正那個營利所得有在就好了。
主席：關於第六十九條，請各位委員表達意見，同意不予增訂嗎？行政單位為什麼建議不予增訂，說明一下。
徐局長景文：這一條已經拿到前面的第五十七條討論過，所以這一條就是不要增訂，因為它是放在第五十七條的前段。

第六十九條就不予增訂。
現在先休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
現在開始是罰則的章節。
處理第七十五條。
徐局長景文：甲案的罰金上限，事實上，已經參採委員的意見做過調整，而且把部分乙案的內容放到甲案的第三，也就是將公告姓名的部分納入，以上說明，謝謝。

這個乙案是相對嚴格。
徐局長景文：因為它裡面有很多的東西，事實上，我們把整個的……

沒辦法執行嗎？
徐局長景文：我們在討論時認為第三項這樣做的話，應該是可以把委員的想法都包含在裡面，謝謝。
主席：高委員，現在我們講的是第七十五條，關於罰則的部分，將來要完全按照罰則執行。
高委員志鵬：兩案併陳，可以啊！
孔委員文吉：主席，甲案的第一項是併科新台幣100萬以上到1,000萬元，通常上限與下限是1：5，因此，本席建議，改為新台幣200萬元以上到新台幣1,000萬元。
主席：超明委員與高委員有沒有意見？如果都沒有意見，第七十五條就按照甲案，但是100萬元改成200萬元，修正通過。
處理第七十六條。
行政單位建議不予增訂，請大家表示意見。局長，為何你們不予增訂？
陳委員超明：召委，我發現院版條文與執政黨立委的提案條文不同，我建議保留送院會政黨協商處理。

是這一條還是指所有的罰則？
孔委員文吉：不是啦，是兩案併陳。

兩案併陳。
孔委員文吉：對，兩案併陳。
主席：好，兩案併陳。現在回到院版的第六十九條之一，這也是甲、乙案。
孔委員文吉：也是一樣，就是前面按次處新臺幣20萬元以上、500萬元以下，這中間一比五的差距是不是太大？

乙案是100萬元。
孔委員文吉：對，我建議甲案的20萬元改為100萬元。

行政機關的看法如何？

改成100萬元。

還是500萬元改為100萬元？

其他的照原案通過。

把那個500萬元改為100萬元。

20萬元到100萬元。
主席：改為100萬元，修正通過。處理第七十七條，

保留。
主席：兩案併陳，好不好？處理第七十八條。這個差距也很大。
徐局長景文：因為我們有調整了一下，甲案已經把第一項第三款「未經主管機關許可，出售探礦所得之礦」之違規情形，這個部分因為我們在調整文字時，覺得這是比較嚴重的條文，所以將之提到第七十一條，請委員看第七十一條的規定，我們把……

兩者連動嗎？
徐局長景文：對，就是挪到下面來，將比較嚴重的放在第七十一條裡，因為罰則比較重，而罰則比較輕的部分則放在第七十條，所以，第七十一條與第七十條是連動的，我們把嚴重的往第七十條去挪。
孔委員文吉：我覺得第七十一條的罰則還是太輕，因為超出礦業用地又在採礦，第二項為未經主管機關許可，出售探礦所得之礦，這是很嚴重的情況，我建議罰則改為50萬元至300萬元。

就是採乙案的內容。
孔委員文吉：對，就採用乙案的50萬元至300萬元。

甲案改為50萬元至300萬元。

第七十一條的情況很嚴重。
主席：本條採甲案，罰款改為50萬元至300萬元。通過。

通過。
主席：這個只有三款，但是甲案有五款，這兩者的差別在哪裡？內容一樣，只是條次不同，好，既然沒有意見，我們就按甲案通過。處理第八十一條。
徐局長景文：剛才在審查第五十七時，已經將這個部分挪到那一條討論了。

一樣的內容？

第八十一條不予增訂。處理第八十二條。
徐局長景文：第八十二條是情節重大，上次討論的時候有把剛剛討論同一事由罰三次的情節重大部分……

所以這邊沒有打字是表示不增訂？

通過。
主席：好，不予增訂。

第八十三條不予增訂。處理第八十四條。
徐局長景文：第八十四條及第八十五條都是在講環境保證金的一些規範，因為環境保證金保留，所以建議這邊也保留，因為在討論時，環境保證金會連動。

所以是採甲案？
徐局長景文：不是，是保留，因為在前面的條文裡的環境保證金是保留的。
主席：好，處理第八十五條。
徐局長景文：第八十五條也是一樣，也是環境保證金。

第八十五條也是保留？

第八十六條已經通過。處理第八十七條。
徐局長景文：這一條是增訂檢舉獎金，這部分請容由施科長說明。
施科長信宏：各位委員大家好，本人謹就第八十七條做補充說明，因為這是吹哨者條款，現行實務上的檢舉陳情機制運作是沒有問題的。其次，因為此種礦業案件不論是礦政機關或水保、環保土地管理機關，都會密集地進行監督管理，礦政主管機關最遲在1至2個月就會密集地進行現場勘查作業，這與一般產業可能因為政府機關人力不足導致無法進行檢查，因此需要從內政進行舉發的狀況，是有些不一樣的，就因為我們的監督檢查的頻率很高，所以應該不需要再增訂這樣的條款。
主席：好，委員有沒有意見？就不予增訂。處理第八十八條。這是一樣的嗎？
徐局長景文：這一條是講公民訴訟的部分，事實上，我們一直在討論礦業法的主要目的是為了要維持礦場行政事務的管理，礦業權的管理如有違反環保法令的情況致環境公益造成損害，這部分特別透過法來進行公民訴訟的作法，我們覺得跟礦業法的執行礦業管理的主要立法目的不太一樣，事實上，現在的一些法規都已經可以來做這件事。謝謝。
主席：其他委員有沒有意見？好，本條就不予增訂。

這是吹哨者條款嗎？

那是剛才的那一條條文。

那已經通過了？
主席：對，就不予增訂。

不予增訂？
主席：對，這一條也是不予增訂。處理附則，第八十九條。
尤委員美女：主席，有關第八十八條的部分，因為空污、水污都有這樣的團體訴訟規定，這一條如果也規定這些部分會有什麼問題嗎？
高委員志鵬：對啊，而且沒叫你通過，是要你兩案併陳而已。
主席：好，兩案併陳，協商時再說。

行政機關能不能說明一下這裡不做這樣規定的理由？
主席：他們剛才已經說了，大家沒有注意聽。如果現在大家還有意見，這一條就兩案併陳。處理第八十九條。請大家表示意見。

所以不予增訂？

不要管理了。

對。這邊就不要再增訂。
主席：各位同仁若沒有意見的話，我們就不予增訂。
高委員志鵬：有，有意見，建議兩案併陳。

就兩案併陳。處理第九十二條。請行政單位先說明。
徐局長景文：這一條就是講新法通過時，礦業權展限的申請期間有一個過渡期，以前的展限是一年或半年前，現在則改為3年到1年也可以提出展限的申請。

提前嘛。
徐局長景文：對，就是提前做，給他比較長的過渡時間，我們希望能給他們更長的時間，因為現在展限要通過的程序畢竟冗長……
主席：這樣也比較合理，各位委員認為如何？好，就按甲案。

給他們多一點時間。

就按甲案通過。處理高委員志鵬等所提修正動議第九十二條之一。
高委員志鵬：本席撤案，就不予修訂。
主席：好，提案人已經同意不予增訂。
尤委員美女：主席，依照第九十二條之一的規定，法修過之後，申請中的案件當然要適用修正後的規定。

當然按照本法施行後。

所以這裡要按照乙案通過。
高委員志鵬：不是，就兩案併陳。
主席：如果還有意見的話，就兩案併陳好了。處理第九十三條。
徐局長景文：第九十三條在審查第四十五條時已討論過，還有下面第四十七條都有討論過，也就是第九十三條及第九十四條的部分，已經放在第四十五條及第四十七條中了。我們建議不要再增訂。

第九十三條及第九十四條還是兩案併陳。

好。
孔委員文吉：第九十三條不予增訂，第九十四條兩案併陳。

好。

因為第九十四條跟原住民有關。

對。

翻到第42頁。
徐局長景文：這一條是只講受理礦業權申請時這些規費的申請，甲案增加了審查費，請委員支持甲案，謝謝。

現在進行到哪一條？

同意不予增訂。

不予增訂。

好。第九十五條也……

依照甲案。

照甲案。
徐局長景文：是否可以再反映一件事，因為中油排除……
主席：等一下，我們今天談的是礦不是油。
徐局長景文：不是，這是礦業……

排除？
劉專門委員雅娟：對，因為中油的礦區都是好幾千公頃，所以在第二十八條之一的部分，可不可以在通知土地與建物所有人的部分做一個文字……
主席：對啊，昨天就跟你們說要文字整處理，結果呢？

因為中油的部分……
主席：我現在要進行第三輪，你們再不拿出來，我就不管了，整理過的文字在哪裡？昨天已經通過要你們進行文字整理。

還有第四十三條之二的文字部分。

高委員對哪一個有意見？
好，各位委員，基本上，我們的審查告一段落，如果還有要消化或整理的部分，給大家一些時間處理。好像各位委員沒有其他的意見，對於礦業法的修正案已經宣讀了滿長的時間，這是第十一次審查礦業法的修正案，全案共計九十七條條文，從921之後，大家都非常關心這項法案的修正過程，大家對環境的敏感度越來越發關切，不管是環保團體、原住民，包括國土的區域計畫通通與這個有關，所以經過那麼長久的時間，有人會說為何要花這麼多的時間，事實上，在審查的過程當中，本席自己也以為，就像高志鵬委員今天也表達了自己的看法，認為行政單位在整個修法過程中，態度仍舊過於保守，是退步的行政院版本，經過冗長的討論時間，終於審過兩輪，因為現在的時間已屆休息的時間，本席建議案照之前的經驗，我們將整個礦業法的修正案一併送朝野協商。
（協商結束）

現在宣讀協商結論。