請內政部葉部長報告。
葉部長俊榮：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動之支持與策勵，表示最大的謝忱。大院第9屆第4會期審議本部及所屬107年度預算案所作決議，預算凍結47案之辦理情形簡要報告如下，詳細書面已經函送大院，敬請各位委員指教。
壹、報告事項辦理情形（計33案；請參閱議案關係文書）
一、內政部凍結7案計12億5,611萬3,000元，其中第2目「民政業務」凍結6,346萬5,000元、第3目「戶政業務」凍結6,904萬7,000元、第4目「地政業務」凍結7,465萬6,000元、第7目「內政資訊業務」凍結4,402萬9,000元、第10目「社會保險業務」凍結10億元、第11目「社會行政業務」凍結291萬6,000元及以「業務費」進用臨時人員、勞務承攬人力凍結200萬元。
二、營建署及所屬凍結5案計13億2,637萬9,000元，其中第1目「公園規劃業務」凍結3,488萬9,000元、第2目「國家公園經營管理」凍結2億5,412萬7,000元、第5目「營建業務」凍結1億827萬5,000元、第6目「區域及都市規劃業務」凍結3,490萬7,000元、第9目「道路建設及養護」凍結8億9,418萬1,000元。

請不當黨產處理委員會林主任委員報告。
林主任委員正：主席、各位委員。今天應邀至內政委員會就黨產會在107年度被凍結的預算465萬1,000元提出解凍專案報告，我們今天提供了書面報告，詳細內容請大家參閱，接下來我擇要就重點部分以口頭向各位說明。
第一個，就本會人力部分，這一點也是在預算審查時許多委員關心的，目前行政院核定本會的預算員額最多是48人，目前本會實際員額只有37人，如果扣除兼任人員，實際上我們的全職人員只有26人。只有26人的全職人力要應付10個政黨的黨產調查處分業務，其實坦白說在人力運用上捉襟見肘，頗為吃緊，因此這部分我們也會努力再擴充我們的人力，當然最重要的是在預算上要能夠支持，才有辦法繼續在調查處分業務上有所推動。
第二個，有關黨產調查的業務，之前大家所關心的婦聯會案，我們已在今年2月1日做成處分，認定中華民國婦女聯合會是中國國民黨的附隨組織。就大家所關切的檔案被銷毀的事情，我們經過調查發現婦聯會有相關的檔案資料被銷毀滅屍，本會認為相關的行為涉及觸犯刑法第三百三十六條第二項的業務侵占罪、刑法第三百四十二條第一項的背信罪、刑法第三百五十二條的毀損罪以及促轉條例第十九條毀壞政治檔案罪，本會於3月9日依法向台北地檢署提出告發，目前台北地檢署已在偵辦當中。至於婦聯會的資產是不是屬於不當取得財產，我們陸續都在調查、清查當中。
其次，就各政黨依照黨產條例之規定，必須向黨產會申報財產，被規範的政黨共有10個，其中有6個政黨並未依照規定在期限內向本會申報，就這個部分，有5個政黨的相關負責人都已過世，剩下1個政黨，所以我們在今年4月26日依法處以罰鍰100萬元，相關的程序都陸續在進行中。至於已申報的政黨部分，我們也在陸續清查是否有不當取得的財產，如果有結果，我們會跟社會公開報告。
本會是一個很小的組織，辦目前為止我們共舉辦了15場聽證，也做了非常多的處分書，但是面對如此龐大的業務，在人力上、預算上一直都有所不足，所以懇請各位委員能夠支持解凍本會被凍結的465萬1,000元。雖然這個金額很少，但必須在此跟各位委員再強調一次，本會的預算只有4,600萬元，所以被凍結465萬元對我們來說實在是難以承受，希望各位委員能夠支持准予解凍。謝謝。
主席：現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘，得延長1分鐘。
請登記第一位的張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天立法院通過警察人員人事條例，替基層警員加薪，可是我看到署長的臉書，仍有許多基層員警發出抱怨的聲音。記得在5月9日內政及司法聯席會議時，我就提醒署長這個問題要先去處理，我不知道署長處理的方式，為何現在還會有聲音呢？

請警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。本署有要求再統一說明，基層可能有一些誤解，我也寫了一封信給警察局長，請警察局長轉達給基層同仁做比較詳細的說明。
張委員宏陸：署長，何以我今天還會再特別詢問此事？因為我在5月9日當時就預見可能會產生這個問題，也有基層的警員已經發出聲音，署長說長久以來基層的反應是好的，大家都認同，可是從5月9日到5月29日，此案從委員會審查到三讀通過足足有20天，將近3個禮拜的時間，當時我就提醒過署長了，為什麼在本席提醒之後，足足將近3個禮拜的時間，到今天還是有這種聲音出現？到底哪裡出了問題？還是署長認為請警察局長轉一封信，問題就沒了嗎？分局長每天開會都會碰到警員，其實這個問題很早就可以解釋清楚，為什麼到現在才要再寫一封信？
陳署長家欽：向委員說明，信件已經寫好了，當初沒有寄出去是因為另外有一個警正四階以上的俸點要從525提升到550，我們想屆時一併再做說明。
張委員宏陸：署長，你覺得信發出去了，問題就可以解決了嗎？
陳署長家欽：少部分基層同仁有誤解，他們講的是考績獎金的問題，我們這次是針對俸點500即將退休的這個年齡層，將其俸點提升到525，這當然是對於現職且即將退休的同仁有助益的，無論是對現職人員或退休人員而言，都是長期的加薪。
張委員宏陸：署長，你誤會我請教你的意思，我們都知道這個政策是好的啊！但是我在5月9日就已經跟你講，可能會有這種情形出現，而且我也希望你們好好去溝通，跟基層員警講清楚，可是從5月9日到昨天5月29日已經過了足足20天了，這個問題竟然還被刻意地放大。對於這一點，我想請教署長的是，我們的溝通效率是不是哪裡出了問題？
陳署長家欽：有誤解的同仁是俸點還沒有到達500，到達500的當然都是欣然接受，而且樂觀其成；還未到達500的還是會有，但是他們認為他們沒有加到，這部分是他們有誤解。
張委員宏陸：我當然知道他們有誤解，所以我才……

對啊！那就是走私嘛！

好。謝謝。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天三讀拍板有關警消加薪一案，其實在本會與司法法制聯席會議審查時我們就細算過，6萬名警消同仁調整後每月可加薪1,370元，但是有三分之二的基層員警其實拿不到這個加薪，這部分我們也檢討過，所以未來我們還是希望你們要朝調高所有基層的年功俸來努力，我希望要讓整體的基層員警可以全體受惠，這部分部長應該可以在此保證吧？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。在審議的過程裡面，包括陳委員本人以及許多黨團都對警察同仁的權益，尤其是各種薪資跟相關加給的部分都很關切，我們對諸多措施都在持續研議、推動當中，這次將俸點500提升到525以及525提升到550這部分，包括委員及許多黨團都支持，我們非常感謝。
陳委員怡潔：請內政部還是要持續地繼續做下去，讓全體都能夠受惠，以此為最主要的目標。雖然大家都說此案是警察節要給警察的禮物，但是畢竟只有三分之一的基層員警得以受惠，所以這個禮物並非大家都領情的，除非就像部長您說的，像親民黨版可能就是全體都可以加薪。如果這是要給基層同仁6月15日的警察節禮物，那不是變成有加薪的人才算有禮物，沒有加薪的人難道就不過節嗎？所以我們還是要再次強調，一定要往基層員警全體受惠的模式去處理，要不斷電、不斷訊地一直做下去，好不好？請問最快我們什麼時候可以看到部長您的誠意呢？
葉部長俊榮：跟委員報告，加薪是結果，這個計畫本身是提高年功俸的最高俸點，除了讓目前適用的人員立即就能加薪之外，未來所有達到這個等級的人員也都會加薪，所以這個案子本身……
陳委員怡潔：不是，因為現在實質上就是只有三分之一的人受惠，部長，如果我們今天再去討論這部分，其實就變成重複的話不斷地在說。但有另一方認為這是變相減薪，所以到底要怎麼做才能達到全體受惠？
葉部長俊榮：但是，我們不這麼認為，我們會再做解釋及溝通。
陳委員怡潔：部長，對於警消同仁和基層員警這麼辛苦執行勤務，我們除了要有同理心之外，也希望部長對於他們在政策上受惠的程度要有人性，人性不能冬眠啊！
葉部長俊榮：如同委員所說，對警察同仁要持續關心，非常謝謝委員！
陳委員怡潔：本席是對部長再次呼籲！另外，有關勤務加給部分，只有六都警消才有，包括高雄和臺南明年都會編列。因為現在是選舉年，很多候選人就被逼著表態。部長身為警消大家長，你認為加給部分應該要統一訂定標準，還是要視各地方財政量力而為呢？
葉部長俊榮：這兩個因素都要顧及，一方面希望有一個比較完整及統一的標準；另一方面，各地方勤務及人員編制不同，財政狀況也不一樣，所以有留一些調整空間，讓地方反映出對警察的運用或者本身的企圖心，之後再去考量財務狀況。所以，這其實是留部分的調整空間給地方政府，但是大部分還是有完整的統一標準。
陳委員怡潔：但是這差距很大，以警察同仁為例，在警察人員勤務加給部分，雙北市最高能加1倍給付，剩下四都是7成給付，而外島甚至不得領取勤務繁重加給。這樣一國多制的雙重標準，你覺得對基層同仁公平嗎？這樣的狀況是不是應該要積極改善呢？
葉部長俊榮：因為有時候不同類型的加給會重疊，所以重疊部分就會要求排斥，如離島加給跟剛才提到比較危險的都市勞繁加給，有些不一定會同時並給，所以才會有所選。其實在很多其他公務員制度裡面也都有類似的情形，就是反映整體和個別差別之間再協調。
陳委員怡潔：部長身為大家長，請不要讓警察同仁覺得因為他所待的縣市不同，而待遇有所不同。因為他們繁重的工作程度一樣，辛苦程度也是一樣的，所以不應該有差別待遇。不能因為他們是在哪個縣市，而待遇有所不同，甚至加給也不同，希望部長能正視這個問題。
最近有來自不同縣市的消防弟兄出國比賽為臺灣爭光，讓臺灣高救援的水準在國際舞台被看到，可是報導指出他們是自費組隊，對於這部分，政府有沒有辦法給他們什麼相對的獎勵？如果明年他們又去參賽，有機會幫他們補助嗎？還是能給他們什麼實質的獎勵或支持？
葉部長俊榮：其實支持跟獎勵都應該要給予他們！這幾位消防同仁遠赴國外參賽，坦白說，他們是得獎之後，國人才突然知道，在比賽背後是一個完整的消防訓練，慢慢累積起來，才有這樣的結果能表現出來。
陳委員怡潔：其實臺灣的救援已經是高救援的水準，無論是警察同仁勤務上的辛苦及長期以來一直努力的高救援水準，其實需要的是政府即大家長你給他們更多的鼓勵及權益的維護。因此本席才不斷地告訴部長，不要在要給他們福利時，選擇很多的藉口或者選擇人性冬眠，這部分我就不能認同！
葉部長俊榮：我是在了解警察跟消防同仁的勤務狀況，並知道他們本身需求的基礎之下，不斷地努力和行政院協調，能夠讓他們權益都是實質到位，雖然有時候不是全面性的完成，但是一步一步都要紮實。
陳委員怡潔：但是一步一步紮實的結果是你要啟動那個能量，不是只有靠嘴巴說說而已！
葉部長俊榮：我們兩個都不是靠嘴巴說說而已！如昨天三讀通過的「警察人員人事條例」修正案，就是委員們支持，內政部及行政院各部門也都很支持，才促成這個實質的結果。
陳委員怡潔：部長，本席跟你的態度不一樣。如果今天我是部長，我不會把替警察同仁爭取到的權益去擴大解釋，不會像你一樣不斷地在邀功，而是希望能替他們再多做些什麼，這才是身為部長應該有的高度。
葉部長俊榮：我們心裡上都是這樣，我們都是這樣在做。
陳委員怡潔：我們期待，好不好！
另外，臺布斷交之後，政府表示要嚴審對岸官員與相關人士來臺。百姓論壇是一個已經辦了10屆的民間交流活動，但現在你們卻把它說成是一個統戰的做法，這到底是一個怎麼樣的想法跟思維？請移民署署長說明一下。因為百姓論壇已經辦了10屆，這個民間交流活動被你們擴大解釋、無限上綱說是統戰，本席想聽聽看署長是怎麼想的。

請內政部移民署楊署長說明。
楊署長家駿：主席、各位委員。百姓論壇確實辦了10屆，是大家輪流辦，第2、4、6、8及10屆是在臺灣舉辦。
陳委員怡潔：沒錯！怎麼辦理的我們都很清楚，本席是問為什麼說它是統戰呢？

所以今年你們有掌握到他們要統戰的情資嗎？
楊署長家駿：今年是在5月15日及25日經過2次審查會議，每一年的活動都有在變形，不否認今年中國大陸對臺灣的統戰跟滲透力道是加強的，所以我們對這方面事情都是個案處理。

所以你們有情資掌握認定它是……

對於陸配審查的部分會不會和以往不同？會不會更嚴格？
葉部長俊榮：所有這類的審查都按照原來的機制，但是這也不是只有內政部本身在做，而是有一個聯審的機制，所以反映的是政府各機關全盤考量之下的結果。
陳委員怡潔：本席希望不要用誇飾法，好像一朝被蛇咬，十年怕草繩！

本席想問數量是不是有減少？

減少多少百分比？
楊署長家駿：第一年影響比較多，專業交流大概影響百分之二十幾。

第二年呢？
楊署長家駿：第二年就減少百分之九或是多少，這個數字……
陳委員怡潔：所以一直在往後退嘛！再麻煩將數字提供至本席辦公室，好不好？

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院在5月3日通過內政部所提的「實價登錄地政三法」修正草案，對這我們都有很多期待。請問部長，其中重要的亮點有哪些？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。如實價登錄的部分從原來30戶為一單位改為逐戶登錄，其他就如同委員秀出來的這些。
洪委員宗熠：本席原本是希望可以在這個會期排審，當然你們也是有這樣的期待。日前有相關公會希望再進行協商，請問部長知道地政士公會對地政三法的意見嗎？

本席現在只針對地政士公會的意見。

請內政部移民署楊署長說明。
楊署長家駿：主席、各位委員。這個數字有相當大的比例是來自於開放東南亞觀光，有一些越南及印尼來探親的逾期停居留，其數字是增加的。

你們有什麼因應的方式？總不能讓這個數字逐年增加而沒有辦法改善啊！
楊署長家駿：我們正在清查當中。因為人力要做些部署，所以從失聯的移工部分……
洪委員宗熠：署長的意思是目前你們人力不足，是不是？剛好部長在這邊，趕快向部長提出支援啊！
楊署長家駿：人力會做最有效的運用，要依階段性任務去調配。
洪委員宗熠：本席之所以提出這個議題，是希望你有因應的方式。本席也可以給你時間，你什麼時候可以給本席一個方向？這個數字看起來就真得很糟糕啊！
楊署長家駿：我們內部有方案的初稿，等跟部長報告完，1個月內就提報告給委員。
洪委員宗熠：好！接下來給署長看另外一個統計表，這是失聯移工新增及累計在臺人數的統計表，從101年到106年也是逐年遞增，總查獲人數（A）從101年的1萬3,000人到106年已經到2萬1,000人。再看失聯移工新增人數（B），從101年到106年數字是有增加及變動，因為這個統計表是你們提供給我的，請問為什麼要用A除以B？用總查獲人數除以失聯移工新增人數，查獲率101年是77%，106年查獲率已經到119%，這是什麼數字？本席不了解為什麼要這樣算？可以解釋一下嗎？
楊署長家駿：對不起！這個我就不是很清楚，我需要請同仁來解釋。
洪委員宗熠：本席從這個表看出你們查獲的人數每一年都有增加，就表示你們是有認真在執行，但是查獲率從101年77%增加到106年119%，表示你們以前還有很多沒查，是不是這樣子？如果照增加速度和查獲速度相對比，你們認為今年的查獲量比今年的失蹤人數還要多是可喜可賀的事，我覺得不對喔！這樣子去除這個數字看起來是不對的！
楊署長家駿：這個算法有很多種，但是同仁想呈現去年的績效……

我知道你們查獲的人數是增加的。

人力到底是夠不夠？
楊署長家駿：部長有幫我們爭取，第一階段是先爭取國境的部分，因為國境線上的人力跟全世界相比，我們的負擔太重，所以第一階段是國土安全的部分先做人力增加。此外，我們所有單位都在合署辦公，並且將一些重複的行政人力做調整，我們後續再來看如何請增。
洪委員宗熠：署長，其實我滿認同部長，部長對於警政、消防人員的體恤，我相信他也會體恤你們，所以如果在人力上有什麼問題，你儘管開口。
最後請問部長，你對東莞職業技術學院來台的這件事，你的看法呢？
葉部長俊榮：縱使事前沒有完整的掌握，事後掌握了就趕快努力去做，這也是應該有的精神，所以不管是屬於剛才委員所提三類之一的哪一種，我認為永遠抱持著只要有問題就積極去處理，但是最好的情形就是不斷地努力，讓我們在這方面愈完整的掌握，也愈能符合現在對於人流控管該有的作業，這就是我們努力的方向。至於人力的問題，移民的部分也是不斷地在強化，像現在移民特考還是滿受歡迎，每年移民特考都錄取一百多人加入新血，他們都非常優秀，所以移民人力的補充，在量的部分繼續努力，但是質的部分，我非常有信心，也謝謝委員的關注。
洪委員宗熠：我們現在跟中國的關係真的要非常注意，我們還是要做到先知先覺，謝謝。
葉部長俊榮：好，謝謝。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。內政部有這麼多的預算需要解凍，今天也來了這麼多人，不過本席要提醒部長，每個單位要求預算解凍的時候都必須到每位委員的辦公室解釋說明，目前本席的辦公室只有警政跟消防過來，其他單位都沒有，好像我們本來就應該舉手贊成解凍，我覺得這樣不好，那麼多人不要拖到最後一刻或在開委員會的時候才要求，應該在事前就趕快做一些處理，好嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。好，我們來改進。
劉委員世芳：我們跟布吉納法索斷交之後，總統宣布我們不再忍讓，所以現在包括陸委會、內政部也都配合，對於有關中國的官職人士來台灣這部分做加強管控，請問內政部現在主導的方向是哪部分？
葉部長俊榮：當然是國境的面向，剛剛委員也提到，其實還有其他的面向，但是在國境面向這方面的機制一直在容納各部會的意見，所以它是統合的處理機制。
劉委員世芳：既然是一個統合機制，內政部應該對外明示，其實這不是政治性的處理，而是我們站在國家安全的角度來看待這個問題，並不是最近才做管控。在台灣內部本來就有很多有官職人員利用非官職的身分進來，包括我們最近看到的民間論壇或者是教育部門來招商等等。此外，你們有沒有檢視他們在台灣的言詞是否涉及統戰，你們有沒有追蹤？

請內政部移民署楊署長說明。
楊署長家駿：主席、各位委員。基本上兩岸交流的部分，因為大陸對台的工作一直在變形當中。

對。
楊署長家駿：不管如何，反恐戰、反滲透，這都是所有國安單位的責任，所以不會因為任何情事而稍有鬆懈，當變形的時候就採取消強化措施，這是第一點報告；至於他們在台灣的言行部分是透過安全工作體系會搜報這些事項。
劉委員世芳：如果搜報出來的結果發現確實涉及統戰，我們有沒有其他的步驟來處理？

怎麼處分？是處分主辦單位呢？還是請這位不應該來的人士提早離境？
楊署長家駿：這有很多種方式，有的是提早離境，有的是出境才知道的話……

最近有這樣的case嗎？

但是我們至少在國境的入口擋住某些人士不讓他過來。
楊署長家駿：會對某些人士管制一段期間，不讓他入境，所以有各種的方式。
劉委員世芳：事實上我們可能也有一些類似的黑名單，是嗎？
楊署長家駿：那是管制名單，不叫黑名單。

這些管制名單是機密嗎？
楊署長家駿：對，是機密。
劉委員世芳：如果是非機密，麻煩提供給我參考，好嗎？

卡在哪裡？

在協商的部分？

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。事實上他們本來就是實施者，當然如果他們願意由中央或是地方政府擔任實施者，對他們來講減少整合上的困難，所以未來的公辦都更包含公辦都更、策略型都更，也就是在重要的場站、港灣或主要的碼頭附近都可以實施策略型都更，由政府來主導可以整合公部門跟私人的土地……

什麼叫策略型都更？跟現在已經現行的都市計畫有什麼不一樣？
吳署長欣修：策略型都更可以涵蓋主要的交通節點，或者是我們認為對城市的產業發展可以達成重大改變的……

其實也是配合國家重大建設才稱為策略型都更？

請問國營事業也可以嗎？

也可以主導？
吳署長欣修：對，它是當然的實施者，但通常會委託政府。
劉委員世芳：但國營事業都不曉得這個狀況！本席跟很多國營事業董事長及總經理階級說明都更其實不會讓人家覺得好像在賣地、賣祖產，因為許多國營事業的首要領導人都怕這個部分，他們也不清楚地不需要轉給國產署等事情。另外軍方也可以主導嗎？
吳署長欣修：軍方也可以，只是他們過去的慣例都是習慣委託地方政府或中央作為代為實施者，可以減少整合的困難，所以過去都習慣這種模式。
劉委員世芳：但是軍方也不清楚，如現在很多眷村改建之後，包括北中南都有留下相當大的土地，以前這些土地不是屬於住宅區，而是屬於軍方的國防用地。
吳署長欣修：對，機關用地。
劉委員世芳：所以未來要變更的話，如果軍方可以主導，其實對他們會有好處。現在國防部也希望能夠推動在營區周遭就可以有職務宿舍，可是他們很怕跟以前的case一樣，就是如果軍方委託營建署或地方主管機關，一下子60%土地就不見了。我跟他說都市更新條例通過之後，應該會放寬這方面的優惠條件。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。土地法第十四條第一項規定在委員的反應及努力之下，把例外提供出來，但是它有要件，第一個就是原住民申請，第二個就是公產管理機關要同意配合納編為原住民保留地。這幾個條件已經相當明確，問題是執行的程序要怎麼樣更明確、更快，有一些是部裡面可以做的，部裡面對於縣市政府或者是公產管理機關，會再明確的告訴他們有這樣子的可能性，這個是有要求嘛！
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，只要地政司跟那兩個地方政府協調，很好協調，按照我剛剛講的原則趕快去協調，好不好？

好。

請內政部營建署墾丁國家公園管理處劉處長說明。
劉處長培東：主席、各位委員。這個位置在社頂那邊，我們把這棟房子現在的結構跟之前的結構比對，發現其實已經超過修繕的範圍，就是屋主不只是修繕，幾乎等於新建。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有，沒有。

你要罰他就不對了。
劉處長培東：另外，我們在……

回去之後再好好的協調。
劉處長培東：我們通檢之後會給他補正的機會，這一點先跟您報告，謝謝。

你的認定跟我的認定不同。

提高多少？
葉部長俊榮：提高到125戶。在委員的努力爭取之下，我們也認為在住宅法協商的過程當中本來就是要往這個方向積極的來推動，在這樣的一個基礎之上，確實能夠充分的照顧到原民在世大運案中都住的方向，也謝謝委員的支持。
鄭天財Sra Kacaw委員：希望確實能夠先依第四條第一項的規定，30%先讓原住民參與，然後再有另外增加的戶數。
接下來非都市土地使用管制規則第四十五條，對於原住民保留地地區的農牧用地等相關的新建住宅有特別的規定，第四十五條第二款規定「原住民保留地地區之申請人，除應符合前款條件外，並應具原住民身分且未依第四十六條取得政府興建住宅。」「前款條件」就是「申請人及其配偶、同一戶內未成年子女均無自用住宅或……，且申請人戶籍登記滿二年經提出證明文件」，照理說只要符合這些條件，應該都要同意。但是我們看內政部107年5月7日回給原民會的函，其中最後一句話提到「至其申請人資格當以成年人為限」，可是任何法規都沒有規定申請人一定要是成年人。因為有很多特殊狀況，譬如父母都死亡，小孩子在18歲以下，沒有房子，很多民間團體要協助他興建住宅，可是因為他未成年就不行了。顯然這個條文有解釋的空間。這樣的案例雖然不是很多，但是這樣的個案還是需要處理。
葉部長俊榮：我想法律解釋的原則，其實是針對離島居民和原住民的適度放寬，適度放寬非都市土地使用的管制，因為它是例外的放寬，所以在解釋的時候比較有可能會基於國土保安或避免土地炒作而有一些限制。
鄭天財Sra Kacaw委員：都沒問題，不會被炒作，誰會去炒作山上的土地？
葉部長俊榮：也是基於這個角度，所以在法律解釋的時候採取比較嚴謹的立場，基本上的立場是這樣，但是個案本身是不是合理，我們再研議看看。基本上，從法律解釋的原則來看，這樣的態度本身是有其道理的。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為前面的第四十五條第一款到第三款其實都已經非常嚴謹，不會有什麼炒作土地，尤其是原住民保留地土地也不能買賣，只有原住民之間可以買賣，所以完全不會有土地炒作的問題。
另外，夾雜於一般土地的原住民保留地地價的部分，下個月6月整個作業時間就差不多了，請地政司能夠再協調，主要還是花蓮、台東，好不好？

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談談消防2.0，剛剛聽到部長說消防2.0，我很高興，因為太需要了。首先當然是法制體系的2.0，我在這裡關心過的是消防人員人事條例，我們要制定一個不低於目前比照警察人員人事條例的待遇，而且一定要把目前沒有包含在內的非警察官以上的消防人員涵納進來，不要把他們丟掉！這個專法你們現在有在進行草擬了嗎？

請內政部消防署江副署長說明。
江副署長濟人：主席、各位委員。謝謝委員關心。有關消防人員人事條例部分，之前消防署曾經委託研究，也已經有一個草案出來。
管委員碧玲：好，你們趕快，好不好？第一，先安心。目前是比照警察人員人事條例，未來的消防人員人事條例不會低於警察人事條例待遇，這點一定要先讓大家安心。另外，我們有個很完整的體例，就是法律建立的時候，目前非警察官的那1,000多個弟兄，他們才有人事條例可以應用、保障。第二是消防人員的專法、消防專業體系的專法。我們國家在非常多的專業體系證照制度之下，其實都有專法的訂立，譬如眼鏡部分有驗光師法，那為什麼消防這麼重大的事情，消防專業人員的專法，到目前還沒有制定？這當然有一些緣由，本席認為不盡合理，所以應該趕快建立專業制度，趕快修法，好不好？你們要趕快研議這一塊。
另外，有關消防設施規範的法規命令體系，部長應該也聽本席在這裡提過，就是現代科技文明日新月異，消防的預防跟救災領域，事實上已經是一個物聯網時代，是一個3C、科技的時代，在資訊物聯網這些產業發達的過程中，有關於消防設施、消防設備，其實各國都有很多比我們更先進的法規命令，而在這個部分，我們是已經20幾年沒有全面盤點了，所以有關消防設施相關的法規命令，應該也是消防法制2.0涵蓋的範圍，讓它可以現代化，好不好？讓它符合現代科技進步的水平，因為這是我們消防法的重點。這個法規命令，我看大約有兩百多條，印出來是一疊厚厚的幾百頁，它非常重要，所以請部長叮嚀消防署趕快就這部分更新、升級，這就是所謂消防2.0中，本席最關心的法制體系，這部分要趕快先建立起來。
在建立法制體系過程中，組織運作方面，請部長給他們足夠的資源，現在的消防安檢，各縣市是不是有落實執行？其專職化、專業化、資源是不是足夠？請部長費心就這部分做一個盤點，好不好？我們在消防安檢的時候，以這次發生的不幸事件為例，我們發現其實消防安檢是有盲點在，像桃園這一次事件，我們最後檢討的結果，是因為在消防安檢時，不知道這個工廠有透過二次施工，甚至可能三次施工，它的設施、設備、管線，其實都已經跟原來的圖說不一樣了，也就是都走樣了，這就是為什麼我們的同仁最後去路被阻斷了，逃不出來！最大的重點在這裡嘛！對不對？那這到底是建管的問題？還是消防單位的責任？我們要讓消防安檢更升級，權責更明確，讓這種二次施工，甚至是三次施工所造成的消防危機，可以在安全檢討體系中被發現，但我覺得這是高難度的工作，是不是？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。對！敬鵬事件之後，我們也做了非常嚴肅的檢討，包括各機關及縣市政府都派員參與，其實我們發覺委員所關心的安檢問題，有幾個面向需要銜接，並不是去檢查有什麼違規而已，而是要從源頭就開始銜接起來。

我們每次的檢查……
葉部長俊榮：確實發覺有很多問題，現在正在進行這些高度危險工廠的全面檢查。
管委員碧玲：敬鵬就是屬於這類工廠，二次施工造成了這次重大傷亡；這次傷亡這麼重大，就是因為二次施工，那其實是違建。

建管也很重要。
葉部長俊榮：其實很多方面，包括建管都是，這些如果沒有銜接，現代工業化社會所使用的化學藥劑又是這麼複雜，而且產業在創新，勢必是越來越複雜……
管委員碧玲：如果這次是因敬鵬二次施工造成傷亡，兩者的因果關係如果確立，他們就有刑責囉？
葉部長俊榮：按照刑法的規定，有公共危險上任何構成要件的話，當然就有這個可能。
管委員碧玲：在消防2.0中，組織、權責等專責化的盤點，是非常重要的，我想部長已經抓到重點，我也感到欣慰。
接下來就要看你們的執行面了。我舉一個例子，這個例子就是我們的住警器設置辦法。消防法其實是滿完整的，就是一定規模以上的建築，要求他們要設置火警自動警報設備，但如果是屬於旅館、老人福利機構或一般住宅，我們則另有其他法律規定，他們不一定要設置火警自動警報設備，而是必須設置住宅警報器，這個部長知道嗎？

繼續請Kolas Yotaka委員發言。
Kolas Yotaka委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了，我反對針對戶政司的預算解凍，因為戶政司遲遲不處理本席的訴求、不面對本席的修法，也就是修法讓原住民族可以單獨使用羅馬字在身分證上登記姓名這個修法，你們完全不處理、不回應，怠惰、漠視、歧視、不理不睬、冷酷、無情。部長，你對原住民有意見嗎？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。向委員報告，你看到這個事情好像沒有終局的突破，但是其實我們在醞釀的過程中，已經突破很多部分了，我還沒有機會詳細跟委員報告。只是反映出一件事情，這件事情的推動，並不是只侷限在原住民身分證並列羅馬拼音這件事的突破，不是單純只有這樣，而是我們在做任何改變之前，我們需要努力的是比委員所想像的還要多，但是並不表示沒有進展，委員可能也瞭解到，這跟英文或者是我們講羅馬拼音是不是有成為我們官方語言這個事情是有點關連的。最近有一些突破啦……
Kolas Yotaka委員：部長，我的修法只有針對原住民，你知道嗎？
葉部長俊榮：對，我瞭解啊！
Kolas Yotaka委員：那你們怕什麼？你剛剛說這不只針對原住民，請你解釋一下這是什麼意思。

請內政部戶政司張司長說明。
張司長琬宜：主席、各位委員。其實我們是一直希望能夠朝委員期望的目標在努力，當然我們要考慮的就是我們怎麼樣讓這個事情的推動……
Kolas Yotaka委員：司長，我覺得你很害怕，因為你真的不了解本席想要修法的內容。我修正的姓名條例在還沒修正之前，原住民可以三種方式登入姓名，我現在想要修正，其中只針對原住民，就是可以用第四種方式登入姓名，到時候他的身分證看起來是只有羅馬字。讓原住民在身分證上單獨使用羅馬字登入姓名，因為我們的人名沒有辦法用你們的漢字清楚的發音，而且每一個漢字都有它獨特的意思，要讓原住民用漢字登入姓名是二度歧視。
你們可能會不了解，即便一般只有國中程度的人，用他僅會的、簡單的KK音標的訓練，所唸的都會比漢字還標準，因為我們出現以下這些例子，部長，我上次已經給你看過了，這是真真實實的人名。一個阿美族人叫「Namoh」，他的身分證上記載的名字叫「那麼好」。一個人叫「Putar」，這是阿美族男性的名字，他的身分證名字被登入為「葡萄」，這是真真實實的人，Putar住在桃園，Namoh住在花蓮。另外，一個人叫「Sawmah」，他只能選漢字，因為被你們規定，所以他的名字只能選「掃罵」。有一個賽德克的人住在南投，他叫「PIHU」，結果他說他的名字只能選「壁虎」。這些人都活著。我的名字叫「Kolas」，我曾經被人家寫成「古辣死」。
你們有一個歧視原住民的函示，是在2006年9月15日發的，你們說就算法律修了，但是為顧及各機關使用姓名之便利性，可同意原住民單獨使用以中文表示之傳統姓名，至傳統姓名之羅馬拼音則不宜單獨使用。我想請部長回顧一下，這是本席一直堅持要處理這個問題的大世紀……

好。
葉部長俊榮：至於事情困難不困難，這是我們的責任，我們都要去克服，但是正因為可能有些難度是比較高的，有些我們需要其他的機關協助，甚至於還要聽其他機關意見，我們不能貿然去做，有些是這樣，所以需要多一點的時間。即便是如此，我還是不滿意我們現在處理的程序跟效率，我覺得我們要檢討，但是那個態度不容被質疑。
Kolas Yotaka委員：部長，我要先說，針對你剛才說的其他業務，本席都非常的肯定，而且我也多次公開感謝內政部針對其他業務，包括您剛才說的特定計畫區或是其他原民相關的業務，內政部都非常的進步，也非常的積極。我現在所講的其實只是這一個業務，所以我有同理心，同樣的，我也希望部長對這個議題也要有同理心。
最後一點點時間，我想請問司長。司長，以前內政部不需要做這個工作，不需要去修姓名條例，不需要清查全國戶籍登記簿註記「熟」的人口，你是不是覺得這是多出來的工作，你不想做，也不爽做，會這樣嗎？
張司長琬宜：報告委員，我從來沒有這樣的想法，而且也跟委員報告，其實從我們要做這件事情之後，我們就做了很多的估算，包括我們去行政院跟相關政委爭取預算，包括我們跟原民會爭取預算，包括最後我們都爭取不到預算，我們還努力協調各個地方政府，在他們有限的人力跟經費的情況之下，來進行整個平埔工作的清查。也跟委員報告，其實您剛才看到的這個專案小組，事實上為什麼跟原民會的職權有關？因為在清查的過程，我在3月7日開會的時候，各縣市政府對於認定的部分還是有一些疑義，所以我們也特別請原民會要針對這個部分幫我們解釋，才能夠做後續清查的工作。
Kolas Yotaka委員：司長，我在講的是從去年到現在已經很久了，我瞭解其實戶政司的業務也很繁忙，但是我們希望你可以積極面對本席的議題，所以我想請問部長，您能不能承諾2006年內政部的函示即刻廢止？
葉部長俊榮：就是委員剛才講，95年的那個嘛？

對。

好。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。針對器材的部分，不管是警消或義消，我們確實都有中程計畫在執行中，只是執行的力道跟完整度也是我們現在關心的，是否有某些縣市因為各種原因可能執行比較不到位，這是我們現在所關注的，但是整體而言是有處理的機制，不管是從雲梯車到各種不同的裝備，當然還包括訓練，都有中程計畫在推動，目前是有計畫在推動，實際的執行狀況，我們還要再觀察，有不足之處，我們會從解決問題的角度去加以銜接。
吳委員琪銘：好。據本席所了解，有一些消防裝備相當老舊需要汰新，還有一些比較先進的裝備，包含破壞器材，我們一定要趕快去更新。我也要感謝部長，關於雪山隧道消防分隊這部分，新北市也爭取到1億多的補助，畢竟雪山隧道消防隊的相關器材已經一、二十年，都需要更新了，所以未來針對器材更新這部分一定要加快，如此才能確保消防弟兄的安全，不能等到災害發生後再來檢討，那都太慢了，好不好？
葉部長俊榮：是。針對長隧道雪山隧道的部分，因為委員的促成，再加上我們也積極努力，所以現在在經費等各方面都有一個好的結果，也感謝委員。
吳委員琪銘：對。再來就是人員不足的問題，都會區內包含警消以及警察人員調動的申請非常頻繁，因為有的人要返鄉就近照顧家裡妻小，但往往因為人員編制不足而導致調動的速度極為緩慢，我們要如何加快補足人員編制？根據本席的資料，現有警消人員的缺額就有1,000多人，警察人員的缺額更高達4,000多人，請問未來多久時間內可以補足缺額？
葉部長俊榮：有關警察的部分，目前的容訓量已經增加，每年都能補充大約4,000人，按照目前的進度，警察部分的缺額明年就能補足，因為現在的容訓量基本上沒有問題。至於消防的部分，目前消防人力與服務民眾人數的比例是1比1,600，此一比例確實很高，我們希望能夠降到1比1,300，我們認為透過努力這個目標是可以達到的。以目前推動的進度而言，我們是審慎樂觀的，這些缺額都可以逐漸地補足，但是我們也開過許多會議，地方政府本身的企圖心也很重要，必須地方政府願意開出缺額。因此敬鵬事件發生時，桃園市的鄭市長就曾經說明桃園市最近的消防人力增加的狀況，所以此事跟地方政府的互動、促成息息相關。同時我們也從行政院的角度透過中央統籌分配稅款去鼓勵地方政府增加消防人力，以積極、給予誘因的方式去促成，行政院也開過相關的會議，所以未來不管是人力或是配備的部分，大概都會朝此方向去推動；或是個案強化，像長隧道就是個案的強化，我們都會同步進行，而且上述所言也都包括義消的部分在內。
吳委員琪銘：好。部長，針對人員不足以及器材缺乏需汰舊換新這兩個方向，一定要加快腳步，好不好？
葉部長俊榮：好，謝謝委員。
吳委員琪銘：不然敬鵬這一類的事件再發生的話，我們再來檢討都太慢了。
其次，上個禮拜五我看到一則新聞，有一位民眾登山脫隊失蹤，登山隊通報搜救，搜救隊搜救了4天，並且出動了3架次的直昇機，出動1架次直昇機的成本就高達100萬元，等找到人時，那位民眾還能健步如飛，從影片上看起來滿諷刺的，民眾的觀感也不好，因為畢竟這是公家資源，然後還要出動消防搜救隊、直昇機，整個成本都浪費了，民眾的觀感也非常不好。請問部長，未來你要如何處理這種登山的問題？第一，民眾入山是不是要有一套SOP或是認證的制度？登山的裝備必須經過檢查合格後才能攀登深山，否則這種問題還是無法解決，光是最近3年的資料調出來就有600多件，這不但是浪費國家資源，也造成民眾的觀感非常不好。
葉部長俊榮：委員確實點出了目前制度運作上的一個難題，我們的職責就是救人，所以整個SOP的機制就是只要有需求時，我們做過基礎的評估之後，該採取的機制，不管是跨部會的國搜機制或是個別再分配下來的空勤機制、消防機制等等，各個機制一旦啟動，基本上就是一心一意以救人為念。當然許多救援行動很成功，受救的民眾也非常感激所有消防及空勤人員，但就是有一些個案事後會讓人產生是不是在浪費公帑的感覺，更重要的不是公帑的問題，更重要的是本來消防跟空勤的機制是用來救人、救命的，你利用了它之後就會產生排擠的效應。
從這個角度來看，我們也一再地呼籲國人要把警察、空勤這種資源當成是寶貴的，而且當成是公共的，不能有任何濫用或輕忽的心態，但這樣的呼籲也許不夠，在制度上或許要研議以後若發生有類似濫用的情況時要更進一步地去收費。我知道有一些縣市已經往這個方向在做，這都是我們未來努力的方向，委員所提出的關切，確實也是我們在實務運作上存在的一個困難、一個議題，我們會朝這個方向來努力。
吳委員琪銘：好的。部長，要是真的發生山難或者民眾身體不適，當然可以申請救援，但是一個好好的人這樣下來，媒體報導出來，整個社會觀感非常不好，所以這件事值得我們檢討，好不好？

謝謝。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。今天可能是這個會期定期會議的最後一次質詢，在這個定期會裡面跟部長在此處曾經多次溝通，不管從業務上或對金門的需求上，也很感謝部長的協助，本席還是表示肯定。特別是上一次內政委員會到金門考察時，謝謝洪召委也一起過去，大家一起協助金門處理一些問題，我們也看到內政部所轄包含警消、營建、國家公園、土地等各單位都有滿明快的回復，也提出了一些可能可以處理的方法。
本席今天就上一次內政委員會到金門考察時討論的一些事情再就教於部長，其實這些都是老議題，部長也應該聽過本席在此質詢過很多次，之所以會這樣多次重複地講，因為這些議題的共同特性坦白說就是不容易處理，土地的問題不容易處理，海岸線防制不容易處理，老舊街區的改造公共安全不容易處理，國家公園的問題也不容易處理，這些議題真的都不容易處理，但本席一向的態度就是不容易處理並不表示問題不存在，你還是得想辦法面對它，所以就長期以來我們關注的這些問題，我們很務實地來討論。剛才本席聽到您在答復本院同仁質詢時說到你不喜歡喊口號，比較喜歡實際地做一些事，這是我們共同的態度，我們一起來看看這些事情可以如何處理。
第一塊就是海岸線防治的部分，談到海岸線的防治，不只是金門，我想全台灣都面臨相同的海岸線流失的狀況，金門的情況非常嚴重。上次我也跟部長說明過，金門流失的面積高達這個小島的2%，原因更是複雜，比台灣多了一個原因就是對岸抽沙，抽沙造成的攪動以及底層的流失更加速海岸線的流失，所以整體情況非常嚴重。上次我們考察時安排看了5個地方，坦白講，上次也是一個很血汗的行程，整個行程就是馬不停蹄一直在看，總共看了5個地方，成因各不相同，解決的方式也不一樣。就這個部分，上一次在金門的時候針對譬如洋山那邊已經在做處理，包含國家公園範圍內的北山已經有實驗新工法，這些部分考察回來到現在也有一段時間了，部裡面有沒有去研議？能不能請部長或相關單位說明？

請內政部葉部長說明。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員在那兩天之內真的是馬不停蹄帶我們到處去看，我大致就營建署的部分跟委員報告。上次所關心的斷崖部分如何加以保護，不要讓它持續塌陷。至於養灘的部分，我們的柔性工法是有一些效果，或許鄉親覺得不夠明快，但事實上我們去測量，包含水利署也派員來了解，養灘的部分是有一定程度的效果，但是斷崖的部分，明天台灣這邊會有兩位專家學者會去當地再確認，我們看看在斷崖的部分有沒有辦法進行植生工法，如果能夠讓草皮在斷崖上長出來就可以保護斷崖的部分，不過當然在視覺景觀上，我們要如何同時兼顧紅土意象的保存但又能夠不讓它崩塌，技術上我們一定會努力來做，所以我們會持續這個工法。
至於上次委員關心老舊城區包含空地空屋的管理以及老屋的整建維護等問題，其實我們在當天也跟金門縣政府包含參議以及承辦科交換許多意見，他們需要我們協助的部分，包含都市計畫的修正以及整建維護所需要的資源，我們都會給予協助。
楊委員鎮浯：好。這樣聽下來，內政部包含營建署回來之後有就這些議題做一些整理，除了謝謝營建署以及國家公園管理處所做的能力，另外要跟部長談的是，有關海岸線的部分，事實上在海洋保育法通過之後，主管機關現在是在內政部。
葉部長俊榮：內政部，海岸管理法。
楊委員鎮浯：海岸管理法的主管機關是內政部，可是在環資部成立，海委會掛牌以後，很多業務目前可能還無法梳理得那麼清楚，這點本席可以理解，雖然業務還未能梳理的那麼清楚，可是問題的發生卻是急迫的。就在我們回來之後，各位如果還有印象，我們曾去金門大橋施工現場看了一個海堤，我們去看那個海堤時覺得它還滿危險的，結果第二天就傳出崩塌，整輛大型的攪拌機就陷進去了，新聞也報得滿大的，這顯示固然行政單位有行政單位的原因，沒有辦法那麼快處理，可是危機的發生是不等人的。所以我要拜託部長，第一個，除了營建署跟國家公園管理處在努力之外，要從部的高度協助把水利署以及相關的專家學者整合出一個機制，無論是設置一個專案小組或是平台都好，跟我們這邊定期大家就這些議題的處理進行協商，因為每一吋國土的流失都是我們不願意看到的，所以要拜託部長跟署長把相關機制建立起來，我們定期來review，好不好？

謝謝。

請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才你講到金門，「金門廈門門對門」，對不對？30年前、民國77年的時候，本席在金門服役，距今剛好30年。本席剛才聽到楊委員講金門的事情。本席剛才講的「金門廈門門對門」是一個對聯，本席就不講下聯了。自民國78年解嚴到現在，部長，你覺得現在金門跟廈門有什麼不一樣？你上次去金門考察時有發現什麼不一樣嗎？

請內政部葉部長說明。

你晚上沒有去看一下？

署長要不要說明一下？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。他們希望我們可以再蒐集其他單位的資料，然後討論後再報院。
趙委員正宇：哦！是這樣啊！因為民間團體國道警察為民服務中心的理事長是我們八德人，他為了這件事情非常緊張來向本席詢問，所以本席今天就要藉著這個機會問一下，到底這是因為人事行政總處沒有編列預算？還是因為你們內政部寫的資料不夠，所以請你們要再研議？但是聽你們這麼講，這好像是因為你們的資料沒有準備完成，本席認為速度要再加快一點。當初國道警察因公死亡，你們內政部就說這個未來會有危險加給，當初你們還信誓旦旦的說沒有問題，但今天卻變成有問題，你要跟他們說明一下。
再來，內政部獎勵生第三胎的補助方案，這個想法非常好，但有幾個人會生第三胎？生一個、二個就已經很了不起了。在日本，如果是生三個或四個，過馬路時還會有人跟他鞠躬，是為了日本而謝謝他。

你覺得社會住宅會起來嗎？你認為呢？

你認為會起來？

救人第一。
葉部長俊榮：只要在救援的過程中或是後續我們發現有濫用的情事，我們就會去檢討，甚至也要進一步的呼籲社會，因為有些事不是靠罰就能夠解決，必須要全面性的來理解，再加上社會上本來就存在著的社會觀感這樣的監督。
趙委員正宇：不是，這個要教育民眾，要教育民眾不能濫用資源，要真的有需要……

接下來登記發言的葉委員宜津不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，昨天我們才剛通過警正三階以下基層員警的加薪案，對不對？

請內政部葉部長說明。

對。

這個責任歸誰？

那這個制度設計的責任歸誰？

本席知道。
葉部長俊榮：但是解決這個問題的方向，因為你剛才是問我要怎麼做，所以我們現在就是提供機會讓這些人可以到警大去受訓，而這個也都已經安排好了。
林委員淑芬：但是我們現在要討論的是你的適當措施、解決問題的方向足夠嗎？本席現在要跟你討論的是這件事情，本席知道部長在第一時間就非常明快、直接的回應說會循序漸進全盤的來處理。

請內政部警政署陳署長說明。

第一階段是誰？

釋憲申請人在今年就會優先調訓。那第二階度是誰？
陳署長家欽：不是第二階段，今年有兩種，一種是過去有受過訓練，但還要再補訓的，這個今年會有150個人去受訓。

第二階段是民國98年到考試院訴願成功的人。
陳署長家欽：對，沒錯。

第三階段才是其他依考試通過年度分階段去受訓的人。最早第一批特考是在民國幾年的時候？這個你知道嗎？

這個跟那個無關。

你可以catch到本席的重點嗎？
陳署長家欽：我們會很嚴謹地來處理，但問題是警大有一定的容訓量，所以我們還是要……
林委員淑芬：不是，署長，本席講的不是權益，因為部長都說要全盤處理了，那對於那些將要屆退的人，你們是不是應該要優先的來安排？就是除了釋憲申請人、訴願人可以優先外，那些將要屆退的、今年要退的、明年要退的這些人，是不是也應該要優先的來安排？因為這也沒有幾個人。對於馬上就會影響到他的權益的這些人，你不用優先的安排讓他去受訓嗎？本席今天要講的是這個問題。
陳署長家欽：對，我們是按照考上的年度。
林委員淑芬：什麼按照考上的年度？有的人是20歲去考特考；有的人是35歲才去考特考，20歲考試通過的人可以等40年，但35歲考試通過的人就只能等25年，如果我們這個國家在大法官確認過沒有讓他們去警大接受專業的訓練，以致於讓他們不能升遷是政府的責任，是政府剝奪他們升遷的機會，那我們今天就要趕快回過頭來，緊急的去彌補他們在職時的工作權以及保障他們退休後相關的權益。對於馬上就會受到衝擊的這些人，你們能不能夠把他們列為第一階段或第二階段優先調訓的前半段？本席要講的重點只是這個。部長，這樣可以嗎？本席要替這些人請命一下。
葉部長俊榮：委員，我聽得懂你的意思，我剛才已經講了，我們會在最短的時間內，其實如果警大容訓量允許的話，只要這5,000人願意，我們都會趕快地讓他們去受訓。優先次序上，越早退休的人應該越早去，我們都是按照你講的內容在做啦！
林委員淑芬：那本席問你，2018年1月公布了，因為按照你們的排序，他可能要到西元2019年才可以去受訓，結果2019年受訓一結束後，他馬上就要退休了，他完全來不及！，其實這個關鍵就是有的人是20歲去考、有的人是35歲去考，所以他們的情況並不一樣。你覺得當他退休的那一刻沒有完成訓練，也沒有機會再提升他的職等，那他的權益會不會受到衝擊？
葉部長俊榮：因為容訓量有限，然後要趕快處理的時候……
林委員淑芬：本席要問的是，當他們的權益受到衝擊的第一時間，他們這種人所受到的衝擊是不是最大？
葉部長俊榮：越早考上的人，我們就應該要趕快安排讓他們去受訓。
林委員淑芬：不是越早考上的人，有的人是民國72年去考，但他當時只有20歲；有的人是民國82年去考，但他當時是35歲或40歲。
陳署長家欽：委員，我們有邀請相關的同仁來召開過座談會，他們也希望他們受訓回來之後，他們的俸點能夠從500提高到525，這是座談會上大家所表達出來的意見，所以我們這次將俸點從500提高到525也是為了解決問題。雖然他還沒有排到……
林委員淑芬：我們不希望只有這個樣子，這個跟釋憲案無關，這是一體適用的，你講警正三階以下要全面提升基本俸給，這是基本的。本席要講的是，大法官要求並課以政府有責任，必須要馬上採取適當的措施，但有的釋憲申請人並不是馬上就要退休，你把訴願申請人優先的安排在前面，但他卻不是馬上就要退休，可是明年或是今年年底馬上就要退休的人，他卻毫無機會，為什麼本席會知道這個議題？這是基層員警心裡面的苦，這是他們告訴本席的，他們希望能夠獲得一些關照，衝擊最多的就是馬上就要退休的這些最底層的員警。部長，請你回去調查一下，看到底有多少人有這種情況。
陳署長家欽：委員，我們會回去調查，了解一下這到底有多少人。
林委員淑芬：對於這些馬上就會受到衝擊的人，你們能不能夠趕快的安排一個最快的進程，相較於釋憲申請人以及訴願人，這是第一個。第二個，警大有沒有辦法在下學期、就是今年下半年度再開一班？
陳署長家欽：警大的容訓量有限，它不一定有那麼多的老師以及那麼多的教室可以來提供訓練。
林委員淑芬：是，我們知道警大沒有那麼多的地方，但本席可以告訴你，空大有很多的教室可以借給警大。
陳署長家欽：委員剛才的建議，我們會馬上去調查。

請你回去研議。

接下來登記發言的孔委員文吉、蕭委員美琴、林委員俊憲、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞均不在場。
請徐委員榛蔚發言。
徐委員榛蔚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，現在兩岸的交流，中央的政策是不是維持現狀？

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。兩岸的交流只要是正向的，我們就會積極的來促成。
徐委員榛蔚：好，你們會積極的來促成。

請內政部移民署楊署長說明。
楊署長家駿：主席、各位委員。原則上，這部分還有聯審會，但最終的處分是我們做成的。
徐委員榛蔚：我們的方向還是歡迎大陸人士來臺交流，無論文化或教育都是。本席想要請問一下，現在發生了幾件事情，就是有關文化交流的部分。山東交流團帶著北魏拓碑到花蓮來交流，但是我們移民署告訴率團的團長，還得簽切結。第一，在開幕展場時強制要求團長不可以致詞，請問有沒有這件事情？
楊署長家駿：對於這個個案有沒有這樣的要求，我不清楚，但是聯審會決議由移民署代表所有的部會執行。
徐委員榛蔚：如果真的簽了切結書，禁止在開幕場地致詞，這樣好像與維持現狀、鼓勵文化交流互相抵觸，不是嗎？
楊署長家駿：這應該看個案，有的身分……

為什麼視個案而有所不同？

未必是什麼？
楊署長家駿：有的是民間交流，如果他代表官方主持適當的儀式，與來台目的不符，這都不是聯審會可以同意的部分。
徐委員榛蔚：沒有，這只是一個文化交流，北魏拓碑到花蓮文化局進行藝文交流而已。
楊署長家駿：對於委員這樣的說明，我們沒有辦法將事情說得很清楚，要調出原案來看……
徐委員榛蔚：沒關係，您調出來……

這是國家政策的問題。

你的時間已經到了。
徐委員榛蔚：再1分鐘，好不好？
主席：好，計時1分鐘。
徐委員榛蔚：因為0206現在遇到一個重建重購戶的問題，關於房屋已經倒塌，登記重建的部分已經開始發包、重建、設計完成。但有一個希望部裡面能夠協助的部分，因為他錯過選擇參與花蓮縣政府善款委員會的重建，沒有辦法參加重建戶，只能自購，而自購有利息購屋貸款優惠。這個受災戶是真正的受災戶，房屋所有權就是他自己的，可是問題在於他的戶籍並沒有登記在花蓮。所以我們是不是可以刪除有關租金補貼、重建、重購及修繕貸款利息補貼部分，受毀損住宅所有權人或其配偶、直系親屬，其中一人設籍於該住宅，以上涉及重建的部分。
房屋所有權人就是他本人，沒有設籍在花蓮，可是他的房子就是倒塌、被拆除，因為他錯過選擇與善款委員會登記重建戶，現在他必須自購或自建。我們在這裡是不是可以將這一條拿掉，這樣才能有利於災民重建或重購，部裡是不是可以支持？
葉部長俊榮：其實從921、台南維冠大樓事件都有這個議題，但是處理的方式都有需要設籍之要件。至於花蓮的部分是不是要特別的處理？這部分我們再來研議，但基本上這個議題本身是歷次就存在的議題，甚至我到內政部之後還有這樣的公文，我都詳細的詢問過。事實上過去也一直都是這樣，只是花蓮0206的部分要不要有不同的作法，我們再來研議看看。
徐委員榛蔚：部長，其實這一條在921到台南大地震時，其實台南大地震時已經有放寬，所以並不是不能改，我們還是可以修正。因為這真的要有利於災民重建，回復他未來的日子，否則他們永遠卡在這裡。

接下來登記質詢的陳賴委員素美、邱委員志偉、何委員欣純、陳委員明文、黃委員昭順、李委員昆澤及羅委員明才均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。因為今天有一個解凍案，牽涉兩公約國家報告審查結論性意見第37點，其中提到審查委員會關切中華民國經濟政策的冒進，正指向一種對住房及土地危機的「市場化」解決方案，導致缺乏可取得及可負擔的住房，以及對住房、財產及土地的投機炒作。審查委員會觀察到一種使得「財產權」凌駕於「適足住房與土地權」的國家體制已然浮現。審查委員會建議中華民國的住房與土地體制應轉換方向，而與其對國際人權的承諾相符；包括聚焦在使用權保障，以及保護免於迫遷及驅離。這個方向的第一步就是更為精確的資料庫，以確認在中華民國被認定為非正規住居者及無家者的數據。
在這次你們的解凍報告中，對於所謂的非正規住居者的數據，你們好像跟過去一樣，並沒有要建構。

請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。兩公約審查的意見確實如同委員剛才提到的，這些意見從我們對兩公約的瞭解及內涵而言，它也是一個不斷地實踐及辯證的過程，機關也在這個過程中，努力往這個方向走。以我對臺灣在住居權實踐的觀察而言，其實我們很努力往這方面努力，不論是程序面或實質面……
尤委員美女：這可以看得出來，但是……
葉部長俊榮：當然許多的民間團體以及很多委員也非常關注這方面，其實很多方面都不斷地落實在幾次法案的討論及實際個案的推動面，甚至表現在像都更條例這樣重大的法案中。如果兩年一度的兩公約再進行審議時，我們從內政部的角度，可以跟國外委員溝通討論的部分相當多，像我自己都可以出面跟許多國外專家討論……
尤委員美女：部長，因為時間的關係，其實我只想說，這次你們提出的報告只針對違章建築數量進行統計，並沒有統計非正規住居者部分。當然我們也知道內政部，尤其在葉部長上台後，對於所謂的非正規住居者及都更等部分的努力，這些都是看得到的，但我們好還希望更好。我認為任何一個政策，統計數字是最重要的，對於這些非正規住居者部分，我們到目前為止都沒有統計數字，有時候如果變項能夠放入，更能幫助我們瞭解現狀以及執行政策。因此，不是只有違章建築，我們希望這部分能夠加強。
另外，想要請教警政署，我想最近大家都知道發生李男通譯性騷擾女性印尼移工事件，這位通譯竟然完全看不懂國字，他只是一位理髮師，只因為他懂印尼文，所以就近協助通譯，他甚至在翻譯過程說，如果不喝水就要強姦你。我想這件事實在離譜到極點，事實上本席從上屆就一直在盯通譯的部分，其實你們也有做警察機關使用通譯注意事項修正草案。第一，你們針對這件事情的處理為何？因為依照規定，警察機關應該注意應迴避而未迴避部分，不曉得你們對於這部分是否已有相關處理？

請內政部警政署陳署長說明。
陳署長家欽：主席、各位委員。台北市發生的個案確實不當，也追究通譯的責任。另外，我們對於通譯的培訓、訓練及師資等方面，這幾年也長期努力進行，現在通譯人員除了建檔的通譯人員有521人之外，也跟移民署共享通譯人才。每年也要求警察局至少對通譯辦理8小時訓練課程，因此對於委員長期關注的議題，我們都有努力地進行。
尤委員美女：雖然你們規定8個小時，但事實上移民署這次也非常認真蒐集一些資料，我們看到有些根本只有4小時。因此我們在這裡希望行政體系能否統整辦理通譯培訓、留用、考核及服務機制等部分，是不是可以把整個機制建立起來？
另外，移民署長，因為我們知道你們在行政院有一個機制，這個機制叫什麼……

請內政部移民署楊署長說明。

謝謝。

請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。
所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。本日會議有姚委員文智提出書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。

現在繼續開會。處理107年度不當黨產委員會解凍案。

審查107年度中央政府總預算有關不當黨產處理委員會預算凍結書面報告計1案。
不當黨產處理委員會函，為107年度中央政府總預算決議，檢送新增決議(一)預算凍結十分之一書面報告，請查照案。
主席：討論事項1案，請不當黨產處理委員會提出書面報告並經同意，相關預算予以解凍，不當黨產處理委員會已經提出報告，相關經費准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，准予動支。擬具處理報告，提報院會。
繼續處理107年度役政署預算解凍案。

請署長說明。
龔署長昶仁：目前役政政策是83年以後的都服4個月常備役，可以服替代役的只有兩種狀況，一種就是家庭因素，另外一種就是宗教因素。
劉委員世芳：這個我都知道，我是要知道人數。

請提供詳細的數字給我。
龔署長昶仁：是，我們再提供給委員。
主席：役政署已提出書面報告，相關經費均准予動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，均准予動支。擬具處理報告，提報院會。
繼續處理107年度空中勤務總隊預算解凍案。

委員要的資料可以提供？
劉委員世芳：我們有提報高雄厝上來，其實也是一種綠建築，可是一直沒有辦法獲得正面的回應，也麻煩提供給我相關的評估資料，好嗎？

我們現在在審查哪一個案子？

建築研究所。
請黃委員發言。
黃委員昭順：上次我們在審查的時候有提到建築研究的部分，他們沒有專案報告嗎？

書面報告。

只有書面報告？在哪裡？
主席：他們是提出專案報告，剛剛我們委員都已經詢答完畢了。

能不能給我一份專案報告的資料？

請把資料提供給黃委員。

我想請教那個……

代理所長。
黃委員昭順：現在是代理所長，那以前那個所長咧？屆齡退休了，所以部長還沒有派新的所長？什麼時候要派？這個要把它弄清楚，上次也是，不知道是消防署還是哪個署，就是代理的來，然後等到我們審查完預算，又換了一個首長。
我想請教有關綠能屋頂全民參與計畫的問題，請問這個計畫是全國一起推還是只有幾個縣市？我知道我們高雄有一個百萬屋頂計畫。第二、有關設置再生能源設施免請領雜項執照標準。以上這兩個都跟安全有一定程度的關係，能不能針對這兩項作說明？
王代理所長安強：綠能屋頂是經濟部主導的一個方案，就我們內政部來講，一個是跟營建署那邊的雜項執照有關係，另外在建研所這一部分，因為我們有綠建築的評估，所以我們針對一些再生能源也會有一些優待的係數可以加分，大概是這兩部分。這個方案應該是針對全國的，在107年5月經濟部已經會銜內政部發布修正條文。

所以是經濟部發布的？

再生能源設施免請領雜項執照……

請提供這些條件給我。

請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：請教建築研究所，當初我們在審查的時候，我不知道你在不在場，就是行政院當初要修建，然後用到你們的經費，本來有啊，後來因為爭議很大就沒有了。

有哪一個單位在現場？知道鄭委員所講的這件事嗎？
王代理所長安強：那是行政院的辦公室要做一些綠建築的改善，那是我們建研所沒有錯，但是跟那個行政院官邸是兩件事情。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個其實就是啦，我們那時候審查，後來他們就主動撤回，而且核定了，都很清楚。我的意思是大家都是事務官，事務官要堅守規定，那個我詳細看了，都不符合補助條件啦！規定我沒有帶來，不論哪一方面來看就都不符合。後來我們在協商的時候一再提出，行政院就不好意思再用你們的經費了，就主動撤回了。我的意思是未來還是要堅持，規定是怎麼樣就怎麼樣，好不好？

有異議。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：部長，我上次在委員會質詢時，要求內政部移民署要提供當時曾永權到對岸去開會的所有委員名單，但是至今都還沒有給我，這是第一個。第二，會議紀錄到現在也沒有給我，到今天為止都還沒給。
楊署長家駿：國會聯絡人，你們不是有給了嗎？決議都給了。

當時本席有正式要求喔！
楊署長家駿：我知道，當時我就要求同仁要給，還簽出來了，你們現在是怎麼處理？是上禮拜的事情嗎？什麼時候的事情？上禮拜也有一個案子嘛？

是兩個禮拜前的事情。
楊署長家駿：是上上禮拜的審查案，你們有簽出來要給委員，我都同意，都沒有問題要盡快送了，你們沒有給嗎？委員，我們確認一下，這個在我記憶裡是馬上就要給委員了。

我沒有收到。
楊署長家駿：我等一下馬上確認，這個本來就應該給的，問政就應該給，我當初要求是原汁原味的紀錄就直接給。
黃委員昭順：主席，移民署的部分能不能延後處理？我有異議，非常有異議，我在兩個禮拜前提出要求後，到今天為止都沒收到他們提供的資料。
主席：沒關係，我問問其他委員的意見，各位能否同意黃委員昭順的提議，將這部分延後處理？
楊署長家駿：我請我的同仁趕快把它找出來，我還記得這件事情。
尤委員美女：這裡有附帶決議兩案，是不是要先處理？
張委員宏陸：我建議如果是報告事項的話，是不是先讓它過，然後討論事項我們再來討論，好不好？因為他已經報告過了，那個部分就先讓它過，至於討論事項，就像委員剛剛說的，我們再來討論，這樣才不會被卡著。
黃委員昭順：沒關係，沒差啦……

這樣會開很久。
黃委員昭順：要過的就會讓它過，不要過的還是不會過啦！
主席：黃昭順委員兩個禮拜前要求你們提供資料，署長說你已經簽出來了？
楊署長家駿：對，同仁已經簽出來了。

馬上查一下到底跑到哪裡。
楊署長家駿：跟各位委員報告，對於要求提供的資料，我們不會兩個禮拜還沒出來，我們每天早上的晨會都在管控這些事情，這個東西很清楚，而且當初決議是什麼，我們都是原汁原味地提供給委員，所以對於委員沒有拿到，我也很訝異，我會馬上進行內控，至於委員怎麼處理這部分，我沒有意見，只是我們內部的問題……
黃委員昭順：要不然移民署的部分明天再處理，我也沒意見，因為你總該讓我看到資料吧！兩個禮拜前到現在……
主席：他們現在在處理了，在追資料了。

所以兩個月沒問題嘛？
黃委員昭順：主席，我有意見。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：難民法在這屆第一會期還是第二會期是我主持的，在一讀時大家都沒有意見，而且是通過的，大家也說不用經過朝野協商，但是為何執政黨至今不讓它三讀？總是有個理由吧！你們要跟大家報告清楚，否則像剛剛署長也說我們沒有難民法，但是難民法在一讀會時，當時內政部部長也有參加，我們就是在這個會議室討論的啊！但是為何到現在沒辦法通過？請執政黨跟我說明到底是為什麼？

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛署長回答到，現在我們有一些機制在處理不當處置的部分，而我比較在乎的是，你有提到按照兩岸人民關係條例來處理，其實現在中國地區跟台灣地區是特殊身分，可能他在中國大陸地區是受到人權壓迫，譬如說他可能是港澳居民，我想你大概知道有某些事情，或是他可能是穆斯林或是西藏人士，這些人可能原來領有中國護照等等，他們是不是也屬於這個提案中的適用範圍？
楊署長家駿：其實這不是一個法律機制，只是一個處理機制。

我知道。
楊署長家駿：兩岸針對這部分有一個符合因領導民主運動有傑出表現之具體事實的話，那是到兩岸條例裡面去認定的……
劉委員世芳：但是無論他認定與否，我現在的意思是，現在這個是規定禁止引渡、驅逐或遣返至任何會使他面臨嚴重酷刑或其他形式不當處遇的風險，在民主法治的社會，對於像詐騙集團等，他們國家都有自己的法律，但是對於不民主的國家，他回去後可能就是關到死啊！這個有沒有包括大陸地區？
楊署長家駿：如果他回去是會面臨到迫害、對生命造成立即危險的話，基本上不分種族、不分國家，不管他來自何處，我們是以不遣返為原則，目前通行的實務是這樣做。

但是你剛剛有特別提到兩岸關係條例……
楊署長家駿：我是說給身分的話，可是我剛剛有講到兩個原則，一個是專案安排到第三國去申請，一個是專案安排到第三國去做一些安全第三國，如果有的會照兩岸條例審認，他提出來的申請就會進入審認程序，甚至有些連適用兩岸條例的空間都沒有，行政院也曾經專案核准過，給他們做一些特殊的處遇，目前的機制大概是這樣處理。

請陳怡潔委員發言。

請問討論事項是逐案進行嗎？還是都可以直接問？

都可以一起問。

只有附帶決議的部分嗎？

我們現在先處理附帶決議。

他們的案子呢？一樣都可以處理、都可以問嗎？
主席：沒關係，你一起問。

因為我不清楚現在是怎麼處理的。
主席：陳委員，尤美女委員提的這個附帶決議，你們覺得可不可行？如果可以就通過，你們有沒有什麼修正意見？
楊署長家駿：我們提出來的這個不會再逾越現在的法律框線這麼多，譬如這邊說到：「尋求庇護者取得律師及協助的管道」，甚至第二點說到：「尋求庇護者申請庇護的管道與方法」，在面臨如何妥處這件事情時，其實我們只是一個機制，我們沒有提供任何管道或方法讓他提出申請，因為現在沒有這個法律架構。以第二點來說，我們會有機制來處理，可是我們現在沒有一個管道或方法來協助他提出難民的申請或認定，如果是其他地區的人。建議修正為尋求庇護者申請庇護的「處遇」或「處理方式」，好不好？

還是把「爰要求」改成「爰建請」？
尤委員美女：改成「建請」，「管道與方法」改成「機制」或「措施」。

「管道與方法」改成什麼？

「機制」。

請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：剛才黃昭順委員問的難民法，當然不適合問你，但是你所了解的是怎麼樣？因為召委可能也不知道。
楊署長家駿：難民法的部分，現在行政院送出來立法院朝野協商。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，請問你知道為什麼一直沒有……

是有積極。
陳委員怡潔：署長，這個東西要說明清楚，這是我有先偷偷告訴你的。

你要謝謝她。

請問黃委員那個部分怎麼處理？
陳委員怡潔：黃委員的意思是東西送來他才要審，要尊重他。

東西送來才要審嗎？
陳委員怡潔：對，就是他拿到資料之後，因為他剛剛有交代我，我要替他講一下。

資料多久會到？
陳委員怡潔：我不知道，他是這麼說。
主席：那個不是討論的東西，所以我們先處理報告事項，報告事項的部分跟這個資料是沒關係的。
你們的資料大概多久會到呢？如果你們的手機裡有資料，先給鄭天財委員看一下。資料馬上會送到了，手機裡的資料，請鄭天財委員先過目。
請問資料10分鐘內可以送到嗎？可以，那我們先處理後面的部分，移民署的部分，等資料來了之後馬上處理，可以嗎？好，我們繼續往下處理，繼續處理107年度營建署及所屬預算解凍案。
營建署及所屬

都市計畫之擬訂，攸關土地之使用內容，影響都市空間之發展與形塑，為都市公共政策之重要一環，更實質影響民眾對土地之使用及處分收益，涉及人民財產權及生存權。故其過程必須開放民眾參與、表達意見，使民眾充分了解相關資訊及討論過程，以保障土地相關人及市民權益，並確保公共利益之落實。
現行《都市計畫法》規定，主要計畫及細部計畫擬定後，應送由該管政府或鄉、鎮、縣轄市都市計畫委員會審議，而任何公民或團體對該計畫所提出之意見，應送該管都市計畫委員會審議參考，可知各級都市計畫委員會之審議為都市計畫擬定之重要環節，更為民眾參與之重要階段。
然而，都市計畫擬定過程之民眾參與付之闕如，目前內政部、全國各級地方政府及鄉（鎮、市）公所都市計畫委員會共計超過五十個，其中僅約一成開放民眾或民間團體列席旁聽；而對外表明有開放旁聽之都市計畫委員會，實際上卻未必確實開放旁聽，故實際上有開放旁聽之委員會應少於一成。例如，內政部雖對外宣稱內政部都市計畫委員開放旁聽，「內政部國土空間計畫審議會議及會場管理要點」亦規定民眾得申請旁聽，但實際上諸如航空城都市計畫案等案件，於內政部都市計畫委員會大會審議時卻未開放民眾旁聽，陳情民眾發言完畢後即被強行要求民眾及媒體離開。甚有部分地方政府都市計畫委員會，規定民眾、公民或民間團體須先以書面向該管機關提出申請，經其核准通知後始得列席。
種種限制，剝奪民眾參與、表達意見之機會，更使民眾無從得知相關資訊，致使民眾於都市計畫通過後才得知自身權益受到影響或剝奪，衍生諸多爭議，更有違反憲法正當程序之虞。
爰要求內政部營建署以落實民眾參與為原則，於兩個月內修正「各級都市計畫委員會組織規程」，訂定各級都市計畫委員會委員名單、會議議程及會議紀錄等相關資訊公開、民眾（含民間團體）列席說明及旁聽等規定，提出書面報告予提案委員及本院內政委員會。

不是特別景觀區？
劉處長培東：一般管制區的林業用地，因為它是林班的土地，所以是林業用地。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為他打電話給我的時候是說被列為特別景觀區，怎麼會產生這些……

是保安林嗎？還是？
劉處長培東：這塊地是在梅花鹿復育區裡，要經過梅花鹿復育區才會到達。

也不影響你們的梅花鹿。

他也沒去抓你們的梅花鹿。
劉處長培東：在國家公園的計畫裡是劃定一般管制區的林業用地，他現在這一棟房子事實上已經達到「修建」了，他本來就應該申請建照，但是我們目前……

小小的房子還要建照？
劉處長培東：因為一般林業用地是可以申請一些林業設施的，所以我們現在輔導他來申請林業設施的使用，因為它的規模不大。
鄭天財Sra Kacaw委員：因為土地不是他的，事實上是他的，事實上是祖先的土地，林務局一直沒有給他增編為原住民保留地，一直不同意。你說他要建照，他就是沒辦法申請，因為土地不是他的。
劉處長培東：他用林業設施申請是OK的，沒有問題，我們有查過，他那個應該可以……

你剛剛講的建照就不可能。

那在雜項。
劉處長培東：就用林業設施來申請，我們直接輔導他做林業設施的申請。

你們要以輔導的立場、協助的立場。
劉處長培東：是，這是我們一貫的處理對策，都是希望儘量可以協助民眾。
鄭天財Sra Kacaw委員：不要隨便處罰，你們看怎麼去……

請Kolas委員發言。
Kolas Yotaka委員：我想請營建署說明進度，一個就是我們上次在審預算的時候有提到，本席希望你們可以針對「國家公園區域內原住民族地區資源共同管理會設置基準」進行修正，其實本席在5月15日也有回復修正意見，不知道目前修正的進度在哪裡？
另外一個問題就是原住民族特定區域計畫，非常感謝內政部，也感謝營建署，我知道在幾天前，你們也正式召開了一個記者會，這幾乎是一個原民準自治的示範區，請問何時送院？預計大概何時會核定？
張組長維銓：第一個問題，有關設置基準的部分，委員5月15日已經有把意見送給我們，因為委員辦公室的文字和原基法裡的文字有一點出入，為求慎重，我們刻正請原民會幫忙確認，確認完之後，我們就可以依照這一個版本來函頒修正，大概是這樣。
Kolas Yotaka委員：沒有說到進度，請問預期大概需要多少時間？
張組長維銓：只要原民會回應我們：沒有問題。我們就可以來函頒了，因為這個直接由我們署來函頒就可以了。

好。請問原住民族特定區域計畫核定的時程呢？
吳署長欣修：委員關心的鎮西堡部分，因為他的會議紀錄是兩週後要確認，再者就是在過程中還要會銜原民會，所以我們本來很期待一個月內就趕快把它送院完成，不過因為會銜，可能會多出一點時間，是不是再容許我們跟原民會拜託，加速會銜的過程，我們儘可能趕在兩個月內把它處理完成，好不好？
Kolas Yotaka委員：好，感謝署長說明，謝謝。

請劉世芳委員發言。
劉委員世芳：我有兩個問題，我們現在新成立海洋委員會，所以以後海洋國家公園的部分，是留在營建署還是會送到海洋委員會？有一些保育的部分，因為那是海洋保育，是在海洋委員會，請問功能怎麼劃分呢？只要叫國家公園就全部屬於營建署嗎？
張組長維銓：對，因為依據國家公園法劃設的國家公園，主管機關還是內政部。
劉委員世芳：好。另外我再請教，茂林國家公園現在是由誰主管？

茂林風景區不屬於內政部營建署？

請鄭天財委員發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在原基法第三十四條，所有相關法律要解釋的，只剩下國家公園法了，土地法早上講了，部長和地政司很快，106年2月就「不得私有」都可以修正劃定原則，這是因為政府承認原住民族土地的權利，這是原基法第二十條。
原基法第十九條，在原住民族地區，原住民可以基於傳統文化祭儀及非營利自用來狩獵野生動物，國家公園法裡是禁止的。其實我一直在跟負責國家公園法的主管機關協調，我們沒有說一定要在特別景觀區狩獵，而是一般管制區。本來遊客都去了，遊客白天去，我們晚上基於傳統文化祭儀狩獵，因為太魯閣國家公園、玉山國家公園、墾丁國家公園，大部分是原住民族地區，包括東埔那邊，從玉山跨越到臺東，都是涉及到我們傳統祭儀文化的部分，結果沒有辦法狩獵。我們願意退讓，特別景觀區可以不要，像一般管制區，遊客多的很，對不對？所以這個部分應該可以，我們狩獵大概都是晚上，或是在文化祭儀的時候有一些。
因為這個部分，法務部在105年就解釋了，這部分是可以解釋的，現在卡在部裡面、署裡面考慮到動保團體。動保團體現在對野生動物保育法的修正都沒有意見了，本來一開始也是有意見，後來我們跟他說明了，我們不是漫無限制的，野生動物的大量減少，絕對不是原住民的因素，是整個大肆開發所造成的，原住民跟野生動物在臺灣共存幾千年、幾百年了，都是相安無事，我們很有節制的。所以，我們也願意不去碰特別景觀區，一般管制區本來就是距離部落很近的地方。
原基法第三十四條第二項的落實，最後一點就是你們了，好不好？要努力，你們要訂個期限啊！不然都已經兩年多了，原基法第三十四條第二項是104年修正的，至今已經兩年多了。

你們處理的進度要隨時讓鄭委員知道。
討論事項7案今天已提出報告，並經委員詢答完畢，相關預算均准予動支，有沒有異議？（無）無異議，均准予動支，擬具處理報告，提報院會。
現在處理附帶決議，由尤委員美女、劉委員世芳、管委員碧玲及Kolas Yotaka委員提案。請署長說明。
吳署長欣修：尤委員等人提案要求我們在這兩個月內修正「各級都市計畫委員會組織規程」，最主要是希望增加、開放民眾參與及表達意見的機會，訂定各級都委會委員名單、會議議程及會議紀錄等相關資訊公開、民眾（含民間團體）列席說明及旁聽等規定，提出書面報告予提案委員及本院內政委員會。我跟委員說明一下，其實過去就有提過相關要求，因為這是屬於各級都市計畫委員會組織規程，不但涉及到中央、地方，甚至到鄉鎮公所的三級都委會。過去我們有和地方政府開過協調會，大家對於提供各級都委會委員名單、會議議程及會議紀錄大概都沒有疑義，列席說明也沒有問題，但是關於旁聽的部分，過去在執行上，各地方政府覺得這部分在實際執行上是相當有疑義的，而且有些會受限於會議室的環境，或者當地認為這部分是屬於他們委員會的權責，因此他們無法完全同意開放旁聽。其實這部分我們都有持續在努力，包含我們營建署都有在做這方面的加強，所以這一點是不是容許我們做點修正，建議將倒數第二行修正為「列席說明等規定，並協調各級都市計畫委員會盡可能開放旁聽，提出書面報告……」，我們接下來會按照委員會的要求，再找各地方政府一起來開會，繼續來協商，希望盡可能來做開放。其實就我們了解，大概六都都已經盡力做到這樣了，只是到一般縣市政府，甚至到鄉鎮公所要做到這樣的確有其執行上的困難，所以能否給我們時間繼續做協調，我建議將這部分修正為「協調各級都市計畫委員會盡可能開放旁聽」。
第二個建議是將時間修正為「三個月內」，給我們三個月的時間，我們會在時間內盡量和地方政府去協調這件事情。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：有關第5目營建業務的部分，這個其實應該也是跟社會住宅有關，有關於社會住宅的部分，我想請教一下……
主席：陳怡潔委員，我們現在是在處理附帶決議。
陳委員怡潔：對啊，沒錯，剛剛是處理在附帶決議，但他不是講完了嗎？
主席：還沒，劉委員世芳還沒講，這個附帶決議還沒處理好。請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛署長要求把兩個月改成三個月，而旁聽的部分就是盡量放寬，請問這裡面所謂的「旁聽」有包括錄影、錄音或媒體嗎？因為坦白講，列席跟旁聽對我來講都差不多，你了解我的意思嗎？
吳署長欣修：因為旁聽是他可以在會議室從頭坐到尾，連委員討論……

列席也可以啊！

請鄭委員天財發言。

直轄市都在做了嘛？
吳署長欣修：對，其實直轄市在做了。
鄭天財Sra Kacaw委員：事實上其他縣市，包括鄉鎮市公所都可以做啦！沒有像你想像的那麼難，因為很多鄉鎮市公所的會議室也都很大，即使真的會議室不夠，也可以借禮堂之類的場地，其實都可以。
吳署長欣修：所以剛剛跟委員報告，就是有兩個原因，一個是廳舍，一個是職權，有的認為基於他們委員會的職權，他們不願意做這樣的開放。
鄭天財Sra Kacaw委員：直轄市既然都這樣做了，表示有其必要性，你可以訂一些規定，比如表決時要請他離開等等，至於旁聽的話，他們在討論的時候，他可以旁聽，等到要做決議、要表決時，再請他離開，也就是說，你可以訂一些規範，而不是完全拒絕，因為你很難去協調，況且中央也沒那個時間去跟地方政府及各鄉鎮市公所去協調……
吳署長欣修：對，跟各級都要談到好。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以你們只要在相關的組織規程或規範中訂一個比較明確的規定，然後也不要影響委員會職權的行使，應該是在不影響其職權行使的原則之下去做統一的規範，而不是直轄市可以做，縣市政府就不能做。因為這涉及到整個都市計畫的變更，這個非常重要，以花蓮為例，原住民常覺得都市計畫變更為停車場的都是原住民土地，在吉安鄉就是這樣，變更為停車場的都是原住民土地，這樣就變成非常不公平。因為基本上都已經劃設、都定了，現在只是希望變更的時候也能夠參與，以上。
吳署長欣修：這個我們會盡量再跟地方政府做協調，我們會修改一些部分，讓他們盡量可以順利來推動。
主席：好，這個附帶決議就修正後通過。
陳委員怡潔針對營建署的部分還有一些意見，請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：有關第5目的部分，雖然剛剛已經說要解凍，但是第5目營建業務的部分應該也是有關社會住宅的部分，因為當時我們在處理凍結的時候也有討論到社會住宅。最近預計在6月1日公開招租的林口世大運社會住宅的部分，當然內政部為了配合行政院少子化、社會住宅優惠方案，所以將條件放寬到只要是新婚家庭或是有6歲以下幼兒的家庭都可以參加抽籤嘛？

所以有到四房的部分？

我想瞭解租金方面。
吳署長欣修：我們有分弱勢戶跟一般戶，按照當地租金價格，弱勢戶打64折、一般戶打8折，委員剛才講的新婚夫妻屬於一般戶，是打6折的部分。
陳委員怡潔：所以新婚家庭或育有6歲以下幼兒的家庭，就是在那7成的部分，因為你們有3成給弱勢，7成是給一般人抽籤。

所以原住民也是算在7成的一般戶之中？

那一塊是怎麼切？
吳署長欣修：我們是將2,500戶的5%，就是125戶配給新婚夫妻，但他們也可以去抽其他的一般戶，所以他們是有這兩類的資格。

我是認為如果他們在這7成裡面……
吳署長欣修：他們不會混在那7成裡面，而是單獨切出來。
陳委員怡潔：你是說在7成裡面撥了5%給他們，但如果他在這部分沒有抽到，還是要去另外6成5的部分再抽。我現在不是只focus在新婚夫妻的部分，為了因應少子化，針對育有小朋友的家庭，可不可以再撥出多少百分比來讓他們優先抽？我指的是這部分，而不是只有針對新婚夫妻。現在要推動改善少子化，這又是社會住宅，我覺得這個方向應該可以去考慮。
吳署長欣修：因為6月1日就要公布，其實這一次的戶數真的非常多，我們已經儘可能在考慮這個問題。老實說，戶數這麼多，我們也會有點擔心，而且又是大房型居多，小房型並不多，因為原來設計是要出售的，所以三房、四房特別多。
陳委員怡潔：我是希望能不能再提供2到3成來保障這些有幼兒的家庭，我的意思是你們應該區隔得再仔細一點。

是多少？我想了解一下。
吳署長欣修：一般戶的部分，一房型是6,500元到8,500元，因為它的坪數真的很大，室內含陽台的部分，最大可以到17坪。

一房是6,500元？

打幾折？
吳署長欣修：其實我們已經打過一次折，到部長這裡又打了一次折。

有沒有打到骨折？
吳署長欣修：如果是弱勢戶，真的是骨折。
陳委員怡潔：我這不是在開玩笑，如果今天要做社會住宅，租金必須是他們能負擔的，不單單是新婚家庭或是為配合政府因應少子化的部分，還有那些弱勢家庭，連吃都吃不飽，你說你提供房子給他們住，就算你租得再便宜，他們一個月也無法拿出這麼多錢來住，所以我才說租金不能太高。你不能說你是用建造成本再打折，所以覺得已經很便宜，這是你們自己的成本，但站在弱勢家庭的角度，他們到底有沒有能力租這個房子，這才是一個重點。部長，這不是開玩笑，要真的回歸到幫助經濟相對弱勢家庭，或是配合政府鼓勵新婚家庭、育有6歲以下幼兒家庭這個加強改善少子化政策的部分，租金是一個很重要的元素。
主席：好，營建署的解凍案就處理完畢。我再宣告一次，已經處理完的單位可以慢慢離開，不要喧嘩。如果答應委員事後要報告的，要趕快去，我想委員都很支持。
移民署，你們的資料來了沒有？如果來了，就先給鄭天財委員看一下。這個資料是黃昭順委員要求的嗎？
楊署長家駿：對。這個剛剛耽擱了一下，因為我們同仁太緊張，拿錯了。
主席：沒關係，有拿來就好了。
楊署長家駿：這一份資料就是當初我看過要送給委員的資料，最終沒有送過來，我們內部要檢討。這個不是當場可以做出來的，而是之前就做好了，從節錄看得出來，因為當初只要這個案子，我們給的也只是這個案子。當初所謂「不予許可」的理由，其實是政府一貫的立場，針對海峽論壇，如果地方政府派員去，政府是不鼓勵，而中央層級官員要前往則是不同意，本案就是這樣處理。曾永權先生曾經在中央任職，所以就是不同意；地方有很多縣市首長都去了，那個並不鼓勵，但基本上是同意的。這一張表我們只節錄到曾先生一個人，因為裡面還有一些退職人員的隱私，不是我們應該公開的，所以只節錄這一部分，而且這張表是之前就已經做好，並不是剛剛才做的。

請鄭天財委員發言。

理由可否說明一下？
楊署長家駿：理由是針對地方官員不予鼓勵，但基本上會讓他們去，中央層級基本上是不同意的。

過去是如何處理？我是說過去有沒有同樣層級不予許可的？
楊署長家駿：我的理解是都是一致的，中央層級不予同意，地方首長譬如台中縣長有去，那是另一回事。
主席：標準一致就好，不要大小眼。

跟過去的規定是一樣的？
楊署長家駿：對，中央是不准去的，我的理解是到現在沒有人去過。
鄭天財Sra Kacaw委員：是受幾年的限制？是終身嗎？哦！你們是說3年之內？規定上只要經過核准就可以，是不是？
楊署長家駿：經過許可是可以，可是本案因為是參加海峽論壇，歷來都有一個原則在，不管誰執政，一直是遵循這個原則，因為這是中國大陸一年一度的大戲，由國台辦親自操盤，在廈門舉辦這個海峽論壇，另外還有分壇在台灣舉辦的問題……
鄭天財Sra Kacaw委員：過去幾屆的論壇中，去參加的沒有中央官員嗎？

現在是針對討論事項第一案(一)內政部部分第1案至第8案發言。
Kolas Yotaka委員：你們的報告中提到今天要召開會議，據本席所知，今天的會議也沒有結論，司長可能也已掌握此消息了。其實從去年的5月2日開始迄今，你們和原民會之間以公文來來回回往返，講的重點大概都是有關平埔清查的範圍和平埔的定義，本席可以理解方才司長所言，也不認為戶政司完全沒有做事，其實進度是有推前的，本席對此給予肯定，但卻沒有辦法被司長說服，因為我們從去年就開始討論這個問題，你們早該想到今年有選舉，早該在我們提出預算凍結案時就想到應該要有更積極具體的作為，所以現在說什麼雖然委員提出此事但是這個經費要用在今年的選舉如何如何，實在很難說服我。
所以本席還是要求繼續凍結，可以妥協的是只要你們在9月1日即下個會期開始之前可以就清算人口計劃或是到那時的初步進度提出說明或書面報告就可解凍。之所以要求在下個會期前提出，是因為下會期是審查姓名條例和原住民身分法非常重要的時期，我們希望原住民身分法趕快進入實質審查，可是當我們要審查平埔原住民身分時，卻完全無法掌握全國到底有多少平埔原住民，這讓我們很難進入下一步實質立法程序，所以本席認為這個案子非常重要，且早在去年就一直催促戶政司趕快清算平埔的人口，剛才司長已針對技術上及預算上跟本席做了說明，其實我也可以理解，但要反問司長「早知如此，何必當初」，當時你就該想到有這麼一天，本席還是有可能提出相同的質詢並且不肯解凍，所以我希望繼續凍結，請你們儘速提出說明，俟開議即予解凍。
主席：針對討論事項第一案(一)內政部部分第1案至第8案，內政部已提出報告，並經詢答完畢，請問各位，對相關預算均准予動支，有無異議？

本席要求繼續凍結1/10。
張司長琬宜：對於戶政相關預算，戶政司會努力執行，對於委員上次要求進行清查這件事，其實我們一直都很努力，只是這涉及戶政事務所的人力以及預算經費問題，我們需要和地方政府協調，如果可以的話，是不是可以凍結我們業務上比較沒有……
Kolas Yotaka委員：要不就將1/10改為1/20，凍結2,000萬元，只要你們在8月31日前將相關說明送出來，我們就會儘速在9月1日下會期開議之後趕快解凍。
陳委員怡潔：剛剛本席有說過戶政和民政兩部分都要凍結，至於凍結多少，尊重主席的裁示，這是一個態度問題。
主席：本席剛才的裁示是凍結0%，你們又不支持。
陳委員怡潔：不論是Kolas委員說的還是林委員堅持的都有其理由，並非為凍結而凍結，所以我們認為戶政和民政的部分應該繼續凍結，至於要凍結多少，由主席裁決。
主席：現在討論的是討論事項所列有關內政部主管部分的8個案子，Kolas委員針對的是第4案，陳委員怡潔則是針對第3案和第4案，所以現在就聚焦在第3案「民政業務」及第4案「戶政業務」部分，第1案、第2案、第5案至第8案則准予解凍。請問部長要不要親上火線說明？
葉部長俊榮：首先感謝各位委員對我們這幾個議題的重視，我現在講的基本上是在跟委員們說明內政部承擔的業務、實際上做的可能比各位委員所期待的還要多。首先要就民政部分做說明，剛才民政司司長講到如何推廣和教育有關消除種族歧視的業務，這其實不全部是他們的工作，內政部內對種族歧視這個議題的意識及消除和以機制去防止是貫穿各單位的，包括警政、營建、勞動、衛生及其他許多面向，比如社會住宅就需避免有種族歧視情事，其實政府的每一個運作都不能有種族歧視，怎麼會是由內政部民政司的司長承擔因為種族歧視的課題而被凍結預算呢？民政負責的業務不僅非常廣泛且銜接得非常細，但可用的經費卻不多，隨便一個凍結都可能會影響到民政業務的推動。
再講得深一點，我們中華民國在還沒有退出聯合國之前就已經簽署了聯合國消除一切種族歧視公約，而且該公約甚至不必訂定施行法就可以直接適用，現在不是因為大家重視才要消除種族歧視，而是我們本來就要合乎公約的精神，所以內政部其實承擔了很多，移民署亦然，我們其實是在彙整，並且是與委員同心的push各部會都要做這樣的事情，希望不要有一種錯誤的訊息認為是我們民政司該去推動什麼，然後要凍結預算，這是我要拜託委員的。這件事在內政部業務中扮演很重要的角色，我們絕對會一直不斷的強化消除種族歧視的議題。我特別要跟大家拜託的是這不是可不可以的問題，而是民政業務那麼廣，且經費不多，請委員不要因為此事而凍結民政業務的預算。
其次是有關戶政的部分，非常抱歉！對於Kolas委員關心的兩件事，我們確實未能做得讓委員滿意，這兩件事都是很重要的事，如果真的要這樣做，不是口頭答應即可，要整理平埔族的資料需要動用很多人力，不是說今天說要做就馬上能做的，更不用說是預算了。委員有時候會說內政部該如何如何，但如果深入思考就會想到有無經費的問題，等到我們真的爭取預算時，大家卻又因此而要求凍結預算，其實這是一個很奇怪的惡性循環，我們真的是要努力去做，但是必須展現出努力的方式以獲得委員的認同，同時支持我們的預算，這樣才是正確的方式，可是我們並沒有成功做到，這幾個議題我們一直在處理，進度的確比較慢，而之所以緩慢就是因為這本來就是困難的問題。
所以我要對Kolas委員表示抱歉，雖然速度不夠快，但我們一直很努力，也許我們比較笨，但是真的有一直在做，當然還可以做得更快、更好，委員剛才提到給我們三個月的時間，我們會在這段時間內更清楚的把它做完，但若將此當成凍結預算的時程，那就又是不同的意思了。我們會以說明和努力來爭取委員對我們預算的支持，而非好像我們真的沒有努力以致委員要給予懲罰，這是兩個不同的意義。針對戶政的部分，我要再一次的拜託委員，戶政業務的經費其實有一大半都用在系統上，全國的戶政系統不能出問題，而且還需要update和維護，許多機關都需要用到這個資料，上次審查預算要求凍結預算時，我們其實很擔心，如果預算解凍沒有安排好的話，不知道到了幾時就會出問題，謹再次向Kolas委員做以上說明，希望能讓預算解凍，並以「部長已經明確說明會努力去做」來獲得委員的諒解，如果委員還是無法被我們說服，真的要繼續凍結預算的話，我們再來跟Kolas委員討論要凍結到什麼程度是可以接受的，不過這主要還是我們在推動這件事情上本身的一種感受問題，還請委員多多支持。
Kolas Yotaka委員：我每次看到部長這樣講話都有一種「打在兒身痛在娘心」的痛苦，但是本席必須要說，執政黨委員沒有一定要解凍的義務。其實在106年我們剛任立委的第一個會期要解凍105年預算的時候，我就是這樣被說服的，相同的業務過了兩年還是同樣的情形，稍早質詢時若有對部長失禮之處還請見諒，但我們很不希望在這裡的質詢被視為無物。本席在這裡還是要跟戶政司說「早知如此，何必當初」，我可以理解人力物力都非常有限，也或許在溝通上有了誤差或誤會，比如說承辦人跟本席辦公室同仁之間的溝通是有「溝」沒有「通」等，但我們的終極目標是希望機關能尊重立法院做成的決議，我們當然不希望因為這樣的凍結導致業務無法推動，但更不希望重蹈覆轍，一直在這個漩渦裡面循環，如果我現在同意不凍結，到了8月或10月會不會又說有什麼樣的意外呢？
本席對此已經失去信心，所以我認為應該象徵性的續凍，但可以接受由部長或司長考量凍結多少方能將對戶政業務的影響減至最小，希望部長支持和理解。本席必須再強調一次，如果下個會期再不審查原住民身分法或姓名條例，我想是會引起非常大的衝擊的，這是非常重要的業務。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議內政部訂定一個很明確的計畫期程，包括預算經費及人力的需求，否則這件事會一直停擺。民國89年本席在原民會擔任企劃處處長時就草擬原住民身分法，推動將原住民認定標準提升到法的層次，當時的主委尤哈尼‧伊斯卡卡夫特是最支持平埔族群的，他也希望將其納入原住民身分法，本席當時親自去跟內政部戶政司協調，想要瞭解從日據時代迄今的熟蕃到底有多少人，但獲得的答復也是要考慮人力、預算等問題，相同的問題一直延續到現在，當然這不是一個很容易解決的事情，必須要編列相關預算滿足人力需求並訂定具體方案和期程經過核定方可為之，光靠戶政司的預算是無法支持的，必須與主計總處協調編列新的預算來支應，且基於戶政人員本來就很忙，所以本席不認為戶政人員有時間可以承擔這個工作，建議將此工作委外進行，至於相關的技術問題及如何防範個資外洩等，都需擬定縝密的計畫方能落實，這需要很有決心的去推動才有辦法解決。
吳委員琪銘：戶政機關主掌全國戶政業務，全國人民不能因為某一事件而使權益受到損失，Kolas委員認為應該建立平埔族的資料，那就要給行政單位時間，至於凍結預算，則應尊重戶政單位的考慮，不能因此而使業務無法推動，這對全國民眾也無法交代。建議你們就建立平埔族資料庫一事需多少時間向Kolas委員做清楚說明，至於預算則予以解凍。
主席：經過部長親自提出理性又誠懇的說明，本席做如下裁示，即討論事項第3案「民政業務」及第4案「戶政業務」繼續凍結500萬元，俟內政部提出書面報告後即可動支，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理附帶決議第4案、第5案、第5-1案及臨時提案，請說明。

本案照案通過。
現在處理第5-1案，請說明。
張司長琬宜：內政部於95年9月15日發函表示「為顧及各機關（單位）使用姓名的便利性，可同意原住民單獨使用中文表示之傳統姓名，至傳統姓名之羅馬拼音則不宜單獨使用」，如果將該函釋中上述這兩段文字刪除的話，則原住民姓名即需以並列方式呈現，針對委員此一提案，我們建議照上述方式處理，即將附帶決議引號中的這兩行停止適用。

你們是認為這個函釋不宜停止適用？
張司長琬宜：當初這個函釋是說原住民姓名可以中文與羅馬拼音並列，也就是要整組呈現，但為了使用的便利性，可以單獨用中文表示，但不能單獨使用羅馬拼音，如果現在把這一段刪除的話，未來就會變成一定要用並列的方式呈現。

請問這個函釋繼續存在的必要性為何？
張司長琬宜：這兩行文字其實只是為了方便，讓原本姓名並列後需寫得很長的人可以單獨使用中文，如果委員認為這樣不足以讓原住民表彰其姓名的話，我們可以同意把這兩行文字刪除。
Kolas Yotaka委員：你現在的說法是函釋還是要保留，只是要修正或刪除這兩行文字，那麼請問這整個函釋不宜停止適用嗎？繼續存在的必要性是什麼？
張司長琬宜：當初應該是地方政府來詢問到底可不可以單獨用中文來表示，所以這個函釋是針對該題目做的回應，如果全部停止適用，那就要回歸姓名條例的規定，即戶籍上登記的姓名是什麼就應呈現什麼，所以如果他的姓名是並列的，則他未來書寫姓名時就要完整的呈現那個並列的姓名。
Kolas Yotaka委員：本席同意戶政司的說明，將這兩行文字刪除。

附帶決議第5-1案修正通過。
現在處理臨時提案，請說明。
張司長琬宜：有關熟蕃的清查作業，我們會再跟縣市政府協調努力，看看能否再籌措一些經費，聘僱一些工讀生或臨時人力，在7、8月針對日據時代445萬戶的資料進行人工清查，同時會在9月把整個作業的細部規劃和進度提供給委員參考。至於修正姓名條例的研議報告，我們也會依限在9月以前提供給委員參考。
Kolas Yotaka委員：也就是說你們同意這個提案，但希望將5月改為8月底？
主席：也就是相關報告於8月底以前提出，請問Kolas委員同意嗎？

好。
主席：那就將「本(5)月底前提出」修正為「8月底前提出」，本案修正通過。
Kolas Yotaka委員：有關函釋的部分，雖然剛才已做過討論，但本席想聽一下部長的意見，有無可能不只是修正這個函釋而是重新發布一個新的函釋，讓大家可以自由選用？這個作法是不是會相對的比較好？
葉部長俊榮：這個議題還在研究發展中，如果一個釋示中某些部分已經造成實質的困難，應該修改就修改，這本來就是行政權可以做的，現在只是委員會尊重我們行政機關的判斷還是個別有意見的問題，如果委員個別有意見，在整體上，我們當然會針對新的發展再配合條例，該修改的一起修改，這是最好的狀況，但因為現在還在發展過程當中，如果先要去處理釋示的部分，當然就會面臨剛才討論的是先刪除這兩行文字還是全部停止適用或全部重來的問題，其實這個問題處理的複雜度絕對比我們想像的還要複雜，有些意見是好意，想要促成，但是有時卻會被解釋成惡意，這就是整件事情處理上的困難，所以委員若要問我的意見，我當然最希望的是透過法律來處理，相關的釋示就配合發布，那如果一定要現在就處理釋示，則就將大家覺得最不適合且我們可接受的先做個改變。
Kolas Yotaka委員：所以關鍵還是在修法，希望內政部和戶政司準備好，因為我們在下一個會期就要面對這個問題。
主席：今日會議進行至此，現在休息，5月31日（星期四）上午9時繼續開會。
休息（15時35分）