現在繼續開會。進行今日議程。

請金管會顧主任委員就今日議程一併報告。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。今天承貴委員會邀請報告本會主管營業基金、非營業基金及財團法人107年度預算，至感榮幸。以下謹就中央存款保險股份有限公司、金融監督管理基金、財團法人台灣金融研訓院、汽車交通事故特別補償基金、住宅地震保險基金、保險安定基金、保險事業發展中心107年度業務計畫及預算編列情形提出報告，敬請指教。
壹、中央存款保險股份有限公司

請財團法人保險安定基金林董事長說明。
林董事長國彬：主席、各位委員。主要是因為我們去年還在接管國寶人壽跟幸福人壽，那時候還有金融營業稅特別準備金支援我們去償還當時墊付給這兩家公司賠款的金額，到去年2月全部還款都結束了，今年開始我們就沒有再接受金融營業稅特別準備金的挹注，因為去年只有兩個月，所以……

所以那個部分就是留在金融營業稅的……

那是在哪一個基金裡面？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們報告有提到，是在存保的那個……
吳委員秉叡：所以相對來講，存保那邊應該也要多17億多元才對。
顧主任委員立雄：我們是編給他去管理的，這個部分請主計室說明。

請金管會主計室許主任說明。
許主任永議：主席、各位委員。我們的收入是列在金融營業稅分配收入裡面，是232億元，然後我們的支出提存準備……
吳委員秉叡：你說的是在第幾頁？對不起，你可不可以說得清楚一點、大聲一點？因為你的麥克風沒有對準，我沒有聽清楚。在你們的附表幾？這邊少了17億元，照理來講，那邊應該要多17億元。

附表2的哪裡？
許主任永議：金融營業稅分配收入232億元，那時候我們沒有提撥支援他們，整個都收在這裡。附表2的基金來源是在……
吳委員秉叡：如果你用附表2就更奇怪了，金融營業稅分配收入今年是232億元對不對？

那就是以前都估得太多嘍！
許主任永議：這是估計的落差！以前是按照前兩年度的決算數加上前一年度的預算數去做估列，所以它會稍微高一點，今年度是按照前兩年度的決算數，沒有再加上年度的預算數去平均，少一年度的預算數去平均。
吳委員秉叡：主委，事實雖然我清楚，但是我要跟主委報告，這樣的列法會讓人覺得你們是不是在萎縮，你知道我的意思嗎？金融這塊餅整個在萎縮，因為你以前編列方式是照前兩年的決算數加上去年的預算數，然後再去平均，這個改變你們沒有做說明，光只有說現在改成照前兩年的決算數去平均，結果這邊金融業營業稅分配收入少15億元，然後在人身保險安定基金業務外收入少17億元，一來一往算起來就少了30幾億元，這會讓人誤解你們的金融業務都在萎縮當中，你瞭解我的意思嗎？
顧主任委員立雄：我知道，不過剛剛主計有做說明，主要是參考決算數來編。

就是估算的方法不一樣。
顧主任委員立雄：對，不一樣。
吳委員秉叡：但是估算方法要務實。我現在舉另外一個例子，財政部最近遇到一個團體，它的背後是太極門，一直在對財政部抗議，我記不清楚那個是叫做什麼聯盟，它一直說你們的稅收超過你們歲入的預算，所以那個叫做超徵，他主張要還給全國人民，還要拿出來公投，就是因為租稅法定主義，國家可以收多少稅是法律規定的，這是歲入的預估數，他們估得太保守，所以造成帳面的超徵。事實上，在歲入這個地方沒有什麼超不超徵的問題，因為那個歲入數是估計數，也就是說估計數跟實際狀況要儘量接近，免得會讓人家誤解，這是我給你的一個建議。
再來是這個會期是到今天結束，下個會期是預算會期，臨時會是另外的事情，之前我們一直跟你提到，金融消費者保護的那一塊，就是評議中心的預算是不是可以改由國家支出，不要再跟保險公司、銀行收這些錢來支應，不知道今年你有沒有打算做這種改變？
顧主任委員立雄：跟委員報告，因為那個部分委員關心的是他在調處或者是評議的時候，要跟保險公司……

我們擔心……

那是法律的規定。
吳委員秉叡：是，但是可以拿出來修嘛！那個要徵收就徵收到公庫去，我們另外用國家預算編給這個評議中心，不然外界的觀感就是，評議中心的經費來源是財團、保險公司、金控給的，當消費者認為在評議中心受到不公平對待的時候，他就容易做聯想，一方面我是希望你能夠讓評議中心要站在保護消費者的立場，這個我一再地講；一方面避免消費者誤解，我覺得這是一個好的方向，您上任時我就跟你提過，法律的規定我們可以來修，你修的話我覺得大家會支持耶！
顧主任委員立雄：我們可以來思考看看，不過我是這樣看，評議中心主要是採委員制，它會去聘一些外部的委員，我感覺這些外部委員不會去看這些調處或評議的案件，然後有一部分是來自於保險公司，他們就會偏向哪一邊。外部委員拿的就是固定的……
吳委員秉叡：主委，因為你看到的數字量是很大的，我舉個例子，法院看到是全法院的案件量，搞不好是幾萬件、幾十萬件，但是當他認為有問題來向立法委員陳情的時候，我們看到的是一個偏差值，是比較極端的案件。現在我所看到的案件，我認為有很多不公平，大家一樣是學法律的，評議中心做的評議有很多我很不滿，因為我看到的數量少，可能一年跟我陳情的只有一、二十件，但裡面的評議很離譜，因為你看到的是全部的量，我這一、二十件占全部的量搞不好不到1%，所以你覺得這些外部委員沒有問題，但是在特殊的案例上，我就覺得有問題，也有可能因為有問題才會來跟立法委員陳情！
跟你提這個問題的不是只有本席，你沒有發現很多財政委員會的委員都跟你提這個問題？你的金融消費評議應該要站在消費者保護的這一方，因為那是金融消費者保護法而設立的單位，所以它的立足基礎當然是必須要儘量不要讓人家有瓜田李下的聯想比較好，我是建議你，當然行政機關是否願意採納由你來考量。
顧主任委員立雄：好，我們思考看看，因為有固定跟案件本身的部分，固定部分的分攤費用看起來大宗還是屬於銀行，銀行給的錢還多一點，保險固定分攤的部分沒有銀行高，可是來調處跟評議的案件大宗的是保險案件。
吳委員秉叡：如果這個制度都做得很好、都處理得很好，其實也減輕我們的壓力，民意代表接到民眾陳情不能不處理，當然提供我資訊的來陳情人是第一手，然後我們才會請教，對不對？陳情人所提供給我的資訊有時候看起來真的很奇怪，跟我以前當法官的經驗有很大的差距，譬如評議委員本身沒有醫療專業，還對醫療專業領域自行發表意見，我就曾經看過這樣的評議，所以本席提供上述意見給主委參考。

好的。
吳委員秉叡：再者，最近媒體報導指出，臺灣資本銀行之中國分行常常在當地存款金額很少，但放款金額很大，也就是在臺灣母行拆款。照理說，假設我在中國開設一個分行，如果該銀行的存款與借款差不多，即屬正常合理；反之，如果存款很少、借款很多，你們是否應提防發生類似的情況？
顧主任委員立雄：因為各國銀行對分行吸收存款都有限制，我們也有相同的規定。據我的了解，我國銀行之中國分行不能收低於人民幣100萬元以下的存款，所以這等於是一般人……
吳委員秉叡：沒關係，制度方面可以向大家解釋，但我的意思是，如果我國銀行之中國分行的存款很少，但是借款很大，當然需要從母行拆借，這點我就一直在談，談到後來是如何築防火牆的問題，所以本席要拜託你繼續思考這方面的問題。

現今我們對銀行逾放比都非常的重視……
吳委員秉叡：這點我很清楚，也知道大家都很努力，我只是要再次提醒主委此一問題。謝謝。

好的。謝謝。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問顧主委，金管會在內閣中實屬非常重要的財經部會，您對民進黨執政兩年來經濟成長的表現是否滿意？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。根據主計總處所發布的數據，我國經濟都呈現溫和的成長，所以我想這應該還不錯。
曾委員銘宗：主委的答復是你覺得還不錯，所以你感到滿意。我要向主委說明，民國105年臺灣GDP成長是1.4%；106年是2.9%。以臺灣與香港、新加坡及韓國等國相較之下，我國的GDP成長率最低，105年4國GDP平均比率為2.2%，全球平均是2.6%；106年4國平均比率為3.4%，世界平均比率為3.3%。民進黨執政這兩年來，臺灣經濟對照其他國家而言，我們相對只是一般而已。

我國第一季的經濟成長率不就比韓國好嗎？
曾委員銘宗：單看一季的表現不準，你等著看好了！有關薪資部分，從每人每月實質經常性薪資來看，民國106年為3萬7,781元，與民國89年相較還減少20元。以上都是有關臺灣經濟總體的表現。請問顧主委對於過去兩年來臺股的表現是否滿意？
顧主任委員立雄：我對於臺股已經站上萬點且保持1年以上，據我的觀察，它相對是一個健康的環境，我對於股市的健康更滿意。

臺股的漲幅如何？你對在這段期間股市漲幅的表現滿不滿意？
顧主任委員立雄：至少現在看起來日均成交值的表現還不錯，至於股市漲幅的部分，縱然不是最高的，但是相對來講，還是有一定的……
曾委員銘宗：我們看到過去兩年來各國股市的數據，從民國105年5月19日至今（107）年5月18日止剛好滿2年，我國股市上漲2,735點，漲幅為33.78%；日本股市的漲幅是37%；香港是57%；韓國是26%；新加坡是28%；美國道瓊是41%。過去金管會都是與這6個國家進行比較，所以我們是排名第四。
另外，105年5月19日適逢政權交接，股民信心不穩，以致股市有下跌的情況，我們看到臺灣股市的漲幅，相對其他國家不是很亮眼。前幾天蔡總統接受媒體採訪時，還沾沾自喜地把這件事情提出來講，方才顧主委也表示臺股站上萬點已經超過一年。請教顧主委，為何臺股站上萬點已經超過一年，但股民卻無感？你認為其中最重要的原因為何？
顧主任委員立雄：事實上，有感或無感是很相對的概念，我還是回到我剛剛提到的，我認為一個健康的股票市場更為重要。
曾委員銘宗：主委，為何股民會無感？相信你比我還清楚，在這段期間股市上漲，係因外資來臺投資，臺股絕大部分的資金都被這些外資給賺走了。主委認為，自民進黨上任以來，你們有沒有提出哪些具體措施，以提升股市的競爭力？

我們在這方面做了很多的……

請主委舉例說明。
顧主任委員立雄：到目前為止，我們不但有推動多元上市（櫃）方案，相對地，我們也有強化公司治理與資訊揭露透明度等等，它是經濟的櫥窗，從經濟基本面反映到上市（櫃）公司的營收……
曾委員銘宗：主委所講的都是非常、非常細節部分，我還是建議顧主委，因為你原本答應本席5月底要提出金融監理政策，但今天已經是5月的最後一天了，所以我希望你趕快提出比較大型的金融監理政策。尤其在股市的部分，我要向主委討教，金管會預定何時實施逐筆交易？你們確不確定要實施逐筆交易，其預定時程為何？
顧主任委員立雄：我們在政策上已經確定。就時程而言，畢竟臺股逐筆交易取代以5秒撮合一次的政策、提升相關資訊設備及證券商規模大小不一，所以……
曾委員銘宗：請教主委，金管會預計何時實施逐筆交易？
顧主任委員立雄：以規劃臺股的穩健性來看，我們還是希望有一年半的時間……
曾委員銘宗：換言之，金管會在明年底之前將實施逐筆交易，對不對？
顧主任委員立雄：如果順利的話，確實是如此。
曾委員銘宗：既然主委確定實施逐筆交易，有關逐筆交易的利弊分析，抑或是對股市所造成的衝擊，你想清楚了嗎？
顧主任委員立雄：一直以來大家認為對股市的衝擊，即是對自然人或一般散戶進行股市交易，原本他們已經習慣是5秒撮合一次的速度，現今交易速度已經達到相當快的程度，未來實施逐筆交易，自然人認為這種方式會不會產生一種轉變？

現今自然人在整體市場交易量占多少的百分比？
顧主任委員立雄：據我的理解，大概有6成在集中市場……
曾委員銘宗：對，這將衝擊臺股58%至59%的散戶，但事實上，明年底金管會將推動逐筆交易政策，其優點是提高交易效率，但不可否認的是，屆時金管會實施逐筆交易制度，散戶會被資本市場給踢出來。因為法人運用程式交易、套利交易，快速成交的狀況多遠勝於散戶。請主委可能要想清楚，未來實施逐筆交易之後，整個交易速率與專業上，散戶處於相對不利的情況之下。誠如我方才所言，未來法人運用程式交易、套利交易會非常的強，現今臺股58%至59%的散戶還會快速往下降，屆時臺股將是以法人為主的資本市場，我可以預告這個情況，我也希望主委先想清楚，雖然政策上已經確定，但是我在這裡預告，明年底實施逐筆交易之後，將會有更多的散戶退出這個市場，你是否贊同這樣的講法？
顧主任委員立雄：曾委員的指教確實是我們到現在為止在推動逐筆交易最concern之處。不過，跟委員報告，第一，我們一定會建置一個擬真交易平台，讓投資人利用該平台來實際模擬委託下單跟觀看市場行情資訊等等。我們一定要想辦法讓這些證券商能夠邀請他們這些自然人客戶來參與模擬下單，以提升投資人在這部分的熟悉度。至於相關結構，就我們瞭解，類似採逐筆交易的地方如上海，其自然人也是有到達87%，韓國也到達47%。這是一個趨勢，但是委員指教的也確實是正確的，就是我們一定要注意，因為這樣……
曾委員銘宗：我可以預告，到時候很多的散戶會退出這個市場。比如說現在股市上萬點，散戶沒有賺到錢，現在這個時點上，你又推動逐筆交易，將會有更多的散戶會退出這個市場，我在這個場合很負責任地先跟你預告。好，沒關係。
至於短期股市的情況，這兩天大家注意到一個消息，不管越南、印尼、菲律賓，它已經跌破年線，正式邁入空頭的市場，因為美元走強，很多東南亞新興市場的資金回到美國，昨天臺灣股市也跌破了季線，以1萬0,821點作收，年線當然是1萬0,660點，但是這段期間內，光是5月，外資已經賣超460億元；如果是從2月1日算到5月30日，外資賣超超過2,518億元，這段期間，外資也匯出26億美元，現在存量只剩下2,050億美元。請教主委，您認為臺灣股市短期會不會步上像越南、印尼、菲律賓股市的後塵，慢慢走向空頭的情況？尤其是外資持續大幅匯出、大幅賣超的情況下，會不會走向空頭的情況？
顧主任委員立雄：從過去的表現看起來，我們相對抗跌。如果與其他的市場相較的話，我們真的是相對抗跌，因為韓國、日本……
曾委員銘宗：主委，我不是問你過去，而是問你未來。
顧主任委員立雄：如果你要問我，我覺得我們不需要跟他們比，因為印尼、菲律賓是因為貨幣的大幅貶值，造成整個熱錢大幅流出……
曾委員銘宗：主委，你說到貶值，今天已經貶破30塊錢了。

我們跟他們……
曾委員銘宗：當然，但是也看得出外資往外走。我的結論是，你對短期的股市有沒有信心？

我想今天剛好也是MSCI……

開始實施？
顧主任委員立雄：A股入摩收盤會看出外資移動再進一步的狀況，我們會持續觀察。我個人認為股市基本面還是不錯的啦！因為整個第一季上市櫃稅前淨利較去年同期增加了十幾個百分比，營收也較去年同期增加了百分之八點多。
曾委員銘宗：主委，一句話就好，你對臺灣短期的股市有沒有信心？
顧主任委員立雄：我對臺灣整個上市櫃營收及獲利持續成長有信心的話，我們的股市就會有信心。
曾委員銘宗：好，謝謝。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天金管會正式公布金金分離的作業準則，就這部分來講，就是確定要落實金控不可以派人進駐銀行，當然另外還有一些情況。我列出幾個問題，請主委來回答一下，就是有關泛官股，華南金控與華南銀行、合作金控與合作金庫、兆豐金控與兆豐銀行及第一金控與第一銀行，其中華南金控的董事2席兼任銀行的常董2席，金控的董事4席兼銀行的董事4席，金控的獨董兼銀行的獨董。以合庫金控而言，它是獨董兼獨董，還有獨董兼常駐監察人。兆豐金控也是，兆豐金控董事兼兆豐銀行的監察人；第一金控也有類似這樣獨董兼獨董的狀況。所以這裡面有董事兼獨董、獨董兼監察人，在過去是這樣子，現在按照你的金金分離，這些都不可以嗎？還是如何？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。沒有、沒有，我先說明一下，原來依照第三條之一，因為這個是金控底下的……

我知道、我知道。
顧主任委員立雄：這部分沒有在我們當然排除之列，現在金控與銀行之間如果是屬於它底下的子公司……
賴委員士葆：我知道，第十二條這樣規定，沒有關係，這個就是有利益衝突的問題，那我現在再告訴你，華南金控就是最好的例子，華南金控的大股東一個是財政部，另一個是林家，這裡面就有利益衝突的問題，比如華南銀行賺了錢，林家當然希望銀行給自己多一點，金控則希望繳庫繳多一點，這裡面就產生了利益衝突的問題。金管會現在要實施金金分離，我認為其實可以進一步來做，我看你提這個就是進一步來做，金控與底下的部分為什麼不可以切掉呢？為什麼說可以直接派呢？你知道當初金控成立的背景是什麼？當時是因為有金融危機，也沒有金控，包括我、許添財、朱立倫等幾個立委推動了一個金控法，就是把銀行、證券及保險三個綁在一起，是為了解決這些危機，因為當時銀行非常危險，逾放比非常高，隨時都可能倒閉，所以把整個都和起來，背景是這樣子，並不是說他們原來就有一個從屬關係，它沒有從屬關係，就是三根柱子綁在一起的，所以我現在就問你，你既然要金金分離，而且要把它做得更澈底的話，其實我現在就告訴你，可以認真思考，下一步的動作是這個也不可以。
顧主任委員立雄：此準則第三條之一就是它有投資從屬的關係，原則上它經過我們核准就可以派兼，除非就是真的有利益衝突的狀況，我們才會考慮不同意……
賴委員士葆：因為邱局長在不同場合都有講，雖然可以，但也要注意利益衝突的問題，對吧？

是。
賴委員士葆：我剛才就講過，華南金控、華南銀行就有這個問題。一個是官股（財政部），一個是力量那麼大的民股，這就有利益衝突的問題，我賺的錢到底要留多少？我要分多一點還是要繳庫多一點？其中就有利益衝突了，怎麼會沒有？更何況你們在派官股代表時，有的是很奇怪的，你看合庫金控的獨董派兼常駐監察人，你不覺得很奇怪嗎？然後是兆豐金控的董事兼銀行的監察人。董事是manager、監察人是supervisor的概念，這裡面把這些角色都混淆了，你不覺得這樣很奇怪嗎？你要想一下，既然你要推動，就要澈底一點。我覺得我剛才提到的概念並不困難，原來金控成立的背景不是先成立一個金控，下面再成立幾個公司，當初的概念不是如此，那時候擬訂金控法的財政部部長是邱正雄，我也有參與那段歷史，很多委員也有不同的意見，當時是為了拯救整個金融體系，火燒眉毛地把這三個金融產業綁成金控。所以原本的概念不是金控底下成立這些公司，由它直接派，最早的歷史不是這樣的概念，結果你們現在卻用這樣的概念，認為如果它有從屬關係就要排除。若是這樣，你的金金分離就做得不夠澈底。
顧主任委員立雄：我們現在沒有當然排除，不過在推定的情況下，我們就從第三條之三回到第三條之一，認為只要同意派兼就可以。誠如委員所提的某些特殊狀況，若認為像這樣的派兼已經確實有利益衝突，就變成是個案審酌的問題。
賴委員士葆：個案審酌又牽涉到主觀的認定，我覺得行政裁量權不要那麼大，裁量權太大不好，因為容易產生弊端，你是律師出身，這個你很清楚。你現在說這個有從屬關係，那麼請問你，金控董事可以兼任一個銀行的監察人，你覺得這樣好嗎？他是董事，董事就是manager，可能是一個行政單位，監察人是一個監督單位，是扮演不一樣的角色。因為有這一條當護身符，所以它就這樣派，這樣也很奇怪。我想你沒有答案，所以請你回去研究，要做就做澈底一點，它一樣可以派人，為什麼要同時兼任呢？比如華南銀行，林家有這麼多人可以派，這個銀行它派別人就好，它一樣可以派很多人。這就牽涉到第二個問題，自然人是不是確定取代所有的法人代表，除了財政部以外不可以有法人代表？
顧主任委員立雄：沒有，現在採提高比例的概念循序漸進……

所以你又縮回去了。
顧主任委員立雄：沒有，現在兆元以上的部分，我們還是朝向……

兆元是指資產兆元嗎？

對。

資產超過兆元很簡單。
顧主任委員立雄：現在針對資產超過兆元的部分，我們提高自然人董事的比例，以這種作法逐步推動。
賴委員士葆：這樣好像雷聲大雨點小，當初你講的時候說「從此沒有法人，只有自然人」，其實外界給予滿多的掌聲。
顧主任委員立雄：沒有，我沒有這樣講。
賴委員士葆：不要忘了，現在公司法在修法，只是還沒過，依據教授的研究，公司法就準備要把法人代表拿掉，他們是這樣推的。一旦公司法通過，除非這裡另外立一個法，不然就要遵守公司法的規定，難道不是嗎？
顧主任委員立雄：如果公司法這樣修，那是非常澈底的，但是公司法有沒有辦法這麼澈底？因為公司法所影響的不只是金融業，是所有的公司。
賴委員士葆：我知道，但是如果過的話你就要遵守，對不對？
顧主任委員立雄：是，但是……

除非你要把它排除。
顧主任委員立雄：沒有，如果所有的公司都適用，當然我沒有排除的道理。但是公司法有沒有辦法這樣修，當然要看大院……
賴委員士葆：最早由總統府還是行政院委託的政大教授所做的草稿，而且定稿後報給行政院，行政院的版本就是自然人要全部取代法人，也就是以後沒有法人代表，公司法是這樣修的，這樣的影響層面是很大的。當然在不同的角度會有不同的解讀，也有不同的Yes or No，但是如果是如此，就會影響到這部分，純粹是民股的金融業比較沒有問題，但是泛公股就會產生這個問題，因為泛公股裡有官、民的股份，一定會有利益衝突。
顧主任委員立雄：不管是泛公股或是民股的部分都有自然人董事的適用，我們現在是以提升自然人董事的比例作為第一步。
賴委員士葆：其次，大家都很關心最近股市的問題，雖然你剛才提到股市上萬點已經超過一年多，不過市場上很多人都說，散戶感覺沒有賺到錢，因為有賺的都是與指數相關動輒幾千元的股票，那些股票散戶買不起，所以有很多委員提出來，那天我們去你們單位時也有提到這問題，但是你似乎沒有告訴我們一個時間表。例如動輒千元以上的股票，大家也覺得它會漲，散戶也想購買，但是買不起，雖然他想參與投資，但是一張幾百萬元怎麼買得起，當然只能看著它漲。這時候你們要怎麼辦？你們說這是券商的問題，那麼什麼時候可以解決這個問題？

你是說零股嗎？
賴委員士葆：對，什麼時候，你訂一個時間表。
顧主任委員立雄：有關零股的部分我們先推逐筆交易，之後再將零股的分盤交易納入。
賴委員士葆：那還很久，你剛才回答曾委員，逐筆交易要到明年底。

對。
賴委員士葆：逐筆交易是明年底，那麼零股不就要到後年底了？那就不用玩了！所以大家說無感還是無感，因為都是被外資賺走。請問你，外界不斷地說，在這一波一年多一萬點的漲幅，大部分的錢都被外資賺走，這句話對不對？
顧主任委員立雄：對不起，你是說……
賴委員士葆：股市上萬點這一年來上漲的部分，大部分被外資當成提款機賺走了，這句話對不對？
顧主任委員立雄：我覺得整個股市的上漲，在很多個股的表現上也都產生輪動，所以只要大家慎選個股，應該都有賺到錢，不會是只有外資。
賴委員士葆：外資占大部分，這句話應該可以同意吧？因為外資才買得起那些動輒上千元的權值股，漲的也都是那些股票，一般的不太漲。
顧主任委員立雄：不會是單純只有外資才買得起，我們的中實戶跟大戶也都呈現成長的趨勢，這些大戶及中實戶都是……
賴委員士葆：到目前這一個禮拜為止，還是不斷地有財經雜誌在標題寫「為什麼股市上萬點股民無感？」這句話，看到這句話我就覺得，為什麼金管會沒有長官出來講話呢？難道金管會也默認嗎？你們不講話就是承認了嘛！你們應該提出數字來反駁，但也沒有。現在大家擔心的就是外資把錢統統提光了。
顧主任委員立雄：我們的自然人在集中市場占了60%，據我看到的相關數字，這些中實戶以上的也都有成長。

你們可不可以針對股民做這部分的民調？

針對有開戶的股民嗎？
賴委員士葆：對，針對有開戶的股民做個民調，在這一波當中他們有沒有賺到錢？因為有太多報章雜誌都在講。
顧主任委員立雄：如果不算靜止戶的話，我們開戶的股民數也有三百多萬戶。
賴委員士葆：有幾百萬戶，你可以抽樣來做個民調，做個民調很簡單，可以嗎？你要回答我啊！

對三百多萬戶要怎麼做這件事情……
賴委員士葆：抽樣啊！這麼簡單，你交給民調公司做就好了，你就做個民調，因為這些報章雜誌這樣講是唱衰你們、挑戰你們，我替你做球你還不敢接，這真是奇怪！到底這些股民有沒有賺到錢，你做個民調給大家看。
顧主任委員立雄：我們可以跟證交所商量看看有何比較適切的作法，例如針對哪些部分來做，但是你說要完全普遍性來做……
賴委員士葆：我沒有說普遍性來做，我說做民調，不是做普查。

我們可以做一些統計。

一個月內做出來並對外公布可以嗎？可以啦！這麼簡單的事情。

2個月好不好？
賴委員士葆：2個月，好，我看你很沒有信心耶！

請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天想跟你談最近國際情勢發展對台灣的影響，請問主委，昨天台灣股市大跌140點，你知道是什麼原因嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。這是受到美國股市及其他相關亞洲股市的連動影響。
施委員義芳：最主要是受到義大利政局、美國對中國再度祭出高科技進口產品課徵25%稅的影響，連動影響到台股。現在是資訊時代，消息傳遞很快，世界局勢的改變也會影響台灣；台灣股市的外資大概占30%，每次外資撤出或熱錢進入的時候，都會影響台股的動盪。以過去的經驗，請問金管會對國際情勢的掌握是怎麼做的？

我們內部會定時提出分析報告。

怎樣的分析？什麼部門做的？
顧主任委員立雄：證期局有分析師專門報告，然後會定時提供給我。

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。證期局會定期召集周邊單位舉辦股期市的會議，這個會議會定期將世界各國在這段時間發生的事情做一個分析，了解對我國股市的影響，必要時我們會採取適當的措施。
施委員義芳：被國際經濟學界稱為崩盤四國的國家是阿根廷、土耳其、委內瑞拉及義大利，其中阿根廷跟土耳其5月的股、匯市全面暴跌，而義大利距離台灣9,600公里，跟我國根本沒有什麼關係，只因為它的不確定因素影響了美國，造成美國股市下跌，連動影響到台灣。對於這些熱門的國際事件、這4個國家的趨勢對我國未來的影響，主委你會不會去了解？或者已經了解了？
顧主任委員立雄：前面3個國家涉及新興市場的狀況，而義大利的狀況之所以比較嚴重，是它影響整個歐元區可能的瓦解，歐元區可能瓦解是一件世界上的大事，如果他們重新改選後，由脫歐派掌權，脫歐派真的決定要離開，就會產生連鎖效應，特別是在英國脫歐之後，如果義大利再進一步由脫歐派掌權，影響的當然不是這幾個新興國家造成的影響而已，新興國家影響的只是單一國家或周邊鄰近國家，義大利的影響不是9,600公里的問題，而是整個歐元的問題。
施委員義芳：非常好，你還是有稍微掌握住。從3月大選以後，義大利的政治局勢一直相當混亂，以5月的公債為例，他們2年國債的殖利率暴漲159%左右，連動帶動歐元貶值。請問主委，昨天股市大跌，義大利政局不穩定，對我國的影響是什麼？
顧主任委員立雄：委員指的是義大利政局不穩定，對我國的影響嗎？

對。
顧主任委員立雄：現在美國股市收盤都在我們開盤之前，當美國受相關因素影響之後，會反映到美國股市，美國股市又會對我們產生連動影響，這個情況是很明顯的，好在我國股市開盤是在美國收盤之後，之間有時間落差讓我們因應相關問題，所以我們都會密切觀察這種狀況。
施委員義芳：3月義大利政局不穩定以後，4月我國的外匯存底連動減少0.56億美元，這是歐元貶值造成的外匯存底損失，中止12個月的上揚，還有外資也大概撤出40億元。根據統計，義大利國債大概有36%在國際市場，我國金融市場也有銷售國際債券的基金，一定有一定比例是義大利的國債，可以預期的是，未來2年國債開始拋售的時候，投資人的惡夢可能才開始，請問你們會不會釐清、調查國內大概有多少基金擁有義大利國債？未來的衝擊是什麼？

委員說的是金融業在義大利國債方面的曝險金額嗎？

對。
顧主任委員立雄：我們都有掌握，相關的數據都有。

可否提供給本席？
顧主任委員立雄：委員如果需要，我們可以提供，我們手上都有資料。

這個部分請提供一下。
此外，在土耳其里拉兌美元部分，今年暴跌20%以上，從5月開始，只有3天是上漲，其他幾乎每天都下跌，5月23日甚至還下跌5.2%，主委知道是什麼原因嗎？
顧主任委員立雄：土耳其里拉今年持續暴跌的狀況跟其他新興國家一樣，貨幣貶值、通膨嚴重大概是現在新興市場面臨的棘手問題。
施委員義芳：據傳聞，是日本投資客設定停損、日本解除土耳其金融商品所致，我再提醒你，有些因素是這樣產生的。
另外，因美元走強、資金回流美國，阿根廷披索4月一度創新低，阿根廷央行祭出升息措施，短短一週內升息3次，基本利率甚至達到40%，還沒有辦法遏止貨幣下跌的情況，貶值幅度超過15%。這一波的美元走勢也漸漸影響亞洲國家，5月4日香港匯豐銀行調高港元和美元的存款利率，調高了100倍，也就是調到0.1%；台灣過去一個月則大概貶值1.25%，在6月美國可能升息的情況下，可能會對我們的股市、金融、保險業造成影響，金管會對這方面有什麼評估？
顧主任委員立雄：匯率部分由央行主政，我們不宜表示意見。

但是美元強勢會不會衝擊國內的股市、金融業、保險業？
顧主任委員立雄：我們會密切關注外資在股市的狀況，不過相較其他市場，我們過去的表現相對抗跌，誠如剛剛所提的，在其他國家下跌的情況下，我們某種程度還有逆勢上漲的情況，尤其今天A股入摩，我們會隨時密切關注股市的情況。
施委員義芳：接下來我要談一個通膨很大的例子，委內瑞拉的石油儲存量是世界第一，他們的天然氣、煤氣蘊藏量也相當豐富，但國家政策錯誤造成國內經濟崩壞，2天前該國的通膨率甚至達到24,459%，它的鈔票因此變成廢紙；目前委內瑞拉石油產量減少40%，根據國際分析師的判斷，如果委內瑞拉停產，每桶油價會飆升到100美元。反觀我們的情況，國內去年的95無鉛汽油每公升25.49元，1年以後的今天已經飆升到30.37元，飆漲幅度大概是19%，油價飆漲後，相關基金、能源類股也會持續上漲，甚至造成通膨，金管會對這個部分有什麼看法？
顧主任委員立雄：對通膨的狀況，主計單位應該會密切注意，在油價部分，經濟部也會有一些緩漲機制，我們還是關注在金融市場這一塊吧！
施委員義芳：今天本席提出這幾個國際情勢對台灣的影響，希望金管會密切注意。

是。
施委員義芳：最後，關於今天幾位委員提到的零股買賣部分，星期一本席到金管會考察，當時交易所資料表示零股交易只有2%，我要提醒主委的是，現在的零股買賣屬於盤後交易，所以不能用這2%去衡量盤中的零股買賣，我的意思主委應該很清楚；對於一些高價股在盤中的零股買賣，券商或公會也反映相關單位要把修改程式等後續成本轉嫁給他們，其實金管會監管的證交所、櫃買中心等單位獲利相當豐富，應該編一些費用給券商或公會進行改善，主委認為呢？
顧主任委員立雄：過去證交所、櫃買中心降低經手費費率的時候，就希望他們拿這筆錢提升資訊設備，這次為了推動逐筆交易，我們會針對大小券商做差異化的補助，也就是說，比較大的券商可能不補助，比較小型的券商就多一點補助，來提升他們的資訊設備，讓整個資訊傳輸具有公平性；零股交易部分如果真的要落實，我們的想法是，等整個資訊設備提升、逐筆交易制度健全後再推動。

還是要加速。

是。
施委員義芳：好，謝謝。

請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，之前曾經談到台灣Pay行員代付問題，請問檢查局有去了解嗎？這是不是金檢的項目、內容？

請金管會檢查局王局長說明。

怎麼處理？
王局長儷娟：初步來看，目前還沒有發放，銀行局也有做一些處理，這個部分我們有了解他們的狀況。
徐委員永明：昨天我問財政部，財政部說已經喊停了，這個不能做，金管會這邊也有立場，可是我還是不斷收到檢舉，他們表示並沒有喊停，房屋稅還是繼續進行。主委，我手上有土銀某分行的檢舉資料，他把幾日、幾點、幾號櫃台在做代繳的動作寫得清清楚楚，甚至經辦人員都有，主委、局長，這個事證是不是很清楚？是不是可以去查？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我們會去了解。
徐委員永明：這不是了解而已，為什麼我會提這個問題？因為一開始你們想用額度把它弄掉，後來財政部也很清楚代繳有違法的問題，結果牌照稅喊停了，但是今天是房屋稅最後繳納期限，房屋稅部分還是繼續在做。剛才檢查局說有去了解，可是現在還在進行，具體的案例還在發生，局長，怎麼辦？
王局長儷娟：因為銀行告訴我們檢查人員，他們已經暫停了……

你們真的有實地去了解嗎？
王局長儷娟：我們同仁做一般檢查的時候，都有針對這個部分進行了解；至於剛剛委員提的狀況，我們會特別去了解，因為他們跟我們回報的是，各分行都已經暫停……
徐委員永明：事證很清楚，連哪個分行、哪一天、幾點都有，為什麼把時間寫出來？因為有錄影帶嘛！我本來以為只有土銀有問題，結果昨天質詢完以後，我又接到一個檢舉，這應該是臺銀的，他說臺銀還是每位行員要刷4筆房屋稅，檢舉函中有分行、筆數、核配數、實際交易筆數等資料，為什麼推廣台灣Pay要綁分行？如果用手機做，跟分行的績效沒有關係，所以行員覺得就是要求他們代繳，如果行員有4棟房子還好，繳4筆房屋稅就可以，沒有4棟房子的怎麼辦？主委，這件事情我們在委員會已經討論一個多月了，檢查局說有去了解，結果情況還是一樣，土銀爆完，臺灣銀行繼續爆，這些行庫大部分是公股銀行，他們完全不甩金管會嗎？局長，要不要做一個專案去調查？上面說停，下面繼續幹，而且說是上面講的。
顧主任委員立雄：我們會針對委員的質詢，特別是剛剛提到的土銀、台銀，立即去……
徐委員永明：這就是我擔心的，你跟我要資料，結果跟我爆料的人都出問題了，等一下我還會講彰銀的事。由於事證很清楚，我真的很擔心我質詢完以後還會繼續收到其他公股行庫的e-mail，說他們還是繼續代繳，這會讓人覺得我們在這邊都是做戲，主管單位根本沒有決心做。我如果真的把資料給你們，你們可以保護這些人嗎？因為e-mail帳戶、哪個分行、幾點幾分在做什麼的資料都很清楚，我擔心把資料給你們以後，他們會跟彰銀東莞分行事件一樣，你知道彰銀怎麼打壓吹哨者嗎？當時大家並不知道是2個人，結果彰銀出來說是2個人講的，董事長還刻意明確指出該案2位檢舉人，而且還調動這些吹哨者，高雄博愛分行經理也到處跟人家說是哪些人洩密的，主委，我敢把資料交給你嗎？你們敢保證嗎？

你現在是指彰銀還是……

彰銀。
顧主任委員立雄：彰化銀行的部分我們已經有調查、了解了，這個部分我們很清楚狀況。
徐委員永明：開了協調會，彰化銀行把東莞分行列為年度特別激勵金受獎單位，一個爆發弊案的單位，彰銀還把它列為年度激勵金受獎單位，負責的主管現在也還在當主管，主委，我如果把台銀、土銀的資料給你，這些行員不就這遭殃了？

這兩個狀況不一樣。
徐委員永明：不一樣？你們給人家的感覺是金管會根本不想管這種事！日前永豐金還表示完成獎舉報機制，要開始實施檢舉案件處理辦法。這是他們誠信經營委員會開會通過的。請問金管會，是不是所有的銀行內部都要做這個事情？

我們現在對吹哨者機制是納入內稽內控辦法裡面。
徐委員永明：對，永豐金在做，彰銀要不要也這樣做？這些公股行庫要不要這樣做？

彰銀當然也要做。
徐委員永明：彰銀有做嗎？它在整他們這兩個人，它有在做嗎？

對於吹哨者的保護是我們作為一個主管監理機關應該很重視的事項。

有重視嗎？

我們當然都持續在關注他們所處的狀況。

你們有對彰銀進行金檢嗎？針對東莞的事情有做嗎？有嗎？

我有在了解他們的狀況。

有到東莞去做金檢嗎？

這個部分……

沒有嘛！對不對？

東莞的部分因為我們已經……

怎樣？

有啦！我們……
徐委員永明：這件事是去年發生的，你也還沒去做金檢，這些主管繼續當主管，吹哨者到處被打壓，開協調會也沒用，銀行局也是莫可奈何。現在又發生代繳的事情，行員繼續爆，請問我敢給你資料嗎？到時候這些人又被打壓或怎麼樣。永豐金都還會檢討，我們的公股行庫有在做嗎？金管會可不可以硬起來？不要遇到公股行庫全部都轉彎，你的改革遇到公股是全部倒。
顧主任委員立雄：從監理的立場，我們在機制上是要求一定要建立，從保護吹哨者的立場，我們對這些吹哨者也都有在進行了解，有任何相關反映，我們也都會進行處理。
徐委員永明：主委，我問的是三個事情，第一個就是代繳這件事情還在發生，你們到底有沒有去做金檢？財政部宣示沒有，可是下面還繼續在做啊！行員壓力一堆，我接到的檢舉一堆，檢查局一點作為都沒有，你說我把資料給你，彰銀的吹哨者下場是什麼樣子？你沒辦法要求這些公股行庫像永豐金這樣自我反省、做內部舉報機制嗎？可以做要求嗎？

您是指彰銀的部分嗎？
徐委員永明：不只彰銀，整個公股行庫，你覺得代繳這件事情是小事嗎？
顧主任委員立雄：代繳的部分剛剛我們也提到，因為他們回報說他們已經停止，現在委員提出來還有在做，我們當然會去特別了解有沒有這樣的情況，如果有這樣的情況，為什麼在停掉的情況下還在做？我們會……
徐委員永明：我覺得檢查局要組專案小組來調查，這絕對不是財政部長講的少數個案，土銀爆完，台銀就說有啊！不要我回去之後又接到一堆各個行庫還是繼續在做的檢舉。要不要成立專案小組調查？

我們會去了解。
徐委員永明：了解之後再繼續發生呢？人家會把金管會看成什麼？接下來，你的金金分離改革現在是連公股這邊──連外部人也不一定要了，自然人董事、純公股銀行也不受限制，委託書、純公股銀行也不受影響。主委，這個改革看到公股就全部倒，不需要外部人是因為財政部認為派外部人很麻煩，所以你也取消了，這是既定的方向嗎？你決定要這樣轉彎嗎？
顧主任委員立雄：沒有啊！你現在講到的這三個包括他們要派到其他的銀行、不要派到他們底下的銀行、不要派其他銀行的內部人去，這個部分還是有。專業董事由自然人出任還是有，只是不是馬上就全部，現在是一定的比例提高，不管是公股或民股都有。委託書也是一樣。
徐委員永明：主委，我是支持你改革的。你要改不要遇到公股就倒，要堅持下去，我希望你講的是真的，繼續堅持，我希望你往這方面走。
最後，其他委員有問過，產金分離部分，你當時增列一條「職責相當之人」，請問蔡明忠、蔡明興在產業界當台哥大董事長、在金融當副董，另外在兄弟那邊當副董、這邊當董事長，你們現在的認定是怎樣？有沒有問題？
顧主任委員立雄：上次黃委員有問過，我們現在在調查當中。
徐委員永明：不是，上次已經是一個多月前，你說你要釐清，這是5月多的事。
顧主任委員立雄：沒有，這是上個禮拜。

現在要怎麼釐清？

我們本來就在進行中。
徐委員永明：徐旭東呢？這邊當董事長、那邊當遠東商銀副董，要不要一併檢討？現在連董事長夫人彭雪芬去當董事都有問題，這個沒問題嗎？還在檢討嗎？
顧主任委員立雄：因為徐旭東主要是在他的產業裡面，您現在提到是當遠東商銀副董，我們……

我的意思是在這三個案例中金管會立場是什麼？不敢講？

這個副董應該……

你不是說「職責相當之人」嗎？你覺得徐旭東在遠東商銀只是個副董嗎？以他的影響力會只是個副董嗎？
顧主任委員立雄：好，我們一併了解一下。
徐委員永明：所以沒有立場？主委，這很重要，你要不要講清楚？

我們一併了解好不好？

什麼時候會清楚？

我們一樣會請他們來說明。
徐委員永明：我比較擔心的是你的改革遇到公股就倒，遇到這些有爭議的，你也不敢表態，這樣怎麼改下去？行員代繳這件事哀嚎遍野，你們也沒辦法管，金管會存在的價值到底是什麼？

請金管會以書面跟徐委員說明。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。我最近一段時間收到一些投訴，主要的理由是我國的住宅地震保險基金的再保市場是一個超級大肥肉，我之前都沒有注意過，我今天看了你們的預算書，再保費支出編了八億六千多萬元，先跟董事長確認一下我在預算書裡面沒有辦法看到的事實是不是正確。我的了解是再保分成兩個部分，一個是全體產險公司的共保費，另外一個是繳給國際保險公司的再保市場，分成這兩塊，對吧？

請財團法人住宅地震保險基金陳董事長說明。
陳董事長明仁：主席、各位委員。對，是的。
黃委員國昌：為什麼在預算書裡面，沒有把共保費支出跟國際再保支出分開來寫？
陳董事長明仁：如果是我們國內的再保公司合作起來叫做「共保組織」，大家共同來承接我們的再保金額30億元，它去年的保費是5.1億元，我們每年要買兩次國際再保，每一次再保的保險金額都是100億元，到104年為止的再保費用是4.8億元，可是到了106年的時候，我們在102年……
黃委員國昌：我們先停一下，先跟董事長確認我的理解沒有錯吧？

半毛都沒有賠付？

半毛都沒有賠付？
陳董事長明仁：沒有，一毛錢都沒有。
黃委員國昌：那我們每年花這麼多億元去投國際再保市場的目的是什麼？我的意思是當然保險處理的是風險，大家也不希望導致要賠付，但是我的了解是國際再保市場賠付要一定以上的金額，才會由他們來cover，這些事情從來沒有發生過。從保險的觀點來看，我國需要國際再保公司去cover的風險在每年幾乎都是零的狀況之下，為什麼這些保費還居高不下？
陳董事長明仁：我們的broker其實是這中間有很大的問題，而且不只是……
黃委員國昌：等一下、停一下！你說我們的broker有很大的問題指的是地震基金跟國際再保公司中間還有個保險經紀人，是不是？

你們沒有要求那個保險經紀人嗎？
陳董事長明仁：我們有要求，所以到了104年以後，104、105、106年我們總共連續3年要求我們的經紀人降低我們的保費，所以我們在這3年當中……
黃委員國昌：我現在直接問一下，我們在國際再保市場當中所投的再保險契約書你們有沒有？

可不可以會後全部都提供一份給我？

沒有管道？
陳董事長明仁：對，因為……

契約當事人不是你們跟國際再保公司之間嗎？
陳董事長明仁：因為這些再保費都是我們交給經紀公司，經紀公司轉給他們，我們也是根據經紀公司……
黃委員國昌：等一下、停一下！你們給經紀公司，經紀公司轉給他們？

我講一句比較不客氣的啦！你們如何確定經紀公司中間沒有中飽私囊？

你們也在懷疑？
陳董事長明仁：是的，所以……

你懷疑多久了？

這很合理啊！
陳董事長明仁：對，經紀公司百般地不願意啦！

它憑什麼不願意？
陳董事長明仁：所以我們跟他們講一定要願意，不可以不願意，後來它又變更了一個方式，就是錢是它發給這些公司，這些公司的收據全部交給它，它再轉給我們，它說這樣子它可以，可是到今年我們這家經紀公司就不做了。

哪一家經紀公司？

美商佳達？

過去的帳真的都沒有辦法查？
陳董事長明仁：對，很困難。

你們有發函給那些國際再保公司嗎？
陳董事長明仁：像我們現在這個它不幹了，換了另外一個，另外一個也是我們共同的經紀人。

另外一個保險公司是誰？

你們是不是有跟它簽合約？要求今年再保的費率必須要再調降5%？

有做到嗎？

它沒有做到？

你們應該跟它追償？什麼時候發現這件事情的？
陳董事長明仁：我們在3月中的時候就已經發現了，因為它的安排……

3月中就已經發現了？

為什麼沒有？

為什麼沒有？

金管會不要你們追償？

誰交待的？

講清楚。

有誰參加？
陳董事長明仁：除了地震基金有我、總經理及我們的同仁5個人參加之外，還有保發的總經理和副總經理。
黃委員國昌：這種事情為什麼金管會會介入？關金管會什麼事？你們跟國際再保公司之間，他們沒有履約，你們要求賠償，關金管會什麼事？怎麼會跑去金管會「樵」？

保發中心今天有派人列席嗎？上台說明！
主席：黃委員，今天特別讓你的時間長一點，把事情講清楚。
黃委員國昌：這件事情我一定要追究到底，開什麼玩笑啊！搞得這麼黑暗，每年幾億元、幾億元這樣子丟，結果現在是受到指示，我們原本可以依約求償，結果卻不求償了，請問保發中心這關你們什麼事情？

請保發中心桂董事長說明。
桂董事長先農：主席、各位委員。金管會是針對他們簽約的費率到底合不合理，請我們表示專業的意見。
黃委員國昌：我們上面不就要求了嗎？要它降價5%，你也看到了啊！在過去的時候，每年繳這麼多錢，從來沒有賠付過半毛錢，降價5%，合約已經做要求了，那你們還去評估什麼？
桂董事長先農：我們評估的結果就是雙方已經簽約了，對於約定的內容都認為合理。
黃委員國昌：對嘛！既然如此，我們為什麼不跟他們求償？請董事長回答。
顧主任委員立雄：委員，能不能讓我回答？

主委要回答？那就請主委回答。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。在剛剛董事長提到的會議之後，我已經做了一個明確的指示，就是我們會尊重地震基金的意見，他們認為這是民事契約的關係，所以會去進行求償，這一點我們都會予以尊重，我們只是在業務面就剛剛2層的再保，希望不要開天窗，就這樣而已。也就是說，不管它跟這些國際……

所以主委的意思是說剛剛董事長說謊？金管會沒有指示地震基金不要求償？
顧主任委員立雄：我很明確的說，在那次會議之後我們沒有任何的指示，我們反而是很清楚的在內部簽呈上說明我們只會發函給地震基金，請他們表示說相關的再保安排要讓它能夠連續，至於……
黃委員國昌：請董事長回答，主委剛剛說你說謊哦！胡說八道。
陳董事長明仁：我到現在為止，沒有接到金管會任何一個人員的指示，包括他們的小職員，我沒有接到任何一個人對我指示，請我趕快進行求償的動作。

不對啊！你剛剛跟我講的……

主委跟你說不能求償？
陳董事長明仁：對。第二件事情，總經理必須留任。第三件事情，他請我自己小心，說「你的業務費用亂花，你的什麼、什麼亂花，你恐怕會丟掉你的工作，甚至你會跑法院」，他跟我講三件事情。
黃委員國昌：後面那兩件事情，我們先不談，我現在只關心第一件事情，你說主委跟你講不要求償，主委，有這樣的事嗎？

沒有啦！

所以董事長說謊？
顧主任委員立雄：那一天我只是跟他講請他再找那位律師過來，因為我想要瞭解雙方爭執之所在，所以請他們的律師，就他們出具的法律意見，在那一天能夠來說明，讓我能夠瞭解，結果他們的……
黃委員國昌：主委，不好意思，我先停一下，你的意思是你沒有指示董事長不要求償？
顧主任委員立雄：我沒有指示他不要求償，我們的內部簽呈也很清楚的說明，後來我們也尊重他們的意見嘛！我只是想要進一步瞭解，在合約上面他們所謂要求償，因為這個地方的求償區分成兩種，有一種是說……
黃委員國昌：主委，不好意思，我進一步請教一下，地震基金跟保險經紀人公司彼此之間的合約爭議，他們打算要求償，那您特地開這個協商會議，目的是什麼？
顧主任委員立雄：因為雙方對這件事情有一些爭議，我們是從業務上面不能中斷的觀點，希望這個保險的再保安排不要因此中斷，所以我只是說我們瞭解一下雙方的立場是如何，我也請雙方各自去請律師出具法律意見供我們做參考，那一天……
黃委員國昌：你的意思是說，針對有關於地震基金跟再保險經紀公司彼此之間，所出現在合約上面地震基金認為對方沒有履約、要求賠償一事，金管會是打算做仲裁者的工作嗎？
顧主任委員立雄：我們本來的意思是想要瞭解會不會影響到整個再保的安排，擔心會出現中斷嘛！如果再保發生中斷……
黃委員國昌：我先停一下，再保契約簽了沒有？
顧主任委員立雄：再保契約就是簽了，但是現在……

再保契約是什麼時候簽的？

是不是請保險局說明？
黃委員國昌：因為老實講，我第一次聽到一個基金要去國際上面投保再保險，然後保險經紀人公司跟我們的地震基金有爭議，結果金管會這麼積極地介入，這個訊息從哪裡來的？誰要求金管會開這個會？
顧主任委員立雄：在業務上如果發生再保中斷，我們當然要care再保的機制有沒有……
黃委員國昌：所以我現在要問主委的是，請問是誰提供這個資訊去開這個會？
顧主任委員立雄：身為主管機關，怎麼會說我們不可以關心這件事情呢？請保險局說明一下。
黃委員國昌：局長，誰提供你們這個資訊、要求你們開這個會？

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。當時同仁得到的訊息是，地震基金有給我們一個有一些爭議的事情，然後我們是……
黃委員國昌：地震基金有給你們一些有爭議的事情，所以你們決定開這個會？可是董事長剛才說沒有啊！奇怪了，今天所有上台的人說詞完全不一致耶！

請金管會保險局產險監理組林組長說明。
林組長耀東：主席、各位委員。報告委員，我這邊補充說明一下，當時我們是收到從主委室那邊交下來的，來源則是……

主委室交辦？

停一下！地震基金的總經理沒有站在納稅人的立場要求降保費？

然後去配合保險經紀人公司提高價格？

這什麼莫名其妙的事情啊！總經理今天有沒有來？請上台。
主席：程序上我必須提醒黃委員，我們不能無限制讓你發言，是不是就詢答到11點？再給你10分鐘。
黃委員國昌：總經理，董事長講的是不是真的？

請財團法人住宅地震保險基金侯總經理說明。
侯總經理自維：主席、各位委員。謝謝委員給我澄清的機會，我想經紀人的遴選是董事長決定的，他排除另外一個Guy Carpenter，執意要用AON，然後給AON一個特別的條件，就是說如果拍不到5%，可以只罰KPI，所以我是照我們的合約來執行，我並沒有去調整……
黃委員國昌：我先停一下，如果降不到5%，可以處罰，顯然這個合約條款對於地震基金是有利的，不是嗎？

董事長。
陳董事長明仁：其實是這個樣子，我們的總經理蓄意在配合怡安公司提高價格，在我們內部有非常多的文件證明總理經確實是這個樣子，當然這是很複雜，而且內部的文件有一大堆，因為這位總經理做了這件事之後，又把所有的責任推卸到說地震基金是個團隊，但我問他團隊是誰，他說「團隊包括董事長、下面的經理，你們都應該負責任」，我說「你這個會議從頭到尾我都沒有參加，我也要負責任？」，他現在又講說我給他們什麼好處，他現在在指摘我，問題是這中間，其實他講這些都不是問題啦！重點是我們如果求償的話，我們該求償什麼錢，法院會判決嘛！現在是我沒有辦法去求償，我在3月7日曾經去找顧主委，那時候我們知道有提高價格的趨勢，但還沒有決定，因為我們到3月16日才會做最後的決定，所以3月7日我去跟顧主委報告時，我的意思是說，像這樣子的總經理吃裡扒外，我希望能夠把他換掉，我是跟主委這樣講，但是我沒有跟他講我們已經發生問題了。
顧主任委員立雄：所以黃委員你現在應該知道緣起了吧！他跑來跟我說，要求我們一定要開除這位總經理，在這樣的情況下，又涉及到再保的案子，你說我不介入去瞭解這個案子，那我要怎麼辦？
黃委員國昌：你應該介入的事情是這位總經理是不是吃裡扒外、是不是違反了地震基金應有的利益，因為身為一位總經理，結果他要求的居然不是降價！
顧主任委員立雄：所以我就必須要去知道再保費用的合理性是如何，我必須要知道再保的約定是如何。

再保費用不是規定在合約裡面了嗎？
顧主任委員立雄：所以要看這個合約的內容，然後聽取意見，所以我也請他去找律師，聽取專業的意見，我也希望去瞭解整個再保的安排，最後結果沒有達到降低幅度的時候，整個合約的效果是如何，然後再開始去理解到底總經理的講法如何，因為董事長也有董事長的講法……

所以你最後的結論是地震基金應不應該去跟怡安求償？
顧主任委員立雄：我現在很明確的告訴董事長，如果他還是沒有接獲這樣的訊息，關於他要跟保險經紀人這邊如何提出民事求償，金管會完全尊重地震基金的決定，我們只是希望在再保業務的安排上面不要發生開天窗的狀況，就這麼簡單而已，我完全尊重他們。
黃委員國昌：不好意思，我問一個直接的問題，你跟怡安保險經紀人公司有沒有關係？
顧主任委員立雄：怡安保險經紀人不是我的客戶，但就我的瞭解，它應該是我之前擔任律師時萬國法律事務所的客戶，但這個案子應該也沒有去找萬國法律事務所，如果要用這一點來指摘我的話，我也沒有辦法能夠接受啦！
黃委員國昌：先停一下，我們一件事情、一件事情來，你說怡安保險經紀人公司不是你的客戶，是嗎？請回答。
顧主任委員立雄：我本身不是怡安保險公司的律師，以前我任職的萬國法律事務所應該是怡安保險公司的律師啦！

你有沒有擔任過怡安保險經紀人公司的訴訟代理人？
顧主任委員立雄：我為了這個，我有再特別去查了一下，就我們現在查到的相關利衝的資料，我應該沒有擔任過它的訴訟代理人。
黃委員國昌：顧主委，你看一下，被告怡安保險經紀人股份有限公司，訴訟代理人顧立雄律師，這是假的嗎？

這是什麼時候的事情？

這是2015年的事情。
顧主任委員立雄：我為了這個，昨天還特別去查了一下，看看有沒有那個，如果是這樣的話，應該是我們的事務所，就是我以前任職的萬國律師事務所陳黛齡律師的客戶，因為這是訴訟案件，他請我去幫忙，大概應該是這樣，所以這是……
黃委員國昌：律師事務所內部之間的事務如何分配，我沒意見。
顧主任委員立雄：這應該是遠航那個案子，遠航跟怡安保險的案子啦！
黃委員國昌：對不起哦！主委，我的問題剛剛請教您的是，你有沒有擔任過怡安的訴訟代理人，您跟大家說「沒有」，我現在秀出來的結果是──有，我的問題很明確，你當一個金管會主委，為了自己客戶涉入的案件當中，擔任一個仲裁人，這個角色適合嗎？金管會的主委可以這樣嗎？

這個案子是在我擔任主委之前……
黃委員國昌：這個我瞭解，我沒有說您現在是它的訴訟代理人。
顧主任委員立雄：因為現在到了金管會來，為了要瞭解董事長和總經理之間的糾葛，又因為牽扯到再保的關係，我只是安排他們大家一起來，讓我能夠瞭解這件事情的來龍去脈，就這麼簡單，所以按照委員的意思是說，因為我在103年或104年擔任過怡安保險某一個案子的代理人，所以我就這件事情是完全不能夠介入，是這個意思嗎？如果是……
黃委員國昌：我沒有說你就這個事情完全不能介入啊！但是今天金管會在做的是什麼？金管會想要做的是一個仲裁者的角色，把兩邊的人都找來，這件事情我一開始是覺得很奇怪，金管會怎麼會為了這個個案契約的事情去介入！
顧主任委員立雄：這個不會是個案介入，而是整個再保業務能不能遂行的問題啊！而他們之間又不是意見一致，董事長和總經理的意見又不一致，這個時候……
黃委員國昌：沒有關係啦！主委，您不用這麼激動，我今天在這邊提出問題……

質疑我的人格我就沒有辦法接受啦！

我什麼時候質疑你的人格？

你現在以這個代理人的身分就是在質疑我。

你剛剛不是說謊嗎？
顧主任委員立雄：我哪有什麼說謊？我昨天為了這個還特別去查，我承認我查得不夠澈底……
黃委員國昌：等一下，錄影帶調來看，我剛剛問你有沒有當過怡安保險經紀人公司的訴訟代理人，你說沒有耶！

我現在承認我查得不夠澈底。

是你說沒有耶！
顧主任委員立雄：我承認我查得不夠澈底，我承認我查得不夠澈底。
黃委員國昌：身為一個金管會主委，今天我質疑的是有沒有利害關係衝突的問題，我在質疑的是為什麼今天董事長會在國會殿堂上跟大家講是你指示他不要提告，董事長，我再給你一次機會，顧主委說你說謊，你有沒有說謊？

你沒有說謊？
陳董事長明仁：但是我沒有證據，因為他跟我講這三點的時候，他把所有與會的人都摒退到外面去等他跟我講，他跟我講完之後才結束會議，我出去外面，外面的人才知道，所以他跟我講這三點的時候，我要很坦白在這邊講，我沒有證據，但是因為他禁止我對怡安採取法律行動，所以我們到今天現在為止，我們不敢對怡安採取法律行動。
黃委員國昌：時間快到了，我不是財委會的委員，但是我可能要拜託一下財委會的委員及今天的主席，這件事情今天一定有人在上面說謊，一定有人在上面說謊！到底說謊的人是誰？請財委會調查清楚。我是否可以請主席裁示？就這件事情要求地震基金、要求金管會分別提出書面說明？
陳董事長明仁：我再補充一件事情，剛才主委在說，他為了讓這個保險能夠持續不能中斷，對於我們今年在辦這個保險，絕對不可能中斷，只有一個價錢的問題，只要我們願意接受調高價格的話，那個價格就一定沒有問題，這項保險就一定可以持續，我們現在努力在爭取的就是要按照我們的合約價格來辦，然後這個保險也不能中斷，這是我們的原則，而且我們有信心，只要我不計較價格的話，這個合約絕對不會中斷。
黃委員國昌：什麼叫做你不計較價格？怎麼可以不計較價格？這當然不是你的錢，所以你可以不計較價格，這些都是納稅人的錢，每年幾億元、幾億元這樣花，保險經紀人公司開口說要多少就給他多少，那你們還訂什麼約？簽什麼約？簽了約說要降5%沒有達到，還不去求償……
主席：從剛才大約10時28分到現在，都有錄音、錄影，過兩天公報紀錄也會出來，我會正式把所有的公報還有錄音、錄影移送給臺北地檢正式偵辦。
請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。因應一般資料保護原則，歐盟在25日生效被稱為史上最嚴格的個資保護原則，其實就是歐盟版的個資法，以此取代歐盟1995年的個人資料保護令，其中新的規範非常多，實務上該如何因應，本席想請教主委，這是一項新的法規適用全歐盟，新法裡面有什麼比較重要的關鍵要素？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。它對個資的定義採取比較寬鬆，也就是適用的範圍更大……

是比較寬鬆還是更為嚴謹？
顧主任委員立雄：應該是更嚴謹，因為被認為個資的範圍更大，另外它有一個被遺忘權的規範，要求要有刪除的規定。另外跨境傳輸的部分採原則禁止、例外開放等規定。
陳賴委員素美：其中一項關鍵要素就是賦予監管機關更大的管轄權限，授予監管機構更大的權力，懲罰不當的使用個資或使用過程不透明的企業，企業取得用戶的個資，要經過用戶明確同意才能使用。

是。
陳賴委員素美：請問主委，這項法案通過之後，對我們台灣有沒有影響？我們台灣的企業跟銀行有沒有做過評估？
顧主任委員立雄：主要當然還是對我們的金融業做個評估，在金融業裡面影響最大的當然還是在銀行業，銀行業一定會收集到歐盟居民的個資，這又區分在當地設有據點的這幾家銀行，還有縱使沒有在當地設有據點的銀行，但也有涉及相當筆數的歐盟居民的個資，我們也都要相對來檢討並加以因應。
陳賴委員素美：所以對我們銀行界、金融界的影響也非常大，我們已經做好因應的措施了嗎？
顧主任委員立雄：之前我們已經請他們各自要找外部的專家來做評估，然後內部要做調整，並進行個資盤點、法規的差異性分析等，我們也希望他們能夠設置個資保護長，並建置個資外洩時的通報機制，這些都希望他們能夠做到。
陳賴委員素美：除了試圖減少企業蒐集的個資，新法亦將管制企業與第三方分享個資的方式，如果個資外洩公司應當在72小時之內就要通知用戶，另外並提高裁罰的金額，允許監理機構祭出高達公司全球營業額4%或2000萬歐元，亦即折合新台幣7億1,380萬元的罰款，而且是選擇當中較高的數額開罰，這項條款上路之後，不僅是歐盟企業，只要是存取歐盟企業28國人民資料的公司也都受到影響，即便不在歐盟範圍內營運的台灣企業也一樣，除了更新一般的作業程序跟作法之外，公司也得將資料更新並集中，但資料同時存在多個伺服器上，法務遵循的成本勢必也會提高很多，除了科技業受到影響之外，從信用卡核發機構到健康照護企業、航空業、餐飲業甚至小型企業，都將被迫更改很多措施以符合新制。那剛剛主委有提到我們銀行受到影響的範圍非常大，在歐洲設置據點的有哪些國營銀行？
顧主任委員立雄：有6家銀行，包括台銀、一銀、華銀、彰銀、兆豐跟合庫。
陳賴委員素美：在歐盟設立的這些國營銀行，要怎麼因應這些新制？而在歐盟並沒有據點但有收集一定筆數歐洲居民資料的國營單位又該如何因應？你已經提醒他們要做好這樣的防備工作？
顧主任委員立雄：剛才有提到銀行公會會設立一個資訊交流的平台，就有設立分子行的這6家銀行，包括設置資料保護長進行個資盤點、法規差異分析，並配合GDP要調整銀行內部作業規範，檢視網路和資安系統，還有委託外部顧問和律師提供專業協助處理，然後依照GDPR簽署同意遵行當地資料的保護規範的書面，建置個資外洩的通報機制。
另外，沒有在當地設立據點的金融機構，我們也請銀行公會彙整這26家銀行，其中有6家銀行所取得歐盟的個資有超過1,000筆，我們就希望這6家銀行能因應GDPR的措施，包括進行法規差異分析、網路資安防護措施的檢視，然後還要進行教育訓練等。
陳賴委員素美：其實這個法上路之後，這個規則被稱為史上最嚴格的個資保護法，所適用的範圍除了歐盟之外，就是剛才主委所提的本國很多的金融業、企業、航空業、電子商務等產業，所受的影響都非常大，金融業的資源相當豐厚，是否可以提供更多的資訊給非金融業？金管會又該如何跟國發會合作協助這些非金融業者？我想這也是我們未來要努力的方向。
顧主任委員立雄：關於跨境傳輸的部分，我們是一個有適當保護的國家或主體來取得跨境傳輸的地位，但是在還沒有取得之前，我們希望各銀行能夠單獨就他們自己能取得有適當保護措施的認可。
陳賴委員素美：台灣是亞洲第一個通過洗錢防制法的國家，因此得以在1997年以創始會員國的身分加入亞太防制洗錢組織，在2007年被亞太防制洗錢組織列入追蹤名單，期間因遲遲無法改善，2011年又被列入加強追蹤名單，打個比方就是考試不及格，又一再拖延補考，面臨要留級的狀況，所以我國一直致力相關法規修訂，在2015年建構刑事沒收新制、2016制定資恐防制法以及修正洗錢防制法等事項，在去年7月成功說服亞太防制洗錢組織同意我國脫離過渡追蹤名單，也就是確定還有補考機會，這個補考機會是他們即將於今年11月進行實地評鑑。為了因應11月他們即將來台進行的第三輪相互評鑑，金管會做了何種準備？是否有信心可以通過此次評鑑？
顧主任委員立雄：就金融部分，我們已在洗錢防制投入了非常、非常多的心力，也透過法規調適與執行的有效性在努力中。其中，為了調適法規，我們修正了好多法規；在執行的有效性部分，則與銀行、保險公司、證券期貨業及擴展下去的保金貸還有從銀行擴展下去的租賃等等行業，都在進行風險評估分析報告，以及其他一些措施執行。
陳賴委員素美：如果11月的評鑑未能通過，請問會有何種影響？
顧主任委員立雄：這應該不是通過與否，而是最後評鑑的結果……

若未能通過評鑑……
顧主任委員立雄：根據瞭解加強追蹤名單、緊急追蹤名單等等，一共有十一個評估項目，而我們希望能在某些項目取得合格。

我們在哪個項目比較弱？
顧主任委員立雄：這十一個評估項目中，真正與金融有關的其實只有一個，其餘項目則由主政單位也就是洗防辦來進行跨部會整理。簡單說，大家就這件事進行跨部會合作。
陳賴委員素美：若未能通過評鑑，可能將使我資金匯出入受到很大影響，而金融機構在海外的業務也會受到限縮，國人赴海外投資也將受到嚴格審查，導致種種不利結果，甚至連國際聲譽都將大幅滑落，對不對？上述這些應該都會受到影響吧？
顧主任委員立雄：端視最後放在哪個層次即認定在哪個層次而定。據我瞭解，有很多國家是放在加強追縱名單這個層級上。
陳賴委員素美：聽起來，主委似乎認為11月的評鑑沒有那麼嚴重？至少跟我講的不大一樣？是這樣嗎？
顧主任委員立雄：這有兩個不同的地方，其中一個是放在加強追蹤名單，而我們希望能落在不是那麼緊急狀況下的另外的一般加強追蹤名單。
陳賴委員素美：如果未能通過，也不要列入加強追蹤名單就可以了？主委是這個意思嗎？
顧主任委員立雄：我們儘量爭取那幾個項目的合格，並拉高合格數。
陳賴委員素美：現階段我國洗錢防制法有三層架構，分別是國家風險、技術評鑑及執行效能評鑑。而在洗錢防制的監理措施上，本席認為公會扮演很重要的橋梁，所以聽到主委所說，實在讓我感到憂心。礙於時間因素，我不再耽誤其他委員時間，但我希望金管會能就此多加努力，好不好？

我們會努力。

謝謝。

謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，如果住宅地震保險基金又發生再保中斷的重大情事，我認為金管會絕對不能袖手旁觀，這畢竟是金管會職責所在。其次，每個人都有每個人過去的經歷背景，所以絕不能因為現在擔任了政府部門的職位，就拿過去所有的人脈、關係來影射你做了職責所不該做的事情，我認為這是對你人格的一種污衊，不僅不客觀，更不厚道。因此，我願意給主委時間，請主委就剛剛所提的進行說明。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。在黃委員質詢前，我並未特別準備相關資料，僅就記憶所及來說明。至於緣起，主要是陳董事長來找我提到他與總經理間的爭議，希望我對總經理能有所處理。於此同時，也提到再保安排與再保經紀人所衍生的相關爭議，因此我必須了解董事長與總經理間的問題所在與該爭議的來龍去脈、是非曲直，於是請保險局來談，詢問這件事的爭議原由。
為此，保險局前往進行了瞭解發現，當中有一部分涉及專業，有一部分涉及合約解釋，還有一部分涉及過去的再保問題。因為臺灣只有兩家再保公司，需要瞭解誰為主、誰為共同承辦的來龍去脈。為了讓大家都有說明的機會，所以在4月24日召開會議，會議舉行前我請了保發過來談，這裡面有兩個爭議：一個是保險再保費率的安排與其價格合宜性；另一個是費率沒有降低5%在合約所產生的法律效果如何等等，又涉及董事長與總經理對此看法不同，董事長要求必須對總經理有所處置。我一方面從合約著手瞭解，另一方面也在事前請兩方各自請律師出具法律意見。當天，地震基金律師並未到場，董事長也表示不知道要律師到場，所以會議結束後，大致上的結論為：再召開會議請雙方律師就合約事項到會說明，時間為5月14日。
之後地震基金律師來函表示，因律師5月9日至5月17日出國，不克出席；函中並提及，雙方若有爭議，需要透過民事爭議處理，而我們也無須進一步介入其合約爭議。因此，保險局上簽表示，我們擬尊重當事人循司法途徑釐清爭端的意願。於是我們尊重這個部分，但是這個保險後續還有一個再保險的安排，因為它是一個兩層式的結構，還有一個是屬於保險的危險分散機制，承擔限額超過200億元到300億元的部分要做再保險的安排，這個合約應該要從7月1日到明年6月30日，所以我們發一個函，希望他們確實在再保險合約生效日前完成續約動作，情形大概是如此。
原則上，我們是尊重地震基金的意見，他們要循法律途徑解決，就循法律途徑解決，我們只是希望再保險的分散機制能夠正常運作，不要有開天窗的情況，總的來說，整個過程是這樣。
江委員永昌：主委，本席相信真相最終一定會釐清，我個人也願意相信你的人格，相信你在職務上的公正性，如果需要更多補充資料，金管會也要好好準備，以做好相關補充說明……
顧主任委員立雄：是，金管會處置過程的相關書面資料、公文都會留存，保險局一定都會有完整的資料。對於這件事，如果有人說我有什麼偏袒之處，我實在想像不出我有偏袒哪一方的道理。
這件事情的緣起最重要的是董事長一開始就對總經理有一些意見，所以我必須進一步判斷後續要如何處置。而後續如何處置又涉及他們之間的再保險安排，這些再保險安排又會影響到整個地震基金分散機制的正常運作與否，既然如此，做為地震基金的監督機關──金管會當然要去了解。我的初衷就是這麼簡單，我沒有辦法想像這中間有什麼特別的事情，就這整件事的安排過程來看，剛才曾委員提到有刑事上的問題，我也想像不出會有任何刑事上的問題，因為就是這麼簡單，作為監督機關，就是要介入處理這件事情。
江委員永昌：接下來回到我個人的質詢題目，本席想請問一下，最近虛擬貨幣以及虛擬貨幣的ICO討論得沸沸揚揚，根據國外網站Bitcoin.com的統計，狀況滿嚴重的，2017年ICO總件數有902件，募資前失敗的有142件，募資後消失的有276件，至於專案許久未更新，最後恐怕也會結束的，大概有113件，這是相當高的比例，因為超過一半，不曉得現在主委對ICO管制的看法如何？
顧主任委員立雄：我們現在想要先將數位貨幣的交易做實名制管理，至於ICO的部分，我們現在是採個案審視的態度，也就是由個案認定，假設它確實涉及證交法的證券定義，當然就要依照證交法處理，如果涉及到支付，特別是跨境支付的部分，這部分會涉及中央銀行的權責。所以我們現在的目標，第一步是先針對以法定貨幣購買數位貨幣，或是以數位貨幣換回法定貨幣的部分，我們認為要做實名制的管理，所以希望銀行能夠配合，也希望他們能夠自律，對他們的客戶都採取好的KYC作業。
江委員永昌：主委，這一段你背得滿熟的，不過本席覺得洗錢防制方面有關實名制的規範可能就關係到那個區塊，所以本席要請問你，你一直說要個案認定，去年底也是這麼說，有委員這兩天召開公聽會，你去受訪時，也說要個案認定，那本席就說一個個案，這個個案宣稱它是外國公司在臺灣的分公司，可是它在經濟部商業司是有登記的，叫做BitoEX。
這家公司5月份的時候以1比6,000的比例，用1.75億顆Bito幣換到二萬九千多顆以太幣，那一天以太幣的市價一顆大概是二萬三千多元，所以當天他們募資到相當於臺幣6億元。以這個行為來說，依照剛才主委所說的，這樣是否涉及有價證券？主委的看法如何？現在有個案喔！
顧主任委員立雄：我們對證券的定義有列舉和概括的定義，如果它是從數位貨幣轉換成另外一個數位貨幣，看起來是一個商品和商品之間的交易，在我們的定義上是如此。
江委員永昌：請問主委，BitoEX這家公司要不要請員工？要不要付薪水？公司的動產、不動產、設備、人員要不要花錢？他們花錢的時候是花虛擬貨幣還是法幣？公司這些錢是募集來的，在他們的計畫當中也有分別喔！團隊持有代幣轉發售超購任務，而且他們還有資金用途，包括技術研發、系統營運、全國行銷、儲備金等等。
請問主委，過去你說要就個案認定，現在有一個個案出現了。其實大家對有價證券有很多不同的見解，最高法院認為有價證券具投資性、流通性且表彰一定價值；前司法院大法官賴英照的見解則是資金必須投資於一個共同事業，投資人有獲利期望，報酬取決於他人的努力。包括你自己引述的，你說ICO分為應用型、證券型及支付型。其實這和瑞士金融市場監督局的名詞稍微不一樣而已，他們分為支付代幣、功能代幣、資產代幣，看起來這三種類型的說法是一致的。
剛才你那一套背得很熟，所以本席要請問你，BitoEX是這三種類型中的支付型、應用型，還是資產型？資產型就是有價證券，你認為它是哪一型？已經有個案了，而且等同於6億元新臺幣的眾籌。主委怎麼看？

因為您提到的是……
江委員永昌：就你所說的，這個個案在這三種類型中是屬於哪一種？
顧主任委員立雄：您剛才提到的例子，它是用Bito幣換以太幣。

對。
顧主任委員立雄：我剛才也提到，照這樣看起來，它像是從一個數位貨幣換成另外一個數位貨幣，並沒有在現實的法定貨幣中流通，也沒有給它一個具有流通性質和表彰一定價值的有價證券型態。

所以它不在你剛才說的應用型、支付型和資產證券型這三類當中？這三種都不是？是第四類？你們認為這是虛擬商品對虛擬商品的交換？我們不知道……
顧主任委員立雄：基本上，它是虛擬貨幣和虛擬貨幣之間的交換，所以它還是虛擬貨幣。
江委員永昌：以前你說要研究個案，這個個案是否顯示金管會的態度？只要走BitoEX的方式，都不在你們未來監管的範圍，而且你們現在也沒有任何法源可以處理，是這樣的意思嗎？
顧主任委員立雄：如果從自律的觀念出發，我們希望即使是在數位貨幣裡面進行流通，是不是也能對他的客戶採取實名的管理，這是我們現在首先要考慮的。
江委員永昌：這麼說真的有問題，本席搞不清楚。這是他們的計畫白皮書，剛才本席只是問你，它是不是會涉及有價證券？本席也用你的說法去比照瑞士那三種類型，結果本席是越聽越模糊。他們自己的白皮書說了，他們計畫提供有融資、融幣需求的投資用戶，還可以進行槓桿交易；後面這一項可能觸及到期交法，計畫中說用戶可利用點對點（P2P）放貸服務收取利息，用戶亦可利用P2P借貸服務在它的平台會員服務中獲取倍數獲利。它的白皮書都這樣寫了，本席要就教主委的看法，它還是不在你那三種類型當中？也不涉及證交法、期交法？連銀行法也不涉及？現行規定是非銀行不得收受存款。

因為我剛才沒有看到……
江委員永昌：如果你答得不好，本席會認為以後BitoEX是一個很好的範例、個案，在金管會、在主委的認定之下，它不在你們想要監管的範圍內，現在也沒有任何法源可以處理。是這個意思嗎？
顧主任委員立雄：當它第一次拿到這個虛擬貨幣的時候，一定是從法定貨幣轉成虛擬貨幣，而我們現在想要先監管這一塊。
江委員永昌：在本席看來，你們就是採取實名制，再加上一個自律規則，也不認為這在你們認定的類型當中，主委，恐怕你們還要再想清楚一點。
顧主任委員立雄：如果它進一步證券化，當然會涉及證交法的問題。
江委員永昌：本席引述你剛才說的話，BitoEX不在你說的這三種類型當中，所以目前它不受你們監管。

假設它是在……
江委員永昌：我們就談論這個個案，請你就這個個案回答。
顧主任委員立雄：如果只論這個個案的話，您剛才提到它藉由P2P的群眾募資進入數位貨幣市場，這一塊我們現在先加以……
江委員永昌：它還會有虛擬貨幣轉成法幣的情況，在它的白皮書當中也有提到，以後還會提供有關法定貨幣的相關交易去服務會員。

對啊！如果……
江委員永昌：所以請金管會研究一下他們這本白皮書的所有計畫內容，看看是否涉及相關的金融作業、法令，然後主委再答復，不然以後我們就照這個模式做就好了，因為這樣就在你們的監理之外了。
顧主任委員立雄：它就是單純的從貨幣變成一個虛擬商品，再從虛擬商品變成貨幣，現在看起來單純是如此……

並不是喔！
顧主任委員立雄：如果它進一步涉及公司股權等相關事項，這個問題就會關係到證交法的問題。

我會再追問。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，你擔任律師這麼久了，其實你也知道，有時候很多事情的是非不能一下子論定，如果一下子論定，這個社會會非常恐怖。舉例來說，之前有一個很有名的案子，就是媽媽嘴殺人案件，在事情爆發的那一瞬間，所有人都認定殺人犯是這個老闆，媒體也一樣，結果後來證明是一個女性員工犯案，誰都沒有想到原來兇手不是這個老闆。
最近這個老闆寫了一篇心得，他說自己非常痛苦，因為即使過了這麼多年，現在他走在路上，別人還是覺得他是殺人犯，所以本席覺得很多事情不能當下論定，也不是看當下的結果。剛才黃國昌委員說的這件事情，本席看了一下，他好像認為有證據可以指證你是在關說、袒護，他拿出來的那個關鍵證據是有你簽名擔任訴訟代理律師的文件，請顧主委再做一下說明，到底是在什麼狀況之下，你的名字會出現在那一份文件上？你還記得是什麼案子嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛剛他秀出來時，我看到資料好像是向遠東航空一些人求償的民事案件，我的印象中是這樣，這個案子的主辦律師應該是萬國法律事務所的另外一位律師，因為是訴訟案件，所以他請我幫忙。
我想要說明的是，一開始的時候我有請人去查證，我到底有沒有承辦過AON的案件，也許查得不夠澈底，而剛才黃委員提出那一份文件時，就讓我喚起記憶，以前確實有承辦過AON的案件。
我還想要說明，雖然以前我承辦過AON的案件，但是代理關係早已結束，後來我轉換跑道擔任立委，現在又到金管會，假如因為之前我承辦過他們的案件，今天我擔任金管會主委，所以質疑我的處分、行政決定或調查，這類案件一定非常多，因為我過去做了30年的律師，不可能沒有承辦過金融方面的案件，也不可能沒有金融事業的客戶。因此這會產生一個很簡單的結論，假設我擔任金管會主委以後，就要迴避曾經是我客戶的這些人，那麼大概沒有一個案子可以在我手上做成行政決定或行政處分。
關於這件事，這不是什麼關說，也不是袒護，這是我的職責所在，地震基金屬於金管會負責督導的單位，他們再保業務進行得順遂與否，總經理的問題該如何處理，這些都屬於我要決定的事項，如果我沒有辦法判斷，又要如何決定？所以我一定要去了解整個案情的原委，也一定要做成一個決定，我不可能不做任何決定，就把這件事情擺著，完全不管。
余委員宛如：主委，本席相信我們的法律一定有一個流程去做最後的決定，而在這個案子裡面，後面還有非常多行政規則是你必須遵守的，對吧？你要不要多做一下說明，目前的狀況如何？關於這件事情，其實他也沒有拿到正式的公文，現在就說你做了這些事，這樣非常不妥吧！
顧主任委員立雄：我剛才回答江委員的問題時也大概做過說明，事實上，這件事有一個原由，我只是想要了解狀況，這件事從總經理的職務問題一直延伸到整個再保的安排，我先請保發中心和保險局提供一些專業意見，也請雙方去找律師提供意見，無非就是讓我做一些比較……

客觀的判決。
顧主任委員立雄：對，做一個客觀、適切的判斷，就是這樣而已啦！最後，我想這件事也很清楚，地震基金認為這是民事契約的爭執，所以他們要去求償。
余委員宛如：對，他們要走民事途徑。
顧主任委員立雄：不管我的看法、見解如何，最後我就是尊重他們的決定。
余委員宛如：剛才主席說過，會把黃委員那一段質詢內容和相關資料移送，你現在怎麼看移送這個動作？
顧主任委員立雄：我看不出來在我的職責範圍內，我做的任何決定或者這件事情有……
余委員宛如：主委，你覺得自己坦然嗎？
顧主任委員立雄：當然啊！我不清楚這有涉及到任何刑事責任的可能性，我還想像不出，到底在我的職責範圍之內，去理解、釐清這件事情有什麼問題呢？我也搞不清楚。不管我的判斷如何，它就是我應該負責釐清的一些事項。
余委員宛如：接下來本席要質詢自己的問題，主委，本席在29日那天舉辦一個有關比特幣交易區塊鏈金融的公聽會，然後我看到今天媒體報導，說本席建議將ICO納入創櫃板。你的認知也是這樣嗎？你知道我們那天公聽會的決議嗎？

您說ICO納入……

創櫃板。你的認知也是這樣嗎？
顧主任委員立雄：關於創櫃板，應該是一個新創公司想要接受輔導，才會上創櫃板吧！
余委員宛如：對，創櫃板和ICO是完全不同的體質，本席是怕金管會誤會我的要求，因為這個標題可能會錯誤引導，不知道本席到底需要你們做什麼樣的正確回應，所以本席要在這邊再次說明清楚，當天在公聽會，就像剛才江委員說的，目前的ICO，其實它的token有很多不同的utility，如果參考瑞士，他們把ICO分成三個主要類別，包含支付、應用、證券。
其實與會的人都認為ICO對臺灣新創是非常重要的，可是在證券這一塊的發展，尤其在類證券的發展，它是至關重要的，因為它可以幫助新創募資；但是我們不希望金管會馬上用證券的方式或是用證券交易法管理，因為你們未必真的了解這件事的本質，如果在不清楚這件事、這個技術之前，貿然用這樣的方式管理，我們真的很擔心。然而在這件事不清楚之前，也是一個法律真空地帶，業者很擔心不利於投入，如果真的要去參與，就像剛才說到的Bito發行，有可能沒有辦法保障投資人的權益。因此，在公聽會我們很明確建議金管會，既然你們有創櫃板，也有所謂的股權群募，對不對？

對。
余委員宛如：本席要說的是，這些方案和選項當初的立意都是希望鼓勵臺灣新創能夠進入籌資市場，對不對？所以你們降低門檻、標準，讓大家都能夠上去，或是便於使用股權群募的工具去做募資。而顧主委說過，如果是ICO的話，你們是依個案認定，但是我們將你們的個案認定是非常嚴格的，所以本席建議，為了鼓勵新創事業，這些ICO如果是類似證券的話，當然我們要先看現在的法規是否適合、適用，然後我們希望除了資訊揭露之外，可以依照它想要募資的金額去做分級管理，這個用意就像你們當初設置創櫃板或是股權群募一樣，降低門檻幫助新創事業使用這個新的工具去募資，這才是本席的意思。因此，針對這個議題，本席期待金管會到時候能夠往這個方向研擬，是否可以？
顧主任委員立雄：關於剛才江委員問的和現在余委員問的，就我看來，在我們把它定位為虛擬商品的情況之下，當它去做P2P的群眾募資時，我們對它的管理和我們對P2P的管理是一樣的，就是看它是否涉及證券的型態，如果它還沒有涉及證券的型態，我們現在本來就允許群眾募資存在。
余委員宛如：是，現在是允許的。
顧主任委員立雄：關於群眾募資，我們也搭配銀行和他們進行合作，我們現在只是要進一步加上實名制的概念。

實名制是在交易所那一端實施嗎？
顧主任委員立雄：如果銀行真的和這個交易平台合作進行群眾募資，我們會再看看情形，如果沒有涉及證券化，群眾募資本來就是可以做的。
余委員宛如：因為你們說要個案認定，但這其實沒有一個framework，大家也不知道到底具體的規則是什麼。簡單的說，本席說的不是把ICO納入創櫃板，不是這個意思，本席相信顧主委也知道，不可能做這件事情，重點在於假設ICO發行的token是像瑞士那個方式，就是類證券的話，我們是不是能夠為了鼓勵新創使用，做分級管理，以訊息透明的方式，由一個guideline領導？因為這樣可以解決臺灣大部分新創事業在籌資市場裡面所遇到募資門檻太高的問題，這是當天公聽會的結論，希望金管會在一個月內研擬或研討，給我們一些資訊、報告，以便做為進行下一步的參考。本席當然知道，現在也有人喊出立專法，但是說實在話，本席覺得那些都太早了，好不好？
顧主任委員立雄：好，我們來研議，但是主要怕這些數位貨幣的波動性太高，基於對群眾的權益保護，我們要更慎重一點。
余委員宛如：對，本席覺得都要慎重，但是先做一些研擬或是準備也是好的，好不好？謝謝。

好。
主席：報告委員會，今日中午不休息，會議繼續進行至本日議程結束為止。接著請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，因為您是大律師，所以難免認識很多相關機構，本席記得召委在5月23日曾經問過你一句話，他說你卸任之後是否可以不要接受金融機構或是上市櫃公司的委任？你那時候的回答也很乾脆，你說乾脆退休不要當律師算了。這是卸任之後的利益迴避，我們把它倒過來問今天的問題。
你本來是律師，現在到金管會服務，但是以前的各種關係已經發生，在今天這件事情之後，你認為要怎麼管理你涉及的事務或是可能的利益迴避問題？你可能要思考一下該怎麼做。本席知道金管會有很多業務，也同意再保中斷是重大事務，所以你覺得自己非出面不可，可是本席覺得是不是要有一個管理的機制？你可能要稍微想一下。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。就我之前的客戶端來談利益衝突，我認為從我們過去理解的律師倫理或者以公務員的服務倫理來看，在和我的當事人關係中斷的情況下，因為我離開萬國律師事務所擔任立委的時候，就已經退出事務所……
郭委員正亮：對，法律上。
顧主任委員立雄：在退出的情況之下，過去和我曾經有委任關係的人和我的委任關係也就終止了。

當然。
顧主任委員立雄：在委任關係終止的情況之下，我在處理相關的事務時，除非我現在要處罰的個案是我之前代理的個案，如果有這樣的關係，那我就要迴避，但是如果不是，它是另外一個個案……

就是另外一件事。
顧主任委員立雄：對，是完全和這件事情無關的另外一個個案，雖然是我律師執業生涯期間所代理的案件，但是和現在處理的案件沒有任何關係，所以就沒有任何迴避的問題，這是我的理解啦！
郭委員正亮：本席知道啦！法律上是這樣。不過顧主委，因為你這個位置還是帶有一些政治性，所以本席建議你要想周延一點，因為別人還是會在這邊做文章啦！包括未來可能會有一些公司的經營權之爭，也許你曾當過某些上市櫃公司的訴訟代理人，到時也會有人針對這些事情做文章，本席只是好意提醒，好不好？

了解。
郭委員正亮：接下來本席要問一個問題，請銀行局局長和聯徵中心協助主委答復。主委，有關納稅的部分，財政部現在已經開放使用自然人憑證就可以上網查詢個人的繳稅紀錄，對不對？關於個人的納稅資料，坦白說，那個機密等級也很高，財政部當然是為了減少行政成本，避免誤報、漏報等等，可是在查閱個人金融資料的部分，也就是個人金融資料的總歸戶，到目前為止，允許個人在網路上直接查閱的，只有集保公司提供的集保e存摺，在銀行的部分，銀行公會有提供本人銀行存款帳戶查詢的服務，可是它一定要透過書面，而且要本人親自辦理，為什麼這個不能網路化處理呢？

你是說聯徵中心的資料嗎？
郭委員正亮：不是，聯徵中心是個人信用紀錄，這是個人銀行的總歸戶，就是我在各個銀行有多少存款，聯徵中心還牽涉到對你的信用做評分。
顧主任委員立雄：委員是指如果我在A銀行、B銀行，整個存款……
郭委員正亮：對，有沒有一個地方？
顧主任委員立雄：我想這是一個第三方服務的概念，透過一個API把它整合，讓你能夠管理。
郭委員正亮：你不覺得這個應該是金管會提供的便民服務嗎？譬如有人有很多帳戶，他可能會忘記，結果你們現在居然是要透過銀行公會提供書面申請，並且要親自辦理，然後銀行公會也不是當場給，還要隔幾個小時才給你在各銀行所有的存款資料，你不覺得很麻煩嗎？
顧主任委員立雄：現在要思考的是，客戶能不能委託一家從事這樣類似服務的公司？而這個公司有一個跟銀行……
郭委員正亮：顧主委，證券就委託給集保，集保就做集保e存摺，銀行你們怎麼會找不到這樣的單位呢？我再舉聯徵中心為例，聯徵中心一樣要本人用書面申請，也是要隔一陣子才給你個人信用報告，第一次免費，第二次就要繳80元，為什麼會這樣？很多國家都是免費的，而且用自然人憑證就可以在網路上直接搜尋到個人的資料。我相信這些資料包括你的股票、銀行存款都沒有納稅的機密等級高，財政部的納稅資料都允許用自然人憑證，一下就可以個人搜到自己的資料，你們為什麼不做這種服務？
顧主任委員立雄：現在書面知情同意的前提之下，個人在銀行的這些……
郭委員正亮：納稅紀錄就沒有要求要書面同意，因為用自然人憑證就是一種特殊的進入，你要為自己的行為負責。納稅資料都可以這樣做，銀行為什麼不能這樣做？事實上，我那天也跟保發中心做過討論，他們也說他們要研究成立這樣的機構，讓個人可以對保單在網路上做綜合的搜尋，我也非常樂觀其成。
所以，為什麼不能夠比照集保公司提供的集保e存摺，讓銀行帳戶、個人信用紀錄以及個人的保單統統都可以在網路上透過自然人憑證來搜尋？你不覺得這樣讓人家比較方便嗎？
顧主任委員立雄：自然人憑證現在只能做公務使用，不能用到這個地方，因為自然人憑證不是我們主責的，所以這個可能要跟……
郭委員正亮：自然人憑證是自願申請，現在全台灣已經有七百多萬張。
顧主任委員立雄：不過現在委員提到的是，透過一個介接把它集中，讓消費者可以瞭解自己所有在銀行的狀況，這樣的……

這個很多國家都有啊！
顧主任委員立雄：這樣的介接，第一個是涉及到安控的問題，第二個，因為這是開放給民間來從事這樣的服務，委員的意思是要我們找一家我們所監理的單位……

集保公司不就是跟政府有關嗎？它為什麼要去提供這樣的證券服務？
顧主任委員立雄：集保是你做股票交易的時候，因為現在有一個集中保管的服務，因此它可以……
郭委員正亮：你可以做要求，我們不是沒有這個服務，只是現在都要透過書面親自辦理，而且不是立即可以拿到，我剛剛不是跟你講銀行公會有這樣的書面申請服務嗎？我剛剛也跟你講聯徵中心有這樣的書面申請服務，都有啊！

你說銀行公會就有各個……
郭委員正亮：有，那個叫銀行存款帳戶查詢申請書，你申請之後，我不知道隔多久，但不是當場拿，可是你一定會拿到資料。

所以委員現在是希望銀行公會的平台能夠進入……

網路化啊！

把它網路化？
郭委員正亮：當然是嘛！因為你的資料怎麼可能會比納稅的資料更機密呢？你知道我的意思吧！這是方便一般人去瞭解它的狀況，尤其有些是牽涉到父母親，如果父母親不幸往生，你也不知道他有多少銀行帳戶，因為你現在限制要由本人申請，但如果平常就可以在網路上隨時知道，就比較不會有漏掉的不便利，不是嗎？
顧主任委員立雄：所以有兩個，第一個是查詢，另一個是進一步擴張到可以在網路上查詢，是不是？

對。
顧主任委員立雄：我們來研議一下，從資安的風控觀點來看一下……
郭委員正亮：這個資安絕對沒有問題，你會比納稅機密嗎？我們現在納稅就已經允許用自然人憑證在網路上查詢，因為我知道保發中心有意願把保單也比照集保e存摺的方式，來做個人總歸戶的查詢，希望銀行的部分也可以跟進，好不好？
顧主任委員立雄：我們要考量到個資保護的問題，我們來研究看看。
郭委員正亮：好，謝謝。

請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教侯總經理，你現在的職務是什麼？

請財團法人住宅地震保險基金侯總經理說明。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。是，我剛剛想起來確實是有啦！
費委員鴻泰：請教陳董事長，我沒有質詢過你，因為我已經在財委會待了很久……

請財團法人住宅地震保險基金陳董事長說明。
陳董事長明仁：主席、各位委員。最近幾年沒有，以前質詢過我。
費委員鴻泰：我沒有質詢過你，因為沒有什麼事嘛！
我不去講你政黨的顏色，因為在馬先生的時候你就當董事長，現在蔡英文女士你還在當董事長，大家也都知道您的弟弟是我們的資深立委、民進黨的重要人士陳明文先生，我剛才看到你在接受黃國昌委員質詢的時候語帶保留，也有很多無奈。
我再請教一下，在4月24日顧主委介入以後，邀請保險局長、保發中心、地金會來開這個會，你剛才說在會中顧主委就把別人都請出去了，給你講了三件事，第一點，不能告怡安；第二點，不能換總經理；第三點，他警告你費用的問題，否則你的董事長不保。是還是不是？

我絕對沒有講他董事長不保這樣的話。
費委員鴻泰：你放心，我沒有那麼討厭你，我一定會讓你講。這句話如果屬實，那就嚴重了，因為你拿你高階的位置在威脅你下面的一個基金會董事長，這個非常嚴肅，尤其是剛才有人告訴我侯總經理跟怡安之間的關係，其他很多問題大概也就想通了。
所以這個問題是董事長跟總經理的看法不一，好的方面來講，就是你聽了總經理的話，壞的方面來講，金管會裡面有人告訴我，在這個事情上顧立雄扮演黑臉，有人想要去收錢，這兩點麻煩你必須得說明。

什麼叫做我扮黑臉？
費委員鴻泰：我不曉得，金管會剛才有人這樣跟我講的。
第一點，你有沒有威脅陳董事長，說你的位置可能不保？

沒有啦！
費委員鴻泰：第二點，為什麼金管會剛才有人跟我講，當然我不能告訴你是誰，否則他人頭要落地了，我給你充分的時間讓你回答。
顧主任委員立雄：剛剛陳董事長提到的是，保險局進行例行查訪的時候，認為相關業務推廣費等使用有一些問題，我只是希望陳董事長好好來解釋處理，就這樣。
費委員鴻泰：如果檢查確實有這個事，你打個電話給陳董事長，或請陳董事長到你辦公室只講這樣事情是OK的，可是你把這個跟怡安的事情綁在一起……

我沒有綁在一起。
費委員鴻泰：因為你是在同一天講的，你就是為了4月24日開這個會，把人請出去，然後告訴陳董事長三件事。我再描述一次，第一點，不能告怡安；第二點，不能撤換總經理；第三點，你可能會被撤換，就是這個費用的問題。
顧主委，你是一個非常成功的大律師，如果你在法律訴訟的時候，把這三件事綁在一起，然後為了要開怡安在再保的會議，外界會怎麼想？大家都是聰明人，你覺得你需不需要跟社會大眾講清楚這一點，為什麼在這個時候講這個話？

你說檢查業務推廣費的時候？

感覺你在故意聽不懂我講的話。
主委，為什麼那天在那個場合把人都請出去，只告訴陳董事長這三件事？我再描述一次，第一點，不能告怡安；第二點，不能撤換曾經在怡安當協理的總經理；第三點，你要注意一下你的費用，你可能會被拿掉，為什麼同時講這三件事？
顧主任委員立雄：我剛才已經講過，緣起是董事長來找我，他說他一定要換掉總經理，我問他為什麼？他就有一個簡單的書面說明，所以我就把這個書面交下去保險局，由保險局來跟我說明。
因為怡安再保險的安排跟總經理的解任，如果按照董事長的講法，他就是把它綁在一起，他認為總經理在這個方面有些操守上的問題，我為了要釐清這個事情，我當然是介入調查，在介入調查的過程中，我為了聽取各方的意見，所以把個人找來；同時，在有關業務推廣費的檢查，應該是在這個時間之前，這是一個例行性的檢查，董事長是認為……
費委員鴻泰：我必須打岔，其實我想讓你好好跟社會大眾講，針對保險局去檢查有缺失，你去follow是OK的，我相信陳董事長也不會認為怎麼樣，該檢討就檢討，但是在那個場合，先講前面兩件事情，然後再告訴你，我也相信99%的人都會覺得這就是在威脅。
顧主任委員立雄：我那天跟陳董事長講的意思是，希望他能夠理解這件事情不是保險局故意在找他麻煩，這是一個例行性檢查，我只是希望他好好處理，就這樣。
費委員鴻泰：我再請教一下，你為什麼覺得不要去告怡安？
顧主任委員立雄：我沒有說不告怡安，我那天把他找來，是希望聽取大家的意見，我最後的結論很簡單，我希望他那天律師有來，但他那天律師是沒有來，我是說找個時間再請他的律師來，我們大家再來釐清，或是如果他律師表示不來，我們就尊重他的意見。
費委員鴻泰：主委，此刻你覺得該不該去告？

我剛剛已經講過兩遍……
費委員鴻泰：你再講一遍，此刻你覺得該不該告？
顧主任委員立雄：我再講一遍，我完全尊重地震基金的判斷，他隨時可以去提起他認為應該要提起的民事訴訟，金管會對於民事訴訟的求償沒有任何意見，只是希望在保險的安排能夠不要開天窗，就這樣而已。
費委員鴻泰：主委，不要激動，我很難得看到你這麼激動。
請教你一個問題，你知不知道陳董事長的弟弟是陳明文？

知道。
費委員鴻泰：所以這個東西會讓人家去引伸，不管他們兄弟兩個是什麼黨派、顏色，因為這是專業問題，我不去講黨派、顏色的問題。你明明也知道陳董事長的弟弟是民進黨的要咖、民進黨的頭頭，你會這樣跟他講話，很顯然你可能跟怡安之間或怡安託誰跟你講這之間有非常大的事情，否則你犯不著，如果你不認識怡安，或小小的事情你就去語帶威脅告訴陳明文的哥哥，這是一般人的看法，大家會認為怪怪的是這個原因。
主委，這個事情金管會應不應該自動請檢調來調查？你覺得該不該？

我也不知道。
費委員鴻泰：我們財委會來做決議，你是被動的，如果你問心無愧，應該自己主動移請檢調來查明，你覺得你該不該這樣做？

我會尊重財委會的意見。
費委員鴻泰：好，我問完了，謝謝。
顧主任委員立雄：好，謝謝。
費委員鴻泰：主委，天下自有公評啦！

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。保險法第十條規定「本法所稱公證人，指向保險人或被保險人收取費用，為其辦理保險標的之查勘、鑑定及估價與賠款之理算、洽商，而予證明之人」；保險法第一百六十三條也特別授權訂定保險公證人管理規則。基本上，保險公證人當初的立法是有它的目的，但實際運作之後，原本以為會很對等，以為保險人可以請保險公證人，被保險人也可以請保險公證人，整個制度看起來是對等的。基本上，如果是一個大公司跟大公司或是雙方財力都相對等的，當然就沒有問題；現在最主要的問題是，經濟比較弱勢的被保險人，他沒有這個能力去請保險公證人，如果不符合法律扶助法的中低收入戶資格，他也無法申請法扶基金會的律師，所以保險法裡頭的保險公證人，對經濟弱勢的被保險人來說，就會有困難。
基本上，保險人就是保險公司，它的財力當然沒有問題，他們也都有保險公證人，這些保險公證人也都是以公司方式成立的，保險公司大都是保險公證人的長期客戶，長期委託他們，所以在這樣的情況下，保險公證人往往就會以保險公司為主要的配合或是協助。本來這個制度的設計是為了保險公司跟被保險人涉及理賠的時候，雙方要談該怎麼理賠才是適當的，如果有爭議的時候，保險公證人就要給予協助、估價及相關的理算、洽商；現在因為保險公司是他們的長期客戶，所以他都不講話，本席自己也協調過，保險公司都不講話，他們馬上請保險公證人去說精神慰撫金、撫養費或是喪葬費，應該怎麼計算，顧主委長期擔任律師，你最清楚。基本上，如果你的當事人委託你，你不可能直接就用一般法院的判決慣例，也不能說是慣例，就是不會直接以法院判決那樣的額度，去為你的辯護人爭取他的權益。比如精神慰撫金，它沒有一定的額度，通常會考量到很多很多因素，顧主委當律師的時候，一定會為你的辯護人把金額拉高；但是被保險人因為沒有保險公證人，往往會居於劣勢，保險公司因為長期委託保險公證人，所以他直接就用法院的判例，一副就是法官的樣子。所以這個制度的建立，要怎麼去協助經濟弱勢的被保險人，是我們必需要去思考的地方。主委對我提的意見是否清楚？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我了解委員的意思，大概是說如果只有保險公司請得起保險公證人，因為付費的是保險公司，所以會比較傾向於維護保險公司的立場。像這樣子的狀況，有沒有辦法讓公證人一定要維護他們的職業倫理來做處理，因為委員第一次提到這個問題，我現在還沒有辦法有一個完整的思考方向。如果他對這個不滿或認為這個公正人有偏頗，可不可以提出申訴？應該要有一個申訴的管道來處理。我現在能夠想像的，大概是這樣。
鄭天財Sra Kacaw委員：申訴是一般的程序，當然申訴到後來就會回歸到這個制度面，制度面到後來就是訴訟，就會產生後面這樣的一個因素。這個問題因為是第一次提，請保險局回去思考要如何來因應；我們也可以再討論怎麼來因應。
接下來要談儲蓄互助社法的問題，儲蓄互助社法的主管機關不是金管會，而是內政部。儲蓄互助社的性質很特殊，實質上它也有銀行的運作──可以收存款、貸款支付利息等等，他們其實都有那個制度，卻沒有把它列為銀行，在台灣的偏遠地區，尤其是我們原住民族地區，有很多這樣的儲蓄互助社。後來內政部和立法委員前輩就提出儲蓄互助社法草案，制定儲蓄互助社法。
之後，本席在104年提出儲蓄互助社法第七條之一的修正，在內政委員會、院會都協商了很多次，相關機關包括金管會、中央銀行、財政部也都有參與討論。我們看第七條之一第一項規定「為協助弱勢族群擔保能力不足之社員取得改善生活及促進生產所需的資金，協會得辦理儲蓄互助信用保證業務，政府應提供必要之協助，並得予獎勵」。第三項規定「政府應為下列款項提供存放於金融機構之制度：一、各社提存於協會之穩定金。二、各社存放於協會之餘裕資金。三、各社自有之餘裕資金」。第五項明定「儲蓄互助社餘裕資金提供於存放金融機構之辦法，由中央主管機關會商中央銀行及金融監督管理委員會等機關定之」。本法已經三讀通過，也施行了三年。第五項授權訂定辦法的部分，一直沒有完成，本席在上一屆也協調了很多次，就因為存放於金融機構的相關辦法要怎麼樣達成第七條之一的第三項目的，一直沒有辦法完成。雖然金管會也都有參與，但它認為自己是無緣無故被放在第五項裡面，問題是條文裡面已經放了，金管會基本上也都沒有意見。事實上，因為是要存放於金融機構，針對這個部分，主委可否請銀行局跟內政部、中央銀行及本席的辦公室能再給予協調、協助？
顧主任委員立雄：跟委員報告，一、這是中央主管機關會商我們來訂定，不是我們主政……

這個我知道。
顧主任委員立雄：二、銀行局也說明了，我們現在還是有一個鼓勵、加分的規定，這部分請銀行局來報告。

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。跟委員報告，現在因為各金融機構餘裕資金非常多，我們知道它本身有資金很多的問題，希望金融機構可以來協助儲互社，如果他們可以接受它的餘裕資金轉存的話，在銀行分支機構的設置上，我們會給他們加分。目前我們看到花蓮的信合社有接受。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在的問題是，要由儲蓄互助社自己去協調各方面，真的很辛苦。其實我們一直希望是郵局，因為在各偏遠地區都會有郵局，一般銀行在偏鄉很難設分行，所以郵局是最好的選擇，可是郵局又有很多問題需要協調。這個部分，未來還請金管會和銀行局這邊能給予更多的協助。

我們會鼓勵金融機構來辦理。

王委員榮璋改提書面意見。繼續請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委辛苦了！首先，主委對於加密貨幣跟區塊鏈整體產業的發展保持開放的態度，本席除了肯定之外，也關注到主委在對加密貨幣產業的發言裡面，也多次提到管制必須並重。所以在發展跟管制並重的這個大原則底下，我想這是比較對的方針。主委昨天說希望未來在數位貨幣跟法幣的trading裡面，可以嚴格執行實名制，也就是KYC。請問金管會對此部分，有沒有一套研究方式，要怎麼樣去要求業者可以確實做到這一點？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們是可以要求銀行跟這一個平台業者，當他的使用者要進一步從法定貨幣轉購買數位貨幣，或是從數位貨幣轉成法定貨幣，在他開戶的時候，要確認客戶身分。
許委員毓仁：針對KYC的部分，本席也要呼籲主委加強執行，因為這是最關鍵的部分，尤其台灣人今年有APG反洗錢的評鑑，大家都很關注我們的執行方法。
另外，我想問一下主委知不知道國內目前有幾家虛擬貨幣交易所，我指的是國內的、local的？
顧主任委員立雄：國內大部分應該都是代購的業者，還沒有真正的交易所存在。
許委員毓仁：其實有兩家已對接到銀行的帳戶，即Mai Coin跟……
顧主任委員立雄：對，他們應該本身就在代理這些虛擬貨幣的交易，然後再跟玉山、凱基兩家銀行……
許委員毓仁：因為這兩家在法遵這一塊也做得滿好的，可以慢慢形成一個比較好的示範；從金管會的角度來說，給local業者這樣的輔導，我覺得是滿重要的，就是number one！
其次，最近有滿多的國際交易所想來台灣落地，包括幣安、火幣，大家都想過來。本席比較擔心的是KYC這個部分，我們一定要做好；對於一些外國的交易所來台落地，可能是透過台灣local的傳直銷在地方開多層次傳銷補習班的方式，多層次去吸金或是找代理商，金管會可能需要去觀察一下這樣的現象。另外，對於外國交易所來台灣營運，主委有什麼樣的看法？
顧主任委員立雄：委員剛剛也有提到，我們正在推廣一些自律的措施；現在他們的交易所進來，我們當然希望在實施實名制的當下，他們自己本身也有一定的自律。我們現在對於虛擬貨幣單純的定義，它就是一個商品；如果真要進一步把它發展到有證券的性質時，我們當然就要考慮到很多，特別是要對群眾募資這樣的情況……
許委員毓仁：因為它在法律的位階上還未定義，本席也不贊成倉促立法或是過早的管制。主委剛剛提到希望業界的自律組織能對業者扮演一定的自律角色。金管會認為這個自律聯盟或自律組織可以做些什麼事情？
顧主任委員立雄：他們現在談的自律概念，如果從……

第一個部分就是平台揭露資訊嘛！
顧主任委員立雄：我們當然希望交易資訊能夠愈透明愈好，不要有任何疑似洗錢或資恐的交易，如果有的話，也希望他們能夠向相關機關，特別是調查局來申報，可能疑似洗錢的這些情況，也能對在平台上面的使用者，做好應有的KYC。
許委員毓仁：也就是希望透過這個自律平台的自律，然後跟政府這邊能夠互相理解這個產業發展的狀況，再慢慢去了解什麼樣的法規才合適。
本席要再談的是，年底有沒有可能針對加密貨幣交易所的設立跟營運訂出相關的規定？目前有沒有一個時間表在看這件事情？

我們現在應該會對銀行端的部分……

會對銀行端要求？
顧主任委員立雄：就是做一些規範，即實名制的部分……
許委員毓仁：就是在KYC這一塊，金管會會要求實名制，做比較嚴謹的要求，銀行端如果要做交易所的生意或是要跟這些加密貨幣業務合作，實名制的部分要非常清楚地去執行，是不是？

對。
許委員毓仁：本席有一個看法，希望主委也可以參考。因為年底台灣要做APG亞太反洗錢重要評鑑，本席認為在這半年之間，是不是應該以APG反洗錢這個重要評鑑作為priority？也就是說，在KYC跟AML這一塊，金管會可以跟法務部共同合作，把這樣一個好的SOP或好的規則建立起來，因為任何產業的發展都會有自然演進的一套規則，監管單位太早或太晚進去管理都比較不適合，我們在這個階段先以反洗錢部分做為金管會與法務部推動的核心，我覺得是比較好的。
顧主任委員立雄：我們已經在跟法務部協談當中，也有開會，希望從剛才委員談到的防制洗錢這個觀點入手。
許委員毓仁：法務部好像在11月要推出有關虛擬貨幣反洗錢的法規，金管會是否有積極跟法務部研商相關的看法？
顧主任委員立雄：有，已經跟法務部在討論當中，主要是集中在實名制。
許委員毓仁：對於這些區塊鏈、虛擬貨幣交易所等業者，我覺得在這個階段只要他們可以自律，主動配合政府及主管機關在各個層次的溝通都保持透明、公開，甚至在討論相關政策的過程中也可以將他們納進來，我想這是對整體產業比較好的示範，主委對此是否同意？
顧主任委員立雄：我們還是先在將它定位為虛擬商品的前提下，從防制洗錢部分跟這些業者隨時保持良好溝通，他們如果能做得好，沒有防制洗錢的疑慮，對我們來說會比較安心。
許委員毓仁：防制洗錢部分，我們還是把年底這部分當作是最重要的指標，期勉顧主委在這部分可以加強，另外在產業面上也多多跟產業互動，透過自律平台，建立雙方溝通良好的機制，好不好？
顧主任委員立雄：是，謝謝。

請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我在3月22日就問過主委，中央存保董事長從去年11月出缺至今，何時要派任？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。因為他的任期也快到了，我們會在任期到的時候做個決定。

他的任期什麼時候到？

應該是今年9月。
劉委員建國：要等到9月？現在才5月底，還要再等3個月，究竟原因為何？從去年11月就出缺到現在，金管會占該公司51%的股份，央行有49%的股份，因為你們是股權最高的管理機關，你又是主委，我只好問你。
顧主任委員立雄：現在是先由總經理代理，業務執行上還沒有太大問題。
劉委員建國：到底是什麼原因，為何要拖到將近1年這麼久的時間？是主委沒有物色到好的人選嗎？

我們會在任期到之前做個安排。

主委不方便講？沒有找到一個跟你一樣有魄力的人？

我們會在任期結束以前做個安排。
劉委員建國：關於資料信託（data trust）的安控基準表，我在問你中央存保董事長問題的同樣時間，也要求你們在一個月內，後來主委是說要改成二個月內，將這樣的表格做出來並送到我辦公室，你知道這二個月你們做了什麼樣的表嗎？
顧主任委員立雄：我是有看到那個文，大概涉及到基準的對照表。
劉委員建國：這兩張表會不會笑死人？一個月做一張表，第一張表就是金管會的函文，裡面寫著主旨、說明，最後面就是主任委員顧立雄；第二個月再做這一張。

委員所需要的相關訊息……
劉委員建國：不管我需要的是什麼，做這兩張表格需要二個月嗎？如果今天你們覺得只要給我後面這張表格就夠了，那需要二個月嗎？你今天問到我的需求是什麼，如果依照你用人的基準標準，就像關於中央存保董事長，你如此慎重的在委員會不能明說為何要延到9月才正式聘任新任董事長的規格，而你們對於委員所要的資料，二個月才做出這樣一張，現在你問我到底需求的資料內容是什麼，這樣我就有點大看主委了。
兩個月才做出這樣的東西，你們不會不好意思，我自己都覺得不好意思了，因為我一直對你很敬重，你現在問我到底需要什麼資料，我也無法跟你回答，因為我跟你說我需要多麼完整的資料，如果是比這張大過3倍的資料，我可能要再等半年；如果是比這張大過5倍的資料，我可能要等到中華民國立法院第10屆了。期望越大，有時候失望也越大，希望主委了解你們的幕僚作業到底出了什麼問題。
顧主任委員立雄：我想我們應該要確切掌握委員需要的資料，然後任何事情應該要儘快處理，這些都應該做到。
劉委員建國：近期是公司股東會的旺季，國內老牌遊戲大廠智冠爆發經營權之爭，公司派與市場派紛紛投入委託書大戰，相信主委對此應該有掌握，我得到的資料是委託書收購金額一張喊到450元，是不是屬實？這樣的情形合不合法？

我想我們已經希望……

你有沒有掌握？450元的部分是否屬實？
顧主任委員立雄：450元的部分我沒有接獲，我們現在只是請集保對於紀念品發放及委託書徵求要進行專案查核。
劉委員建國：已經在查核中，查核過程沒有發現一張450元的情形？
顧主任委員立雄：因為我本身沒有接到這個訊息，並不代表集保的查核沒有接到訊息，我們現在只是請集保進行專案查核，如果專案查核結果出來，如果有違反法令，我們自然會依規定處理，我想現在應該是先由集保進行專案查核。
劉委員建國：現在在查核中，都還沒有發現違法事件？
顧主任委員立雄：我不敢說有沒有違法，現在就是委託集保在做。
劉委員建國：請主委注意這件事。5月18日景岳生技旗下的白木屋宣布結束營業，將近190個員工要被資遣；5月20日面板大廠群創無預警裁員72人；金管會對這些上市櫃公司的裁員，有沒有辦法像日前對於低薪揭露的方式，納入公司評鑑？
顧主任委員立雄：如果是對於股東權益或證券交易有重大影響，應該都要即時對外發布重大訊息公告。
劉委員建國：他們有發布，一裁員就發布了，要不要納入公司評鑑？就像以前低薪揭露的方式來處理。

委員是說納入公司評鑑嗎？

是。

103年開始的公司治理評鑑已經包括有沒有勞資糾紛……
劉委員建國：我的意思是白木屋只是景岳生技旗下的一家公司，它還有其他公司，會不會到時候又無預警的將其他公司或產業關掉？而且它又是上市櫃公司，這樣會不會造成股民恐慌？像這樣的要不要納入公司評鑑？我的問題應該是這樣。

委員的問題應該是它有沒有進一步產生勞資糾紛吧！

勞資糾紛是另外一件事情。
顧主任委員立雄：它的裁員如果沒有產生任何勞資糾紛，就表示它對員工的保護措施有盡到應做的事項。
劉委員建國：這是另外一件事情，我要表達的是白木屋為景岳生技旗下的一家產業，他還有其他產業，會不會突然又關掉一家？
顧主任委員立雄：他有沒有因為營運虧損，基於未來商業上的考量，因此做出一些相關的決議，我想這是由公司來做判斷，我們應該考量的是：第一，他要發布訊息；第二，如有勞資糾紛，員工權益事項部分當然要列入評鑑指標。
劉委員建國：所以我才請教主委，這樣的公司旗下還有其他相關產業的生產線、工廠、公司，能不能納入公司評鑑？
顧主任委員立雄：我們納入評鑑的包括各項員工福利措施相關執行情形、工作環境、員工安全保護措施、有無勞資糾紛等，這些都有列入評鑑指標。
劉委員建國：主委剛才講到勞資糾紛，但這或許已經不是勞資糾紛的層次，因為員工可能在這家公司待了10年、20年，之後突然被裁員、被資遣，他原本有穩定的收入，結果造成他整個家庭未來沒有這樣的穩定財源收入，而影響到一家幾口的生存。我覺得這樣的公司在處理這些情況下，有很多面向都應該在金管會要兼顧的範圍內，所以我才會問是否應該納入公司評鑑內。
顧主任委員立雄：如有這種狀況，他要做好員工安置措施，如果沒有做好，造成勞資糾紛……
劉委員建國：譬如群創已經無預警裁員72人，他如何有辦法好好去做對於員工的照顧與維護？這不可能嘛！一家公司是190位員工被資遣，一家公司是72位員工被裁員，這些情形有沒有辦法納入公司評鑑？主委回答我這個問題就好了。
顧主任委員立雄：我的看法是認為公司如果依法進行資遣，而且有好好進行安置，也沒有產生任何勞資糾紛……

你覺得裁員是有好好安置嗎？裁員會沒有糾紛嗎？
顧主任委員立雄：我們不可能規範一個公司在勞基法相關規定都符合的情況下，不能進行任何裁員。
劉委員建國：很多公司裁員之後，誠如你剛才講的第一句話，是不是有牽涉到勞資糾紛？我在衛環委員會看到類似這種公司的案例，基本上都會產生很大的勞資糾紛。
顧主任委員立雄：如果有產生勞資糾紛，我們就會納入公司評鑑的指標。
劉委員建國：會納入公司評鑑指標？所以前提是必須要有勞資糾紛才會納入公司評鑑內，你要答復我的是這樣嗎？
顧主任委員立雄：我的答復是如果他在裁員過程中沒有產生任何勞資糾紛，裁員本身是基於他的營運狀況而進行的決策……
劉委員建國：我能理解主委要表達的意思，我只是提醒主委，像這種上市櫃公司的裁員、資遣，基本上會牽涉到股市的穩定性、股民的恐慌性等等，如果他旗下還有其他產業在營運，我覺得就應該儘早納入公司評鑑。你評估看看，好不好？
顧主任委員立雄：我們認為其中的經營績效有沒有適當反映在員工福利及薪酬上，這也是評鑑的指標。
劉委員建國：最後，我說的安控基準表，麻煩你是不是儘快提供？你們如果覺得這樣交代得過去，沒關係，以後我就依照這張表格跟你們就教，希望你們底下的幕僚不要讓主委漏氣。
顧主任委員立雄：我再跟委員了解一下，看看有什麼樣的需求。
劉委員建國：我應該很好了解，我的內心深處完全是開放的。

請蔣委員乃辛發言。（不在場）蔣委員不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先跟主委討論一下關於財團法人保險安定基金及財團法人保險事業發展中心的董、監事兼職費用，保險安定基金部分是每人每月9,300元，保險事業發展中心是1萬元，這樣的人事出席費遠遠是台灣金融研訓院3,000元的3倍之多，他們的出席費較高的原因為何？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我請兩個單位來說明一下。

請保發中心桂董事長說明。
桂董事長先農：主席、各位委員。我們董事的出席費是按照實際出席來發放，沒有出席是不可以拿的。

出席費當然是要按實際出席發放。
桂董事長先農：出席費是9,800元，從民國90年就是這個金額，到現在已經17年都沒有調整過。我們的董事並未領取車馬費或董監酬勞，跟一般公股行庫的董事出席費大概差不多，對於委員的指教，我們會虛心檢討。
蔡委員易餘：你們比較的基準是公股行庫董監事，所以跟台灣金融研訓院3,000元的比較基準是不同的，是這個意思嗎？
桂董事長先農：一般像公務人員兼職的公股行庫或公營行庫董事、監事，大概也是差不多的金額。
蔡委員易餘：好，另外一個單位呢？也是一樣的說法嗎？

請財團法人保險安定基金林董事長說明。
林董事長國彬：主席、各位委員。我們安定基金是在民國98年成立的，當時參考其他周邊財團法人的董事出席費，訂定為9,300元。安定基金因為要負責接管業務，董事出席時受到被接管保險公司提起訴訟的風險相對較高，而且在接管初期，董事會一個月開2次至3次會議都有可能，在這樣的情況下，我個人認為我們董事按月的出席費9,300元應該……
蔡委員易餘：你們認為他們是按月的，實際出席，而且要有專業程度，所以……

我們的人事單位好像要補充。

請金管會人事室陳主任說明。
陳主任美智：主席、各位委員。我補充說明，如果財團法人董監事是由公務人員兼任，按照行政院規定，公務人員依法兼職，一個兼職費最多是8,000元，所以超過部分都是依法繳庫的。

超過部分都依法繳庫？

最多是2個？

上限就是16,000元？

請財團法人汽車交通事故特別補償基金邱總經理說明。
邱總經理瑞利：主席、各位委員。行政處經理在經歷方面，升任經理比較早，目前的職位已經升到頂；那法務處的經理是剛升任，從副理剛升任經理，所以是初階的薪水。

所以是他們的年資問題所造成？

可是這2個職位應該是同等的吧？他們的薪資……
邱總經理瑞利：但有一個是從一級開始，有一個則是五級，會不一樣。
蔡委員易餘：好，那我瞭解。
有關保險安定基金，我們可以看出來每一年所編列的預算跟決算，執行率都差不多在6成5到8成左右，最高是8.3成，所以都有相當大的落差。這個落差的主要來源是在員工人數，本來預算的人員是50人，但是事實上所聘請的人，從102年的41人，然後逐年遞減到106年的時候只剩下35人，如果人員的數字這麼少，你們認為業務有辦法執行嗎？還是有什麼原因？
林董事長國彬：因為我們從98年以來一直都在執行接管業務，所以委員可以看到104年或103年的時候，我們接管2家保險公司，因此用人也會稍微多一點。等接管業務停止以後，坦白說業務會有一點萎縮，安定基金依照我們的組織辦法，還有一個風險管理部，我們目前與主管機關討論，除了接管業務之外，是不是能增加風險管理的工作，所以我們的員額會編50人是包括風險管理部的人員。因為目前業務還沒有正式來接手……
蔡委員易餘：我懂你的意思，因為現在不像過去有那麼多接管業務，你們相對就不需要聘這樣的人，所以你們就沒有再去增加……
顧主任委員立雄：有問題的保險公司接管已經到尾聲了，所以現在沒有進一步接管的狀態……

看起來現在也沒有這樣的狀況。
顧主任委員立雄：另外剛剛也有提到風險管理部，我們再研議這個部分要怎麼處理，因為還要做預警措施等等。
蔡委員易餘：我會提出這個問題，也不是要求你們一定要聘請到足夠的人，我認為如果你們這樣有辦法執行業務，那你們以這樣的方式處理，我反而應該稱讚你們才對，等於你們沒有隨便浪費預算。
再來針對Online to Offline（O2O）這樣的電子商務形式，我們目前看到中國已經利用這樣的形式，結果變成他們另類的吸金、集資方式，我們知道顧主委在前幾天有針對區塊鏈說明，包括未來會採用實名制，以及針對區塊鏈、比特幣的管理，但是對於O2O這樣的電子商務形式，也就是在網路上下單，然後以實體提供服務，對於這樣一種先吸金之後提供服務的形式，未來金管會是不是也可以列入監管的範圍？
顧主任委員立雄：現在消費者在網路上購買的服務，他應該要付費的機制，我們已經有一定的一套管理，現在中國大陸提到的是在線下取得相關的一些服務，是如何透過成為一個洗錢的管道，這部分我必須要去瞭解，但是在電子商務的部分，不管是透過第三方支付或是透過電子支付，我們已經有一套管理機制。
蔡委員易餘：因為像這種形式，他可能就是先在網路上宣傳他提供哪一項服務，而這一項服務的價值也許是未定的，但是經過包裝、經過一些設計，大家就會很習慣的信任他，然後就把錢都全部匯到他那邊了。
顧主任委員立雄：這個聽起來有點像是做募資的動作，我想如果涉及到一些非法吸金，那當然會有銀行法的問題，如果是單純的群眾募資，也要看它的型態是什麼，我們是認為如果沒有涉及到證券部分的話，現在也鼓勵他們跟銀行合作來推動這樣的群眾募資，但是我們會注意他有沒有涉及違反證交法，構成所謂轉換成證券的模式，或者是構成銀行非法吸金的型態，或是有沒有構成詐欺，就是他利用這個方式，以詐術來使人交付金錢。
蔡委員易餘：最後，早上我看到這一段，我覺得有很多東西並不是說嘴巴要去質疑別人，然後就直接去質疑，如果這件事情大家覺得必須經過司法調查，我覺得該調查就調查，因為我對顧主委是有信心的。你從擔任律師到擔任立法委員，然後願意去接黨產會，現在又到金管會，我想這一段是讓大家都可以去比較的。真正最好的是當什麼？當然是當立委啊！立委講話不用負責任啊！可是顧主委願意去擔任這樣的職務，而且這樣的職務看起來要嘛就是得罪人，要嘛就是要去管理，然後去管理的時候可能要付出相當的一些代價，既然你都願意去做這樣的選擇，我覺得如果要去質疑這件事情，首先他自己要提出相當的證據，否則這樣的質疑是很不負責任的。我在這邊還是要替顧主委加油，謝謝。

謝謝。

請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都有談到防制洗錢、公司法遵等等的問題，你們檢查局應該占有相當大的直接工作任務，請問去年一整年你們有沒有查到洗錢，有幾件？

請金管會檢查局王局長說明。
王局長儷娟：主席、各位委員。依照目前相關的洗錢法規，查的話當然從制度面的部分也有查核，然後個案的作業面也有查核，當然也有少數的個案像是大額申報的案件，是沒有跟法務部調查局那邊去申報的，但也有少數個案是有的。
羅委員明才：去年一整年，你們認真查的所謂洗錢方面有真正涉及違法，譬如一般洗錢的概念就是非法的所得，像是販毒等相關這些才叫做國際的洗錢，請問有幾件？金額是多少？
王局長儷娟：跟委員報告，其實我們的查核就是把有疑似洗錢的，或者是大額申報沒有申報的，要請金融機構依規定跟法務部申報，至於這些案件確實有沒有違反法律或是有一些違法的事情，其實是看法務部的後續查核狀況。
羅委員明才：既然你要看法務部，去年你沒講，那我講前年好了，前年你們準備送到法務部，結果去年移送的，到現在為止移送有幾件？總共有多少金額？
王局長儷娟：有關洗錢防制的部分，移送並不是我們移送的，是由金融機構去申報，然後……
羅委員明才：好，金融機構申報有幾件是疑似洗錢的？

申報件數怎樣？

那最後定罪的有幾件？金額有多少？
王局長儷娟：這個可能要問防制洗錢那邊的後續查核，因為大部分其實是稅務的問題。
羅委員明才：其實講防制洗錢，是拿著大砲打小鳥，現在有很多民間都覺得不勝其擾，像是ATM一次只能領3萬元，變成恐怖的警察金融國家，真的要國際洗錢的話，3萬元要幹什麼？然後還問東問西，局長你會不會覺得這個好像太超過了？譬如要匯8萬元，ATM還要分一次、兩次、三次。

那這個規定一定對嗎？
王局長儷娟：因為過去可能有很多詐騙，還有相關的問題，所以當初在ATM的規範有一些限制。
羅委員明才：其實詐騙的話是詐騙的處理嘛！政府可能覺得弄一個洗錢的大帽子，然後就對2,300萬民眾猛烈的攻擊，這樣會不會矯枉過正？你不曉得今年的情況，那你大前年所提供的資料，結果在前年的時候，檢調單位、司法單位真正確定定案或判刑的有幾件？金額是多少？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。3萬元的緣起跟洗錢防制不一定有關，反而是跟防詐騙比較有點關係。
羅委員明才：對，那是防詐騙。
顧主任委員立雄：對，當時就是因為詐騙盛行，所以ATM轉帳，是警政署提的要求，然後提到行政院，這是我看到的相關資料。也就是為了要防詐騙，非事先約定的轉帳就在3萬元的限額內，也因為這樣，後續的現金匯款也都變成3萬元。
羅委員明才：主委，以洗錢的大帽子，然後影響到一般民眾生活的便利性、便捷性，然後一碰到錢就好像說會洗錢。

因為那個時候電話詐騙比較盛行。
羅委員明才：其實要正本清源、要對症下藥，會詐騙是因為國民的觀念問題嘛！你看詐騙的是哪些人，他們為什麼要去詐騙？國內應該要想一下為什麼會有這些原因，詐騙是詐騙。剛講的都是3萬元或5萬元，為了防制洗錢，造成現在所有銀行的業務及檢查業務，包括臨櫃要本人，要辦一些事情像是朋友要借錢，或者是要買一些出國的外匯，以前的規定是50萬元，現在卻一、二十萬元就問東問西，讓國內所有金融界的第一線人員，好像面臨大軍過境一般，噤若寒蟬，「你領一、二十萬元要做什麼？」、「要去旅遊？是真的要去旅遊嗎？」、「你幹嘛換美金？」就是問很多奇奇怪怪的話，這個事實上已經牽涉侵入個人的隱私啊！很多歐巴桑去銀行也弄得緊張兮兮的，銀行問也不能不回答，這變成是一種新時代的金融恐懼。主委，在我們的民主國度裡面，一定要搞這種白色的金融恐懼嗎？
顧主任委員立雄：我們也要體認這個平衡性，就是他們要做一些風險的評估，要評估這個情況是中風險、高風險或低風險，然後來做一個適切的處置，不要太讓人覺得不論高中低風險都用同一套的方式……
羅委員明才：其實過猶不及啦！我們看到全世界都在變化，速度非常快，大陸全部都用電子錢包，包括買菜、坐計程車、生活的日用品全部都有記錄，讓生活變得很便捷。馬雲也曾經說過，未來的區塊鏈是不會消失的，那我想請教一下主委，主委的任期也有一段時間了，對於國內新的金融變革，你有沒有什麼想法？譬如剛剛講的區塊鏈，你的看法是怎麼樣？因為央行也說未來不排斥要發行虛擬貨幣，央行也曾經講說虛擬貨幣的定位就是商品，而且我們的FinTech金融科技監理沙盒也都通過了，下一部主委要怎麼走、要怎麼規劃？
顧主任委員立雄：我想現在區塊鏈的技術應用，我看到的相關資料是越來越廣，不是只有在虛擬貨幣的部分，透過這種分散式的演算，在保險的核保理賠這個部分也有一定的功能。在支付的部分，我們也看到很多銀行已經透過這個來發展電子錢包。只是從行內一直到跨行，這個部分如果在安控可以確保的前提之下，我們當然也希望能夠來做，特別是如果要進入到監理沙盒來做實驗，我們應該也會歡迎。另外還有其他很多相關區塊鏈的技術應用，現在看起來文獻是有相當多，但是畢竟我們不是這個技術的專業，監理機關的立場當然就是要確保這樣子的一個系統是安全的，可以確保對消費者的保護，這個我們可能要做一個審查。現在因為監理沙盒也正在推動，如果相關的這些區塊鏈技術應用有一定的創新性，然後要利用到監理沙盒，我們也都歡迎啦！
羅委員明才：所以請問一下主委，有關剛剛講的這些，全世界很多地方，甚至在美國期貨交易所都上市、英國也上市了，對於這些類似的虛擬貨幣，你認為是貨幣還是商品？
顧主任委員立雄：我們現在對於這樣子的一種交易平台上面所存在的虛擬貨幣，還是定位為商品。
羅委員明才：既然是商品，因為現在新的交易模式一直在出現，我希望未來的這部分台灣不要缺席，世界不斷在進步，甚至有很多國家現在都已經沒有貨幣了，像北歐幾個國家都沒有用現金，生活也變得更便捷。現在的資訊跟通訊都已經匯流在一起了，希望我們金融的腳步也可以快速一點。
顧主任委員立雄：我想我們就是5個字「負責任創新」，就是這個創新要能夠負責任。
羅委員明才：好。另外，剛剛有講洗錢的帽子非常大，結果讓我們國內所有的金融相關行業法遵的成本增加，專業的監理人員成本都增加很多，對於剛剛我問的問題，我真的請主委要彙整一下，有關國際洗錢的案例，去年、前年有幾個案例？累積的金額究竟是多少？不要把2,300萬人都當成是洗錢的嫌疑犯，我覺得這個氣氛搞得真的是有點過了頭，這一點也要請主委注意，數據會說話，研究一下，好不好？

是。

謝謝。

謝謝委員。
主席：報告委員會，今日登記發言委員均已詢答完畢，作如下決定：「一、報告及詢答完畢。二、委員王榮璋及盧秀燕所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。三、委員質詢未及答復部分，請金管會在一週內以書面答復。四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請在期限內送交相關委員。」

107年05月31日財政委員會

案由：本院盧委員秀燕，有鑑於我國前20大國銀app，有高達11支app被查出有嚴重的資安缺陷，依據檢測結果發現，「憑證綁定」不及格率高達70%，「虛擬環境偵測及反制」不及格率更高達95%。爰此，為保護民眾個資與財產，本席要求金管會應訂規範，儘速研擬相關措施。
說明：
一、日前媒體報導指出，我國前20大國銀app，有高達11支app被查出有嚴重的資安缺陷。
二、依據檢測結果發現，多數銀行的app設計有瑕疵，駭客可利用偽造憑證進行驗證。其中駭客以扮演中間人的方式，切入用戶與銀行連線之間，隨後取得用戶傳輸資料。且此次四項檢測項目中，「憑證綁定」、「虛擬環境偵測及反制」均名列自律規範項目，但「憑證綁定」不及格率高達70%，「虛擬環境偵測及反制」不及格率更高達95%。

現在進行協商。
（進行協商）

這幾個預算不處理有沒有問題？

你要併決算嗎？

OK啦！併決算反而好處理。
處理第1案。請問各位有沒有問題？第1案沒問題。

提報告。

處理第2案。沒有問題。
處理第3案。
顧主任委員立雄：第3案的問題在於是委員會移送還是請地震基金移送？因為這邊是寫「請地震基金檢附本日立法院公報及相關事證，主動移送北檢偵辦」，釐清一下這一點。
王委員榮璋：委員會沒辦法移送，沒有用委員會的名義在移送。現在這裡是寫請地震基金移送嗎？這樣也很奇怪。

主委有沒有什麼意見？
顧主任委員立雄：我都尊重，我尊重委員會意見，如果你們決定由地震基金移送，就由地震基金移送，我沒有意見。
王委員榮璋：這是曾委員的提案，現在要釐清你覺得問題的癥結點到底在哪裡？是認為地震基金的董事長、總經理或者是其他人有貪污舞弊等等的可能，所以要移送？還是認為主委包庇？這要講清楚。還有就是到底要由誰移送？
主席：有兩個層級，第一個是董事長說他的總經理配合怡安保險代理人公司，這可能會涉及有沒有背信的問題，這是第一個。第二個是金管會在開會的時候有沒有交代他們不要依法追償？我認為有這兩個層級的問題。
王委員榮璋：如果這樣子的話，那就涉及要如何移送，因為現在看起來董事長或是總經理都是當事人，到時候誰來決定他們拿什麼資料、送出什麼樣子的資料？
蔡委員易餘：因為今天這個東西很不扎實，都是他片面的言論，如果陳董事長認為這件事情他有被施壓的話，我覺得他就直接去提告、告發，幹嘛還要透過我們委員會去移送呢？因為去提告本來就是你的權利。
主席：蔡委員你是法學專家啦！但是早上你可能沒有在場，在財委會審查預算的質詢過程當中，我個人認為兩方的對答已經涉及到有無涉及不法的事情，假設在座的委員認為不需要移送，要請當事人去提告，我覺得不合適啦！而且我們是請地震基金移送，我覺得陳董事長也要為他早上在這裡對答的言行負責。
王委員榮璋：既然事情發展到這樣的情況和地步，我認為這件事情的是非曲直、因果等等應該要有一個水落石出，所有的人都應該為自己的言行、做出的指控或指責負起責任，尤其是在立法院國會殿堂裡的詢答。當然目前在台灣沒有藐視國會罪，但是這個部分是很嚴重的，在立法院所有的發言統統都要負責任。所以我覺得這件事情應該要有個水落石出，但是要以什麼樣的方式進行？今天陳明仁董事長也是當事人之一，總經理也是，如果我們請他們移送的話，我不曉得到時候住宅地震保險基金會用什麼樣的形式，還有移送到檢調的資料等等會是什麼，這個部分到時候是誰來做決定？依照現在的情況，我個人認為董事長也不適合做決定，總經理也不適合做決定，那麼要由誰來做這樣子的決定？而且金管會是它的上級單位，董事長又指控金管會主委對他施壓，所以現在主委也是當事人，現在這樣的情況到底要移送什麼？
蔡委員易餘：我們財委會去移送這件事情是要移送什麼？對這件事情我們沒有任何資料，只有今天所有詢答的紀錄，所以今天這樣的移送是沒有意義的移送，而且是規避掉刑事訴訟法亂提告的誣告罪。如果相關的人等認為這件事情有問題的話，應該承擔起責任直接去提告，不管是顧主委還是誰，認為有問題的人應該要提告。至於如果司法要調查顧主委在這件事情上有沒有問題，我想顧主委是不會有問題的。如果透過財委會去移送，到底是要移送什麼？我們沒有任何的資料，這件事我們沒辦法做任何決定，由我們財委會移送的話就是未審先判嗎？所以我請召委在做這個決定時還是慎重考慮一下，我們也可以敦請陳董事長去告發，幹嘛要由財委會做出這樣的決定？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：我對於由地震基金去移送沒有意見，但是我必須提一件事情，因為剛剛陳董事長也有提及我們保險局就地震基金去做例行的檢查，會涉及到那些費用的相關事項，現在保險局也確實要請地震基金來做說明。我現在會有點擔心，當我們請地震基金來做說明的時候，董事長是不是又會說我們在施壓？剛剛有委員也有問到，是不是會把這些事情連結在一起，因為我必須批這個文，批了之後保險局再去做，陳董事長對保險局一向不太能夠信任，如果現在我們又找他來說明，他當然又會把這件事情整個都連結在一起。
我現在先在這個公開的場合說明有這樣的狀況，這兩件事情是分開的兩件事情，一碼歸一碼，一個事情是我們保險局去做例行性的檢查，另外一個是涉及到總經理連結到怡安再保險的事情，我大概先做這樣的說明，對委員會要做什麼樣的決議我都沒有意見。

陳董事長有沒有意見？
陳董事長明仁：第一個，所謂移送的問題，因為我們是受金管會管理的機關，哪裡有資格去移送金管會呢？
王委員榮璋：移送你們自己，提案上面寫的。
陳董事長明仁：不是，今天早上……

去告發啦！
陳董事長明仁：對，不是移送，所以你們這個提案寫要地震基金移送這句話是不對的，我們沒有資格去移送金管會。至於告發的話，應該不是你們來指示我們去告發，而是我們自己要告發的話去告發，不是由立法院指示地震基金去告發，如果你要指示地震基金去告發的話，立法院更有資格去告發啊！也就是說，假設我們要告發，也不是立法院作成決議叫地震基金去告發，不是這樣子的。所以，第一個，我們沒有資格移送金管會，因為我們是受他管理的機構，我們沒有資格。

還有沒有其他建議？要由誰來移送？

他的意見是你的提案……
主席：他表示意見，我們不一定要接受，他是接受立法院監督的財團法人，他講的話我們僅供參考，你不要都依照他的講法。
王委員榮璋：這個提案是要住宅地震保險基金移送金管會，他的理解是這樣。
主席：沒有，是移送整個案子，不是移送金管會，也沒有說移送誰，是移送這個事件，搞不好查了半天是住宅地震保險基金本身的問題，我們沒有講人，是講事件。

他們一定有問題。

他們一定有問題？

搞成這樣一定有問題。
主席：好啊！你說有問題，那就移送啊！
王委員榮璋：有問題是在於誰移送？你現在是叫他們移送，他們不要。
主席：你要移送金管會？我沒有叫你移送金管會，是移送整個事件的過程，但是董事長你一直認為到時候移一定會移金管會，你是不是這樣認為？
再問一個問題，財委會能不能移送？
王委員榮璋：不行，沒辦法單獨行文。
主席：財委會怎麼不能單獨行文？主秘，可以嗎？財委會怎麼不能行文？我每天都接到財委會的公文，怎麼說財委會不能單獨行文？好，再聽聽大家意見啦！今天已經講這麼久了，搞了半天，預算也沒有審，對於這件事情再聽一輪大家的意見就結束。
請王委員榮璋發言。

我已經講完了。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：說實在的，我是搞不懂。大家可能都是法律專家啦！以後不管是金管會周邊單位，其實財政部也包括公股行庫，如果大家來這邊舉證的時候是說，只有兩個人聽到，沒有公文，也沒有辦法再舉證，就是誰跟我講什麼事情的時候，有可能你真的也不曉得是前後任的官員或主委。有事證就來辦，若只是口頭上舉證，就以財委會作為一個評判要去移送，今天在這裡有看到任何的文件、資料、公文，有嗎？有，我同意；沒有，我真的不知道，我搞不清楚啊！如果周邊單位的董監事、經理人對上面的主管單位有意見，這不只會發生在財政委會，其他委員會及其他部會也會發生，或是有立委在財政委員會互相質疑指責某個立委可能怎麼樣，財政委員會開會也要說這樣要來移送嗎？
第二件事情是，這真的導致不可逆的結果，而發生傷害了嗎？求償時效過了嗎？今天對於再保不能中斷這麼重大關鍵的事情，這是對所有有投保住宅地震保險基金的人民負責，難道金管會的業務不能處理嗎？該處理的他去處理，今天是事情已經造成，不能夠再去求償，傷害已經沒有辦法彌補，錯誤已經事實俱在了嗎？好像也沒有啊！如果要辦，金管會裡面不是有駐會的檢察官嗎？今天從頭到尾全部的質詢應該有聽吧！他也可以主動偵辦，難道不行嗎？應該也可以吧！所以就事實或是途徑管道，請教在座各位法律專業、立法專業，這個事情真的要這樣子處理嗎？我覺得不對。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：我還是一樣的立場，我反對由我們財委會來移送，因為今天相關的指證、相關的說法沒有任何的書面可以供我們做參考，就只有片面之詞，然後財委會就要做出決議，把他移送。這樣我看以後金管會都不用做事了，來財委會時就會有某一家銀行又跳出來說最近銀行局對他們很壞，施壓他們，我們就再移送。
因為這件事情的提案人是召委，召委也很有正義感，你就直接把今天相關的質詢紀錄用你自己委員辦公室的名義送到法務部、送到地檢署，那個程序就出來了嘛！幹嘛一定要由我們財委會來做出移送的決定？因為財委會移送的這個動作，代表本質上我們已經認定他有犯罪了，也就是已經有這樣的前提，所以才移送，但是我想還沒有到達這樣的程度吧？
主席：謝謝您寶貴的意見。不會發生你剛剛講的事情啦！我來立法院財委會多少年了，這還是第一次在公開場合、公開錄影的情況底下發生這個事件。你說後續會發生什麼事件，剛剛江永昌委員講得慷慨激昂，不會發生啦！
陳董事長有意見，請說明。
陳董事長明仁：我要跟江委員及蔡委員講，今天這個事情不是地震基金來這邊舉發，不是喔！今天是黃國昌委員質詢，然後叫我們上來答詢的喔！不是我來這邊舉發，也不是說：你們來這邊講了，說你們被人家逼迫等等。我們沒有！我們都沒有！我都沒有！我們是被黃國昌委員叫上台問問題，然後我們答詢他的，我們沒有主動要舉發誰的意思，所以你們不要以為是……
我們怎麼可能會來財委會舉發呢？
王委員榮璋：陳董事長，「瞞者瞞不識、識者不能瞞」！我不相信黃委員是有人託夢給他，或者他夜觀天象，看出這樣的情況和問題。你這樣的講法，就是把我們統統都當成傻瓜！
主席：好，主委，最後想聽聽你的意見。
顧主任委員立雄：我是當事人，並不適宜表示什麼樣的意見，所以剛剛才會說尊重。但我只是說，如果退出來當成立場的話，剛剛陳董事長也提到，地震基金本來就是我業管的項目，我出面開會，然後縱使有做出任何這樣的指示，它的不法性到底在什麼地方？這點能不能就教於各位？這個我還真不是很懂。那如果我不管，他跑來說要我fire掉總經理，而我也什麼都不查，然後我就依照他的意思嗎？還是怎麼樣？我不太清楚這個東西到底它的不法性在什麼地方？這只是講講啦！我想我還是尊重財委會的意見。重點當然是剛剛提到的，我還是再次聲明，相關的事情一碼歸一碼，這個事情就是財委會如果決定要怎麼做，甚至是由地震基金去移送，我想都可以啦！
主席：好，謝謝。
王委員榮璋：這個案子還是暫時保留，等前面兩個案子的報告送來之後再說。我不反對，但是到底由誰來移送？是要由基金這邊來移送，還是由金管會這邊來移送？財委會基本上面臨的就是，過去立法院沒有用委員會的名義移送過任何案件，如果一定要檢調來調查，那麼到底要由誰來移送？我想這是問題癥結所在；他們現在全部都是當事人，財委會又不能做這樣的決定。所以我建議這個案子還是暫時保留，看到他們送出來的報告，我們再來決定要如何處理，因為現在全部都是口頭講的，主要就是黃委員和費委員兩位委員問的，他們口頭說明，我們並沒有看到任何資料或任何紀錄。主席，可不可以這樣處理？
主席：好。不過剛剛顧主委也談到一件事情，就是到底有沒有不法？假設地震基金認為他們依約必須追償違約金，而金管會介入，在沒有正當理由之下，叫他們不要去追查，我認為這部分有沒有違法其實就會有不同的看法。我的看法是這樣。
現在就是誰移送的問題啊！蔡委員，您還有意見？
蔡委員易餘：因為相關的資料都沒有，我認為要提出檢舉的人就勇敢地去告發啦！這件事情很明顯的就是金管會監理它下面的機關，它在監理的過程中有提出一些相關的要求或者是要討論的事項，這本身就是他們的業務範圍，如果認為其中已經涉及不法，那就去提告嘛！

請陳董事長去提告？

對。
主席：陳董事長，願不願意？

你在講什麼？我聽不懂。

請議事人員宣讀協商結論。