立法院第9屆第5會期第1次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄
中華民國107年7月2日（星期一）9時5分至15時45分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員8人，已足法定人數，現在開始開會。)
這裡放一些可以連回去原資料的功能
  • 立法院第9屆第5會期第1次臨時會經濟委員會第1次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國107年7月2日（星期一）9時5分至15時45分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　高委員志鵬
    主席：出席委員8人，已足法定人數，現在開始開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、處理107年度中央政府總預算案有關國家發展委員會及所屬主管預算凍結案計4案：
    1.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，該會預算凍結第3目「研擬經濟政策、協調推動財經措施」10%，檢送書面報告案。
    2.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，該會預算凍結第4目「促進社會發展及計畫審議協調」10%，檢送書面報告案。
    3.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，檔案管理局預算凍結第4目「檔案典藏維護」10%，檢送書面報告案。
    4.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，檔案管理局預算凍結第9目「國家檔案典藏及服務建設計畫」10%，檢送書面報告案。
  • 項目
    二、處理107年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案計9案：
    1.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，「農業科技研究發展」預算凍結10%，檢送報告案。
    2.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，「一般行政」預算除人事費及法定支出外凍結1,000萬元，檢送報告資料案。
    3.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，林務局「一般行政」預算凍結1,500萬元，檢送報告資料案。
    4.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，林務局第4目項下「獎補助費」預算凍結，檢送報告資料案。
    5.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，林務局第4目項下「國土生態保育綠色網絡建置」預算凍結2,000萬元，檢送報告資料案。
    6.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，水土保持局凍結第2目「一般行政」207萬元，檢送書面報告案。
    7.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，漁業署「漁業管理」預算凍結10%，檢送報告資料案。
    8.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，漁業署「漁業管理」預算凍結10%，檢送報告資料案。
    9.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，歲出第18款第21項凍結第1目「動植物防檢疫技術研發」預算，檢送書面報告案。
    主席：請問各位同仁，報告事項所列國發會及所屬預算解凍案第1、2、3、4案，同意動支有無異議？我強調一遍，今天的議程有分為二個部分，報告事項處理的是我們當初作決議的時候，書面報告送到立法院即可動支的預算，然後討論事項另外還有要經過討論以後才可以動支的預算，現在我問的是報告事項的部分，當初是說提出書面報告以後就可以同意動支。
    請問針對第1案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第2案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第3案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第4案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    接下來是報告事項所列農委會及所屬的預算凍結案，一共有9個案子，這也一樣是書面報告送到委員會就可以動支。
    請問針對第1案有無異議？（無）無異議，同意動支。
  • 孔委員文吉
    是討論事項嗎？
    主席：不是，現在是報告事項。
    請問針對第2案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第3案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第4案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第5案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第6案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第7案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第8案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    請問針對第9案有無異議？（無）無異議，同意動支。
    報告事項所列第一案國發會及所屬預算解凍案，及第二案農委會及所屬預算解凍案，同意動支案件均提報院會。
    現在繼續進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查107年度中央政府總預算案有關國家發展委員會主管預算凍結案計7案：

  • 一、審查107年度中央政府總預算案有關國家發展委員會主管預算凍結案計7案

    1.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，該會預算凍結第1目「一般行政」凍結10%，檢送書面報告案。
    2.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，歲出第2款第6項凍結第2目「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」10%，檢送書面報告案。
    3.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，該會預算凍結第5目「促進產業發展」10%，檢送專案報告案。
    4.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，該會預算凍結第6目「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度」項目10%，檢送書面報告案。
    5.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，凍結第7目「健全國土規劃及經營管理」10%，檢送專案報告案。
    6.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，該會預算凍結第8目「管制考核」10%，檢送書面報告案。
    7.國家發展委員會函為107年度中央政府總預算決議，歲出第2款第6項預算凍結第10目「深化推動政府資通訊應用建設」十分之一，檢送專案報告案。

  • 審查或處理107年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案計3案：

  • 二、審查或處理107年度中央政府總預算案有關行政院農業委員會及所屬主管預算凍結案計3案

    1.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，第4目「農業發展」凍結5%，檢送報告資料案。
    2.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，林務局第4目項下「森林保護與林地管理」預算凍結，檢送報告資料案。
    3.行政院農業委員會函為107年度中央政府總預算決議，林務局第4目項下「發展森林遊憩與環境教育推動」預算凍結，檢送報告資料案。
  • 主席
    本日議程所列討論事項合併詢答。
    現在請農委會林主任委員報告。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。今天處理相關的預算解凍案，首先謝謝剛剛報告事項裡面幾個我們透過書面報告解凍的案件，得到貴委員會的支持。之前委員在幾個個別案子的凍結中，經過我們最近這段時間的整理，除了書面報告，大家所關心的，不管是幾個特別收入基金跟特別作業基金的相關內容，我想就幾個面向大概跟各位作補充說明。
    首先是林務局的部分，我想大家最關心的還是怎麼樣透過我們的各項計畫，能夠來做妥適的政策融合，尤其是包括我們最近跟原住民委員會合作的傳統領域劃設，或者大家關心的生態保育跟兼顧相關原住民以及原墾民的權益促進等等，在相關的委員意見裡面，我想我們對於不同的區域，都有相關特定的策進作法。現在林務局也特別跟我們相關的部門合作融入農村再生，目的就是促進原鄉的原民經濟跟部落的發展，也從台灣特有、可以作為生態旅遊的資源，能夠來做全面的擘劃。我們對於相關的準備，尤其是大家所關心的森林保育，像是打擊山老鼠的部分，我們也特別跟法務部來做相關的部會協調，在積極的修法跟積極的稽查等各方面，我們也都有一個完整的策略。
    至於有關農發的部分，大概是著重在大家所關心的，希望能夠增進相關的農業政策，尤其是對產銷的策進，譬如透過現代的科技，能夠將現代化的農情資訊，第一手就能夠讓農民來知道，避免像今年遇到一些特別氣候狀況的時候，造成農民搶收，或是在產銷失衡當中，我們的農民產生相對的資訊落差，對於生產跟市場的秩序，產生我們在政策調適上面──尤其是我們在這個過程裡面也特別釐清，除了傳統的這些補助或補貼的策略以外，我們增加了更多的品項，希望能加強農產加工跟相關的冷鏈物流，這些都是各位關心的農業發展基金裡面相關的重要政策內容，我特別來做這樣的補充報告。以上。
  • 主席
    請國發會邱副主任委員報告。
    邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。今天應邀向大院經濟委員會就本會及所屬檔案管理局107年度預算凍結案提出專案報告，首先謹向各位委員長期對於本會各項施政及業務推動的指導及支持，表達誠摯的敬意與感謝。
    大院第9屆第4會期審議本會及所屬檔案管理局107年度預算案所作決議預算凍結15案，本會已分別研擬書面報告函送至大院。現謹就討論事項11案（其中4案，併入相同的「目」）之報告內容，按議程順序簡要報告，敬請指教。
    壹、本會「一般行政」預算除人事費及法定支出外凍結10%
    有關大院決議文對本會「一般行政」預算項下「基本行政工作維持」編列必要性之意見，說明如下：
    一、預算編列情形
    (一)業務費4,165萬元：主要用途包括辦理一般管理訓練及赴國外進修訓練之教育訓練費273萬2千元、水電費809萬3千元、通訊費464萬1千元、影印機及場地租賃95萬7千元、辦公物品購置及公務車油料等101萬3千元、大樓物業管理與財產及檔案管理等一般事務費1,628萬1千元、房屋建築與設施及機械設備與車輛及辦公器具等養護費298萬5千元及特別費117萬9千元等，皆係維持本會基本行政運作之必要支出。
    (二)設備及投資380萬9千元：包括辦理本會經管辦公廳舍整修等房屋建築及設備費100萬元、大樓電梯更新及會議設備及廣播系統汰換之機械設備費110萬元、汰購辦公家具及事務設備等雜項設備費158萬3千元等，以提供同仁舒適、便利之辦公環境。
  • (三)獎補助費65萬4千元

    1.三節慰問金：依行政院105年9月8日函略以，退休公教人員支（兼）領月退休金在新臺幣2萬5千元以下者、因公成殘之退休公教人員或退休時未具工作能力者，得酌贈發三節慰問金。又退休工友及撫卹人員遺族亦得為三節慰問金發給對象。
  • 2.早期退休技工、工友支領一次退休金生活困難人員之三節濟助金
    本年度預估符合支領三節濟助金人員合計2人（有配偶）經費18萬6千元。
    二、預算解凍之必要性
    (一)本會107年度「一般行政」扣除人事費後之預算計4,611萬3千元，係參考近5年預算實際支用情形編列，且107年度預算已較106年度預算數4,665萬5千元減少54萬2千元。
    (二)本會執掌重大政策規劃、協調及審議工作，業務繁重，開會次數頻繁，各項維持基本行政運作之共同性費用無精簡空間，且107年度預算數較106年度決算數4,691萬7千元（含動支第一預備金70萬元）減少80萬4千元，已本於覈實原則編列。
    (三)另有關獎補助費，查本會本年度預估符合支領三節慰問金人員合計78人（每人6千元），爰配合行政院函通案規定編列，建請維持本項預算額度，以表達本會對退休人員關懷與聯繫慰問之意，並落實照顧弱勢原則。
    綜上，本會執掌重大政策規劃、協調及審議工作，業務繁重，本項預算秉持撙節原則覈實編列，以維持本會基本行政運作所需。
    貳、本會「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」預算凍結10%
    有關大院決議文對本項預算編列必要性之意見，說明如下：
    一、「國家發展計畫」之規劃
    民國42年起，本會前身經建會，定期編擬國發計畫，以配合國家各發展階段需要，擬訂重要發展策略與目標，循序漸進推升國家發展層次。面對劇烈變化的國內外經社環境，近年來本會不斷精進國發計畫編擬方式，以提升國發計畫之規劃效能，茲就「107年國家發展計畫」之規劃作業創新成果說明如下：
    (一)改變過往編擬作業
    除了賡續貫徹總統治國理念與行政院長施政重點，期能帶動國家整體發展之外，為使施政更能聚焦，並讓人民有感，首次納入跨機關與機關別重大政策關鍵績效指標（KPI）及目標，將政策規劃、執行及績效追蹤緊密連結，展現政府執行力。
    (二)編擬重點
    1.分析國內外經濟情勢，訂定年度總體經濟目標
  • 107年的總體經濟目標設定為
    經濟成長率2.4~2.6%；每人國內生產毛額（GDP）25,233~25,307美元；消費者物價指數（CPI）上漲率維持在2%以下；失業率3.7~3.8%。
    2.推動振興經濟六大措施，加速產業創新與結構轉型
    為持續提振國內經濟復甦力道，107年國發計畫規劃推動振興經濟六大措施（帶動薪資成長、優化稅制、加速投資臺灣、落實法規鬆綁、加速執行前瞻基礎建設計畫、持續推動「五加二」產業創新計畫），以刺激民間消費、擴大內需及落實產業轉型升級，讓臺灣經濟蓬勃發展。
    3.落實壯大臺灣五大目標，契合聯合國永續發展目標之精神
    為提升人民的整體幸福感，呼應聯合國永續發展目標（SDGs）全方位發展與包容性成長的精神，107年國發計畫在規劃振興經濟的同時，亦同步開展壯大臺灣五大目標（文化臺灣、綠能矽島、智慧國家、公義社會、幸福家園），全力打造更好的臺灣。
    4.加強與國際連結，布局全球
    臺灣是亞太地區和平穩定及繁榮不可或缺的角色，面對全球及區域新情勢，107年國發計畫持續推動新南向政策、雙邊及多邊經貿合作，以及穩定發展兩岸關係，以為臺灣在國際新秩序中找到有利位置，並致力促進區域的和平穩定與發展。
    5.訂定重大政策績效指標及目標，強化政策執行，以回應社會之期待
    為展現政府推動重大政策的決心，讓施政有效、人民有感，107年國發計畫特就涉跨機關協力之政策，以及由機關個別執行之重要政策，分別訂定跨機關及機關別關鍵績效指標（KPI）及目標。
    (1)跨機關關鍵績效指標（KPI）及目標：以政策優先性、攸關民生的跨機關重大政策，訂定跨機關KPI及目標，計有反毒策略、食安五環、空污防制、長期照顧、公共化托育、亞洲．矽谷、智慧機械、綠能產業、生醫產業、新農業、新南向等11項。
    (2)機關別關鍵績效指標（KPI）及目標：針對人民高度關切議題，屬機關個別執行之重大政策，由內政部、經濟部等10個機關訂定機關別KPI及目標。
    二、預算解凍之必要性
    (一)國家的資源有限，必須有效配置，才能讓整體效益與人民福祉達到最大。為此，本會務實規劃國發計畫，擘劃國家發展之政策方向，並訂定重大政策KPI，展現政府積極達成各項改革及建設的重點與決心，期透過國發計畫之落實推動，加速建設臺灣，讓人民看見政府的執行力，帶動國家整體發展，打造更好的臺灣。
    (二)本項業務之歲出預算，本會已充分秉持撙節支出原則覈實編列，鑒於國發計畫之規劃攸關國家未來發展，本項支出實屬必要。
    參、本會「促進產業發展」預算凍結10%等4案
    有關大院決議文對「強化國際創新創業連結」推動成效，以及「亞洲‧矽谷推動平臺計畫」、「亞洲‧矽谷試驗場域計畫」預算編列之相關意見，說明如下：
    一、強化國際創新創業連結推動成效
    (一)為加速創新創業發展，本會積極推動國際鏈結相關工作，重要成果摘述如下：
    1.鏈結國際資源：串連歐美、亞洲逾18家加速器（如美國矽谷Y-Combinator、臺灣AppWorks）、逾17間國際知名企業（如Facebook、Google）、逾350位創投及企業（如Infinity Venture Partners、Cherubic Ventures）及逾60位國際業師（如YouTube陳士駿共同創辦人、Google簡立峰臺灣董事總經理），協助新創事業拓展國際市場。
  • 2.拓展國際市場
    已協助逾15家新創事業成功申請海外加速器（如UXTesting獲選進入美國TechStars）；另率逾80家新創事業赴新加坡、香港、日本、美國舊金山與紐約國際重要新創展會參展（如Disrupt SF）；並已帶動逾450篇國際知名媒體（如Forbes）正面報導及社群媒體大幅轉載分享。
    3.串聯全臺資源：與國內外新創社群合辦各式新創活動逾50場，並基於新創事業發展需求，邀請國際專業業師，開設9場次全英文專業訓練（如投資條件書），累計輔導新創事業數逾220家。另已吸引全臺121家具國際發展潛力之科技新創團隊加入會員計畫，提供國際創業資源，加速新創團隊成長。
    (二)本計畫107年度編列4,500萬元，將持續提供創新創業國際鏈結相關服務，積極協助臺灣新創事業邁向成功。
    二、亞洲‧矽谷推動平臺計畫
    本計畫透過成立亞洲‧矽谷計畫執行中心做為資源整合平臺，協調推動物聯網技術發展、促進產學研交流及引介投資資金等角色，並辦理亞洲．矽谷相關計畫的專案管理，展示計畫成果亮點。107年度編列9,000萬元，規劃之具體工作項目說明如次：
    (一)做為臺灣對接國際創新研發聚落之窗口，強化與矽谷等科技重鎮之鏈結，引進國際企業資源與創新研發能量，並協助推動亞洲‧矽谷計畫相關工作，如試驗場域需求規劃、相關計畫追蹤管考、關聯產業分析及推動成果發表等。
    (二)協助推動國內智慧城市示範應用及整合跨縣市應用方案，如透過辦理論壇、研討會或主題式工作坊等方式，促成經驗交流與成功案例擴散，促進城鄉均衡發展。
    (三)促成國內外企業、新創業者、育成中心、加速器及創投等單位的合作交流，以強化我國創新創業生態環境，同時串聯國內外創業生態社群，建立與國內外創業聚落或平臺之交流合作網絡。

  • 亞洲．矽谷試驗場域計畫

  • 三、亞洲．矽谷試驗場域計畫
    本計畫係聚焦關鍵議題之創新應用及場域試驗，強化物聯網相關應用之發展環境，完善物聯網資訊安全，鼓勵國內新創事業跨域應用，促進創新應用之國際鏈結，帶動海外輸出。107年度編列3億2,935萬8千元，規劃之工作項目說明如次：
    (一)物聯網資安暨軟硬體應用發展計畫：推動物聯網資安訊息共享，建立開放式資安測試環境，以促進物聯網資安社群交流，並協助擴大國內資安檢驗範疇；以及串聯國內資訊與系統整合廠商能量，建構自駕車營運暨行車資訊整合之應用方案，導入並整合國內自駕車車輛感測元件，協助業者及早布局，進而搶攻國際市場。
    (二)亞洲．矽谷促進新創事業跨域創新應用計畫：整合國內創新創業資源，協助國內業者掌握新興商機，並串聯國內相關聚落業者能量，提供人工智慧（AI）、擴增（AR）/虛擬（VR）實境等科技新創優質發展環境，並鼓勵相關業者投入跨領域創新應用，提升整體產業競爭力，以帶動經濟成長新動能。
    (三)亞洲．矽谷創新應用商機拓展計畫：透過智慧城市徵案機制，聚焦城市共通議題，發展服務導向的創新解決方案，並進行場域實證，例如智慧交通、智慧醫療、物聯網平臺等主題；並強化國際鏈結，參與ABAC數位創新經濟論壇（Digital Innovation Forum）、全球創業高峰會（GEC）等國際創新創業論壇，及InnoVEX、Meet Taipei等國際創新創業活動，強化與國際鏈結暨新南向國家新創團隊的交流合作，帶動海外輸出商機。

  • 預算解凍之必要性

  • 四、預算解凍之必要性
    本會107年度「促進產業發展」預算，主要係推動辦理亞洲．矽谷方案，透過「亞洲．矽谷推動平臺計畫」成立亞矽執行中心，做為資源整合平臺，以推動相關計畫協調、引進全球創新研發能量及促進物聯網產業發展等工作。此外，並新增「亞洲．矽谷試驗場域計畫」聚焦物聯網資安、人工智慧（AI）、自動駕駛、擴增（AR）/虛擬（VR）實境等前瞻議題之創新應用，全方位加速亞洲．矽谷計畫策略推動與執行，進而促進臺灣產業轉型升級，加速邁向智慧國家。107年度相關預算均秉持撙節原則覈實編列，確屬業務推動實需。
    肆、本會「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度」預算凍結10%
    有關大院決議文對本項預算編列必要性之意見，說明如下：
    一、預算編列情形
    本會107年度「促進人力資源發展、完善老年經濟安全制度」預算數622萬4千元，主要係支應本會推動各項配合國家發展相關人口及人力資源發展業務所需，相關配置內容如下：
    (一)「研審及推動人力資源規劃、運用、培訓及完善老年經濟安全制度政策」分支計畫，編列281萬9千元。
    1.編列公務用文具用品、期刊、圖書及影印機租金等28萬元。
    2.為推動相關業務編列邀請專家學者召開會議出席費、僱用臨時人員2人及蒐集、整理資料等費用178萬9千元。
    3.參與國內外相關公務會議及活動需要，編列國內外差旅費等75萬元。
    (二)「人力資源發展規劃及相關重要議題研究」分支計畫，編列340萬5千元。
    1.配合政策規劃及施政決策參考需要，辦理「創新趨勢下『5+2產業』未來10年工作及技能需求分析」研究計畫（第二期）300萬元。
    2.編列印刷、會議雜支及資料蒐集、整理等費用40萬5千元。
    二、計畫預期效益
    (一)進行人口及人力推計，研析未來人口及人力資源發展趨勢，並積極參與APEC等國際組織人力資源發展相關倡議。
    (二)配合國家經濟及產業發展，積極協調推動人才培育及留才攬才措施，整合產業人力供需資訊，規劃人力投資策略，以提升人力素質及就業力，並充裕產業所需人才，厚植國家人才資源。
    (三)定期分析勞動市場就業情勢，適時協調及推動修訂勞動法規及促進就業相關措施，活絡勞動市場，增進勞工福祉。
    (四)建構老年經濟安全制度，改善所得分配不均。
    三、預算解凍之必要性
    本項業務之歲出預算，本會已充分秉持撙節原則覈實編列，鑒於人口及人力資源發展政策之規劃及推動攸關國家未來發展，本項支出實屬必要。
    伍、凍結本會「健全國土規劃及經營管理」10%等2案
    有關大院決議文對本項預算編列必要性之意見，說明如下：
    一、預算編列情形
    本會107年度「健全國土規劃及經營管理」預算數1,482萬2千元，係為辦理國土、區域、離島與城鄉發展計畫及政策之研審、協調推動，暨永續發展計畫之協調推動，相關配置內容如下：
    (一)「國土、區域、離島與城鄉發展計畫及政策之研審及協調推動」分支計畫，編列459萬6千元。
    1.辦理交通、環保、水資源、土地、產業園區、文教設施等部門公共建設、前瞻基礎公共建設相關計畫之協調、審議，及其年度預算先期作業；協助花東及離島地區推動永續發展，以落實國土空間規劃，編列跨部會業務協調，並赴全國各地現場勘查、地方溝通及政策說明等，所需國內旅費、短程車資等經費51萬元。
    2.為維持各部門公共建設計畫審議效能及政策研擬品質，提升同仁視野，遴派同仁參加相關講座、訓練；參加國際會議、參訪各國先進政策，以汲取國內、外新知；遴聘專家學者，提供專業審查意見等，爰編列相關經費122萬1千元。
    3.為加速綜整中央各部會與地方政府相關資料，聘有專屬人力協助蒐集、整理、印製資料；公務用文具用品、影印機租金、辦理會議召開及一般行政事務等，編列相關經費286萬5千元。
    (二)「永續發展計畫之協調推動」分支計畫，編列1,022萬6千元。
    1.NGIS國土資訊整體推動作業300萬元：進行國土資訊系統發展策略規劃及研析、彙整管理國土資訊系統相關計畫、圖資及應用系統建置成果，以深化國土資訊系統政策研析、計畫及圖資管理能力。
    2.107年版都市及區域發展統計彙編印製及網頁更新計畫100萬元：本會自民國64年起彙編都市及區域發展有關統計資料，現進一步整合政府與民間各類統計及地圖資訊，掌握與追蹤臺灣各地人口流動、經濟發展及地方建設狀況，有助於各界運用於都市及區域發展分析及研究、研擬地方創生計畫。
    3.推動氣候變遷調適與減緩之共效益計畫405萬6千元：在氣候變遷調適階段性推動成果下，評估與檢討調適行動計畫之執行成效，做為下一階段調適行動之基礎；盤點各界氣候變遷調適資訊，推動建立公開溝通、資訊流通之整合平臺；建立我國氣候變遷國際合作網絡，強化我國氣候變遷調適之能力建構。
    4.公共建設營運管理之策略規劃200萬元：研擬建構我國重大公共建設興建至營運階段之可行操作策略與模式，確保各項重大公共建設之永續營運與管理。
    5.辦理本項分支計畫所需報告書印刷及會議雜支等費用，編列一般事務費17萬元。
    二、預算解凍之必要性
    本項業務之歲出預算，係為支應本會審議行政院交議之政府公共建設計畫、前瞻基礎公共建設計畫、跨部會協調案件，及推動國土空間規劃、花東及離島地區綜合建設實施方案等相關業務，並培養及精進同仁工作實力，獲取產、學界最新資訊。本項預算秉撙節原則編列，實為業務推動所需。
    陸、本會「管制考核」預算凍結10%
    有關大院決議文對本項預算編列必要性之意見，說明如下：
    一、預算編列情形
    本會107年度「管制考核」預算數1,171萬4千元，主要係辦理行政院院會決議及行政院長指示事項追蹤、管制220萬7千元；年度個案計畫及重大公共建設管制作業、辦理政府計畫管理資訊網等相關管理資訊系統功能擴充、維護及訓練與中長程個案計畫執行成效評估385萬1千元；行政院所屬各機關施政績效評估及國營事業工作考成69萬4千元；追蹤管考行政院交辦重大計畫及方案68萬元；加強中央與地方聯繫，培育地方治理人才等事項428萬2千元。
    二、預算解凍之必要性
    為落實及監督計畫執行績效，本會持續創新變革施政計畫管考機制，透過計畫審議、預警及退場機制，以有效管控各項公共建設計畫能如期如質執行，確保施政績效發揮預期效益，相關管制考核預算均本撙節原則及實際需求審慎編列，確屬業務推動需要。
    柒、本會「深化推動政府資通訊應用建設」預算凍結十分之一
    有關大院決議文對本會「深化推動政府資通訊應用建設」項下辦理第五階段電子化政府計畫情形之相關意見，說明如下：
    一、「深化推動政府資通訊應用建設」辦理情形
    我國推動多年電子化政府計畫，無論在提升效率或服務品質方面皆有具體成果，重要成果摘錄如下：
    (一)政府機關大力推動主動式服務，民眾可透過社群媒體獲取感興趣的活動或服務資訊，獲2017年早稻田數位政府評比居全球第10。
    (二)建置「公共政策網路參與平臺」之「提點子」，迄107年5月底計有5,702項提案，2,576項進入附議，144項成案，民眾網路參與使用率高。
    (三)iTaiwan免費無線網路服務國人已註冊人數逾490萬人，總使用人次超過3億1,000萬次。現行iTaiwan熱點數已逾9,000處，遍布偏鄉及離島等地區，著重地理涵蓋之普及性及城鄉發展之衡平性，符合數位平權理念。
    (四)推動資料開放（open data）已連續二年榮獲「開放知識基金會」（Open Knowledge International）評比全球第1，民間應用政府開放資料開發app加值服務。
    二、「深化推動政府資通訊應用建設」107年度重點工作
    依據本會106年臺灣數位機會調查資料顯示，政府主動提供的訊息最能接觸網路族，50.2%網路族曾收到防災通知或電子報訊息，顯示民眾已從政府網站獲得資訊，翻轉為由政府主動遞送民眾關切的政府訊息，讓民眾與政府互動的管道更加多元。107年度重點工作將以深化政府為民主動服務的方向持續邁進，重要工作摘要如下：
    (一)「推動政府雲端建設」107年度辦理電子化政府雲端基礎建設，並輔導8個部會推動資訊機房整併規劃作業及技術諮詢服務；持續進行跨機關電子查驗及規劃個人化身分識別作業。
    (二)「推動政府數位服務整合」107年度配合「數位國家．創新經濟發展方案」以及開放政府等施政重點，跨國及跨年追蹤我國網路社會進展，並進行政府機關資訊人力資本評估與開放政府應用模式調查，強化政策與對應之服務規劃，並以政府業務流程為基礎串連數位資料，建構需求導向之一站式智慧雲端政府服務，107年度目標為電子治理成果共享與運用達24萬次。
    (三)「國家發展績效管理資訊創新整合計畫」107年度重點工作為辦理計畫管理制度革新、強化機關自主管理及相關管理資訊系統之教育訓練，並辦理相關資訊系統行銷推廣，提供中央各機關及地方政府資料介接服務，目標為系統使用人次累計達9萬人次。
    (四)「資料開放與民間協作推動計畫」107年度推動目標以政府資料開放平臺之資料集格式符合3星級以上者達50%，與民間協作發展資料創新應用，累計達3項。
    (五)「主動服務及網路參與精進計畫」107年度選定3項優質資訊服務輔導擴散至其他地方政府，並規劃推動公民參與議題資料介接服務，進行政策諮詢互動討論之語意分析，作為施政方向之參考。
    (六)「我的智慧生活計畫」將盤點106年度執行過程之技術研擬、規範制定及模組開發過程及成果，整理開放至第三方網路平臺，預計使用開放資料集建構數位服務累計達15項。
    (七)「數位應用調查與研究計畫」107年度將辦理「個人/家戶數位機會調查」、「持有手機民眾數位機會調查」及跨年度之「身心障礙者數位機會與數位生活需求調查」重大發展趨勢。
    三、預算解凍之必要性
    有鑑於世界先進國家推動政府數位服務，已逐漸轉型以「資料力量」精進政府數位服務品質、提升服務效率，並以資通訊科技促進政府與民眾公共政策溝通，而我國電子化政府將循此國際趨勢，配合數位國情，發展主動、精準之數位服務，並協同中央部會與地方政府，持續推動政府開放資料、公共政策網路參與，以及整合式政府業務申辦服務。107年度相關預算已秉持撙節原則覈實編列，各項支出確屬業務推動實需。
    捌、結語
    以上謹就本會預算凍結案所需推動的主要業務內容報告，敬請各位委員參閱。本會及所屬檔案管理局預算，充分秉持撙節原則及依實務需求覈實編列，敬請各位委員支持；有關預算凍結部分，懇請同意解除，俾利本會及所屬依既定施政計畫及業務內容推動執行，謝謝！
    最後也向大會報告，因為本會陳主委有先向大會請假1個小時，他隨後就會到會場來，以上也向委員們說明。
    主席：現在進行詢答。委員質詢前援例作宣告：每位委員的發言時間，本會委員6分鐘、得延長2分鐘，非本會委員5分鐘、得延長1分鐘；上午10時截止發言登記。
    請林委員岱樺發言。
    林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想針對行動支付的部分來討論，賴院長上任之後，也將行動支付納入施政重點，在2025年的時候，行動支付的普及率要到9成，而陳美伶主委也非常落實的協調地方來推動，但是本席看到實際執行的狀況，我們先來看這一個影片，這就是一般我們行動支付的狀況。
    （播放影片）
    林委員岱樺：看起來是很好，但是真的方便嗎？重點是它一點都不方便，它必須下車才能支付，這方便嗎？
  • 主席
    請國發會邱副主任委員說明。
    邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。這件事情我們有跟中油討論過，我們現在是建議中油能夠延攬新的新創團隊去研擬比較好的支付方式，希望未來能夠在不用下車的情況下，就可以順利把油加完。
    林委員岱樺：其實本席今天質詢的重點，是希望能夠參照行動支付推動成熟的國家，其實在美國的這篇報導中可以看到，美國在3年前也有這樣的問題，行動支付也是要下車，然後再到收付站消費，其實這樣一點都不人性，他們3年半前就發現這個問題，現在早就做了改進。你說要延攬新創團隊等等，本席也沒有意見，但是我覺得既然已經有推動成熟的國家，連中國的乞丐都可以用行動支付來乞討，如果我們還要下車再去消費，然後又有推動成熟國家可以借鏡，我不曉得副主委您怎麼看？
    邱副主任委員俊榮：報告委員，我們來瞭解一下，包括美國等國家的方便支付方式是不是有技術上的門檻，如果沒有的話，我們就會與中油研議儘早開始使用；如果有其他技術上的門檻，我們也會想辦法來解決。
    林委員岱樺：將付費裝置直接裝在加油機上，我們希望能儘速來處理。其次，在行動支付的消費爭議上，本席提醒你們也要有一個完整的機制。
    主委，本席提出兩個簡單的問題，你們都沒有注意到，首先，就是農民大量使用耐久性塑膠資材在農業上，比如蔬果的覆蓋膜及溫室大棚，由於價格便宜、具耐侯性，亦大量取代原有的材質，可是卻缺乏集中收集、回收處理的機制，因此衍生出環境髒亂及污染的問題。有關農業塑膠廢棄物任意棄置的問題，如果被查到當然要受罰，這是依據廢棄物清理法。由於農民無力處理，而一般的清潔隊也不收，加上量還滿大的，因此農民也不知道要放到哪裡去，只好隨地棄置一大堆，當然就會被檢舉，主委如何看這個問題呢？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝林委員，我想林委員非常關心農業現況，這幾年我們已經有幾個方式，第一是協調地方政府，也有幾個地方政府在幫忙收了，比如回收系統的部分，在現況是不得不收，否則有時候農民會有露天燃燒的問題。第二，就是科技計畫正在做相關的協調，比如有部分可以變成相關的材料，即能循環再利用，就以種苗最多的穴盤而言，過去都是用塑膠的。剛才您講的覆蓋材質，最近在桃園部分就是與某家企業合作。未來針對農業廢棄物的部分，比如相關資材可以用科技計畫去改變的話，我們就會在其中拉一條線。另外，還有一些花卉的農業廢棄物，現在也協調回收系統能再利用，這部分是有科技計畫……
    林委員岱樺：你們有規劃，可是落實得不確實，因為向本席陳情的就是農民，而且是在上禮拜來陳情。您說有協調各縣市政府，但是正是高雄市的農民向我陳情。您說到要研發，包括分解性的部分，我都認同，但是在過渡期中一定會比較貴，農民要不要配合來使用，您的獎勵計畫是什麼呢？還有非分解性的部分，您要如何協調及落實地方政府或清潔隊，請說出一個時間，如何讓地方政府在網頁上公告，或是透過農業局及農會來宣導呢？
    林主任委員聰賢：林委員知道最近有很多項目可以來做相關的準備，我們應該在1個月內可以對各地方政府未落實的部分去處理，除了盤點好之外，也會協調好。
    林委員岱樺：好，謝謝，1個月內可以讓農民知道農業廢棄物要放在哪裡。
    其次，您有推出一項德政，本席也非常認同，就是農民購買農機具，個人部分是補助三分之一，而產銷及合作機構則是補助二分之一。針對個人農民來講，他們必須開立發票來報銷，因此就會額外負擔5%的營業稅。本席希望能夠比照農發條例以開立收據或有效憑證報銷就好了。
    林主任委員聰賢：現在的規定就是這樣子，由於廠商的對象從財稅機關的要求而言，有些可以開憑證，但有些則要開發票。
    林委員岱樺：你們的宣導可能不夠，上禮拜也有農民向我陳情。
    林主任委員聰賢：我們會請農糧署下去宣導，而且5%也會含在補助的三分之一中。
  • 林委員岱樺
    現在你們補助農民的農機具幾乎百分之百是免掉5%的營業稅嗎？
    林主任委員聰賢：不是，我們是含在裡面。
    林委員岱樺：我知道，他們還是要付這5%，但由你們來吸收這5%的營業稅。
    林主任委員聰賢：對，我們會加強宣導的部分。
  • 林委員岱樺
    謝謝。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。在熱天的時候，現在問的大概都是蔬菜、水果等，從洋蔥開始到香蕉、木瓜及火龍果等，而農業縣立委都會關心整體政策的走向，大家在委員會也都很支持農委會，不過我認為很多事情還是要做好，比如天氣好或雨水少，導致農產品的盛產，因價格低落而讓農民的心都很痛。剛才我提到的洋蔥、香蕉、西瓜及荔枝等每一樣都盛產，很多委員在委員會都已經提過，蘇震清委員在5月2日就向主委說鳳梨的事情，這部分應該有什麼樣的機制呢？剛才你的報告中有提到資訊，可是種田的人並不知道資訊要怎麼用，因為已經種下去及生產出來了，何況產量就這麼大，你只給他們資訊有什麼用呢？其實你只要給好價格就好了，這種狀況在盛產時是不是宿命呢？其次，在木瓜出來之後，農委會有什麼政策呢？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝莊委員，現在我們正在調節，誠如莊委員所說，過去的這種操作模式大概都很固定，而每一次所遇到的問題也很固定，比如屏東的洋蔥，為什麼每年都要面對這種狀況？我們沒有其他的方法嗎？照理講，在我們經過盤點後，最缺的是能做長期調節的冷藏。其次，你講的香蕉、鳳梨及其他品項……
    莊委員瑞雄：加工，數量夠的話……
    林主任委員聰賢：現在變成是我們去拜託加工廠來收，而不是產業所需要的加工。由於台灣的市場是固定的，因此必須有專業專區來符合出口的規格，所以不能在盛產時才要出口。針對要調節的部分，比如要拉10%來出口，在目標及市場都選定好之後，我們再來劃定專區，讓人民都能照這種規格去生產，否則生產出來之後，我們只能從下品去調節，也只能穩住基本盤而已，如此就無法達到產銷的調節。
    莊委員瑞雄：為什麼4分鐘時間，我讓主委說了2分鐘？就是要讓你完整論述政策，在你全部都講完以後，明年還會不會發生這種情形呢？從種植者的角度而言，就是你要如何幫他們穩定價錢呢？
    雖然國發會副主委是我的好朋友，但是也要接受詢問，現在政府不要小看水果跌價的問題，依照主計總處的統計，今年1月到5月，雖然蔬菜、香菸、檳榔、油料及外食都在漲價，但是因為水果的價錢跌，導致消費者物價指數（CPI）年增率衰退近2成，所以1月到5月的消費者物價指數是1.56%。這種低於2%的警戒值，對於整體國家發展來講，若消費者物價指數太高就會使購買民生物資成為負擔；如果消費者物價指數太低的話，大家買到便宜的東西是件好事情，不過連續2年就會增加通縮，副主委對此事的看法是什麼？
  • 主席
    請國發會邱副主任委員說明。
    邱副主任委員俊榮：主席、各位委員。照理來講，健康的經濟環境應該有一點溫和的通貨膨脹，這是還可以接受的狀況，就像日本一樣，當然希望能夠到2%，不過依照台灣的條件，我們不能到那麼高。其次，通縮會比較可怕，委員也非常瞭解，因此維持一個穩定的物價環境，不要過高及過低，一向是我們非常重視的任務。國發會是行政院物價小組的幕僚，現在都有一個機制在即時管控。剛才委員提到個別產品或物品的價格，我們沒有辦法進入市場去干預，不過我們非常重視物價變化的情況。
    莊委員瑞雄：由於農產品非常便宜，有些社會大眾就會認為，對能買到很便宜的東西都覺得很棒，如果多個2年就知道了……
    邱副主任委員俊榮：當然，物價通縮絕對不是……
  • 莊委員瑞雄
    政府要非常注意啊！
  • 邱副主任委員俊榮
    沒有問題。
    莊委員瑞雄：接著再請教主委，現在你們說要拔針，從7月1日就要開始拔針，由於口蹄疫對屏東等農業縣的影響非常大，如果豬隻全面停止注射口蹄疫疫苗，你們也去拔針的話，將會有什麼問題呢？我一直在想，這段時間大家都希望能夠脫離口蹄疫疫區，從1997年爆發到現在，之前出口到日本的量有多大呢？
  • 林主任委員聰賢
    600萬隻。
  • 莊委員瑞雄
    產值大概是多少？
  • 林主任委員聰賢
    四百多億元。
    莊委員瑞雄：快500億元，我們老是說農產品自己都銷不夠的還想外銷，連豬也都一樣，因此我認為這次的拔針應該要非常注意，就是要儘快去達到此一目標，至少對豬農來講，有一個500億元的市場在那邊，主委，是不是這樣呢？
    林主任委員聰賢：感謝莊委員，基本上，對於解除非疫區的部分，這是我們很大的一個目標，原本這也是外來的疫病……
  • 莊委員瑞雄
    我要問的是你有多大的把握呢？
    林主任委員聰賢：現在我們是全面來做，這是發生在21年前，其實在民國92年也有提出解除，後來卻失敗了。這次在醞釀十幾年之後，我們再重新提出來，機制也做得非常完整，而且不是只有防疫單位在做而已，也讓產業、獸醫公會及專業學術團體形成非常完整的區域劃分。尤其這一次要讓農民瞭解，這次的成功或失敗會取決於農民的牧場管理。針對環境檢測我們已經做了好幾輪，而在台灣本島也沒有這種病毒株……
  • 莊委員瑞雄
    最快何時能做到呢？
    林主任委員聰賢：這約需1年來完成，從7月1日到明年6月30日的準備過程中，如果沒有任何一個病例發生的話，明年7月就會向OIE申請。
    莊委員瑞雄：最快明年就會申請，所以還要1年多。
    林主任委員聰賢：7月1日的拔針是挑戰的開始，有幾個波段會是高峰期，現在不是農委會在做而已，包括邊境管理的海巡署、關務署及環保署團隊都會整合起來。
    莊委員瑞雄：豬的部分講得差不多了，這一隻就更有趣了，上次你說有可能會野放，現在獼猴的等級降下來，也不是保育類了，如果民眾抓到關起來，也沒有人會隨便去動牠們，如果關起來的獼猴越來越多，這又該怎麼辦呢？如果陳超明委員家裡養3隻或高志鵬委員家裡養2隻，大家一直在等，而你說要送去外島，大家是不是都丟給農委會去收？你有什麼想法呢？
    林主任委員聰賢：就算我們完成程序，那天是委員會通過，還要預告60天，即使是降級，如果要豢養也必須申請，因為還受到保護動物……
  • 莊委員瑞雄
    你不要將豢養當成是解決猴害的一種方法……
    林主任委員聰賢：觀念上要溝通，我們對於野生動物，不管是在哪一級類，仍然會維持生物多樣性的考量。如果會影響到農民的農作物，上次在這裡向莊委員報告時，就說我們要標本兼治，現在治標是採電圍網或各種防治……
    莊委員瑞雄：我已經說過，那只會讓獼猴跑來跑去，比如去他家或到我家而已。
    林主任委員聰賢：現在要想辦法降低其族群的整體數量，這必須有一有效的控管，也是非常專業的問題，因此必須與專家合作。
    莊委員瑞雄：在農委會裡，包括主委都非常有專業，理論也全部都知道。如果你將獼猴從動物保育類移除，接下來要怎麼辦呢？數量還是那麼多，了不起家中只有一個籠子可以養猴而已，牠們還是會損害到農民的農作物。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長華慶：主席、各位委員。報告委員，我們推廣的電圍網，其實效果相當好……
  • 莊委員瑞雄
    請告訴我為什麼好呢？
    林局長華慶：因為電圍網可以阻絕獼猴進入農園裡，對已經申請的農民而言，效果都非常之好。上個月我們有到屏東滿州，有些農民過去是反映沒有效，我們發現是他們圍的方式不對，現在也組織了輔導團，因此絕對會讓猴子及人可以和平共處。剛才您說有些獼猴對人民有很多侵擾，我們也在進行節育，誠如主委剛才所說的標、本兼治，我們一直在進行當中，相信很快就會達到一定的成果。
    莊委員瑞雄：由於沒有那麼多時間，你有空來我辦公室，我講給你聽，你多有辦法阻絕，你絕對沒有我瞭解猴子，你們仍然是治標而已！
  • 林局長華慶
    謝謝。
  • 主席
    請鄭委員運鵬發言。
    鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才莊瑞雄委員提到最近幾個月以來農作物盛產問題造成農業縣的困擾，其實不只是農業縣，在這個時代，我相信所有民意代表及政府都會感到很困擾，因為盛產後謠言就多，相信農委會也不勝其擾。
    主委應該有看過國發會的爭議訊息澄清專區，如果主委今天有去看就會知道，這一個禮拜以內的5則訊息都是農產品的相關訊息，最近的就是與水果相關的謠言，主委知道嗎？農委會要做爐主真的不容易耶！其實這些都是網路謠言，大家拚命亂搞，這是要讓農民難過、讓市場難過還是要讓政府難過，讓人搞不清楚，但是我們都要幫忙去澄清，這個部分你們也真的辛苦了。澄清有沒有用？主委可以去看看，6月19日農委會有主動宣布我們的水果外銷創10年新高，香蕉跟鳳梨的價格都還OK、還算穩定，但這也只有自由時報有報導。也就是說，就算政府有主動澄清，但放在網站不知道誰會看之外，媒體也不一定會報導，這個真的是要注意。
    再來是選舉快到了，有時候大家不求甚解，是不是故意我就不知道了，但國民黨的確被我們批評、被各界批評，他們的黨部幫忙造謠，拿出十幾年前香蕉盛產跟中國鳳梨盛產的照片，甚至還有卡車整車倒貨的照片，拿這種過時新聞跟中國的新聞來污衊台灣的狀況，對於這個情況國民黨也道歉了，所以我們都知道這有時候不是產銷的問題，而是政治問題，甚至於我懷疑中國網友或中國政府有那種中央廚房，要這些來讓台灣失去信心，這個狀況主委有注意到嗎？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實鄭委員的提醒，最近內部的媒宣同仁大概都有觀測到，我們如果溯源去看，有很多還是內容農場的訊息出來的，而且我們也發覺到一個很有趣的現象，那就是農產品都跟年改團體結在一起，我們對此也滿好奇的。
  • 鄭委員運鵬
    群組上面幫忙傳？
    林主任委員聰賢：對，群組上的分享或按讚的單位大概都鏈結在一起。
    鄭委員運鵬：這些謠言變成社群平台開始流行之後的普遍現象，包括空污法也同樣是那一群人，要讓政府沒信用，所以你們的每一步都要非常小心，不過你們也滿厲害的，10年前的照片還找得出出處，你們隨時都要繃緊神經，要去面對……
    林主任委員聰賢：其實現在是凡走過必留下痕跡，我們內部也針對這個部分在積極處理，我覺得我們主要的對象是服務農民，但也要讓消費者了解，消費者跟生產者之間的對話要越來越健康，否則好不容易建立起來的公信力或互信可能一夕之間就會瓦解了，這是我們比較關注的部分，所以在打假新聞或打錯新聞時，我們的立場是這樣的。
    鄭委員運鵬：第一個是真實狀況要即時通報，我覺得這部分最好有一個專區，例如最近大家怕缺水，經濟部就有個針對各地水情的網頁，公布每個地方的水庫還有多少水，藉以提醒大家注意。本席認為農委會也可以考慮公布一些即時訊息，看你們要用什麼樣的機制，例如從頁面上就可以看到香蕉、鳳梨、葉菜等的價格，至少大家隨時查閱都可以主動得知相關訊息，這個部分請你們去努力一下。
    另外，螢幕上右邊這個「香蕉米乖乖」可能是新聞也可能是廣告，之前香蕉盛產，他們現在把加工食品做出來了，而左邊這個是副主委跟義美高總經理之前協助香蕉加工跟收購的新聞。剛才主委有提到加工很重要，要找到可以加工的，可能你們要拜託他們之前就收購，這個部分也有一些相關的照片，主委可以看一下，這是上個月在處理香蕉時義美的加工廠，桃園的香蕉產量不多，但是義美他們很願意去做，本來收購100公噸變成收購200公噸。主委可以看一下這張照片，義美高總經理就有跟我們講，從右手邊到左手邊依照熟度不同分成5級，每一級都有不同的加工需要，所以這個早就可以做了，就算再熟的香蕉都可以加工，有的產品要皮，有的產品要肉，各有需求，甚至還可以用來做成健康食品，這就是我們需要的加工，不一定只能將其乾燥而已，主委，這個你們有注意到嗎？
    林主任委員聰賢：謝謝鄭委員，其實我剛才報告時提到，我們過去比較少跟食品加工業者做這樣的完整對話，我們應該針對產業需求所需要的規格，在生產的部分就要來做對接，不是生產過剩時才找他們，這是兩種不同的概念……
    鄭委員運鵬：對，那時候價格也不好了。
    林主任委員聰賢：我覺得台灣的優勢條件可以創造食品加工業再升級或再發展的機會，我們最近就會跟食品加工業者對話一次。
    鄭委員運鵬：葉菜類不一定好加工，但是水果類應該……
    林主任委員聰賢：葉菜類要看狀況，以一般的加工來說，像青花菜就可以凍存比較長的時間，而且容易做為夏天菜量不足的調節。至於其他部分，因為我們跟日本的飲食習慣不一樣，日本很多葉菜類被用來做成醃製食品，有關這個部分，像高麗菜或大白菜，現在火鍋業者或是國人的飲食習慣也在改變，泡菜或其他加工品項我們也會試著來推推看。另外，我們也跟食品加工研究所及幾個農學院的食品加工學系在談相關的科技計畫。
    鄭委員運鵬：主委，那天義美的高總有提醒到三個部分，你剛剛已經講到其中一個部分了，他提到的第一個部分是研發加工食品，這個剛剛主委有講到了，主委剛才提到日本做醃製菜，那應該叫「漬物」（つけもの），他們做很多，台灣現在的自製拉麵店也很多，一年也有上百億元的市場，所以對於葉菜類的部分是可以學他們的。第二個部分，他們希望由政府先收購儲存，因為他們不一定是馬上就要加工，就算現在願意做，但說不定後面的產能也跟不上，所以他們建議由政府先收購，他們有需要時再向政府購買。第三個部分就是他們向政府購買，這樣他們不用面對農民，因為農民可能也沒有辦法儲存。所以第一要看政府有沒有相關預算可以在過剩時去收購，第二是由政府幫他們去處理掉冷凍那一端的問題，這一點你們也要準備。
    林主任委員聰賢：鄭委員，就在你剛剛看到的義美那個活動的前一個禮拜，我們就跟桃園市政府簽訂了合作備忘錄，我們現在利用屏科生技園區的產品，會從屏東運到桃園，就出口部分會建構有一個冷鏈物流中心，未來各個生產基地，像雲林、彰化、高雄、台南等所生產的各種不同品項，我們也會做這種冷藏與儲運中心，這樣就能達到很多食品加工業者的需求。
  • 鄭委員運鵬
    所以在盛產的時候由政府幫忙收購？
  • 林主任委員聰賢
    對。
  • 鄭委員運鵬
    再幫忙冷鏈？
    林主任委員聰賢：我們現在的政策就已經發展到這邊，我們現在有一個計畫正在國發會跟行政院審查中。
    鄭委員運鵬：好，謝謝主委，有成果就趕快公布，最好是價格方面有個專區讓大家可以看到。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝委員。
  • 主席（賴委員瑞隆代）
    請高委員志鵬發言。
    高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。6月25日林務局召開野生動物保育諮詢委員會，確認台灣獼猴及7種動物從保育野生動物的應予保育等級調降為一般類野生動物，要預告60天，廣泛蒐集各界意見。彌猴與人是台灣唯二的靈長類，但一直有戰爭，這讓我想到「猩球崛起」那部電影，我們常聽到獼猴會侵擾農民的果園及農作物，讓農民苦不堪言。請問主委，獼猴侵害農作物造成農損與這次調降保育等級有沒有直接關係？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。絕對沒有關係，林局長是委員會的委員，我請林局長向委員報告細節。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長華慶：主席、各位委員。如同主委所說，這絕對沒有關係，獼猴是保育類或是一般類，對於農民防治所謂猴害也沒有什麼直接的關聯性，因為過去能處理的農民就一直可以處理，不能處理的農民還是束手無策。
    高委員志鵬：但很多動保團體擔心調降等級以後，獼猴會遭到不當的獵殺，雖然林務局有澄清仍會有一些保護措施，也還是要受野生動物保護法的相關規範，但一般民眾不太知道，甚至有鄉民在Ptt的八卦版上開始討論台灣獼猴要怎麼吃才好吃，這很容易造成一定的誤解，認為降等後就不用保育了，就可以隨便殺來吃。對於這部分，你們有沒有相關宣導說帖或懶人包來強調一下？當然也要製作一些宣傳的資料、圖卡，用臉書或相關網頁讓大家知道，遇到獼猴要怎麼面對，不是降等就可以隨便抓、隨便殺的。局長，你們有沒有什麼配套？
    林局長華慶：謝謝委員給我們這個機會來說明，委員也很清楚，網路上的言論有很多其實是戲謔式的……
    高委員志鵬：對，我是說容易造成這樣的誤解，所以你們要注意！
    林局長華慶：對，確實如此，依照法律的規定，獼猴就算是一般類，也還是不能擅自獵捕，所以我們從上個禮拜開始，已經在我們的臉書有Q&A，把大家關心的事情……
    高委員志鵬：你剛才說降等跟農損沒有關係，那降等的原因是數量嗎？是因為數量太多了，所以就降等，如果是這個原因，那標準大概是多少？未來如果獼猴降到一定的數量有可能再升等嗎？你們的標準是什麼？
    林局長華慶：這個本來就是動態檢討的，依照目前獼猴的狀況來看，我們會有很多的配套措施，包含剛剛所講的，我們會針對山產店去做不定期的稽查，另外如果發現有人擅自飼養獼猴，我們也都會立刻以行政罰來辦理，不會有大家所擔心的獼猴變成一般類後就會遭受到浩劫的情況。
    高委員志鵬：我是不敢像莊委員那樣說自己最懂猴，但這個部分真的要注意，莊委員說牠長得像人所以沒有人敢吃，但我覺得這很難講，真的就像你所說的，要去山產店稽查……
    林局長華慶：如果有這種情形，我們絕對立即查辦。
  • 高委員志鵬
    這部分真的要有一些配套的措施。
  • 林局長華慶
    是。
    高委員志鵬：這次野生動物保育諮詢委員會召開後，大家都比較關心被調降保育的這幾種動物，反而沒有注意到有一票被調升保育等級、更需要被保育的動物跟鳥類，這個部分農委會也要注意，在你們調升其等級後，到底有沒有其他的配套措施？不能只是像頒獎一樣調升其等級為保育類，但沒有其他配套措施，請農委會也要多注意被調升等級的部分，現在大家都注意包括獼猴等這些被調降保育等級的部分，但對調升部分是不是也應該要有配套措施，這個部分請農委會要多注意。
    林局長華慶：是，會。
    高委員志鵬：陳主委，賴院長昨天說從明年起省級機關預算歸零，員額及業務從今年7月1日起移撥至國發會等相關部會，台灣省政府7月1日走入歷史，以後也沒有省主席了，而國發會在7月中旬要成立的中興新村活化專案辦公室，沒有錯吧？
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員美伶
    主席、各位委員。是。
    高委員志鵬：賴院長在擔任台南市長時，曾多次呼籲要讓台北減壓，將首都遷到台中，因此首都南遷議題隨著賴院長上任，一定會再被拿出來討論。賴院長也表示遷都需要配套措施，而總統府、行政院、立法院若要南遷的話，立法院將是第一步，接著才是行政院。請問主委，什麼時候要遷都？我們也滿期待可以不用在……
    陳主任委員美伶：就這個部分，其實是院長在立法院總質詢備詢時應委員詢問的回應，這個部分倒不是目前行政院有具體的期程或是在處理的方案。
    高委員志鵬：這個我是贊成的，最有效可以直接讓台北市房價降低的做法就是遷都，不管是台中、台南或高雄。本席現在比較關心的是，明年省級預算全部歸零，員額及業務都由國發會承接，大家關心省政府所在地─中興新村的未來發展。從精省後，中興新村一直被閒置，4月時賴院長也曾去查訪過中興新村，也派主委每個月都召開會議研究怎麼樣來活化這個地方，現在國發會也要成立中興新村活化專案辦公室，這個重擔等於是在主委身上了。從以前到現在，包括馬政府執政時，對於這個部分也講了很多，但都是雷聲大雨點小，並沒有做到，看起來是這樣。其實當地也很期待能夠活化，賴院長之前就呼籲要讓首都減壓，把一些中央部會遷到中部，主委，就算沒有要遷都，有沒有可能遷一些部會到中部？
    陳主任委員美伶：目前的情況是這樣的，整個中興新村有所謂的南核心、中核心跟北核心，南核心目前已經納入中科管理局的中科園區，那個部分目前相關研發廠商的進駐速度已經相當快，比例也相當的高。至於北核心的部分，也就是原來辦公廳舍的部分，我們希望能夠儘量活化，比如水保局本來就在中興新村，未來組改之後，他們有一部分會切到環資部，但他們希望仍能維持以中興新村作為他們的據點，但是這樣辦公廳舍就可能有所不足，所以我們就會來活化。
    高委員志鵬：看起來都是比較小的單位啦！如果是大單位就茲事體大，要搬過去可能有一大堆人，但是小的單位又沒有什麼效果……
    陳主任委員美伶：水保局很大喔！向委員報告，我們會陸續活化，然後……
    高委員志鵬：希望能真的做長久考量，以前馬政府時代也說中興新村要改為大學城、國際會議中心、生技園區等等，但說說後都沒有……
  • 陳主任委員美伶
    當時提出的高等研究園區根本就不可行嘛！所以才會閒置這麼久。
    高委員志鵬：我具體建議，看看能不能發展新創園區或由社會企業進駐這樣的方向……
  • 陳主任委員美伶
    其實我們都不排斥。
    高委員志鵬：毛治國擔任院長時，只不過自己不想搬入行政院院長官邸，可能也是知道自己做沒多久，就把它當成是社會企業的聚落，一定程度讓人覺得他真的很關心社會企業，那有點表象……
    陳主任委員美伶：現在社會企業有更好的據點，在空總。
    高委員志鵬：對啦！但中興新村是不是也能考慮朝這個方向，因為它更大，當然一定要有配套措施，本席建議主委朝這個方向來規劃，好不好？
    陳主任委員美伶：好，謝謝召委的建議。
    高委員志鵬：好，謝謝主委。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近新聞報導提到你退出了同性婚姻法制研議專案小組，請問你退出了嗎？
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
    陳主任委員美伶：主席、各位委員。我想那不是叫做退出，媒體報導可能有一點點的偏差。行政院在林全院長的時候有指定一個同婚法制專案小組，那個小組有陸續在運作，但原來準備的議題已經討論告一個段落了，如果有新的議題，我們會不定期召開會議，但是這一段時間確實沒有新的議題產生。另外就是我們要負責草擬配合大法官解釋的相關法案，其實我們也有一些初步的方向和內容，目前分別由各相關人員在和大家溝通，但共識尚未凝聚完成，所以我們還沒有將正式的法案提出來。
  • 孔委員文吉
    你們今年會推出婚姻平權法嗎？
    陳主任委員美伶：這個會等到共識達成，因為大法官解釋是2年時間，所以我們會有期程的安排。
    孔委員文吉：年底選舉快到了，贊成同婚和反同婚的意見還是非常紛歧，我聽到的消息是今年年底行政院不太想再碰這個議題，是這樣嗎？
    陳主任委員美伶：行政院沒有對外說過這樣的意見，是有若干委員有這樣的意見，但是行政院並沒有這樣說。
  • 孔委員文吉
    有若干委員有這樣的意見？
  • 陳主任委員美伶
    是。
  • 孔委員文吉
    年底以前不要碰同婚的議題？
    陳主任委員美伶：有委員這樣建議，但是行政院完全沒有說出這樣的立場。
  • 孔委員文吉
    行政院沒有做立場的宣布？
    陳主任委員美伶：對，我們還是持續和雙方溝通當中。
  • 孔委員文吉
    有沒有訂一個時程？
    陳主任委員美伶：我想溝通需要一點點的時間和努力，我們還是希望能夠有共識。
    孔委員文吉：接下來要請教林主委，現在全國鳳梨都盛產滯銷，唯獨臺東縣生產的鳳梨可以銷往大陸，嘉義縣種植鳳梨的農民都叫苦連天，為什麼臺東縣可以做得到？因為黃健庭縣長在今年6月初赴廈門參加海峽論壇，他趁著參加會議之便行銷臺東鳳梨，獲得大陸福建省委書記于偉國正面回應，承諾福建省將採購500公噸臺東鳳梨，前天那一批1,200箱總共16.8公噸是銷往無錫的，1公斤售價25元，與本地的8元相比幾乎翻倍。為什麼臺東縣縣長可以做到，農委會主委做不到？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝孔委員，可能孔委員的資訊只看到媒體報導的，但你知道今年我們外銷的鳳梨是3萬5,000公噸嗎？臺東不過賣了500公噸，一開始我們在屏東採收的鳳梨，1公斤還有超過30元的。
  • 孔委員文吉
    現在農糧署買1公斤是多少錢？
  • 林主任委員聰賢
    這不是農糧署要買多少。
  • 孔委員文吉
    農委會。
    林主任委員聰賢：因為今年盛產，已經比去年出口多了20%，可是因為量還是太大，所以我們現在要加工去化。從屏東、高雄、臺南到嘉義，嘉義已經剩下最後兩個禮拜了，狀況是因為6月中旬一場豪大雨，導致鳳梨有水傷，所以價格會比較差，那樣的產品也不可能出口。
    孔委員文吉：所以農委會對於臺灣的鳳梨已經有很好的輔導，都賣出去了，還有加工等等嗎？
    林主任委員聰賢：現在地方政府或農民團體都要一起來，農委會也幫忙找目標市場。
    孔委員文吉：為什麼大陸可以買臺東縣的產品，但嘉義縣、屏東縣的不能？
    林主任委員聰賢：孔委員應該記得黃縣長參加的是海峽論壇，我們在任何一個時間都應該主動協助農民找到目標市場，在那個關鍵點參加那個論壇，然後開了一個記者會，我想一切不言而喻，但就總體來說，對於任何一個國家的市場，我們都會非常重視，所以我們也要開發更多元的……
    孔委員文吉：本席是要強調大陸是一個龐大的市場，農委會還有很多農產品，那個並沒有涉及意識形態及對等尊嚴，農委會還是要積極行銷農特產品啊！
  • 林主任委員聰賢
    這個沒問題。
  • 孔委員文吉
    農委會要跟陸委會、海基會積極多接觸。
    林主任委員聰賢：我們有一份資料包括所有出口品項、目標市場在哪裡、都是哪幾個特定貿易商或農民團體在做，內容都非常完整。
    孔委員文吉：主委應該要站出來為全臺灣農民講話，要拜託大陸這樣的龐大市場，也要針對南部盛產的農特產品，包括鳳梨、芒果、紅藜等等，我們不只是要幫農民蓋加工廠，我們還要幫他們行銷、找一個市場，這裡面並沒有牽涉到意識形態，我們希望大陸也能夠認購其他縣市的農特產品。
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    孔委員文吉：這就是你剛上任時我一直強調的，農委會主委要站出來，甚至可以向陸委會、海基會建議，雖然那兩個管道彼此不暢通，但是民間的交流還是很暢通啊！這是第一個。
    第二，最近林務局發布一個辦法，將8種保育類動物，包括臺灣獼猴、山羌、白鼻心、眼鏡蛇、雨傘節、龜殼花、大田鷸及短肢攀蜥調整為一般類動物，本席對這樣的辦法相當肯定。因為很多原住民地區都在反映佛教團體放生金剛眼鏡蛇，其實開放這些動物，大家不用擔心太多，本席所提的野生動物保育法尚未通過，還卡在立法院，經濟委員會已經一讀通過，但在立法院被否決了9次。我覺得這是林務局一個非常有擔當且主動的作為，除此之外，你們也將一些一般類動物提升為保育類動物，我認為這是積極回應農民。他們這麼辛苦耕種，不管是水蜜桃或甜柿，第一個來採收的就是猴子，而不是農民，所以農民都是叫苦連天。本席在上一屆的臨時提案就已經提出來，終於等到現在有了正面回應，雖然野生動物保育法到現在還沒有公布，但我們還是嚴格禁止營利，將動物賣到山產店，對於林務局適時修訂這個辦法，我是滿肯定的。
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。謝謝。
    孔委員文吉：當然我們不能放縱佛教宗教團體隨便將外來種的毒蛇放生到深山地區，以前農委會好像訂有一個辦法，要放到深山地區必須向農委會報備，是不是？
  • 林局長華慶
    地方政府。
    孔委員文吉：本席建議，針對被這些動物侵害影響的農產品，我們可以要求政府比照天然災害農業損失辦法進行專案補償，當然這些都規定在野生動物保育法，但也還沒有通過。總之，我對林務局公布這個辦法是滿肯定的，主委對這方面有什麼回應？
    林主任委員聰賢：我剛剛有特別向莊委員說明，還有高召委也在關心，我們還是要讓社會大眾了解，有關保育等級的升降有一定科學論理，同時有非常完整的調查機制，我們還是要回應，在整個野生動物保護生物多樣性系統裡要怎麼樣讓大家更了解，未來我們還是希望林務局在各種環境教育，或者各種生態旅遊裡多多扮演更多解說及保育觀念的角色，我想降級並不是對牠放棄，而是對於牠現在已到一定的族群數量，我們也希望能有一些更積極的措施來協調。
  • 孔委員文吉
    這個辦法開始實施了吧？
  • 林主任委員聰賢
    現在預告60天。
    孔委員文吉：我希望主委能夠支持野生動物保育類，像有毒的眼鏡蛇、雨傘節，甚至全臺獮猴數量超過30萬隻，我覺得都應該做適時的檢討。當然這個也不是林務局單行發布的，你們有透過一個專案小組檢討，裡面有很多學者專家，對不對？
  • 林局長華慶
    這部分是野生動物保育諮詢委員會通過的。
    孔委員文吉：對，野生動物保育諮詢委員會都是一些學者專家組成的，我相信他們都有一些客觀的數據，才會做這樣的決定。
  • 主席（高委員志鵬）
    我們在周陳委員秀霞發言後休息。
    現在請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，我想請教一下，因為前年11月林全院長為了空污及對整體環境影響到大林蒲向當地居民道歉，然後也正式啟動遷村方案及計畫，當時我看陳主委擔任秘書長，也在現場。
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
    陳主任委員美伶：主席、各位委員。對，我也在。
  • 賴委員瑞隆
    我也在現場。
  • 陳主任委員美伶
    是。
  • 賴委員瑞隆
    我想確定目前政府的遷村政策有沒有改變？
  • 陳主任委員美伶
    沒有。
  • 賴委員瑞隆
    還是朝遷村方向前進？
  • 陳主任委員美伶
    是。
  • 賴委員瑞隆
    可不可以請主委向大家說明目前的進度到哪裡？
    陳主任委員美伶：目前的進度是經濟部剛剛把一個計畫報到院裡面，院大概在兩週前交予給國發會，我們目前徵詢各部會的意見，之後就會開會審查。
    賴委員瑞隆：大概在5月底、6月初時，部裡面發文給院，而院交給國發會審查。主委現在有沒有看到什麼樣的問題是比較需要解決的？
    陳主任委員美伶：因為現在還在蒐集意見當中，我自己還沒有看到問題。不過我可以跟委員承諾的是，當部會意見都回來之後，我們會在很快的時間內討論及研商。
    賴委員瑞隆：因為這是政府從林全院長到賴院長既定的政策，其實當地居民也非常關心這樣的時間點，因為如果能儘早完成，我們就能減少不管是空污或當地環境的危害。主委有沒有給自己一個期程，比如在什麼時間內努力完成這樣的工作？
    陳主任委員美伶：因為現在可能牽涉的就是計算遷村預算部分，還沒有非常具體，但是我們會分期處理，比如今年、明年要做的部分會先匡列預算，後續如果還有一些需要再討論確定預算，比如土地的取得及交換的部分，我們會讓這個計畫能夠更完善，讓它能夠好執行。我想委員也知道過去紅毛港部分，時間其實拖得很久，而且陸續有些爭議。我們比較希望對於這樣大的計畫，在前面就把計畫弄得完善一點，但是我們已經啟動進行調查，如果明年還有需要做規劃、專案辦公室等部分，我們都會先匡列這些經費。
    賴委員瑞隆：因為主委的執行力也是被大家高度肯定的，我也期待很多需要再協調的部分主委能夠介入，加快協調、加快執行力，好不好？
  • 陳主任委員美伶
    好。
    賴委員瑞隆：主委，能不能用2個月的時間儘量加速整體的工作？
  • 陳主任委員美伶
    審查的意見大概不會超過2個月。
    賴委員瑞隆：好，所以2個月內應該會有一些更具體的成果出來？
    陳主任委員美伶：對，我們大概就會有具體的意見回覆給院裡面。
    賴委員瑞隆：我們期待主委加快速度，儘快報給院裡面核定。
  • 陳主任委員美伶
    好。
    賴委員瑞隆：謝謝主委！另外有一個議題也是我長期關心的，就是亞洲新灣區，我們3個月召開一次會議，共召開8次會議，所以已經開了2年。我也感謝主委曾經親自參與，主委也非常的關心。
    其實這部分牽扯到很多高雄未來的產業轉型，包括主委最近也提到希望讓更多的年輕人、優秀人才回到中南部，不要全部集中在臺北，我想這對臺灣整體發展是好的，對中南部的發展也好，不要讓所有的年輕人或人才一直往北部移動。所以產業就非常重要，如果產業有好的就業機會、好的薪資，年輕人自然就有辦法，因此亞洲新灣區的計畫就非常重要。
    我看到在亞洲矽谷裡面，如同你們報告第13頁也提到，不論是物聯網、AI人工智慧以及AR、VR部分，其實這3個是之前高雄市府及國發會進一步討論後，亞洲新灣區5個產業中的3個重點。但是大家的印象還是停留在多數都集中在中、北部，我希望主委能夠協助中南部，特別是高雄亞洲新灣區的重點產業方向，能否加強這方面的支持力道？
    陳主任委員美伶：應該沒有特別集中在北部，反而我們希望有些試驗場域設在南部，所以我記得高雄市有一個是試驗場域，這部分沒有問題。
    賴委員瑞隆：對，AR、VR的部分現在是在高雄，並以高雄為重點。
  • 陳主任委員美伶
    體感園區。
    賴委員瑞隆：但除了這個以外，那個點還是不夠，我希望整個亞洲‧矽谷計畫能夠再多多思考，讓南北的情況取得更好的均衡。
    陳主任委員美伶：好，沒有問題！
  • 賴委員瑞隆
    請主委大力協助！
  • 陳主任委員美伶
    好。
    賴委員瑞隆：最後一點時間我要請教農委會林主委。我想我還是要特別關心前鎮漁港，前鎮漁港是中央主管的一類漁港，但以它的發展狀況而言，如果到現場看它的環境，有時候還不如一些地方政府主管的二類漁港。
    若以高雄市為例，前鎮漁港的衛生狀況及現場環境狀況反而還不如梓官的蚵仔寮漁港，因為當時我在高雄市海洋局服務，我很清楚蚵仔寮做了很多進步的措施，不管是魚貨不落地，甚至有很好的魚市場等部分都做得相當好。而前鎮漁港其實還有很大的空間，前鎮漁港是臺灣最重要的遠洋漁港，包括歐盟來看的時候也要看前鎮漁港，但我們還不敢讓他們看卸魚碼頭、魚市場，我們請他們去看比較好一點點的西岸碼頭，這樣看來前鎮漁港有非常大的改造空間。現在漁業署也做整體的發展構想，我不知道主委有沒有看過這一份報告，這應該剛完成期末報告。
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
  • 林主任委員聰賢
    主席、各位委員。目前還沒有跟我做正式的報告。
    賴委員瑞隆：我希望主委找時間聽漁業署報告，希望你能夠大力支持這樣的……
    林主任委員聰賢：記得我們上次也提到，這部分也是特別配合新灣區其中一部分，如果沒有讓它做得比較完整，我想灣區就會缺了一塊。
    賴委員瑞隆：它一定是整體改造，就像去年有一個藍色經濟，它有很多面向，其中一個面向是關於這……
    林主任委員聰賢：尤其針對委員剛才提到的部分，我現在有請黃署長處理一個很重要的功課，亦即提升港區內魚貨相關系統加冷鏈現代化，如委員剛才講到的魚體不落地，我們還是比很多國家都落後。
    賴委員瑞隆：主委，所以這是非常重要的！如果我們只是賣原料的部分，不管是農產品或魚產品，如果環境又不夠好，很難提高它的附加價值。所以至少環境要乾淨、整潔，甚至是現代化的漁港，這是一個重要的基本措施。如果這部分沒有做，其實你們很難跟人家講這個魚貨想要賣到多好的價格啦！
  • 林主任委員聰賢
    現在已經要求漁業署要把它列為重要的KPI來管控。
    賴委員瑞隆：主委找時間請漁業署跟你做完整的報告，其實裡面有提到一個比較短期、急迫性的部分，就是卸魚碼頭的改造，其實卸魚碼頭非常老舊，我想署長也非常清楚。所以我希望農委會能先大力支持！如果卸魚的環境都很髒亂，我想買魚的人，甚至大家都會對魚貨的衛生感到有些擔憂。每年春節我們都會去巡視，現場都非常髒亂、老舊，我覺得作為臺灣最大的遠洋魚市場、連歐盟來都要看的遠洋魚市場，如果還是這麼老舊，連一般縣市主管的魚市場都不如，我覺得這是非常可惜的！所以我希望主委能優先支持改造，好嗎？
  • 林主任委員聰賢
    謝謝！
  • 賴委員瑞隆
    請主委大力支持！
  • 林主任委員聰賢
    謝謝！
  • 主席
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關國發會在推動國內產業升級轉型這件事情，我是百分之百支持。
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員美伶
    主席、各位委員。謝謝。
    黃委員國昌：但是問題是，如果當我們的國發基金投資的對象搞成引狼入室，讓中國那邊腐敗的高管來臺灣的資本市場吸臺灣人的血、污臺灣人的錢，對於這件事情，我就百分之百沒有辦法贊成。
  • 陳主任委員美伶
    我也不會贊成。
    黃委員國昌：我想主委很清楚我講的就是臺灣如興，國發會挹注它15億元之後，讓它去併中國的玖地集團，到底是去併中國的玖地集團，還是引來一堆中國人控制了臺灣的上市公司如興公司呢？今天我利用這個機會，一頁、一頁帶給主委看。兩個禮拜以前，我在開記者會時，已經把他們裡面的關係圖清楚的畫出來了，我也給國發會、投審會、陸委會以及經濟部的同仁統統都有說明的機會。但是我非常訝異的是，在做這麼重要的投資案時，他們所能夠或是所已經掌握到的訊息卻比我還要差，我可以很坦白的跟主委講，我的訊息來自兩個部分，第一，在公開資料上就可以找到的資料；第二，的確，中國玖地集團在掏空臺灣如興公司的這件事情，他們遍及各地的臺灣員工統統看不下去，所以跟我爆料並提供檢舉資料，從臺灣、從中國、從柬埔寨、從坦尚尼亞統統都有，直接點出一個最具體的事實就是中國玖地集團在中國的財務黑洞深不見底，一級的高階主管全部都在貪污，不斷的把從臺灣增資的錢匯到中國，去補他們財務的黑洞，這件事情很嚴重，我相信這也絕對不是國發基金在當初投資15億元給如興時，所希望發生的狀況。我一頁、一頁帶主委看，當我開完記者會之後，結果臺灣的如興公司竟然發一個新聞稿，內容指出現在在臺灣上市公司擔任總經理、也擔任董事的孫瑒，其實他的媽媽不是中國國企的負責人。簡報右手邊的資料顯示的是中國公司登記的公開訊息，登記資料為吉林省紡織品進出口公司，類型為全民所有制。請問這不是國企，什麼是國企？我們的上市公司可以拿重訊當廣告在散播謊言嗎？
    主委，針對這件事情，國發基金派到如興的董事，要不要追究責任？
    陳主任委員美伶：當時國發基金的整個流程是有符合我們的SOP或是符合我們原來的程序，確實我們所指派的董事，我們已經提醒他要特別留意，也希望公司能夠召開臨時董事會來……
  • 黃委員國昌
    何時會召開？
  • 陳主任委員美伶
    應該是今天。
  • 黃委員國昌
    今天上午會召開臨時董事會？
    陳主任委員美伶：今天會召開，但是上午還是下午，我不清楚。我要求他們就是要召開臨時董事會，組成一個專案小組，針對委員所提出來的各項事實要做釐清跟調查，如果他們對國發基金有任何隱瞞，我們馬上移送。
    黃委員國昌：除了移送之外，我現在分為兩個部分，第一，針對這件弊案，老實講，一開始國發基金的態度，我不是很滿意，但是上個禮拜你們邱副主委跑來找我，他很誠懇的跟我說國發基金在這件事情上面，一定追查真相到底，絕不護短。
  • 陳主任委員美伶
    是的。
    黃委員國昌：因為邱副主委這樣跟我講，我同意邱副主委，我會給國發基金必要的時間跟空間去做必要的調查，在這段期間當中，我會選擇相信國發基金跟國發會一定會追究到底，因為我也要老實跟主委講，那麼多檢舉、提供給我資料的人，大家都活在恐懼當中，什麼叫活在恐懼當中？上個禮拜，如興公司董事長陳仕修在我提出檢舉後，飛到中國跟孫瑒那個中國人、那個在掏空臺灣投資人的總經理在恐嚇內部員工：誰爆料、誰敢繼續講？錄音錄影！每個人都簽保密協議，開始檢查手機、開始檢查電腦、開始封鎖訊息。我對這些人有責任，因為我不希望讓這些人誤會我被摸頭了、說黃國昌不敢再繼續追查這件事。我是很誠懇的跟主委講，我今天選擇相信你們，選擇相信你們要成立的調查小組，但是有兩件事情，我要再拜託主委承諾，第一，這個調查小組可不可以成立吹哨者保護機制，讓所有目前在職的員工或是因為在內部向董事長揭發弊案，他們在內部揭弊，結果如興看到玖地這樣污臺灣人的錢，卻選擇把揭弊的人革職，相關的簡訊、訊息，事實上我都提供給邱俊榮副主委了，我這邊的證據有一堆，但是我要拜託的第一件事情，國發會的董事在下午召開的臨時董事會上，除了要求成立調查小組以外，可不可以承諾要成立一個吹哨者保護的機制，讓這些知道內部腐敗得有多嚴重的員工可以有免於恐懼的自由，提供他們高層貪腐的資訊給調查小組？
  • 陳主任委員美伶
    我想我們可以請我們指派的董事做這樣的提議。
    黃委員國昌：好。第二，上個禮拜，陳仕修跑到中國去，說要調整內部組織，結果調整內部組織的方法不是把那些有問題的中國裔一級主管換掉，而是把臺灣碩果僅存的一些人不是調到非洲去，就是削弱他們的權限。本來是掛COO的談子暢，他是臺灣人，現在被降職為副營運長，調到非洲坦尚尼亞，中國、柬埔寨這邊，這些大的要他統統都不用管，把他流放到非洲。我具體講，因為他們事後面對弊案的態度不是解決問題，而是解決提出問題的人，所以如果在如興內部的董事會對於這些調查小組的成立有抗拒，因為據我瞭解，國發基金董事只有1席，真的進行表決時，你們表決會輸人家，如果對於內部調查，他們抗拒，對於建立吹哨者保護，他們也抗拒，國發基金要不要考慮撤資？
    陳主任委員美伶：我們會有一定的退場機制，如果他們確實有隱瞞，我剛才也說過了，如果真的有，我們不但會移送，我們也會調查清楚，然後做後續應該做的處理。
  • 黃委員國昌
    所以後續應該做的處理是否包括撤資？
    陳主任委員美伶：我們退場的機制已經有一個規範了，我們會拿到會上來做討論。
    黃委員國昌：好，因為時間的關係，我最後給主委看一個資料，螢幕上顯示的是目前如興這家上市公司的董事持股狀況。請主委看，包括陳仕修、背後的投資公司、這些法人董事所持的股票，設質的比例是100%，何謂設質的比例是100%？他們對於這家公司所有的equity，全部都拿去設質借錢了，所以這家公司如果崩盤的話，這些亂搞的人在財務上可能不會有什麼損失，因為他們都設質了，唯一沒有設質的大股東、大董事就是我們的國發基金。當你看到這個狀況的時候，我跟主委報告，真的要謹慎，也要小心，這些人到底是在做什麼？主委，我再說一次，你們副主委來找我，講得很有誠意，說是絕不護短、調查到底，我願意給國發基金時間和空間，但對於此事，主委一定要承諾我會調查到底，絕不護短。
  • 陳主任委員美伶
    是。
  • 黃委員國昌
    沒有問題？
  • 陳主任委員美伶
    是。
    黃委員國昌：好，謝謝。
  • 主席
    請周陳委員秀霞發言。
    周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。首先關心一下豬肉的問題，我們的口蹄疫是在民國86年發生的，至今已有21年，當時重挫了臺灣豬肉銷往日本一年600億元的商機。如今，好不容易拔針，讓我們從疫區除名了。
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。沒有，我們是在今年7月1日才拔針的。
  • 周陳委員秀霞
    是7月對吧？
    林主任委員聰賢：對，7月1日拔針。
    周陳委員秀霞：終於可以開始停打口蹄疫了，雖然這個陰影是擺脫了，然後呢？我們的外銷市場呢？你預估產值了沒？
    林主任委員聰賢：關於口蹄疫的拔針、要解除非疫區，我們要做出非常完整的機制，同時也要透過這個機會協調所有的產業團體和養豬的畜牧產業業者，提升現代化的養殖技術。未來我們要讓養豬產業在國際上更有競爭力，解除疫區是其中的一項關鍵，但其他也還有很多條件。我們現在無法設想21年前一年四、五百億元的產值，你也知道當時都是小型的養豬產業。
    周陳委員秀霞：對，時空背景都已經不一樣了，不過現在已經拔針了……
    林主任委員聰賢：養豬產業的型態也都在改變，所以我們會把完整的制度和產業的輔導融合在一起。
    周陳委員秀霞：請趕快把它制定好，以協助這些豬農。
    再來談談我們的農產品，前一陣子香蕉盛產，所以吵得沸沸揚揚的，賴院長甚至還親上火線說香蕉連皮水煮沾醬油可以吃。6月到了就換冬瓜了，5月的時候冬瓜一公斤還有20元，到了6月就剩3元，另外鳳梨也崩盤了，但農委會說鳳梨外銷的成績不錯，但這是牛頭不對馬嘴。致公黨協助湖北到台灣採購香蕉和鳳梨，但是農委會的作為呢？
    林主任委員聰賢：謝謝周陳委員，我們現在……
  • 周陳委員秀霞
    你除了收購以外……
    林主任委員聰賢：對於農產品產銷的調節機制，我們現在也知道其中有著結構性的限制，不過我們應該廣開更多的方法，尤其是如果要做出口導向的話，農產品盛產就馬上要出口，規格不一定符合相關市場所需。當然，大家可能認為中國市場是最快的，因為最近，所以運銷比較快，不過也可以看到另外一個消息，今年因為氣候的關係，中國大陸所有的農產品也盛產，現在中國因為美中貿易的關係，豬價比較高一點，而台灣的鳳梨在中國大陸的市場也還有競爭力，因為金鑽的口感不錯。對於幾個重要的品項，我們現在其實還在找，像是鳳梨和釋迦，因為中國市場沒有，所以就顯得奇貨可居。對於許多在相同季節生產的，我們現在就要形成策略加以調節，因為現在香蕉的面積太多了……
    周陳委員秀霞：農委會要有一個好的配套措施，因為這是每年都會發生的事情。
  • 林主任委員聰賢
    我們不會讓它每一年都發生。
  • 周陳委員秀霞
    夏季的時候就是芒果、荔枝、木瓜……
    林主任委員聰賢：我們現在的策略就是，至少要把面積已經超量的，調節10%專作進口……
    周陳委員秀霞：你們要加以管制，這個農委會有責任嘛！農委會和農會是一條線的，但台北農產公司有沒有扮演產銷平衡的角色？
    林主任委員聰賢：它是站在最重要的消費市場，在這個機制的搭配上，現在是與內部訂價小組，也就是農糧署之間有比較好的協調機制，不過我們還是差了一條線，因為全國農會都有公股的董事，而且全國農會在北農有21位同仁，可是在產銷的調節方面，我們現在還要請農糧署督導，以發揮他們的功能。
    周陳委員秀霞：農產品產銷的供銷要達到平衡，政權才能穩定，所以你在這方面還要再加把勁，也要多多努力。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝周陳委員的提醒。
    周陳委員秀霞：該如何善用政府的政策工具，是你們的責任。有關農業發展，在農田水利建設方面編列了23億元，農地重劃緊急農水路改善的部分則編了8.7億元，但為什麼台南現在許多農水路都沒有經費修繕？我想請主委把經費確實用在哪裡提供出來，不然有關今天凍結「農業發展」的5%，我是不會答應解凍的。
    另外，焚寄網和棒受漁網撈捕鎖管之漁船開放納管的問題方面，你在報告中表示已召開座談會，取得各方共識了，請問鎖管諮詢小組是何時成立的？何時能夠開放？有沒有一個時間表？
  • 林主任委員聰賢
    這個部分要請黃署長向您說明。
  • 主席
    請農委會漁業署黃署長說明。
    黃署長鴻燕：主席、各位委員。因為燈火漁業算是個高效率的漁業，所以95年就訂定了管理規則，不過歷經十幾年以後，各方呼聲出現了些微的調整，漁業署也非常關心，所以才成立了燈火漁業的工作小組，我們在……
  • 周陳委員秀霞
    有沒有時間表？
    黃署長鴻燕：5月25日已經召開過了，就我理解，委員辦公室也有人來參加，我們準備在這個月再召開第二次會議，希望能儘快達成共識。
  • 周陳委員秀霞
    時間表沒有出來就還是一樣嘛！一樣無法解凍。
  • 黃署長鴻燕
    我們希望能儘快達成協議。
    周陳委員秀霞：好。接下來要請教國發會主委。蔡總統說，台灣目前的經濟是過去20年來最好的狀況，但是美麗島6月29日電子報的最新民調卻顯示，認為經濟好的民眾只有12%，也就是說有78%的人表示不好，請問為何落差會如此大？是政府所設計的KPI有問題，還是總統在自欺欺人？
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
    陳主任委員美伶：主席、各位委員。其實我們去年一整年的經濟數據，包含GDP、失業率，以及出口量等數字，確實是自過去滿長一段時間以來表現得非常好的，這些數據不是我們自訂的KPI，都有統計的數字，也就是所謂的「hard data」，它完全就是客觀顯示出來的統計數字。人民的感覺或許和這些數字會有若干落差，但我們會更努力地讓人民有感。
    周陳委員秀霞：記得去年10月12日國發會召開政府2018年KPI的時候，主委曾說各機關所訂的KPI，在過去3年都被媒體評論做得不好，所以國發會將規劃KPI制度的調整，請問做調整了嗎？
    陳主任委員美伶：有，我們今年的KPI做了調整，所以今年媒體報導的部分就已經告訴我們相較於過去3年以來，今年訂的KPI比過去更好，而且成長的比例大概從13%升到39%，其認為不好的KPI比例也從3年前87%降到今年61%，顯然，我們是有相當進步了。
  • 周陳委員秀霞
    所以調整以後有比較好？
    陳主任委員美伶：是，媒體所呈現的數字是如此。
  • 周陳委員秀霞
    我不希望你所做的只是一個漂亮的KPI。
    陳主任委員美伶：當然，我們不希望用這種方式製造出來，而是希望是能夠讓人民有感的KPI。
    周陳委員秀霞：沒錯！以3年前行政院各部會所提出的726項KPI清單來看，今年剩下67項，我本來以為政府終於懂得抓大放小，已經找出各部會最重要的任務了，結果我發現無法衡量政策實際效益的「不P」指標反而成為比重最大的KPI，為什麼會變成這樣？
    陳主任委員美伶：過去這個部分是跟著我們的施政計畫而來的，所以在訂定的時候確實它是比較會被挑戰的，而且它的落差相當大。但我們今年所訂出來的有做轉型，因為今年他已經看到我們有所進步了，所以他用更嚴格的方式來檢視我們，把3個KPI分開來個別衡量，因為他的調查方式或檢驗方式有所不同，我們未來也會再做初步檢討，看看未來要如何因應，才能夠訂出好的KPI以真正檢視政府的施政效益。
    周陳委員秀霞：如果是不好的，我們就把它砍掉。
    陳主任委員美伶：是，我們會檢討。
  • 周陳委員秀霞
    謝謝。
  • 陳主任委員美伶
    謝謝委員。
  • 主席
    休息5分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    繼續開會。
    請王委員惠美發言。
  • 王委員惠美
    主席、各位列席官員、各位同仁。主委過得好不好？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
  • 林主任委員聰賢
    主席、各位委員。天氣很熱。
  • 王委員惠美
    天氣很熱？
  • 林主任委員聰賢
    是。
    王委員惠美：好，你覺得天氣很熱而已，我們的農民更辛苦啊！
  • 林主任委員聰賢
    當然啊！
    王委員惠美：天氣很熱，他還要出去外面工作啊！
  • 林主任委員聰賢
    是啊！
    王委員惠美：結果從今年一開始的蒜頭、蔥頭、香蕉、鳳梨，到現在又開始在築所謂的冬瓜長城，已經有人預告接下來冬瓜可能會出狀況。
    林主任委員聰賢：王委員也知道，我都在相關的生產線、地跑，所以你說的這些狀況我大概知道。
    王委員惠美：雖然你知道了，但是要解決啊！不要每次都知道農民沒有辦法賺到錢、在「唉唉叫」了，然後你們就這樣束手無策。
    林主任委員聰賢：不會啦！你講的這些狀況，譬如你也知道冬瓜在這個時候就不要全部拉到市場去賣，我們大概要做一些調節。
    王委員惠美：沒關係，這不是重點！重點是現在大概已經收到我們中部了，之前農委會有說稻米收購價是每100台斤930元，到底適用哪些縣市？
  • 林主任委員聰賢
    全部。
  • 王委員惠美
    全部？
  • 林主任委員聰賢
    是。
    王委員惠美：可是前兩天農民又去跟農會抗議，在稻米保證收購方面，你們到底編了多少預算？到底有多少強制性？請回答。
    林主任委員聰賢：我請莊副署長回答，因為整個專案都是他在調節。
    王委員惠美：要給農民一個交待，不然大家都說政府只是騙人的而已。
  • 主席
    請農委會農糧署莊副署長說明。
  • 莊副署長老達
    主席、各位委員。委員在講的是埔鹽農會……
    王委員惠美：不是只有這樣，這是因為有農民向農會抗議，如果你現在去外面問，得到的稻米收購價格是880元，跟你們所說的930元，差了50元。
    莊副署長老達：880元是一般糧商的自營糧，現在農民的收益比較薄，其實如果公糧3筆都繳滿的話，以彰化來講，若3筆都繳滿，繳到第3筆的時候，稻穀濕度在30度以下的都還有960元以上的價格。至於現在930元的部分則是繳滿3筆後，剩下……
    王委員惠美：很多的糧商是看在你們的面子上去收的，對不對？你們也沒有補助人家，對不對？如果就供需來講，也沒到那個行情，對不對？
    林主任委員聰賢：王委員，我想今年這個狀況……
  • 王委員惠美
    特殊性？
    林主任委員聰賢：沒有，我沒有說特殊性。
  • 王委員惠美
    所以不在你們考量之中？
    林主任委員聰賢：不是，這有兩個狀況，第一，那個價格會低於900元以下，是因為當時有一波搶收，青粒太多……
  • 王委員惠美
    930元也是你們自己講的啊！
    林主任委員聰賢：沒有，我們是看到青粒太多、濕度太高。所以後來我們在想如果能夠不要搶收、濕度能夠在30度以下，不要太高，那就是公糧收購以後的餘糧。今年還有一個狀況，現在普遍來到雲林、彰化，過去都是22「割」、23「割」，今年都到25「割」、26「割」，增產超過兩成以上。所以那個量就多出來，當然有一些人認為是因為我們今年實施對地綠色給付才變成這樣的狀況，但是其實很多農民是這樣，有影響……
    王委員惠美：就是有影響嘛！我一開始要講的是稻米問題，再來要談的就是你講的對地綠色環境給付的問題。
    林主任委員聰賢：有影響的狀況是因為他領了1萬3,500元，他算了其他的總量後覺得他不一定要賣那麼高，所以他就急著賣了濕穀，所以你也知道我們現在在整個操作上面，第一，烘乾的時候不要讓他排隊排不到，那時候我們對這種調節……
  • 王委員惠美
    這個調節你們很需要。
    林主任委員聰賢：對，調節包括……
    王委員惠美：因為今年真的搞到那些烘稻的人都快要過勞死了，說真的。
  • 林主任委員聰賢
    其實這個就是……
  • 王委員惠美
    這個部分我希望你們還是要增加……
  • 林主任委員聰賢
    那一波水患的影響差不多是20天至1個月。
    王委員惠美：沒有，我先跟你講現在的價格沒有這麼高，現在外面的價格到880元、890元就已經很勉強了。這個部分我希望你們能儘量協調。
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    王委員惠美：因為埔鹽的事情本來的協調結果是930元，回去後糧商算一算又說不行，他又跟農會說不收了，民眾說：都協調好了，為什麼最後才剩下910元，那我為什麼要？
    林主任委員聰賢：這應該有兩個結構，這部分我們會協調好……
    王委員惠美：沒關係，我把民眾的問題反映給你們知道，請你們儘速去處理，好不好？
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    王委員惠美：第二件事情，就是關於你們的對地綠色環境給付計畫，你們過去發展重點作物，但是今年改由中央指定的40項，另外5項由各縣市依照特色發展去做提報，是不是這樣？
  • 林主任委員聰賢
    沒錯。
    王委員惠美：現在南彰化的埤頭和溪州又發生問題了，過去在種草皮，總面積有400公頃，這次中央講了一種，縣市政府又講了一種，彰化提了台北草，中央講了朝鮮草，可是他們種的假儉草、地毯草及百慕達草就不在你們的範圍裡，所以現在種了之後沒得補助，請問怎麼解決呢？你們一直跟我說是面積的問題，以前統統都叫做草皮，哪有那麼多分類？你們有沒有打算作滾動式檢討呢？不然這些種下去的怎麼辦？而且如果以後沒有契作，後面會產生大量問題。
    莊副署長老達：我們從今年開始是「40加5」，就是剛剛委員說的中央律定的40項，這40項實際上已經包括過去所有提報面積的95%以上，另外讓地方有5項是要發展特色的……
    王委員惠美：但是你要看看情況，你叫臺北去發展5項，他要去種在哪裡？彰化縣是農業縣，你才給他5項，他要怎麼種呢？
    莊副署長老達：這5項是地方覺得很重要的，另外就是過去地方要支持、補貼一成的經費，今年統統用……
    王委員惠美：所以你把問題統統都推到縣市政府，他報的5項沒有包含這2項，他就要自認倒楣就對了？
    莊副署長老達：不是，這部分要每年去做滾動，因為我們在與地方溝通要提報這5項的時候，我們的地方分署實際上都有與縣市政府做很密切的溝通。
    王委員惠美：但是現在就有兩、三百公頃出問題了，就是這麼實在的問題，請問怎麼解決？
    林主任委員聰賢：我已經跑過一輪了，聽起來應該就剩下您說的這一項而已，其他的應該沒什麼問題。
  • 王委員惠美
    那怎麼解決呢？
  • 林主任委員聰賢
    這個部分就是……
  • 王委員惠美
    就放著？
    林主任委員聰賢：不是，我們下去協調，因為您剛剛說的，如果一樣都是草皮，只是品種不一樣，針對這個部分，我們再來協調。
    王委員惠美：對，協調一下，好不好？
  • 林主任委員聰賢
    只要不是會溢出來並變成產銷失衡的問題……
    王委員惠美：不會，本來就是這樣，好幾年都是這樣，因為你們的制度變了就沒得補助了。
    林主任委員聰賢：制度沒有變，不過我們的這個部分是在滾動檢討。
  • 王委員惠美
    再拜託您。
    再來請問國發會主委，您說首都要減壓、要南遷到高雄，因為您出自於高雄嗎？
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
    陳主任委員美伶：主席、各位委員。不是，我是花蓮人。
    王委員惠美：現在針對這個部分，請問您有什麼想法？因為過去一直有要減壓沒有錯，減壓是希望把經濟放臺北、政治放中部，一直做這樣的評估。請問你現在說的南遷是指中部還是哪裡？
    陳主任委員美伶：第一個，我沒有說南遷這件事情。第二個，我現在在做的工作是中興新村的活化。
  • 王委員惠美
    所以可能會來中興新村嗎？
    陳主任委員美伶：中興新村的活化並沒有所謂的首都南遷問題，只是因為它閒置太久，已經20年了，那是一個很好的環境，我們不希望它繼續閒置下去。
  • 王委員惠美
    請問現在你有什麼構想？
    陳主任委員美伶：我們目前已經全部盤點清楚，包括那邊可以用的廳舍，還有它的宿舍，我們希望如果有一些適合在中部的部會，它們能夠就在中興新村裡，重新讓它活化起來。
    王委員惠美：還是把它做為辦公室使用，所以有可能會把水保的送進去就對了？
    陳主任委員美伶：因為水保原來主要就在中部，他們也希望未來……
  • 王委員惠美
    沒有更遠大的願景和方向？
  • 陳主任委員美伶
    因為我們還是要……
  • 王委員惠美
    還是小確幸？
    陳主任委員美伶：不是，跟委員報告，我們還是要考量合適性和照顧到公務員的主觀想法，所以我們應該還是採用分散辦公、就地安置的方式來做處理，這樣會比較緩和而且也可以同時讓它活化。
    王委員惠美：主委要看得更遠，這麼大的一塊土地放在那裡，如果你單純又只把它做為廳舍使用，真的太low了。
    陳主任委員美伶：沒有，我們是抱持著開放的態度……
    王委員惠美：我們希望你看得更遠，考量整體中部地區的發展，而不是很low的把它看做辦公廳舍繼續使用，好不好？國發會可以說是一個小型的行政院，如果你的願景只有把它變成辦公室，我覺得就太low了。
    陳主任委員美伶：我們會做整體的發展，謝謝委員。
  • 主席
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。花東發展條例制已經定了很多年，但是我們還不是很顯著的可以看得到整個花東的發展，距離花東發展條例當時所制定的還是有很大的落差。當然有很多原因，但是我自己就這幾年的推動實際去了解，第十二條特別規定要中央政府逐年編列預算支應或寬列預算補助，然後要設置花東永續發展基金，而這個永續發展基金，中央與縣府都要投入。
    我們看授權訂定的花東地區永續發展基金收支保管及運用辦法第四條，這裡的用途寫得都很明確，現在為什麼很多計畫沒有辦法如期的推動，最主要的原因就在所訂定的這個推動計畫。這個推動計畫裡，把花東發展條例與收支保管運用辦法所沒有規定的增加在這裡，因為我們都知道各部會都會策定中長程計畫，中長程計畫也是送到國發會，甚至是過去的研考會。各部會在策定中長程發展計畫的時候，事實上幾乎百分之百沒有想到還要配合花東基金的運用，是在這樣的一個情形之下，所以中長程計畫的項目不一定會在花東基金所要推動的計畫裡，就會產生經費上的問題。
    在推動計畫裡的第二點規定「公務為主，基金為輔」，當然當初的立意可能是良善的，希望以中長程計畫的公務預算搭配花東基金，能夠去加速推動，而事實上的狀況卻是，因為在策定中長程計畫時並沒有考量到花東基金必須配合所推動的計畫，於是花東基金的這些計畫就要另外透過你們的審議委員會去做處理，基於以公務為主、基金為輔，好像是悖離了當初花東發展條例的基本原則。基本上，公務預算的資本門都有中長程計畫，而這個中長程計畫一定有既定的地點、項目及經費，所以各部會要有配合款，但是它沒有啊！
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
    陳主任委員美伶：主席、各位委員。其實，中長程計畫並不一定都有地點，像營建署的城鎮之星等等的相關計畫都沒有設定地點。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，有的地方沒有，但是很多計畫是有的，因為國發會或過去的研考會有要求提供。
    陳主任委員美伶：其實，委員所提的問題，我們也看到了，而且今年的3月6日院裡已經支持我們針對花東基金未來的運作進行一些改變。我簡單向委員報告一下，第一個，4年一期的綜合發展體制雖然不變，但是我們每半年會舉辦一次滾動的檢討。第二個，這兩個縣市每年的預算額度以10億元為上限，但是有急迫的狀況時，可以奉行政院核定，不受限制。另外一個就是委員所關心的，我們取消了部會的配合款。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    什麼時候可以開始執行？
    陳主任委員美伶：再過2個禮拜我會到台東去開會，針對他們這半年的滾動性檢討，我們就會用這個機制進行審查。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    你們有正式的公文嗎？
  • 陳主任委員美伶
    你是指核定的這個部分嗎？
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    對。
    陳主任委員美伶：有，當然有，我們會提供給委員參考。
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，這是非常好、非常快的一個處理方式，非常的感謝！
  • 陳主任委員美伶
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：另外，目前原住民族地區主要是在花蓮及台東，關於部落聚會所的部分，可能……
  • 陳主任委員美伶
    這是前瞻計畫裡面的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：前瞻是前瞻，那個部分只是修繕、改善而已，事實上，完全沒有聚會所的部落還是非常、非常的多，而花東基金也有支應這個部分，台東及花蓮也分別提了聚會所的計畫，以台東而言，提出了原住民族部落文化聚會所建築美學計畫。當初提報時假設是15個部落，另外有一個某甲的部落並沒有在裡面，因為當時以為它的土地取得會比較困難，於是就沒有列入，但是現在它的土地取得速度加快了，即將要完成了，卻無法再將它列入，這時候需要的就是所謂的滾動式檢討。
  • 陳主任委員美伶
    是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：而且不是必須拿掉15個中的1個才能再加入1個，恐怕不要用這種方式？
    陳主任委員美伶：好，請他們提滾動式的檢討，2個禮拜後我到台東開會時，他們就可以把這個案子提出來重新討論，我們也會通知台東縣政府。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為有些部落雖然完成了，卻沒有辦法……
    陳主任委員美伶：希望部落能將這些計畫告訴縣政府，還是要透過縣政府來提案。
    鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
  • 陳主任委員美伶
    謝謝委員。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，上個會期本席曾在這裡問過你，包括今天的農業科技研究發展預算10%的解凍案，事實上，我們的農業慢慢地朝向所謂的智慧農業發展，雖然現在的農業科技已經非常的發達，我們卻還受限於所謂建蔽率60%的問題，之前本席就向你提過，現在已經有最新技術可以改善農作物的生長週期，而且它的量會更大，甚至可以配合太陽光電，無論是要做溫室也好、有機的也好。你們也都非常清楚，目前太陽光電面臨的最大問題就是土地的取得，既然可以解決我們的糧食問題、也可以解決我們的能源問題，兩者可以併行，並沒有衝突，當時本席詢問你的時候，你也表示這個方向很好，那麼現在本席要再問你，目前的進度呢？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實，我們現在成立的專案辦公室就是在做兩種不同的政策融合，過去大概都是遷就在管理面，被人家追著解釋、函釋來解決地方政府的問題，不過現在我們就是用能源轉型的大策略與農電共生，怎麼樣去做有效的融合，我想我們現在就是做了幾個比較重要的驅動。這個部分因為農林漁牧有很多不同的生產模式，不過針對農糧的部分，目前在屏東地區試驗了幾項重要的計畫，上次委員也曾經提過，包括在檳榔樹園裡種植香蕉，我們現在用農業大棚種香蕉的概念，也在香蕉研究所進行試驗。
  • 蘇委員震清
    是的。
    林主任委員聰賢：而且太陽能光電業者也正在發展，透光率也會慢慢地提高，關於全覆蓋的部分，我們去看了一個養殖的模組，它的透光率可以達到50%。過去幾位委員曾經到日本去看相關的不同系統，這個部分在會裡面，我們的農試所或是科技計畫都做了一些特別的指認，未來我們會朝向驗證的方式，也就是業者與農民合作的模式，我們盡量去驗證它是可以達到智慧農業標準的模組，如此一來，我們就會採取比較完整的認證機制。
    蘇委員震清：對啊！針對你所講的，本席都贊成啊！問題是感覺上一直都慢半拍，本席的辦公室打電話去詢問你們時，你們的回答是已經交辦農試所進行討論、進行研究，但是要等多久啊？對不對？當初我們的想法是可以用實際去做來進行驗證，如果沒有實際去做，如何進行驗證的工作？因此，當初本席提出要求，不要說是示範區，是否能有試驗區？但是今天業者要做的時候，該向哪個單位提出申請？如果是農政單位的話，也就是向地方政府申請，但是它的回答是根據法律規定就是60%，其餘的根本就不管，這樣人家要怎麼做？人家有新的技術可以突破，光電業者也可以結合農業，在兩者並不悖離的原則之下，卻看不見政府要推它一把啊！對不對？
    林主任委員聰賢：應該要這樣講，如果委員有這樣的case，我現在也請科技處這邊來處理，坦白講，如果要讓我們的場試所研究出一個模組，可能也是一個驅動方式，不過可能需要一段很長的時間，但是我們現在可以讓業者提出來，自己提案。
    蘇委員震清：對啊！沒有錯，自己提啊！問題是向誰提啊？
    林主任委員聰賢：我現在要開第三條路，只要它提出來，我們就會請科技處這邊用類似科專計畫的概念幫忙進行協調，這樣就會比較快。
    蘇委員震清：對，本席是希望能與時間賽跑，我們盡量要快嘛！現在他們就算想提都不知道要向誰講，打電話問縣市政府，而縣市政府卻只能說抱歉，因為中央沒有指示，依照規定就是60%，對不對？
    林主任委員聰賢：其實，現在地方政府還是與過去我們所做的一樣，還是在於管理面。
  • 蘇委員震清
    對啊！
  • 林主任委員聰賢
    它還沒有對整個積極的政策進行配套。
    蘇委員震清：花了這麼多時間提問，很高興聽到你說真的已經有在做，但是我們必須要與時間賽跑，希望能得到一個正面的回應。
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    蘇委員震清：誠如你剛才所說的，可以與科技處聯絡，那麼我們就請相關的業者去聯絡，既然他們表示這個可以解決糧食問題、可以增加產能、又可以配合政府所謂的光電政策，可以說是一舉數得，對不對？
    林主任委員聰賢：現在我們與這些業者都會定期進行對話，對於他們只有一個要求，提出的新方法不能在國內市場，一定要去國際市場，也就是不要再造成生產過剩的問題，只有這一個要求而已。
    蘇委員震清：本席認為，除了這個以外，對於你所說的國外市場，當然是可以去研究，但是今天我們更希望政府看到的農業科技的部分是成長的，我們反而更應該要去鼓勵，對不對？既然可以讓生產量增加，你卻說我們的市場有限，不能在國內發展，如果是要鼓勵他們去國外，那麼我們要如何處理？
    林主任委員聰賢：不會、不會，應該是說有一些項目不要再種了，只有這樣的指認而已。
    蘇委員震清：我們是希望聽到正面的回應，到時候本席再請科技處來協助。
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    蘇委員震清：主委，之前林務局有承租土地給所謂的山坡地造林，現在我們將這些屬於原民的土地還給了原民會，但是原本的承租契約仍舊存在，局長，之前本席就告訴過你吧？
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
  • 林局長華慶
    主席、各位委員。有。
    蘇委員震清：你知道嗎？當初與你們訂合約的民眾都很埋怨，因為法令的規定，你們將土地還給了原民會，而原民會就交給鄉公所處理，於是鄉公所就把民眾的合約收走，本席向你們提出反映，基於所謂的信賴保護原則，這個部分仍舊還是存在的，但是現在鄉公所不甩啊！原民的鄉公所把合約收走了，他們希望能夠換約，主委，為什麼本席要凸顯這個問題？其實，感覺上好像已經不關你們的事了，因為你們已經將土地交給原民會，但是這個契約當時是與你們訂定的，契約精神依舊還在，然而鄉公所將合約收走之後，他們希望能夠換約，但是鄉公所不願意換。局長，今天請你上來是要問你，當初是與你們訂定的合約，現在是否應該協助他們換約？原民會主委也當面向本席承諾沒有問題，馬上就會以通案處理，結果呢？從本席參與協調到現在，差不多快要半年了，這個就是我們的行政效率啊！今天本席不是責怪你們，只是想要讓你們知道，本席是否能請你們幫忙？因為現在本席已經不知道要向原民會說什麼了，你們知道嗎？再說就要吵架了，但是民眾告訴本席，當初他們是與林務局簽約的，所以本席想拜託你們，能否幫忙爭取他們的權益？而且現在換約了，改天還會有問題跑出來，站在農政單位的立場，我們希望你們能扶助的第一個是農保的問題、第二個是農業低利貸款的問題，在移轉過去之後是否還會有這些優惠條件存在？完全都沒有配套，到現在一個案件而已，因為沒有個案就沒有通案，單單是一個個案就拖了半年，政府沒有辦法解決，導致民眾對我們的執政產生埋怨，到底這是什麼政府！本來與林務局簽約簽得好好的，在你們將土地交還給原民會之後，原民會就不理會他們了，把契約收回去之後也不換約，現在他們該怎麼辦？投訴無門啊！局長，有沒有辦法協助？
    林局長華慶：現在的問題是在於鄉公所，我們會再去做協調。
  • 蘇委員震清
    本席再請本席辦公室的人與你們聯絡。
  • 林局長華慶
    是。
    蘇委員震清：本席真的是協調到不知道該如何協調了，即使把原民會主委找來，也是罵他一頓而已。
  • 林局長華慶
    我們會再試試看。
  • 蘇委員震清
    這個實在是沒有道理！
    林主任委員聰賢：我們有一個跨部會的平台，我再請李副主委把相關的鄉公所邀請過來。
    蘇委員震清：主委，本席並不是要罵原民會，但是原民會主委當著本席的面表示沒有問題，立刻就會交辦，結果民眾現在卻是投訴無門，而本席也是協調到快要發脾氣。今天之所以要請林務局幫忙協調，因為當初是與你們訂定的合約，既然你們將土地移轉過去，所有的權利義務也都要移轉過去，我們當然也有權利意義要盡量去協助，身為民意代表，本席實在是做到不知道該怎麼做，哪有契約移轉過去後卻不換約給人家的，本席真的想不到會是這樣！他們的心態究竟是什麼，本席在此也不予置評，只是這樣真的是不合理，因此要請農委會幫幫忙，畢竟當初他們是向你們承租的，好嗎？
    最後，本席利用1分鐘的時間要告訴主委，之前說要禁用巴拉刈，改用替代品固殺草，原因是服用巴拉刈自殺的致死率比較高，死相也比較難看，於是就改用替代品。當初本席也向你們反映過，這件事真的要再審慎思考，現在有最新的報告出來，使用固殺草自殺的成長率也有提高，這是榮總提出的報告，雖然它的致死率只達到6%，但是它所造成的後遺症更麻煩。本席認為，如果人要自殺，什麼樣的方式都會有，但是今天我們該考慮的是如何有效的管理這支農藥，它的成本對農民而言是一個很輕的負擔，一旦改用固殺草又是另外的成本，巴拉刈的成本是1公頃400元，固殺草則是1公頃600元，而且到現在都還未訂定殘留標準，這就是我要強調的。此外，還有另一支是氰酸鈉，1公頃是3,500元，於是農民紛紛大罵，原本的農藥對環境不錯，也不會造成很大的影響，為什麼要禁用？在禁用之後也沒有好的配套措施，至於替代用的固殺草，新的報告顯示使用它的自殺率也慢慢在提升，如果當初是以這個理由禁用，如今可以說是已經不存在了。
    本席要告訴農政單位，主委，之前本席遇到好幾位農藥商在聊天，他們說如果本席不會當委員就不要當了，本席就問他們為什麼？他們表示已經賣農藥十幾年了，竟然賣到被農民「姦撟」，就是為了這支農藥，他們也是被罵得很冤枉，根本就不關他們的事啊！今天本席要凸顯這個問題，因為這個農藥對土地是友善的，本席要講的也是一個很重要的觀念，你們規定使用的替代品，包括所謂的氰酸鈉以及固殺草，不只是成本比較高，對於固殺草也尚未訂定殘留的標準，你要民眾該怎麼辦？主委，這個問題應該要再思考，如果單純只是從自殺傾向的問題來看，現在報告也已經出來了，使用固殺草自殺的人數也正在提高，如果再用這個理由禁用巴拉刈，本席認為，應該可以再做審慎的考慮。這是本席的看法，當然你也可以再去了解一下農民的心聲，謝謝。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今年在農業方面大概也產生了不少的問題，不過本席認為，這些產生的問題對於整體的農業結構而言都是好事，因為這種問題一定是每年都有，而且會層出不窮。本席從報章雜誌的報導得知，主委表示未來的冷鏈及大型的物流在全台灣會有3個地方，以冷鏈而言，就台灣本國國內的需求來講，有小型的，也需要中型的、也需要大型的，然而大型的到底是要應付內需或是要應付外銷？以每一個冷鏈的物流而言，它一定有不同的定位及不同的角色。
    其實，本席最主要是要與主委討論一件事，蓋硬體是比較容易，至於營運的話，還包括了品項，且不一樣的作物要有不同的冷藏條件，這個部分的問題非常多。對於農業的許多問題，如果農委會都要跳到第一線，當然農委會對於台灣的農業問題都必須要概括承受，而且本席也發現主委上任後都是針對結構的問題進行處理，這些都是好事，對於台灣的農業而言，未來要連結國際的市場，這些勢必都是要遵循的方向。但是，主委，硬體的興建是很容易，問題是軟體要怎麼辦？每一個地區都有它不一樣的作物，也就是它的倫理，以農委會這樣一個全國的單位，你要應付這些問題，本席認為，即使將這些全都承攬起來也不會得到掌聲，無論你再怎麼做、再怎麼想要突破這些農業結構的問題，還是會有所謂的盲點，因為全台灣地區有那麼多種的作物，如果要將所有的農林漁牧都承攬起來，勢必會超過農委會的能力。本席要建議、要與主委討論的一點，為什麼台灣的農業結構中會有農會的存在？從日治時代到現在已有百年的歷史，農會存在於台灣或是存在於其他國家都有其扮演的角色、也都有其存在的意義與價值，但是，台灣的農會相較於日本的農會或是韓國的農會確實是產生了很大的問題，也就是因為台灣的農會產生出那麼大的問題，包括北農、北農的拍賣員以及中間大盤商都因為農會而衍生出今天的整個產銷結構，導致我們的農業變得如此的辛苦！本席必須要說一句話，因為台灣的農會沒有站起來，所以台灣的農民很倒楣，本席就做出這個結論！這個結論非常的白話，所有的農民都聽得懂，但是我們的農事單位聽得懂嗎？針對這樣的問題，我們該如何一層、一層的處理？
    本席就舉雲林縣的例子，對於全國的農業，本席不敢自稱了解，但是如果要解決雲林農業的產銷問題，那麼物流應該怎麼做？應該要由誰來策展？應該要由誰來營運？什麼地區的作物要有什麼地區的物流、會有什麼樣的產銷問題，這是一整套的，而且每個地區都不一樣，就像每個家庭生的女兒該如何嫁出去，也就是說，每個女兒要找的對象都不一樣，因此主委是否能用心在農會這一塊，好好的去整理它？
    現在本席就假設一個例子，如果雲林縣20個鄉鎮沒有鄉鎮級的農會，我們只保留縣級的農會，並讓20個鄉鎮級的農會都成為縣級農會下設的辦事處。譬如信用部，各個鄉鎮市的信用部當然經營不起來，於是政府就用了農業金融局、用了農業金庫，因為20個鄉鎮級的農會信用部規模太小，他們的人員不夠專業，中央為了解決問題，才在上面又設了這些單位去扛他們的貸款、放款以及種種專業級的業務，所以可以將信用部歸到縣級。我再舉個例子，盤點20個鄉鎮，你應該扮演物流的角色、你應該扮演行銷的角色、或者你應該扮演一個休閒農場的角色，也就是讓每一個農會有其職司的定位，而不是像現在這樣，包括行銷、產業輔導或信用部等等，每一個鄉鎮的農會都有這些部門，徒具形式！而且以農委會的利率補差去養這一群農會，這樣也養得太辛苦了吧！為什麼本席會說養得辛苦？如果我們去養它，可以預見5年後這家農會的體質有改善、人員會更精進，如果因為5年的投資可以養出一批CEO的農業人才，並將他們放在各個鄉鎮市級的農會，這樣由國家負擔也沒有關係，但是國家卻是用利率補差去養各個鄉鎮級農會，這真的很離譜！
    以雲林縣為例，每年產銷過剩會發生什麼問題？很清楚，大家都非常的清楚，花生該如何處理？番薯該如何處理？蒜頭該如何處理？我們很清楚啊！對不對？蔬菜該如何處理，我們也都很清楚，甚至什麼樣的花生要設什麼樣的物流，蒜頭要設什麼樣的冷藏、冷凍及加工，也都很清楚，但是要由誰來做？不可能是農委會去做嘛！農委會要怎麼做呢？農委會應該要建立一個機制去輔導農會，因為農會的職員絕對有能力去做，問題是經過全國農會所聘用的那些職員，如果不是利用關係進去的，你認為他們進到那個體系裡會有升級的可能嗎？每次農會的升官都是升自己派系的人，真正從農專畢業、通過考試進入農會的人都被壓在下面，今天台灣的農業人才那麼難培養的原因也就是在這裡！
    今天本席要提供主委一些意見，你與其設立三大物流園區，倒不如好好的經營農會，好好的坐下來與他們談。本席就到過士林農會與他們談，也曾經到過南投與他們的農會談，就是還未與南部的農會談過。當我們面對面商談時，本席就在觀察這個農會的總幹事，如果國家賦予他另外一個農業使命及角色，他是否有能力可以做？有些是可以做的，因為他們太接地氣了，事實上，他們是可以做得起來，如果地方派系可以退出農會，本席認為，農會的人才就可以透過這樣的體系好好培養起來。
    本席想要與主委交換一下意見，物流中心的三大物流是由誰來經營？不要像台農發，目前在經營體系上而言，很難去接地氣，而且台灣畢竟是以小農組成的體制，如果要外銷，我們的地太少、我們的專業農太少，如果針對內需而言，你去徵用民間的冷藏冷凍庫，也都還能夠應付，難道還需要去建立所謂的三大物流園區嗎？這是本席挑戰主委的一點！民間有那麼多的冷藏冷凍庫，事實上，有些經營冷藏冷凍庫公司的人也幾乎快經營不下去了，即使有那麼多的冷藏冷凍庫，卻面臨到經營不下去的危機！以上與主委交換一下意見。
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。謝謝蘇委員，我認為剛才你已經提出了很完整的一部分圖像，至於挑戰結構的問題，蘇委員也有提到了，現在我們內部已經成立了工作小組，第一個是要修改農產品交易的批發市場管理規則，否則我們在許多管理的機制上，尤其是農會，它的主要任務就是運銷，因此這個部分我們會去做。
    蘇委員治芬：主委，既然你提到拍賣的規則要改革，本席在此要為農民向主委請命，拍賣價格能否從成本價開始起價拍賣？外國的做法就是從成本價開始。
    林主任委員聰賢：我們從機制上去發展，尤其是我們在這……
    蘇委員治芬：就不要像北農那樣1元、1元；2元、2元；3元、3元；4元、4元的拍賣，你要建立一個從成本價開始拍賣的制度，否則農民一定會很埋怨，到目前為止，我們執政了兩年多，將近3年了，農民仍然還感受不出來，因此絕對不是光派一個吳音寧到北農擔任總經理，農民就會認為農產品在整個拍賣過程中的被剝削感已經有降低，我們私底下再談好了，謝謝主委。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝蘇委員。
  • 主席
    請陳委員明文發言。
    陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今年鳳梨與香蕉的價格都嚴重的滑落，最主要的原因是什麼？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
  • 林主任委員聰賢
    主席、各位委員。今年整個生產的面積與生產的量大概都比去年更為增加。
    陳委員明文：也就是產量過剩，是不是這樣講？
  • 林主任委員聰賢
    就是生產量大。
    陳委員明文：我們嘉義生產的香蕉價格很差，大概就是1元、3元、6元，你應該都相當的清楚，但是根據本席的計算，明明香蕉的種植面積並沒有增加，為什麼價格與去年的同期相比，可以說是已經達到了最低點？原因是什麼？
    林主任委員聰賢：陳委員，香蕉的生產面積是增加的。
  • 陳委員明文
    嘉義啦！
  • 林主任委員聰賢
    你是指嘉義的部分？
    陳委員明文：在本席的印象中，嘉義的種植面積並沒有增加，為什麼……
    林主任委員聰賢：就過去的生產而言，春蕉、夏蕉及秋蕉的順時都很完整，但是現在因為天氣過熱，全都集中於4月底及5月一起上市，再加上目前香蕉的出口量確實是比較少。
    陳委員明文：主委，出口也是原因之一，不過本席記得在國民黨時代的香蕉價格，也曾經跌至1元、3元或6元，我也在這裡丟過香蕉，之後慢慢地香蕉也曾經漲至100多元，大家應該都還記得。如今又突然下跌到1元、3元或6元，事實上，蕉農心裡可能就會質疑台灣的香蕉價格怎麼都如此的不穩定？可能就像你說的，或許是有搶種的情況，增加了種植的面積，但是本席要問你，為什麼政府沒有積極的去管控？應該可以做得到吧？農委會的香蕉研究所不就是台灣販賣香蕉種苗的最大宗嗎？今年的香蕉與去年的香蕉，事實上，只要有大數據就可以做為管控的依據，為什麼我們都沒有這樣做？常常就讓價格這樣的崩跌，感覺上我們好像就是束手無策，於是現在農民就責怪你們外銷不力，沒有錯吧？到底我們的政府是扮演了什麼角色？如果這樣的價格崩跌狀況讓大家感覺政府並沒有幫助農民，無論是香蕉或鳳梨，最近的價格差到這樣的程度，你們卻都沒有任何的幫忙、沒有任何的關心，到底政府能夠幫忙什麼？我們不是有台農發嗎？究竟台農發的定位是什麼？
    林主任委員聰賢：陳委員，其實這個時候的大宗品項，像是香蕉或鳳梨，如果不是專門種植做為外銷的，一旦生產過量，也沒辦法馬上送去出口，因為規格也不合。
  • 陳委員明文
    為什麼沒有辦法？
    林主任委員聰賢：規格不合啊！如果要出口，貿易商會有一定的規格要求。
  • 陳委員明文
    這幾個月貿易商外銷到日本的數字可以提供給本席嗎？
    林主任委員聰賢：沒問題，我現在的策略應該……
  • 陳委員明文
    等一下就提供給本席。
  • 林主任委員聰賢
    陳委員講的就是……
    陳委員明文：剛才你說沒有辦法，原因是什麼？你們內銷與外銷的規格條件是不一樣的，是不是如此？
    林主任委員聰賢：當然，我們出口的幾個目標國家在關稅上大概都比人家多10%，因此我們就必須要去拚高價。
    陳委員明文：我們的張花冠縣長不是說賣了300公噸去日本嗎？她是在6月8日抵達日本，並在6月9日發布新聞稿，表示已經賣了300公噸，也就是30萬公斤，到底是賣到哪裡去了？
  • 林主任委員聰賢
    目前我們並沒有這份資料。
    陳委員明文：沒有這份資料？她是正式發布新聞稿，表示已經賣了300公噸，甚至還在議會說自己扛香蕉扛得腰酸背痛，但是剛才你又說嘉義的香蕉不可能突然都能夠外銷，如果真是如此，那麼她說的300公噸究竟是賣到那裡去了？你可以幫我們查一下嗎？
  • 林主任委員聰賢
    沒問題。
    陳委員明文：到底嘉義縣政府是幫我們嘉義縣的哪一位蕉農賣了300噸到日本的什麼地方，賣出的價格又是多少，這些都應該要讓我們知道。她說這個外銷價格是以每公斤14元收購，到底有沒有這回事？你是不是能夠幫我們了解一下，好不好？
  • 林主任委員聰賢
    因為……
    陳委員明文：如果你現在告訴本席，因為關稅等等的關係，目前在外銷方面實在是賣不出去，這是你說的喔！但是，當縣長在議會表示自己賣了300公噸時，還有議員對她表示稱讚，甚至說她足以擔任農委會的主委，因為你做不到的事她卻做得到，到底真正的情況是如何，你也要告訴我們。到底是農委會幫忙農民外銷的工作做得不好，變成要由地方政府去做，或者這個是假新聞？本席認為有必要了解一下，因此本席在此要正式向你提出質詢！
    林主任委員聰賢：沒問題啦！香蕉出口還是要經過蒸熟或是經過檢疫，因此從哪裡出去，我們的邊境資料都會非常的清楚。
    陳委員明文：坦白講，本席自己也是這麼想，以香蕉為例，怎麼可能隨便就能夠帶出去，對不對？但是她就在日本照了張相，表示自己在日本賣出了香蕉，本席對於這件事就感到很奇怪，6月8日出國，6月9日就照了張相，問題是香蕉要出口必須要經過檢疫，並不是像一般的東西帶著就可以出國。不過，這件事情並非今天本席質詢的重點，本席質詢你的重點還是在於農民期待政府能夠幫助他們將產品外銷，然而到底我們的政府扮演什麼樣的角色？這個就是本席要問的問題。另外，本席也要順便問你，台農發到底是什麼樣的定位？它是定位為一個貿易商或是幫忙農民外銷農產品的公司？你能不能簡單的說明一下？
    林主任委員聰賢：其實就是陳委員剛剛講的第二個答案，它就是要幫助農民專門做重要品項的蔬果外銷，現在它必須要找市場、找訂單回來，而我們則是要種植規格好的農產品讓它去賣，因為與國際的買賣要有一定標準的流程，必須要做比較專業的處理。你也知道最近坊間因為價格的狀況，有雲林的農民就誤會台農發種了1,200公頃，其實台農發目前都還未種出1根香蕉。我們是根據香蕉研究所的計畫，以10公頃面積種植未來要出口的標準規格，現在的目標就是剛才陳委員所說的，我們的策略是什麼？我們現在就要拉動10%，不要等到生產過剩才要去做積極的動作，10%就是要做為出口的目標，現在我們就是在匡定這些目標的對象。
  • 陳委員明文
    我們應該從源頭就要開始管控。
  • 林主任委員聰賢
    對。
  • 陳委員明文
    也就是從種苗就要開始管控。
  • 林主任委員聰賢
    是。
    陳委員明文：外銷則是最後的一關，這個部分要怎麼做，今天你告訴本席，台農發是要幫助農民，問題是到目前為止農民並沒有感受到。其實我們也很了解，它自己沒有生產基地，田間管理也無法一致性，所以它就沒有辦法控制品質、沒有辦法與市場進行好的談判。剛才你說它是在國外找到訂單之後再回來尋找農民生產的農產品，其實這個是「顛倒做了」。本席認為，我們應該要很清楚台農發的定位是什麼、它要做的是什麼，譬如與蕉農進行100公頃的契作，以多少的價格全包起來。
    林主任委員聰賢：沒錯，我們現在的發展模式就是如此。
    陳委員明文：但是，目前看起來，台農發似乎並沒有這樣做，難怪會讓人感覺我們的外銷做得不好。
    林主任委員聰賢：不是，陳委員，因為蕉農面對價格的波動都是這樣，當價格在高點時，他們都不想要簽，等到價格降低了，他們才想要來簽，針對這個部分，我們必須要建立一個比較好的……
  • 陳委員明文
    沒有錯啦！畢竟契作會有一個保障嘛！
  • 林主任委員聰賢
    是。
    陳委員明文：今天討論的重點，以我們嘉義的蕉農而言，事實上，到現在為止，感受不到政府對於蕉農問題的輔導，我們對於這一點還是感到很遺憾，反而變成是地方政府在協助，不過現在聽你這麼一講，其實地方政府並沒有辦法去扮演這個角色，針對這一點，本席希望農委會應該要積極的介入。
    其實我們都很清楚，這次不論是香蕉、鳳梨甚至於稻穀，其實就是一個供需問題。我在地方也常常跟農民講，這不是政府補助的政策，這是因為價格波動，有崩盤，政府要去恢復它的價格，所以政府是要調節市場價格，而不是要補助農民。但是你們要做到讓老百姓有感，尤其像最近鳳梨的問題，昨天農委會也很清楚，醜果的收購價是一台斤4.8元，把這些次級品收購到加工廠後，市場上就會減量，這樣今天或明天的價錢就可能會回復。但是，像這種從端午節一直跌價到今天，這不是一、兩天的事，已經好幾天了，你們對於訊息的掌控，你們要怎麼去幫忙農民，事實上也應該要迅速一點，不要常常讓農民覺得：我是最支持民進黨政府的，你們起來執政後，農產品的價格卻不穩定。農民對我們有怨言就不好了，所以希望政府能夠積極的幫助他們，包括中油也幫忙賣，你們也可以跟民間企業合作，像全聯也有幫忙收購嘉義的鳳梨，所以農委會應該要做好農產品的定位，這一點我特別要在此提出。
    以日本的農產品為例，像青森蘋果有建立出自己的品牌就很好賣，價格又比別人要高；日本稻米一斤可以賣到4,000、5,000元，所以我們要如何把我們的農產品和副產品品牌化，甚至在包裝上提升，你們要怎麼幫忙農民？我覺得農委會和農會關係的建立事實上也很重要，你們要輔導農會去幫忙農民行銷，這樣農產品的價格就會比較穩定，也會比較高價，也不會讓人覺得農民是弱勢的。針對這部分，我希望農委會能夠特別協助農民，好不好？
    林主任委員聰賢：謝謝陳委員，我們現在就會從市場導向回歸到我們內部的政策。
    陳委員明文：好，尤其是今、明兩天的鳳梨價格，希望農委會能夠特別注意一下，好不好？
  • 林主任委員聰賢
    謝謝。
  • 主席
    我們會繼續延長時間到上午質詢完。
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，早上黃國昌委員有質詢如興製衣國發會投資的事情。
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
  • 陳主任委員美伶
    主席、各位委員。是國發基金。
    陳委員超明：國發基金投資的事情。我看了報告，這也是國發基金為了傳統產業轉型所投資的第一個基金，對不對？
    陳主任委員美伶：我們有一個計畫叫做「產業轉型升級計畫」，它確實是第一件。
    陳委員超明：對於這個國發基金的投資案，你自己有沒有很有信心，覺得這個方案是對的？
    陳主任委員美伶：跟委員報告，這是在我上任之前的投資案，我們檢視了當時的程序，包含政策評估、投資評估以及其他相關部會的意見，其實都有查明清楚，事實上他是完整的，而且目前來講是沒有問題的。
    陳委員超明：國發會在投資一個基金時，應該要有信心，其實一個基金，如果是虧本就說是掏空，如果它成功了，你就變成英雄，跟以前的台積電一樣。我今天為什麼把這件事情特別拿出來講？因為我仔細的研究過，現在大陸的傳統產業包括鞋業、成衣業都在外移，鞋業外移最多的是到菲律賓、成衣業很多是移到越南，但是我們台商南進的時候，我問這些台商我們的實力跟中國大陸比起來怎麼樣，他們只講了一句話，台灣人在越南及菲律賓的投資是具有管理優勢，我們的敦親睦鄰做得比他們還好，經營得也比他們更具特色，所以這是基本行業都在外移。
    今天如興股份有限公司做出這樣的投資計畫，你也可以仔細分析，像遠雄人壽是很會算的公司，它投資8.9%，陳氏家族本身就投資了24.6%，剛剛黃國昌委員有問到，他們全部拿去質押，那些銀行不都是傻子？這也表示董事長以前的歷練，讓銀行界對他非常的信任，所以投了信任票，他們支持這個產業的發展。此外，不要談到中國大陸占了9.5%或百分之九點多，就好像洪水猛獸一樣，碰到中國就不要，台灣會被掏空……
    陳主任委員美伶：不是這樣，跟委員報告……
    陳委員超明：我說黃國昌委員是這樣的想法，你們心中自有定見，這個世界的局勢在變，隨時都在併購、隨時在求最好的發展方式……
  • 陳主任委員美伶
    這個我同意。
  • 陳委員超明
    你們不要這樣就萎縮掉……
  • 陳主任委員美伶
    沒有。
    陳委員超明：因為這家公司的背景，我非常的清楚，它是在我們竹南起家的，所以我聽到的消息大概是這樣。你們要堅持做對的事情，不要一聽到中國大陸占了8.9%，就好像台灣要垮……
  • 陳主任委員美伶
    不是。
    陳委員超明：如果人家只占了9.8%，台灣都沒有信心去擋，為什麼要角逐這個世界？
    陳主任委員美伶：沒有，跟委員報告，現在所提出來的事實，我們有必要去查明清楚。
  • 陳委員超明
    對。
    陳主任委員美伶：沒有的話，當然就要還他清白啊！
    陳委員超明：對，我希望如此。
  • 陳主任委員美伶
    是。
    陳委員超明：因為他很認真的在做生意，都是鄉土企業，一步、一步爬起來的，我以為你們官員都很怕，遇到時代力量講一下就怕得要死……
    陳主任委員美伶：沒有，我第一時間也說這不是弊案……
    陳委員超明：好，要做對的事情，我只是做個提醒。
    陳主任委員美伶：是，謝謝委員。
    陳委員超明：還有公司法你們都沒有參與修法，公司法不是只有經濟部的事，跟國發會也有關係……
  • 陳主任委員美伶
    我們有指派同仁參與協商。
    陳委員超明：我跟你講，免驚啦！大陸占了9.8%就好像台灣要倒了一樣。你看公司法第一百九十三條之一，這裡面的修法才更恐怖啊！你們還不協商，讓這些公司雞飛狗跳……
    陳主任委員美伶：跟委員報告，公司法的主政機關是經濟部。
    陳委員超明：我曉得，但是我沒有看到你出來講話，你也沒盡到責任啦！
    陳主任委員美伶：按照權責，我不能出來啊！
    陳委員超明：不是不能出來，難道真的跟你沒有關係嗎？好，到此為止，你們要多聽聽各方的意見。
    接下來，請問林主委，你是確實有在做事的農委會主委，但是最近發生的事情，你自己要小心。首先，我要感謝你，你在後龍沿岸的保安林沙地劃設西瓜種植專區，結果當地的百姓現在都非常高興，這是你有辦法突破，想出一個辦法替農民解決問題。過去，農民在那邊種西瓜幾十年了，要把他們趕走改種樹，結果樹又種不活，但是你的政策讓當地的百姓非常欣賞。不曉得你有沒有收到我送給你的西瓜，就是當地種出來的西瓜，好吃又甜又多汁！
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。只要不要告訴我，西瓜又要變成西瓜山要崩盤了就好。
    陳委員超明：不可能變成西瓜山啦！緩坡地一樣可以改，因為人家占據了幾十年，從日據時代到現在，我一直講，保安林地一定要重新檢討，我希望林務局能就這部分做檢討。我剛剛也聽到蘇震清委員提到低丘緩坡的地方，以前林務局把它劃為育林用地，但是種樹木又不能賺錢、種橘子現在又虧本，他們種果樹幾十年了，為什麼一定要拆掉、恢復？而且他們種果樹為生，水土保持一定會做得很好，他們也怕土地流失掉，所以很多的政策不要只是承襲以往，你們要有氣魄，你們要去看這些地方，水土保持確實沒有疑慮就應該恢復，讓他們可以種果樹，並且交給國有財產署再去承租，否則他們每天亂不完。他們種果樹幾十年都沒問題，結果換你們民進黨執政，就要叫他們將果樹砍掉、路要毀掉，然後恢復原狀，你能保證他們的生計嗎？好好考慮我剛才講的話，這才是解決問題、解決民怨的方法，不然民眾無感，反而覺得你們比國民黨執政的時候還要惡劣，到處都要恢復原來的狀況。好好考慮一下，我講的話都很有道理，說實在百姓一直來找我，我也很痛苦。你們不要只是笑啊！也簡要回答我的問題！
  • 主席
    請農委會林務局林局長說明。
    林局長華慶：主席、各位委員。報告委員，您講的問題牽涉到兩個層次，一個是山坡地到底是宜林地或宜農牧地，這是一個問題。如果是宜林地，而且是在國有林地承租的，我們現在都沒有要求果樹要剷除，我們現在是保留70%的果樹，但是有三成還是要……
    陳委員超明：我倒是覺得不用那麼多啦！我們來研究一下，而且親自來會勘，真的非得要三成？幾十年種植的樹根、五十年的樹木，那些果樹要成長不簡單，也是往下扎根的，你們好好研究，林務局再提供一個專案，我們好好討論一下好嗎？
    林局長華慶：沒有問題，謝謝委員。
    陳委員超明：接下來，我們來談口蹄疫，主委，我認為解除疫區非常重要，讓台灣變成非口蹄疫疫區，我非常地贊成，而且勢必要這麼做。但是大家話都說得很偉大，現在中美貿易最主要的談判重點就是美豬要進口台灣，如果台灣成為非疫區後豬肉就外銷到日本，這會不會有衝突？還是進口便宜的美豬，再將我國價格比較貴的豬肉外銷到日本？這是第一個問題。第二個問題，這二十年來，我們的豬農一直在減少，我記得那個名稱是養豬離牧，但是少來了，如果豬肉外銷到日本，台灣的豬肉價格一定會大漲；若美豬開放進口，則台灣的豬農一定會反對到底！請主委一定要注意這些問題，我覺得你和我都是講話很真誠的人，所以我也把實際的問題反映給你，到時候面臨豬價上漲的各種問題，你要好好因應。至於讓台灣成為非疫區一事確實需要努力，這不僅代表台灣的進步，也能展現台灣能力。
    林主任委員聰賢：謝謝陳委員，口蹄疫拔針申請非疫區跟哪個地方要進口豬肉，這是兩回事……
  • 陳委員超明
    當然是。
    林主任委員聰賢：現在台灣的市場早就有進口的雞肉、豬肉或者其他的肉品，在台灣大家習慣的口感還是以溫體豬肉為主，所以基本上台灣的養豬事業還是有一定的競爭力，因為解除口蹄疫區之後，我們的加工品可以外銷到很多國家，委員也知道，我們的加工品很有潛力……
    陳委員超明：我跟你講，其實都是用美豬來做加工品，台灣的豬肉這麼貴，根本沒幾公斤豬肉可做，你不用騙我了……
    林主任委員聰賢：陳委員，因為現在有機農業促進條例也在爭取所有委員的支持，也會開拓不同產品的策略。
    陳委員超明：我現在發現民進黨的委員非常的可憐，包括莊瑞雄委員、蘇震清委員及陳明文委員，今年大家都在哭哭啼啼，替農民請命，不管是鳳梨、香蕉或西瓜的產銷問題，我早就跟他們說，只要天氣好、無風無雨、風調雨順的話，農產品的數量一定會增加很多，但是你們都沒警覺性，所以這是一個經驗，如果聽你們這麼講，台農發要將台灣農產品外銷最起碼要有6年的基礎，你做一個示範廠或規格廠還要農民來配合，要求農民種植到具有國際的水準，這其中步步都是關卡，不是可以外銷就外銷，所以你們講的話都是在吹牛，講什麼建立外銷制度，但是對於台灣農產品的產量調節都沒有用，除了鼓勵農民再種多一點，萬一有剩餘的時候，那些農產品要跟外銷的品質一樣，這是第一點，你一定要特別注意；第二點，我國的農業科技如此發達，在冷凍、冷藏及食品加工技術，萬一產量多的，政府買下來叫他們做加工，到時候價格自然會漲，所以在農業科技裡面，你把台灣幾種可能生產過剩的水果，好好研究它的加工製品，在產量高的時後收購起來，以維持平衡，一段時間之後價格就會漲回去了。這跟投資國發基金、投資股票一樣，我可以低價收買、高價賣出，幫忙農民做價格的調節，我覺得這一方面要特別加強、多多注意，不然現在已經有人在講：「民進黨不倒、農民先倒了」。主委，你這個位置十分重要，要趕緊克服這些問題，雖然我們是不同黨派，但是我覺得你是真正有在做事、解決問題的農委會主委，所以也請你特別注意這一點，不然問題再發酵，你這個主委的位置也會不保！
    林主任委員聰賢：謝謝陳委員。不過在政策上我們已經做結構的調整，我們現在跟加工或者是跟食品業者的規劃……
    陳委員超明：這真的很重要，台灣的加工技術這麼好……
    林主任委員聰賢：讓台灣的食品業在這個階段可以再升級，增加更多的農產品輸出……
    陳委員超明：對！這不分黨派，也不能幸災樂禍！莊瑞雄委員為了彌猴十分煩惱，上次聽我的意見送到離島，再者是結紮，並且請動物專家教導彌猴，將它變成觀光休閒產業，我現在到民間發現有這樣的人才，他只要口哨一吹，鴿子、燕子就會飛出來，而且根據不同的哨音飛出不同的鳥類，民間有這樣的人才，你絕對可以好好的發揮，這就會變成台灣的特色，不要淨想一些沒用的方法，就訂一個電圍網將它們圍起來，也可以做為離島的澎湖、馬祖地方觀光發展的特色，人潮自然洶湧而至，也會吸引很多小朋友。因此，只要改變思維、改變觀念，就有新的創意、新的做法，我的意見不錯，你要好好吸納，我是沒本錢訓練，不然我介紹幾個朋友讓你們認識，他們是如何來訓練猴子，不要讓莊瑞雄委員每天為彌猴煩惱，好不好？謝謝。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝。
  • 主席
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你在鄉下有沒有看過這些農業機械作業機？
  • 主席（陳委員超明代）
    請農委會林主任委員說明。
  • 林主任委員聰賢
    主席、各位委員。這些作業機很常見。
  • 鍾委員佳濱
    請問這些作業機能否上路？
  • 林主任委員聰賢
    如果是農路就沒問題。
  • 鍾委員佳濱
    一般道路可不可以？
  • 林主任委員聰賢
    這部分好像有一個規定。
  • 鍾委員佳濱
    請問要不要掛牌照？
    林主任委員聰賢：農業機械有一個規範，因為現在在田間，除了農路以外，還有鄉村道路……
    鍾委員佳濱：我從這塊田到那塊田難免會經過一般道路，請問行使一般道路要不要掛牌照？
  • 林主任委員聰賢
    我們有一個……
    鍾委員佳濱：好，我已經問過了，基本上農業機械的農機執照、牌照是由農委會核發，但是按照道路交通安全管理規則可以部分行駛一般道路，但是一定要遵守道路交通安全管理規則，對不對？
  • 林主任委員聰賢
    對。
  • 鍾委員佳濱
    如果違規的話可否開單？
  • 林主任委員聰賢
    就按照道路交通管理處罰條例的規定。
    鍾委員佳濱：就是監理處─交通執法機關嘛！接下來，請問主委有沒有看過這台機器？這是做什麼用途的？
    林主任委員聰賢：這是無人機，現在做最多的用途是空拍。
    鍾委員佳濱：不是，它最多的用途是噴藥，農民將它用來噴藥。請問它算不算農業機械？
  • 林主任委員聰賢
    目前還不是。
  • 鍾委員佳濱
    飛上去要不要發牌照？
  • 林主任委員聰賢
    在4月25日由交通部明訂民用航空法裡面來納管。
  • 鍾委員佳濱
    所以是民航局管的？
    林主任委員聰賢：對。上空一定要經過申請許可，這有空域的問題。
    鍾委員佳濱：好。其實我要說的是，不管是植保機或是大型的聯合收穫機，基本上都是農業機械作為農業使用，但是如果是有輪子的機械要經過一般的道路當然受到交通安全法規的規範，可是主管機關還是農委會，如果是噴農藥用的植保機，它也是專門做農業用途，但是在作業的時候使用到低空空域還要受到民航法的規範，但是如果是農業機械，主管機關還是農委會，到這裡為止，主委有沒有問題？
    林主任委員聰賢：沒問題，因為這已經跨部會協調過了。
    鍾委員佳濱：現在有個問題就出現了，民航法對於無人飛機，主要規範的是空拍機，但是農業上使用空拍機比較少，而且大部分像林務局使用的定翼機，它是作為高空拍照使用，這跟我們玩的遙控空拍機，要拍人家的活動是不一樣的，而在中間空域有時候會有巡查農作物、林相的狀況，但是一般農民會操作的是低空的植保機。
    接下來，我們來看「8不2配合」的規定，其中第2不：不得投擲噴灑任何物件；第3不：不可以裝載危險物品；第5不：不可以在日落後到日出前飛航。你們知不知道植保機裝的是什麼？是農藥啊！農藥是列為危險物品，完完全全牴觸這個「8不」啊！怎麼辦？而且噴藥的時候必須在太陽出來之前，氣溫、日曬還沒有那麼炙熱的情況下噴灑農藥會比較好。此外，對於植保機的使用是否對農民的健康比較好？主委，就你的觀察呢？
    林主任委員聰賢：當然比較好，因為人體接觸的距離比較遠。
    鍾委員佳濱：沒有錯！不用農民背著噴霧器到處噴灑農藥，但是若農民違反相關規定，請問你們怎麼處理？
    林主任委員聰賢：其實李副主委針對這個專案正在做跨部會協調，現在有幾個機制，我們請農試所、藥毒所將規範訂出來，它定位在噴藥的就有一個噴藥的規定，然後作為其他用途的，我們也會認證，因為農機的認證單位是在農試所。
    鍾委員佳濱：農機的認證在農試所，不是在農糧署？但是農機補助在農糧署嗎？所以列入農機也可以考慮補助！
  • 林主任委員聰賢
    這是在農試所。
    鍾委員佳濱：我已經辦過公聽會，其實這兩個部分是我要求農委會，首先我要求農委會跟民航局比照「8不2配合」，這個例外是什麼？機關、法人的申請可以不受「8不2配合」的限制，但是農民在使用植保機，不是用機關、法人或公司，如果農委會願意把它當作農業機械納管，未來以農民、自然人的身分比照法人的方式，「8不2配合」就比較不會受到影響。主委，要求你們的同仁跟民航局堅持這一點，農委會一旦把它當作農機納管，希望比照法人機關不受「8不2配合」的限制，可不可以？
    林主任委員聰賢：這部分我們會協調好，因為我們現在對這種比較屬於專業級的，將來在藥毒所會核發證照，以後就會減少林田污染的問題。
    鍾委員佳濱：其實你們藥毒所那天來報告已經講得很詳細了，他們對於噴頭、噴藥的高度、噴藥的粉末、壓力等等都……
  • 林主任委員聰賢
    因為那有負壓的問題……
    鍾委員佳濱：因為農藥用得過多或不對就是毒，所以藥毒所做得很好。至於我對你們第二個要求是值保機必須配備無限射頻的識別系統，將來萬一掉下來出了事，還可以進行追蹤查到是誰做的，因為民用航空法是對一定重量以上者才有做規範，我們希望未來所有值保機都能列入。
    另外，在公聽會中我們有做幾個結論，包括納入農機之後政府能給予補助，請問陳主委，這部分能否納入考慮？
    林主任委員聰賢：只要能納入農機的部分，我們一定予以考慮。
    鍾委員佳濱：到時候政府若給予補助，我們希望國產機能列為優先，因為在當前世界各國無人機市場中，我們台灣還是具有一定程度的競爭能力；不過，一般民間所使用的小型空拍機，中國的市場占有率還是相當高，所以對專業用的值保機，我們希望農委會一定要掌握到這個原則，好不好？
  • 林主任委員聰賢
    沒有問題。
    鍾委員佳濱：本席提出的第四個要求是，目前無論是精密農業或是智慧農業都會產生大數據，也就是說，未來透過數據傳輸所操作的農業機械都會留下很多大數據資科，藥毒所或農業會將來在執行藥物噴灑的區域範圍、種類等都可以拿這些數據資料作為參考依據。坦白說，過去農民要在哪些時候種植哪些農作物，或是養殖哪些漁產品，都沒有比較可以信靠的數據資料，致造成整個農業生產管理上很大的困擾，未來他們就可以根據這些農業機械所得到的大數據，來作為耕作或養殖的參考。
    我們認為，精密農業與智慧農業既然是透過數據來進行操作，將來留下來的數據資料必然相當可觀，農委會可否責成所屬相關單位，針對精密農業與智慧農業所留下來的數據資料統統加以妥善保存？
    林主任委員聰賢：本會科技處與資訊中心都在做相關計畫的建置；至於委員提到無人機的系統，我們也希望將來能做更多智慧的運用，今年我們就試辦過用無人機空投裝有平腹小蜂卵片的紙袋到果園，做全區蟲害的防治。
    鍾委員佳濱：這些新科技系統在操作過程當中，因為運用電腦網路所以會留下數據，不需要農民額外再上網下載，只要在操作時連上app，相關數據就統統都會留下來，所以建議農委會趕快開發這方面的農業機械與相關軟體。
    最後，本席還要建議農委會應儘速邀請相關業者跟農民研擬植保機的相關規範，雖然藥毒所目前這方面做得很好，但希望能加緊對農民進行宣導。
    另外，有關空域的管理，民航局多持被動的立場，對農民操作的部分雖然有鄰近的機場可供使用，但必須先向軍方反映後民航局才會處理；因此，對於農用無人機使用的空域，我們希望農委會主動跟民航局協調，如何讓植保機建立一個資料庫，這是目前農業科技化裡面一項很重要的課題，據本席所了解，目前要在機場附近操作無人航空器，必須在前三天提出申請，事實上，農民對哪一天適合噴藥、會不會下雨都沒有明確掌握前，如何讓他們知道要在哪個三天前提出申請，所以這顯然是做不到的事情，主委最了解農業，對這一點應該相當清楚，將來對農民操作植保機農委會應該抱持簡單、便利的立場，不要有太多的繁文縟節，他們所做的又不是要對空射擊演習，你們只要對植保機建立完整的資料庫，至於軍方或是相關民航單位則可以隨時進行動態即時的監控，這樣一來，他們就不會要求農民必須在三天前提出申請，請問主委是否了解本席所說的？
    林主任委員聰賢：當然，飛航安全還是最高指導原則，在第一個階段，我們先求這方面的技術發展成熟，至第二個階段，我們會針對民用或軍用機場的附近先匡定一個範圍，以取得比較安全的標準，對這部分我們會跟相關單位再做進一步溝通。
    鍾委員佳濱：有些事情的確需要逐步來做，但有些事情則是在一開始就要建置起來，否則接下來所做的一些事情很可能是白做工，尤其植保機跟其他遙控機與空拍機並不一樣，農民在操作上有一定的農業作業規範準據，有些事情民航局還不一定知道，比如農民對植保機的操作不一定會牴觸空安，理由是植保機飛得很低，大概都不會超過5米到10米之間，所以基本上它對民航機使用空域的影響是不大的，但你們若不先主張，民航局很容易就把它當成一般無人遙控飛機來加以管理。
    林主任委員聰賢：對這部分，我們應該先思考如何建立相關的機制，因為這當中若能加進相關的遙測技術，在高度上可以先行設定，當超過一定高度時就可以不讓它飛了，換言之，安全的機制是可以事先設定的。
    鍾委員佳濱：請問主委，這部分目前是否指派副主委在進行處理？
  • 林主任委員聰賢
    是。
    鍾委員佳濱：既是如此，以後我們是不是就把相關的訊息與要求提供給副主委？而未來跟民航局甚至交通部之間的溝通，我們是不是也找副主委？
    林主任委員聰賢：是的，沒問題，他對這方面參與很深。
    鍾委員佳濱：好，謝謝主委。
  • 主席（高委員志鵬）
    接下來登記發言的黃委員昭順、李委員彥秀、鍾委員孔炤、馬委員文君及顏委員寬恒均不在場。
    現在請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。上午會議主席在對主委質詢中有提到國發基金的問題，聆聽完兩位的詢答之後本席相當有感，從我到經濟委員會以來，一直到今年2月花蓮發生強震之後，我覺得國發基金應該優先投資國內優質的中小企業；請問主委，過去我是不是有跟你這樣講過、甚至還提到政府準備積極發展「五加二」產業中的綠能產業，國發基金也應該要大力投資？結果我們的國發基金一下子就把大筆資金投入如興這家公司，這對本席所關心的中小企業真是情何以堪！
  • 主席
    請國發會陳主任委員說明。
    陳主任委員美伶：主席、各位委員。委員所提到的那個計畫乃是針對產業的轉型與升級，另外我們還有中小企業投資的計畫，也同樣是匡列100億元，由中小企業處負責執行，目前我們已經投資254家中小企業，這跟投資如興公司是不同的計畫。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道這是兩個不同的計畫，但都是來自國發基金應該是事實，對吧？
  • 陳主任委員美伶
    沒錯。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對這部分的投資，你們有沒有把如何投資的SOP建立起來？
  • 陳主任委員美伶
    有的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是就像你今天早上所講的，包括銀行及對產業的評估等等？
  • 陳主任委員美伶
    我們有做政策評估與投資評估。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在這些評估的SOP裡面，你們有沒有列出正面表列或負面表列，或是什麼該投資、什麼又是不該投資？其實，對這個問題我有跟國發基金管理委員會進行了解，包括基金直接投資與間接投資的部分，以及透過18家投顧公司來做評估，在經過這些評估的過程中，若是有企業因為政策上的考量，或是官員有私心而被排除時，該怎麼辦？
    陳主任委員美伶：其實，將來應該不會有這種問題發生，像如興這個投資案，我們也有請外部的投顧公司來做評估。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對基金投資的SOP，我希望主委能提供明確的資料給本席參考，好不好？
  • 陳主任委員美伶
    好。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來本席要提到的是，在今年5月21日行政院賴院長親自召開地方創生會報，將2019年訂為台灣地方創生元年，在國發會也提出地方創生國家戰略初步構想架構，並決定於年底將推出地方創生的國家戰略，研擬行動方案逐步推動，對這項會報設立的目的我們都非常清楚，你們在報告中提到要緩和總人口的減少及高齡與少子化的趨勢，你們訂在2030年將總生育率達到1.4%，以期未來人口的總數能維持在2,000萬以上，這都是你們在簡報中所寫的內容，目的是為促進島內移民與首都圈減壓，所以推動相關戰略架構、實施重點區域及國土空間規劃等三方面著手，可是我們來看你們所謂島內移民究竟是指的哪個島？而你們對原住民族的策略為何？包括對原住民族地方創生的推動戰略，你們有提出嗎？
    陳主任委員美伶：我們並沒有特別針對原住民族推出地方創生的推動戰略，其實從整個台灣的發展來看，很多原民鄉的人口也確實在減少當中，所以我們也希望有相關人口的移動來協助在地產業的發展。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從你們的報告中我發現你們把原住民的部分列在實施重點區域的第四個型態，這是你們按照人口數所做的分析，對人口流失低於全國平均12.9%的原鄉或離島地區，你們列出38個鄉鎮市區，裡面還包括澎湖白沙及望安等兩個離島鄉鎮，對不對？
  • 陳主任委員美伶
    這是經過統計出來的數字。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全國原住民的鄉鎮總共有55個，你們顯然把其他的鄉鎮都給拋棄了，箇中原因為何？
    陳主任委員美伶：應該沒有拋棄才對，我們是把他們分類在其它的type內，並沒有全部列出來，如果委員認為有需要，我們可以把他們全部列出來給委員看，坦白說，原住民居住地區的人口數也不是統統都很低。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們所列的type 4主要是針對原民鄉或離島區域，所以這是你們在報告裡面出現的第一個錯誤，不是嗎？
    其次，你們認為這次提出地方創生的主要目的是在解決少子化的問題，此在type1、2、4裡面寫得很清楚，就是要解決人口出生率低的問題，但我在這裡要告訴各位：我們原住民人口出生率是高於全國人民的平均數；令我不解的是，報告裡面所提列的數字到底是怎麼統計出來的？又，你們是根據什麼樣的原則來做所謂的國土空間的規劃？總的來看，原住民人口的基礎資料並沒有放進你們的計畫內，所以才會發生本席剛才提到的錯誤，請問主委，國發會針對原住民究竟有沒有提出專屬的計畫案？當然是沒有，我們認為，原住民的特殊性反而淹沒在你們主流的政策裡面！
    陳主任委員美伶：因為很多原住民都居住在偏鄉的部落，所以他們在產業的發展上確屬不易，事實上，我們整個計畫都是要扶植偏鄉的產業，也就是說它將來絕對是我們發展的重點，如果今天所呈現的報告讓委員有所誤解，我在這裡跟委員致歉，同時我也會儘快作修正。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：在這裡我要跟主委建議的是，針對你們提出的地方創生的方案，之前我在辦公室曾經跟副主委提到想邀請寫「地方創生」一書的木下齊來台灣，因為他在這本書裡面有特別提到日本失敗的經驗，而日本之所以失敗的主要原因在於他們是單純就人口的量來規劃如何推動地方創生，所以他們從根本上就犯了這樣的錯誤，應該考量每個地方的特殊性，比如針對原住民的特殊性，你們就應該做整體的考量，根據原住民多元化的思維提出原鄉的專屬規劃方案。
    就目前官方所做的認證，我們原住民總共有16族，如果國發會沒有針對這16族的特殊性提出地方創生的戰略，我們也就算了，但從報告中我們清楚看到你們只是用偏鄉或是人口數來做為規劃的基礎，本席對此實無法接受！既然現在距離國發會提出表列的相關方案還有一段時間，我希望主委能調整這個策略。
    陳主任委員美伶：首先要跟委員報告的是，我們不分族群；其次，有關地方創生的策略，最重要的就是先找出每個地方的DNA，也就是說一定要發掘在地的特色，透過產業的發展與創新，各地的特色才能復甦起來，並發揚光大。如果我們今天在報告裡面所呈現的方式，未對原住民部落有做特別的說明，我願意儘快對這部分進行補正，並跟委員做報告。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝主委，希望你們能儘快作調整，因為這裡面有提到國土空間的規劃，我們認為，未來這部分委員必須跟原住民的自治接軌，在此前提下，你們若用個別的鄉鎮或是人口數量來做為思考的基礎，一定會讓原住民的傳統文化及自治的方向更形破碎化，基於上述，請主委務必審慎思考這個問題。
    陳主任委員美伶：好，謝謝委員。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來本席要請教農委會林主委幾個問題，首先是前面有多位委員都提到最近農產品滯銷的問題，事實上，在今年4月間本席就曾經針對台東紅藜滯銷的問題向農委會提出質詢，記得農糧署在104年有推出原鄉特色作物生產輔導計畫，在這個計畫裡面我們沒有看到農糧署輔導農民整合生產端的資訊，所以導致後來生產過剩，當時本席還為此提出一項預算凍結案，後來農糧署有來本席的辦公室做報告，其中有提到紅藜是一個可以存放一段時間的農產品，影響比較小，只是面對今年紅藜仍然滯銷，農糧署表示將會朝向提升農產品品質及產銷管道兩個面向進行改善，可是就在你們承諾要改善之後，到6月份又出現香蕉生產過剩導致滯銷的問題，請問主委，農委會在解決農產品生產過剩導致滯銷問題上究竟有哪些相關的制度？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。相信高潞委員一定很清楚，過去我們補助很多地方的生產合作社與農民團體從事共同運銷的計畫與機制，以剛才委員提到的紅藜來說，它就像稻米一樣，還可以儲存一段時間；不過，若未經過加工與去化就逕行存放於倉庫，品質上還是會有問題。至於香蕉的部分，過去在出口的黃金時代都是單一市場，光是在日本市場的占有率就超過90%以上，經過這幾年來無論是生產成本的提升，或是國際市場間關貿的障礙，現在台灣香蕉在加工的品項上，我們比較少著墨，未來我們對這部分應該優先處理，坦白講，農民在種植這些農產品的過程中，我們從歷次颱風影響的狀況就可以看出，大概價格在往上飆高的時候，我們就會進行追蹤，對此結構性的問題，我們只把它留在那邊，一直沒有好好面對與處理，接下來我們準備驅動10%的農民做專業生產與出口；對於中、下品的部分，我們會對其加工與去化擬訂完善的計畫。以目前台灣農產品加工的技術，這方面應該沒有問題；至於市場的商品，我們現在計劃積極跟加工業者進行對話，否則過去的狀況都是碰到問題才做相關配套的處理，在時間上已經來不及了，所以對這部分未來我們一定會審慎面對。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委剛才提到現況都是當問題發生時才做相關配套的處理，時間上當然來不及，像最近所發生香蕉與鳳梨生產過剩的問題，當然這其中跟加工與儲存不易也有關聯，但本席所在意的乃是農產品整體結構性的問題，比如對農產品的種植與生產上，農委會有沒有一個事先預警的機制？
    林主任委員聰賢：坦白講，對於農民生產的管理，過去我們的確有做計畫性的生產，之後很長一段時間我們就都沒有做這些基本的……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在既然碰到農產品生產過剩的問題，你們就應該立即恢復生產登記的機制，就本席在花蓮、台東等所看到的景況，只要農民認為好種又賺錢的農作物，他們就一窩蜂搶著去種，這才是真正問題的所在，當農糧署在輔導農民的過程中，若沒有主動做生產登記或是產量的管理，最終必然導致生產過剩與滯銷的惡果，這樣看來，農糧署輔導農民種植與生產又有何意義可言？
    林主任委員聰賢：將來在農委會的資訊平台上，我們會把一年各個不同季節下種的苗量與種植的面積，以公開資訊的方式提供給農民，同時我們也會把價格的變化告訴大家。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們現在所面臨的不管是紅藜或是香蕉、鳳梨生產過剩導致滯銷，應該都是屬於農產品整體結構性的問題，農委會應該正視及面對這個問題，並提出相關的方案與配套措施，也希望農委會儘快把相關的報告提供給本席。
    最後，本席要請教主委的是有關農業保險的問題，其實所有農保都是從尼伯特颱風之後才開始有所謂試辦的計畫，對不對？
    林主任委員聰賢：一般簡稱「農保」主要是針對農民保險，而不是指農業保險。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我當然是指農業保險，現在我終於學到你們的專有名詞，從你們農業保險投保的資料來看，107年釋迦投保的件數較106年投保的件數減少了20%，請問主委是否了解箇中原因？
    林主任委員聰賢：根據農糧署的資料顯示，確實有一個鄉鎮未獲得農業保險理賠，但鹿野鄉有獲得農業保險理賠，以致有些農民……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是的。同樣是釋迦因焚風而造成災損，為何農業保險理賠卻有不同的門檻？我直接向主委報告，鹿野鄉農民所種植的釋迦有獲得農業保險理賠，但卑南鄉農民卻未能獲得理賠，究竟原因為何？因為卑南鄉農民種植釋迦的面積特別大，約有2,000公頃，僅其中100公頃的果園受災，依照你們理賠門檻會覺得卑南鄉並未遭受整體的衝擊，所以就不予理賠，但事實上，卑南鄉釋迦災損集中在一個區塊，而鹿野鄉農民種植釋迦的面積很小，感覺上他們所遭受的衝擊就會特別大，但焚風風面卻會造成單一果園的災損，農委會做這樣的評估對嗎？尤其卑南鄉地形狹長，如果卑南鄉北邊遭受焚風的影響，但當地南邊卻沒有影響，依照農委會做出這樣的評估，這樣對嗎？我們應該有一種精算的方法，而不是以台北的思維來思考這樣的農業保險問題。
    林主任委員聰賢：我們會進行滾動檢討。因為現在我們要正式提案立法，法案正準備要送至立法院審查，所以……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如此一來後續投保的農民豈不是血本無歸？即便農委會有補助二分之一的經費，這也沒有用！
    林主任委員聰賢：因為這與當時簽訂的契約有關，所以我們會針對這部分做滾動檢討，好不好？
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我希望農委會能夠提供相關的大數據給專責單位與農保專業人員，他們必須將這些因素都一起含括來考量，好不好？
    林主任委員聰賢：因為這個保險算是農民第一個收入型的保險，所以我們會……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，當時本席也很積極地去促成……
    林主任委員聰賢：對，我們會參考各方面的意見，並進行滾動檢討。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是，當政策落實的時候，感覺上並沒有與實際的狀況接合。
    林主任委員聰賢：這個算是比較獨特的案例，我們在屏東也有一個指數型的保險，那個是成功的案例。我們會把幾個可能成功或已經發生問題的案例，再做比較專業的對話。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是。本席並非要苛責農委會，我只是希望我們發現失敗或出現問題時，不要讓這樣的政策變成曇花一現的法案，畢竟你們還要訂定與農業保險相關的法案，好不好？
  • 林主任委員聰賢
    是的。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    謝謝主委。
  • 林主任委員聰賢
    謝謝高潞‧以用委員。
  • 主席
    接下來登記發言的邱委員議瑩、羅委員明才、劉委員世芳及林委員德福均不在場。
    請劉委員建國發言。
    劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，本席要求比照方才委員的發言時間，不要男女有別。
  • 主席
    主席自有裁量權。
    劉委員建國：請主委看螢幕上的資料，現在又換成是冬瓜價格下跌，照理說，現在冬瓜的價格應該還不錯，但產地批發價格每台斤卻剩不到3元；鳳梨價格崩跌，產地批發價格每台斤剩不到5元。本席手中還有一些資料，我知道農委會也積極設法做相關的因應，雖然農產品外銷價格也創下歷史新高，但這些蔬果在產地的價格確實下跌。以雲林為例，鳳梨產地批發價格每台斤約1元至3元，這幾天雲林古坑永興蔬果運銷合作社黃理事主席表示，賣相差的產地每台斤1元，集貨場向農民採購後，因加工廠爆量也不買了，只好整車丟棄當堆肥。事實上，鳳梨價格5月初開始下跌，品質好的上品產地批發價每台斤約5元，果粒小、賣相差的每台斤剩下1元左右。農委會雖然有啟動因應機制，甚至比產地批發還高的價格收購，這些我都很清楚，問題是這幾天依舊還是維持同樣的情形，到底這個問題要如何處理？
  • 主席
    請農委會林主任委員說明。
    林主任委員聰賢：主席、各位委員。對於委員所垂詢的問題，本人說明如下：第一，這其中有幾個機制的問題，如果真的是生產蔬果的合作社，如果依照我們這些的機制來處理，透過加工可以去化，這樣的處理就會比較快。第二，依照現今集貨處理的情況，農糧署開放的集貨點不多，才會造成有些農產品無法收購的情況。如果要處理次級品，速度就要快，不要讓這些次級品流入市面上販售。依照我看到昨天北農運銷火龍果的情況，昨天一天火龍果的產量就比上週增加3倍，依照價量而言，每台斤火龍果的價格立即會減少10元以上，所以若能將這些蔬果運送先予以冷藏處理，那就不用全部運送至市場販售。針對這部分，我有發現有幾個在操作上的問題……
    劉委員建國：不是，主委，方才我也有提供幾個訊息好讓你了解實況，連加工廠都因為蔬果爆量根本無法收購。
    林主任委員聰賢：相信劉委員也都知道，現在變成我們要去拜託食品業多收購，我們不是一開始在生產的過程中，就讓食品業得知有多少的蔬果數量，事實上，食品業要做加工也會訂出一定的數量，這是因為過去我們很少針對加工有訂定出總量的規劃。對於這些重要的農產品，除了出口與內銷有一定的數量之外，其餘就是送至加工廠處理，如果我們能夠做完整的生產管理，我相信這種產銷調節會比較有效，當然……
    劉委員建國：事實上，農民也期待農委會能夠有因應的作為及良好的機制，對不對？
    林主任委員聰賢：相信委員也知道，我們這麼多年都在補助地方農會與蔬果生產合作社，主要希望透過此一機制能夠達成在地去化的目的，但目前就我看來，在地去化的能量有限，這些蔬果才會在市場上爆量，所以我們在系統機制上都要全面去面對，也要能夠視實際情況做適當的解決。
    劉委員建國：請問主委，近期農委會要如何解決蔬果生產過盛的問題？你們有提出哪些較好的因應作為？
    林主任委員聰賢：最近鳳梨生產旺季差不多還剩下2週，至於次級品處理的部分，還要增加加工的能量。
    劉委員建國：對。但是，現今也適逢冬瓜盛產季節。
    林主任委員聰賢：因為今年臺灣氣候炎熱，以致瓜果類盛產，冬瓜也可以先以冷藏方式儲存，甚至過去冬瓜有加工製成冬瓜茶，所以我們要瞭解冬瓜加工的數量是不是有減少的情況？因為冬瓜的品項從未列在我們的風險清單中……
    劉委員建國：主委，我能否請農糧署莊副署長說明？
  • 主席
    請農委會農糧署莊副署長說明。
    莊副署長老達：主席、各位委員。向委員解釋有關鳳梨的問題，現今鳳梨的產期只剩下約10天至2週，方才委員提及鳳梨產量過剩的問題，現在有4家加工廠已經與雲林永興、永昌等蔬果運銷合作社接洽，所以……
  • 劉委員建國
    在多久之前他們有做過接洽？
    莊副署長老達：嘉義與南投的部分是在6月30日有做接洽，今天早上他們也有接洽永興蔬果運銷合作社。
  • 劉委員建國
    你是說今天早上嗎？
  • 莊副署長老達
    對。
  • 劉委員建國
    至於冬瓜的部分呢？
    莊副署長老達：因為今年冬瓜產量較大，再加上冬瓜都長到很大一條，相信委員也知道，以往冬瓜是有專門的……
    劉委員建國：你不能做這樣的回答，否則我不知道要如何回答你。你說是因為今年冬瓜產量較大，再加上冬瓜都長得很大一條，所以政府……
    莊副署長老達：現在我們處理冬瓜的方式已經確定，以往瓜農都是在冬瓜收成之後先儲存起來，畢竟冬瓜可以放置三、四個月，所以大家可以將冬瓜先行儲存，之後再慢慢的賣。
    劉委員建國：本席認為有一些作為可以再積極一點，速度可以再快一點，不要讓主委煩惱這麼多的事情。
    林主任委員聰賢：感謝委員，我們會再檢討，讓速度更快一點……
    劉委員建國：剛剛聽到嘉義部分是6月30日，古坑是今天上午，這些訊息應該沒有錯。本席也看到大家很用心在處理這些過量的農產品，讓外銷數量可以逐步提升；但如果我們這樣處理，價錢仍然維持在那個點，我想我們還有很大的檢討空間。主委剛剛也提到，農會過去的一些措施，必須要通盤檢討；同樣的，主委也在此承諾過本席，4、5月的時候，要對農業大縣欠缺外勞的部分提出說明，現在已經7月初了，我們有派人到農會說明，可是一般農民及合作社未必清楚政府有什麼樣好的政策可以去幫助他們，將欠缺的勞力補足。
    台灣農業人口持續高齡化，今年平均年齡已經達到65歲，鄉村農田裡到處可以看到「千歲團」，為了改善缺工問題，農委會今天宣布推出職缺app，提供農民、農場主刊登職缺，讓求職民眾應徵，app也會主動配對，提升職缺媒合效率。根據資料顯示，在資訊社會裡面，比較欠缺60歲以上的長者，要這些千歲團透過你們的app達到媒合，成效將非常有限。本席也知道，大家對開放農業外勞有不同的說法，問題是全世界也有一些國家是往這個方向在進行，如日本、韓國等等。主委曾在本委員會承諾本席將會有一些政策，但至目前為止，仍然看不到有任何具體的作法。請問主委何時可以下去向廣大的農民說你已經找到好的方法可以解決農業缺工的問題？
    林主任委員聰賢：感謝劉委員的意見，目前我們的作法可能有一些延遲，其實上回在這裡向劉委員報告之後，我們立即提出專案，現在人力辦這邊有一個非常完整的計畫在支持縣政府，未來將比照日本，有可能開放外勞的時候，要採取什麼樣的派遣模式，我們先練兵；其次是不必修法，現在就可以處理的是依親和打工度假。打工度假的部分，已經和幾個國家簽訂，至少今年先要有800人的名額，確定之後，我們再想辦法宣導。再者就是發展農業機械……
    劉委員建國：主席已經對我按了兩次鈴，本席簡單來說，農委會和雲林縣政府已經有了接觸，針對人力欠缺的部分，中央和雲林縣政府溝通的結果，現在的進度、效果到哪裡了，主委知道嗎？
    林主任委員聰賢：聽劉委員的說明，可能到農會這個階段就斷了……
    劉委員建國：因為我不清楚，所以才要請教主委，希望主委能夠掌握住這件事情，從4、5月開始，本席就在等待結果，也和你的辦公室連絡過。另外，在本席的印象中，欠缺的人力大概有20幾萬人次……
  • 林主任委員聰賢
    那是季節性的……
    劉委員建國：長期性的也缺萬餘人，我們補的800人將散置全國各處，並非只有雲林縣；從其他部分要再補充的也還不夠具體、還未成形，可能會拖到明年，想在今年底實施，恐怕也很困難。本席很擔心，農產品現在的情形，加上農業缺工的處理，有這麼多的問題，執政者可能會受到人民很大的挑戰與質疑。希望主委能展現智慧，迅速處理，在7月中旬可以有一個好的方法來解決農業缺工的問題。事實上，不只農業缺工，傳統產業也缺工，加上逃逸外勞的問題，讓人力短缺的問題更加複雜，政府應該要儘快提出好的解決方法，相信總統也知道這件事情，她的訊息應該很充足，已經兩年多了，我們實在不應該讓農民覺得政府到現在還未能提出良好的方法或是有半點成果出來。7月15日，本席就等主委提出辦法來。
  • 林主任委員聰賢
    好的。
  • 主席
    請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。
    登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩所提書面資料列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員邱議瑩書面意見

    一、農產品產運銷調節
    農委會前陣子提出「蔬果產銷調節精進作為」，欲透過成立農產品價格小組、事前事後的各種產銷處理機制來改善目前的失衡問題，就下述問題請教農委會：
    (一)以前是「穀賤傷農、穀貴傷民」，現在是穀貴穀賤都傷農，長期農委會對農業災損或過剩總是祭出補貼辦法，農委會都變成社福機關了，這是長期性的問題，農委會過去提出的新農業政策，對穩定農民收入、增加農產品內外銷多元通路、提高農產品附加價值等解決農產品產銷失調的辦法，實施到現在的成績如何？
    (二)兩年半過去了，現在農委會又提出「蔬果產銷調節精進作為」洋洋灑灑提出15張策略簡報，與新農業政策有何不同？
    (三)另外，農委會要透過事前的源頭管控（生產規劃、監控及公布供苗量、推動契作契銷及政策強制配合、轉作替代、轉作不易失衡作物）來管理生產量。農糧署一直都有產銷預警機制，成效不彰之主因即是無法強制。農民看好價格就搶種，或是嫁接有品種權的作物，精進作為一旦公告出去，就要有執行可行性，如何讓農民強制配合政策？
    (四)國發會設置的「公務出國報告資訊網」看到今年3月農委會、高雄農改場協助高雄市政府出國考察蜜棗首度輸日的到貨情形，日本人很喜歡我們蜜棗的濃郁香氣，但目前日本對蜜棗認識不多，經過試吃活動，小朋友很喜歡，也有通路商開始在詢問輸出相關事宜，可見大有可為。
    可惜的是，農委會同仁也發現輸出到日本的三種蜜棗（金桃、高雄11號、高雄12號），高雄11號珍蜜在防檢局試驗時並無外觀出現寒害，出口時經換包裝（紙箱、舒果套）再空運至日本，出現18%寒害現象，推測是因為在台灣包材的時候沒有事先預冷，經過包裝的手溫觸摸、包裝紙盒內溫度及濕度變化劇烈，都導致外觀褐斑發生較嚴重。
    這就表示農委會對冷鏈倉儲的知識還需要改進，我們常說台灣農產品很好，怎麼無法外銷？除了量能無法維持穩定大量供應，冷鏈技術也是一大問題°農委會曾在質詢時表示技術設備都很成熟了，也開始在屏東農業生物科技園區建置冷鏈物流中心。
    最新的消息是，農委會宣稱要花十億元，五年內要在於桃園、彰化、屏東建置三大物流中心。美國、加拿大跟日本在冷鏈物流早就十分完善，平均腐損率不到5%，光這批蜜棗的褐斑寒害就高達18%。更別說我們老是說要新南向，您知道越南、泰國的熱帶水果外銷符合國際GGAP規範比例也越來越高了？台灣還在計畫三到五年內才要完成冷鏈物流園區？
    二、智慧管理系統
    （自動控制水管理、滴灌、農用無人機巡田植保）
    日本農林水產省農林水產會議事務局，在2017年12月20日宣布10大農業生技研究成果，其中就有5項是跟智慧管理有關，第1名：利用資訊通信科技（I C T）開發自動給水、排水系統透過智慧型手機或個人電腦監控稻田間水分管理的遠端控制系統，可以提供自動控制供水與排水。第2名：開發自動行走插秧機，第4名：可在Web上使用的「全國數位土壤圖」，「全國數位土壤圖」紀錄日本國土的土壤種類跟分佈情形，同時改良並公開「農耕地土壤圖」達到有效掌握農作物的栽培管理。第9名：水田防治用的自助遙控船，可以高精度地水面滑行，如此就能減少藥劑散布使用量，也減少勞力需求。第10名：開發省力洋蔥採收、整理系統。
    台灣的無人機在農業使用已有一段時間，就連成大航太糸學生都研發台灣自製的農用無人機，可以自動巡航、能噴灑藥劑也能進行滴灌，現在準備量產了。
    對具有農場規模或是單一面積契作的農業型態，無人機可解決目前農業缺工的問題，也避免農民長期暴露在藥劑的威脅下。（人工噴灑每人一天僅能完成2至3公頃，一架農用「植保無人機」10分鐘即可作業近5分地，一天可作業20多公頃農地。）
    由於須備法人資格才能申請使用無人機，大多都由地方政府出面接洽業者跟農民共同合作。妾身未明的狀態使得許多農民就算買得起，也只能遊走在法律邊緣。
    農委會6月21日召開會議將農業用無人機納入農機的可行性，要求相關立法要儘速，跟民航局、國防部在飛航安全法規上的扞格要加快整合的腳步，像是民航法前不久修正的無人機專章規範「無人機不得在未經申請狀況下，從空中投擲或噴灑任何物件」，對使用無人機噴灑肥料或生物防治藥劑的農業實務來說很不實際。（例如噴灑肥料或藥劑常看天候而機動決定）針對個戶農民是否研擬採用實名制，藉由農民用「登記」規範無人機的使用權力，像是要具備農業噴灑資格才能取得無人機所有者的登記，一旦登記就能取得飛航射頻許可，一來簡化流程，二來也讓飛安單位可以一目瞭然在飛行的無人機是誰所有。
    主席：現在休息，下午2時繼續開會。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。上午詢答已經結束，下午進行協商。
    （進行協商）
    主席：現在開始協商。因為今日會議議程原本就是排定從國發會開始處理，國發會預算凍結案共計7案，所以現在我們從國發會預算凍結案開始處理。現在處理第1案。
    第1案是2-6國家發展委員會第1目「一般行政」，金額為六億九千多萬元，當初決議是除人事費及法定支出外，凍結10%，書面報告經同意後，始得動支。請問各位，對第1案有無異議？
    孔委員文吉：請問針對早上我們解凍的報告事項，我後來看了討論事項的內容，國發會沒有幾項預算案，你們在報告事項中都已經解凍，你們可不可以統計這部分占預算的比例是多少、經費是多少，好嗎？我看到這部分剩下沒幾項，而且都是小額的。
  • 邱主任蓉萍
    這些項目都是凍結10%。
    孔委員文吉：對，我是指報告事項解凍的部分，你們解凍了多少預算案、經費是多少？這部分的統計資料可否先提供給本席參考？
    主席：我們可以參考國發會預算解凍表第1頁第1項至第4項的內容，有的預算案是凍結10%。
    邱主任蓉萍：國發會報告，我們的報告案總共有4案，整體凍結數為655萬4,000元，討論事項的部分共有11案，金額為1億4,416萬7,000元，因此報告事項與討論事項的案子相加的金額為1億5,072萬1,000元。以上報告。
    主席：因為第1案是扣除人事費及法定支出的10%，這只有461萬元而已，我們本來是俟國發會提出書面報告後……
    陳主任委員美伶：「一般行政」的科目就是基本維持費，這些經費都已經很緊了，我們在編列預算時，主計總處已經扣了很多……
    賴委員瑞隆：現在已經是7月份，而且本年度已經過了一半，照理說，如果這次再不處理凍結案的話，就要等到下個會期9月份開會時處理，屆時我們再行審查，有可能會拖到10月，到最後只剩下2個月就是明年了，如此一來，一方面對國家的預算也不好，另一方面預算執行率一定也不好，因此本席建議大家在委員會中討論看看要如何處理。我希望今天能夠解凍的預算案就儘量都解凍，好讓他們可以去做事情。因為當時我們將不適合的經費都已經刪除，預算解凍主要希望他們做一些改善或說明，所以本席懇請各位委員予以支持，好讓他們能夠執行相關預算。事實上，這都牽涉到國家發展的重要預算，也希望大家予以支持。以上是本席的建議。
    孔委員文吉：我對「一般行政」凍結預算沒有什麼意見，國發會編列設備投資380萬9,000元，主要改善大樓電梯更新、會議設備、廣播系統等經費，這是要提供同仁舒適、便利的辦公環境，這部分沒問題。有關三節慰問金的部分，你們減少了80萬4,000元，事實上，三節慰問金配合政府政策是覈實編列的。此外，獎補助費每人編列6,000元，合計發給78人。陳委員對此有無意見？
    陳委員超明：原本我對這一案有很大的意見，因為以前民進黨在野時解凍案幾乎都在10月份處理，通常你們都在10月份才要同意與國民黨討論如何解凍預算案，今年這麼早就提出來討論。我也很懷疑的是，在國民黨時代解凍案都可以那麼晚處理，如今民進黨時代為何解凍案不能那麼晚處理？由於「一般行政」科目通常牽涉人事的問題，我比較沒有意見，但是以後你們不要那麼急就拿出來討論，這表示你是無能還是怕什麼事情，才會要提早處理，畢竟依照以前你們的做法，是在10月份才將預算解凍案送委員會處理。
  • 莊委員瑞雄
    好啦……
    陳委員超明：我只說幾句話，你就開始嫌，這本來就是事實，所以你們要檢討，如果有能力的話，下會期一開議9月份再送來，等到開議之後先解凍再審預算。
    孔委員文吉：報告事項是報告事項，討論事項也不一定在臨時會就會通過，討論事項還要排到禮拜五，而本禮拜五是院會處理報告事項，所以討論事項可能要排到下會期，我們在委員會只是先討論。
    主席：本來它已經列入臨時會議程，臨時會也排了這幾天都要開委員會，閒著也是閒著，這不排也不行。
    陳委員超明：民進黨的能力非常的強，在所有議會中，臨時會都沒有排解凍案，只有這次排解凍案。
    莊委員瑞雄：你就讓人家過吧！不要被你們罵，還要被你們凍結預算……
    陳委員超明：你讓我先講，這些預算案還是會讓你們通過解凍，這點我總要講，你們才有進步的空間。
    孔委員文吉：陳委員，那天的黨團協商中，蘇嘉全院長已經指示本週五只處理公司法，沒有針對這個解凍的部分做處理，這些都講好了，即使今天你們通過預算解凍案也是一樣，也不是馬上就可以送交院會處理。
  • 陳主任委員美伶
    這還是要經過立法院……
    孔委員文吉：好，我對第1案沒問題。
    主席：好，第1案准予解凍。
    處理第2案。第2目「規劃及推動國家發展計畫綜合業務」，這也是凍結10%。
    孔委員文吉：我想請教主委，有關加速執行前瞻基礎建設計畫部分，目前各部會的執行率為何？
    陳主任委員美伶：這一案是國家發展綜合業務部分，不是前瞻基礎建設的部分。現在是處理討論案？好。
  • 孔委員文吉
    但是你們這個是要……
    陳主任委員美伶：若前瞻基礎建設計畫至6月底分配數的執行率大約為83%，這是全部。因為預算數在每季都有分配數，所以截至6月底分配數的執行率應該是83%。
  • 孔委員文吉
    前瞻基礎建設計畫的執行率是國發會在……
  • 陳主任委員美伶
    由我們管考的。
    邱委員議瑩：如果大家沒有意見，就讓第2案解凍？
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，我這邊有意見。這次國發會報告說明要推動五大目標，關於「公義社會」、「幸福家園」的部分，其中有關勞動權益的勞基法、性別正義的婚姻平權及人權保障。但其實我們都可以在新聞媒體上看到婚姻平權的進展，到現在都沒有一些進度，再加上大法官釋字第748號釋憲案已經滿週年，即沒有保障同婚的民法違憲問題，結果國發會在同婚小組的部分又停擺。所以我想請問，如果主要就是推動臺灣五大目標的單位，對於這部分我沒有辦法同意解凍案。
    陳主任委員美伶：同婚小組不是國發會主責的小組，這跟國發會一點關係都沒有。這是因為我當時擔任秘書長，那時候沒有法政的政委，所以林全院長希望我擔任專案小組的召集人。其實那個案子還在進行中，主要是因為雙方有不同意見，我們希望能夠達成共識，所以我們現在分頭與各種不同意見的利害關係人溝通，希望能夠尋求共識。當然我們的溝通沒有公開，私底下的處理一直都沒有間斷過，不過我還是要強調那件事跟國發會一點關係都沒有！
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我請問一下，對於壯大臺灣五大目標部分，你們真的有達到五大目標嗎？就是有符合你們所期待的指標及目標嗎？
    陳主任委員美伶：這是賴院長第一次到立法院總質詢所提出的五大目標，其實這些內容都分散在各部會具體項目中，像「文化臺灣」絕大部分是文化部的計畫；「綠能矽島」部分包含經濟部的能源，也有科技部的能源科技預算等等，其實我們陸陸續續都有追蹤他們的進度，相關預算也都是編列在各部會，國發會只是將各部會相關計畫彙整在這份國家重點發展計畫內。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你的意思就是，你自己也是身為行政院前法規會主委，對於你過去的經歷以及擔任小組的主委，甚至國發會對於五大目標也只是提供協助、幫忙彙整嗎？
  • 陳主任委員美伶
    不是。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    國發會都不需要針對國發會報告書所提的推動五大目標負責嗎？
    陳主任委員美伶：不是。因為我們負責管考部分，所以事實上我們都會管考每個部會的執行進度，今天只是因為這是國發會的預算案，我要強調的是國發會在這方面並沒有編列任何預算，只是在做管考及督導的部分而已。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你要說明的部分是國發會只做管考，可不可以將你們管考時間的尺度明確化，甚至要縮短？畢竟我們有特別要求這五大永續發展的目標。
    陳主任委員美伶：預算執行的管考本來就有一定的機制，有按月也有按季的部分。
    陳委員超明：我剛才看了資料，但我還是有一些問題，想請教陳主委有關「加強與國際連結，布局全球」第三項的穩定發展兩岸關係，秉持「善意不變，承諾不變，也不會走回對抗的老路，但也不會在壓力下屈服」原則，雙方建立不設前提、實質的良性對話，共同尋求兩岸互動的新模式，促使兩岸交流往來有序進行等。但最近蔡英文總統講了一句話──我們要聯合世界民主共同價值的國家來對抗中國的霸權，我覺得這裡好像有對衝的現象。而且現在中國大陸的共產黨說大家來拚一拚、比較一下，誰比較愛臺灣？國民黨比較愛臺灣？還是民進黨比較愛臺灣？還是共產黨比較愛臺灣？因為誰的穩定？兩岸關係好像衝突愈來愈嚴峻，彈藥庫好像隨時會爆發。而這個本來是政策的問題，國發會把它寫下來，我也順便瞭解國發會對於這件事的看法。
    陳主任委員美伶：這本來就是我們的既定政策，而且蔡總統從她就職到現在都是這樣的宣示，我們兩岸關係都在這樣既定的方式下做推動，從來沒有改變過。
    陳委員超明：我發覺你也可以當陸委會主委了，好啦！
    孔委員文吉：我想請教一下有關新南向政策，這也是國家發展計畫之一嗎？在新南向政策中，我們有很多公司都要去那邊投資，包括台塑或銀行等等，後來沒辦法推展，這是因為對當地國情不瞭解還是怎麼樣？
    另外，剛才陳委員講的沒有錯，誰愛臺灣是吳伯雄主席講的，不是只有嘴巴講一講，而是要拿得出去、要做得到！
    關於兩岸關係，今天我們談到為什麼臺東的鳳梨可以外銷到大陸？嘉義縣及屏東縣的鳳梨就不行。你們都要將這些納入國家發展計畫中，因為新南向政策幾乎完全碰壁。而國發會的國家發展計畫中有什麼可以推動新南向，穩定發展兩岸關係的部分？你們有沒有什麼作為？我跟陳委員表示的意思大概差不多。
    陳主任委員美伶：有，有關新南向的部分，包含農委會到印尼，要去做……
    孔委員文吉：沒有，我們在經濟委員會會議都討論好幾次，有很多問題都已經呈現出來。
  • 陳主任委員美伶
    還有醫院也都要到……
  • 孔委員文吉
    在南向的投資有很多都不順利啊？
    陳委員超明：如果到新南向，你們要內銷還是外銷？我也去過好幾次，令人感到非常的堪憂。我們現在處理已經太晚了，因為以前投資時，民進黨都反對，說會掏空臺灣。雖然現在加入是有點晚，但我們到底有什麼值得跟別人拚的，其實講起來非常的少。我要老實講，比如中油五輕硬要到印尼，後來看一看認為不可行，現在又回頭找印度。到印尼大概只能開糖廠，我們開設糖廠的條件為何？競爭力如何？這些都要經過一番評估。所以其實臺灣在這部分面臨很多問題，背著農業就在地方處理產銷，到底當地能否消費得起？這些在在都是問題！你們講得非常好聽，其實令人非常擔憂，我們要老實的面對問題。我不是講大家都在講開心，又講怎麼樣的，而是這裡其實有很多問題已經產生，大家只是不好意思講明！
    孔委員文吉：你說你們有找10個機關訂定KPI目標，那經濟部是怎麼訂的？內政部是怎麼訂的？
    林主任委員聰賢：我來補充說明這部分。因為農委會在三大旗艦計畫中關於農業的部分也有訂定KPI，大概就是訂定幾個關鍵指標，比如進入新南向國家，每年要成長10%的外銷。以總體而言，有幾個重要原則：其一當然就是互惠，然後雙向交流；再者，我們能夠扮演臺商的後盾，比如先帶農業的技術到當地，像印尼的專技，我們就輸入肥料及小型農機等部分，因為大陸的大型農機不符合當地。所以我們去就先與當地有互惠關係，然後把我們重要的技術帶入，讓他們產生依賴。如此我們的產業就能跟著進入當地，因為過去就有農耕隊及國合會的幾個零星計畫在輔導。又譬如我們到越南，目前臺商占越南外商投資應該是前三名，過去都是在第一位，最近好像是韓國。最重要的是我們的畜牧業到當地，陳委員應該比較清楚，比如大成、長城、卜蜂大概都已進入越南市場，而且那裡已成為國際競爭之地。其實我們的養豬產業有種豬的優勢，之所以要趕快把禽流感的疫情控制住，就是因為越南也是禽流感疫區，這樣將來我們就會跟他們產生差異性。至於泰國，雖然大家對於糧價問題有點擔憂，但因為我們發展出冷鏈儲存和乾燥系統，這對泰國而言是很重要的，所以我們這次就以B2B的方式帶了一個團隊。
    由上所述可知我們對新南向每個國家各有不同的處遇方案，目標是帶領我們的產業進入這些國家，當然也許不一定可以立即看到成果。早上陳委員講得很好，台農發就算要往外走，至少這三到五年內在國內要有一個穩定的結構，現在新南向政策已經到了第二年，有些關鍵指標，國發會都是按照OTN（經貿談判辦公室）訂定的定期作法在執行。就我所知，我們農業部門每個月定期要跟OTN開會，訂出關鍵指標，而且考慮到全球的經貿布局，我們也希望能夠把台商特別是很多農企業帶出去，這樣也可避免陷於國內市場的困境。
    陳委員超明：本席也曾經去越南瞭解過當地的情況，對於你們能看到這點，本席覺得滿不錯的。
  • 孔委員文吉
    請問農委會為何沒有對雲林縣的冷鏈給予積極協助？
    林主任委員聰賢：孔委員可能有所誤會，以屏東農業生技園區來說，之前都是出口導向，現在則改為保稅、檢疫一站式服務，但是因為高雄的班機很少，所以比較高單價的觀賞魚業者或種苗業者希望能改到桃園，所以我們在北邊就是到桃園。至於中部則要等到花博結束，有鑑於臺中那邊原本就有很多花卉，所以未來大概是定位在卉蘭。
    上午蘇委員治芬也提到，對於雲林，我們補助了很多生產合作社，已經建置了蔬菜的冷鏈系統，而且雲林是稻米大縣，所以我們補助西螺農會興建了最多的冷藏倉庫。其實雲林現在最需要處理的是蒜頭，因為現在蒜頭一年的生產量還不敷全臺灣的消費量，且每年出產後都出現盤商控價的情況，其實我們也對很多農會提供補助，但因為量能不夠，所以我們要對此有所調節。至於苗栗生產的水果，在量的部分大概都不會有很大的問題，所以在加工的部分，我們會優先在台三線的竹苗以小型加工廠來多多協助。
    對於冷鏈的部分，我們未來也不會隨便投資，比如在花東地區，現在是以光復糖廠那些公家設備為主，至於未來原住民需要的加工，我們就仿照中小企業的育成中心，以農改場做為加工的打樣中心，所以我們現在是在逐漸地將這個系統整合得比較完整，對於雲林，我們現在會去做一些特別的指認，且每個地方都會有一些區域性或地域性的不同。
    主席：請儘量針對國發會的部分發言，現在討論的是KPI，原列總數不過2,000萬元，保留金額僅200萬元，我們已經為此討論了半個多小時了。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：前陣子有個報章雜誌剛好提到KPI這個問題，用意在提醒國發會KPI建立的指標可能有疑義，不K不P也不I。
    陳主任委員美伶：那個報導一開始其實是說我們在這一年裡面改進了很多，可是他本於自己是政治記者的角度，一定要提出某些批評，所以這一次將K、P、I拆開，分別做了非常嚴格的檢視。另外，他還以4個國家來跟我們做比較，當然每個國家的國情不完全一樣，但他希望我們能夠參考其他國家的情況，我們已經定了時程要來進行檢討。
    主席：如果各位沒有其他意見，第2案予以解凍。
    現在處理第3案。
    孔委員文吉：有鑑於公平會對手機晶片大廠高通做出234億元的裁罰，負責與高通合作的工研院資通所主管證實與高通的合作案已暫時停止，故本席針對「強化國際創新創業連結」提出凍結案，請主管部會說明這個產業要如何與國際來做創新創業連結？
    陳主任委員美伶：這是我們「亞洲．矽谷」專案計畫裡面的項目，在跟國際連結的部分，現在有非常多在美國矽谷的台灣新創業者都願意回到台灣來，然後我們也引進了很多國際的加速器來協助國內的新創業者進行研發。委員也知道，微軟、Google、Amazon接下來還有思科都要在台灣成立國際研發中心，可見在這一段時間裡，台灣在國際的能見度已經大大提升。委員提到的5G部分，其實是屬於經濟部的計畫，我們則是提供協助，這部分目前他們還在協商中，看起來對我們的推動進度沒有很大的影響。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：「亞洲．矽谷」編列了9,000萬元的委託專案管理經費，但誠如剛才提到的KPI問題，民進黨第一次執政時也提出一樣的矽谷計畫，後來失敗了，既然已有前車之鑒，本席認為對於這次提出的「亞洲．矽谷」舊金山灣區的典範轉移應該要特別小心注意。本席要請問的是，這個「促進產業發展」項下的「亞洲．矽谷推動平台計畫」如何與台灣年輕人的創業嫁接？
  • 陳主任委員美伶
    這部分請本會詹處長說明。
    詹處長方冠：「亞洲．矽谷」計畫有兩大主軸，一個是推動物聯網，一個是健全創新創業。其實國內的創新創業社群不斷在茁壯，我們則是利用「亞洲．矽谷計畫」繼續協助他們拓展到國際市場。「亞洲．矽谷」其實還包含很多其他的事項，都是透過這個平台來協助各部會一起來推動，比如剛才主委提到許多國際大企業都要在此設立研發中心，而我們也會成立一個IoT線上學院（稱為亞洲矽谷學院），裡面會有很多新創計劃，同時我們也協助各企業和各地方推動智慧城市，協助他們就進軍國際市場一事提出整體解決方案，以上這些都是「亞洲．矽谷平台計畫」執行中心主要的功能。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是我們的研發中心、IoT對年輕人的創新創業提出的各種方案就是用這種方式接軌嗎？本席上週去高雄高軟時，他們提到中國那邊的省政府把這個產業當作寶，可是高雄高軟園區這些產業所獲得的投資和挹注的資源卻非常少，顯見臺灣對於未來想要推動的不論是「亞洲．矽谷」或創新創業，挹注的資源是相對的少。對於中國這樣的作法，你們不覺得對我們來說有一點挑釁嗎？我們是不是應該要好好的思考如何讓臺灣各個地區的創新創業基地能與此一計畫接軌？
    陳主任委員美伶：其實各地方政府對這部分都非常積極地在處理，比如桃園就提了龜山和虎頭山兩個基地，臺南則利用舊市議會原址申請設為青創基地，只要地方政府提出計畫，我們就會去輔導、協助他們成立。在國發基金方面，我們也匡列經費對新創業者早期資金提供協助，除了放寬條件外，並加速審查機制、提高金額，如果委員得知有新創業者覺得沒有得到幫助，麻煩委員轉介給我們，我們會直接跟他聯繫。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實不止是高雄，本席還曾經問過新創的物聯網業者需不需要政府支援，他們居然說不要，原因是不相信臺灣政府，這不是很可悲嗎？其實他們所需的資源也不過是1,000萬元而已，最後他們選擇跑到對岸去，不留在臺灣，這實在是很糟糕的一件事！
    陳主任委員美伶：我們已經在5月份開始啟動一個新的天使投資專案，在不到一個月的時間內已經通過5案，所以這部分應該是沒有問題的，如果真有上述情事，麻煩委員轉介給我們，我們一定會主動去輔導、協助他們，並加強宣導。
    陳委員超明：5G勢必是大家要爭奪的下一代手機最重要的規格，屆時手機甚至可以將物聯網也包含在內，所以是個很大的市場。現在中國大陸正在跟美國拚誰先研發出來，對於中美貿易戰，據本席看來臺灣是一味的朝向美國，而聯發科和高通及中國大陸都有合作，這樣一來聯發科的立場就很為難。美國有幾個IC設計研究單位時常在打壓聯發科，怕聯發科竄上去取代他們的位置。你們說得都很好聽，可是要如何保護臺灣的本土產業？
  • 陳主任委員美伶
    聯發科最近股價一直在上漲。
    陳委員超明：當然會上漲，因為他們已經做出……
    陳主任委員美伶：臺灣的研發能量真的非常強，聯發科……
    陳委員超明：這個5G市場大家都在爭，中國大陸也強調要跟他們合作，但是如果美國來制裁的話要怎麼辦？
  • 陳主任委員美伶
    美國沒有制裁聯發科啊！
    陳委員超明：目前沒有，將來呢？美國很怕中國大陸的IC設計發展起來。
  • 陳主任委員美伶
    我們對聯發科很有信心。
    陳委員超明：本席對聯發科也很有信心，但也怕隨時遭到美國的制裁，因為聯發科在5G的研發一直努力要贏過美國，請你們特別注意這點。
  • 陳主任委員美伶
    經濟部的5G辦公室也在朝此目標努力。
    孔委員文吉：請問「亞洲‧矽谷推動平台」和「試驗場域計畫」如何推動？光是委辦費用就要4,000多萬元，本席認為委辦費用單價太高，請問委辦成效如何？將來怎麼樣改善？其次，目前是否已確定創新創業園區的場址？如何推動？
    詹處長方冠：委員剛才提到的4,500萬元其實是TSS，這是一個為期三年的創新創業計畫，也是「亞洲‧矽谷」的推動主軸，辦公空間在三創，且這三年來的推動成果非常好。委員問到「試驗場域」是否都是委辦計畫，坦白說，因為裡面涉及很多很專業的技術，比如物聯網的資安、自駕車的中控平台等，我們都希望能夠善用民間的專業力量來處理，這恐怕不是由公務機關去推動效果就會比較好的。
    孔委員文吉：對於本案解凍，本席沒有意見，但認為國家發展及「亞洲‧矽谷」這部分不應該只提供書面資料，應該詳細敘明執行成效和如何推動。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席也支持不要只提供書面資料的意見，如果可行，應該做專案報告。
  • 邱委員議瑩
    今天就是專案報告啦！
    陳主任委員美伶：我們會在全省各地辦理相關的活動，最近是在台東辦，會邀請高潞委員一起來參加。
    邱委員議瑩：因為大家都很關心「亞洲‧矽谷」的實際執行狀況，又不願只看書面報告，且我們也應該去看一些新創產業，那就請召委安排實地考察，以後這類預算就不要寫提出書面報告，改為「實地考察後始得動支」好了，考察可以實際瞭解。
  • 主席
    在各縣市辦理這類活動時都要通知相關委員。
    孔委員文吉：經濟委員會的委員都要通知，比如主委剛才說要在花蓮、台東舉辦，但本席都不知道。你們還未公布嗎？
    陳主任委員美伶：現在才剛開始舉辦，我是因為知道有一場要在台東辦，才特別跟委員說。
    邱委員議瑩：接下來的休會期間，如果有一些值得委員去看的，是不是請國發會安排一下？因為大家在休會期間比較有時間去看。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是要做專案報告，今天的報告不夠詳細。
  • 主席
    那第3案就解凍。
    現在處理第4案。請問各位，對本案解凍，准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
    現在處理第5案。
    孔委員文吉：請問將來的區域離島城鄉發展都是配合國土計畫法嗎？現在是由你們管控嗎？說是各縣市政府這兩年內要訂定一個全國的國土計畫，可是大家都不曉得要推動什麼。
    陳主任委員美伶：那是國土計畫法中的規範，在全國國土計畫出來後，各地方政府要配合訂定地方的國土規劃，國發會要進行的是NGIS（國土資訊系統）的建置，亦即這個資訊系統資料庫的整合。國土計畫主要是由內政部負責，並非我們主導，但我們會參考國土計畫一併進行規劃，負責平台跟資訊系統的整合和建置。
    陳委員超明：這應該委託內政部建立一個整套的系統，然後再轉移給你們。
    陳主任委員美伶：過去內政部沒有做的都是由過去的經建會處理，委員有這樣的意見，我們回去會檢討。
    陳委員超明：據我們的瞭解，內政部是將此歸到地政系統，在地政司之下設了一個國土計畫處，其實如果地政系統做得好，之後再轉給你們即可，但現在則是要將全國的資料都送到你們那邊，包括轉型正義亦然，你們是包山包海，也不知道你們是不是這麼行。
    孔委員文吉：花東基金部分也是由你們的國土處負責，請問這期計畫的銜接情況已經審核了嗎？
    陳主任委員美伶：因為大家覺得過去執行得不好，所以我們今年已經簽報院長做了一個檢討，本來綜合計畫是4年一期，我們現在則是維持4年一期，但每半年必須做一次滾動性的檢討。另外就是過去還要有部會的配合款，現在改為這個部分若沒有配合款但確實有需要時，我們也可以去執行。最近一次花東所有計畫檢討會議將於7月13日在台東召開，去年則是在花蓮召開。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：國發會的國土區域離島發展處過去一直有針對綠色經濟永續發展的觀點訂定行動綱領或方案，並以之為上位政策，基本上內政部著重在執行，而國發會則應著重於上位政策的指導和制定，由於國土規劃與原住民的土地議題、傳統領域及原住民族自治有關，且在國土計畫裡有一個原住民特定區，所以茲事體大。請問這項預算中有納入這種觀點跟思維嗎？如何分工和劃分？本席認為應該先將這些問題釐清，才能考慮如何處理這個解凍案。
    陳主任委員美伶：這裡面包含了兩個問題，第一個是永續發展指標，這部分目前是由環保署負責，國發會執行的是有關綠色永續的部分，這是由我們的經濟處而非國土處配合的。委員提到的整體國土規劃中區域跟離島的城鄉發展部分，這本來就是一個平台，包括原民會、客委會等都會在這個平台裡共同討論、提供意見，且這兩個委員會的主委都是國發會的委員。至於NGIS，它主要是整合七大資料庫，委員提到的整體發展永續規劃的部分是我們另外一個平台。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：國土計畫裡面的原住民區域部分呢？主委剛才提到原民會又提到客委會，請問你們的分工和整合是如何？
    陳主任委員美伶：可能是因為這部分不在今天預算的分支項目中，容我們在會後將該平台的組織表提供給委員參考。
    主席：各位若無異議，第5案通過。
    現在處理第6案。請問各位，對本案准予動支，有無異議？（無）無異議，通過。
    現在處理第7案。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關「深化推動政府資通訊應用建設」方面，電子化是政府和全民都要做的，而且現在人人都有智慧型手機，但應該針對尚未使用電子化政府服務的客群提出拓展的具體方案。
    潘處長國才：誠如委員所言，現在很多民眾不見得是用傳統電腦跟政府機關打交道，這個計畫每年都有做數位調查，藉以瞭解民眾對於數位的使用情形，針對以智慧型手機與政府打交道的民眾，我們很多都是採主動通知。就以地震資訊為例，政府就會非常主動的透過手機或電台、電視台發送訊息，將來我們會研議更多這種主動通知的訊息。
    孔委員文吉：光看書面資料，本席實在還是看不懂open data是什麼情形，如何開放資料？
    陳主任委員美伶：所謂open data是將公開的資訊轉換為電腦機器可以讀的訊息，讓民間可以加值利用，這是全世界現在最大的一個趨勢，因為必須擁有這個數據，才能創造新的商業模式和未來新的資源。現在大家都強調數據才是新能源，大數據的運用非常重要，因此open data這件事絕對是政府部門應該主動推動的。
    陳委員超明：民間若有需要，可以使用你們的資料庫嗎？
    陳主任委員美伶：當然可以，我們現在就有非常、非常多──將近三萬多筆open data的資料。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    對於資訊安全、隱私及個資有具體的保護方式嗎？
    陳主任委員美伶：open data是轉換為機器可讀的資訊，就是我們所謂的raw data，已經去識別化了，所以沒有個資的問題。至於資安的問題，這部分當然是需要注意，感謝大院通過了資訊安全管理法，且行政院設有資安處，訂定了資訊安全行動方案，可以彼此搭配處理。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    所以你們可以互相搭配但未將此寫明在內？
    陳主任委員美伶：因為這不是在國發會項下編列經費的，但是這有配套，絕對沒有問題。
  • 孔委員文吉
    臺灣有大數據嗎？
  • 陳主任委員美伶
    有啊！健保署、戶政資料及ETC的資料庫都是大數據。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為對這部分還是要提出比較具體的計畫，應該等一下再決定。因為到目前為止，行政單位都只是提出簡短的報告，並未很詳盡的說明，相信各位委員都認為「深化推動政府資通訊應用建設」是很重要的計畫，所以本席建議本案先不要解凍。
    邱委員議瑩：本案是解凍案，實際內容在審查預算時已經解釋過一遍了，委員要求要對此做專案報告，今天也專案報告過了，本席不知道國發會有沒有在這段時間裡針對高潞委員想知道的事項去跟他說明，如果沒有，可以再去跟委員做說明。
  • 陳主任委員美伶
    我們之前不知道高潞委員還需要我們就這方面做說明。
    邱委員議瑩：本案在今天專案報告後，理應可以解凍，准予動支，所以本席不同意還要再等一下，而且也不知道是要等什麼。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    主委剛才也承認他們沒有跟我報告啊！
    陳主任委員美伶：因為我不曉得高潞委員需要我們去做說明，如果您有提出，我們絕對會去。
    邱委員議瑩：高潞委員希望瞭解哪個部分，可不可以請國發會再去跟他說明？
    陳主任委員美伶：可以，沒有問題。
    主席：這裡只是要求專案報告後始得動支，沒有要求「經同意」，審查會可能是為慎重起見，才將此改為討論案，其實審預算時都已經說明過了，如果有需要瞭解哪些問題，可以再請他們去說明。預算審查已經過了一段時間，如果今天再不通過，不知道會拖到何時，可否請陳主委儘早去跟高潞委員說明？
  • 陳主任委員美伶
    我們會去跟高潞委員報告。
    陳委員超明：不應該只是「專案報告後，始得動支」而應該是「專案報告，經同意後始得動支」才對，沒有加上這句話是疏忽了。
  • 主席
    這還是列為討論事項了啊！
  • 陳委員超明
    這是你從寬解釋！
    孔委員文吉：列為報告事項的只要提出書面報告即可，提出專案報告的應該經委員會同意後始得動支，並不是大家討論後就讓它通過，這樣的觀念不對。基本上國發會的計畫都很重要，我們比較沒什麼意見，但還是不很瞭解，可是我們也不是要繼續凍結，只是希望透過詢答、考察、會勘來深入瞭解，至於農委會則有很多問題，另當別論。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這幾個凍結案就這麼匆匆的通過，本席還是希望能審慎考慮，剛才陳超明委員和孔文吉委員也提到想等到考察或者是怎麼樣之後再解凍，召委可否採納此一建議？
    邱委員議瑩：他們是想要對「亞洲‧矽谷」有更深入的瞭解，並非考察之後才解凍，而且我們的會議決議也不是「考察後解凍」，對預算解凍案不能做這樣的片面解釋，何況國家資通訊這件事應該也沒辦法考察。至於國家資通訊應用建設要做在哪些地方、做到什麼層級，國發會應該對委員做清楚說明。對於高潞委員不是很瞭解之處，就請國發會再去跟高潞委員做更進一步的說明。
  • 陳主任委員美伶
    沒有問題。
    邱委員議瑩：既然如此，本案就可予以通過。
    莊委員瑞雄：先看看他們做得如何，有興趣深入瞭解的人，再請國發會做一個完整的報告。
    賴委員瑞隆：其實書面資料第189頁至第195頁已經有一個專案報告，現在已經7月了，本席建議讓本案通過，若後續還有委員關心此事，請國發會持續向委員說明，這樣比較有效率。
  • 主席
    第7案通過。
    接下來處理農委會的部分，請國發會陳主委等相關人員先行離席。
    （列席人員離席）
    主席（莊委員瑞雄代）：接下來審查107年度中央政府總預算有關農委會主管及所屬預算凍結案，共計3案，先處理第1案。
    孔委員文吉：「農業發展」大部分都是農田水利會的預算，請問你們如何補助？最近水利會的組織和功能都在進行改革，請問過去的補助制度有無改變？農田水利會組織通則修正過後，農委會與水利會的關係、水利會與會員之間的關係是否有不同的性質和方向？你們有無進行相應的檢討和改革？
    林主任委員聰賢：農田水利會改制為公務機關分成兩階段，在大院和各位委員支持下，今年第一個階段是停止選舉，因為已經是準公務機關，到109年10月1日止，都還是按照現有機制運作。第二，他們現在接受我們的公務預算是以農田水利建設優先；除了一般農水路的維修，他們有分成一些是政府補助，一些是他們自籌財源。
    我們現在這些建置計畫是優先投入農業生產區域，比如說像嘉南水利會，這是大的，還有高雄、屏東、雲林、彰化，包括台東、花蓮。這個部分來講，我們優先針對過去比較欠缺的部分，因為農田水利會有選舉的時候是服務會員，所以很多農民沒有接受服務，因此我們這些資源就優先針對灌區以外做建置，叫做「擴大灌區」，包括花蓮、台東、南投、高雄內門。
    改制以後最大的改變就是，他們過去因為選舉的關係，只有服務會員，不要擴大灌區。孔委員知道花蓮有很多原住民鄉，幾乎都沒有水利會的會員，所以就不接受這樣一個水利建設，而我們現在都以這部分為優先，而且我也針對過去比較麻煩的，譬如因為沒有水源，可能需要有旱灌，或者是做一些水源的開發。總之，這個部分我們現在的做法是這樣。
    孔委員文吉：主委，我現在碰到的最大困難就是，水利會改制之前，種稻的水源幾乎都是來自我們原住民地區，可是如果我們的水圳壞了，就說：這不是會員，對不起，我們沒辦法修。剛剛聽主委這樣講，意思就是非會員也可以接受補助和輔導，是不是？107年開始就是這樣嗎？可以幫忙修水圳嗎？
    林主任委員聰賢：孔委員應該清楚，過去我們水保局的「農再」做最多的就是灌區外，當時灌區外這些農水路都是水保局的農村再生經費在支持；過去是這樣。但是現在只要在我們劃定的農業生產區域，我們都會逐步再把資源投入進去。像委員說的，如果它是真正的水稻生產專區，我們現在也會做總量管理，因為水稻現在也生產過剩，如果是長期都在那邊種的，也列在我們的生產專區，我們就會優先做水利建設。
    孔委員文吉：主委剛剛說水保局有做灌區外的，但是我沒有看到任何一件。我隨便舉個例子，譬如南投縣的信義鄉和仁愛鄉，水利會幾乎都不管嘛！上次處長也跟我去看過啊！我現在的問題是，如果我通過你們107年度的預算解凍案的話，我們原住民族地區還是一樣沒辦法接受水利會的輔導啊！這要怎麼改善？主委剛剛說那在水保局的「農再」當中，事實上沒有任何一件啊！
    主席：孔委員，這件事請水保局說明一下，好不好？
    謝處長勝信：孔委員，我們去看了好幾個，都是我們水利會有在那邊做取水設施。那時候我們有跟委員報告，像這樣子的狀況，因為我們畢竟都是在原鄉裡面做取水設施，應該要相對地讓他們覺得整個服務是不變的。所以，對於圳路部分，水利會也願意來施作，這部分已經有在做了。另外是在前面那一段，差不多有十幾甲地還是五十幾甲地那一塊，我們也對水利會表示，因為我們在那邊取水，往後這個部分就請水利會把它納入灌區，一併做服務，南投水利會也同意了。
    另外是台中的部分，那本來不是我們的灌區，但是因為水也是從那邊過，台中水利會也願意提供服務，因為那都是旱作，他們以後會連管路灌溉的部分也一併納入服務範圍。
    孔委員文吉：信義鄉羅娜村的水圳搞到最後還是用災後復建的經費，水利署沒錢，農委會也沒有，因為水圳你們都沒有拿錢來修！我碰到很多這樣的問題，所以我才說這個錢是政府給水利會的，可是水利會又不管這些地區，那麼這個制度要怎麼改？對於灌區外的部分，主委說農委會的「農再」……
  • 林主任委員聰賢
    我是說改制後有機會……
    孔委員文吉：我現在就是要問你這個問題。主委，你說改制後這個問題可以解決……
  • 林主任委員聰賢
    對啊！
    孔委員文吉：那麼你就要拿出一套計畫出來，針對我們原住民族地區……
    謝處長勝信：跟委員報告，當初我們有達成一個共識，就是說這個圳路假如是有做農業灌溉使用的話，雖然不在水利會的範圍內，如果水利會願意幫忙做，我們就會補助水利會來做；如果水利會認為比較偏遠，地方政府願意出來幫忙做，我們也會補助地方政府來做處理。只要是有做農田灌溉使用的圳路……
    孔委員文吉：改制之後，我希望主委能解決這個問題，不要再一國兩制！過去水利會幾乎都不管，現在改為準公務機關……
    主席：孔委員，不是只有你們那邊還沒解決，我們滿洲那邊也有很多還沒解決，所以不是只有原民區而已，是還沒全部做遍啦！所以我會認為，是不是我們先支持將他們的預算解凍？我們先不要去區分原民區、非原民區，就以滿洲、恆春為例，每年都在做。如果我們通過的預算是足夠的，一次把錢全部給他們，他們當然就會做比較多；既然做得不夠，我們就應該支持將他們的預算解凍，好不好？
    陳委員超明：我有一個問題，這個問題要解決，不然這個預算我不讓它過！台中用我們的水，可是台中農田水利會竟然管到我們苗栗縣的苑裡和三義，每次談都談不出結果！現在水利會改為公務機關，我希望這個部分能調整。
    大安溪一半是台中、一半不是，可是水源劃分的時候，我找到台中去都哭訴無門；每次我都被人家罵！
  • 主席
    會幫你處理啦！
  • 陳委員超明
    主委可不可以答應幫我們改回來？
  • 林主任委員聰賢
    我們來「撨」啦！
  • 陳委員超明
    不可以說是你來「撨」！我們苗栗怎麼會是台中水利會在管！
    林主任委員聰賢：為什麼說我們來「撨」？因為它現在是準公務機關，我們會……
  • 陳委員超明
    它都不怎麼理我們苗栗人耶！
  • 林主任委員聰賢
    他們太有錢了。
    陳委員超明：台中太有錢了啦！我跟你講。所以這一定要調整回來！我跟你說過了喔！要幫我調整，不然下次的預算我要好好地檢討一下！
    孔委員文吉：「農業發展」這43億元，去年的執行情況是怎麼樣？
  • 主席
    執行率是多少？請說明一下。
  • 楊主任敏瑞
    「農業發展」這個工作計畫去年決算的執行率是99.55%。
  • 主席
    幾乎都花光了。
  • 孔委員文吉
    99.55%？數據給我看一下。
    真的是幾乎百分之百。好，既然執行率那麼高，我同意解凍。但是剛才我們問的問題是不是請農委會就如何改善寫個書面報告，特別是原住民族地區？
    主席：孔委員，你提的這個問題，我們請農水處這邊給你一個書面答復，好不好？
  • 孔委員文吉
    給經濟委員會啦！
    主席：好，給經濟委員會，看要怎麼改善。可是依我看，要改善就是要多編錢，因為我們那邊也有很多還沒做。
  • 孔委員文吉
    預算就先這樣處理。
    主席：好，第1案通過。
    孔委員文吉：主席，等一下！現在缺水嘛！農田水利會──現在不是缺水嗎？
  • 邱委員議瑩
    沒有啦！
  • 孔委員文吉
    有沒有強制休耕？
    林主任委員聰賢：沒有。現在不缺水，因為……
    主席：好，第2案……
    孔委員文吉：主席，還是要通過一個書面……
    主席：改善的書面。OK，沒問題啦！合理啦！
    繼續處理第2案──高潞委員還沒有發言。高潞委員要發言嗎？
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：從今天早上主委所提到的原墾農跟現在林務局，還有原住民、林保、林地相關的KPI，我們是希望在轉型正義和生物多樣性……
    主席：等一下，高潞委員，你現在是在談第2案喔！
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    對啊！
    主席：好，剛才是第1案，剛剛通過了。
    現在開始處理第2案，就讓高潞委員登記第一位發言。
    第2案是林務局第4目「林業發展」項下「森林保護與林地管理」預算凍結3,864萬元的部分。首先請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：早上林主委在口頭報告的時候有提到，對於林務局轄下所管理的森林，其實也要考慮到原墾農，還有現在林務局林保跟林地相關的KPI，但是我覺得在轉型正義和生物多樣性的兼顧上，這個部分還是要以原住民部落的需求為優先考量。可是我並沒有看到針對原住民的KPI，因為對於「林業發展」項下的「森林保護與林地管理」，你們只有針對國有林盜伐的精進作為，對不對？這是你們提出來的報告。
    我希望林務局提出符合原民發展的KPI，因為你們過去都有原住民族林業發展的方案。這邊也順道建議，就是你們也應該訂定相關的原住民族農業發展方案，因為我們現在的林地使用也有混農林業、混林農業等等，所以這個部分我的期待就是在這裡面能夠放進來。
  • 林主任委員聰賢
    我請林局長說明一下。
  • 主席
    請說明一下。
    林局長華慶：有關委員剛剛講的國有林和原住民族促進共管的方向，它是散落在好幾個部分，包含造林，也包含保育，還有森林育樂，這些是比較大項的。這個部分主要就是我們國有林開始跟周邊的原住民部落合作去防止盜伐，去年有27個部落，今年還增加了2個，總共有29個，這個部分我們都會逐年再跟部落洽談；所以這個保護森林部分，其實我們跟原住民的合作是相當密切的。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有喔！這是森林永續經營及產業振興計畫啊！而且你們的報告裡面也說，我們凍結預算的時候也有提到關於林地承租的部分，所以其實對於原住民來講也有很多問題，就是我們要租，結果也不租給原住民，甚至還有濫墾濫伐！講句實在話，在整個土地的規劃跟使用上，要考量的就是部落的需求啦！
    林局長華慶：對，這整個叫做「森林永續經營及產業振興計畫」，但是凍結的項目是「森林保護與林地管理」，它主要是在防止盜伐，所以這個部分其實我們也跟原住民族一起攜手合作，就如同我剛剛所報告的。
    這個部分總共是3億9,000萬元。我報告一下，裡面有2億5,000萬元左右是跟森林保護有關的行政費用，還有1億元用在租地補償收回，所以剩下的3,000多萬元是實際可以用在保護森林方面，包含我剛剛講的和部落合作，其實都是從這3,000多萬元裡面支出。這部分雖然經費不是很多，但是現在已經7月了，對我們推動森林保護工作真的很重要，拜託委員能支持。
    林主任委員聰賢：這個我來補充一下，高潞委員，當時會凍結是有幾位原住民委員特別重視，譬如說這裡的森林守護，當時孔委員就希望招募的員工裡面具有原住民身分的比例要提高；我們今年有招考，目前占比大概已經44%，這是最重要的。另外，對於怎麼樣來守護森林的部分，我們現在希望能夠採取共管的方式，就是傳統領域劃設精神的共管。現在我們特別請林務局在未來跟原住民部落和社區採用「里山倡議」的精神，包括未來社區能夠參與。這個共管機制也包括生態旅遊，所以這裡面應該有各種不同的系統。
    委員剛剛是希望我們有比較明確的KPI，因為林務局不會寫得那麼清楚啦！這還是要我們將來在會本部的要求之下，特別將各位關心的這些指標訂出來。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，我的意思是，如果你們有要訂KPI，其實也要把原住民的思維考量進去。
    主席：好，第2案……
  • 陳委員超明
    還有問題喔！
  • 主席
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：我對於查緝工作本來沒有什麼意見，但是我發現，現在政府單位當中最會告百姓的就是林務局，像我們海邊的保安林地稍微把屋角動一下，只要哪裡稍微有點和原來不一樣，他們就要告，把百姓告得心慌慌！我希望遇到這種情形時，你們不要隨便對百姓提出告訴，而是經過協調，如果你們真的有道理再去做，不然我常常發現只是屋角換個樣子你們就要告。
    主席：好，他們都在點頭了。謝謝陳委員，第2案通過。
  • 孔委員文吉
    第2案我還沒講。
  • 主席
    第3案再談啦！
    孔委員文吉：針對查緝山老鼠，你們現在是有推出一些策略，就是要成立任務編組特遣隊，還有社會參與守護山林的方案，我知道這些都是新的。但是有關山老鼠的問題，我的重點是，你們林務局委託的部分有沒有監守自盜？你們現在都是對付那些外面的，但是有沒有管到自己發包、委託去使用林產物的？我是比較關心這一點啦！並不是現在抓到幾個新竹縣的、而且有的是抓到原住民就好。山老鼠也不能說都是外人，因為有時候抓到之後真的發現──譬如有幾個泰雅族人被外人以毒品利用。這個部分我們當然是要禁止，但最重要的是其中有沒有你們自己委託的人？譬如林務局委託在全國合法砍伐的廠商，他們有沒有監守自盜？這部分你們有沒有去查？
    林局長華慶：跟委員報告，我要說這非常、非常困難，因為包括在裡頭疏伐的這些廠商，一車、一車的木頭運出來之後，全部都要逐根去清點、丈量，而且委員所說的情況除非是集體，但是我們這幾年新招聘進來的年輕的護管員或職員，他們其實都有很高的學歷，絕對不可能配合去同流合汙做這件事情。我當然不敢說百分之百沒有，但是我敢保證機率絕對非常小，我們也一直在努力去監督每個案子。
    孔委員文吉：我舉幾個例子，就像新竹縣、台東縣，他們都可以去砍；原住民說你們委託的這些平地的林木商都可以砍我們五峰鄉、尖石鄉的林木，可是我們原住民砍林木就被抓！他們是你們委託的廠商，整座山的林木成林之後就砍，而且也跑到台東，到哪裡都去砍！所以你們這個部分有沒有……
    林局長華慶：那都是早期的人工林，他們要去進行疏伐撫育。跟委員報告一下，如果在100萬以下，而且當地原住民有合作社的話，我們都會直接指定給這些部落的合作社來執行，所以不見得都是外面的廠商去做這些事情。以上是要跟委員補充的部分。
    主席：孔委員，其實你談的這些當然都是要嚴格去杜絕的，這沒什麼好講的啦！只要抓到……
  • 陳委員超明
    這裡面的學問很多啦！
    主席：當然、當然，林務局這邊也要特別去注意這個問題。孔委員是好意提醒。
    好，第2案通過。
    第3案是「發展森林遊憩與環境教育推動」凍結10%，一共是5,496萬元。請問各位委員有什麼意見？
    請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關「發展森林遊憩與環境教育推動」，主委有提到對於原住民族地區部落產業發展跟促進森林育樂場域周邊的部分，其實都有針對跟部落合作推動生態旅遊遊程和原住民市集，但是回到剛剛主委所提到的，你說農委會做了很多事情，也希望有「里山倡議」的精神；不過里山倡議是日本山村的經驗，我們的合作應該要把里山原民化。
    此外，你們在報告中說要持續採取生態、生產、生活「三生」一體並重的永續方式，我希望還是要回到我一開始所提到的，應該要有一套新的思維，對於周遭地區原住民族不管是生態的、生產的、生活的，像是農業的、林業的，這個部分要有一套發展的方案。否則你們當然是覺得這屬於發展森林遊憩跟環境教育的推動，但是如果沒有真正以原住民的思維來推動，它就是違反了在地化的精神。
  • 主席
    請孔委員文吉發言。孔委員發言完畢再請行政單位一併回答。
    孔委員文吉：發展森林遊樂區不管是仁愛鄉的奧萬大或阿里山的國家森林遊樂區，你們都有在推動一些計畫，但是給原住民的都是那種活動性的、零星的補助計畫，對於原住民參與森林遊樂區的管理和經營還是有設限的。所以我是覺得，既然林務局要和原住民建立共管機制，就要把這個共管機制研擬出來，並不是找了親愛國小的管絃樂團到奧萬大森林遊樂區去表演就好，那是給誰看？就是給你們奧萬大森林遊樂區的觀光客看！而阿里山森林遊樂區好像跟阿里山鄉完全都沒有關係。
    你們現在用的原住民都是清潔工、割草的、環境清潔還有清理客房的，以我們的合作模式而言，這並不是共管！現在所謂的共管機制是，你們林務局在我們原住民族地區經營森林遊樂區的重點都是在營利，譬如怎麼樣吸引觀光客去奧萬大賞楓、去阿里山幹嘛，重點都是在服務這些觀光客。但是怎麼樣請原住民來參與？都是清潔工、割草的、清理客房的。我覺得你們的思考要更高一層級啦！並不是和原住民合作都是找這些做雜役的。當然，你會說這樣有照顧到原住民的就業，但這並不是共管啊！所謂的共管機制應該是怎麼樣讓原住民來參與，甚至一起來分享我們在奧萬大森林遊樂區或者是阿里山森林遊樂區……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    不只喔！
    孔委員文吉：上次林務局有跟賽夏族簽訂一個共管機制，所以你們要思考，不要今天預算通過之後還是一樣，沒辦法做更高層次的交流！你們不要把原住民都當成是在幫你們做清潔工作的，就像開旅館一樣，只是把原住民當成清潔工，這樣怎麼叫共管呢？
  • 主席
    高潞委員和孔文吉委員的建議都很寶貴……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不好意思，我要補充一下，因為不只是奧萬大和阿里山，還有知本森林遊樂區，這也是林務局的。剛剛孔委員講的山地原住民碰到平地原住民，就在台東知本地區。如果真的要持續以生態、生產、生活還有環境教育的推動和森林遊樂區結合的話，就要以大概八、九年前的事情為鑑，當時在地的卑南族因為大獵祭要上山，結果被被拒絕，他們覺得獵人的尊嚴被林務局踐踏，最後釀成原住民族「為尊嚴而走」，引起一波很大的原住民運動。
    我當然知道林務局現在這樣一個共管的合作機制已經在進行，但是對於台東知本卡大地布部落跟周遭的其他部落而言，應該要有一個更好的維持這個「三生一體」的策略。我當然知道，前一陣子他們對於疏伐木有跟部落的人去溝通，說這個是不是可以大家一起去討論怎麼使用，這是一個很好的第一步的契機。但是，所謂的生態、生產、生活「三生一體」的永續方式，也要結合在地的文化慣俗，如果沒有，就是衝突的開始。其實以前有一個更誇張的案例，就是那是部落的發源地、聖山、他們的獵場，結果林務局在這個道路上做了一個鐵門，然後還上鎖。這樣的事真的不要再發生了！既然要一起推動、帶動部落的產業發展，我們的傳統文化應該是要被尊重，你們的報告中是說「發揚」，我們認為應該是要被尊重，而不是拿來變成遊樂區的主題活動！我覺得這是必須謹記在心的地方。
    主席：謝謝兩位委員寶貴的意見，這也是對林務局的建議，我覺得你們應該要很慎重地思考。
    請陳委員超明發言。
    陳委員超明：孔委員，我教你一個共管的方式，就是在每個遊樂區成立一個管理委員會，不要有太多政治人物在裡面，而是要選擇專精的原住民，進一步訓練他們如何管理等等，不然這樣講都沒有結果。你們原住民有很多人才耶！民宿等等，各方面的人才都有，所以你們真的要從這個地方去培養人才，加入管理委員會。你下次就這樣提案，說要成立管理委員會，規定委員會裡面原住民要占幾席，我們會支持你，不然講再多都沒有用。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣的話，林務局也可以跟我們台東這邊有這樣一個共管機制嗎？
    主席：我這樣建議啦！其實對於這筆3萬元的預算，大家並沒有刁難的意思，但是委員這些意見，林務局也可以去做個思考。請林局長簡單回應一下。
    林局長華慶：陳委員所提到的共管委員會其實已經有了，而且我跟各位報告，共管委員會過去是每個林管處都有，台東還有3個。這些共管委員會在我們的規定中只有諮詢的性質，但是我們已經在修改那個行政規則，今年可以讓它有資源利用的決策權，所以這會是一個很大的進步。
    其次是剛剛孔委員所提到的，沒有錯，過去這些活動都是個別的，這些現在還是我們合作的一部分，我們也在深化、強化，而且從去年開始已經走向系統性的合作。委員也知道像中部在丹大或者是能高越嶺，已經是由部落來經營生態旅遊，而且只要是部落接的團，我們的山莊都會保留床位給他們，就是部落優先、部落接的團優先。台東向陽森林遊樂區的相關步道也是，只要是當地部落接的團，我們都會預留床位，所以他們一定會有床，不用跟一般人一起抽籤。
    我再舉個例子，大農大富平地森林園區雖然不是所謂的森林遊樂區，但是我們在大農大富短短一個月螢火蟲最多的期間，由花蓮林管處跟周邊的10個部落舉辦「賞螢趣」的活動，光是一個人收費198元，總共就有500多萬元的直接收益，花蓮林管處一毛都沒有拿，全部都由這10個週邊部落來分；在這中間的過程，他們就負責導覽和交通管制。所以這是一個很好的經驗，也會是未來我們各森林遊樂區、管理處跟部落合作的範例。也就是說，我們只是搭一個平台，讓部落來使用這裡面的資源，而且是在永續的原則之下。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    這個林務局本來就不能拿啦！
  • 主席
    這樣……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    知本的部分呢？
    主席：局長，你也不用在那邊做政績發表，預算給你們支持就好了啦！
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，知本的部分……
  • 主席
    孔委員最後還有什麼意見？
  • 孔委員文吉
    我還有一個意見……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：知本的部分我希望局長回答一下，因為剛剛講的全部都是山地原住民的部分。
    林局長華慶：知本現在的服務中心算是有原住民啦！就是台東那個。卡大地布他們之前有說想要來參與，我們有承諾等到現在的合約結束之後會來跟他們談，好像還要一年多吧！這是我去年去的時候所瞭解的。
    邱委員議瑩：你們在這裡公然要求一定要原住民怎麼樣、怎麼樣，我覺得不好啦！
  • 主席
    請孔委員文吉發言。
  • 孔委員文吉
    局長說都有管理委員會了嘛！
    林局長華慶：對，每個林管處都有。
  • 孔委員文吉
    有原住民參與？
  • 林局長華慶
    當然。
    孔委員文吉：我現在要提一個問題，就是上次我去向陽礦場，發現租給人家採礦的租金一年才不到2萬元，早期甚至只有幾千元；前年停工，現在又要擴大範圍。現在我們正在進行礦業法的修法，我希望林務局針對做礦場使用的林班地，要重新檢討一下租金。
  • 邱委員議瑩
    好啦！好啦！
  • 主席
    最後請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為剛剛提到還要等一年，可是這和共管其實是兩碼子事，我覺得林務局應該要跨大步，在那個地方成立共管會啦！此外，林局長提到有原住民，我也知道在知本只有一個是原住民，就是那個主任。所以其實現在要討論的是如何跟在地部落共管，一起經營、管理，還有自然資源的部分，這是你們報告中所提到的。不要忽略其他森林育樂場域的部落，而只處理向陽、只處理阿里山、只處理奧萬大！所以這個部分我一定要強力地監督。
    主席：好，謝謝。第3案就通過。3位委員，尤其是高潞委員和孔文吉委員的寶貴意見，林務局一定要好好地參考。
  • 林局長華慶
    謝謝各位委員、謝謝主席。
    （協商結束）
  • 主席（高委員志鵬）
    請宣讀協商結論。
  • 協商結論

    國發會部分，第1案至第7案同意動支，提報院會。
    農委會部分，第1案至第3案同意動支，提報院會。
    主席：照剛才宣讀的協商結論通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    討論事項第一案所列國發會預算解凍案第1案至第7案均同意動支，提報院會；討論事項第二案所列農委會及所屬預算解凍案第1案至第3案均同意動支，提報院會。
    今日會議所列議程處理完竣，現在散會。
    散會（15時45分）
User Info
孔文吉
性別
男
黨籍
中國國民黨
選區
山地原住民