請國防部沈副部長答復。

目前國軍大部分的軍機是不是都透過美國的軍售來協助？這部分您同不同意？
沈副部長一鳴：是，是這樣的。

所以是不是可以請你說明一下什麼是效益後勤？
沈副部長一鳴：所謂的效益後勤就是找一個像中科院這樣的機構做為指揮上的介面，針對我們消失性商源的裝備，透過商售的管道來執行採購，這樣可以縮短器材採購的時間。
馬委員文君：所以簡單的說這是軍方和民間策略聯盟的方式，透過民間廠商。

不然還有什麼廠商？

所以中科院還算是半個民間廠商。

所有的案子都在各軍種啊！
沈副部長一鳴：對，都在各軍種裡面。

各軍種的什麼單位？

所以效益後勤指的是商購？

所以現在知道了？
賴院長清德：就是委員質詢之前，因為這屬於個別的計畫。

副部長知道嗎？這是很大的案子。

你確定都是商購案嗎？

你覺得要不要檢討？
賴院長清德：剛才沈副部長已經跟委員詳細說明，委員方才的意見我可以請國防部回去參考。
馬委員文君：這沒辦法說明嗎？我從剛才到現在所提供的數據是確切的，剛剛說不能給民間廠商，但事實上已經給了，而且現在正在進行。
接著，再請教國防部推動工合的優先次序，是否應該是引進國防自主的關鍵技術，以及協助強化國防維修能量，依據這個來辦理？
沈副部長一鳴：沒錯，這是工合的目的。
馬委員文君：原則上應該是吧！可否說明一下中科院的軍通中心目前在推動建立所謂的維持支援中心，是屬於引進國防自主的關鍵技術，還是協助強化國防維修能量？
沈副部長一鳴：目前的維持支援中心是在學習階段，剛開始是以維持機隊的妥善為目標，後續則希望藉由剛才委員舉的這個例子，學習由中科院自己研發相關的關鍵……
馬委員文君：中科院每年拿了四百多億元的科研費用，連這個都做不到，它還可以做潛艦、國機國造等其他的事情嗎？這是很簡單的系統，20年前空軍已經有了，這個中科院做不到嗎？還要交給洛馬，更何況我們剛才一直提到，這根本不適合給民間廠商，但洛馬就是民間廠商，而且還是外國的軍火商。你說要學習，那麼我們就是要把數據給人家，我們已經暴露了。
其實我不曉得學習強化國防維修能量的含義是什麼，這要花我們很多錢、很多工合美元點，但它什麼都不是，它只是要建立一個資訊系統，是要幫洛馬蒐集台灣各式軍用飛機的後勤以及妥善率，它就是要蒐集相關資訊，整個一、二、三階段都是為了要蒐集妥善率，所以一定沒有關鍵技術。然後所謂的後勤維護能量，比如說以前我們的黑鷹直升機，賽考斯基就會技轉一些技轉項目，以提升維保的器材，但這上面完全沒有，它就只是蒐集資訊。我們看到圖上的內容，第一，二、三階段完全都只是蒐集資訊、導入資訊，取得一個系統，這些中科院應該自己可以做，對中科院來說，這應該非常簡單吧？這樣的做法也不叫做效益後勤，它什麼都不是，它既不是引進國防自主的關鍵技術，也不是協助強化國防維修能量，也不是所謂的效益後勤，它什麼都不是。所以請問怎麼會同意洛馬用工合點來沖銷呢？這是不是人謀不臧？既然它什麼都不是，而且也是不對的事，怎麼可以用工合點數來沖銷？
舉例來說，廠商要銷售，應該要免費幫顧客建立管理系統，就以我們最熟悉的7-ELEVE n為例，7-ELEVE n會幫所有的經銷商建立庫存盤點系統，這等同我們的後勤管理系統，這樣製造商才能擁有精確的數據來生產各分店所需要的品項及數量，以達到產品最高的使用效益。反觀本案，洛馬公司要賣零附件給空軍，本來就應該要幫空軍建立後勤資訊系統啊！可是他們用賣的賣不成，反而透過政府高層，壓迫國防部使用該公司需要沖銷的工合點來執行本案，最後再圖利自己的公司，結果是台灣浪費了高額的工合點，因為每個工合點都是我們軍購案的成本，我們還免費幫洛馬蒐集後勤的維修資訊。
再回頭看鳳展專案，請院長、副部長看看這張簡報，這幾項工合案的順序都是對的，總共1～18案，都是關鍵技術的提升、後勤補保能量、維修和能籌等等，空軍原來對F-16性能提升案要籌建的是高單價、高故障和高修期等三高品項的廠級維修能量，這是對的，因為所謂的三高品項是──「高單價」：太貴的，如果我們自己能夠有研發的能量，當然是好的；「高故障」：很容易損壞的，如果我們可以建置這樣的維修生產線或改善的能量，其實也是對的；還有「高修期」：我們要送回美國修個老半天才能回來的。這三高的品項當然放在工合點數裡的優先順序是對的，為了減輕F-16後續維保的問題，這是很好的規劃。可是這個案子執行以後，其中原本被排序在第17案的F-16型機廠級維修中心，聽說在洛馬的副總裁來台拜會政府高層以後，就從排序第17案直接拉到第1案，而且突然被指示馬上執行，工合小組目前已經火速在8月上旬就通過執行了，是不是有這件事情？
沈副部長一鳴：報告委員，是有這件事情。
馬委員文君：已經在做了，對不對？
沈副部長一鳴：跟委員說明，鳳展案對中科院和漢翔公司來講是一個很好的研發……
馬委員文君：我們知道，副部長，這一面我們另外再解釋，鳳展案的重要性我們都很清楚，它是F-16的性能提升案，所以它任何的發展或未來的維保、後續的維修其實都非常、非常重要，所以我們今天才特別提出來。F-16型機廠級維修中心本來排在第17位，而且本來只規劃使用5,000萬美元點來執行，可是在相關人士的強力運作之下，沒有任何的討論說明，也沒有任何的說辭，卻直接從第17案拉到第1案，立即執行。而且原來只規劃5,000萬美元點，卻保留了4億5,000萬美元點做為後續第二階段擴大到各機型後勤資訊的蒐整。
第17案廠級維修中心本來只編了5,000萬美元點，可是在受到特殊壓力以後，又增加第二階段的4億5,000萬美元點。其實建立F-16型機廠級維修中心是好事，目前第一階段應該是，可是我們看到這張統計表，以上五案共用了六億三千多萬美元點，鳳展案全案獲得的工合點大概有8億5,000萬美元點，而光這五案就已經用掉高達六成的美元點，即我們的工合點數，大概用了6億3,000多萬。其中F-16型機廠級維修中心本來是5,000萬美元點，突然多加了4億5,000萬美元點，總共耗費了所有案子六成以上的工合點數，用掉了六億三千多萬美元點，卻只做了一個系統，而不是籌建剛剛講的高單價、高故障、高修期的三高品項。院長、副部長，這樣對嗎？
賴院長清德：就馬委員剛剛的質詢，我有3點要向您說明，第一，您剛剛有特別提到，20年前就有一套軟體，但我相信20年後的今天要去用20年前的軟體恐怕是不太適用……
馬委員文君：院長，我剛剛講得很清楚，由中科院來執行，本席贊同。

請國防部會後再補充資料給馬委員。
馬委員文君：我們希望作一個審慎的調查，不是只有書面資料。
主席：請蕭委員美琴質詢，詢答時間為15分鐘。

（9時34分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。我今天的第一個主題可能需要海洋委員會及主管東部地區發展及區域均衡發展的國發會一起來回應。
現在政府全力拚臺灣整體均衡發展，並提出5加2產業的必要性，但是這些產業除了新農業之外，對於東部整體的發展還是比較有限，所以我今天想特別針對東部的產業需求以及東部產業的多元化提出質詢。早在民國七十、八十年代有第一次的產業東移，當時是一些比較高污染跟高耗能的產業來到東部，但是現在發展上也面臨了侷限，我們希望能夠啟動第二次的產業東移，並以在地的永續發展及高價值、低污染的產業為優先。所以我們在地方提出了一個願景，希望行政院能夠支持。再者，臺灣是個海島國家，我們對整體的海洋產業可以有更多元、多面向的思考，尤其在花蓮市區周邊的海洋、海岸線可以成為一個非常重要的產業廊帶。
北部的海洋深層水也曾經被我們海洋委員會主委形容是一個未來的藍金產業，有相對地理條件的其他國家像日本、夏威夷也已經開發出數十億元，甚至上百億元的產業價值。雖然東部的天然條件比其他地方還要更好，但是到目前為止這個產業是處於一個停滯的狀況。再往下延伸，我們有豐富、傳統的定置漁場跟漁業產業，另外還有存在許多的觀光跟休閒的產業以及未來發展的潛能。過去長期有海禁現象，許多的海上活動、海上運動因大家產生了恐海的心態，沒有去勇於面對。但事實上，以全世界的趨勢來看，我們是有發展的潛力，所以如果把整體的海洋資源，包括產業面以及海洋深層水能夠帶來的高價值的養殖、食品、化妝品、生技醫療等產業以及觀光休閒業，包含觀光漁業、賞鯨、賞豚還有各項的水上活動，這都是東部海岸非常吸引人的地方；另外，我們主張在東部的海岸線設置海洋資源博物館，成為一個新的亮點，不但彌補了觀光遊客常常在下雨天沒有一個室內的場館可以來做觀光教育跟旅遊學習的地方，同時因為很多的縣市都有國家級的博物館的存在，但是花蓮到現在卻一個也沒有。之前我們爭取原住民博物館，後來到高雄去了，而臺東還有史前博物館。其實在東部各式各樣的教育跟觀光資源還是相對匱乏的，我們是不是在整個海洋產業的廊帶上，能夠做一個整體的規劃？因為海洋委員會剛成立，相關的經費跟規劃的動能是不是足夠？能不能用我們的花東基金或者是政府其他部門的力量，大家做一個整體的整合，來做長期的海洋產業廊帶的整體規劃呢？

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（9時38分）主席、各位委員。花蓮可以說是得天獨厚，擁有偉大的自然景觀，也有豐富的天然資源，但過去很可惜在觀光產業的發展上是炒短線、速成，沒有好好運用良好的條件，現在蕭委員提出的這些方向，我覺得非常好。關於海洋深層水的產業方面，我先請黃主委跟你說明。
黃主任委員煌煇：跟委員報告，大概全國人對於深層水都不了解，全世界的深層海水經過美國的專業評估，世界上最好的深層海水就是臺灣東部的深層海水，但是我們起步比較慢，目前為止是美國夏威夷跟日本有發展並有產業出來，臺灣大概十幾年前可以說都是上游、零星的發展，所以4月28日海洋委員會成立後，我認為應該好好去推動深層海水的利用，所以在6月就成立專案小組，邀請產官學研，包括經濟部、台肥、縣政府、工研院還有業界參加專案小組，現在已經開始評估可行性，評估報告已經出來。第二階段就是要下去做規劃，把整個深層海水往第一，深層海水利用的研發技術。第二，深層海水產業化。第三，把深層海水變成觀光資源，甚至還可以人才培育，成為台灣東部最有特性的海洋產業。明年初步報告出來後會向院長報告，爭取規劃經費來完成整個規劃，並與花蓮縣政府和中央共同推動，讓具有特色產業能夠在台灣深耕。

請行政院賴院長答復。

所以是中油不對啦！
賴院長清德：不是中油不對，就是大家……
廖委員國棟：前面也是中油做的研究，現在也是中油要承擔的事情……
賴院長清德：不是，是我們接受環評大會中各位委員的寶貴意見，不斷地修正，目的就是希望能夠兼顧保護環境。
廖委員國棟：院長，或許我們可以從你們未來的書面資料再進行討論……
賴院長清德：好，謝謝。
廖委員國棟：但是我今天要跟你說的是，民進黨的能源政策從在野到執政有太多的矛盾跟窒礙難行之處。我個人的看法，中油還是中油，台電仍然是台電，但是我在此要誠懇地建議院長，重新檢視一下民進黨的能源、產業與環境政策，有錯就改。我剛才就一直跟你說，你要不要跟大家道歉？你們就一直解釋，連道歉這兩個字都說不出來，我覺得非常遺憾！國民黨錯了嗎？其實也沒有錯，所謂政策延續性也都還存在，你們過去一直罵國民黨，今天你們自己也走了一樣的路，這樣不是很心虛嗎？
賴院長清德：我向廖委員說明，不論是民進黨也好，或是現在的政府也好，其實能源政策是台灣社會幾十年論辯出來、水到渠成的結果。

本來就是一貫的。
賴院長清德：我們光拿核四廠或核一、核二、核三來看，也是經過立法院修改電業法後，確定2025年非核家園的目標，因此我們並沒有躁進。
廖委員國棟：院長，我們應該是惺惺相惜，我一開頭就說我們都是醫生，我們從政為的就是要讓台灣更好！這個社會更好！

對啊！你要概括承受啊！

什麼時候要開始做？
賴院長清德：固然主委和副主委都已經離開現在的職務，但是我們還有委員，機關也有其他的人員會持續去推動。
廖委員國棟：院長，我直接講，當時不管過程怎麼樣，所有被判沒收的財產應該要歸還，應該要返還啊！那個叫做不當國產啊！既然你們已經撤銷宣告，所有被沒收藏在你們手中的都是不當國產，應該要返還，不是嗎？
賴院長清德：廖委員，我很欽佩你這樣的看法，因為我們兩個的看法是一樣的，在那一段悲傷的年代有許多人，包括各族群都有，他們無罪被判有罪，被抓去關，甚至被槍斃，財產被沒收，這個時候我們做再多的補償，恐怕也沒有辦法回復他們所受的損失，所以財產的部分我們應該要還給人家就要還給人家。
廖委員國棟：是，該做的趕緊就要做，這才叫做正義啊！遲來的正義就不是正義了嘛！不是嗎？

時間對他們而言是非常寶貴的。

當然兩院之間要一起配合。

所以沒有疑義？

對。
廖委員國棟：那為什麼他們要反對，提出公告無效的訴願呢？
夷將．拔路兒主任委員：現在主要是魚池鄉的非原住民跟代表會對公告有一些疑問，但我們已經親自下鄉說明，而且我也跟陳鄉長親自說明過整個劃設的相關計畫。

院長對這樣的事情和進度瞭不瞭解？
賴院長清德：廖委員，我跟你說明，我們以前在立法院同事過，對原住民權益其實我向來支持。蔡英文總統當選之後，在總統府設有原轉會，行政院也有一個原住民權益的諮詢委員會，其實我們都很努力地推動原住民朋友所提供出來的各種問題。包括你提出來的這個魚池鄉傳統領域的劃設，雖然地方有不同的意見，但是可以看出原民會的決心，都是依據原基法一步、一步地在推動。
廖委員國棟：我要知道你的態度！身為院長，你對這件事情有什麼態度？你有什麼立場？或是要怎麼樣鼓勵原民會把這件事情做好？尤其是針對人家說你們違反行政程序法相關規定的部分。
賴院長清德：其實剛剛夷將主委已經有跟你說明，雖然代表會跟地方民眾有一些不同的意見，但是他也馬上下去溝通協調和說明，可以看出行政院在這個事情上面的作為。

所以院長基本上是支持原民會的整個行政作為？
賴院長清德：原民會依據原基法的要求去推動事務，有它的職責所在啦！如果地方有不同的意見，我們就應該去溝通協調，如果地方的意見是對的、足以提供原民會做參考，是可以調整的；如果原民會的推動正確無誤的話，原民會當然就有責任持續推動。
廖委員國棟：院長，這就是需要你折衝的地方。根據我看到的數據，原住民土地的議題真是令人不解，對原住民真的非常不公平！104年開始推動原住民保留地重登記（補辦增劃編），到現在的完成率是多少你知道嗎？非常的低！尤其是花蓮和台東這兩個縣份，有絕大多數的阿美族住在各鄉鎮，他們申請的增劃編為數大概占80%以上，但是完成的只有5%耶！院長。
他們告訴我說：第一，鄉公所沒有人；第二，鄉公所沒有錢，會勘、鑑界統統都需要經費。上次我就跟夷將主委講過了：你沒錢就提出，我們來跟院長要嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個部分我要特別跟你補充報告一下，從民國96年開始到104年，整個劃設增劃編的過程的確是比較慢一點，但是也要謝謝我們院長，我們已經提出一個中長程計畫，有關經費的部分都已經解決了。

解決了？
夷將‧拔路兒主任委員：地方不能再有理由說經費有問題，現在反而是地方的公所怎麼樣跟當地的族人及非原住民做比較好的溝通，這是比較大的問題。
廖委員國棟：這個部分非常重要的靠山就是法律，也就是你們所頒布的任何一個政令、辦法或要點，這些要完整才能師出有名、才能往前推動！否則我簡單地講給院長聽，不含以前的8,000件，單是107年度受理的案件數總共有將近600件，完成率是0%！當然現在可能是在進行中，但是我要跟你提醒的是，公所都說沒有錢、沒有人啦！所以你要大力挹注相關的經費。

經費已經解決了。

解決了？

對。

那麼人呢？
夷將‧拔路兒主任委員：因為有經費，人的部分當然就可以解決。原先主要是測量的經費不足，我們有了經費以後，包括人的部分也要同時利用這個機會跟委員報告，目前我們有關原住民族歷史正義及權利回復的草案已經送到大院了，很多有關土地調查的人力部分，未來都會在這個條例裡面做處理。
廖委員國棟：院長，關於原住民土地的轉型正義，我有幾件事情要拜託你，我們一起來戮力完成。第一，聽說原住民族傳統領域的公告有暫停的狀況，主委，是不是這樣？你們碰到什麼困難，所以不敢繼續公告？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們完全沒有停止的問題。是因為遇到魚池鄉公所還有南投縣政府，尤其是縣長提出這個質疑以後，我們要把整個配套措施做得更好、要做更充分的溝通說明；後面整個申請案目前我們都在進行中，沒有停辦的問題。
廖委員國棟：所以你覺得這個部分你們會裡面就可以處理，不必院長出手幫忙？

目前不用。

不用？

是的。
廖委員國棟：院長，第二就是我剛剛講的，鄉鎮公所是最基礎的行政機關，可是他們說要人沒人、要錢沒錢，當然，主委說已經解決了……
賴院長清德：對，已經解決了。

我希望是真的已經解決了。
第三，增劃編保留地的事對阿美族來講是非常、非常重要的一個程序，必須考量程序正義。這項工作從民國96年開始辦到100年，本來是只有4年的計畫，可是辦了4年之後，完成率非常低，所以我要求當時的吳敦義院長延長時間，不可以馬上結束，他給我3年，繼續辦理到103年。可是到了103年的時候，我們發現還是有很多同胞因為長期居住在都會而不曉得這項政策，他們說還不行、自己還要申請，所以我又跟毛治國院長再要求一次，乾脆就不限期。現在就是不限期，也就是沒有期限了，只要原住民能舉證，證明那個土地確實是自己的祖先所有，什麼時候提出都可以；現在是這樣。但即使如此，當原住民要申請保留地增劃編的時候還是有很多障礙。
所以我要在這邊跟院長要求，原住民族傳統領域現在還沒有完全公告，它只是一個經過調查的報告而已，並沒有經過正式的公告，所以很多鄉鎮公所就有理由說沒有依據，因此我現在要求，在傳統領域範圍內的公有土地，要優先讓該部落的族人承租使用，可不可以？有沒有聽清楚？我可以再講一遍。
賴院長清德：這個我知道，我聽得很清楚。
對於現在這個政策的執行，你剛剛也可以聽得出來，其實夷將主委是很積極在推動的。總統府有原轉會，蔡英文總統很支持，行政院當然沒有例外，會在人力物力上給予支持，但是問題在哪裡呢？是在於經過幾十年來的變遷，雖然是傳統領域，但是已經有一些現實上面的問題跑出來，這也是為什麼魚池鄉這次的公告會有代表會和民眾意見不同的原因；其實問題是在這裡。
廖委員國棟：院長，這就是為什麼我們如同在跟時間賽跑，我們非常擔心拖得越久越難解決，就跟另外那個轉型正義是一樣的，時間是對原住民非常嚴苛的，所以我們要趕緊做，不能再拖！
賴院長清德：廖委員，我跟你說明，行政院的態度就是因為原基法通過了，原民會根據原基法的要求去推動相關政策，這些是本來就應該持續推動的，不過也請委員給原民會一些空間，因為當有現實的問題產生時，原民會也必須去化解、去解決啦！今天在台灣的民主社會裡面，我們也沒有辦法說一紙命令下去，地方就會百分之百遵從，這點也請委員能夠瞭解。
廖委員國棟：你幫我研議啦！好不好？因為時間有限，我現在很快地把我要講的講完。

你要大聲一點。
賴院長清德：原民會送到立法院的法案不是直接由原民會送出來的，而是經過行政院院會。

我知道。

請行政院賴院長答復。

謝謝院長。
主席：報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。
休息（10時37分）
繼續開會（10時49分）
主席：報告院會，現在繼續開會。
請周委員春米質詢，詢答時間為15分鐘。
周委員春米：（10時50分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。上週五我和幾位委員同仁一起參與促轉會舉行的刑事有罪判決撤銷公告儀式，當天總統和院長都有參加，當天參與的人面對受難者這些前輩及其家屬，大家內心都非常激動。總統也說：轉型正義來得太晚，但不會再走回頭路。院長也說：臺灣總是會天亮，鑰匙總是會打開。本席也確信，轉型正義雖然來得辛苦，也來遲了，但是就如同射出的箭，不達目的絕不終止。
「912」事件以來，社會指責不斷，許多人擔憂這個風暴會壓垮黃煌雄主委，也重挫、傷害得來不易的轉型正義，遺憾的是黃主委在上週六已經請辭，即使正副主委這兩個都出缺，在這個轉型正義成敗的關鍵時刻，本席除了要提醒國民黨，針對威權統治時期違反自由民主憲政秩序的不法行為跟結果，臺灣已經有4任總統為此向受難者及其家屬致歉，面對轉型正義，無論執政或是在野，沒有輸家，沒有贏家，只有責任的承擔。但是，我想時間是轉型正義最大的敵人，在此請教賴院長三個問題，行政院是否會更堅定的支持促轉會繼續完成推動轉型正義的使命？在完成平復司法、撤銷刑事判決之後，行政院是否有決心和準備，回復並賠償被害者或其家屬之名譽及損害權利？行政院何時將補提名促轉會的正副主委人選，送交立法院行使同意權？

請行政院賴院長答復。
賴院長清德：（10時52分）主席、各位委員。感謝周委員的指教。有關第一個問題和第二個問題，行政院的答復是正面的。至於第三問題，因為現在正副主委都出缺，我們必須要向社會徵才，也必須跟立法院協調行使同意權的時間，但是我們希望能夠儘速，讓正副主委都能夠就位。
周委員春米：轉型正義不能等，院長在提名時，務須審慎考量，讓被提名者充分認知立法賦予他的職責和角色。回顧促轉條例的立法過程，就跟促轉會成立之後所面臨的風雨都是波折，當時台灣政治受難者協會蔡寬裕理事長說，他們不要帶著不法判決的有罪之身入土，今天我們好不容易公告了第一波撤銷刑事判決的名單，但是促轉會仍深陷動盪不安。記得本席在委員會質詢的時候，我們整理了很多的案例，因不法判決遭判死刑、遭判10年以上有期徒刑的人，他們的財產也遭到沒收，每個個案都是受難者跟他家族的血淚史。柯總召也說，促轉條例第六條在所有條文裡面是重中之重，轉型正義不是只有去發掘真相，也不是對加害者鞭屍，最重要的是司法的平復、補償和賠償，受害者不但家破人亡，他們的財產還被沒收了，這屬於不當的國產，不當的國產應該要還給受難者跟他的家屬。院長是不是願意用更積極的態度來面對受難前輩跟家屬的期待，去處理平復司法不法及公告撤銷後的賠償及財產返還這些議題呢？
賴院長清德：感謝周委員，受益者及其家屬的財產，政府理應歸還，行政院會用積極的態度來推動這個事情。
周委員春米：決心跟責任我們是無從迴避，但還是要快，要謹慎但還是要快，轉型正義這個責任，我們要秉持良知，也要鼓足勇氣承擔責任，雖千萬人吾往矣！

事實查核。
賴院長清德：民眾本身也要有這樣的意識存在，必須要是整體的，才有辦法周延因應假新聞所帶來的衝擊。

所以這個法可以明確化？
賴院長清德：以目前的法律來說，網路這部分在法制上是比較不足的，其實德國或其他國家已經有立法了，未來臺灣社會面對假新聞或假消息的時候，包括德國、美國、日本等國家的立法，我們也可以參考。
周委員春米：德國的立法主要是有一個比較明確的標準，就是歧視種族的問題，但臺灣要因應的應該還有更多其他複雜的問題。
本席在此期許行政院，雖然立法盤點非常困難，但是要快、要明確，在完整立法前，目前的法制也應該要去執行，不能夠忽略。

這是本席對行政院的期許及要求。
賴院長清德：好，感謝指教。
周委員春米：接下來要跟院長講一下屏東的問題，院長去過屏東很多次了。

雙軌沒有這個部分。
吳部長宏謀：現在產生瓶頸的就是南州到林邊6.8公里，這部分的雙軌化會先做。
周委員春米：南州到林邊是高架，我現在講的是潮州到枋寮段，是扣除這一段的，但是沒關係，我跟部長討論過，也與相關部會了解過，我們有兩個訴求，為了配合恆春鐵路觀光計畫的進行，也要推動潮州枋寮段雙軌化，是不是能夠將此納入恆春觀光鐵路計畫裡一併規劃？這樣才有效益。第二個訴求是，在臺鐵潮州枋寮雙軌化之前，應該有縮短旅客行車時間的配套措施。關於這個部分，院長和部長可以答應嗎？
吳部長宏謀：恆春觀光鐵路支線正在進行可行性研究，剛剛周委員提到的配套措施是非常重要的，潮州到枋寮，包括恆春鐵道觀光支線，都要一併考量運量和行車時間。

就是一併考量、一併規劃。謝謝。

請行政院賴院長答復。

有被誤解嗎？哪裡被誤解？
賴院長清德：簡單的講，我談的是總體經濟的指標，而且我的數據是根據主計總處提供的，那是一個客觀的統計數字，並不是我憑空捏造或自己想像出來的。再來是如果我們讓臺灣社會知道我們的總體經濟到什麼程度，資方在敘薪時也可以知道所給的薪水會不會過低，有些基層勞工去洽談薪資時，也會知道目前臺灣總體經濟已經到什麼樣的程度，可以根據自己的條件及公司可以給的條件，提出一個合理的薪資。
蔣委員萬安：院長，你認為你喊出臺灣平均薪資5萬元，所有年輕朋友可以跟老闆爭取5萬元的薪資，老闆就會給嗎？

我認為院長的團隊、幕僚到現在都不願意跟你說實話。
賴院長清德：蔣委員，我們大家都是讀書人……

我們都很理性討論。
賴院長清德：我不可能要求臺灣每一個勞工都去跟老闆要求4萬9,989元的薪資，我只是說總體經濟已經進步了，大家的努力已經進步了，過去停滯不前的薪資應該要隨著我們的努力調漲，但是我被扭曲為我要求每一個勞工都去跟資方要求四萬多元的薪水，這不是我的本意。
蔣委員萬安：院長，剛剛你就是這樣講啊！
賴院長清德：沒有，我不是這個意思。
蔣委員萬安：好，那你的意思是？

這當然是一個指標。
賴院長清德：如果它是的話，我對勞工講的是大家的努力，我們經濟已經都進步了，現在被扭曲為我講這樣的話，好像就不顧慮薪水比較低的民眾，其實不是這個意思。
蔣委員萬安：我最後給你一個建議，如果未來你再談到國人的平均薪資，除了讓國人感受比較貼近的經常性薪資以外，事實上薪資中位數更貼近，所謂薪資中位數，也就是把每個人平均薪資由高到低排下來，最中間的就是中位數，也就是一半的人比它高、一半的人比它低。如果中位數跟平均薪資接近或一樣的話，表示分布平均，但今天呈現的如果中位數是遠低於平均數的話，表示我們的薪資是過度偏低及向低薪集中。院長，我藉由這個機會跟你說明真實的情況。
賴院長清德：如果要貼近個別的薪資，當然中位數來表達會比較接近，但是……

這是貼近人民的感受。
賴院長清德：但是我剛才已經跟你說明，我講的是總體經濟已經進步了，在那個場合裡面我引用這個數據是合理的啊！
蔣委員萬安：但是你承認沒辦法貼近民眾的感受對不對？你也承認薪資中位數是最貼近民眾的感受，今天你可以強調總體經濟沒有問題，但是不需要處在平行時空。
賴院長清德：蔣委員，我再回到我原來舉的一個例子，如果要去談到這個班級進步的程度，你是要用平均分數，還是要用那個班的中位數？
蔣委員萬安：如果是貼近談薪資，讓民眾感受貼近的話，每一種情況不一樣，我只是要提醒院長，未來在談平均薪資的時候……
賴院長清德：我舉這個例子就能瞭解，如果校長要知道各班老師上課的情況有沒有進步，你認為最適合的指標是班級的平均分數，還是那個班的中位數分數？
蔣委員萬安：如果中位數來談薪資，這最貼近民眾的感受，院長不需要舉一個風馬牛不相及的例子。
賴院長清德：如果要知道那個班級進步與否，當然是平均分數最容易表現，我講的平均薪資也是這個意思，而且又是跟以往的數據做比較嘛！
蔣委員萬安：我還是建議，如果還是一味強調，院長的金句會越來越多，你可以累積很多金句，如果聽不見外界的聲音，我認為你會離民眾越來越遙遠。
接下來我要請教觀塘的事情。
賴院長清德：我從基層上來，我知道民眾的近況。
蔣委員萬安：我時間有限，我要請教觀塘的問題。
昨天環評大會已經通過環評，上個星期五你說要「用觀塘換深澳」，所以現在深澳是不是確定可以不要興建？
賴院長清德：上個禮拜我在立法院接受委員的質詢，我的講法是這樣：因為經濟部有提到，如果觀塘環評有通過，他們可以先盤點天然氣發電的計畫，如果電力有辦法穩定供電的話，就可以考慮深澳電廠後續的興建與否。這是應委員的質詢，行政院當然會支持經濟部這樣的立場，但目的都是要穩定供電，沒有說拿觀塘換深澳，或是用深澳換觀塘這樣的意思。
蔣委員萬安：因為上個星期二在這邊施政總質詢的時候，王育敏委員特別有問你，他舉出很多報告跟數據，最後也在問，所以院長是不是還要蓋深澳電廠？院長在這邊很明確答復，這就是行政院的政策，政院的政策就是如此，可是不到3天，星期五突然拋出「如果觀塘的環評通過第三接收站，並順利興建，你們會重新評估深澳不建的可行性」。
賴院長清德：有一個前提，就是電力要有辦法穩定供應。
蔣委員萬安：好，如果滿足電力的需求。所以院長，為什麼會有這樣的轉折？因為過去從3月開始，當詹順貴副署長對於深澳投下關鍵的贊成票，這一路過來，行政院集中全力護衛深澳電廠，到上個星期二在這邊備詢，你的立場還是很堅定這是政院的政策，就是要興建，但是不到3天突然180度轉變，而且突然將深澳跟觀塘掛在一起、綁在一起，所以對外界才會說「用觀塘換深澳」、「觀塘上深澳下」。星期二還很明確地講深澳這件事情沒有任何重新評估的可能，怎麼3天之後也就是上星期五有新的說法出現？我想請教院長，在形成這個決策的過程，什麼時候有這樣的想法？
賴院長清德：感謝蔣委員，我剛剛已經有跟你說明，行政院主要的職責就是穩定供電，如果經濟部沈部長在回應委員質詢的時候認為，如果觀塘過的話深澳可不可以重新考慮，經濟部承諾會去盤點天然氣發電的狀況，也會擬出一個新的天然氣的發電計畫。如果電力有辦法穩定供電的話，他們可以重新考量，行政院當然是會支持經濟部這樣的立場。
蔣委員萬安：院長剛才已經談到兩次是回應委員的詢問才這樣說，也就是經濟部會重新評估深澳不續建的可行性，所以是在星期五突然才拋出這樣的想法，之前都沒有任何這樣的決策討論？而是上星期五突然將深澳跟觀塘掛在一起嗎？
賴院長清德：委員的指教是合理的，我是說之前……
蔣委員萬安：所以我要問院長啊！所以是上星期五突然才想到，經濟部突然才說如果觀塘過深澳可以評估不續建？
賴院長清德：蔣委員，你這個質詢的答案已經在上一個你質詢的題目當中，因為你剛才有提到王育敏委員在質詢我的時候，我仍然認為觀塘跟深澳應該要持續推動，這是行政院的政策。
但是羅致政委員指教，如果觀塘有辦法過的話，而且電力有辦法穩定供應的話，要不要重新考慮？經濟部站在主管機關專業的立場，他們願意去評估，行政院應該要支持，這本來就應當的。
蔣委員萬安：所以到上個星期五之前，你都還是主張觀塘跟深澳都要建，是不是？
賴院長清德：王育敏委員的質詢，我已經答得很清楚。
蔣委員萬安：對嘛！至少在星期二的時候你們還是堅定深澳要建，而且都沒有談到觀塘的事情，但星期五突然問到深澳，你說如果觀塘過，深澳可以重新評估，所以在3天之內有轉折。
賴院長清德：我再跟委員說明，行政院的責任就是穩定供電。

但你這樣的改變、有新的說法是什麼時候才決定的？

所以就是星期五嘛！
賴院長清德：對，羅致政委員質詢，我認為……
蔣委員萬安：請教院長，星期五有這樣新的說法跟決策確定以後，在這之前院長有跟桃園鄭文燦市長溝通過嗎？

沒有？
院長，你知道鄭文燦市長當時在選市長的承諾嗎？鄭文燦市長當時說得很清楚，他說藻礁要超過千年才能形成、生態系豐富等等，也是珍貴的自然文化資產，而且他批評當時的吳志揚縣長，他說：執政者的思考格局，還是經濟掛帥，水泥城市。院長，今天我把鄭文燦市長當時說的一句話送給你，他說：藻礁見證了政商的粗暴！所以，院長沒有徵詢，也沒有跟桃園市長、桃園市民做過任何溝通？
賴院長清德：我跟蔣委員說明，整個過程剛剛已經跟你講清楚了……
蔣委員萬安：院長，你都沒有回答我的問題！

所以經濟部有開始著手評估了？

我還有很多問題要問。
李署長應元：你去看詹副署長的辭職書，理論上觀塘案在9月12日就可以處理，而院長在10月5日回應羅致政委員的說明，這兩個是不相關的。
蔣委員萬安：署長，我沒有要問你這件事情。
李署長應元：我是補充，因為……
蔣委員萬安：我現在問院長，你讓經濟部去評估停建深澳的可行性，他們也著手評估，這評估不可能遙遙無期，你要告訴我們什麼時候，你要告訴國人啊！我就很明確問你，11月24日以前這個評估會不會出來？還是你要拖到11月24日選舉完？
賴院長清德：蔣委員，他們專業上的評估，時間上當然是越快越好，但是我們希望他們能夠很專業、嚴謹、周延。

越快越好是多快？
賴院長清德：這個不必給他們時間表，我覺得他們職責所在，他們知道……

有沒有可能在11月24日以前？

儘快是多快嘛？

所有專業委員都退席抗議。

什麼時候會送進立法院？

這個會期……

好。
陳主任委員明通：我們幾乎每個禮拜都在開會，因為它涉及的法律不只是兩岸人民關係條例而已，還有公務人員任用法以及被選舉的法規，因為我們現在的方向是被選舉的權利受限，但是選舉人的投票權，您剛剛提到公民權，我們傾向是不去限制，因為那是憲法所保障的。外界可能有些誤會，我們限縮的是被選舉權，我一再講，比如你不能來選縣市長、立法委員，這在社會上就我們做的民調等各方面，有7成以上都贊成。
蔣委員萬安：主委昨天在內政委員會也講了，你們做的民調高達7成是贊成的……

是要限縮他……
蔣委員萬安：可是我跟你們要這個民調，陸委會不敢給我們。主委，這份民調可以給我嗎？

因為政策的決定過程當中這是屬於我們內參的東西啦！
蔣委員萬安：你們做的民調是誘導式的問題，而且針們的是臺灣的這些民眾，所以當然有高達7成的比例，因為他們不是在第一線，並不是在對岸求學、工作、創業的年輕人，他們沒有真的直接受到影響。
剛剛院長已經說他希望這個會期能夠送進立法院……
陳主任委員明通：我們儘量努力，好不好？因為也需要60天的公布期啊！
蔣委員萬安：好，沒關係。院長，如果現在已經有人申請拿到了居住證，未來這樣的修法通過之後，會不會溯及既往而影響到這些人？
陳主任委員明通：我們會請他們回來申報，領有居住證者，於法案通過後，比如兩個月內請他們回來申報。
蔣委員萬安：沒關係，我這邊只是提醒院長跟主委，未來就這些問題跟相關的適法性上面要做好完整、審慎的評估。

謝謝。
蔣委員萬安：否則，到現在你們的草案版本還沒有出來，不管是已經申請到或還在觀望的人，他們無所適從，還擔心未來如果新法通過會剝奪其公民權，甚至設有條件地除籍等等，他們擔心法律會不會溯及既往。這違背法律的原則，我希望相關單位做適法性的研究及妥適處理，也希望院長趕快把版本送進立法院，不要說你們將它列為最優先法案，最後卻跳票，國人要看到你們明確、具體的草案內容，不要一拖再拖。

9月28日交通部觀光局公布第三波露營區名單（增加1,423筆資料），全國已知的1,989個露營區資料中，完全合法僅181個、占9.10%，違法有719個、占36.15%；有968筆、約48.67%的露營場，仍待清查地目問題。
本席從許多露營愛好者推薦的兩大平台【露營窩】、【露營樂】KEY IN到交通部觀光局設立的露營專區，裡面有個「全台露營場資料」就是這三波公布清單。發現隨機從北中南東KEY IN的數十筆露營場，幾乎都是待清查、待確認、無資料，不要說合法不到一成，連藏在全台各地的露營場有多少都掌握不了。
本席建議政府應更積極去跟民間露營平台合作，透過平台提供官方資料透明揭露給露營民眾去選擇優質合法的露營場。這雖是交通部的職權，但農委會水保局、林務局是這些營地使用權的授與者，也應更積極去協助。人力方面，本席也建議應該籌設責任編組，去清查相關地目使用的狀況。
主席：請高委員志鵬質詢，詢答時間為15分鐘。
高委員志鵬：（11時36分）主席、行政院賴院長、施副院長、各部會首長、各位同仁。院長，請問您喜歡籃球嗎？
賴院長清德：（11時36分）主席、各位委員。我小時候就打棒球跟籃球，我喜歡籃球沒錯。
高委員志鵬：這是今天蘋果日報的頭版，當然它是廣告，我剛才問的這一句話，院長應該也知道，它是「灌籃高手」漫畫裡面的經典台詞，就是「你喜歡籃球嗎？」。我們有很多年輕的運動員夢想成為職業選手，因為能夠把熱愛的運動當成一生的志業而努力突破自己的極限，對運動員來講是很幸福的一件事情。其中有非常少數的運動員缺乏國家的支持，而是憑藉著無與倫比的意志跟決心在國際賽事上發光發亮，成為名符其實的臺灣之光。
2017年臺北世大運中華隊奪牌成績為26金、34銀、30銅，共計90面獎牌，在參賽國中排名第3，僅次於日本、韓國，成果輝煌，破了世大運中華隊得牌的紀錄。當中也有很多選手突破了自己的最佳紀錄，包括郭婞淳、楊俊瀚、鄭兆村，而滑輪溜冰好手楊合貞並奪下5面個人金牌。
今年的印尼亞運中華隊一共獲得17金、19銀、31銅，共計67面獎牌，在45個參賽國之中名列第7，超越上屆仁川亞運的獎牌數，交出二十年來最佳的亞運成績單，其中中華男籃隊是全本土球員，雖然Davis受傷，仍締造佳績，暌違48年而重返亞洲四強。
行政院舉行返國餐會，邀請亞運國手，賴院長也承諾未來十年要投入64億元預算，輔導優秀運動選手升學、就業，獎勵願意進入運動領域者，這是院長在那時候說的話，沒有錯嘛！我們也感謝院長做了這樣的宣示。由於這些臺灣英雄的努力，身為臺灣人很有光榮感，所以去年世大運結束以後小英總統在臺北市也舉行了「臺灣英雄大遊行」。至於上個月剛落幕的雅加達巨港亞運，今年也會邀請這些亞運的國手先參加10月10日的國慶大會，之後比照世大運遊行隊伍的路線再一次地接受國人的歡呼。當時為了迎接印尼亞運的體育英雄回國，亞運選手搭乘最後一班班機進入臺灣防空識別區時，總統府也請國防部特別安排空軍F-16戰機升空迎接，並於高空施放熱焰彈來迎接這些國手凱旋歸國。總統接見亞運代表團選手時，還請選手從總統府正門進入，並由三軍儀隊以劍門的方式迎接，這種種安排皆凸顯小英總統以及政府對運動員的重視，感謝每位運動員在海外為國家的奮鬥及辛勞，讓世界可以看見臺灣。坦白說不論是什麼樣的方式，都不足以感謝他們對於國家的犧牲奉獻，我們是不是應該更努力用各種國家的力量以及具體的政策工具，以系統性的培養更多優秀的國手？對此，院長應該也同意吧！
這段時間我們一直在思考到底還有什麼可以透過政策的修改或是鬆綁，讓更多民間資源可以投入來擴大社會的參與，讓更多人能夠感受到發展體育產業對臺灣社會所帶來的這些正面效果，讓更多家長願意放心讓自己孩子把運動當成人生的志業。所以本席想就藉由今天的總質詢來跟賴院長討論輕鬆卻也嚴肅的議題：如何讓臺灣的運動產業創造職業的舞台，讓年輕的選手可以成長茁壯？我個人認為應該從籃球的職業化開始做起，這也是最近前後任體育署署長的意見，包括林德福前署長與高俊雄署長都宣示要以籃球職業化做為目標，也希望明年邁入職籃。關於這部分，部長應該也同意吧！事實上運動產業化是小英總統在選舉時的政見，為什麼我認為運動產業化應該由建立職籃開始？這不是因為我當過台啤的總領隊，也不是因為我現在是SBL（超級籃球聯賽）的召集人，而是因為棒球跟籃球一直都是臺灣最熱門的產業，是學生族群及參與運動人口最多，也是球隊最多、生活化的團隊活動。到目前為止，棒球有將近30年的職棒發展歷史，而職籃卻英年早逝，從1994年至1999年，短短5年存在過，後來就因為經營不善而倒閉，到現在已經19年了。此期間有林德福署長催生的SBL，但是它只是半職業賽，也不算是準職業賽，現在在經營上也都遇到困難。
我們來看體育署的運動統計，從1990年臺灣職棒元年到2016年，現場看球的觀眾總人數是2,561萬人次，有這麼高的觀看人次，雖然期間也經過職棒簽賭相關風波的影響，但是這幾年球團經營策略成功，使台灣職棒的運動產業有開始出現復甦的現象，從2013年到現在，每一場平均人數皆超過5,000人。而職籃的發展在CBA倒閉之後，時任體委會的林主委催生SBL，到目前為止也經過了15個年頭，這中間當然也曾經興盛過，出現一票難求的情況，當時每天都不敢接手機，因為很多人來要票，但是這幾年都變得比較慘澹。整體來看，到2017年為止，體育署也統計了第一季至第三季，大概只有161萬人次，平均只有一千人出頭，兩者有這麼大的差別。我們不要看世界職籃的文化，歐美當然有，我們就光看亞洲，這十幾年來一路興起，東亞地區還組成跨國的聯盟，亞洲各國中，BPA有近四十多年的歷史，1995年南韓的KBL以及中國的職籃CBA也都邁入了23個年頭，日本職籃B.League也在2015年成立，這幾個國家都有職籃，除了菲律賓之外，本來台灣是最早成立職籃的，在1994年就成立了，但是後來就倒閉了。台灣籃球的風氣如此風行，舉例來說，去年11月24日中華隊在台北的和平籃球館有籃球世界杯亞洲區資格賽，中午開始預賣，5,000張門票一下就秒殺，表示這些高品質的賽事還是會吸引球迷進場支持。在台灣就只有SBL這種半職業的籃賽，這幾年有盛有衰，但是只是個聯賽，缺乏職業的舞台，我們最菁英的籃球員都只能到中國職籃去打球，年薪大約在600萬元至1,200萬元之間，大概是SBL年薪的3～4倍，在台灣最頂級的國手年薪差不多是300萬元，所以我們要澈底重建籃球產業就需要誘因來帶動投資，用專業的經營團隊及行銷策略讓球迷願意回到球場，進一步創造商機、創造籃球產業。
職業化、產業化是每一個運動項目發展的終極目標，因為職業化的舞台才能讓年輕的運動員有更完整、更豐富的職業生涯保障，家長也比較願意讓孩子投入這樣的運動產業，職業化也能夠帶動相關運動產品業的發展，包括運動防護員、訓練員以及賽事管理人員，不僅創造就業人口，還能帶動運動風氣。相較之下，票房收益跟休閒娛樂都只是它的附帶效果而已，帶動整個體育的產業鏈，讓體育能夠向下札根，做到選手的職涯照顧，讓所有體育相關產業人員能夠永續發展，這才是體育職業化、產業化的核心精神。院長跟部長都同意吧？
賴院長清德：感謝高委員。職業籃球除了可以讓年輕人或是有志於籃球的人在籃球場上築夢之外，也有許多的效益，行政院是樂觀其成。有關詳細的情況，我請葉部長向委員說明。
葉部長俊榮：以籃球來講，確實是我們很值得重視的項目，過去也有職業籃球的基礎，在現在的SBL基礎之下，我知道委員以及許多人也一直在推促，看看職業籃球是不是能夠風華再現，以這樣為基礎，因為運動產業發展條例最近的立法及修正，的確提供許多很棒的條件。譬如第七條，它可以讓各級政府的投資，投資在這些運動產業，只要不超過股份50%，各級政府還有公營事業也都可以直接投資。再加上一些稅捐方面，這方面也有相當多的措施，包括融資管道、稅捐抵減等等，所以現在大概有這些機制，若要促成，方向上真的是很不錯。然後我們能夠用這樣的氣勢，也帶動社會認同，並讓更多觀眾願意來看球，這樣的可能確實是存在的，所以籃球風華再現，再次加入職業的陣容裡，我們也樂觀其成。
高委員志鵬：我們再具體請教院長，有沒有可能有一些政策工具可以實施？2016年9月小英總統上任半年就提出8年為期要讓體育經費倍增，結合公務預算、運動發展基金，加上民間資源；2017年8月總統接見世大運選手，更具體提出4年就要讓體育經費倍增，未來要編列100億元來支持體育發展，目前為36億元，我想院長都很清楚這些政策，這些錢要從哪裡來？除了政府編列預算之外，我們認為應該盤點國營事業、企業勻出一些比例，撥出營業額或盈餘固定的百分比，譬如千分之一或是更少，總之就是一定比例來投入運動產業的發展，數字可以再討論，但是若是以政府帶頭做起，這樣的方向，院長同意嗎？
賴院長清德：感謝高委員，由國營事業來協助推動台灣運動產業的發展，行政院會支持。
高委員志鵬：撥出一定比例投入運動產業這樣的方向，是不是也是你們研究的方向之一？院長說是嘛！
除此之外，當然我們也要擴大民間的參與，去年運動產業發展條例三讀修正通過，個人、企業捐助體育團體，或是運動員都可以有一定程度的抵稅，但是坦白說還不夠，經營一個職業籃球隊是一筆很驚人的數目，但是我們也不是獨厚籃球。如果再修正一次運動產業發展條例，可以新增條文讓體育署能夠用專案核定的方式，將抵稅的比例再提高，比如現在的20%到50%，目前的20%意指可以當費用，有一個抵稅的上限，上限大概就是政府出一半、民間出一半，共同達成體育界double的部分。對於這樣的方式，院長是不是可以指示相關部會研究以後，做這樣的……

謝謝院長。