請農委會林主任委員報告。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。今天奉邀向大院經濟委員會提出業務報告，深感榮幸。以下分成幾點報告，請各位參閱書面資料。
壹、前言─整體農業施政
在總體的農業行政上面，本會遵循行政院提出的「安居樂業」、「生生不息」及「均衡臺灣」三大施政主軸，持續推動「新農業創新推動方案」，擬定相關的政策與制度發展。從傳統的農業推動新農業方案，希望建立新的典範，建構農產品安全體系。同時提升農業的行銷能力，透過各項政策發展提升農業的價值與農民的所得。
其實，台灣農業不能再以守勢農業為主，應該要走向強勢出擊的農業，我們在此呼應剛辦理結束的全國農業會議，希望未來能建構一個幸福永續的新農村，也讓我國的農業、農民成為科技時尚的新農民。
貳、新農業重大施政與創新
一、建立四大農民福利體系
首先，針對農民福利促進的部分，我們希望完善農民的福祉，因此從今（107）年開始下鄉蒐集各界的資訊，各位委員也給予相關的回應。很多實際耕農因為沒有自己的農地，所以沒辦法受到農保的實質保障，在今年開始我們將實施農民的職業災害保險，預計在11月1日開辦，讓農民的保障更趨於完善；未來我們還要推動農業保險的立法，希望能擺脫農民過去看天吃飯的窘境，現在雖然有天然災害救助，不過每次災害對農民的損失很大，政府也大概只能補助兩成左右的復耕經費，對農家所得跟農產業所造成產值影響甚鉅，因此希望透過保險制度來完善對農民所得的照顧。
最後，關於農民的退休制度，現在只有老農津貼每月7,200元，讓農民沒有辦法維持良好的老年退休生活，現在國人的平均餘命都已經延長，所以未來我們要完善相關制度，蔡總統也要求我們要啟動農民年金制度的立法，我們後續也會成立專案來做詳細的準備。
二、農糧產業調整及擴大稻作對地綠色環境給付
對於農糧產業相關的制度發展也是貴委員會最關心的，有哪些配套措施能讓小農及專業農得到更完善的照顧，從現有的專業農集團產區、小地主大佃農等等，我們現在又有一套對地綠色環境給付堆疊式友善補助，讓農民的生產能夠得到完善照顧的制度。

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。林委員談到非常重要的關鍵，因網路方便，以致去中心化的可能性越來越高，因此我們必須把宅配這個環節扣好，因為物流業者宅配農業產品時必須加冷鏈。正因為如此，有人建議我們引進中華郵政，畢竟中華郵政深入每一個鄉鎮。不過由於我們的小農數量多，所以必須減少其物流成本。現在農委會正在輔導在地農會，不要只做集貨與分級包裝後就送到拍賣市場，也希望他們能夠輔導農民……
林委員岱樺：我所強調的是拍賣系統，特別是網路拍賣，至於物流問題，我一點都不擔心，畢竟國內的物流發展相當成熟，像主委剛剛提到的冷鏈設備，我相信農委會會處理得很好。至於在網路上競標，那就必須審慎研議了！
林主任委員聰賢：不光是審慎研議，這是我們已經在做的，而委員希望我們能做得更完善，因為很多小農必須藉此才能架構出一個很好的直銷系統。我們現在正與電商平台搭接……
林委員岱樺：與民間業者相結合，我想這些都沒問題，但建立包含大盤與中盤在內的競標系統，你們在與民間系統相結合時有做處理嗎？
林主任委員聰賢：我們現在在處理的一個問題就是網路直拍，唯有透過直拍才能去中心化，至於委員所提競標問題，特別是拍賣市場的競標，這部分我們還在……
林委員岱樺：主委講的是實體市場部分，我講的網路上的競標機制！

對。

你們有在建構網路競標系統嗎？
林主任委員聰賢：現正逐步建構中。如果委員有時間的話，可以看看由新北市農會所經營的希望廣場，他們已經開始試辦……

試辦？
林主任委員聰賢：至於其他部分，則由輔導處與農金局來輔導農會與生產團體，這也是我們目前對青農的輔導策略。
林委員岱樺：既然已有試辦，那麼相關資訊我就等事後再處理。若不建立包含大盤、中盤的競標系統，並讓大盤、中盤扁平化，或者是主委所說的去中心化，那麼就永遠不可能建立合理的產銷系統。
其次，農委會於9月26日發布了五年期的臺灣農村社會文化調查計畫，本席認為這個計畫很好，但有幾點問題我要做善意提醒，並請主委做更清楚的說明。在記者會當中提到，這五年計畫將委託中研院進行，並投入百名研究者做研究，而第一年的預算為6,000萬元。由網站的資訊來看，中研院確實已經開始徵求人才，並開出助理一名、技術人員三名及GIS技術人員一名，與農委會所說投入百名研究人員有點距離，這點主委要不要說明一下？因為中研院本身就有在做農村調查，所以這是不是中研院本來就有的計畫，只是預算由農委會支應？是這個意思嗎？
再者，臺灣社會變遷基本調查計畫本由原行政院國科會人文社會處負責，2014年後該處改制為科技部人文司後，長期針對全臺的社會變遷檔案做抽樣調查，我想當中一定包含農業部分，且該項調查從1984年持續至今。我的問題在於，怎麼讓科技部人文司現在正在執行的資料和人力與中研院做整合？這點我希望主委能對外說得更清楚。
林主任委員聰賢：林委員講到重點了！過去不管是中研院或各大學相關學系，經常有針對社會調查的研究計畫，但來自農村的人就會知道，針對農村變遷，迄今很少有概括農村全貌的社會調查，故而我們與中研院合作，除中研院原本既定計畫之外，再另行成立專門針對農村的研究調查計畫。過去研究員對農村的研究可能僅針對某個地區、某個流域或某事件，但我們希望能把農村的發展做一個完整的……

研究員全部來自中研院？
林主任委員聰賢：不是，而是由中研院的四所一中心結合各大學院校一起進行。
林委員岱樺：但中研院本身就有相關研究在進行中，而且就是與農村社會文化有關，所以怎麼可能全職研究？
林主任委員聰賢：所以我們用此計畫來做一個比較具體的收斂，並做數位典藏，因為很多農村……
林委員岱樺：我的重點在於，不要幫中研院既有計畫出錢！我認同主委的理念，特別是農村社會文化的研究人才減少，而後續的經費投入也在減少，但不能以中研院為主！相反的，還必須扎扎實實督促中研院的四所一中心與各大學確實整合，而非出了錢，但重心仍在中研院，畢竟中研院原本就有相關研究。所以我認為所謂百名研究人員應該都是兼職的，這些人怎麼可能專職呢？畢竟他們原本就有工作、有預算，試問他們要如何接下你們的工作？而其他人員又是從哪裡來？除了這點以外，還有資訊的統整性，總不能科技部做一套、農委會又做一套吧？這要怎麼整合？我認為最終還是必須要求中研院進行相關整合。
再來就是回歸到政策問題。這五年計畫執行到最後，要如何回歸到政策與檢視？以上幾點是我所提出的問題所在。
針對非洲豬瘟問題，本席提出兩點請教：第一，行政院賴院長說過，切勿從中國攜帶豬肉及相關製品回國，以免受罰；第二，農委會黃副主委則說，為了防堵中國非洲豬瘟，已啟動跨部會「安康專案」查緝，凡走私中國肉品者涉刑責。請問到底是禁止肉品，還是禁止豬肉相關製品？本席曾經請防檢局提供檢疫資料，上面提到：「強化邊境檢疫措施，於旅客入境通關走道鋪設消毒毯，另於農畜產品棄置箱背板加註宣導及警語……做好生物安全措施，切勿攜帶豬肉製品」，這是防檢局所給的資料。但金門碼頭跑馬燈所寫的卻是肉品，至於台中港針對遊輪旅客入境則寫請勿攜帶動、植物及其產品入境。我認為這問題很嚴重，代表只有礦物及化學合成品方可入境，其餘均不可攜帶！請問瓜子、腰果可否攜帶入境？由於我的發言時間已到，所以請主委說清楚，並要求全國所有檢疫通路的標語必須全部一致，統一由農委會發給各單位，讓大家知道到底是禁止攜帶豬肉製品入境？還是禁止攜帶肉品入境？或是更廣的動、植物及其產品？請主委簡單回應一下。
林主任委員聰賢：具體地說，中國大陸的肉製品完全不能入境，至於過去的防檢疫則禁止攜帶回到臺灣後可以種植的國外種子、種苗入境，連蛋製品都不行。至於委員提到的……
林委員岱樺：非洲豬瘟！此次範圍如此廣泛，甚至還拉高了層次，畢竟院長說等同大敵當前，講得很嚴重！
林主任委員聰賢：正如委員剛剛所說，落實加強宣導全民防疫觀念，這部分我們會……

文字部分請統一好嗎？

沒問題。

謝謝。

謝謝。

請邱委員議瑩發言。
邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛才林委員所提到的豬瘟議題。今（107）年8月，中國遼寧傳出第一起亞洲疫情後，河南、浙江、安徽、江蘇陸續爆發豬瘟。非洲豬瘟最早始於歐洲，現在往南延伸到中國。由本席向關務署調出的資料來看，從9月1日至9月23日，臺灣就發生了71件旅客違規攜帶中國豬肉入境案件，其中，裁罰至最高罰則1萬5,000元者只有8件，其餘只裁罰3,000元。主委，非洲豬瘟對於臺灣可能造成的影響會有多大？政府是否對此加強查緝？農委會是否努力加強防檢？我剛剛提到，到9月23日為止已經有71件違規，平均一天三至四件，對此請問農委會該怎麼辦？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。我們一開始所接獲的疫情通知並非來自陸方，而是OIE的檢疫官與施副局長泰華有非常好的交情，故於第一時間通知我們，讓我們可以當下馬上啟動相關機制，並將防疫機制拉升至國安層級，此乃我們的應變準備。至於如何阻絕疫情於境外？鑑於兩岸交流密切，故將金門、馬祖列為第一關宣導，畢竟金、馬的海上貿易頻繁。

我知道。
林主任委員聰賢：現在我們也加緊加密處理，針對金門、馬祖或經由當地進入臺灣的肉製品檢疫工作；此外，過去金門、馬祖並未派檢疫犬駐守，現在已經加派檢疫犬守候。

從何時開始？

在8月份拉高層次的當週即已啟動。

那時就開始了？
林主任委員聰賢：是。此外，對於臺灣業者到中國大陸投資生產肉製品的入境消毒或隔離，我們現在正在落實相關準備。於此同時，我們也針對機場消毒毯及所查獲的肉製品採集檢體，看是否採集到豬瘟病毒株，這些是我們持續在做的，目前情況是還好。之前韓國在查獲的水餃製品裡檢疫出非洲豬瘟病毒株，因而韓國也啟動了高層次的檢疫，不過速度上還是比我們慢。我們現在的狀況，已經拉緊相關防疫措施，至於委員所關心的，這是原來就不能進來的……

沒有錯。
林主任委員聰賢：針對網購，特別是傳統市場部分，我們特別會同衛福部一起到幾個過去經常會賣大陸肉製品的地方做盤查與抽檢，目的就是希望能從消費市場來做阻絕！
邱委員議瑩：我認為生技戰會是未來一個重要的議題，特別是藉由瘟疫的傳入來毀滅一個國家，這點不可不防！既然非洲豬瘟已經發生，那麼就必須加強防疫、檢疫，並提醒國人不可以攜帶肉製品入境。值此瘟疫蔓延時期，政府是否應加重罰則、加強檢查？我想這些農委會均責無旁貸，不能因為我們動作比韓國快就沾沾自喜，相反的，我們應該做更嚴密的檢疫才是。臺灣與中國兩地的往來，比韓國到中國密切……

更密切。
邱委員議瑩：所以農委會必須加緊腳步，而且院長已經宣示拉高到國安層級的安檢，那麼農委會就必須提出特別措施，並加緊腳步。
林主任委員聰賢：謝謝邱委員。以過去的經驗來判斷，肉製品很可能會從廚餘流入養豬飼料中，因此我們下一步就是與環保署協調，希望能於本月公告開始管制廚餘。
邱委員議瑩：還是必須緊盯，我剛剛說過，9月1日至9月23日的違規案件就有71件，之後的違規件數有無減少？抑或增加？裁罰方面……
林主任委員聰賢：我們已經加重罰則，現在每一件都必須罰到1萬5,000元，而過去只有沒入，很少開罰。

對。
林主任委員聰賢：在提高罰則後，上個月就罰了15件，也因此出現了明顯的下降趨勢。
邱委員議瑩：我希望這是一件好事。其次，報告中提到林下經濟，對此我有一個問題請教主委。林下經濟未來將是林務局的重要業務之一，過去民眾對林務局詬病的一點是管得很緊，放得很少，還一直要承租林班地的農民種樹、種樹、種樹，卻不知道如何才能讓農民維持生計！林下經濟一個最簡單基本的道理是，如果要產生林下經濟，那麼與林下經濟有關的產業道路至少要能暢通吧？對不對？我在山上種了竹筍、我在山上種了水蜜桃、我在山上種了高冷蔬菜，一定要道路能夠暢通。
我有幾張照片讓主委看一下，這是杉林往六龜的產業道路，是你們林務局的林下經濟道路；這是我們助理實地拍攝的照片，道路大概都只有一輛車的寬度；再來是甲仙仙林巷林地產業道路；請問主委，這種路你敢開嗎？
林主任委員聰賢：邱委員這個照片呈現路基崩塌，恐怕已經不適合人車進入了。
邱委員議瑩：當然。但這是承租林班地的林農非常重要的產業道路，我幾次找了林務局的同仁，希望至少能夠稍微修復一下產業道路，但林務局說沒有錢，而且修復道路不在林務局的業務範圍之內，要地方政府農業局自己去找農路經費進行修復。我就在想，如果你們要發展林下經濟，但道路不通，在上面種的不管是林木或農產品，無法運下山的時候，請問林下經濟要怎麼發展？林務局局長要回應一下嗎？

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：主席、各位委員。這些路很多確實是地方政府（例如鄉公所）開的，當初開路本來就應該負有後續維管權責，如果其他單位開的路全部都要林務局負責的話，林務局確實是無力負擔，但我們會盡力協調。
邱委員議瑩：那你就錯了。我告訴你，這就是林務局推拖的理由，你說這是地方政府開的道路，或者是農民自己開的道路，但這些都是在林務局的管轄之內，若是隨便開個怪手把崩塌的土石推走，都要向林務局申請取得同意，如果林務局不同意就會告這些林農，所以我們的農民每天都在擔憂受怕。
主委，我不只一次和你討論過，林班地承租的林農被林務局欺壓到無語問蒼天的境界，林農在山上種植林木、租地造林，做了三、四十年，結果蓋了一間房子超過30坪要被拆，他們在上面繁衍後代，請問30坪的房子要住幾個人？這樣的房子都要被拆。有一對老夫妻收到你們要馬上拆屋的公文，甚至還告到法院，那個老公公當晚就過世，老婆婆隔天心臟病發送到旗山醫院掛急診。我要說的是，如果要維持造林，或者林務局在林班地的管轄範圍之內，是不是能夠有一個合情、合理、合法的作為，不要一味趕盡殺絕？現在說林下經濟，但最簡單的問題是道路不通，路也沒辦法修，請問林下經濟怎麼發展？要他們種樹，而且是連庭院都要種樹，結果樹種到滿，連一輛貨車迴旋的空間都沒有，請問你要他們怎麼住下去？
林主任委員聰賢：謝謝邱委員，關於委員反映的這些實情，因為過去我們有接軌，地方政府的業務交到中央，可是權責大概還是沒有分得很清楚，所以委員方才所關心的部分，我也特別請李局長上來說明，這些都在相關的林班地和水土保持的範圍，未來我們會適當地維持一定的保安林地功能，維持造林業務以及林下經濟必須的部分，我想我們還是要整備得更完整，因為崩塌地如果沒有處理，後續往下走也會影響下方的水土。
邱委員議瑩：會一直崩，只要大雨一來就繼續崩塌。
林主任委員聰賢：所以我們會從水土保持及維持林班生態、林產業的發展著手。此外，委員關心的問題，現在林務局林局長都已經合情、合理地進行調適。過去有些林農比較沒有具體法律認知，在簽約及相關程序準備方面做得不夠完整，所以有委員提到的送法院等情事，其實只要不違背從來之使用，我想林務局同仁都會予以考量。
邱委員議瑩：我希望這個能夠真的落實到施行細則，讓地方稽查人員或者林農都能夠非常清楚知道，我也很謝謝主委今天的善意回應，如果是這樣的話，也要請農委會研議林下道路是水保局可以維修，還是林務局可以編列部分經費進行維修？這個可能也要主委負責，讓兩個單位到會裡面進行協調溝通，謝謝。
林主任委員聰賢：好，我們來協調。謝謝。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾件事關於現在全國農業的重要新聞想請教主委，第一，台北農產運銷公司總經理吳音寧最近未列席議會備詢，市議會也提出開罰規定，請教主委對於台北農產運銷公司總經理吳音寧沒有列席市議會備詢有何看法？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。之前我和柯市長及陳景峻董事長曾經對話，過去台北農產公司總經理都有去議會備詢，那就應該遵照前例，其實在很多年前是沒有的，但我覺得既然是台北市政府所轄的公營事業，那就應該接受民意監督機關的實質監督，我想這是無可厚非的。

所以你認為台北市議會應該有善盡監督的責任。
另外，明天吳音寧就要組團赴歐洲幾個國家訪問，但媒體輿論對於此行有很多疑問，身為台北農產運銷公司總經理，行程卻包括羅浮宮、紅燈區等等，這些對農產運銷有幫助嗎？
林主任委員聰賢：剛剛媒體也一直在問我，我說現在公司裡的業務或預算都經過董事會同意，對農漁會及水利會，農委會也是一樣只規定一些原則，並不會看到內部那麼多細節。

羅浮宮、紅燈區和農產運銷有什麼關係？
林主任委員聰賢：委員剛剛說到應該透過相關程序指導台北市政府，但現在董事長也是由台北市政府派出的局長擔任，最近我有看到彭董事長說這個計畫都是經過董事會同意的，他大概也沒有什麼其他意見。既然董事長都沒有意見了，我們可以有什麼意見嗎？
孔委員文吉：但是農委會有農產運銷公司22%的股權，你們也有間接管理及監督責任吧？

當然。

那你們不能放著不管啊！
林主任委員聰賢：我不是說不管，孔委員說的是可以具體在下次董事會要求公股董事在未來擬訂相關計畫時要符合社會觀感及公司設立的目標，我想這樣大家就不會有爭議，台北市政府所管轄的農產公司每次都變成全國焦點，但是農、漁民的權益促進才是我們重要關心的。
孔委員文吉：沒有錯。農委會既然有22%的股權，吳音寧在台北市議會開議期間應該是要到市議會報告的，怎麼會組團出國？他們還說要去帛琉看看有沒有可以幫忙農產運銷的，當地大概只有500噸的產量，這對我們的農產運銷會有什麼實質幫助，我是不曉得。但帛琉也是一個觀光聖地，他們會不會也是去那裡觀光呢？如果行程是觀光多於農業考察，我認為這對農產運銷公司就不是一個有實質助益的做法。
林主任委員聰賢：是的，關於孔委員所說的，將來農委會的經費如果有補助相關團體或公司做這類國際行銷及農產品運銷時，一定要實質監督其內容和申請計畫有無相符，這個我們是可以實質監督。
孔委員文吉：對於這個部分，農委會應該要監督，對於行程及內容也要給一些建議，不能置身事外，雖然你說是由市議會監督。
本席一直最關心農村再生計畫，請問主委現在執行力如何？關於農村再生，我們只看到一個餅可以摸，卻不可得，每年我們都給你們農村再生計畫的經費，但是原住民地區的部分，我已經建議過好幾次，我們的農路比剛才邱議瑩委員所指的那條農路狀況還差很多，而且還有好幾條，包括排水溝的部分也是，現在農村再生計畫到底是怎麼作業的？水保局表示一定要主委核可，水保局才會去會勘，請問有這麼一回事嗎？一定要主委核定才能去會勘？

我請李局長說明。
孔委員文吉：李局長要說明清楚，水保經費是不是一定要主委核定，才能決定中央要給多少錢？有沒有這回事？

請農委會水保局李局長說明。
李局長鎮洋：主席、各位委員。只要地方反映上來，包括委員反映的案子，原則上我們都會到現場會勘、了解，評估優先順序與必要性，有必要的部分就會簽給主委同意。
孔委員文吉：所以水保經費一定要主委批才行，如果主委沒有批，即使水保局認為有必要，經費也沒辦法下去。
林主任委員聰賢：孔委員在委員會也很久了，在質詢農村再生或水保經費時，水保局同仁都有一定的程序，我知道孔委員每年都利用休會期間到……

我是全國都去。

我知道。

包括台東、花蓮、屏東都要跑。
林主任委員聰賢：之前我說我們局長剛好出國，剛剛李局長沒有提到，其實我們整體的經費核撥有分上半年的一階，等到6月以後還有二階，過去是有這樣一個程序，我來了以後還是依照這樣的程序在走，只是我們去年就遇到一個問題，太慢核定就會變成保留款，這會影響到後續，所以今年我們的滾動檢討會加快，經費就會壓縮到8月底，在8月底之前會儘快核定。孔委員所關心的案件……
孔委員文吉：我們不是只有二、三件，全國共有二十多件，都是已經會勘過的。

可是李局長回報給我說你有12件。
孔委員文吉：12件都是會勘過的，但是還沒有……
林主任委員聰賢：不是，都是確定的。

是主委的大筆還沒有批。
林主任委員聰賢：我說了，8月底之前我們都要確定，也都已經確定了。
孔委員文吉：以前是曹啟鴻擔任主委，我就不談了，但是林主委要對農村再生經費好好運用，這也是在幫助農民，都是有關農路、排水溝等等，這些都是關乎農民生計，是非常重要的。水保局經費不足就只好從農村再生經費來，但他們提報的優先順序一定需要主委大筆批定才行啊！所以今天我必須提出來請教主委。

謝謝孔委員。
孔委員文吉：去（106）年你說對於農村再生計畫有新的構想，有部分可以做為建設經費。過去3年以來，只有今年才有一點農村再生經費，還是那天總質詢時你跟我說的，請主委一定要重視好不好？不要分藍綠，我們都是為了農民。

不會啦！

因為我的選區幾乎遍布全國。
林主任委員聰賢：沒錯。對於山區農路，農村再生用水保工程來做只是一部分，但是最重要的是回饋到部落產業。

沒有錯。
林主任委員聰賢：委員關心部落產業，在場廖委員也很關心農民的紅藜產業，這些都是農村再生可以具體發展的。
孔委員文吉：最後是關於水利會的灌區、非灌區作業，主委去年答詢時也說我們沒有分灌區與非灌區，但是我們的非灌區有37萬公頃，灌區內是31萬公頃，至於非灌區部分，有很多是原住民地區，希望主委能夠克服，聽說現在有農民在反彈，因為灌區內是31萬公頃；灌區外是37萬公頃，灌區外比灌區內的面積還大。
林主任委員聰賢：孔委員提到的灌區內、外，在過去水利會還是公法人的時候，一向都是保守在平地的水田，一般來講，部落大概都有高差……
孔委員文吉：原住民地區種稻的幾乎都是非灌區，主委應該清楚。
林主任委員聰賢：種稻的部分，水源一定會布設，最多的是種蔬菜和水果，所以最近我們要完善南投仁愛鄉的管灌系統，只要是農民對農產業需要的部分，我們都會請農水處廣開農塘將管灌和低灌系統設備完善。

希望主委能夠貫徹。
過去我對林務局林局長質詢都比較嚴厲，但是最近烏來內洞森林遊樂區已經重新開張，台車也通車了，所以在此我要給林務局肯定，林務局大部分事情都沒做好，但唯有這一件做得比較好。

不止啦！他對傳統領域劃設也幫忙很多啊！
孔委員文吉：沒有，我強調就是只有這一件，其他還有很多問題，但我還是要先給林局長肯定，特別是烏來內洞森林遊樂區和台車的部分。謝謝。

謝謝。
主席：主委，剛剛孔委員提到的農路部分，不管是區域立委或不分區立委，都很關心山上及偏遠地區，這些地方真的有很大的急迫性，請你們好好參研。
接下來請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我要請農委會主委及台北農產公司4位董事備詢，可以嗎？

台北農產公司4位董事有到場嗎？

有啊！翁震炘、劉聖鴻、蘇光正等人有沒有來？

今天好像沒有邀請吧！

怎麼我的名單裡面有這4位董事？

有嗎？

沒有嗎？

請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。沒有。

沒有啦！

今天農產公司有沒有代表列席？
林主任委員聰賢：胡署長有到，主秘和幾位沒有到，他們沒有在委員會……
主席：今天委員會沒有邀請這些人，不好意思，請主委回答，好不好？謝謝。
廖委員國棟：好。主委，我們不清楚吳音寧到底為何在全國爆紅，但我們看到他諸多表現真的是荒腔走版，不管是對市議會或市政府，他甚至都用不表達的方式避開任何的詢問，然後一臉看似無辜、非常堅定，從來不理會外面的說法，但身為一個派任機關，這是你們派任的吧？你把原則講清楚就好。
林主任委員聰賢：謝謝廖委員指教，其實從慣例而言，就是台北農產公司董事長跟總經理由我們跟台北市政府共推。

吳音寧是你們推派的吧？
林主任委員聰賢：之前有多位人選，他是其中之一。
廖委員國棟：但在協商之後，你們農委會就是要推派他出來嘛！面對現在這樣荒腔走板的狀況，你們有沒有任何責任應該要好好勸導他，如何善於表達或表現他身為總經理一職的角色？
林主任委員聰賢：謝謝廖委員，因為現在他已經被社會各界用放大鏡在檢視，我之前曾經說過，整體上，他在總經理的業務上應該沒有什麼問題，可是對於市政府、市議會或者社會各界對台北農產公司聚焦的這些問題，從他對外的具體回應來看，我覺得還是需要加強。

對嘛！你們有沒有教導他？有沒有指導他應該要怎麼做？

我們有請公股董事或者農糧署監督都不斷在回饋……

今天公股董事有來嗎？
林主任委員聰賢：公股董事今天沒有來。不過，這也是農糧署監督……
廖委員國棟：主委，這個倒是其次，我是想跟你討論他最近的行程，我們看了之後都覺得非常怪異。他說他們去帛琉賣水果，你知道嗎？

我從新聞有看到……
廖委員國棟：賣了多少你知道嗎？500公斤，還是500噸？
林主任委員聰賢：廖委員，他們好像有一個國外貿易部，那次是去做行銷吧？

臺北市政府有國外貿易部嗎？

北農有一個這樣的單位在。
廖委員國棟：就賣了500公斤？賣500公斤比屏東一個小角落賣得還少！他還大喇喇地說自己去賣水果！笑死人了！主委，你知道中華民國外交部每年補助給帛琉多少錢嗎？
林主任委員聰賢：因為這不是我們主管的業務，我不曉得。
廖委員國棟：不是很多，1,000萬美金。我們都已經補助他們了，他還說去當地賣水果！有沒有搞錯對象啊？當然今天本席不是要質詢你，而是要質詢他，但農委會身為一個派任機關，你有權力要去教導他、甚至改善他這樣的狀況。上次他去了歐洲，這一次又說要去荷蘭，你知道他到荷蘭的第一站是哪裡嗎？紅燈區耶！你知道什麼是紅燈區嗎？就是男人去找女人的地方啦！像這樣的行程，你們事前都沒有看過嗎？該管理的地方，你們也應該予以管理才是啊！而不是一再放任，他當總經理都多久了，沒有一件事是好聽的。
林主任委員聰賢：廖委員，我剛才也特別提到，第一，我們不會看到行程；第二，我們大概都是從公司年度預算與決算報告中看到預算編列的大項，而不會看到這個行程。
廖委員國棟：沒看到也無妨，至少我認為他沒有擔當與責任感，既然做了就要到議會去面對，議員如何質詢是議員的權利，但你總經理卻沒有拒絕、避答的權利。這當然不是本席今天要跟你談的事情，只是因為看到新聞後覺得很不可思議。
今天要跟主委談的還是整個農業產銷失衡的現象，前面幾位委員都跟你提及「產」與「銷」，最近水果的產與銷之間產生非常大的落差，我還是再跟你談到紅藜的事情，我們臺東大武的紅藜幾乎沒有進展，現在還有25噸留在農民的倉庫裡，沒有去處、沒有去化的方向。太麻里也是，我聽說公所與農會也都說這是農委會的事，沒有什麼進展，目前紅藜堆積如山。我剛才也算過，先不談屏東，光是臺東的部分，大概有60噸的紅藜沒有去處，你們也沒有什麼動靜，農糧署告訴我說可以幫他們的忙，結果什麼進度都沒有。

我請農糧署胡署長來跟委員說明。

簡單講。

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。在上次廖委員關心之後，當時（6月）的庫存量是114噸，目前只剩下差不多47噸。

都在臺東？
胡署長忠一：對，中間已經把它去化掉……
廖委員國棟：所以你們只管屏東，不管臺東？
胡署長忠一：不是，臺東跟屏東都有。
廖委員國棟：但農民告訴我，他們倉庫裡面堆積如山。
胡署長忠一：目前還有47公噸，我們……
廖委員國棟：你們看這個畫面，一包、一包都包裝好了，但都沒有去處。主委，本來說要媒合幾個食品業者，後來也不了了之。

有嗎？

問題是你們缺乏輔導嘛！

不是缺乏輔導。

你們明明知道他們拚命整地、開發、種植……
林主任委員聰賢：廖委員也知道之前1公克賣1塊錢的時候，大家搶著種，搶種之後品質不一，所以我們現在也在輔導。針對你剛才講的這個部分，只要他願意跟農會或輔導的廠商來契作，契作好的話，其加工、去化就會很穩定。這個部分我們會保證他……
廖委員國棟：主委，你們要主動去輔導，不能坐在辦公室等他們來啊！農民哪敢去你們的辦公室啊？
林主任委員聰賢：不會說坐在辦公室，我們的陳信言場長、分署長等人都有下鄉去輔導，廖委員關心此事之後，我特別要求要看到他們具體下鄉的成果，包括後續的督導，這部分不光是臺東有問題，屏東的量也出來了，我們必須一起把這件事處理好。

拜託主委了。
林主任委員聰賢：沒問題，因為這是……
廖委員國棟：民眾告訴我說都已經半年了，事情毫無進展。我也不知道真實的狀況是如何，你們把數據提供給我就好，其他的都不用再說了。

是。
廖委員國棟：本席要跟你談的第三個問題是花蓮農改場準備要設一個有機農業發展中心，其隔壁的巴黎雅荖部落是我們的傳統領域，原本預備提供50公頃的土地讓他們去耕種。你們現在打算在旁邊設這個有機農業發展中心，當初土地還在退輔會手上時我就跟農改場說，留一點餘地供部落民眾做農產品買賣的市集，大家也都講好了，結果現在農改場跟我說沒有這回事，農民怨聲載道地說作物都收成了才說沒有這個計畫。
林主任委員聰賢：廖委員，我們希望農改場在該處做這樣的設置是因為花蓮、臺東有發展有機農業的優勢，所以你剛才提到的巴黎雅荖部落願意在那裡跟我們農改場一起合作，我們一定會來促成，好不好？因為我們農改場的任務不是只有做研究，也要輔導在地的農產業。

對。
林主任委員聰賢：所以部落的產業部分，我會特別責成花蓮農改場把這些部落整合在一起。
廖委員國棟：你們每一次都等我去了才出面，平時就要有睦鄰政策才是。

這應該要做。
廖委員國棟：他們就在隔壁，只隔著一道圍牆而已，應該把他們當作兄弟、家人去輔導他們應如何種植。
林主任委員聰賢：沒有問題。廖委員，場裡回復他們已辦理十幾場講習會，後續應該會愈來愈密集。
廖委員國棟：他們的農產品有一點點進步啦！但是我希望你們要有同理心，他們就在隔壁，而且土地也與他們有關。我還跟原民會說，你們要蓋農改場應該要有原住民的知情同意權，你們都沒有研議這個部分，這可能會有衝突。
林主任委員聰賢：那附近還有很多公有地，只要是部落的農民願意栽種的範圍我們都會去輔導，我不只會要求花蓮農改場，也會要求東區的中心……
廖委員國棟：主委，不要跟紅藜一樣，就放任他們不管，現在有機農業發展中心的隔壁就是巴黎雅荖部落，應該好好跟他們做朋友。
林主任委員聰賢：沒有問題，請廖委員也幫他們做一些心理建設，如果是在有機的園區，我們就一起推廣有機，我們就用專區輔導他們，好不好？
廖委員國棟：最後，我要求農委會針對巴黎雅荖部落的輔導做出一個計畫，因為他們就在隔壁，他們有50公頃，面積比你們的土地大很多。

我會請胡署長要求陳分署長配合花改場一起做。
廖委員國棟：要用白紙黑字寫給我，你們要有一個計畫說明如何輔導巴黎雅荖部落。

在經濟委員會裡面講的不會不算啦！
廖委員國棟：上次紅藜還不是在這裡講過一遍，回去也什麼都沒有做。
林主任委員聰賢：沒有啦！紅藜是在辦公室講的，回去之後3個月就去化70公噸了。
廖委員國棟：那是屏東的，台東都沒有去化。
林主任委員聰賢：有啦！台東也有，你問太麻里……
主席：主委，我覺得剛才廖委員講得很有道理。廖委員，你可以寫個提案，如同剛才主委也提到把它變成有機專區大家一起合作，這是很好的事。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有幾個問題要請教主委及漁業署署長，這幾天歐盟可能又要去關切台灣遠洋漁業黃牌這件事情，這張黃牌已經給了將近3年的時間，歐盟經貿辦事處的處長曾經表示，比起過去，歐盟希望台灣改善的清單項目已經縮短很多，歐盟的官員即將再度來台，要來看我們確實執行法律的情況。請教署長，對於這次把黃牌拿掉有沒有信心？每次只要歐盟要派員來，我就會問這個問題。

請農委會漁業署黃署長說明。
黃署長鴻燕：主席、各位委員。這的確已經3年了，從3年前的10月1日到今天剛好整整3年，這3年我們做了很多的改善，是從法律與執行面全體的改善，但最後的結果還是要待歐盟的整體評估，在解除黃牌之前漁業署都會這樣努力，未來也會持續努力，我們希望有好的結果。
莊委員瑞雄：我相信國人都期盼好的結果，但是本席最擔心的是什麼？每一次只要碰到歐盟官員要到台灣確認這張黃牌可不可以拿掉的時候，我發現一個狀況，就是他會趁機加碼，要台灣再多做一些。所以我非常擔心，為了拿掉這一張黃牌，只要每次歐盟的官員到台灣來訪查就會趁機要求漁業署，給你們很大的壓力，署長，有這樣的事嗎？或是因為要拿掉這張黃牌，你們又要加碼推出一大堆要執行的規定，我很擔心這樣的情況。
黃署長鴻燕：跟委員報告，這應該不算加碼，應該算是整體的一部分，他們是針對某一部分覺得你可以做得更好，他們希望你做得更好。
莊委員瑞雄：歐盟很「夭壽」，這3年中在我們的漁政管理上讓我們的漁民感受到政府對他們的殘酷。主委，對外我們一直希望符合國際的規定，提升我們的漁業管理，其實絕大部分的漁民都覺得可以這樣，實踐的結果我也發現我們真的進步了，但問題是漁民感受到痛苦，感到政府執法沒有同理心，這讓本席在此也不曉得該怎麼講。
我想知道一個結果，現在在這張黃牌要不要拿掉之前又發生福甡11號被指控的事情，這件事情到底會不會影響這張黃牌？這是第一點。第二點，這一次福甡11號被環境正義基金會指控，漁業署在國內是否有做適當的回應？不要外國人說什麼你們就照單全收，它到底是因為什麼原因被扣押？如果它是因為非法盜捕保育類魚類，我相信百分之百的漁民都認為這個該罰，如果是盜捕不應該捕撈的保育類鯊魚等，對於從事此類非法行為，我們管理到現在已經上軌道了，我認為這種行為可以重罰。因為沒有人在偷捕保育類，只有你在偷捕，那麼你是害群之馬。但是這裡面有提到一些漁工的說法，那些都是傳聞，是漁工回到自己的國家之後說「台灣的漁船船主都在虐待勞工，不要去台灣」。這樣也不對，這些沒有經過任何一個機關，只憑著一個基金會的指控，對我們本國漁業的漁民來講傷害太大。
黃署長鴻燕：就兩個問題向委員報告，第一，針對福甡11號這個案子正義基金會所公布的指控，我必須老實說，我們持續在調查之中，這艘船在9月13日進來後我們就實施封艙，做一些澈底的檢查，有關割鰭棄身相關的問題，我們還在調查中，至於牽涉到……
莊委員瑞雄：已經那麼多天了，你們還讓這件事情……
黃署長鴻燕：因為這牽涉到一艘船的名譽，而且被指控這麼嚴重的罪名，漁業署絕對要很慎重，調查的結果我們會向外公布。
莊委員瑞雄：碰到這種事關整個國家漁業、甚至於我們國家名譽的事情，沒有任何國會議員對這件事情表達關心，不會有人去施壓，而是要讓真相大白。若是有人這麼可惡的當害群之馬，就重罰；如果沒有，那開什麼玩笑！這個基金會的報告中提到這些漁工根本不符合我們國內的基本薪資等等，講這什麼鬼話！全世界有幾個國家在境外作業的遠洋漁業漁工還要適用國內的基本薪資，有這樣嗎？沒有啊！而且我們的規定是450元，報告裡提到，他們一個月只拿到500美元，但重點是我們政府的規定是450美元，如果按照你的說法，每艘船都違法了，難道不是嗎？所以這一點要加以澄清。

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。莊委員，我想特別針對福甡11號這件事情說明一下。很多事情的真相只有一個，尤其現在福甡11號的船隻又靠岸了，所以從福甡11號一開始在南非被指控以後，我就要求漁業署一定要做一件非常重要的事情，就是透明、公開，讓大家一起檢視，而不是自己調查，否則外界還是會有疑慮。加上下禮拜歐盟即將派員來臺訪查，我希望黃署長要將這件事情脫鉤，就像剛才莊委員講的，不要再節外生枝。而且福甡11號已經靠港一段時間了，應該趕快將相關的資訊公開，直接在船上召開一個完整的調查說明，這是最好的方法。
第二，您關心歐盟派員來臺訪查以後是否會再加碼，我覺得應該不會。過去歐盟要求我們落實執法，但漁業署考量漁民的辛苦，所以很多事情縱使有法令規章，卻沒有逐步到位，可能過去沒有去管、去罰的，現在突然要罰，導致漁民覺得為什麼沒有緩衝的時間。針對這個部分，我們一定會持續與漁民及漁民團體溝通，其中有一個很重要的關鍵，以屏東來說，我們在外國的公海或其他國際海域所捕得的漁獲未來都有quota的限制，猶如緊箍咒一樣，我們不能被這個緊箍咒套在頭上，所以不只是黃牌的問題，黃牌的問題還是其次。誠如莊委員所說，在權衡漁民的利害關係、保障漁民的權益上，政府要扮演後盾的角色，讓漁民知道政府的作為都是不得已的，同時，在大家通力合作、把害群之馬揪出來以後，就少了這個問題，你看我們有少數漁船走私毒品，結果就被印尼等等查獲。我們這幾年在幾個公海上被攔檢最嚴重的情事都是漁船運毒的問題，所以這個部分我們把它……
莊委員瑞雄：主委，這要說明清楚，對於那種從事違法、重大違規或走私的漁船，漁民的想法是什麼，你知道嗎？漁民的想法是，即使政府將違法者罰到死，他們也沒有意見，絕大多數的漁民是跟政府站在一起的，反而要求政府要嚴格執法。
林主任委員聰賢：沒錯，就像莊委員講的，我們現在鎖定的目標就是這些。

但是我現在擔心會殃及池魚。

不會啦。
莊委員瑞雄：針對福甡11號這件事，我覺得主委的建議非常好，本來就要脫鉤，不要讓漁業署管得要死，漁民卻「幹譙」得要死，結果大家都提升上來了，只因為一件偶發的事件，就把大家全部拖下水，這對於漁業署如此辛苦的官員來講，不僅不公平，對於漁民來講，更是殘酷。所以我在此要求你們對於這件事情要謹慎、妥善地處理，並且要公開、透明，我相信這是絕大多數的漁民所期待的，不能因為這件事情而讓黃牌解除不了。如果受到這件事情的波及，使得本來可以把黃牌拿掉，因此而拿不掉，我們就必須提出更嚴厲的措施，可是萬一又傷及其他漁民的話，這件事情就非同小可，不能讓人覺得政府無能，要謹慎待之。
最後，我期許主委在任內能夠推動農民職災保險、農業保險，我們都一直在追蹤相關的進程，期待農委會能更完整、速度更加快地落實。如果主委能在任內完成這些事情，相信一定是史無前例的，請加油，好不好？

謝謝。

請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天還是要耳提面命地提醒主委，農業是我們國家立國的根本，如果沒有農業，我們臺灣就會像沒有根的樹木一樣，沒有辦法活下去，所以本席希望農委會一定要捍衛這塊土地、保護我們的根基，也就是農業，尤其要在健康、生態、關懷及公平的原則下，大力支持有機農業。
截至今(107)年8月底，通過有機農糧驗證合格的農戶只有3,456戶，面積僅8,216公頃，與96年相較雖然增加了4.3倍，但是如果跟七十四萬五千多公頃的耕地面積比較一下，我覺得這樣還是太少。
在我們不斷的努力之下，有機農業促進法已經於今年5月底制定、公布，而且將於明(108)年5月施行。請問主委，你認為本法施行以後，未來有機農業的種植面積可以增加多少？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。很敬佩周陳委員對於將農業作為國家根本的看法。農委會的會客室掛著李登輝前總統書寫的「農為國本」掛軸，本會全體同仁都以此作為最重要的施政主軸。周陳委員特別關心有機農業，感謝各位委員，有機農業促進法在所有委員的努力之下，已於今年5月30日經總統公告。就像周陳委員講的，現在有機農地的覆蓋率占比大概只有1%左右，我們的目標是在2020年將總面積提升到1萬5,000公頃。事實上，生產面積只是指標之一，我們最重要的指標是希望透過有機農業的立法，將政策的內容與農民的生產對接，尤其是農民關心的驗證費用、驗證程序、有機專區、相關農產品的有機品牌如何行銷。所以我們現在也要求農糧署整合各地區的農會及通路業者，未來會設立有機專區，包括北農。現在北農有4章1Q的專區，未來我們也會要求設立有機及友善的專區，以完善市場端。其實有機農業的農民比較辛苦，與慣行的生產產量相比，有機農業的產量不到三分之二，為了保障有機農業的合理價格及農民的合理收入，我們也採取堆疊式的補貼。
周陳委員秀霞：好，謝謝。你講得太長了，我只想了解未來有機農業有多少面積，我的發言時間都被你說完了。
林主任委員聰賢：因為你很關心，所以我要說明清楚一點。
周陳委員秀霞：從農業永續經營的角度來看，有機農業其實是最好的耕作方式，但是主委應該也知道，臺灣有機農業的生產成本高、經營規模小，整體的環境對於有機農業的生產其實是不利的，雖然有機農業農產品的品質非常棒，但是其價格在國際上並不具有競爭力。
為了確保農業的永續發展，未來應該如何制定農業政策、進行境內的支持或出口的補貼等等措施，以保護農業部門、降低貿易自由化的衝擊，主委還要做很多努力，很多事情需要主委去做，希望你們能未雨綢繆，好好規劃未來如何把事情做好。現在臺灣校園裡面每天有550萬名學生，如果我們能夠將有機理念應用在校園裡，讓學生從生活中學到有機農業的健康、生態、公平與關懷等4大原則的重要性，讓他們能有所理解，這也是一個很有效的教育方式，同時也是一個好的生活方式。農委會是否有計畫與教育部合作推廣有機農業？
林主任委員聰賢：我要跟委員報告比較完整的內容，就是我們現在要推有機農業，除了農民的輔導、市場消費者的認識之外，還要從小施予食農教育，因為這樣的話會讓我們未來的新世代知道農業生產與環境永續是息息相關的，也跟他們的消費行為有所相關，所以周陳委員剛才提到一個重點，就是營養午餐我們先採生產履歷4章1Q的方式，現在有幾個地方政府像新北市、桃園、宜蘭與台南都有施行一些具體的政策，我們現在就是輔導各地方政府能夠加碼，一週或一個月都有有機的農產品進入我們學童的營養午餐，這樣他們從小就知道要吃最好的食物，選擇在地最好的口感，我想這也是培養未來我們支持有機農業及農民生產消費驅動最重要的根基，這部分我們會努力來做。
周陳委員秀霞：關於第6次全國農業會議提出的73項具體結論與27項重要亮點，這裡面包括農民的退休年金、建置農產品安全單一權責機關、導入智慧農業建置完整的冷鏈系統、成立農村發展統籌規劃單位，以及建立在地經濟等重大決策，關於農民退休年金部分，2年內可以推動嗎？剛才莊委員也很關心……
林主任委員聰賢：關於這部分我們要趕加班車，因為除了在全國農業會議已經有具體結論，同時社會各界包括農民也都很期待，現在蔡總統及賴院長已經要求列為近程專案加以推動，所以您方才提到的2年期程是我們現在初步努力的目標之一。
周陳委員秀霞：這是刻不容緩的事情，因為台灣的農業問題，已經沒辦法只靠農業技術和農業經濟手段來解決，所以這部分一旦施行，一方面能夠提升農民的生活保障跟福祉，另一方面也能提供一個誘因，讓這些青農能夠留下來，而且也可以讓老農提早退休不要做得這麼辛苦，因此關於這個部分就請主委多加努力。
另外，關於報告裡面提及要推動全民職業社會保險，這也是在保障實際農耕者的權利，到8月底各區農業改良場核發實際從事農業生產工作證明者有42件，已經向農會加保的只有26人，估算只達6成，其他4成無法加保的是什麼原因？
林主任委員聰賢：這部分的細節，可能要詢問我們各地的農改場，等我們彙整之後再向您具體說明資料。
周陳委員秀霞：另外，關於強化農產品安全管理與建置農產品安全單一權責機關，目前農委會對此有何規劃方向？
林主任委員聰賢：周陳委員也來自農村，我們台南的芒果和鳳梨如果盛產時，大多出售予青果社，但是有些「格外品」農民可以來加工，現在食管法對於初級加工規定得很嚴格，我們現在發覺要讓農民的農產品產銷有更好的方式，而且出售鮮果到國外還涉及檢疫的問題，所以利用農產品加工就可以突破這個障礙，因此我們現在已經請陳吉仲副主委擔任召集人啟動跟衛福部、經濟部的跨部會協調，現在已經進入最後的收歛階段，未來哪一項要修法，我們就會啟動修法程序，趕快來完成這樣的制度，這樣未來農民就可以在自己的農場裡面進行農產品加工，農地的產製儲銷都能容許加以使用，他們所加工的產品在經過我們農委會驗證管轄之後，就可以上架，否則的話，現在農產品加工之後不能上架，除非經過OEM，但這樣其成本將會被墊高。
周陳委員秀霞：好，謝謝主委。

謝謝。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第6次全國農業會議已經召開完畢，第5次全國農業會議是在15年前召開，所以兩次會議相距15年，我們檢驗第6次、第5次的全國農業會議總結論並加以比較，看看相距這15年，我們農委會改造、改革了什麼？第6次全國農業會議共計有4大結論，分別是永續、前瞻、安全、幸福4大命題，這些命題都非常好，也大概切中我們農業化的需求，在您擔任主委期間辦理第6次全國農業會議，我覺得這是一個非常好的開端，至於過去15年為什麼沒有召開全國農業會議？你們應該從第5次全國農業會議之後這15年加以檢視，我們到底做了哪些？因此在第6次全國農業會議銜接方面，我們應該加強哪些？第5次全國農業會議的結論有54項，今（107）年第6次全國農業會議的結論有73項，就54項對73項，有無雷同之處？亦即是否老問題都一直存在？那相隔15年，在第6次全國農業會議我們面對未來農業有無一個新的命題來面對未來的農業改革？就整體部分細緻來看，從兩次的農業會議可以得出一項結論，就是我們面對了氣候變遷及地方創生，其他的問題就大概幾乎都一樣，所以相隔15年之後再度召開全國農業會議，為什麼90%的會議結論都一樣，僅僅只多了一個氣候變遷？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。確實我們過往的全國農業會議，每一次召開都有其非常重要的時代背景，蘇委員方才提到這期間我們間隔了15年，這15年間我們又面對什麼樣的衝擊？所以方才蘇委員說我們要做什麼樣的結構改變，那個命題與我們所要挑戰的改革就很重要，所以其中確實有很多老問題，而老問題每一次都有談到，但是每一次的結構問題都會遇到瓶頸而無法突破。
蘇委員治芬：主委，什麼是結構問題？
林主任委員聰賢：台灣的農業產業結構問題就是三農問題──農地、農民、農村，包括農民組織都是生產、銷售或生產跟輔導之間重要的問題。
蘇委員治芬：我發現，過去農民團體主要是針對農會，但現在農會在農民團體裡面所扮演的角色慢慢褪色、退化。
請問主委，什麼是農民團體？
林主任委員聰賢：在現在的政策內容上面，除農、漁會以外，還包括產銷班、生產合作社及……
蘇委員治芬：主委，產銷班是在農會下面？
林主任委員聰賢：對，農糧署也有很多小地主大佃農，農民團體具體是這樣的。不過，這部分這次我們是更具體地面對，把農業生產合作社跟農企業的關係做一個釐清。
蘇委員治芬：剛剛主委講到農民團體，有產銷班、合作社、農企業及小地主大佃農結構性的問題，當某些主結構問題產生瓶頸時，農業會自己去找出口，所以才會有合作社、農企業、小地主大佃農。
但我們回過頭來想，農民團體改革還是脫離不了農會，主委在今年的業務報告有指出，在剛剛回答其他委員問題中也有提到產、銷的問題，你鼓勵一級加工，要農民在家中自行發展，他的農產品不必交給他人做OEM，那還是小宗，但是如果他的加工品不依賴OEM，請問他的成品通路在哪裡？
主委也是從地方政府出身，宜蘭的農業問題跟雲林縣的農業問題一定不一樣，要怎麼解決宜蘭及雲林縣的農業問題？有很多農業專家不斷提出對問題的看法，但我認為我們的生產端受限於農地零散，他們都是小面積的，這樣「銷」就是很大的問題，應該怎麼辦？農民團體應該扮演怎樣的角色？所以我在這裡建議主委，我認為農民團體主要改革還是應該要鎖定農會，因為農會有四大任務，每個鄉鎮都有一個信用部，但它的規模很小，要如何經營呢？它是透過利率的補差、補貼勉強維持農會行政業務的運作，這部分農糧署胡署長忠一就非常清楚，「現在行銷都是基層農會自己做，縣農會和全國農會必須要有存在價值，而不是只有共同運銷的時候收多少的手續費，那是沒有意義的！」，這是胡署長說過的話，對不對？

請農委會農糧署胡署長說明。

請問你認為誰是沉重的大象？什麼叫做沉重的大象？

不會啦！

原來全國四大農事團體是靠這個1元在賺錢的！
林主任委員聰賢：跟委員報告，我們馬上啟動修法，我們要面對這個不合理的結構問題。
蘇委員治芬：主委，你再不主動修法的話，我們也要主動提出來了！
林主任委員聰賢：委員上個會期質詢後，回去我就交辦了！
蘇委員治芬：你看，整個台灣的農業結構，不是掌握在張榮味妹婿手上，就是在張榮味弟弟的手上，開什麼玩笑！全國漁會也是掌握在張家，漁會也是他家的，全國農會也是他們的！全國合作社的理事主席也都是他們家的，開什麼玩笑！這種東西怎麼可以不改革呢？張家的前身在做什麼的？他們是農業出身的嗎？張榮味的爸爸、媽媽是開棺材店的！你知道地方在面對這種事情時，我們覺得真的很痛啦！所以，與其你召開全國農業會議，倒不如勇敢面對我們的農業問題到底是存在哪裡？要如何解決來產銷問題？如果農事團體不站起來扮演好它的角色，農業永遠是在這樣地輪迴，請主委勇敢面對！謝謝！

謝謝蘇委員！

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。方才我聆聽蘇治芬委員的質詢內容，我確實感到心有戚戚焉，現今農會到底要扮演什麼樣的角色，才能讓農民再次恢復信心，讓他們感受到農會確實為農民做事情？但現在農民直接的感受是，我們看不見農會到底為我們的農民付出了多少，我們只感受到好像農會只有單純在協助處理老農年金、收取農保費用等等。有些體質比較健全的農會，可以設置農會信用部，因而獲得利率補貼；至於有些體質比較不健全的農會，則不可設置農會信用部。當農會未能設置信用部時，便無收入來源，只剩下政府經費補助。本席不是在批判農會，但本席不禁要試問：這些農會職員真的願意協助農民解決產銷問題嗎？以現今社會氛圍而言，農民實在無法感受到。最可怕的是，每每遇到農會選舉時，這就變成派系的延伸，所以方才我聽到蘇治芬委員質詢內容時，我才會感慨良多。因為你與我同樣來自農村，我們都希望農民收入能夠更好，但是誠如我們方才所提及農業產銷的問題，農會竟然透過運銷方式，在農民賺的血汗錢每100元就抽成1元，相對於農民的血汗，農會的抽成感覺是不勞而獲，難怪大家會說：「農民實在賺不到溫飽」！事實上，主委可知道農委會正面對哪些問題？坦白說，農委會管理幅度非常的廣大，包括天上飛的、地上跑的、水裡游的，這些都需要由農委會包山包海的負責管理。早上本席聆聽林主委的業務報告，憑良心，我也要向主委說一聲：「農委會真的很辛苦！」，本席發現你們確實很用心在讓農業、漁業都能夠開闢一條新的道路，即使農委會已經有擬定諸多計畫，但計畫能否趕上變化？這正是我們所謂效率與執行力的問題，也正是我們所謂的大方向。但是，當政府在執行政策時，我們有沒有考慮到現實狀況？方才莊瑞雄委員提出質詢時，我也很認真在聽，因為他的選區牽涉到許多海上及漁民的問題，當漁民向我陳情的時候，我們能夠感受到，他們不是故意違法，而是通常在海上作業會發生許多的突發狀況，這些漁民在第一時間不知如何面對這些突發狀況，所以他們是無知才會觸法。雖然漁民向我們表示他們有向漁業署申訴，我希望我們在法律層面上當然要有所堅持，但也要顧及情、理的部分。我們應該設身處地思考漁民當時是否為蓄意違法？所以本席要請漁業署特別重視此事。
事實上，本席也知道漁業署修正漁業法之後，我們正面臨歐盟指控的問題，剛才主委提及一項重點，歐盟會不會趁著臺灣要不要繼續被認定為黃牌國家的時機，再跟我們提出加碼的要求？憑良心說，我們要撐得住壓力。方才我已經向林主委做過說明，政府向漁民做法令宣導之後，他們的做法都已經慢慢有所提升，但是我們應該如何讓一些害群之馬能夠接受法律制裁？我想這是違法者都必須面對的問題。實際上，我們的整體漁業水準已經有提升，至於在宣導方面，我認為應該更加落實，但當漁民有違規情事時，我們更應該傾聽他們當初發生事實的真相為何，不要因為受到外界一些不實的指控或惡意渲染，造成漁民認為政府對他們非常的苛刻。如果政府沒有好好的向漁民進行政策宣導，勢必會累積眾多民怨，反而會變成漁民錯誤解讀為政府對他們不教而罰，並未以政策宣導的方式避免漁民受罰，本席認為這點做得很不好，因此，我提出相關問題，期許大家互相勉勵。
現在我與林主委正討論實質面的問題，主委，政府制定諸多法案，臺灣畢竟屬於海島型國家，受到氣候因素影響發生很多的天然災害，正因如此，政府編列天然災害補助經費，但令人感到無奈的是，農民向政府申請天然災害補助經費，農委會將經費匯入農會時，倘若農民在農會有欠款，農民申請的補助金會被農會扣款。事實上，這是農民向政府申請天然災害補助金，主要希望農民能夠儘速恢復農耕，不要讓他們白費心血。雖然農民在農會有欠款是事實，但是因為有些農民名下沒有土地，他們必須向他人租地耕作，當發生天然災害時，他們向政府申請天然災害補助，卻被農會扣留補助款，以致這些農民無法獲得補助解決問題。
請主委看電腦螢幕顯示，根據農業信用保證基金業務處理準則第四十條規定，農會必須向農民追討相關欠款，但方才我有提及一項重點，農會對老農年金都有不能扣款的規定，為何農會竟然可以從農民的天然災害補助金扣抵？政府的美意卻變成優先清償個人債務，主委覺得這樣做合理嗎？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。誠如蘇委員所言，天然災害補助金主要在協助農民復耕，我知道一般金融機關處理債權、債務的求償，都會扣押債務人的帳戶。倘若日後發生類似情況，業務單位應該與地方政府協調尋求合理的作法。
蘇委員震清：事實上，這些農民已經無法獲得天然災害補助金進行復耕，我將此種狀況告知農委會人員，他們的回答卻是：「農會已經從農民的天然災害補助金扣抵，我們也無法解決。」，到底這需要我們透過修法，還是農委會可以如何改善？
林主任委員聰賢：這是我們內部的規定，事實上，天然災害補助金不一定要撥款到農民開設在農會的帳戶。

對。
林主任委員聰賢：如果委員發現一些特殊個案，請蘇委員可以與屏東鄉鎮公所人員協調；也就是說，未來鄉公所人員可能要辛苦一點，當他們針對農民申請天然災害補助金在造冊時，不要將天然災害補助金直接匯入農民開設在農會的帳戶。
蘇委員震清：這點我們都知道，但他們也不知道該如何協助農民解決問題。事實上，如果農委會沒有下命令，他們也不一定會願意這麼做，畢竟鄉公所人員不可能為了一、兩個個案再另行造冊，他們會覺得何必多此一舉！事實上，政府核發天然災害補助金給農民竟然直接被農會扣款，請問你們要如何協助農民追回這筆天然災害補助金進行復耕？承辦人員的回答是：「對不起！由於農民相關補助金已經被農會給扣款，所以我們沒辦法處理。」，正因為如此，農民感受到政府的作法對他們不公平，農民根本無法獲得天然災害補助金而復耕……
林主任委員聰賢：蘇委員所陳述的個案，范處長會負責協調，請委員向范處長做具體說明。
蘇委員震清：好的。畢竟沒有個案就沒有通案，我認為未來這有可能從個案變成通案，所以我希望政府能夠整體性看待此一問題，好不好？
此外，當天災發生之後，一開始大家還不清楚農民的災損是否達到天然災害補助標準，在第一時間農民心中會十分著急，他們會希望儘快提出天然災害補助金的申請。雖然農民提出申請，但並不代表他們符合請領天然災害補助標準，所以地方政府承辦人員在第一時間的處理態度非常重要。當農民急著想要申請天然災害補助金，行政人員卻說：「對不起！我們尚未接獲申請天然災害補助金的命令，也未接獲相關公文，所以我們無法受理。」，實在豈有此理！因此，本席要特別鼓勵農糧署，當時我致電農糧署蘇副署長協助解決，後來他們還特地致電地方政府承辦人員交代，請他們先受理申請天然災害補助案件。農民感受到颱風來襲，自己的農作物有可能受損，當然他們才會想在第一時間立即申請天然災害補助，但基層的承辦人員卻以上級單位未發公文告知，所以他們無法受理。主委認為本席所述的情況會不會發生？事實上，這種情況經常發生。
林主任委員聰賢：謝謝蘇委員的指教。事實上，自107年8月23日以後，農委會已經開始改變作法，未來均由承辦單位先行受理農民提出天然災害補助申請案，之後中央單位再行公告。現今科技非常的發達，如果我們認定某地區為符合天然災害補助現金救助與低利貸款標準，我們就會提前公告，未來我們還會建立相關資訊平台，並在第一時間發布相關公告。
蘇委員震清：你講得對，要在第一時間發布，但我希望的是你們以行文的方式先通知各鄉鎮公所，這就是所謂的行政延伸性，也就是將心比心的態度，那就是百姓不管基於什麼樣的情形申請，政府都先予以受理，而不是先將他們拒於門外。
林主任委員聰賢：我們現在可以採行一項精進作法。現在已經到了年度最後一季，我們會請輔導處與農糧署在各區召開業務交流的座談會。
蘇委員震清：對，最起碼要將心比心去做。
林主任委員聰賢：對，針對各縣市所面對的狀況，我們會一起協調好。

好。
還有，主委你也知道，剛才有委員非常關心，其實大家都非常關心，簡單來說，農業是基本，但是沒有灌溉水路，可以說就沒有未來。之前有很多矛盾，我們都分成灌區內與灌區外，我想這個問題不只屏東有，別的縣市也有，例如行政區域灌溉區經過原住民行政區域的問題，我之前就講過了，我想農田水利處謝處長很了解，在屏東瑪家鄉三地門三和村一帶，也就是您的故鄉附近，當地的灌溉區經過行政區三和村，但三和村卻不在灌排內，每逢缺水，就要拜託水利會偷偷開水讓他們灌溉，所以他們也來要求我。他們問我：「委員，為什麼灌溉區經過我們的行政區域，我們卻不算在灌排內，農田水利會也沒辦法幫忙？」，我的意思是，反正農田水利會已經改為準公務機關，能不能好好研究？在行政灌溉方面，要是大排經過其他行政區域，是否能授權地方水利會，同意原本不在灌排內的農田也能灌排使用？也就是用灌溉溝好好處理，讓這些水也能提供給這些行政區灌溉？否則對他們不公平。請問農委會農田水利處謝處長，你應該知道我講的意思吧！

請農委會農田水利處謝處長說明。
謝處長勝信：主席、各位委員。其實，屏東水利會與瑪家鄉公所這兩年來一直與當地農民協調，問他們要不要加入水利會的服務範圍，但以目前來講，該範圍仍然有50%以上農民不願意，所以我們還在繼續努力。如果他們願意的話，我們馬上會去施作那些設施。
蘇委員震清：我覺得很奇怪，現在既不再收水租，加入會員也不須負擔什麼義務，已經很好，還能讓政府幫他們做灌溉溝，為什麼農民不要？又不是還要繳水租，以前農民不願意，是基於水租的問題啊！
謝處長勝信：如果納入灌區，還是有一些義務性的做法要配合，而不只是納入灌區就好。

我就是覺得奇怪。你們去溝通吧！
謝處長勝信：好，我們再去溝通。
蘇委員震清：奇怪，他們來向我陳情時都表示想加入灌區，現在你們卻說他們不要，讓我很納悶，明明不用繳錢、也不用其他條件，政府還幫他們把溝渠準備好。
林主任委員聰賢：蘇委員，我建議您召開協調會，農水處也下鄉整合，這樣好不好？
蘇委員震清：好。我是覺得，他們的需求，其實我們都聽得到，那我們就幫他們解決。
主委，現在農業勞動力方面確實是缺工，但已經有局部限制開放，例如現在很多農民種植鳳梨，可以一直外銷，但是工人真的缺很多。而鳳梨工是很難找的，因為很專業，而且要一批、一批接上。農民現在甚至想到把時薪調高一點，吸引在地大學生或年輕人打工，但仍然沒有人要做。你也知道，下鳳梨田要花很大的力氣，所以缺工問題真的很嚴重。如何解決農業缺工問題？不只鳳梨，種花也一樣，你們是不是應該研議如何從整體上適度開放又不影響台灣勞工？台灣農業勞工真的不是懶惰，而是有些事情大家都不願意做，我們接觸各領域的百姓，都一再向我們反映缺工實在嚴重，他們也不知道該怎麼辦。主委，我覺得你們要去研議一下這個問題，好嗎？
我最後有幾句話。你們的業務報告寫得非常好，很有宏觀計畫，但我只希望在效率和執行率方面真的能徹底執行。我們在跟時間賽跑，無論是農民也好、漁民也好，都得讓百姓感受到農業行政單位真的是跟他們站在一起、替他們爭取、讓他們獲得最大的利潤，大家一起成長，這才是最重要的。

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請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今年文旦採收量非常大、產量也非常大，不只是我們東部地區的瑞穗與玉里產量很大，在西部也一樣。而每逢產量大，就會碰上一樣的問題，就是產銷失衡狀況。我也知道農委會農糧署很積極地辦理各式各樣的產銷活動、行銷活動，但最後價格仍然大跌，尤其是過了中秋，仍然有大量盛產。我們更擔心的是明年的狀況，因為屆時白露與中秋的時間距離會拉得非常近。要是我們每一年都重複一樣的狀況，也就是說，只要沒有碰到颱風、大家運氣好，產量就超大；要是碰上颱風，農民一樣辛苦，因為他們損失慘重。總之我們都碰到一樣的問題，就是如何在價格上與整個產銷機制上加以改善。我們每一年都在重複檢討，但這個問題似乎也是每年重複發生。我想了解農委會林主任委員上任之後，到底有什麼新作為，可以減緩這些因為產銷失衡問題對農民所造成的衝擊？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。其實，就文旦而言，我們今年看到這樣的狀況，我也實地到幾個產區了解。本會農糧署胡署長上任以後，就積極推動一項過去推過的做法，就是推動蘭花策略聯盟，具體而言，在產銷部分已經發揮一定的作用，不過從火龍果等幾個大品項可以看出共同的問題，就是農民如果沒有加強品管，這種生產過剩的問題是會重複的。在重複的過程中，我們只能像最近花蓮在秋節後的做法一樣，也就是將農產品移到加工，就是在策略上可以輔導產品加工。我覺得，農民現在如果能在疏花疏果的時間上做得更落實，品質就會提升。
蕭委員也知道，對文旦來說，最重要的是禮盒，水果禮盒直銷的價值會比較高，所以我們今年提早進行行銷的驅動，我想販售量也放大到一個程度了，包括外銷在內。由於文旦還是有季節性，我們覺得還是要予以輔導，在幾個產區中，例如瑞穗的老欉文旦大概沒有問題；至於品質稍微弱一點的，我們應該研議如何加強加工品項，包括蕭委員之前提到的，本會農糧署會跟催進度，趕快把東部的區域加工中心完善起來，這樣的話，至少在這些特殊品項的加工儲存上，我們應該可以幫忙農民。
蕭委員美琴：不過，不只今年的壓力很大，明年會更嚴重，因為採收時間白露與中秋之間的時程是被壓縮的。此外，文旦農跟其他農民因為價格波動搶種的狀況不太一樣，因為大部分柚子樹都是老欉，已經存在一段時間了，所以只要沒有天然災害，在某種程度上，產量也是可以預估的。所以，我建議真的要提早啟動相關機制，甚至明年的問題今年就要開始處理，不管是在外銷的媒合上或是加工等各式各樣機制，都要儘早處理。
剛才主委提到進入整個加工生產鏈這樣的方向，我當然非常認同，但是在推動東部區域加工、尤其是結合各小農力量的加工中心方面，我從陳保基前主委時代開始推動，到曹老師再到現在的林主委，還是看不到曙光，這點讓我非常擔心，也很受傷。尤其在你們今天提出的業務報告裡，第20頁提到「建立區域農產加工中心」，也只講到嘉義與南投這兩處，東部又消失了，到哪裡去了？我們花這麼多精神、開了這麼多次會，整合這些地方青農，輔導他們，希望增加整體附加價值以及產品的保存期限，尤其是能減免把原料送到外縣市加工、再運回來賣的交通成本等配套，我們努力這麼多年，現在卻沒有看到具體進展。主委，我真的很失望。

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。事實上，在今天的業務報告第32頁，我們有把相關內容納入。其實，為了花蓮農產加工，我們除了為輔導青農，設置6個加工點之外，在地區冷鏈系統中，我們也特別把花蓮蔬菜運銷合作社當作地區冷鏈系統之一。
蕭委員美琴：我現在講的不是冷鏈運銷系統，而是加工、是區域加工中心，剛才主委也是以區域加工中心來回應我。可是，到現在我們東部的區域加工中心都還沒有列入，我去年也一樣在這個時候問這個問題，一樣沒有答覆啊！
林主任委員聰賢：蕭委員，已經列入了，那個部分應該是這樣子，之前農糧署的……
蕭委員美琴：而且，蔬菜運銷合作社長期與我們和地方青農合作推動的區域加工中心是兩回事。
林主任委員聰賢：是兩回事。剛才署長是將冷鏈也一起解釋。其實，區域加工中心是要設置在光復糖廠，之前唯一的問題就是要用花東基金，而現在我已經在政策上要求使用農村再生基金。
蕭委員美琴：即便在過程中碰到一些困難，我們還是要極力克服，可是你們完全沒有把它當作一回事、把它跟其他在你們心目中更重要的嘉義與南投區域加工中心擺在同等位階，在整個業務報告中，呈現完全忽視的狀況。我覺得，這個部分是讓我比較失望的地方。
林主任委員聰賢：沒有問題，我會請胡署長儘快交給蕭委員具體時程。這項時程要列出來，之前都是由陳副主委督導，而本會內部已進行滾動式檢討，針對進度落後的部分，我會請胡署長處理。
蕭委員美琴：主委，這個議題我大概已經追蹤5年了。

我知道。
蕭委員美琴：到現在為止，整個東部小農產品都在追求附加價值，卻仍然要負擔高額交通成本，把原料運到西部加工，再送回來給他賣。

我知道。
蕭委員美琴：你知道利潤在其中被吃掉多少嗎？我們還是希望這件事趕快處理。這件事已歷經3任主委，我希望能趕快促成。
在區域加工中心之外，一般小農還有個別加工能量或空運等樣態，我也極力希望給予輔導，讓他們處理自身產品的加工與品牌。我舉個例子，最近柚子、文旦產量很大，有十大神農之一的農民在地方上把柚子釀成啤酒，賣得非常好，連我馬上去買，都已經賣完了。但是，為什麼馬上賣完之後，農民卻沒辦法趕快再生產？因為加工設施不足啊！現在針對所有食品、包括釀酒在內，都是以西部大廠為標準設置相關法規，以至於一般農村這些小型、小農的特色產業，沒辦法在法律允許的結構中更快速地量產。明明他們的產品都符合食安標準、明明他們的東西甚至是有機的，比西部大廠從國外進口一些基因改造原料再行生產、加工還來得健康，但就是無法符合現行食品法規。我知道農委會曾經想把它拉回來，也就是把農業基礎加工拉回農政主管機關管理，目前進度如何？
林主任委員聰賢：目前陳副主委主持的跨部會計畫已經在收斂階段，最後就會指定哪一項產業要修法。有一些不用透過修法，只要修訂兩邊規則就可以納入，但有一些可能要透過修法，目前進度已經到最後的收斂階段。
蕭委員美琴：主委，這些都跟農村文旦產量過剩、要進入加工體系等類似狀況息息相關，不管是整合很多農民共同組成的區域加工中心，或是個別農民要自行加工，相關法規與配套都跟他們的收入息息相關，我們要解決這個問題。
林主任委員聰賢：我具體回應蕭委員。原本我們對於農機具的補助是不含加工的，現在我已經要求農糧署，為了讓農產品的一級制提升為六級化，未來也會把加工列入獎補助範圍。
蕭委員美琴：最後，我今天提出2項臨時提案，都與現在的智慧農業與科技農業有關。我們現在看到的圖是一幅空拍圖，代表可以透過空拍方式預估產量，也就是說，可以提早因應可能因為產量而造成的價格波動問題。這也是青農自己在做的。另外，日本也有一種做法已經推廣得比較普及，就是環境監測相關系統，可以透過氣溫、濕度、水位等各種不同指標，對未來產量進行改善與評斷，甚至可以減少農村因為缺工問題而造成青農無法負荷更大產量或更有效率產量等問題。

這應該是壽豐印象那群年輕人做的。
蕭委員美琴：對，西瓜部分是壽豐青農做的。
另外，環境基測感應的相關推廣在日本已經相當普及，我希望在全台灣稻米產量最豐盛的秀姑巒溪流域，包括玉里、富里地區，農委會也能提供試辦計畫。台灣也有一些科技公司開始研發這個領域的相關科技農業產品，對於這樣的試辦計畫，農委會是否能支持？
林主任委員聰賢：蕭委員，農試所陳所長這邊有一項完整的智慧4.0感測計畫，我們為了在東部推廣有機友善，可能要做全區防試，感測相關計畫就很多，其實這個系統也經過很多開發，您所建議的示範區，我們會做。
主席：高潞‧以用委員發言完畢之後，處理臨時提案。目前臨時提案已經送到農委會等各單位手上，請業管單位先行參酌委員的臨時提案，若有文字修正或有另外看法，再先行提出。
本日會議中午不休息，直到詢答結束。
請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我還是先關心歐盟黃牌問題。歐盟黃牌指控到現在為止已經3年，期限到今年10月為止，今天是10月1日，所以已經3年了。請問農委會林主任委員，什麼時候可以解除這張黃牌？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。關於我們現在所有具體的進度與做法，由於歐盟在處理這種解除案時，大概每半年會召開相關委員會。歐盟在上半年來過以後，我們雖然有一些進度，不過歐盟認為我們要有一些具體回應，包括遠洋漁業條例的修法，都是在完善原來不足的部分。我相信我們應該可以具體回應國際公約或國際要求，所以對我們來說，解除歐盟的黃牌應該是近期的目標。
賴委員瑞隆：主委有沒有預定什麼時候？相較於周邊幾個國家，3年其實滿長的，到底原因是什麼？
林主任委員聰賢：委員也知道，我們修正漁業三法以後，是在去（106）年1月1日才開始執行，所以，雖然是3年，但要說我們比較有具體成效的話，就看法制與落實執法兩個層次而已。歐盟現場看過，包括我們的遠端監控中心，歐盟覺得，我們的監控中心比起全世界，應該算是比較頂尖的做法。針對歐盟原來給我們的要求，我們有一些具體作法，應該可以算是具體回應，所以，我們很有信心。
賴委員瑞隆：那農委會有沒有辦法評估？針對歐盟的要求，我們現在還有什麼沒做到的嗎？
林主任委員聰賢：您也知道，歐盟之前一直要把漁工人權納入，我們經過很多協調才脫鉤處理。前面幾位委員也關心，這次福甡11號事件會不會變成另一個變數？我們也會透過相關管道，讓福甡11號事件的調查結果公開透明，我想應該脫鉤處理。
賴委員瑞隆：主委，你還是沒有具體說明。我看了一下，歐盟代表說，只要落實執行法律就有機會解除，但主委還是沒有具體說明。歐盟最近要派員來台，什麼時候要來？

下個禮拜。
賴委員瑞隆：根據你所掌握到的狀況，我們的黃牌有機會在這次獲得解除嗎？

我請本會黃署長說明。

請農委會漁業署黃署長說明。
黃署長鴻燕：主席、各位委員。的確，這3年我們都很努力，初步也獲得歐盟一些肯定，不過最後解除還是在於歐盟執委會如何決定，原則上還沒有完成評估。
賴委員瑞隆：下個禮拜歐盟代表要來了，你們的評估如何？對於歐盟的要求，我們還有哪部分不夠？
黃署長鴻燕：我們都非常努力，但是話不能講得太滿，我們只能說努力，如同我剛才講的，最後決定權還是在於歐盟。

那我直接問：法律架構部分有沒有問題？
黃署長鴻燕：法律架構沒有問題，而是在執法上，歐盟認為我國應該加強。
賴委員瑞隆：那我再問，遠洋漁業條例修正草案已經送進來了，這部分是否會影響我國解除黃牌？
黃署長鴻燕：就法律架構部分，我們只要照時程做。比如說這次我們送了第十四條之一也就是相關部分的修正案，只要照時程來做，就不會受到影響，因為我們的確有按照時程。
賴委員瑞隆：所以，這項修法與解除黃牌是沒有關聯的？
黃署長鴻燕：還是有關係，因為歐盟就是要看我們是不是很有決心。
賴委員瑞隆：所以，要等修法完畢之後才有辦法解決嗎？
黃署長鴻燕：不是這樣的。針對時程，我們已經向歐盟表示，這次立法院開議之後，就會把修正案送進立法院，而我們的確已經照時程送件，所以歐盟應該會看我們後續的努力。

主委要不要回答一下這點？
林主任委員聰賢：其實本條就是針對IUU的疑惑──不能進入國內市場，這是公平貿易上的問題。我們之前只對我國產品加以管制，對於外來產品卻不管，所以這次是完善相關法律架構。我們的具體回應就是，在歐盟上半年來時，我們承諾馬上啟動修法，所以說我們已經照進度在走。
賴委員瑞隆：你們要盡力加快修法的腳步，我也希望你們與歐盟溝通，不要讓我國受到黃牌影響，畢竟3年已經是非常長的時間。另外，在執法部分，歐盟還有意見嗎？
黃署長鴻燕：主委已經講了，歐盟下禮拜要來，他們會看看我們所提供的資料，而我們的資料已經提供了。

就漁業署現在所掌握的狀況呢？農委會掌握的狀況呢？
黃署長鴻燕：我們認為歐盟已經覺得我們誠心誠意執法，但他們還是會提出一些他們想不清楚的地方，雙方還是會溝通。
賴委員瑞隆：其實，到現在為止，台灣遭到黃牌管制的時間已經3年了，看看菲律賓、韓國，菲律賓經過10個月，黃牌解除；韓國在17個月之後，黃牌解除。斯里蘭卡是20個月，當然他們還有紅牌。巴拿馬24個月解除。我國的狀況其實只比泰國好一點點而已。
林主任委員聰賢：賴委員，按照國家別來看不準，因為我們的規模比他們都大太多了，漁業多元的內容也比他們更複雜；泰國是我國遠洋漁獲主要送往的卸魚基地和加工中心，所以泰國的問題也與台灣不大一樣。其他國家的問題大概都比較單純，我是說事項比較單純。
賴委員瑞隆：不過，3年的時間其實已經相當長了。
林主任委員聰賢：我知道，我們的企圖與目標都非常清楚，賴委員關心的是我們既然投入這麼多，包括國會立法進程、相關落實執法，在展現公權力部分，其實在各地也有很多漁民反彈，這些做法的具體落實情形，而歐盟除了看法律架構以外，還是在看落實執行這個層面。
賴委員瑞隆：好，我們來看執法狀況，2017年，我國罰了36艘，開出51張處分書，4,200萬元罰鍰。2018年1～9月，罰了45艘，開出63份處分書，罰鍰5,782萬元。光是這段期間、將近2年，我國就罰了超過1億元，有1億0,382萬元，這還不包括不法利得，這幾年來有這樣的結果，算是已經展現出台灣真的很強力地打擊非法捕撈。那歐盟對於這樣的成果滿意嗎？
黃署長鴻燕：歐盟初步覺得台灣也很認真，不過由於下禮拜還要面對面溝通，仍是尚未完成的事情……
賴委員瑞隆：在不法利得部分，請問在這段時間，沒收了多少不法利得？
黃署長鴻燕：不法利得都已經加在處分書裡了，我們沒有加以區隔。

沒有區隔？所以總數是一億多元吧！
黃署長鴻燕：對，全都包含在內。
賴委員瑞隆：我希望你們針對這一點加強溝通，就你們的說法，重點幾乎都在執法面，對許多我國漁民來說，也是相當沉重的負擔，這個部分，希望你們加快，下禮拜能有好的消息。
前鎮漁港也是我一路關心的，包括漁獲狀況。我們都知道，東京築地市場非常好，主委、署長等官員也非常清楚，但現在築地市場都遷到豐洲市場，10月開始要開幕了。前鎮漁港還有很多可以做的，我先問一點，是我上次也向主委講過的：漁業署總部目前還在高雄前鎮，把人員遷回的事，現在規劃得如何？
林主任委員聰賢：根據我們的初步規劃，在5年內希望有一半人力，我印象裡大約五十幾個百分點，會集中在南部辦公室辦公。不過，這個進程要有規劃。
賴委員瑞隆：主委，海洋委員會已經設在高雄了，漁業署的署本部也在高雄，人員卻還要5年才移50%回去，這個速度顯然太慢了。很多人才也都在中南部，而中南部的環境──我是說，如果政府無法下決心去做，這件事會拖得很慢，既然海洋委員會已經在高雄，漁業署署本部也在高雄，我希望主委加快速度。南部是漁業重鎮，不論在遠洋或近海漁業方面，都是重鎮，所以應該在區域均衡上達到很好的效果。如果連政府部門都是這麼慢的速度，就難怪南北失衡的狀況愈來愈嚴重。
林主任委員聰賢：謝謝賴委員，我要具體回應。之前漁業署南遷的時空背景與現在的時空背景大概不一樣，針對這部分的內部溝通，我會請黃署長加速。這是內部溝通的問題，我們會加速。
賴委員瑞隆：關於前鎮漁港的改造，我剛才提到，築地市場都已經遷到豐洲市場了，所以我希望你們在執行面加速，包括魚市場，例如魚市場改造，相關資料在主委手上應該都有，我希望主委幫忙在1個月內彙整整體期程，我希望抓出期程，例如什麼事情今年要完成、什麼事明年要完成、什麼事後年要完成，請把時程抓出來，加速前鎮漁港的轉型與改變，好不好？

沒問題。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會林主任委員現在應該也非常清楚花蓮所遇到的問題，那就是花蓮的柚子又滯銷了，光是花蓮地區，就有200萬台斤柚子賣不出去。你記不記得一件事？7月我質詢你，你可以看看投影片，當時我就跟你講，接下來就是中秋節，我擔心花蓮的柚子生產過剩，造成農民大量虧損、血本無歸。我在7月2日就已經預期到這樣的狀況，為什麼現在還是滯銷？當時我一直在強調一件事：我們要做的是生產預警措施與生產登記，現在呢？登記預警效果失能了。請問主委，我們能不能好好做到，不要再發生生產過剩的問題？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。到了7月，柚子大概都已經到了小、中果的階段，也就是中果的階段。由於柚子是常年果樹，不是一般的短期作物，所以這個部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我非常清楚，它沒有辦法隨著一般的季節推估。
林主任委員聰賢：我們現在就是不能等結果了再處理，在明年三、四月開花時，各農改場與分署就應該下去做相關準備。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我相信，針對這次文旦、柚子滯銷的問題，主委現在應該有一些想法，可是本席7月在質詢紅藜時，就一直苦口婆心，要求將預警措施與生產登記確實地落實，你當時也答應，未來資訊會公開透明。我為什麼要這樣苦口婆心？因為我們永遠有救不了的火啊！在滯銷的時候，不管是農委會、不管是民意代表，都要救火，最後呢？我們要求農糧署媒合，結果在花蓮只有1家廠商可以處理滯銷的柚子，完全不夠、完全沒有辦法吞下這樣的滯銷產量，是不是？為什麼我們要一直汲汲營營地，希望農委會確實做到預警措施與生產登記？也就是因為如此。農糧署最後說，只有1家可以媒合，到最後我們也只能拿幾百噸袖子去加工，沒有辦法根本解決問題。
前面也有幾位委員提到，從上到下整個產業鏈都有問題，所以我希望無論是在討論紅藜滯銷，還是討論柚子生產過量問題，都要從根本解決。
在醫療上有句話，叫做「精準醫療」，農業能不能做到精準農業？

請農委會漁業署胡署長說明。

那是不是就是「慘」銷失衡？我說的是「很慘」的「慘」。
胡署長忠一：今年天氣非常好，所以產量增加非常多。

你這是怪天氣嗎？
胡署長忠一：不，我們是因此採取相關措施，花蓮總共有2萬1,000公噸，到了今年度中秋節，只剩下300～400公噸。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主委，我還是要請你回覆。不管是柚子或紅藜，未來還要推出很多農產，包括雜糧等等，在這麼多農作物的生產上，我們要顧到的是糧食安全，但現在發生產銷失衡的問題，顯示我們在民國93年建立的預警機制沒有真正發揮作用。後來，儘管我們還要外銷、購儲、加工、促銷，都已經緩不濟急。
對於生產過量問題，其實我還有一項隱憂要向主委說明。以紅藜為例，我們現在希望推廣這種在地特色農產業，輔導原民特色農作物，但是紅藜也滯銷。所以，我們要看的事，就是農糧署在各原鄉輔導原住民推廣特產時，是否確實做過相關調查？我們有24個節氣，如何用時序來嫁接農產，發展精準農業，協助原鄉與柚農？希望主委與農糧署在1個禮拜之內擬具專案報告給本席，這樣可以嗎？
林主任委員聰賢：好，我會請農糧署以相關書面資料回覆委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來是關於缺工問題，前面有非常多委員提過，本席也收到簡訊，有農場向本席反映他們缺工，而且不只缺工，而是到處求人都求不到。現在，農委會宣示要開放800位來自越南、印尼、菲律賓與泰國4國的青壯年來台度假打工。但我們現在的問題是國內青年沒辦法回鄉務農，政府要引進東南亞移工做為解決方案，我認為治標不治本。本席認為，優質的農業人力應該從本土培養。主委在上任時表示，宜蘭大學要開設專班，對不對？我希望我們能思考一件事，就是針對這一波高教轉型，我們繼續嫁接這些大學進入農業，至於要怎麼做，例如開設專班，朝向多元化、系統化方式輔助，也請農委會指派一個專門負責的單位，並給本席一份報告，這樣可以嗎？

沒問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再來是這個禮拜，研究地方創生的木下齊剛好來台灣辦理工作坊，本席也趁休會期間特別前往日本取經。我發現一件事，地方創生其實是想解決地方經濟問題，里山倡議也是因為日本想解決農村人口外流問題，不管是里山倡議或地方創生，或是有學者提到的ICCAS，當這樣的典範轉移到台灣時，是不是應該先接地氣、先看看台灣與國外的農村有什麼不同、又有什麼相同？我們的農村再生已經進行10年以上，也累積了非常多經驗。在台灣，分成農村、漁村和山村，以山村為例，大部分在原住民地區，可是我們的輔導機制卻沒有以原住民文化為主體機制推動農業發展，所以我們才會在各部落入口看到一堆鋼筋水泥打造的水果意象，把錢花在不該花的地方。主委，你常常跟我講，現在農村再生應該朝向跨域治理，對吧？那請您以族群部落傳統領域為基礎，推動農村再生各項計畫。我希望農再辦能即刻著手規劃相關專案，這樣可以嗎？
林主任委員聰賢：我回應高潞委員，現在的農再2.0大概就是朝向你所說的方向，我會提供委員具體內容。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，希望主委指示農再辦即刻處理。

沒問題。

以原住民文化、部落與傳統領域為基礎。
再來我要請教農委會林務局林局長。您常常引以為傲、也琅琅上口表示，您是原住民電影《太陽的孩子》中那位博士，因為你過去協助種植海稻米，所以被破格任用，一路拔擢到這裡。所以，你應該是長期以來林務局內最懂原住民的局長。但我從現在部落發生的事情來看，似乎不然。我們在原鄉看到很多推動的計畫，都是由非原住民團體或不懂原住民的團體進行，在原鄉執行計畫時，還可以大剌剌地指稱哪些傳統領域是哪個部落的、又有哪些領域是某個部落的，最後引發部落和部落之間的紛爭。
我講的就是利嘉和達魯瑪克部落，你們在當地進行民族植物永續計畫，執行機關叫做台灣好食協會，這個協會不是原住民的。原住民的協會中，不論是部落或東西社區發展協會、魯凱、東魯凱文化協進會，都是客體。什麼時候換我們當主體？造成紛爭之後呢？你們懲處誰？你們說是知本站站長沒有上報。知本站站長是阿美族人，你們推給原住民。問題發生時，還推給原住民！真的非常可笑，你們推給你們當初積極培養、長期培養的原住民主管。我想請問，如果你們都沒有以部落為主體，而是引用這種亂投資、亂投入資源的方式，讓人以為外來的和尚會唸經；原住民在這塊土地上幾千年，自有一套知識管理部落系統，又有傳統知識，結果被當作客體，你們要如何協助部落、如何回復與重建？而且，現在面臨氣候變遷，這樣的方式是你們投入預算的方式嗎？

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：主席、各位委員。台灣好食協會其實有超過10年陪伴部落的經驗，在這項計畫中扮演的角色只是通路而已，裡頭所有關於原住民傳統植物等應用全都是部落自發的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，指稱所謂傳統領域屬於哪個部落的學者，在台東也有十幾、二十年了！所以你這樣的認識不對！重點不是待得久。

請農委會與林務局向高潞‧以用委員說明。
處理臨時提案。請宣讀。

現在處理第1案。
請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。第1案本來的期限是兩週內提出報告，我們已經請陳委員同意我們改為一個月內提出，也承蒙陳委員已經同意，謝謝。
主席：請問各位，對第1案有無意見？
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。陳超明委員雖然是我的好朋友，但是對於陳委員提案的這三項，我看都不可行，除非要說明清楚。如果要對北農做監督，這都很合理，但問題是我看不清楚陳委員的真意為何？北農跟帛琉的超商簽訂一個合作的協議，以展開蔬果外銷之事宜，你在提案中也提到第一批貨櫃將運送出去，我認為這是好事，這也牽涉到外交的問題，也藉由外銷來幫助我們的農民，而現在你到底是要農委會去監督北農，還是要農委會做什麼？是要促成，或是講難聽一點，要去修理它？這個要講清楚。如果站在農民的立場，我們要敬佩陳委員，這些都對，如果要北農要擔負起更積極的責任，我覺得這也是好事，中央和地方一起做，我覺得這都是好事情，但是你在提案中要求兩週內送報告至委員會，農委會也回答沒有問題，如果農委會沒有問題，我就OK，但是我講的是這件事情是好事，農產品如果可以順利推展到帛琉，第一，對農民絕對是好事，第二，對穩定兩國之間的邦誼，本席也樂觀其成，但是這部分才剛起步，農委會真的有辦法提出外銷帛琉農產品之規劃、品項及預期收益成果之可行性評估，在兩個禮拜內就要送至經濟委員會？我擔心外界會誤會陳超明委員的善意，你不要當這個幫兇！

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。我向莊委員報告，其實帛琉已經來拜會過農委會了，由於他們幾乎沒有蔬果，所以都以進口為主，且因為肉吃得過多，造成肥胖的問題，因此他們希望我們能幫忙解決他們蔬果不足的問題，當然進口也是一個問題，或是我們要協助他們在地生產，這個評估，我們是可以幫忙做的。
莊委員瑞雄：OK，這樣我就沒意見了。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才莊瑞雄委員對我特別關心，我對此表達感謝之意，但是有關農產品，這也是在商言商，為什麼我們會關心北農的問題？北農的總經理是由農委會推薦的，推薦這麼優秀的人才，變成全國矚目的人物，大家都在看他的能力在哪裡，他是年薪最高的實習生，現在我不曉得是要懷疑吳總經理的能力有問題，還是要懷疑農委會推薦的能力有問題，如果你們是政治推薦，也不要如此保護，適才適所最重要，如果再經過你們這樣的推薦，台灣將會天下大亂，這是第一個問題，我希望莊委員以執政的立場，若是為台灣好、愛台灣，你們真的要為台灣舉才，而不是當做酬庸、做為籌碼。
你不要站起來，談到吳音寧，執政黨、民進黨就跟著緊張。
第二，大家想想看，台灣的蔬菜要運送到冷凍櫃等等，我們的菜運送到帛琉是否有冷凍倉庫？那二十幾萬的人口能吃多少蔬菜？所以他們說要去考察，要把台灣的蔬菜運過去，我不曉得他們多有錢？
主席（蘇委員震清）：陳委員，關於你的建議，農委會已經有回覆了，他們說這個提案沒有問題，我們就將「兩週內」改為「一個月內」，反正要提出評估報告，我覺得這個評估報告是應當提出的，有道理嗎？
陳委員超明：好啦！我不會再多講了。我覺得主委很實際，你要兩國的邦交，把我們人員派過去，20萬人，台灣人很輕鬆解決，但是包括什麼牽電、冷凍物流以及去那邊的市場考察，成本都不夠，虧都虧死了！如果農發推展公司要這麼做，我實在非常擔心。
主席：陳委員，你說得很好……
莊委員瑞雄：講得很差，什麼他講得很好……
主席：我是說他這個提案寫得很好，提到要提出預期收益成果之可行性評估。農委會，委員的提案就改成「一個月」，好不好？我們照文字修正通過。
現在處理第2案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。我建議保留。
主席：第2案先保留，我們先處理沒有問題的，到時候再回來處理保留案件。
現在處理第3案。
請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：主席、各位委員。有關第3案，我們建議刪除第8行倒數第6個字開始，一直到第9行第14個字；另外，最後一行回覆的時間，建議改成「兩個月」。針對這兩點，方才都已經徵得提案委員的同意。

第3案就照文字修正通過。

我沒有同意。

怎麼沒有同意？情緒性的用詞……
陳委員超明：不是，你們大家在怕什麼？

不是怕啦！
陳委員超明：我現在要把真正歷史的因素呈現出來，你們不是很愛台灣嗎？我講到台灣的歷史，你們就害怕，第8行這個部分怎麼可以刪？有什麼好刪的？
第8行，你們是說「官方種植的林木存活率極低……」這部分嗎？

第8行這個部分刪掉OK啊！沒問題啊！
莊委員瑞雄：「老歲仔人」，什麼都聽錯了！
主席：人家都尊重你，OK啦！
陳委員超明：不過事實存在，你們要刪……
主席：不是啦！這個部分OK啦！我們就把那部分刪掉，然後改成「兩個月」。
請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。陳委員，你聽莊委員的沒有錯，他不會「唬」你。
陳委員超明：他專門害我的，上次就哭哭啼啼，一下洋蔥、一下鳳梨要展售，每一次我跟他訂，他都掏我的口袋……
主席：給他們時間去做研議，OK啦！

你看錯了。
陳委員超明：什麼我看錯？好啦！事實存在，我瞭解你們痛苦的原因在哪裡。
主席：我知道，謝謝你的體諒，我們就照文字修正通過。
現在處理第4案。
請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。有關第4案，剛才我們已經請示過林岱樺委員，他同意我們做修正，修正的部分為第3行中間「由網路資訊服務取代目前傳統的批發過程的評估報告」這幾句話刪除，修正為「輔導在地政府或農會建構網路直銷（含直銷競價）模式之資訊服務系統降低目前對批發市場之依賴」，後面文字「以上評估，請於一個月內」，建議將「一個月內」改為「兩個月內」，這個部分方才委員也同意了，所以後面「（107年11月1日(四)前）」文字刪除。
主席：好，第4案就照文字修正通過。
現在處理第5案。
請農委會防檢局馮局長說明。
馮局長海東：主席、各位委員。有關回覆時間，我們建議改成「兩週內（107年10月15日(一)前）」這部分委員已經同意了。
主席：好，第5案就照文字修正通過。
現在處理第6案。
請農委會防檢局馮局長說明。
馮局長海東：主席、各位委員。第6案跟第5案一樣，也是把回覆時間改為「兩週內（107年10月15日(一)前）」，委員已經同意了。
主席：好，第6案就照文字修正通過。
現在處理第7案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

第7案通過。
現在處理第8案。
請農委會花蓮區農業改良場蔡代理場長說明。
蔡代理場長宜：主席、各位委員。有關第8案，我們建議不要指定地點，我們會協助部落這邊設置集運包裝廠以及展售區。
主席：對啦！不能指定地區、地點，但是要澈底去執行。第8案就照文字修正通過。
處理第9案。
請農委會企劃處蔡處長說明。
蔡處長昇甫：主席、各位委員。我們徵得林岱樺委員的同意，建議將倒數第二行的「一個月內」改為「兩個月內」，最後一行的「（107年11月1日(四)前）」刪除。

第9案照以上的文字修正通過。
處理第10案。
請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。本案已經徵得蘇委員的同意，將「二周內提出」改為「一個半月內提出」。
主席：改為「兩個月內提出」，本案修正通過。
處理第11案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

第11案照案通過。
處理第12案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

第12案照案通過。
處理第13案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

第13案照案通過。
處理第14案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

第14案照案通過。
處理第15案。
請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。遵照辦理。

第15案照案通過。
現在回頭處理第2案。陳委員，本案下次處理好不好？

保留的原因是什麼？
主席：保留的原因就是大家還有一點不同的看法，讓農委會好好釐清之後我們再處理。第2案保留，下次你提出來我就來處理。現在繼續質詢。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。過去大家把興達漁港視為全國最大的蚊子港，投入很多資源，但是由於漁業轉型，遠洋沒落之後發展近海養殖，現在又慢慢轉向觀光休閒娛樂，後來有了前瞻基礎建設計畫，我們又希望把它導入更科技化的產業，譬如離岸風電水下機組，總共要投入將近60億元，每年生產大概50～60座的離岸風電機組，現在就在興達港的遠洋泊區如火如荼的進行。當然這對於當地、對活化興達港有很大的助益，但是本席更關心的是長期以來如何活化在情人碼頭的近海泊區，讓它朝向休閒娛樂觀光或遊艇產業發展。在這方面我們努力了十幾年，到現場看過的主委大概有三位以上，署長大概也有三位以上，我擔任經濟委員會召委時就安排過兩次考察，每次考察都作成決議，要求中央由農委會、漁業署支持在興達港興建一個南台灣最好的遊艇港碼頭。我跟鄉親報告這個計畫，鄉親非常高興，未來結合旁邊的濕地、大發漁市場及過去情人碼頭的基礎，加上高雄捷運延伸到湖內，高速公路更加方便；而且茄萣興達港又在兩個直轄市的中間，交通四通八達，客源也沒有問題，只要有好的規劃，自然可以帶動地方的發展。所以我們屢次爭取要有包括大、中、小64個船席的遊艇港碼頭，預算從最初我倡議這個計畫時的9,000萬元慢慢增加到1億1,000萬元，最後農委會給我的數據是1億6,000萬元。這個預算是你們編列的，這個承諾也是你們作的，我們努力讓前瞻基礎建設條例通過，也努力爭取這筆預算，列在水與環境的建設之下，興達港遊艇港碼頭不是跟水與環境密切相關嗎？
興達港是非常優質的港口，過去發展漁業，現在朝向休閒娛樂發展，旁邊還有濕地，我們跟高雄市政府開過五、六次會，市政府提報水環境計畫，要向中央爭取前瞻基礎建設計畫的補助，不料很遺憾的，在經濟部審查時，漁業署沒有積極表達支持的態度，說休閒娛樂港不是他們管的，只有漁港屬於他們的業務範圍，因此要另覓主管單位。請問什麼時候還要另覓主管單位？有三個主委、三個署長去過現場，我擔任經濟委員會召委時也不知道去了幾次，不知道作了多少決議，結果對我的承諾變成芭樂票，跳票了。
一億多元的預算可以建造64個船席，高雄是全國甚至世界有名的遊艇產業重鎮，有那麼多遊艇的需求，很多人或許可以買遊艇，但是沒有遊艇港可以停靠，就會降低其購買遊艇的意願，遊艇當然只能外銷了。海洋國家當然要跟海洋密切結合，興達港就有那麼優沃的條件，你們卻一而再、再而三的推托，你們也承認經濟部在開預算分配會議時把這個項目打消了，漁業署的心態還是那種迂腐、本位主義的心態！解放思想，實事求是，造福民眾，才是政府該做的工作，而不是再三的推諉塞責。一樁美事就因此一再延宕，一再被別人批評是蚊子港，而我們有那麼好的計畫，未來遊艇港興建完成之後，結合旁邊的濕地、茄萣海岸線一、二、三期的整治，可以招商建造大型飯店，可以有outlet、餐廳，將可媲美淡水的漁人碼頭，到時候北漁人、南情人相互輝映，結果漁業署非常、非常讓我失望！今天雖然我也當主席，但是一定要來經濟委員會質詢，也希望蘇震清委員能夠跟我一起來嚴格監督漁業署。你能不能承諾把這筆預算編入水環境第二期？

請農委會漁業署黃署長說明。

也沒有積極支持嘛！

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。聽完邱委員的說明，我們在整體上不管是一類港、二類港，都要儘量予以活化，跟漁業、休閒漁業或在地產業鏈結，這個立場是不會改變的，所以現在我們自己在主辦的幾個計畫都有遊艇港和相關的遊憩設施，有關興達港的部分，我們在政策上一定支持。至於滾動檢討……
邱委員志偉：主委，你要有積極作為，不要只說不做。

我知道。所以這部分我會要求署長一定要在下一期的滾動檢討中補上。

用你們署裡的預算絕對不足以支應。

對。

一定要用前瞻基礎建設預算。

前瞻水環境預算。
邱委員志偉：所以你能不能承諾，最起碼把興達港興建遊艇港碼頭列入最近一期的前瞻基礎建設計畫水與環境建設？
林主任委員聰賢：邱委員，我們一起來努力啦！
邱委員志偉：不是一起來努力，我已經努力很久了。
林主任委員聰賢：是，我是說，你也要跟經濟部打個招呼，我們這邊的立場……
邱委員志偉：經濟部是召集會議，主管機關是你們漁業署啊！蘇委員，你也幫我說說話啊！
主席：好，幫你說話。沒關係！我們再來召集協調，跟經濟部、漁業署討論，好不好？
邱委員志偉：主委，你能不能承諾我？不是我們一起來努力，你這種抽象的答覆，我沒有辦法接受啊！

是。
主席：邱委員，我們一定來努力達成，召集協調啦！因為這也牽涉到經濟部。
邱委員志偉：不是，我只要一個承諾就好，我才能回去跟興達港的鄉親交代。
林主任委員聰賢：邱委員要的應該是行政院農委會和漁業署的態度，我們絕對支持，全力來爭取啦！
邱委員志偉：你只要表態積極爭取，我想經濟部一定會同意啦！
主席：就積極爭取，好，沒有問題，我們全力來配合，協助爭取。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。真的要非常謝謝農委會，我們很樂見11月潘孟安縣長、縣政府大力推動的農民職業災害保險已經要上路了，希望能趕快照顧農民。接下來要請教主委，823的水災使得南部5縣市受到重創，屏東雖然不是最嚴重的，但是災損也不少。其實在農業經營當中不可承受的天然災害、疫病都會對農民的收成造成損害，所以從農發條例開始，就訂定了農業天然災害救助辦法，現在已進行到試辦農業天然災害保險，主委知道目前有哪些作物在試辦嗎？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。具體以屏東來講，龍膽石斑、蓮霧、芒果都有。
鍾委員佳濱：台東還有釋迦和農業設施。我們知道農業天然災害救助，農民如果因為天然災害損失的話，政府的補助金額都不是很高，農民大概要承受七成以上。

沒錯。
鍾委員佳濱：政府為什麼要把天然災害救助變成農業保險呢？當然我們可以理解，因為每年天然災害多寡不一，預算不易編列，有時候要動用二備金，如果變成保險的話，政府就比較可以掌握預算的支出，因為政府有補助保費，但是對農民來講，農業災害救助改為農業保險會有什麼問題呢？農業保險由政府補助保費，農民得到保險理賠，這是理想狀態，目前試辦的品項目這麼多，請問農民參與的情況熱不熱烈？
林主任委員聰賢：其實台灣推動保險都有這個狀況，一開始大家都觀望。
鍾委員佳濱：我去問了一下，如果是農民本身的職災保險，大概可預期的會很踴躍，因為保費只有七十幾塊錢，但是得到的保障不少。
林主任委員聰賢：不是，鍾委員，現在天然災害救助，農民都不用繳錢。
鍾委員佳濱：我知道，過去農民沒有職業災害保險，現在我們要推動……

15塊錢。
鍾委員佳濱：我下去宣傳，大家都要保，如果是災害救助，農委會為什麼補助這麼少？因為我們主要的重點是幫助他們復耕，而不是補貼他們的財損，但是未來的農業保險在某個程度上要補足其財產損失。過去地方政府在認定農業天然災害時，如果％數不夠，政府就不予救助，但是農民嫌少，您當過縣長也知道這使得地方政府很困擾，但是對農民來講多少補助一點也好。未來改成保險之後，請問理賠的指標是什麼？
林主任委員聰賢：未來是雙軌並行，現在的小農、兼營農太多，為了讓農民有穩定的收益，所以我們要推動農業保險，誠如您剛剛講的，復耕大概是兩成多而已，因為台灣的種植、養殖非常多元，所以未來我們要立法讓保險公司願意進來，讓農民知道他要付出一點，然後共同分攤風險。
鍾委員佳濱：農民在分攤風險時，請問理賠的標準大概有哪些類型？
林主任委員聰賢：類型有很多，有指數型或收入型，這部分就看品項而定。如果是養殖的話，對雨量、溫度變化很敏感，所以大概就會採指數型。
鍾委員佳濱：沒有錯啦！我知道其他國家在推動指數型農業保險時會發生一個情況，就是雖然沒有損失，但是指數達到標準，保險公司還是理賠，或者雖然有損失，但是指數沒有達到標準，保險公司還是不賠。這在觀念上要慢慢跟農民宣導，否則他們會覺得過去只要有損失，政府就補助，現在改成保險，保險公司實在很難溝通，什麼指數沒有達到標準都不賠，農民會感到很困擾。

但是現在屏東是指數達到標準就賠。

也有指數沒有達到標準但有損失也不賠的情況。
林主任委員聰賢：但是我們現在看到損失還是比較少，所以你提出的這個部分，我們現在都在廣開不同品項的保險，目的就是在蒐集經驗，以後的大數法則就會越來越完整。
鍾委員佳濱：沒有錯，所以我在此要告訴主委，農業保險對農民來講是新的東西，他們習慣以往的天然災害救助，農政單位會來勘查，有損失達到標準，就可以獲得補助，或者損失未達標準，也可以用商量的方式要求政府補貼一些，但是未來農業保險若是由保險公司承辦，並且採用指數型的，那標準就很硬，溫度、雨量標準都沒有辦法商量，所以農民投保的意願一定會低，那麼農委會如何去解決？
林主任委員聰賢：未來這部分還有很多要跟保險業者溝通的，你也知道我們現在在推水稻保險，採用坪割的標準，一開始大家也不是很滿意，大家都認為現在明明是豐產，可是這些都是經驗。所以未來我們都會慢慢的把每一個品項、每一個產區區隔開來。
鍾委員佳濱：好，主委，最後跟你建議，關於農業保險立法，你們現在也把法案送來了，未來在立法過程中，對農企業應該要優先強制加保，因為農企業本身承擔風險，可以精算，而農民希望多少可以得到一些補貼，所以小農的心態跟農企業的心態不同，農企業對未來的損失要有風險分攤的概念，所以我們希望未來在推動農業發展的過程中，要對小農、老農多加宣導，對農企業要強制入保。主委，這個方向可否研究、辦理一下？
林主任委員聰賢：委員，我們的規劃方向是包括專業農在內。

專業農都要強制入保。
林主任委員聰賢：對，專業農都要強制入保。
鍾委員佳濱：好，謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，監察院在9月有提出一個關於農委會的調查報告，你有沒有看過？

請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。不知道江委員所指是哪部分。
江委員啟臣：即針對你們業務的調查報告？還沒有看？你們都不知道嗎？人家都節錄出來了，你們都還沒有拿到嗎？九月提出的這一份調查報告，監委江綺雯及林雅鋒的調查報告認為農委會長期未落實生產目標、產銷失衡，還有調控機制明顯失靈，農委會應該檢討改善。你有沒有看過？
林主任委員聰賢：我有看過這份報告，但這是8月份的報告而不是9月。
江委員啟臣：好，那你們看過之後的感覺呢？因為今天是你們來做業務報告，如果監察院對你們的這些檢討，你們都不設法改善，就違背了你們農委會應該關心的業務之責。本席為什麼這樣問？你如果去看今年上半年到現在有關農委會的相關新聞就會發現，大部分都是關於菜價崩、蒜頭、洋蔥價格跌、空心菜一把5塊、價格慘跌、香蕉擺路邊、鳳梨價格慘跌等等，還包括你之前說過的火龍果也是。你看，都是這一些新聞。這個其實跟監察院的報告不謀而合，實際上你們沒有把這方面的業務辦好，對不對？
林主任委員聰賢：江委員所指教的就是我剛才在報告裡面對於產銷調節的精進做法，您也提到我們要面對過去的產業結構調整，也要審慎地面對過去沒有落實的生產登記等等，這些都是我們接下來要去落實的工作。
江委員啟臣：但我們幾乎沒有看到你們有何具體的作為，特別是主委跟副主委，你們都是政務官，政務官坐在這個位子上，在政策上就應該要有所導引、應該負責的，但是我們沒有看到。我看到主委跟副主委的新聞都嚇一跳耶！你的新聞都是跟選舉有關，副主委都是跟他的派系有關，一下子是吳音寧，一下子是曾旭正，一下子又是溫仲良，他農陣幫的人都跑來當官，當官以後，如果能把政策搞好也就罷了，結果也沒有搞好。主委，你也已經離開宜蘭縣長的位置，可是如果你看9月份的新聞，全部都是你在槓林姿妙的新聞，本席就覺得很奇怪，你現在是主委不是縣長，你的新聞呈現出來的應該是我們的農糧政策怎麼調整、價格崩跌你怎麼負責、怎麼處理。你說以前沒有做、沒有落實，你現在就告訴我，你要用什麼方式在最短時間內去做到，而不是當農民上街頭時，你就給他一句話說：你是在嫌價格太高嗎？這種話不要講，講了對民眾、農民心裡面的傷害是很深的。甚至於一些人提出好的建議，你又說這個沒有幫助。我覺得沒有必要潑人家冷水，你認為這些民眾、農民會喜歡價格跌嗎？他喜歡上街頭嗎？沒有人喜歡。
所以，正、副主委既然是政務官，不能讓外界看起來你們好像不是在搞農委會的業務，大家看到這些新聞只會認為主委在搞選舉，副主委在搞派系，這樣的話，農政會搞好嗎？搞不好！我就從我自己選區那個案例來說，3月份我就質詢過主委我們東勢林業文化園區的問題，你們羅東也有，全臺灣的林業文化園區中，宜蘭、嘉義都是之前做的，也都做起來了，唯獨臺中東勢這一個搞幾年了？從我當立委到現在，我一直追到現在，然後三月份就預告你們，為什麼要一再的委外招標而不自己做？第三次果然又流標了，你們都在做白工，浪費了人民的納稅錢！光是這個招標業務就搞了2、3年，每一次都檢討、每一次都流標。搞到現在居然跟我說總算要拿回來自己編預算、自己做了。我3年前就告訴你們，自己做不要委外，你們不聽，搞到現在！主委，我3月份質詢時就告訴過你，如果要這樣搞下去的話，只是浪費時間。結果現在第三次又流標，石沉大海，現在到底要怎麼樣？所以，光從這一件小的事情就看得出來，農委會的業務並沒有認真的被監督，上級也沒有認真去督導，所以造成我們現在看到的結果是，價格崩跌也就算了，連這一種在你們的業管業務裡面是屬於行政業務的都辦成這樣子！
林主任委員聰賢：剛剛江委員談到重點，3年前政策是這種方向，所以在你上次指教過以後，我們就希望林務局能參考前面兩個成功案例，應該收回來做這個整體的……
江委員啟臣：主委，第一次招標是在2016年11月，我在2016年11月之前就已經主張，這個事情應該由農委會自己做，然後農委會每一次都說：我們一定要委外、一定要委外。2016年委到現在2018年，兩年的時間招了三次、流了三次標。這個是有行政責任的，監察院一定要查啊！從政務官到事務官都有責任，因為這是明顯的怠惰。從一開始說這個案要花20億元，後來變成9億元、3億元，到後來一毛都不花，都說要委外，委外了三次到現在流標。主委，你做為政務官，能否講一個政治承諾？接下來就要收回來自己做，那你明年要不要編預算？
林主任委員聰賢：我們現在已經編了預算，然後做總體規劃，所以明年預算還是要請江委員支持。

明年編多少預算？

3,000萬元。

3,000萬元？今年編多少？

請農委會林務局林局長說明。

編多少嘛？

委外是多少錢？

三億元分3年？

因為這個原來是用BOT案……
江委員啟臣：為什麼原來規劃BOT案，現在又要重新再來？浪費太多時間了！
林主任委員聰賢：江委員，你說是3年前的決策，所以我們現在重新再把那個政策扭轉過來。
江委員啟臣：3年前，我就一再要求農委會……
林主任委員聰賢：是啊！3年前的決策，所以……
江委員啟臣：結果，3年後還是一樣，這就是我對行政單位不滿之處。既然你答應了3年3億元，你就不要再反悔。

謝謝江啟臣委員。
請蔡委員易餘發言。（不在場）蔡委員不在場。
請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近農委會跟相關的單位在努力的一件事情應該就是防制中國開始流行的非洲豬瘟，沒有錯嘛？

請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。是。
鄭委員運鵬：主委，在農傳媒上有一篇報導，1997迄今也快21年了，口蹄疫疫情大概讓臺灣出口至少損失1,700億元，有沒有這麼嚴重？

有。
鄭委員運鵬：有沒有超過？我們一年的出口本來可以超過500億元的豬肉，現在都沒了嗎？

超過。當初口蹄疫發生的時候整個產業都是……

國內的部分也掉下來？
林主任委員聰賢：不是國內的部分掉下來，整個養豬產業跟周邊產業都受到衝擊。

所以損失應該不只1,700億元？

是。
鄭委員運鵬：如果臺灣真的變非洲豬瘟疫區的話，會不會也那麼嚴重？
林主任委員聰賢：我們不是大陸型國家，而且現在疫情困難的原因是沒有藥可醫治，死亡率100%。

我們要防堵於境外？
林主任委員聰賢：對，阻絕境外。

你們有沒有把握？
林主任委員聰賢：我們一定要做全民的防疫，對於這個部分，我們一定要把它視同真正的戰爭來打。
鄭委員運鵬：所以，對於養豬產業來說，一方面我們今年拔針，希望明年可以除名，對不對？
林主任委員聰賢：對，口蹄疫的部分，7月1日到明年6月30日是最後關鍵時期。
鄭委員運鵬：一方面是要防阻大部分從中國來的這個非洲豬瘟，兩項同時都要做？

當初口蹄疫也是從中國傳進來的。
鄭委員運鵬：萬一非洲豬瘟進來之後，我們會不會又被另外宣告不准出口？
林主任委員聰賢：其實口蹄疫的部分，我們目前已經禁止出口了，非洲豬瘟的話……
鄭委員運鵬：我們現在在期待明年有可能可以除名、恢復出口，對不對？

對。
鄭委員運鵬：那會不會因為非洲豬瘟而「掘井九軔」，死在別人？
林主任委員聰賢：一旦發生非洲豬瘟疫情，也是會被禁止出口。
鄭委員運鵬：主委，我來跟你討論、檢查一下我們的防疫措施，我們知道中國的第一例是從8月3日開始，9月21日吉林的是第23例，這樣的速度算快還是慢？
林主任委員聰賢：如果從過去歷史發生的經驗，它是最快的。
鄭委員運鵬：所以一直往外擴散的話，他們跟臺灣也有這麼多的往來，我們真的是要提高警覺。
林主任委員聰賢：尤其有很多臺灣的養豬業者都在東北投資養豬場，所以我們對於這些養豬業者進出的這種管制包括隔離方面，必須要做得更澈底。

人員、商品都有可能會是傳染原。

是。
鄭委員運鵬：「豬鑑不遠」啊！這個1,700億元可能還是低估的數字，我們希望臺灣不要發生這個疫情。請主委看一下，這個是我們9月份對於非洲豬瘟邊境管制的統計表，我們用罰款來看案件，你會看得出來，就算我們花了很多力氣去防制，其實它的數量是成長的。旅客違規裁罰3,000元的件數：從9月1日到9日共18件，後來就增加到26件、27件，我猜件數會越來越多。罰1萬5,000元的件數方面，可能因為一開始還手下留情，從0件、3件、5件，後面到10月時會更多，趨勢上是這樣，沒有錯吧？主委，你們是從9月開始執行，後面應該還會更多。
林主任委員聰賢：我們是8月開始執行，9月起提高罰則，因為過去關務署是沒入為主，罰款較少。現在開始……

現在開始宣傳罰款嗎？
林主任委員聰賢：對，就是落實。
鄭委員運鵬：我們來看你們的幾個措施，我們當然不希望這樣，可是就跟公投案一樣，你一旦真的嚴格去抓之後，什麼光怪陸離的現象都有，我們希望宣導之後旅客違規的部分能夠不要再犯，第一個，海關要滴水不漏。第二個，我認為宣導不足，民眾不知。稍後我再跟你討論如何宣導。第三，罰則太輕，民眾也不怕。就跟你攜帶超額的外幣或有價財物一樣，一旦超過，沒有宣告的話，應該整個都沒入，沒有錯吧？農委會防疫局相關的作為，第一個，設有一個防護專區，我猜大部分的人也不知道這個專區。第二，這個是你們主要的傳單，對不對？左邊這一個是對於加工品的部分，你們要求說不要參觀疫區的畜牧場，但是業者有很多兩岸的往來，甚至自己是老闆，這是宣導告知不要攜帶肉類產品回國，右邊是你們宣導最高會罰到1萬5,000元，說實話，對業者而言，這個1萬5,000元並不多，我們大概是罰3,000元到1萬5,000元不等。主委，你看，為了對東南亞國家也宣導，這個傳單也有做七國語言的版本。就這兩張傳單而言，美編部分，我沒什麼好嫌棄的，但我看了會以為你們是宣導禁止帶狗入境，圖中的狗很可愛。這個傳單的意旨是就算旅客帶真空包，我們的查緝犬也查得出來。可是，你看這個廣告，狗很可愛，你會認為這個很恐怖而不敢帶豬肉入境嗎？這真的是一個盲點，你們要用可愛的狗吸引他，結果注意力卻被轉移掉了。後面還有很多狗的圖片，這樣不是很奇怪嗎？當然防疫局也製作了一段三分多鐘的影片，在此不做介紹。主委，這裡有一個漏洞，這是今天早上我自己用手機去查臺灣的網購，不是旅客入境，淘寶跟露天網站上的這個都是豬肉產品，這個現在在臺灣可以賣嗎？

不能賣。
鄭委員運鵬：哪位長官現在可以去查查看，查露天比較快，你只要去查「良品鋪子」，它賣的都是豬肉加工品，馬上就查得到，而且還告訴你是空運現貨。主委，對此要如何處理？
林主任委員聰賢：其實我們現在都已經在協調，同時我們也請關務署協同，因為現在我們啟動調查跟去傳統市場稽查就發現，還是有一些會說自己就是專賣金華火腿之類的，是真是假？但是我們現在在這個管道上面要把它……
鄭委員運鵬：金華火腿跟養樂多一樣，未必是那個地方產的，臺灣金華火腿是有可能的。但這個擺明了就是空運……
林主任委員聰賢：不過，過去傳統市場還是有人在賣，因為這種病毒是不怕酸鹼，所以連加工品大概都會帶菌入境。
鄭委員運鵬：所以各種形式都有可能，不一定是隨著人進來。

都有可能。
鄭委員運鵬：主委，我覺得最難防疫的其實是網購，一天貨運件數可能是上億件，網購的品項要靠小狗去查也不可能……

那個不在小狗查緝的範圍內。
鄭委員運鵬：那在網購的部分，你們可否做一件事？連淘寶在臺灣都有落地代理，可否直接要求他們對豬肉產品全部下架，這一點做得到吧？

是。可以。

現在做了沒有？
林主任委員聰賢：現在只是在協調，我覺得我們應該跟關務署一起提出積極管制的作為，給業者壓力。
鄭委員運鵬：應該立即要求，否則客人下單的話，拿不到產品，也會產生糾紛，沒有這個必要。所以，立刻要求，以最快的速度要求。

是。
鄭委員運鵬：有時候業者也不太理關務署，有時比較理NCC，我覺得網購是其中的一個漏洞，請你們注意一下。
其次，本席要提出幾個建議，根據我們的防制條例第四十五條之一，你們是可以處3,000元以上1萬5,000元以下罰鍰，既然這是牽涉到千億元以上的產業，我的建議是一律罰1萬5,000元。現在是一般違規罰3,000元，生食是罰1萬5,000元，建議一律改為1萬5,000元，你們也不太會有人情的困擾，而且讓大家覺得有感覺，認為政府從嚴辦理，非常重視，我認為被罰的人不多，但是對他們比較有效果，這個可以做得到嗎

已經在做了。

所以之後全部都是罰1萬5,000元？

全部都是1萬5,000元。
鄭委員運鵬：從嚴罰並防止產業鏈崩解，我相信此舉不會造成民怨，可以嗎？

可以。
鄭委員運鵬：第一個，網路上的要求全部下架，全部下架至少就買不到，你們去查傳統市場跟店面。第二個，全部都以最高1萬5,000元來處分，應該做得到吧？

可以。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。針對農委會林務局1,089位巡山員，即森林照護員的問題，本席剛剛在財政委員會質詢主計長朱澤民、公務預算處處長李國興及基金預算處處長呂秋香。主委可能不太記得了，請您看一下兩分鐘的影片，是您與林局長對媒體的談話。
（播放影片）
高金委員素梅：主席，現在不是科技時代嗎？前瞻預算也編列了，為什麼每個委員會播放這些新聞影片時總是斷斷續續？恐怕要編列一點來調整。
主席：好，我們向立法院總務單位及相關單位反映。
高金委員素梅：對，這麼重要的一則新聞。

待會兒馬上向資訊處反映。
高金委員素梅：好，謝謝。這是林局長的談話，而主委也說話了。我給予兩位肯定，肯定你們是因為你們給予林務局現有的1,089位巡山員肯定，而且事實上你們也認為他們的確非常辛苦。全國有160萬公頃的山林，卻只有1,089位巡護人員，一個巡護員要負責2,000公頃，這些人要做什麼呢？森林資源管理、森林保護、林地管理、植樹造林、撫育更新、步道巡護、棲地野生動植物管理，最重要的是治山防災以及林道維護、工程測繪與監工、林業設施維護及其他森林護管法規規定的相關工作，這些工作叫做什麼呢？叫做他們遇到山老鼠的時候，這些巡山員必須冒著生命危險去追緝山老鼠。本席身為中華民國的立法委員，而你們兩個算是1,089位巡山員的老闆。剛剛主計長已經同意他們必須增加預算，而且我算過了，大概占全國總預算不超過1億元。但是他回答我：人事總處、林務局及農委會好像都沒有把工作計畫送上去？請問局長送了嗎？

請農委會林務局林局長說明。
林局長華慶：主席、各位委員。事實上，之前已經透過人事總處送了，才會在9月上旬由行政院張景森政委開過一次協調會，所以有一個版本，不然那次會議主計總處也不會提出很多意見。

請問現在你們的計畫內容是什麼？大概會增加多少預算？
林局長華慶：我們估計應該不會超過5,000萬元，大概是……

比我算的還少！
林局長華慶：對，大概4,000萬元左右。
高金委員素梅：人事總處有什麼意見嗎？既然才五千多萬元，人事總處還有什麼意見嗎？這只占了全國每年幾兆元預算中的零點零零幾%而已！

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。經過張政委協調後，張政委同意我們提的這個大方向，人事總處大致上同意，現在我們正在與主計總處溝通。過去都怕援引、比照，因為與巡山護管工作有關的還有幾個單位，不過業務內容、工作性質完全不一樣，所以這個部分不希望叫做加給等等，現在只有定義上的問題而已。
高金委員素梅：剛剛主計總處告訴我，你們根本還沒有報計畫就胡扯、亂扯，對不對？事實上，他已經知道了，是嗎？
林局長華慶：他講的有可能是9月上旬的那次協調，他們希望我們重新做一個方案，那個方案我們最近會……

重新的方案是什麼？
林局長華慶：就是依照他們的意見重新計算，因為他們不同意以固定定額來處理。
高金委員素梅：局長能不能給我一份重新擬定的計畫？因為剛剛主計長已經同意了，我在一個禮拜之內會來協調。

我們把相關發展的沿革都一起提供高金委員參考。
高金委員素梅：好，謝謝主委及局長，你們是支持的，對不對？

沒有支持就沒有這個案子了！
高金委員素梅：1,089位冒著生命、青春及專業，薪資根本不到4萬元。蔡英文總統說，如果你們的薪水不到4、5萬元，去找你們的老闆談；賴院長也說找老闆談。1,089位巡山員的老闆就是你們兩位！主計總處願不願意花不到1億元台幣保障這些人的生命財產安全？這就是這個政府對於這些人的公義，所以本席要求局長趕快把你們準備上去的方案讓我看一看，好嗎？
林局長華慶：沒有問題，謝謝委員關心。

一週內本席會召集會議。

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。近來中國的非洲豬瘟疫情持續升溫，目前中國感染非洲豬瘟擴及8個省，非洲豬瘟是死亡率100%的惡性傳染病，而且沒有疫苗及藥物可以治療，一旦傳入台灣，勢必對台灣肉品市場強烈衝擊，不可言喻，唯一的方法大概只有阻絕於境外。我們發現嚴重的是中國常常隱匿、不公開疫情，沒有曝露的嚴重情況可能是曝露出來的10倍或100倍。了解中國的人就知道很嚴重，全部都被掩蓋，雖然說只有8個省，搞不好是18個省或28個省，甚至更多！說是1,000隻，搞不好情況是1萬隻、10萬隻，所以我們真的要「掣咧等」！雖然病毒不會傳染給人，但是沒有藥物、疫苗可以治療，最厲害的是可以在冷凍豬肉存活1,000天，連在醃漬過的火腿肉都還可以活140天，真的是超級大病毒！
我現在擔心台灣三分之二的廚餘用於養豬，若從中國帶被傳染的豬肉製品未吃完並丟入廚餘回收，就有機會被我國的豬吃到，這些豬可能死亡、疫情就會爆發，想像起來讓人很緊張。國際上也有撲滅非洲豬瘟的案例，最有名的是老饕最愛的伊比利豬在西班牙曾經爆發，主委知道他們花了多久才根除豬瘟？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。非洲豬瘟在歐洲傳染的途徑是野豬，他們的養殖方式跟我們不一樣，所以歐洲的狀況比較特殊。有關傳染途徑，剛剛委員提到一個重點，中國發生第一例時，我們就判斷狀況應該很嚴重，而且沒有公開透明。我們從OIE得到訊息，他們沒有透過兩岸協調機制告訴我們，所以第一時間我們就提出反映，而且馬上請黃副主委召開專家學者會議，因為中國發生水災，就研判應該在一週或15天就會全境擴散。果不其然，我們發現疫情擴散非常快，馬上到了浙江，離台灣很近。至於全面管制及作戰行為，剛剛委員提到重點，我們正在與環保署協調廚餘，下一個階段就要嚴格管制廚餘，不要讓它進入養豬飼料的食物鏈。
高委員志鵬：從1960年爆發至1995年才宣布完全根除，就連西班牙這種先進國家都花了35年，讓人聯想以前口蹄疫爆發時，1996年台灣毛豬產值886億元，占當時農林漁牧總產值20%以上，是產值最高的單項農產品，比任何水果或養殖產品更高，銷日本的豬肉產值高達新台幣600億元以上。因為當時台灣豬肉供不應求，便有業者從中國或東南亞偷渡仔豬，把口蹄疫帶進來。當年台灣豬農防疫觀念不強，也沒有密閉式養殖，南部業者覺得北部豬價高，就一直往北運送宰殺。此外，口蹄疫還可以經過空氣飛沫傳染，所以整個情況慘兮兮，撲殺了三成豬隻，豬肉價格大跌，養豬業周邊產業及外銷一共損失1,700億元，殷鑑不遠！現在如臨大敵，聽聞農委會防檢局施副局長過世，報載頓失防疫主將，主委找到接替人選了嗎？
林主任委員聰賢：施副局長手術沒有得到妥適處理，我們除了惋惜之外，有關人選尚未作業。不過防檢局馮局長與黃金城副主委會把相關工作組成工作圈，所以我們會持續關注這個部分，同時把OIE這條線建構起來。
高委員志鵬：總之從口蹄疫爆發至今，台灣也走了21年，今年7月1日宣布不施打口蹄疫苗疫區，若能在未來一年沒有傳出疫情，就可以成為不打疫苗的非疫區，這是農委會的努力。但是遇到現在中國這樣的疫情，真的要當做國安危機一樣來審慎因應，好不好？

謝謝。
高委員志鵬：據統計，臺灣領有使用證的農機有20萬台，至9月底各縣市願意提供機耕服務業者的大型農機具一共有3,833台，願意公開個人資訊的有1,513台。這是因為你們設了一個平台在9月4日上線，等於是農機Uber的作法，設立農業機械耕作服務系統網站，成效不錯，有一千五百多台可以登記並願意公開。以前就有替人代耕的生意，但當然是以人為主，頂多帶點機具，現在有這個網站很好，讓缺工或缺少農機的農友可以上平台或到農場所在地或依作物種類，尋找最近哪裡有農機服務或適合的農機種類，連農機的動力大小、廠牌都可以指定，我覺得真的不錯。
不過我們要思考的是，有沒有積極媒合的機會。坦白說，很多農友手機可能只用來講電話，沒有辦法使用比較高端的服務。我建議開發一些app，甚至更先進的RWD介面來適用。重點是透過各地農會或各縣市政府農業單位主動詢問、操作教學，是不是真的可以成立共享平台？有時候或許農友不曉得怎麼使用這些資訊、手機相關服務，良法美意變得無效，你們是否有辦法透過組織動員的力量讓更多人知道嗎？
林主任委員聰賢：謝謝委員能關心農機這麼細節的機耕整合平台發展，而且剛剛您提的重點，我們未來要建立更完善、友善且更好用的平台。不管是app或您剛剛提到的平台建置，我們未來會更多元發展，固定的平台是原來的農會或地方政府有自己的平台；我們現在在建構的那個平台是只要一般的小農，因為專業農大概沒有問題，一般的小農他能夠即時得到這樣的服務，而且他不用每一個農具都去買，這樣的話，我們要建構這種機耕平台才是最重要的。
高委員志鵬：現在的比較單向，只提供農友查詢哪裡有什麼機器、型態如何而已。
林主任委員聰賢：不會是單向，現在這個平台是這樣子，他只要按下去，譬如我現在在新北市，我要找到桃園，現在可以來，一個電話一按，他現在有沒有空，馬上可以互動。
高委員志鵬：儘量讓它更友善一點，更容易操作，想辦法讓更多人知道，還是要提醒他……
林主任委員聰賢：沒有問題，這個平台我們會再發展。
高委員志鵬：手機按一按就看得到，或是拜託家裡的小孩子，怎麼可以更清楚，真的能夠做所謂農友的Uber，讓共享經濟真的成行。這也是我們的傳統，以前也有很多欠缺人手的時候，所謂幫忙代耕……

換工。
高委員志鵬：利用先進的科技，讓大家創造出更多的共享經濟，好不好？
林主任委員聰賢：是，謝謝！

謝謝主委！

接下來登記質詢的李委員昆澤、顏委員寬恒及陳委員怡潔均不在場。
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，請問臺北農產運銷公司泛公股是多少？

請農委會林主任委員說明。

主席、各位委員。我們占比大概22.76%。
曾委員銘宗：臺北市政府占比也是22.76%，公股是45.52%，請問吳音寧總經理要不要來立法院列席？
林主任委員聰賢：北農公司在業務上，立法院好像沒有邀請過。

吳音寧是不是農委會推薦的總經理？
林主任委員聰賢：我們從以前的慣例，跟臺北市政府的董事長、總經理都是共聘的。
曾委員銘宗：依照國營事業管理法第三條明文規定，政府資本未超過50%，但由政府指派公股代表擔任董事長或總經理者，立法院得要求該公司董事長或總經理至立法院備詢報告相關的事情。我要求農委會請她來立法院列席，主委，有沒有問題？
林主任委員聰賢：謝謝曾委員，不過你剛剛引用的是國營事業相關的辦法。

沒有錯。
林主任委員聰賢：這個部分是不是要邀請相關人員來備詢？立法院是可以視需要，我們會發公文來邀請。
曾委員銘宗：假設立法院發公文來邀請，你一定要要求她來立法院備詢，有沒有問題？
林主任委員聰賢：我們沒有辦法要求，但是我們可以公文給北農公司。
曾委員銘宗：吳音寧總經理是農委會推薦的，你為什麼沒有信心？農委會發了公文之後，她不尊重？主委，你不覺得上面名字寫林聰賢三個字，尤其吳音寧不把它看在眼裡，你不覺得她藐視農委會嗎？
林主任委員聰賢：曾委員是這麼說的，我們如果對北農公司大家有什麼要策進的，他們對農民福利或者是農民拍賣農產品交易，需要我們來做行政監督的，我想委員可以在各種方式上來要求農委會去做行政指導跟行政監督。
曾委員銘宗：財政部持有彰化銀行20%的股份，財委會叫它來它得來，所以我要求農委會不只是要發文，你一定要要求她到任，一定要她到經濟委員會來列席說明、備詢，你有沒有信心？

我們一切按照規定跟制度來走。
曾委員銘宗：我再問你一個問題，她是不是農委會推薦的？
林主任委員聰賢：我剛剛跟曾委員報告了，我們從慣例來說，就是董事長跟總經理我們跟市政府是共聘的。
曾委員銘宗：你就可以適用國營事業管理法，請她到立法院來備詢。我要強烈要求，請主委說到做到……
林主任委員聰賢：我跟曾委員報告，如果你要要求我們，請公股董事來立法院，跟農糧署一樣一起來備詢，這個我們倒是可以做。
曾委員銘宗：我要求的是總經理，不是董監事啊！她是你們共同推薦的。主委，另外請教你一個問題，假設臺北市政府柯P想撤換她，你有沒有意見？

那要看撤換的理由是什麼。
曾委員銘宗：他對她一直不滿意，你看這兩天還要帶隊去歐洲爽遊、旅遊，我再問主委，假設柯P要撤換她，農委會贊不贊成？
林主任委員聰賢：如果是具體的理由，而且她已經不適任現職，這個部分我……
曾委員銘宗：你認為她適任嗎？她衍生了這麼多爭議。我再問你一個假設性的問題，假設柯P願意撤換她，你支持吳音寧嗎？

我想這些假設的問題是沒有存在的。
曾委員銘宗：這個很快就發生，我再討教你一個問題，假設柯P要撤換她，由國民黨黨團來協調農會的派系、農會的這些董監事，你是不是樂見這種情況的發生？還是不樂見？
林主任委員聰賢：剛剛曾委員提到，它的股權結構就是這樣子。

對。

如果你們願意這樣操作……

不是操作……

它的結構就是這樣子啊！
曾委員銘宗：不是操作，因為她衍生了很多重大爭議，早就不適任了，是你們民進黨傾全力在挺她，不然以她不適任的情況早就要下台。假設柯P要撤換她，我們來協調農會一、兩席董事，主委，你贊不贊成？
林主任委員聰賢：我不是董事，你現在問我，我也沒有辦法回答。

到時候農委會22.76%派出去的董監事立場是什麼？是贊成或不贊成？還是沒有意見？
林主任委員聰賢：我覺得我們應該回歸到一個事實，這是公司治理，現在臺北市政府已經派了新的董事長，全面去檢視，確實如果吳總經理真的在業務上不適合，我想我們也沒有必要好像爭執在一個人身上，我們實事求是就好了。
曾委員銘宗：一家公司總經理太重要了，他不是一般的人，他是台北農產運銷公司的總經理，他不是一般的職員，也不是一般人。
林主任委員聰賢：可是現在都已經政治化、標籤化了，所以很多事實都沒有還原，我覺得對她也不公平啊！

哪個地方不公平？主委你說說看。
林主任委員聰賢：譬如總經理就是對整個北農公司的運作業務推廣，在績效的表現上可以來做相關的績效評估。
曾委員銘宗：以她來看，臺北市市議會要求她列席，她是臺北市政府所屬的農產運銷公司總經理，可以悍然拒絕到市議會列席，有這樣的總經理嗎？你認為她那麼適任？我跟你講，要不是民進黨傾全黨的力量挺他，早就……
林主任委員聰賢：曾委員剛才也談到重點，它是臺北市政府監督的市營事業，我想這個部分還是留給市政府跟市議會去做完整的監督。
曾委員銘宗：很遺憾地，你只有聽一半！你有22.75%的股權，你不能全部一推了之！全部推得這麼乾淨！所以最後請教你，經濟委員會發文要他來列席，你有沒有把握要求他來列席？

主委不需要替經濟委員會回答。

不是！
主席：曾委員，你的時間已經到了。
曾委員銘宗：他是代表農委會的股權，我們當然是發文給農委會，農委會去要求，就像財委會是發文給財政部，財政部會要求他來列席。
主席：經濟委員會還沒有發文，也請尊重經濟委員會兩位召委及經濟委員會的慣例，好不好？
曾委員銘宗：不是慣例，要依法行政。

兩位召委──陳超明召委及蘇震清召委會去協調要用什麼樣的方式。
曾委員銘宗：我假設我們發這個會議通知，主委能不能做得到？比如說財委會是發文給財政部，請它去協調彰化銀行，財政部只有持有它20%的股權，它就會來列席。比照這個規定，主委有沒有信心請他來列席？
林主任委員聰賢：剛才曾委員提的部分，我會尊重委員會看有什麼決定，尤其是我方才也特別講，我會請我們的公股董事具體來回應大家對於……
曾委員銘宗：我們邀請的不是公股董事，我們邀請的是公股的總經理──吳音寧小姐。謝謝。
主席：曾委員，雖然我也聽不太懂你是在幫柯文哲還是在幫丁守中，不過經濟委員會有自己的慣例，我們要怎樣邀請……
曾委員銘宗：我們沒有在幫誰，我們依法行政，該來立法院列席，就來立法院列席！
主席：官派董事沒有問題，但是經理人的部分，我剛才問不到過去經濟委員會的慣例，我們之後再研究看看，好不好？我們也尊重曾委員的提議。

剛才主委也講他是農委會推薦的。謝謝。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。山竹颱風在今年9月15日發生，雖然是擦邊球，但是造成的臺東大武的漁船受損，看這個照片就很清楚，漁船及相關的機具都滿目瘡痍，像山竹颱風這樣的災害造成鄉親損失慘重，膠管、船體、漁網、相關的油箱及起網機等都受損非常嚴重，請問農委會目前對這個災害有什麼補助？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。第一時間我們看到媒體披露有水龍捲，雖然山竹颱風沒有進來，不過我們也把它視同天然災害，所以第一時間漁業署的同仁也到現場去指導地方政府，現在大概也都已經看過現場，就等縣政府趕快把名冊報上來，天然災害救助及他未來更新所需的這些低利貸款，我們都會全力來幫忙。

只有低利貸款嗎？有沒有其他相關的救助？

有專案救助。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個部分如果我們從法律層面來看，農業發展條例第六十條第一項「農業生產因天然災害受損，政府得辦理現金救助、補助或低利貸款」，所以這些方式都是可以的，最主要目的是要協助農民迅速恢復生產。對漁民來講，船隻受損對他恢復生產是有困難的，所以你要很快的來協助，針對他的船隻受損給他救助甚至包括其他的低利貸款，目前縣政府還沒有送來名冊，請漁業署能夠積極協調這個部分。

請農委會漁業署黃署長說明。

我們再協調。謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
接下來登記發言的林委員德福、呂委員玉玲、陳委員明文、葉委員宜津、蔣委員乃辛、陳委員亭妃、周委員春米、吳委員志揚、蔡委員培慧、吳委員焜裕、何委員欣純、賴委員士葆及劉委員建國均不在場。
請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才國民黨書記長曾銘宗委員請教你有關吳音寧要不要到立法院報告，我仔細聽了，我發覺你躲躲閃閃，吳音寧的態度在臺北市議會躲躲閃閃。不過你講了一句話非常的重要，你說社會對於他有不公平的報導，那我當召委，我一定給他公平的報導，叫他不要怕，你請他過來，這是一個澄清的機會，有沒有這樣的信心？不然你推東推西，我看起來你壓力很大，我替你解套，給他一個很公平的報導，好不好？你笑笑不回答，我也不勉強。
還有主席又問是替國民黨解套還是替柯P解套？沒有，我現在真的很關心民進黨用人的問題，我現在是替民進黨解套，我很希望民進黨的召委及民進黨能支持，不然你們在痛苦深淵之中，你覺得我講的有沒有道理？不回答、很難回答或痛苦的不回答，我了解。再來我再請教第二個問題，中美貿易戰爭如火如荼的進行，昨天我看到報紙報導臺灣跟美國採購了將近20億美金的黃豆、大豆，對不對？你難道沒看到嗎？

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。有，陳委員指教的應該是雜糧的採購團，即我們做原物料跟飼料的這些大廠。

大部分是做飼料的？

對。
陳委員超明：現在美國這種霸主，天下只有它是一個太陽，不容許其他的太陽出來。臺灣是一味地親美日、反中，那也沒有關係。我再請教你一個問題，如果川普總統現在要把自由貿易協定破壞掉、要把WTO破壞掉，他講的不公平貿易也沒有關係，如果我們要跟他簽合約，我現在問一個很敏感的問題，美豬要不要讓他進口？
林主任委員聰賢：陳委員關心的是美國跟臺灣的經貿，美豬的議題一直都在清單上面，這裡面有好多清單……
陳委員超明：我看你擋不住啦！我看主委會中了很多炸彈喔！我跟你講，我們自己要條件，不然沒有條件可以講！你一方面大量的進口黃豆飼料進來，一方面美豬再進來，豬農會被你打得慘慘喔！你要小心，好朋友提醒你，馬上你會面臨到！
林主任委員聰賢：不是！陳委員關心的是美豬已經進口了，現在是講瘦肉精……
陳委員超明：瘦肉精的問題，那是裡面的內臟進來，正式的還沒進來。我們農民只要求一個條件，不能屈服美國當初要求臺灣豬農的條件，他們絕對不怕，但是你要堅持好，美國人是不講道理！你怕他飛艦不賣給我們，還是怎麼樣？好啦！這些你也不好回答，到時候就會遇到，兩隻大象在吵架，我們自己要小心，臺灣故意示好，人家也看在眼裡。
請教你第三個問題，你說發展進擊型的農業，其中在南向政策裡面我看到缺工的部分提到推動來臺度假打工並促進人才交流，我現在只看到臺灣的學生到澳洲或其他國家打工，臺灣也算是先進的國家，如果照你這樣要求，來臺度假打工是要找幾個國家？

目前我們透過外交部要簽四個國家做試辦。

哪四個國家？

泰國、菲律賓、印尼、馬來西亞。
陳委員超明：馬來西亞大概不可能，泰國也不可能，泰國的勞工都是從緬甸那邊過來的。
林主任委員聰賢：其實我們現在鎖定這四個國家，第一個，有一些是我們外勞比例占比比較高的，有一些是在臺灣的留學生比例最高的，所以你剛剛講的……
陳委員超明：留學生來臺灣唸書的時候就給他在這邊打工了？你寫得很漂亮，但是我請教你，他的資格要如何限制？他停留的時間要多久？他進來的條件是什麼？你要何時開放？我要跟我選區的農民說現在要讓外籍的農業勞工進來，你先跟我說清楚這幾個條件，讓我回去可以跟他們吹捧說農委會主委很會做事情。
林主任委員聰賢：陳委員也知道我們現在不碰到修法、不碰到對臺灣勞動力的衝擊，現在是採取比較容易處理的示範做法，也許我們會採取團進團出的派工模式才能夠來做。
陳委員超明：團進團出大概用了有幾種？我跟你講，大概採茶葉缺工，還有其他的缺工……

蔬菜跟水果。
陳委員超明：蔬菜缺工，你一進一出也沒有經過訓練，你要多久時間？暑假打工要多久？你說要用在臺灣的東南亞學生，臺灣的學生都不願意做了，那些來的留學生都比我們還有錢！

我們現在初步選定的方案是半年到一年。
陳委員超明：好，我瞭解。把資格、條件給我，我趕快跟苗栗的農民講。再來談到非洲豬瘟的事件，我看民進黨的立委、主委好像天下要大亂，但是我們一定要防止。我請教幾個問題，我到大陸去看，他們的養豬業不亞於我們，你永遠記得不要看輕別人！假設中國的豬銷到香港、銷到澳門、銷到東南亞、銷到美國再轉進來，你有沒有辦法防止？

目前非洲豬瘟的疫區沒有辦法出口。

它做成熟的加工啊！
林主任委員聰賢：不是，現在OIE的管制規定，它現在是疫區，除非是這些國家也有疫情……

臺灣的香腸能出口還是不能出口？

我們現在有幾個……

我們也是疫區啊！如果我們把它做成香腸、做成熟的火腿……

現在針對很多國家我們是不能出口的。
陳委員超明：對，如果是疫區，它也不能出口，但是我們的農產品加工仍然可以出口嘛！
林主任委員聰賢：肉品還是沒有辦法，即豬的部分。
陳委員超明：像在免稅商店看到很多我們的肉品都在那邊，有香腸、肉片，那也是半違法。
林主任委員聰賢：陳委員，我們到每一個國家要入境時，他們是不是都說不可以帶這些東西？這是同樣的意思，現在在臺灣也是一樣。
陳委員超明：對啦！主委，臺灣有很多肉品擺在那邊，你來跟我解釋一下嘛！

你說的也是一樣啦！就是……
陳委員超明：好啦！好啦！我不能傷害他們啦！我跟你講，不要以偏概全，尤其生的部分必須事先預防，你不要像執政黨的委員一樣，都說中國大陸很不好，然後就予以抹黑、醜化……
林主任委員聰賢：其實不是這樣子，主要是因為我們的距離太近了，交流又很密切。
陳委員超明：香港也很近，萬一從香港帶進來呢？我只是在提醒你們，其實方法有好幾種。
另外，本席看到你在報告當中提到一些問題，以後麻煩早一點把報告送給我們，尤其禮拜一早上我必須跟蘇委員溝通一下。林下經濟我會支持，但是我已經處理了五、六個案件，也就是以前在林業區當中所開的農路，那些都是從省政府時代開闢到現在，如今都已經破破爛爛，民眾想要維修，結果你們卻說不能維修。如果連這種路都不能進去的話，請問要如何推展林下經濟？我在處理這些案件時，透過國產署和林務局來設法，拜託再拜託、費了很大的力氣，可能因為你們知道我要當召委，所以最後終於讓它通過了。我覺得這個問題真的要改進，你們不能死板板，林務局的態度就好像財產都是你們的，你們的財產那麼多，民眾在林業區種植幾十年了，結果他們要開發、要進出農路都受到你們諸多限制。

這部分我們會來調節。
陳委員超明：本席認為如果是以前就已經開始種植的林下土地，你們就應該讓人家過路、讓人家修補才對。
林主任委員聰賢：其實是因為委員你很公道，並不是因為你當召委我們才通過的。
陳委員超明：我知道啦！我只是稍微消遣你們一下而已，千萬不要食古不化，畢竟這是幾十年前留下來的問題。
再者，農機平台一定要建立，不過這是對都市人建立的，我們鄉下人都曉得誰有農機，他們都會包得好好的，反正都市人和鄉下人就是相差這麼多。講到菜價上漲，除非有人為操控，否則都市人不能有所批評。都市的土地可以變更成那麼貴，那麼颱風來襲時菜價漲一下有什麼不對呢？我希望農委會不會隨之起舞，你們可以用我的觀念來反駁都市人，鄉下人並不是農奴，好東西都是你們在享受，高鐵、捷運你們都有，我們那兒卻是什麼都沒有，包括農路的相關經費你們也編列得那麼少，拜託一下啦！謝謝。
主席：報告委員會，今天登記詢答的委員剛才都已唱名完畢，但吳委員焜裕剛剛到場，徵得在場委員同意讓吳委員再質詢幾分鐘，現在請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席，剛才因為在教育及文化委員會質詢，所以錯過了。在此本席想簡單請教林主委幾個問題：現在大家都在煩惱非洲豬瘟的問題，雖然我們知道非洲豬瘟的病毒不會傳染到人，但我們還是要做好控制，以免我們的豬肉外銷受到影響或是豬隻遭受危害。至於微生物的問題，其實台灣在食品安全方面疾病傳染中毒的比例高達95%，化學藥品只有5%而已，但因為化學藥品的影響範圍比較大，所以我們的源頭管理比較著重在農藥、動物用藥等方面，不知道微生物方面的情形如何？針對李斯特菌，不知道農委會瞭不瞭解？包括防檢局、漁業署、畜牧署等單位，不知對於李斯特菌的瞭解如何？

請農委會防檢局馮局長說明。
馮局長海東：主席、各位委員。防檢局和衛福部一直都有計畫在合作，我們負責在做監測。

監測的結果怎麼樣？

部分嗎？

什麼樣的屠體？

這樣太低估了吧！

請農委會林主任委員說明。
林主任委員聰賢：主席、各位委員。上次委員已經提醒過這件事情，我現在也對此特別要求。早期這部分都是由肉檢組進行監測，其實這是比較單一的，委員剛才提及樣本和現在的數據呈現有很大的落差，如果現在已經將它列為第四類傳染病的話，那麼我們就要更關心這方面的問題，因為這會影響人體健康及畜牧業的發展，所以這部分我們應該要有更完整的專業監測計畫。我回去之後會要求防檢局、家衛所、畜試所及四區的檢驗中心設法將相關資料作完整的對接，同時未來屠檢獸醫師訓練的覆蓋率也要更密集一點。
吳委員焜裕：謝謝主委，尤其屠宰場及目前感染盛行率的狀況究竟是怎麼樣，我們應該要做全面性的調查。其實法國的感染率和我們差不多，但是他們已經成立了WHO中心在做全面性的調查，我想我們也應該要注意這個問題，不只人類感染的死亡率高達26%，對動物當然也有很大的影響，所以這方面我們可能也要注意一下。
再者，以823水災而言，因為西海岸許多地方抽取地下水造成地層下陷，所以容易淹水，請問我們要禁止抽取地下水嗎？
林主任委員聰賢：西部養殖分布在濱海公路兩側，往海邊的部分都是抽取海水養殖，這部分我們並沒有禁止；至於靠東陸域的部分有一些是抽取地下水，如果已經是在超抽地下水管制區的部分，我們會跟地方政府指認，然後進行轉移，目前我們有一項輔導計畫要進行轉移，否則……
吳委員焜裕：這樣會影響到民眾的生計嗎？我這個暑假到以色列去考察，他們結合新的科技，用水槽來飼養魚類，而且所有廢水都可以循環再利用，他們所需要的泵浦動力都來自太陽能。我們可不可以參考這樣方式，輔導我們的養殖業者採用像以色列這種先進的科技？如此一來，就不需要再抽地下水了。
林主任委員聰賢：報告委員，現在台南有幾個場正在試驗，這要看不同的魚種，如果是養虱目魚或吳郭魚就划不來了，目前我們所輔導的是養白蝦和筍殼魚，這兩種高值化……
吳委員焜裕：根據我在以色列所看到的情況，事實上很多魚類都可以這樣飼養，相關條件我們都可以來研究。
林主任委員聰賢：我知道，這是技術密集和資本密集的產業，以後我們會朝這個方向來努力。
吳委員焜裕：我去看過之後，發現它的技術並沒有太密集，資本也沒有太密集，我們真的可以試看看好不好？
林主任委員聰賢：好的，謝謝。
主席：所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員王惠美所提書面質詢列入紀錄、刊登公報。

一、現行農藥的使用管理及殘留標準，分別由農委會、衛福部負責，惟近年屢見農委會早已核准使用，衛福部卻遲遲沒有訂出標準的狀況，讓農民因為部會間行政作業的「時間差」而背負違規用藥的責難，請問：(一)對於部會間行政作業的時間落差，農委會有無與衛福部進行政策溝通？
(二)在衛福部殘留標準訂定前，農委會該如何輔導農民避免違規用藥？
(三)農委會該如何與衛福部在行政程序上要能無縫接軌，以避免再有空窗期發生？
二、為落實環境友善精神，確保農業永續經營及維護消費者健康，積極推動有機及友善環境耕作，並配合有機農業促進法於107年5月30日制定公布，並自公布後1年施行。
(一)貴會業務報告僅揭露：「至107年8月底，通過有機農糧產品驗證機構計13家，驗證合格農戶3,456戶、面積8,216公頃，較96年面積1,928公頃，增加4.3倍」，卻未有針對收入部分之評析；要能夠順利推動的關鍵，仍是生產後的銷售通路是不是具有誘因吸引農民進場，在農民無法預測轉型後經濟收益的狀態下，恐讓政府推動有機之路難上加難。
請問：農民轉型為有機農業是否有助於經濟收益提高？彰化從事有機農業農民向本席抱怨收益不敷成本，請研析原因為何？有無建議解決之道？
(二)台灣耕地零碎且面積偏小，有些耕地即使在規劃隔離帶後，仍屬易受鄰田汙染的高風險群，難以順利轉作，試問：該如何克服？
三、在農作物保險方面，除了最早推出的高接梨保險，去年農委會陸續與產險公司合作，推出「芒果險」、「水稻險」、「釋迦收入保險」；在水產保險方面則有「降水量參數養殖水產保險」與「溫度參數養殖水產保險」；家畜保險方面則於本月20日，保險局審核通過，由明台產險推出專門承保的雞隻「禽流感保險」。
(一)貴會早在民國65年就開始推動《家畜保險辦法》，但是保險的項目僅針對平時豬、牛這些大型動物的疾病死亡，近幾年則開始推動家禽的禽流感保單；不過現有的保險制度都沒有涵蓋天災，是否對農民保障顯有不足？
(二)過去的災害發生後，農委會總發布現金救助和低利貸款辦法，協助農民重建，惟貴會對雞農的補償金，是每隻20元，連買一隻小雞都不夠；根據統計，過去9年，每年平均因為天災造成的農損，高達126億元，政府發放的現金救助卻僅有35億元。也就是說，農民自行承擔的損失金額，高達75%，請問：該如何透過農業保險制度，穩定農民收益？

為推動農村再生2.0，橫跨中研院四個所、兩百多人參與的「台灣農村社會文化調查計畫」展開，將以五年時間系統性調查台灣農村人類生態及歷史變遷史，此為戰後第一次學術機構對農村進行長期大型的調查計畫。