請內政部陳次長報告。
陳次長宗彥：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。針對「大陸推行居住證，對我國的影響評估與因應作為；並就限制國民憲法權利之合憲性，以及我國與各國對申領、核發他國類似居住證之制度（限制）比較說明」，謹將本部參考意見說明如下。
壹、有關戶籍制度部分
按臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）第9條之1規定，臺灣地區人民在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，喪失臺灣地區人民身分，並由戶政機關廢止其在臺戶籍登記。現行實務，戶政機關係依據本部移民署通報，辦理前開廢止戶籍登記。依據陸委會表示，國人領用中國大陸居住證，並未在大陸設籍，不違反兩岸條例第9條之1規定，爰不涉及廢止戶籍登記。惟陸委會表示，將建立領用中國大陸居住證者申報制度，事涉兩岸條例修正，刻由該會邀集相關機關研議中，本部將配合政策辦理。
貳、有關參政權部分
依據憲法第130條規定，中華民國國民年滿20歲者，有依法選舉之權，除本憲法及法律別有規定者外，年滿23歲者，有依法被選舉之權。有關中華民國國民領取大陸居住證，係已實際在大陸地區長期居住工作，如參加我國選舉、擔任政府首長，本質上即有不相容問題，且涉及機要、敏感等國安議題，是否在參政權利上做限制，基於選舉權及被選舉權為憲法明文之基本權利，法律對人民基本權利所為之限制，必須基於合理之區別對待，亦應符合憲法第23條規定比例原則之要求，本部將持續與大陸委員會研議相關作為，以保障國家安全。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

請司法院王廳長報告。
王廳長梅英：主席、各位委員。今日貴委員會研議大陸推行居住證，對我國的影響評估與因應作為；並就限制國民憲法權利之合憲性，以及我國與各國對申領、核發他國類似居住證之制度（限制）比較說明等議題，本人奉派代表司法院進行報告，深感榮幸，謹說明本院意見如下。
壹、關於大陸地區推行居住證，對我國的影響評估與因應作為：
關於大陸地區推行居住證，對法院之審判業務並無影響。

請外交部謝次長報告。
謝次長武樵：主席、各位委員。今天是大院第9屆第6會期內政委員會第五次全體委員會議。本部奉邀就「大陸推行居住證，對我國的影響評估與因應作為；並就限制國民憲法權利之合憲性，以及我國與各國對申領、核發他國類似居住證之制度（限制）比較說明」做專案報告並備質詢。現謹就「世界主要國家申領、核發他國類似居住證之制度（限制）」說明如下，敬請主席及各位委員參考。
一、美國
(一)聯邦政府：聯邦政府以「綠卡」（Green Card）做為外籍人士在美永久居留證，其依照各類不同之事由（依親、聘雇、難民、政治庇護）而有不同之規定。
(二)地方政府：各州政府依據2005年聯邦「真實身分證法」（REAL ID Act）規定，各州所核發之身分證卡，於2020年10月1日之後，可視為被聯邦認可、與護照一樣可作為登機身分證明之文件。以維吉尼亞州為例：18歲以下公民可申請效期5年之身分證；18歲以上公民效期為8年。短暫居留之外籍人士，只能獲得與合法居留證明相同效期之身分證。
二、德國
(一)居留證：外國人（指非歐盟EU、歐洲經濟區EEA（註1）會員國民及瑞士國民）以學習、實習、工作、結婚、依親等目的來德國停留超過90天以上，須先申請德國長期簽證，俟獲核發簽證後，在一定期間內向居住地外事局申請換發「居留證」，有效期自6個月至數年不等。

請法務部劉主任秘書報告。
劉主任秘書成焜：主席、各位委員。今天是貴會第9屆第6會期第5次全體委員會議，本部奉邀就「大陸推行居住證對我國的影響評估與因應作為；並就限制國民憲法權利之合憲性以及我國與各國對申領、核發他國類似居住證之制度（限制）比較說明」等項目做專案報告並備質詢。謹就本部意見說明如下：
大陸地區「居住證暫行條例」以及「港澳臺居民居住證申領發放辦法」第2條係規定港澳臺居民前往大陸地區居住半年以上，符合一定條件得依照該辦法之規定申請領取居住證。現我方有關國人請領大陸地區居住證相關事宜及可能之影響，是否有憲法第23條規定「為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益」情事，而須予以限制，宜由大陸業務主管機關先作分析，研提因應策略。
就限制國民憲法權利之合憲性議題而言，中華民國人民，無分男女、宗教、種族、階級、黨派，在法律上一律平等，為憲法第7條所明定。此所謂平等，係指實質上之平等而言，立法機關基於憲法之價值體系，自得斟酌規範事物性質之差異而為合理之區別對待，司法院釋字第205號解釋理由書意旨參照。
又憲法第10條規定人民有居住及遷徙之自由，係指人民有選擇其居住處所，營私人生活不受干預之自由，且有得依個人意願自由遷徙或旅居各地之權利。對此人民自由權利之限制，依憲法第23條規定，應以法律定之，或經立法機關明確授權由行政機關以命令訂定，此亦可參照司法院釋字第443號解釋理由書意旨。
另司法院釋字第618號解釋揭示：憲法第23條規定，憲法各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序，或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制之。倘基於合理之區別對待而以法律對人民基本權利所為之限制，亦應符合憲法第23條規定比例原則之要求。例如民國80年5月1日制定公布之憲法增修條文第10條（86年7月21日修正公布改列為第11條）規定：「自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。」另89年12月20日修正公布之大陸地區與臺灣地區人民關係條例第21條第1項前段規定，大陸地區人民經許可進入臺灣地區者，非在臺灣地區設有戶籍滿10年，不得擔任公務人員部分，乃係基於公務人員經國家任用後，即與國家發生公法上職務關係及忠誠義務，其職務之行使，涉及國家之公權力，不僅應遵守法令，更應積極考量國家整體利益，採取一切有利於國家之行為與決策；並鑒於兩岸政治、經濟與社會等體制具有重大之差異，為確保臺灣地區安全、民眾福祉暨維護自由民主之憲政秩序，所為之特別規定，其目的洵屬合理正當，與憲法第7條之平等原則及憲法增修條文第11條之意旨尚無違背。
綜上所述，本件就大陸地區有關居住證規定應為或如何為適當因應，本部尊重主管機關政策研析、影響評估及所提策略方案，俾利保障國家安全、社會安定，人民福祉。
以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。

請僑委會高副委員長報告。
高副委員長建智：主席、各位委員。鑒於「大陸推行居住證，對我國的影響評估與因應作為，以及我國與各國類似居住證之制度（限制）比較說明」議題與本會僑務工作推動尚無直接相關，爰本會謹就持美國綠卡之海外僑胞權益、中共對韓華入出境之統戰作為及中共「永久居留證制度」與相關統戰作為現況，說明如下，敬請各位委員先進惠予指導。
壹、持美國綠卡之海外僑胞權益說明
以美國綠卡持有者為例，倘渠等在臺灣地區設有戶籍，則相關權利、義務比照國人，如(一)在臺有兵役義務、有選舉權及被選舉權。(二)依法參加全民健保。(三)自由入、出境我國。
若渠等在臺灣地區未（曾）設有戶籍，則(一)在臺無兵役義務、無選舉權及被選舉權。(二)需取得居留證或受僱工作始得參加健保。(三)需依入出國及移民法規定，申請入境許可始得入境我國。
貳、中共對韓華入出境之統戰作為觀察
以韓華持中華民國護照之無戶籍國民為例，由於渠等因支持中華民國政府不願放棄我國國籍，或因僑居地情況特殊致未歸化僑居國國籍，迄今仍持用中華民國護照，而我國現階段對於持用中華民國護照之無戶籍國民入國居留定居仍有部分限制，刻由本會會同相關部會全力協調中，在未能根本解決前，自然與韓華期待有所落差，而中共即以操作入出境便利的作為，對我國在韓僑民與社團進行統戰。
目前韓華人士入出境中國大陸主要透過「旅行證」機制，惟中共時常以政治因素與統戰考量，恣意操作旅行證核發時程、申辦便利性以及持續限縮持旅行證之效力，刻意凸顯中國大陸護照之便利性，施壓韓華人士改持中國大陸護照，造成僑胞困擾，同時中共近2年已陸續核發中國大陸護照予部分韓華人士，藉給予表面上準國民的待遇，進而削弱渠等支持中華民國的立場，遂行統戰目的；另一方面，未來兼持中國大陸護照之韓華如依我現行規定獲配與護照同效期的入國許可，我方雖可依護照條例規定停止核發我國護照予具有中國大陸護照韓華，惟實務上查證或管制頗有困難，該等韓華若因此得以隨時自由進出兩岸各地，恐將造成我國國境管理之漏洞，亟待我政府各主管機關妥為因應。
參、中國大陸「永久居留證制度」與相關統戰作為現況
另對於海外各地區僑胞而言，近10餘年來，隨著中國大陸的經濟實力大幅成長，同時亟需廣納全球華僑華人資金與人才資源，以共同成就中國大陸政經發展，因此，涉及華僑華人出入境中國大陸的便利及身分證明等問題逐漸浮出檯面；而中共從2004年以來，對外籍人士實行「永久居留證」制度，也稱「中國綠卡」，同時亦持續研議發行「華裔卡」之可行性，試圖解決中共不承認雙重國籍的問題，並能兼顧統戰海外華人需求，惟據瞭解，由於該「永久居留證」核發標準過高，控制過嚴，實際發放數量極少，年均發卡量不到250張，由此可見，其宣傳效果大於實質意義。
另據觀察，近年中共在海外僑社統戰工作不曾稍歇，透過軟硬兼施的兩面手法，除積極滲入與分化友我僑社，同時對於堅定支持中華民國臺灣的僑胞，則設法阻撓渠等赴中國大陸探親或商務等需求，不當影響僑胞權益，其政治統戰凌駕一切之心態可見一斑。另在利誘拉攏方面，近期中共加大招商與攬才等力度，且各省市制定相關方案眾多，而在人才與資金到位後，又將輔以居留優惠措施，對於海外華人社群造成影響，也對我方僑情有所衝擊，對此，本會將持續關注情勢發展，俾及時掌握因應。
肆、結語
中國大陸居住證之重點對象主要為現階段已居住在中國大陸之我國國民，非屬本會服務對象，另各國類似居住證制度（限制）的比較，係屬各國內政制度問題，亦非僑務工作探討範疇。惟中共所推行相關居留優惠措施，全然異於如歐美等民主國家制度化的移民政策，均係統戰工作之一環，本會對於有關上開韓華議題，以及中共現行相關統戰措施之衝擊，仍將配合國家整體政策及因應策略，克盡本會應盡職責，確保國家最大利益。
以上報告，敬請各位委員不吝指教。謝謝。
主席：以上單位均已報告完畢，其他機關有沒有要補充報告？如果沒有補充報告，本席對司法院的報告有意見，因為行政院對這個案子還沒有形成具體的政策，每個機關必須要基於職掌和責任，在未來決定政策的過程中要提出意見。剛才司法院的報告中推卸了兩個責任，一個是大法官會議解釋的權責，一個說不是本院的職掌範圍，本席要提醒司法院，不管司法院未來在這個當中扮演的角色為何，至少你們來到立法院，必須對大法官過去會議解釋所提出的各項比例原則和紀錄做一報告，本席希望司法院要補一份報告過來。
現在開始進行詢答，本會委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，請於11時前提出。
首先請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我國國人在中國被拘留，陸委會並沒有全部掌握，請主委看本席秀出的這張圖，主委應該認識范冰冰吧？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
趙委員正宇：她是因為逃稅的問題。另外，隔壁這個人，主委知道是誰嗎？
陳主任委員明通：對不起，我不知道。
趙委員正宇：這個人叫牟恩廣，是她的經紀人，也是4個月，遭採「強制措施」，一樣被拘留，到現在也不知道人怎麼了。我講這個意思，我們國人在大陸不管從事什麼行業，陸委會都要關心，尤其是司法互助協議特別有提到，牽涉到國人人身安全時要通知陸委會，這件事到現在都沒有通知嘛，對不對？

對岸還沒有通知。
趙委員正宇：李明哲事件也是一樣，之前幾個月我們也不知道他跑到哪邊去，他的太太也不清楚他到哪裡去，陸委會也不知道。2016年民進黨執政到現在，兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議到現在從來沒有互通過，遲滯不前，主委是中國通啦，我經常跟你提到這個問題，兩岸一定要交流，一定要暢通，結果到現在還是沒有辦法暢通。他的家人非常擔心，他的人身安全有沒有受到限制？這是陸委會要做的事情，陸委會是不是失靈了？
陳主任委員明通：在人身安全部分，其實還是有通的，像李明哲，我們是定期讓他的家屬……
趙委員正宇：那是之後，之前你們也是搞不清楚，不是嗎？
陳主任委員明通：一有狀況，我們還是會要求對方讓我們知道。另外，有些司法互助，類似小兩會，還是有一些聯繫，但是，我跟委員報告，很多事情沒有辦法只靠單方，跳探戈也要兩個人。
趙委員正宇：當然是要雙方啊，所以你們要去溝通啊！

我們當然是盡力去做。
趙委員正宇：我舉一個例子，最近很多朋友被詐騙，你也知道大陸詐騙很嚴重，如果發生在境外，比如香港、港澳或是大陸地區，我們去刑事警察局報案，結果他們說沒有辦法，因為我們沒有管道，我們明明訂定兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，問題是沒有用啊，是不是？我們在大陸大概有200萬人就學或是工作，這些人怎麼辦？如果遇到問題時，又沒有管道，陸委會也不知道，他們的人身安全怎麼辦？
陳主任委員明通：所以我們剛剛也報告，如果你去申請居住證，我們要求你回來的時候申報，這時我們才能進一步了解我們到底有多少人在那邊長期居住。

這和居住證也沒有關係啊！
陳主任委員明通：就是掌握他在那裡，不然像剛剛委員提到的……
趙委員正宇：人家是掌控我們，你們現在要掌控他們。其實大陸為什麼要發給居住證？就是為了掌控港澳台三地的人，尤其台灣人。我今天要講的是，我們台灣的民眾到大陸去發生了什麼狀況，陸委會要了解。

這是我們職責所在。
趙委員正宇：對啊，所以你們了解不夠。
提到居住證，你們剛剛發的新聞稿，居住證不同於綠卡。

性質不一樣。

那你在擔心什麼？

他們把我們當作公民。
趙委員正宇：他有把你當作公民？居住證有三個條件：第一在大陸居住半年，第二要有長期的工作，第三、你有固定的場所。
陳主任委員明通：沒有，他們現在又放寬了，甚至鼓勵你去。

不用這三個條件了嗎？

開始放寬了。

為什麼會放寬？是因為你的關係嗎？
陳主任委員明通：他們是人治的國家嘛，所以法規的改變非常容易，隨當政者所欲，這樣就會增加風險。
趙委員正宇：你的意思是中共在統戰，是不是？
陳主任委員明通：中共統戰是陽謀，不是陰謀，一直以來都是。
趙委員正宇：辦居住證有三個權利、六項基本的公共服務及九項便利，就是鼓勵台灣同胞辦理居住證，現在可能根本不需要剛剛我講的那三個條件，只要去申請就核發。剛剛法務部、內政部、外交部、僑委會都有講，根據憲法第十條規定，人民有居住、遷徙的自由，除非發生憲法第二十三條規定的妨害他人自由、避免緊急危難、維護社會秩序、增進公共利益，政府才能去干涉；另外，我們認可雙重國籍，大多是美國、加拿大、澳洲、日本，擁有第二國護照者就不能選公職人員，大陸的居住證可以等同第二國護照嗎？
陳主任委員明通：我剛剛也報告過，對於國人基於生活便利領取居住證，我們是寬容看待，但是北京要透過居住證遂行其政治目的，我們當然要嚴加防範。領有居住證的人要選立委、縣市長，有點說不過去。
趙委員正宇：所以你的意思是不可以，是不是？

我們會修法限制其參政權、被選舉權。
趙委員正宇：剛才法務部有講，他沒有戶籍和參政權，這都沒有影響，今天你可以修法，把它當成第二國護照，比照一般的雙重國籍來辦理，是不是？
陳主任委員明通：不是，兩岸之間不是這個概念。

你們是不是把居住證當成第二國護照？
陳主任委員明通：對不起，兩岸之間因為政治的……
趙委員正宇：就是雙重國籍認證，是不是？
陳主任委員明通：按照現行憲法和兩岸人民關係條例，並不是讓我這樣看待的。

本院通過的沒有這個。
陳主任委員明通：所以，你不能把它當作護照看待，所以，兩岸之間是以戶籍來認定，所以你不能說領了居住證就是領了兩本護照，大院通過的法律不是這樣。
趙委員正宇：法律就不是這樣規定，剛剛司法院、法務部都有講。所以，現在特別針對居住證立法，就是限制其參政權嘛，是不是？

我們是從其正當性、民意反映和北京的政治目的去談。
趙委員正宇：現在他們不能參政，那投票呢？
陳主任委員明通：基本上是可以的，但是選縣市長、立法委員。

那你是不是比照擁有雙重國籍者辦理？類似嘛！有沒有？
陳主任委員明通：這是兩件事情，好不好？

兩件事情的結果是一樣的啊！
陳主任委員明通：我不建議委員用這種方式類比，因為大院所通過的法律和國民大會代表通過的憲法，兩岸之間……
趙委員正宇：好，你講了這麼多法律，就是表示居住證和這些沒有關係嘛，對不對？
陳主任委員明通：你不能說這是第二國護照，或者類比護照，這個東西不是。
趙委員正宇：是你把二者合併的，不是我類比耶！你這樣解釋，好像領有居住證就不能參政、參選。
陳主任委員明通：不是，那是兩件事情。
趙委員正宇：你要另定法規和措施，規定領有居住證並居住大陸半年以上者就不能參政，所以要另定新法，講了半天就是這樣嘛！
陳主任委員明通：所以我們要提出法案，請大院支持通過。
趙委員正宇：這是很重要的事情。現在申請居住證的人還沒有很多，但是陸陸續續會很多。港澳台三地之中的澳門不一樣，因為它是特別行政區，香港和台灣比較接近。

香港也是特別行政區。
趙委員正宇：但是它沒有那麼特別。譬如某些立委不能到香港，到澳門就沒有問題。

這個滿特別的。

有沒有很特別？
陳主任委員明通：有，非常特別。
趙委員正宇：澳門和香港一樣是特別行政區，澳門又更特別，可能是要吸引人家去賭博吧！陸委會邀請中方一些官員來台灣的時候，你有沒有私下會晤？有沒有這個事情？
陳主任委員明通：兩岸的交流最主要是增進了解，但是近期以來交流很不對等，他們來了很多，但是我們的官員包括海基會人員去的很少，我們希望能夠平衡，所以我們就不限形式的希望彼此能夠增進了解。我常常講與其在天邊海角想，不如坐下來談，而且現在兩岸的外部關係越來越複雜，更需要兩岸坐下來好好溝通。
趙委員正宇：我看了一下，你們還安排了從深夜到凌晨這種紅眼時間，有嗎？
陳主任委員明通：據報紙報導是他們故意不見我們，所以他自己搭紅眼班機來，其實不需要啦！大大方方來，我們也很樂意跟他交換意見啊！

所以說我常跟你講溝通嘛！

這我非常願意啊！
趙委員正宇：你是陳明通、大陸通，通來通去都不通！
陳主任委員明通：他不需要出這個奇招躲我，我也沒有長得那麼難看啦！
趙委員正宇：不是啦！今天我想他會認為你是官員、你要審問他，所以你要主動、善意的告訴他，你是來交流的，不要死板板的跟他開會啊！
陳主任委員明通：沒有，不限形式。
趙委員正宇：可以用座談會的樣子。柯林頓主政時期，美國經濟最好，他怎麼做到的？他拼外交開會前先喝兩杯，先交際應酬完再開會。

我沒有那個本事。
趙委員正宇：我是建議，這就是先把關係弄好，不是叫你去喝酒，我也不喝酒的，因為關係是非常微妙的。

是。
趙委員正宇：大陸來台旅遊的人越來越少，陸委會也要跟他們溝通一下，好不好？
陳主任委員明通：好，謝謝委員。

請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教陸委會主委，所謂的港澳台居民居住證申領辦法，中國國務院是何時發布的？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。9月1日。
劉委員世芳：是8月6日，沒關係，就差幾天時間而已。
陳主任委員明通：是8月6日，但正式實施是9月1日。
劉委員世芳：到目前為止，申領所謂居住證的台灣同胞有多少人？
陳主任委員明通：他們曾經公布有2萬多人，但現在不再公布，根據我們推估，現在長期在大陸的台灣人恐怕有三、四十萬人。
劉委員世芳：就你們到105年的資料，是有40萬7,000人，現在公布的居住證申領人數大概是2萬2,000人，但是按照目前國人在大陸有長期居住需求者，你覺得人數會往上攀升，是不是？

對。
劉委員世芳：就是不管速度快或慢，趨勢是往上的。
陳主任委員明通：而且他們現在放寬條件，不一定要住滿半年。

這是不是台灣一個非常大的國安問題？

我認為北京是想透過居住證遂行……
劉委員世芳：我知道，我只是請教你，從你的觀點來看，這是不是我們台灣一個非常大的國安問題？我不想從憲法或兩岸人民關係條例來看，但為什麼陸委會、內政部、法務部三個部會對這個問題卻是不同調？看起來法務部是比較嚴格，陸委會則趨軟，為什麼？是因為陸委會主責溝通，能夠放軟就放軟？我想外面很多學者的聲音你們都已經聽到了，但目前為止，就你們現在的報告，當然還沒有成為行政院對外公布的政策，只有兩件事情，一是要申報，一是要好好管理。請問，到目前為止，我們如何可以申報得好？管理得好？法務部和內政部其實是兩個主要執行的機關，我先請教內政部，你們有什麼樣的方法？如果有申報不實或管理不好時，你們要如何處理？

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。回覆委員，之前我們跟陸委會有研議，目前這樣的數字看起來，可能是只有採取鼓勵、主動申報的方式。
劉委員世芳：就是鼓勵、主動，但如果他是被動，又怕回來被你們罵對兩岸有不同的認同……
陳次長宗彥：的確是沒有被動的方式，以目前的……
劉委員世芳：所以不容易，是不是？

請法務部劉主任秘書說明。
劉主任秘書成焜：主席、各位委員。這能不能執行，在查證上是需要克服的。
劉委員世芳：有困難？目前查證上是有困難，對不對？是或不是？你不要只是笑啊！

會有罰則。

那是怕台灣罰？還是中國罰？剛剛趙委員也特別提到……
陳主任委員明通：每個人都怕罰，我想沒有人不怕罰的。
劉委員世芳：在中國大陸，世界名人如馬雲者，如范冰冰者，碰到陰陽合同，碰到習近平的中國夢，大家都怕得半死，馬雲可以從最高的全世界富豪排行榜，馬上說這個不要，那個也不要，為什麼？中國內部……
陳主任委員明通：因為它是極權國家，人民在那邊生活風險很大。CNN講過，在北京沒有一個人是安全的。

你在發表聲明？還是在接受我的質詢？

對不起！我是講它那邊確實是不安全的。
劉委員世芳：為什麼我第一時間告訴你國務院在8月6日發布港澳台居民居住證申領辦法，就是要告訴你，他們把台灣和香港、澳門都當成是中國的一部分，所以不管領有所謂的旅行證件、居留證件等等，就是很明確利用這樣的方式要把我們納入他們的中國夢裡，所以……

是啊！過去台胞證也是這樣啊！
劉委員世芳：所以這樣的政治統戰，或是利用經濟手段，因為如果拿了居住證，就可以比較快申請到什麼軟舖火車等等，這都是在騙人的，在這個糖衣下的毒藥，就是一旦你上鉤，你就是中國國民，而按照台灣現有法律，只要你是中國國民，就不配享有中華民國國民應有的權利，對不對？現在我們是仍然課以義務，但是取消部分權利，而取消的部分權利只有一件事，就是取消任機敏公職權，請問，到底哪一個公職叫做機敏公職？
陳主任委員明通：沒有！跟委員報告，我們還在研議，譬如當公務員的權利及選縣市長的權利，這些我們都在研議是不是要限縮。至於投票權部分，因為要符合憲法第二十三條規定，除非有特別……
劉委員世芳：我請教一下，以前曾經有在大陸經商的台胞，變成某個政黨的不分區立委，現在萬一他領有居住證，又不回來申報，但仍然變成是某某政黨的不分區立委，我們會讓他通過嗎？
陳主任委員明通：我們現在修法會要求領有居住證者，不能參選公職，也就是在登記時就必須拒絕，若有這樣的情況，也不會讓他擔任。
劉委員世芳：就像如果有人拿美國國籍或其他國家國籍，在你當選之前，都要放棄該國權利，對不對？

我們的研議包括登記參選都要考慮。
劉委員世芳：你的意思是，如果領有中國居住證，就把他當成是領有中國身分證的意思，對不對？可不可以往這樣的方向研議？又這樣的研議，會不會限縮我們台灣人在中國上班、上課等若干權益？你了解我的意思嗎？
陳主任委員明通：有關生活便利的權利，我們會寬容看待，但是他要回來當候選人參與選舉，就必須做一定的限縮。就像我一再舉的例子，譬如縣長、立法委員……
劉委員世芳：但是以陸委會現在所通過的限縮程度，可能很多人會覺得不夠，因為這裡面有一個很重要的因素，就是對中華民國這個國家忠誠度的問題，這要如何測量？測量不出來啊！而且現在網路假新聞、假訊息很多，我們怎麼知道這是真心、還是假意？另外，我們也會不忍心對他們做太多服公職的限制，因為他們選擇到中國大陸經商，也是有不得不的苦衷，所以你們就是在兩邊擺盪，一個是強硬，一個是軟弱，兩種立場完全沒有共識，但是我要跟各位講，拖下去對我們就是不利，拖下去別人就一直當成是統戰的方式，一直往外擴散，所以他可以在台灣服公職，也可以在中國大陸享有好處，等於兩邊的好處都要，全世界的公民有這樣嗎？兩個國家的好處都要，既可以當美國公民，也可以當中國公民嗎？沒有這樣的事！所以我們要很明確的告訴他們，當你去申領中國居住證時，你在台灣就會受到不管是行政命令或是法律上的限制，如果你們的方案沒有趕快提出來的話，他會覺得反正能閃則閃，台灣是法治國家，不會溯及既往，因此現在才會有超過2萬2,000的人，甚至是越來越多的人去申請中國居住證，不會過了一年以後，變成22萬人吧！這對我們來講，就是很大的國安危機，你們應該趕快下決定，取得共識，要慢慢趨嚴或慢慢寬鬆，要看狀況而定，因為這本來就是一個互動方式，問題是你們到現在還提不出任何管制或申領申報措施，對我們來講，就是喪失了處理國家安全上的第一個黃金時間，而危機是會越來越大的。
陳主任委員明通：謝謝委員的指教與要求，其實我們每個禮拜都在開會……
劉委員世芳：每個禮拜開會，但是我沒有看到有什麼答案出來啊！就是沒有答案嘛！是不是因為選舉在即，所以先拖過選舉再說，但其實你們心裡已經有底了？
陳主任委員明通：不是這個意思啦！其實去年我們知道這個訊息以後，就請學者專家研究……

有啊！學者專家在報紙上也寫得很多啊！
陳主任委員明通：8月6日公布，9月1日開始實施，坦白講，這段期間我們就有一套整體的分析報告出來，然後著手該做的事，該修法的部分、該對話的部分、該尋求民意支持的部分，我們都已經有在做。跟委員報告，我們幾乎每個禮拜都有在開會，不敢怠惰。
劉委員世芳：我沒有說你們怠惰，我只是說到現在還沒有提出一個方案，大家會無所適從嘛！無所適從是最不好的管理方式，我想你也知道！

我知道。
劉委員世芳：中國大陸用的是暫行辦法，對不對？

對。

為何我們不採暫行辦法呢？就是用行政命令的方式啊！
陳主任委員明通：依據憲法，是沒有辦法用行政命令來限縮他的被選舉權。

那申報的方式呢？可以強制申報嗎？
陳主任委員明通：對，就是有申報的義務，否則就會有罰則。
劉委員世芳：若在韓國工作的台灣人到中國大陸去，受到非常強硬的要求，就是一定要有居住證或是中國公民的身分，慢慢的到日本工作的、到東南亞工作的也一樣會被要求，這樣對我們要去那裡經商或是做任何經貿的往來，其實都是一個很高的限制，既然你們已經掌握相當多的資料了，則我還是要重申，不管是不是選舉快到了，我不希望有太多突兀的政策出來，若你沒有趕快定下我們的方向，則大家就會開始懷疑我們到底是管制還是不管制，最後的結論就是陸委會太軟弱。
陳主任委員明通：報告委員，我們一開始就講得很清楚，基於生活便利，所以就寬容看待，而北京的政治企圖，我們會嚴加防範。
劉委員世芳：這些答案我都可以倒背如流，而我現在只想知道，你要採取申報或者一些管理、管制的措施，不管是行政命令或是入法，請你們趕快做出決定，可大可小、可寬可鬆，相關原因、理由，相信你們都已經做過很多分析，但是至今仍未定案，而這就是一個最糟糕的方案。
陳主任委員明通：在這裡我可以做一個公開的說明，就是領居住證者要回來申報，否則會有罰則，這樣應該很清楚了。
劉委員世芳：有些人在台灣的公民權已經被限縮了，這時可能就會拿大陸居住證來閃避他在台灣做為公民應該有的權利跟義務，比方說在台灣是被警方追捕的，但逃到大陸可能就沒事了，所以這就是他們在政治跟經濟統戰上的雙重陰謀。謝謝。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。方才主委在此發表聲明，即北京沒有一個人是安全的，主委話說得這麼重，是否打算一輩子都沒有要去北京了？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。我是引述CNN的話，就只是提供參考而已。

你就已經替大家宣示了……

因為方才劉委員提到了范冰冰的例子。

你是否打算一輩子都沒有要去北京了？
陳主任委員明通：風險要管理，像搭飛機也是會有風險的。

所以你還是會去？

所以我們還是要建立風險管理的體系。
陳委員怡潔：所以你還是會去，而不敢說不去了。

我現在不能去。
陳委員怡潔：因為你不能去，所以就告訴人家很危險、不要去，請問之前你去的時候有沒有覺得很害怕？

我不建議委員這樣做推論啦！
陳委員怡潔：所以你不反駁？請問之前去的時候，你有沒有戰戰競競或是很害怕？

我是比較審慎一點。
陳委員怡潔：你們不給人家來，也不給國人去，我真的不知道是基於什麼理由，據了解，民調中6成以上國人最不滿的是兩岸政策，我想這不是沒有道理的。居住證的部分，稍後再向主委討教，但是據聞上海學者本來在這個月中旬要來台進行學術交流，但因為人家不想見你，看到你就像看到恐怖情人一樣，所以就整團取消來台的行程，而對岸也批評陸委會兩岸政策是很虛偽的，對此，陸委會也不認輸的批他們是欺人耳目，可是站在中立的立場來看，其實斷了這次學術交流，陸委會是不是應該要負起相對的責任？
陳主任委員明通：事實上，兩岸交流是有一些失衡，交流的基本上應是有來有往，過去我們讓對岸來的官員人數非常多，但我們能去的卻是非常有限，而且現在外部環境越來越複雜，更是需要兩岸坐下來溝通。我現在談的是通案，並不是針對上海這個個案，畢竟大家都知道這樣的情況已經持續一段時間了，從張主委來台到現在，包括一些不限形式的讓大家能夠碰面、交換意見等等，而且我想國人也願意看到雙方能夠多溝通、多了解。

可是你現在主動先把門關上了。

我是歡迎他們來。
陳委員怡潔：你沒有歡迎他們來，而是他們要來見陳明通之後才可以來，這樣變成人家跟你玩躲貓貓，基本上，如果是申請的目的或行程有問題才會拒絕入境，這些我們都同意，而且也無話可說，但是如果因為人家不想見你，你就不讓他們來，就像明明人家就不給抱，你卻一定要把人家抱緊緊，所以你們怎會拿這種理由搬上檯面呢？

兩岸的溝通我們也要積極主動作為啊！
陳委員怡潔：可是你的積極主動作為卻是霸王硬上弓，並不是大家可以接受的，這也不是你所謂的溝通啊！

我不建議委員使用這個名詞。
陳委員怡潔：另外，如果上次上海台辦可以順利來台，或許大家可以不期而遇，即這是有一點可能性或是所謂……
陳主任委員明通：上海台辦若是為了雙城論壇來，之前委員曾質詢過我，而我也公開表示，因為城市交流也是我們的政策之一，如果他們以城市交流、雙城論壇為由提出申請，則我們開大門、走大路讓他來。

但是你不能用約晤來當籌碼喊價啊！
陳主任委員明通：不是啊！他的目的很清楚，就是要雙城論壇。
陳委員怡潔：就是因為你們要求要有一個會面，所以到最後整團就取消來台了。
陳主任委員明通：很多事情是一碼歸一碼，即如果上海台辦為了雙城論壇必須到台灣來，以這個名義來申請，那是OK的……
陳委員怡潔：話不能只說得漂亮，實際作為也要可以被接受才是。

他們就遞件了。
陳委員怡潔：陸委會如果真的要找一個兩岸官方零互動後的突破口，則我們不認為學術交流應該跟著陪葬。

沒有啊！我們都有讓那些學者來台啊！我們都有發證給他們啊！
陳委員怡潔：但他們就是不見你，甚至最後就是整團取消來台，所以最後你見到了什麼？或者這只是滿足你陳明通的成就感呢？我想這個東西是你要說清楚的。
陳主任委員明通：我們還是要回歸到交流的本質，而交流的本質是為了增進了解，如果他們來台沒有辦法讓大家有個了解，這樣好嗎？而且是他們自己退縮的。
陳委員怡潔：如果是用強迫的方式，又如何讓彼此放下心防了解彼此？現在就是雙方沒有信任感。

那就要溝通啊！

但不能用強迫的方式啊！

那更是要溝通啊！
陳委員怡潔：你不能就是把門鎖起來然後表示，除非他們願意來見你，否則門就不會打開，如此一來只是滿足你陳明通的成就感啊！

重點在於交換意見、溝通！
陳委員怡潔：之前是有溝沒有通，到現在則是沒有溝通，也就是開始鎖國了。另外，據媒體報導，建中接受山東濟南市台辦邀請，要去大陸進行8天的研習營，結果陸委會表示此舉觀感不佳，還要教育部檢討相關交流政策。主委表示要開放學術交流，可是你這樣的做法是開放嗎？還是你對我們台灣的菁英學子沒有任何的信心？還是你打算要鎖國？你是不相信台灣年輕學生的作風還是有其他理由呢？請說清楚！
陳主任委員明通：據我了解，建國中學長期以來跟北京四中是有交流的，我們也沒有擋過啊！

所以這次是基於什麼理由呢？為何會說出觀感不佳的話呢？
陳主任委員明通：因為是國台辦主導，而且完全落地接待。
陳委員怡潔：所以你是對我們台灣的年輕學子沒有任何的信心，就認為只要是落地接待，就會被收買嗎？請問你把台灣年輕人的guts、氣魄放在哪裡呢？怎可以用「落地接待」這4個字就認為建中去了以後就會被統戰？你這樣對台灣年輕人來說是一個侮辱耶！

我不建議委員這樣解讀啦……

你就是這樣講的啊！
陳主任委員明通：就北京來講，它對於台灣的統戰是陽謀，不是陰謀，我們鼓勵的是正常學校之間的交流。據我了解，過去建中跟北京師中的交流就很正常啊！
陳委員怡潔：我們的年輕人、學子會因為落地招待、可以享有公假，就可以被收買嗎？
陳主任委員明通：不是這樣子，我們覺得交流本身不是在……
陳委員怡潔：我們就因為參加這樣的國際性研習營就會被統戰嗎？這很可笑嘛！你就自己嚇得要死，然後自己嚇自己就算了，你現在還不相信我們台灣的年輕人！
陳主任委員明通：我不建議委員這樣解讀，但是北京也不是吃素的啦。
陳委員怡潔：你就是這樣解讀的，不然你有什麼理由不讓他們去？而且我問你，今天大陸只有邀請台灣的學生嗎？難道其他人都不會被它統戰，它今天沒有邀請別的學生嗎？其他國家的學生沒有受邀嗎？主委，我想問你，其他國家的學生有沒有受邀嘛？
陳主任委員明通：跟委員報告，北京沒有要統一其他國家……

那就好笑了……
陳主任委員明通：北京要統一台灣是陽謀，不是陰謀，這是公開講的嘛。所以它想統一我們……
陳委員怡潔：對，所以你又回歸到原點，你就覺得台灣的學生會被洗腦、別的國家的學生不會被洗腦，那你侮辱的不是台灣年輕人、侮辱的不是台灣價值，不然是什麼？

我不建議委員這樣子的解讀。

我們的台灣價值在哪裡嘛？

我不建議委員這樣的論述、這樣的解讀啦。
陳委員怡潔：真的啦！主委，你實在太可笑了！

不可笑。
陳委員怡潔：對於這種國際化的研習營，你認為……
陳主任委員明通：北京不會講要統一新加坡，北京不會說要去統一馬來西亞，可是北京要統一台灣是非常、非常的陽謀，不是陰謀，要有區別啊！

所以你覺得這些學生去就會……
陳主任委員明通：當然要有區別啊！對於人家要統一台灣的政治目的，你不能視而不見啊！
陳委員怡潔：那我問你一句，你對我們台灣的年輕人有沒有信心？
陳主任委員明通：不是，我要注意的是北京的統戰行為……
陳委員怡潔：有沒有信心？你只要回答我！今天我也算是年輕人，我就問你這一句！主委，我今天不是站在委員的角色，而是站在一位台灣年輕人的角色，我想請問陳主委，你對我們台灣年輕人去大陸有信心嗎？我們會因為去大陸就被統戰嗎？你回答我嘛！你對我有沒有信心嘛？

我們鼓勵正常的學術交流……

人家這個學術交流好幾年了……
陳主任委員明通：你說建中跟北京師中的交流OK啊！北京師中是北京最好的高中，這很正常啊！

反正你就覺得現在去就是我們台灣的……
陳主任委員明通：我是說國台辦當然有統戰的目的，它有它的目的，你不能視而不見啊！
陳委員怡潔：不是，所以我現在跟你講，人家又不是只有邀台灣的，不是別的國家的學生不會被洗腦，只有台灣的會被洗腦……

他們又沒有要統一別的國家啊！
陳委員怡潔：好，我現在問你：你對我有沒有信心？你對台灣的年輕人有沒有信心？是不是我們去了就會被統戰嘛？

我不敢評論委員。

沒有啊！我今天是站在台灣年輕人的立場……

我不敢評論委員。
陳委員怡潔：你不要再跟我耍什麼嘴皮子啦！耍嘴皮子沒有比較厲害！你只要告訴我，除非你不敢回答你對台灣年輕人沒有信心，認為台灣價值就是禁不起考驗嘛！是不是？

那是委員的懷疑……
陳委員怡潔：我現在在問你，我不是懷疑……

我只是針對北京的統戰作為……
陳委員怡潔：我現在想聽聽主委連學術交流都擋下來了是基於什麼目的，是因為對我們台灣年輕人沒有信心，還是認為台灣價值禁不起考驗？
陳主任委員明通：我跟委員報告，我剛剛講過，我們鼓勵正常的學術交流……
陳委員怡潔：我要的不是懷疑，我是希望今天陸委會的主委可以明確地回答我……

我鼓勵正常的學術交流……

我今天不是站在委員的立場……
陳主任委員明通：我很明確地跟委員報告，我鼓勵正常的學術交流，像過去以來建中跟北京師中的交流就是很正常的，但是北京的台辦要透過它的統戰行為，針對這一部分，我們當然要有一定的……

所以主委是對我們年輕人沒信心嘛……

我不建議這樣解讀啦。

是認為只要我們過去參加研習營的學生就要被扣上政治帽子嘛！

我不建議委員幫我下這種結論。
陳委員怡潔：那我現在問你，你怎麼不敢回答？我問你對我們年輕人有沒有信心……
陳主任委員明通：我跟你回答，我鼓勵正常的學術交流，正常的學術交流是OK的，但是對於北京的統戰行為，我們當然要防範啊！
陳委員怡潔：我現在也是正常的學術交流啊！我不單單只有台灣人，還有很多國家的啊！我的研習營也辦了很多人……

但是它不會去統一別的國家啊！
陳委員怡潔：我們不要再轉來轉去啦！說真的，你這樣就是讓別人看破你的缺點，你就是鬧笑話嘛！真的！

我不建議委員做這樣的結論。
陳委員怡潔：主委，真的很難看！你對台灣價值都沒有信心了，對我們去研習營的學生都覺得這麼容易被洗腦、被統戰了，你做什麼陸委會主委！

那是委員的看法。
陳委員怡潔：再來，我想請問主委，我向移民署調了一項民進黨執政之後大陸地區以專業或商務交流申請入台的人數數據，說真的，就陸委會的做法來看，105年平均一個月通過專業或商務交流的件數是1萬8,406人，106年是1萬6,393人，107年只剩1萬38人。主委，Hey！Hello！I'm here！好嗎？尊重一下！Excuse me！我想請問，在這樣的狀況之下，你說還是在交流、你開放了，可是現在兩岸關係看起來就已經很糟糕了，包括商務交流、學術交流、專業交流都沒有，請問主委，你認為自己現在應不應該是時候下台負責？
陳主任委員明通：跟委員報告，既然是兩岸關係，就是雙方的，跳探戈不可能一個人。今天兩岸的情況也不是我願意見到，雙方都有責任。
陳委員怡潔：主委，但是你對年輕人一點信心都沒有，認為台灣價值可以如此隨意輕浮地就被……

那是委員的結論……
陳委員怡潔：我覺得主委對於什麼時候該知所進退，自己要心裡有譜。

謝謝委員的指教。

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。早上大家講了很多，我先請問一下主委，台灣的居民拿中國的居住證到底有沒有雙重國籍的疑慮？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。兩岸現行法規是以戶籍、不是以國籍來看。
張委員宏陸：你回答我，有沒有這個疑慮？
陳主任委員明通：現行法律架構不是用這種看法，不是一個雙重國籍的看法，所以不要做這種類比。
張委員宏陸：好，我想請教你，中國所發布的港澳台居民居住證申領發放辦法裡面，其法源依據是居住證暫行條例，這是對中國公民的規範，是不是很明確地這樣寫？
陳主任委員明通：對，它發台胞證也是這樣認定，它一直以來就是把台灣人民當作中國公民。
張委員宏陸：它是這樣，對不對？

一直以來都這樣。
張委員宏陸：而且它的發放辦法第十九條明確將台灣居民定義為中國公民，是不是？

是的。
張委員宏陸：在這樣的情況之下，到底我們台灣人去拿它的居住證，在中國的官方認為，他們是不是中國居民？
陳主任委員明通：它一直以來就這樣認定，包括台胞證都是，但是它要這樣子想像，我們還是有我們的法律體系。
張委員宏陸：我們當然有我們的法律體系，我是說就法源……

也不是它隨便說說就是這樣子了。
張委員宏陸：當然不是它隨便說說。我是問，以它的角度，它是不是認為這樣？

它是啊！白紙黑字在這裡啊。
張委員宏陸：它白紙黑字寫嘛！中國就是這樣，對不對？

是啊！
張委員宏陸：接下來我想請問一下內政部陳政次，對於這件事，你們內政部怎麼看？

請內政部陳次長說明。
陳次長宗彥：主席、各位委員。就如同剛才陳主委所提的，其實按照現有的規定，我們是依照戶籍做認定。不過，我覺得它的前提是港澳台核發居住證的辦法，所以把我們視為中國的國民身分來看待，但是我們還是依照戶籍的資料做處理。
張委員宏陸：我現在問你們的是中國的態度，不是我們台灣本身對法律的見解。是不是只要領了居住證、台胞證，反正它就把你當成中國公民？它用白紙黑字寫得很清楚，是不是這樣？
陳次長宗彥：按照它那個辦法的規定名稱就叫「港澳台」，我想它的態度就是這樣子。
張委員宏陸：所以它認為是中國的公民，但我們台灣其實是允許有雙重國籍的國家，不會因為國民拿了美國的國籍，就喪失台灣的國籍，是不是？

能否容我向委員報告？

都可以。
陳主任委員明通：現在我們正在研議要限縮他們這部分的權利，譬如中華人民共和國民歸化為中華民國國民者，必須在台居住20年才能擔任志願役軍人、居住滿10年才能夠報考公職，所以我們會朝此方向修法。如果他已經領有居住證，不僅要放棄中華人民共和國的國籍，可能還要放棄一段時間才可以當我國的職業軍人，對此，我正在研議中。
其次，向委員補充報告，無論當事人有無領取居住證，依照他的法規均視為中國公民，方才委員提及港、澳、台居民居住證申領發放辦法第十九條規定，「台灣居民」是指在台灣定居且不具有大陸戶籍者，都是中國公民。換言之，無論你有沒有領取居住證，依照對岸的法規均視為中國公民。
張委員宏陸：我知道，正因如此，我在一開始就請教你，我當然是指以中國的角度，一開始我就不是問你以台灣的角度，而從中國的角度就是這樣。對不對？

當然。我給委員的答案也是肯定的。
張委員宏陸：既然中國的角度是如此，所以今天我很明確的問你，如果今天你領了居住證，事實上，居住證與台胞證的性質與嚴重性並不同，所以你認為那些領到居住證者還可以來台灣報考軍校、報考警校嗎？事實上，居住證對中國公民所規定的條件都非常清楚，根據港澳台居民居住證申領發放辦法第十五條第三項規定，當居住證持證人可能對中國的國家主權、安全、榮譽和利益造成危害等等，也就是他沒有認同中國，才有這些限制條件。在此情況之下，本席認為不應該報考軍校與警校。主委認為如何？
陳主任委員明通：報告委員，我們一直朝修法的方向進行，然後有超過7成的民意都支持要限縮他們參選縣市長、擔任職業軍人及公務員，所以我們會將法案送至大院審查，敬請大院支持。
張委員宏陸：換言之，在你們的修法草案中有修正這部分？
陳主任委員明通：確實是有這部分。因為這涉及限縮憲法保障人民的工作權，所以這一定要經由貴院通過修法。
張委員宏陸：這屬於法律層次上的問題，當然是如此。
請問陳次長，你認為這些人可以在臺灣擔任警察嗎？
陳次長宗彥：確實我們在報告中有提及，由於此事涉及參政權，因為……
張委員宏陸：這還不是參政權，因為他如果是臺灣的公民就具有資格……
陳次長宗彥：在我們與陸委會討論時，在服公職的權利上確實需要再研議。

我問你們對此看法都一致嗎？

所以你也認同有此可能性。

是的。
張委員宏陸：這對台灣社會而言實屬重要，包括方才我舉出報考軍人與警察的部分，我認為我們檢討時要顧及各個面向，而不是只針對參政權之類的。此外，我們知道學生赴中國求學先申請居住證會比較方便，不過，我要請教主委，在中國擔任社區主任助理做些什麼？
陳主任委員明通：我們根據對一些case的了解，依照兩岸人民關係條例規定，我國人民不能在對岸的黨政軍機構工作，至於社區主任助理的性質為何，我將請相關主管機關加以定義。此一問題，能否請內政部陳次長說明？
陳次長宗彥：事實上，就我們現在看到的社區主任助理，其實他有點類似我們的村里幹事，因為兩地的政治制度有些不同，但兩者身分滿接近的，雖然他名為社區主任助理，但主要架構是經過其地方政府授權，所以我的看法是這雷同我們的村里幹事。

等於在中國的地方政府當官。
陳次長宗彥：至於委員垂詢現在是否仍有類似這樣的情況？誠如我方才所言，這兩個制度還是有些不同。
張委員宏陸：次長，這樣感覺有點咬文嚼字，我們要讓民眾聽得懂。這些人在對岸擔任社區主任助理，類似我們的村里幹事，就等於在地方政府當官。

他們的說明內容為何？
陳次長宗彥：根據我們所通知這35名人士，大部分的人的回覆都沒有具體回答所擔任職務內容，所以大多都迴避問題。

本席認為不應如此……
陳次長宗彥：因為我們對於他們的回答並不滿意，所以我們後續會主動做一些查證。

你們後續要怎麼做？有些人已經當了社區主任助理好幾個月了。是不是？

這點我當然認同。
陳次長宗彥：因為這也是第一次面對具有此身分的人士接受調查，所以請委員給我們一些時間，我們會很快速完成整個行政調查。
張委員宏陸：再給你們3個月的時間，夠不夠？

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。方才陳怡潔委員質詢時，我看到主委有點動氣。

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。不敢。
黃委員昭順：你有一點動氣。講到居住證，我看你就非常緊張，而且態度上有一定程度的難過。這件事其實你們從8月的時候就已經知道了。

是。
黃委員昭順：這段時間，尤其是建國中學的學生要去對岸考察時，你說觀感不佳。這是你講的，對不對？
陳主任委員明通：對，是陸委會。
黃委員昭順：就是你嘛，你是陸委會的代表。

對。

你從哪個角度講觀感不佳？
陳主任委員明通：我剛剛跟大院報告過，就我瞭解，建國中學長期和北京師中做正常的校際交流，這是OK的。但這次是由山東台辦主導，他們當然有統戰的目的，所以我說觀感不佳。
黃委員昭順：主委，所有的人都講你是中國通。

不敢。

你去北京大概多少次了？
陳主任委員明通：我從1991年去那裡做研究到現在，很多次了。
黃委員昭順：1991年到現在，至少進出幾百次應該有吧？

沒有。
黃委員昭順：你跟大家報告一下，大概有多少次？

幾十次有啦。

每次都覺得很危險嗎？
陳主任委員明通：在那裡，當然有些方面我們必須比較謹言慎行，比較小心。
黃委員昭順：你現在不能去就講很危險，叫大家都不要去。
陳主任委員明通：我沒有說很危險，是必須要比較謹言慎行，因為……

你在那裡都很謹言慎行嗎？

是。
黃委員昭順：你從1991年到現在，在不能去之前，你帶多少學生到過對岸？
陳主任委員明通：我幾乎每年帶一、兩團學生去。但我跟委員報告，學生都是自費的，我們自己買機票、訂旅館。

大概有多少學生去？

1團大概二、三十個人。

大概帶了多少學生去？

就二、三十個。

哪裡的學生？

台大國發所的學生。
黃委員昭順：你帶台大國發所學生去對岸，就沒有觀感不佳的狀況嗎？他們都是國內最高學歷的年輕菁英……
陳主任委員明通：我們沒有讓人家落地接待，而且行程是我們自己安排、訂定的。
黃委員昭順：落地接待的問題不在於觀感，而是整個過程。你為什麼不講，是我們去統戰他們或是宣導我們國家的文化呢？
陳主任委員明通：我們是去學術交流、交換意見，而且行程是我們自己安排的。
黃委員昭順：主委，你不要預設立場。在每團、每個學生……
陳主任委員明通：不是，但是你不能排除北京的刻意作為……
黃委員昭順：你對我們這麼棒的建國中學學生，都可以用這種方式來處理，讓我們覺得很遺憾。這是第一點。
其次，從8月到現在，我看你們見到居住證就抓狂了。請問主委，現在你們掌握到大概多少人已經辦了居住證？
陳主任委員明通：他們對外公布大概有二、三萬人，後來就不公布了。

他們不公布的原因是什麼？

我不太清楚。

你不清楚？可能很多台商……
陳主任委員明通：有各種說法，有人說可能達不到他們想要的數字，那個數字比較難看；也有人說，因為要……

那你就不必擔心。你到底在擔心什麼？
陳主任委員明通：沒有，我一再講……

我看你整個過程……
陳主任委員明通：政策上很清楚，因為生活便利而取得居住證，我們是寬容看待的。我們擔心的是，北京透過居住證的政治作為。這是我們必須擔心的。
黃委員昭順：8月18日蔡英文總統在總統府對外講，居住證只是1張卡片。它有關生活的便利，與認同是兩件事。我想，這涉及我們國家要怎麼樣來看待這件事。你認同蔡英文總統講的嗎？

是。

你認同？

當然。

所以你不必緊張。
陳主任委員明通：但是北京的作為我們當然要防範，這是我的職責所在。北京要統一台灣是陽謀，不是陰謀。他透過居住證……
黃委員昭順：8月18日之後，經過1個月的時間，行政院就講必須要在某種程度上去管制，大方向是確定要管制的。主委，是這樣嗎？
陳主任委員明通：第一，你要回來申報。這我剛才公開講過了，否則會有懲罰的機制，就是罰款。另外一點……

懲罰機制是由哪個單位負責來做？

這要經過立法之後……

你要怎麼去查他有沒有申報？

我們會設計一套制度。
黃委員昭順：這個制度你現在還沒有設定，就先恐嚇他們暫時不能領居住證，是不是？
陳主任委員明通：沒有，不是這樣子的。但基本上，來登記申報……
黃委員昭順：主委，從8月18日蔡英文總統講完後到9月20日，這是行政院院會9月20日定下來的基調嗎？
陳主任委員明通：報告委員，我們課以要他回來申報義務，其實申報有三個層次的意義：第一，當然我們要去瞭解，譬如說限縮他的參選權利。我們當然知道這個數據。第二……
黃委員昭順：就是限縮立委和總統這部分，還是相對的……
陳主任委員明通：服公職，像機敏公職，我是舉個例子……

也包括議員的選舉嗎？還是什麼……
陳主任委員明通：比如說不能當職業軍人嘛，對不對？公務員……
黃委員昭順：不能當職業軍人，好。那我再請教……

這都要跟社會對話。
第二個層次的意義是，透過回來申報，我們要建立rescue system，就是救援體系、備援體系。因為我們的人民長期在那裡居住，在那裡發生什麼樣的問題，我們也希望第一時間知道救援他們，天災人禍都有可能……

我想這個部分……
陳主任委員明通：所以回來登記有這個好處，我們可以在第一時間知道……
黃委員昭順：主委，這部分大概大家都會……

登記本身就有很多重的意義……
黃委員昭順：但是要懲罰這部分，包括禁止參選公職。
陳主任委員明通：禁止參選公職不是懲罰，是限縮……
黃委員昭順：這是處分嘛，當然是限縮……
陳主任委員明通：整個社會也支持限縮，你不能讓他在這裡當立委，又在那邊做生意，這……
黃委員昭順：主委，我再請教，有綠卡的人回來參選公職，或參加公職人員的就業，他們是當下放棄綠卡就可以，對不對？

這……

現行規定是這樣。
陳主任委員明通：我們不能類比，因為兩岸是非常特別的。

不能類比？陸委會……
陳主任委員明通：第一，兩岸不承認有什麼雙重國籍，他就不是，你不要去類比他。
黃委員昭順：主委，換句話說，現在的居住證和綠卡，我們的處理方式是不同的。
陳主任委員明通：我想這是兩回事，因為綠卡的國家不會想要統一台灣。我們一定要考慮，北京要統一台灣是陽謀，不是陰謀，這件事情一定要考慮進來。
黃委員昭順：主委，你一直把這件事設定在那裡，當然很多事情就沒辦法做。
陳主任委員明通：這是很重要的事情！美國沒有想要統一我們，北京要統一我們是陽謀啊！
黃委員昭順：我們現在掌握的資料顯示，台灣有8成上市、櫃公司都有在大陸投資，這些企業的第2代，可能在他們父母去大陸的時候，事實上對這部分是完全不理解的，卻有了居住證。那麼未來他們就永遠不能服公職了嗎？
陳主任委員明通：我們會去限縮一定的年限，即使是中華人民共和國國民歸化為我們的人民，也可以服公職。比如說，服公職要10年……
黃委員昭順：你明確告訴大家，要限縮多久的時間？這是第一點。
陳主任委員明通：這部分我們再研議，再對話，譬如說……
黃委員昭順：第二點，請教主委，關於健保和稅金的福利我們要不要取消？

這部分我們還沒觸及到。

目前不考慮？
陳主任委員明通：這部分還要和社會對話，我們還沒有研議……

還沒有在你們的……

我們光是怎麼樣去建立申報制度……
黃委員昭順：你現在很清楚地告訴大家，居住證和綠卡是不一樣的。

不一樣。

至於健保和稅金、房屋等則另外再討論。是這樣的嗎？
陳主任委員明通：這是要另外討論的事情。要跟社會對話，要社會能夠接受，我們也不能……
黃委員昭順：有民進黨籍委員說，如果領了居住證就要註銷他在台灣的戶籍。你同意這樣的狀況嗎？
陳主任委員明通：我們尊重委員，因為委員是民意代表。我們尊重所有委員的提案，包括黃委員要提案也可以。
黃委員昭順：你尊重委員提案，那你認為這樣的主張合理嗎？
陳主任委員明通：行政院會有版本出來，那你就知道了。

你現在是陸委會主委……

我們不敢評論委員的版本。
黃委員昭順：你不必評論，現在本席是請教你，你同意這樣的作法嗎？

我沒有評論。我不敢評論。
黃委員昭順：你還是沒有評論！你不必那麼害怕，你現在在北京嗎？
陳主任委員明通：這是職責所在，我們不能隨便物議立委的主張。
黃委員昭順：主委，我認為很多事情，我們還是要對我們國家有信心。

是。
黃委員昭順：如果連這個都沒有的話，我覺得我們很可悲！包括蔡英文總統講那只不過是1張卡片而已，就像我們在台北拿著什麼一卡通……
陳主任委員明通：就生活便利來講，是這樣子啊！
黃委員昭順：對，但是你居然談到要註銷在台灣的戶籍，你身為主委竟然不敢主張，本席覺得這對一個……
陳主任委員明通：我是被監督者，我們怎麼能夠物議立委的看法呢？
黃委員昭順：我們暫且拋開這是否為立委的主張，本席現在請教你，如果領了居住證，你認為我們是不是要註銷他在臺灣的戶籍？
陳主任委員明通：我們在政策的部分說得很清楚，沒有立即除籍的問題。

是立即除籍？還是除籍？
陳主任委員明通：沒有立即除籍的問題。因為我們不知道北京會在這張居住卡加什麼料，那是動態的，如果有一天他們說有這張居住卡就可以拿中華人民共和國護照，那時候你要怎麼辦？

那是假設性的問題嘛！
陳主任委員明通：對啊！但是我們必須先想，因為我們必須料敵從寬。
黃委員昭順：本席說的是他們現在公布的辦法，領了居住證之後，在臺灣……

沒有立即除籍的問題。

絕對沒有立即除籍的問題？

沒有立即除籍的問題。
黃委員昭順：除了軍職和公職以外，我們還有其他的權利，關於其他權利，你們認為哪些權利要被取消？
陳主任委員明通：這些我們都在研議當中，而且還要和社會對話。
黃委員昭順：你們已經從8月研議到現在。大家都非常關心這個議題，而且你們根本無從掌握到底有多少人拿居住證。
陳主任委員明通：我們是就相關法律研議，而且每個禮拜都有開會，這個禮拜是因為大院請我們來報告，不然我們本來是安排下午開會。
黃委員昭順：本來下午要開會，因為要來備詢，所以你們今天下午就不開會了？其實你們隨時都可以開會啊！
陳主任委員明通：本來下午要開會，但是你要求我們來報告，所以我們馬上就取消了。
黃委員昭順：所有政策最後的決定還是在立法院，我們要求你們來報告是正常的，我們不要求你們來報告才不正常，對不對？

就是啊！所以我們把這個會議取消了。
黃委員昭順：這是兩件事，主委，你不要連這件事都……
陳主任委員明通：我是說我們每個禮拜都在研議，我們並沒有怠惰。
黃委員昭順：主委，關於所有狀況，大家都希望在最短的時間內了解，才不會讓臺商無所適從，這才是正確的態度。
陳主任委員明通：是啦！政策方向就是這樣，但是包括修法等等，所有程序都需要時間處理。
黃委員昭順：而且更重要的是，你們所有的政策，包括兩岸關係條例要修法，最後還是要送到立法院，如果沒有送到立法院，你們怎麼修法？
陳主任委員明通：是，當然，完全正確，所以我們要請大院支持。
黃委員昭順：這也是為什麼今天本席沒有安排那些案子的原因，事實上委員會的人也問過本席，要不要把那些案子一起排上議程，但本席認為應該等你們的政策成形再說，不要在政策未成形前就先做結論，所以主委不需要害怕成這樣。

非常謝謝委員。我沒有害怕。

本席看你就是一副很害怕的樣子。

不要這樣解讀啦！
黃委員昭順：而且說到去北京，大家都覺得很危險，但你不是安全回來了嗎？
陳主任委員明通：我們並沒有說很危險，而是有風險。
黃委員昭順：你剛才回答很危險，所以本席希望主委……
陳主任委員明通：我剛才引述的是CNN的說法，以現在的情況來說，在北京，沒有一個人是安全的，連范冰冰都有這種狀況，對不對？
黃委員昭順：主委，臺灣人不是被嚇大的，請你不要自己嚇自己。
陳主任委員明通：沒錯，但是我們也要了解情勢。
黃委員昭順：在這個過程當中，第一個，我們不能為難臺商。
陳主任委員明通：那當然，這是一定的。
黃委員昭順：因為臺商也是中華民國的人民，你們不要把他們全部推去那邊，本席看你們的意思就是要把他們除籍，要把它們排除。
陳主任委員明通：沒有，我不建議委員這樣解讀啦！
黃委員昭順：而且健保要取消，稅金也要另外處理，還要註銷他們的戶籍，你們是要嚇死人嗎？就算自己嚇自己也不需要用這種方式吧！主委，我們要有信心，好不好？
陳主任委員明通：好的，謝謝委員指教。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，自從大陸公布有關居住證的消息之後，尤其是行政機關，包括陸委會和相關機關，一直在營造一個非常不好的氛圍，這對臺灣人民、對臺灣的民主法治而言是非常不好的，是一種恐共的心理，也是對臺灣實施的民主法治沒有信心。

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。委員這種感受不是事實啦！
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，媒體的報導、風向就是這樣，至少據本席的觀察就是這樣，很多人的觀察也是這樣。

應該不是。
鄭天財Sra Kacaw委員：尤其臺商更是非常恐慌。你是中國通，因為你是陸委會的主委，之前是臺大的教授，也是一位政治學博士，你應該要對臺灣的民主法治有信心，這樣的氛圍是不好的。
陳主任委員明通：剛開始有些臺商或許有這樣的疑慮，經過幾次臺商會之後，特別是中秋節時回來的人，經過溝通以後，臺商都了解了，現在並沒有這樣的疑慮，他們也了解政府的做法。
鄭天財Sra Kacaw委員：對，但是這樣對我們的民主法治是不好的，尤其是你更應該要了解這件事，對不對？
陳主任委員明通：有啦！我們有努力去溝通啦！剛開始可能有這種氛圍，可是現在臺商已經沒有這樣的說法了。
鄭天財Sra Kacaw委員：以兩岸人民關係條例來說，兩岸人民關係條例是針對大陸地區人民，對不對？我們這邊則是臺灣地區人民，條文中都是用「人民」這兩個字，他們則是以「中國公民」稱呼，我們是稱為人民。這部分在條文當中是怎麼寫的？中華民國憲法第七條，中華民國人民不分種族擁有平等權，而且從第八條一直到第二十二條，甚至是第二十三條，也都有提到人民的權利。對我們這樣的主權獨立國家而言，這就是我們的主張，對大陸來說當然也是一樣，就是稱為中國公民。
誠如你剛才說的，1991年就有中國公民往來臺灣地區管理辦法，當時就有臺胞證的規定，對不對？但是現在他們一提出居住證，大家就一直恐共，顯然對臺灣的民主法治沒有信心，這是非常不好的，也是非常需要檢討的部分。憲法第二十三條也寫得很清楚，人民的自由權利，除了防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序、增進公共利益所必要者外，現在並沒有違反這樣的規範，也都還沒到那個地步。所以不管怎麼樣，你們必須把相關權利都定在法律裡面，一切等你們把法律草案拿出來再談嘛！對不對？
今天下午你們本來要開會，現在剛好可以先聽各政黨立法委員的意見，這樣你們接下來開會時才能進行實質研議，所以這個部分要特別注意。

謝謝委員和黃召委給我們這個機會。
鄭天財Sra Kacaw委員：臺灣的民主法治已經實施幾十年了，對不對？

是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：所以要對我們的人民有信心。每年有多少臺灣人民到大陸，有被統戰嗎？沒有一個被統戰嘛！極少部分有這樣的現象，但那不是被統戰，而是他本來就有那樣的心，但那是極少數。就算大陸人民來臺灣，你們也不要擔心他們可能是統戰部的人，來臺灣就為了實施統戰，我們那麼容易被統戰嗎？所以你們現在對兩岸交流的做法也要改變。
因為是統戰部的人，所以就要特別嚴格嗎？你們在擔心什麼？就算是縣市、鄉鎮層級的統戰人員，你們也要管考得那麼嚴格？尤其是省臺辦、市臺辦，還不屬於省長的層級，你是中華民國的部會首長，竟然要去見省臺辦、市臺辦的主任，我們的格局……
陳主任委員明通：不是的，委員，我們是為了溝通、交流。
鄭天財Sra Kacaw委員：交流是可以的，如果他們有意願，你們可以邀請他們喝茶，這是可以的。

我們是積極作為。
鄭天財Sra Kacaw委員：你們可以邀請，但是不能因此變成你剛才說的那樣，因為這樣就變成人治。我們是法治社會，不要一不小心就變成人治，這部分主委一定要有所掌握。

是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：畢竟你和歷任的主委不同，所以你的格局應該要更大，因為你是中國通，應該更了解他們才對。不要怕嘛！您是政治學博士，以前教了多少學生，對臺灣的人民應該更有信心，這個部分務必要掌握，好不好？
陳主任委員明通：是的，謝謝委員指教。

接下來本席要請教內政部陳次長。
主席：本席確認一下，內政部部長11時一定會到，對不對？所以等洪宗熠委員質詢之後，我們先休息，因為部長還沒有到。
鄭天財Sra Kacaw委員：陳次長，本席要談原住民族秘密投票的自由，因為這部分的權利受到很嚴重的侵害。選罷法的制度非常清楚，人民有選舉的權利，而憲法第一百二十九條也規定無記名投票，無記名投票就是秘密投票，對不對？

請內政部陳次長說明。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陸委會陳主委，剛才有委員很擔心你來立法院備詢時，如果我們問你包括居住證的問題，你可能會害怕。你會不會害怕？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。我是職責所在，所以來這裡備詢。

你們今天下午本來要開會？

我們幾乎每個禮拜都要開會。
洪委員宗熠：所以你們隨時掌握進度，也隨時透過會議研議一些因應對策，這是對的。
陳主任委員明通：是的，因為社會很希望政策的部分是清楚的。
洪委員宗熠：今天立法院邀請你們來備詢，你們也很樂於過來備詢。
陳主任委員明通：是的。謝謝委員，也謝謝黃召委給我們這個機會。
洪委員宗熠：主委，中國從9月1日開始實施居住證的措施，你們說他們目前沒有違反兩岸條例第九條之一，也不會有註銷臺灣戶籍的問題。

沒有立即除籍的問題。

你可以明確說明嗎？到底目前有沒有違反國內的相關規定？
陳主任委員明通：因為我們要修法，這樣就很明顯的……
洪委員宗熠：所以在還沒有修法之前，目前我們還是沒有……
陳主任委員明通：在沒有修法之前，我們不能說他違法。
洪委員宗熠：主委，剛才也有委員質詢，如果領了大陸的居住證，是不是要研議取消他的參選資格？包括立委或是縣長。
陳主任委員明通：我們是往這個方向在走，因為不管是正當性、合理性，還有民意的支持，大家都認為應該這麼做。根據我們內部所做的民調，七成以上的人覺得應該限制他們服機敏公職、當義務役、參選等等，還有一些公民的權利也要予以限制。
洪委員宗熠：主委，根據你剛才的答復，你說還要再和社會溝通，你們要透過什麼方式溝通？也是用民調嗎？
陳主任委員明通：對。像今天這樣的答詢也是一種方式，另外還有民調的部分，過去我們也有做民調。像今天的場合，媒體幫我們把訊息報導出去，之後會有反映回來，也會有各種評論，這也是一種溝通。
洪委員宗熠：對，這也是一種溝通。本席剛才這麼聽下來，到目前為止好像沒有委員反對。
陳主任委員明通：是啊！所以我們會往這個方向走。這個議題的社會支持度很高，只要拿居住證就限制其參選立委、縣市長，這一點社會的支持度很高。
洪委員宗熠：主委，你剛才說到目前持有居住證的，就你們掌握到的數字，大概是二至三萬人。
陳主任委員明通：這是對岸說的，現在他們都不說了。
洪委員宗熠：他們可能是因為績效不好，所以就不想說了。

有這種說法啦！
洪委員宗熠：這是你說的。關於持有居住證，你認為未來修法的方向是否要把它修成強制報備？
陳主任委員明通：要，他有回來申報的義務，否則會有罰則、罰款。

這是你們未來的方向嘛！

對。
洪委員宗熠：主委，上次本席質詢你的時候，當時好幾位委員都有質詢，在目前已經歸化成中國國籍的人中有多少是臺籍人士？本席記得之前好像有提出數字。

606人。

這些人算不算被統戰？

這些人都已經變成中華人民共和國的國民了。

所以還是有人被統戰嘛！是不是這樣？剛才有委員說並沒有。
陳主任委員明通：中國的統戰到處都是，現在也在統戰美國，包括……
洪委員宗熠：剛剛有委員說沒有，你是說很少。本席記得之前質詢時，當時也有好幾位委員質詢，到底有多少人已經歸化成中國國籍，而且放棄臺灣國籍，你們目前掌握多少人？

606人。
洪委員宗熠：就你的判斷，未來有沒有可能增加？還是未來可能會減少？

坦白說很難判斷啦！我相信國民還是熱愛我們的自由民主。
洪委員宗熠：主委，本席剛才問你這六百多人是否被統戰，你好像沒有回答。
陳主任委員明通：其實統戰到處都存在，基本上他們的統戰還包括澳洲等地，現在國際社會是以「銳實力」這個名詞來稱呼他們的統戰。其實統戰一直存在，你說未來會不會增加？坦白說，目前我不敢做什麼判斷，但是我覺得還是要強化國人對我們的認同和信心，我相信傾向自由民主還是人的本性，大家還是熱愛中華民國的。
洪委員宗熠：主委，剛才委員詢問你何謂臺灣價值，你對臺灣的年輕人有沒有信心，本席覺得你是有信心的，為什麼你不回答？
陳主任委員明通：做為一個政務官，我必須很坦白的向委員報告，我們的薪水是由人民納稅而來，所以我們沒有資格評論人民的政治認同等等，但是我們有義務防範北京的統戰作為。
洪委員宗熠：主委，剛才也有委員問到，這次建國中學受中國山東濟南市臺辦邀請，以目前的狀況來說，中共沒有放棄武力統一臺灣嘛！那臺灣有沒有放棄武力統一中國？
陳主任委員明通：其實在提出動員戡亂時期臨時條款的時候，我們就已經放棄了。
洪委員宗熠：我們已經放棄了嘛！所以這一點很清楚。柯文哲說過，這次建中學生去中國，我們可以想成是反攻大陸，你認為這樣的說法妥當嗎？

我不評論柯市長的說法。
洪委員宗熠：他說可以想成是反攻大陸，就不會那麼困擾了，這是柯市長說的。
陳主任委員明通：我不評論他的看法。我剛才向委員報告過，我們拿人民的納稅錢，我們對人民本身的政治忠誠等等不能加以評論，但是對於北京的統戰作為，我們要嚴加防範，也就是關切集體的安全，這也是大院透過相關法律要求我們做的，其中包括國安法。但是我們沒有資格物議人民的政治忠誠與否，社會自會有各方面的公評，做為政府的一個部門、人民的公僕，我們要做的是幫人民守住安全，而不是去批評身為國家主人的人民忠誠與否。
洪委員宗熠：主委，這次國臺辦也有就居住證的事情提出說明，你們的回應是說他們避重就輕、刻意混淆，你也表達了強烈的不滿，你可以在這邊再次表達不滿嗎？
陳主任委員明通：最主要是因為他們採用18碼，這和他們身分證的編碼數是一樣的。而且他們現在是規定六個月居住滿183天，因為他們參加了全球共同報稅的CRS，也就是Common Reporting Standard，所以這就是一個實際的接軌，表面上好像沒有關係，可是他們過去的稅務居民在定義時比較寬鬆，現在他們加入CRS，條件是居住滿183天，居住證也是規定居住滿183天，這就是自動接軌嘛！
你不可能為了是否為稅務居民的問題，就對臺灣另外發行一組號碼，對不對？所以去領居住證的人就會自動成為稅務居民，當然也就有被全球追稅的風險，很多臺商遲疑不敢去領就是怕被追稅，但是北京方面不願意說清楚，選擇避重就輕。
洪委員宗熠：主委，本席也是這樣認為，他們這次對居住證的說明以及他們的作為，本席認為他們含有終極統一、併吞臺灣的目的，你認為呢？
陳主任委員明通：這是他們的陽謀，不是陰謀，這件事很清楚。
洪委員宗熠：本席沒有說它是陰謀，因為你一開始就說這是陽謀。
陳主任委員明通：對，它是陽謀，白紙黑字寫得很清楚。
洪委員宗熠：關於居住證的問題，主委，你們內部還是要持續開會，立法院也會持續監督，希望你們儘快提出一個好辦法，謝謝主委。
陳主任委員明通：我們希望能夠儘快提出，但是它也有一定的程序，例如有的事情需要公告，立法也有一定的立法過程。謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天在這裡委員們和主委做了很多詢答，但本席覺得某些事情還是應該說得更清楚，這樣大家才不會糾纏。例如居住證和綠卡有什麼不一樣？和永久居留權有什麼不一樣？今天外交部的報告寫得很清楚，每個國家的永久居留權都是針對外國人，所以和居住證當然不一樣。
居住證有沒有把我們當外國人？你們可以看一下中國居住證暫行條例，第二條就寫明這是針對公民，第四條規定申辦居住證的內容記載要包括公民身分號碼，對不對？所以母法就是針對公民。子法呢？港澳臺居民居住證申領發放辦法第三條規定將港澳臺居民並列，我們的身分等同於港澳公民，所必須填具的內容也包含公民身分號碼。至於公民身分證號碼的編碼，香港、澳門和臺灣居民的公民身分證號碼編碼一模一樣，對不對？碼數相同，而且兩者要並列，所以居住證和綠卡是否一樣？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。不能類比，這是不一樣的。
管委員碧玲：完全不一樣，對不對？在這種情況之下，我們對於居住證的規範可以比照永久居留權的管理制度嗎？
陳主任委員明通：既然不能類比，因為本質不一樣，所以當然要另外立法。
管委員碧玲：我們來看為什麼不可以。大家只要搜尋我們國家的法律資料庫，輸入永久居留權這幾個字，在全中華民國的法律裡面，有規定到永久居留權的總共有九項，其中只有一項做實質管制，另外八項全部都是程序規定，例如具有華僑身分要如何申請，僑生身分如何申請，護照如何申請，全部都是這種程序規定，唯一有管制的就是禁止擔任國家情報工作人員。
所以對於外國人的永久居留權，我們國家只有一項實質管制措施，就是不能當情報人員，只有這樣而已。所以我們可以比照永久居留權那麼寬鬆的管制機制，只規範不能擔任情報人員，其他的都可以，而中華人民共和國是把你當作公民，我們可以這麼管理嗎？
陳主任委員明通：當然不能這樣，所以我們要嚴加防範北京透過居住證，隱藏對臺的政治企圖。
管委員碧玲：我們來看一下今天陸委會的報告，我們到底有沒有進退失據？目前可以說還沒有，為什麼？因為你們的草案還沒有提出來，但是本席擔心我們會進退失據，怎麼說？你看看你們今天報告的四個標題，第一個標題很嚴重，將我方內國化並矮化我主權地位，其實就是國內化，這是一種政治圖謀，這相當嚴重，等於是提前統一嘛！其實這就是統一的先行制度，關係到統一後臺灣地區公民應如何管制，現在就從居住證先行，提前做統一的制度管理，對不對？

對。
管委員碧玲：可是你看我們的第二個標題，你們自己說要停看聽，因為有不確定的風險，但是又說不會立即註銷戶籍，也沒有這個問題，我們會在兼顧國家安全和民眾權益下，研議安全管理的配套機制。本席看到這份報告的時候，最擔心的是什麼？就是我們認為它非常嚴重，可是我們卻進退失據，不敢真正嚴格的管理，本席擔心會變成這樣。
接下來請教內政部徐部長，我們回到報告的第1頁第四條，我們剛才說過，中國的居住證是把我們當作公民，申請時必須填具公民身分證號碼，可是它還有一個規定，就是常住戶口所在地的住址和居住地住址是並列的，居住證是根據他的居住地地址。就中國的公民來說，居住地就是現行需要申請居住的住址，可是它和常住戶口所在地的住址是並列的，兩者都必須填寫。
所以本席有兩個問題，第一個問題，內政部主管戶籍，在中國的法律體系裡面，常住戶口所在地的戶口，是不是指戶籍的概念？

請內政部徐部長說明。

好。我們一週內回覆。
管委員碧玲：一週內給本席回覆，這一點非常嚴重，這是非常重大的事情，如果我們今天不從這些細節去談，那麼不管在這裡說什麼都是浪費口水，請你們給本席一個答案。接下來本席還有幾個問題，第一個，我們一直說不會立即除籍，可是它明明是公民、是戶籍的概念，如果沒有立即除籍，本席要請問法務部劉主任秘書，部長、主委兩位也一起聽，我們都要認知一個問題，臺胞證在中華民國的法律體系裡面有沒有任何規定？

請法務部劉主任秘書說明。

所以居住證的全名不會入法？是不是？
陳主任委員明通：我們會用形容詞，例如居住相關文件之類。
管委員碧玲：中國居住證，或是港澳臺居民居住證，這些文字全部都不會入法？
陳主任委員明通：居住證這個名詞不會入法，我們會用形容詞的方式去形容他們所指涉的東西。
管委員碧玲：如果居住證是必須有戶籍才能申請的話，這樣就不會有承認這個制度的問題了嗎？請法務部回答這個問題。

是。
管委員碧玲：本席知道這個問題你不便在這裡說明，因為你一旦說出口，「限期除籍」鐵定就會變成今天的大新聞。
最後一件事情，本席要斬釘截鐵的告訴各位，本席訪問過幾位臺商，其中確實有臺商告訴本席，他希望國家的規定可以規定得更加嚴格一點，讓他們可以不必去申請居住證，因為申請居住證後他們就會有納稅的風險。
主席：管委員，時間到了。
管委員碧玲：請記住臺商的意見，而不是一面倒的需要這個方便，有時候國家是他們的後盾，如果我們的法律可以規定得非常嚴格，那他們就可以有很好的理由不必去申請，這幾點希望你們能夠注意，謝謝！
主席：主委，有一個條文本席必須要提醒你，就是他們的通知辦法第十八條：「港澳臺居民遷入內地（大陸）落戶定居者，按照有關規定辦理，不適用本辦法。」這裡面寫得很清楚，它不適用本辦法，所以應該不會有需要一個禮拜的問題。
陳主任委員明通：是，謝謝委員。

請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長跟主委不僅嫻熟兩岸事務，又兼具學術研究與實務推動的經驗，其實本席對於化解兩岸現在的僵局與解決相關的爭議話題等，對內政部和陸委會是充滿期待的。不可諱言的，這2個月來兩岸議題中最受關注的就是居住證的問題，我們先來看一下相關的時程表，今年8月6日中國國務院通過「港澳臺居民居住證申領發放辦法」，當中間陸委會已經提醒民眾注意風險，也召開過因應會議並舉辦座談會。9月1日港澳臺居民居住證已正式實行，國臺辦在9月12日、也就是離實行不到半個月的時間，表示已有超過2萬2,000位的臺灣民眾申請，陸方的媒體甚至還表示未來不排除不再公布申領的人數。本席擔心的是，到目前為止，根據我們所掌握到的資料，目前在大陸的臺商大概有40萬人，未來一旦他們不再公布申領人數，那麼會不會流於黑箱作業，而使我們更難掌握到相關資訊？所以本席想要請教部長跟主委，事實上，這個居住證已經將我方內國化，矮化我方主權的政治意圖非常明顯，但我們目前除了口頭提醒與舉辦會議之外，目前臺灣政府到底還有何積極作為？請兩位在1分鐘內簡短回答。

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。報告委員，按照你所提供的時程，其實我們已經開始研擬相關的修法，幾乎每個禮拜都有開會，本來今天也是表訂要召開會議，就是針對該法進行研議，所以我們都有按照相關進度執行。有些政策方向民眾有疑慮、委員有關切，我們也都有適時地向社會以及委員報告，比如一開始就很清楚，對於為了生活便利而去取得居住證者，我們會寬容看待，但是對於北京要透過居住證來取得什麼樣的政治企圖？這個我們正嚴加防範，所以那個步調是非常清楚的。現在已經沒有立即除籍的問題，至於未來如果他要參選公職，比如參選縣市長或是立法委員，或是當職業軍人、公務員等，這些我們都正開始研擬立法加以限縮，所以我們會一步一步地來推動。因為如果要限縮他服公職、當公務員，這就涉及公務人員任用法，所以這裡不是只有牽涉到兩岸人民關係條例而已，它擴散出去還有相當多的法規，這些我們都必須要協調各部會一同進行，所以我們一直都在持續處理，只是有些部分還在對話、研議過程，所以我們不便對外公布，但是這個政策方向已經越來越清楚了，以上。

請問徐部長有沒有要補充的？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我在這裡要跟委員報告，事實上居所是一個事實，可是這個居住證加入了主觀的意思，也就是可能要久住或要在那邊長期居住的意思。其實根據臺灣民法規定，我們的住所跟居所是不一樣的主觀要件，但是申請居住證等於將主觀要件加入，事實上它裡面含有住所的意思。一般來講，我們的住所跟戶籍在很多部分都是重疊的，所以我們才會有一些顧慮，這也就是為什麼陸委會在研究這個議題時，內政部也一定要全力配合、一起研究。我當時在院會答詢時就曾提過，對於我們居民的一些職務，有關比較機密或是比較敏感的公職，或是經過選舉、就是公民權的參與來服公職的這些人可能會有職務上的機密問題，所以我們是不是應該對此做出相關的限制？這些我們都會配合陸委會的會議來提供相關的看法與意見，這些問題兩個部會會一起處理。
蔣委員絜安：好，謝謝兩位，對於是否要限縮人民的參政權，本席希望相關的修法還是要儘快地訂定出一個時程表，否則會議開了很多，但卻沒有積極的時程規劃的話，本席覺得這樣將會危及國安問題。
本席接下來要談的是，從下面這張圖表就可以看出，臺商一旦納入中國社保系統後就必須向中國納稅，最重要的是，臺灣民眾在中國的一切就會被監控，這是目前陸委會可以調查到的部分。至於實施以後，將來還會有哪些限制人民的措施？目前我們還無法得知，本席覺得這是比較讓人家擔心的，我們從過去的經驗以及國外的調查中可以得知，像上個禮拜五美國副總統彭斯，他在哈德遜研究所的一場演講中就提到了兩件事情，第一件事情是中國的共產黨已經說服拉丁美洲3個國家切斷與臺北的關係，同時承認北京，這些行動已經威脅到臺灣海峽的穩定，美國也譴責這些行動，當然，這3個國家包含巴拿馬、多明尼加與薩爾瓦多。而中國所謂的「惠臺措施」在民間積極拉攏民心，但另外一方面又在國際打壓臺灣，所以這個心態其實是包藏禍心的，讓大家很擔心。
第二件事情，未來臺灣人民領取居住證之後，就會被納入中國的社會信用制度，中國的防火牆已經越來越高了，嚴重地限制了中國人民的訊息流通自由。在宗教自由這方面，新的迫害也已經形成，這個浪潮正在打擊中國的基督徒、佛教以及穆斯林，這些都再再顯示出中國其實是限制言論自由和宗教自由的集權國家，目前這些打壓言論自由與人道的措施也都顯示出中國、也就是剛才陳主委所提到的，其實中國不是一個法治的國家，而是人治的國家。本席想要請問的是，其實臺灣民眾不笨，在居住證接受申請之後，簡報上的這張圖表是兩岸政策協會在9月11日到9月15日所進行的研究，其中有人建議未來應該要求已經申領陸方居住證的臺灣民眾進行申報，贊成申報制度的比率高達六成。申領居住證的臺灣民眾會受到大陸嚴密的監控，面臨暴露隱私的風險，同意這樣說法的民眾也高達六成。另外，根據報導，為了維護國家的安全及利益，政府正在研議，對於已經申請陸方居留證的臺灣民眾，採取一些必要性的管制措施，同意的民眾比率也高達六成。最後，面對中國大陸對臺措施的可能影響，政府如果針對投資、營業秘密、人員往來等，完善兩岸交流相關法令，強化保護措施和審查機制，支持這樣作法的民眾比率更是高達74.8%，也就是說，臺灣有高達七成五的民眾支持臺灣政府加強管制。針對政府所採取之必要措施，請問兩位，臺灣政府是否應該積極地回應民眾期待呢？
陳主任委員明通：陸委會內部所做的民調跟這份民調很接近，我剛剛也一再強調，要限縮他選立委與縣市長部分也有高達七成多的民眾支持，所以對於北京想要透過居住證來遂行其政治目的部分，我們現在也正積極努力地加強立法，以上報告。
徐部長國勇：針對這部分，內政部將召集相關會議來表達我們的意見，這部分我們也贊成應該立法，等相關的問題都研議之後，我們會就是否要予以限制這部分來做研議，所以這部分我們是贊成立法處理。
蔣委員絜安：好的，最後本席嚴格地要求相關單位，請在合憲、合法的前題下規劃符合國家法意與保障人民權益的相關措施。當然，今天很多人提到有關兩岸學術交流的事情，本席也要提醒陸委會，過去這十幾、二十年來，以客家這一塊來講，大陸確實長期以來都有在推動兩岸客家文化，像是夏令營這樣的活動，事實上他們都是大批、大批的邀請臺灣的學者與學子到大陸進行交流，而且都是落地招待。但是這樣的效應到底是正面的或是負面的？本席覺得你們都應該要進行更審慎地評估，當然，我們也希望兩岸人民之間的往來都是友善、本於良善的往返，希望政治可以少一點，文化交流多一點，如何突破現在這樣的僵局？本席覺得這些都是你們接下來必須要審慎思考的。
另外本席也要在這邊呼籲中共當局，即使文化同源，也要互相理解、包容與尊重兩岸政治分治的事實與現實，不要傷害人民的情感以及一再地打壓臺灣的國際生存空間，也希望臺灣未來能夠擴大參與國際組織，讓兩岸人民可以創造雙贏，有更友善、更友好的互動，本席認為這是需要臺灣政府以及中共當局用更高的政治智慧去突破，以上是本席今天的質詢，謝謝！

謝謝委員的指教。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，中國近來打壓臺灣的手段到底是因為中美關係交惡，或是對我們的執政黨不滿？其實整個社會、學界以及國際都正高度關注中，對於臺灣與這樣強權、威權的國家為鄰，政府不得不謹慎地面對，所以港澳臺居民居留證申領發放辦法公布、實施之後，我們一直在講申請人有可能會對國家的主權、安全、榮譽與利益造成危害。因此政府有兩道管理的手續，也就是你們所宣稱的，第一是主動申報，鼓勵申報與報備；另外一個則是安全管理，現在聽起來安全管理是限縮其參政權，可是本席要講的是，剛才陸委會說如果不主動申報，被查到後就會有罰則。但是本席想要請教你一件事情，你們如何查證？真正的關鍵在於你要怎麼查證。

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。關於這個問題我們會請內政部相關的單位研擬查證辦法。
林委員淑芬：這個辦法研擬多久了？本席告訴你，港澳關係條例到現在還是一個有效的法律嗎？為什麼本席要從居留證的問題談到港澳關係條例，這個你知道吧？對於港澳關係條例中擁有香港永久居留權的人，我們都認為他是香港人，然後還把法律放寬。我們一方面擔心門關不住，但另一方面又為了廣納人才把大門打開，開了攬才法、新經濟移民法，這些都是對港澳人士打開大門、舉雙手歡迎，可是同樣的問題，你們對於港澳人士、非港澳人士是否擁有中國的國籍或護照有查證能力嗎？
陳主任委員明通：跟委員報告，按照法律體系，對於香港和澳門部分，我們另外有一個法律體系來規範。
林委員淑芬：本席知道，這個本席剛才也講了。
陳主任委員明通：坦白講，我們可以看到香港的居民也正不斷地對一國兩制提出批評，甚至還有雨傘運動，所以……
林委員淑芬：主委，本席不想很不客氣的對你講話，請你直接回答本席的問題，因為臺灣對港澳居民一直都是打開大門的，我們的理解就是他們都是非中國籍人士，所以為了歡迎他們來臺灣永久居留，我們有新經濟移民法；為了歡迎港澳人士來臺就業，我們還有攬才法，但是這些前題是他不能夠擁有中國人民共和國的護照，可是你要怎麼查證，你可不可以回答本席？香港現在有734萬人，其中所謂的大陸孕婦所產的孩子所占的比例有多高？因為香港採屬地主義，在香港每年出生的新生兒中，由中國大陸孕婦特別跑到香港生產的小孩所占比率有多高？
陳主任委員明通：這有相當的比率，也引起香港原來居民的抗爭。
林委員淑芬：本席跟你講這些，就是想從港澳開始討論，主委，你必須承認，你無從查證、無法管理，所以現行訂定的法律都是無效的管理。2010年大陸孕婦在香港產子的人數有4萬600人，占香港全體新生兒的比率為45.9%，將近46%。本席不講2010年，2004年大陸孕婦到香港生小孩占全香港新生兒的比例約26.4%，將近三成，這些小孩從2004年出生到現在（2018年）15歲，很多都是從中國去的，現在有高比例的大陸人士到香港產子。你知道在香港什麼是雙非兒童嗎？
陳主任委員明通：既不是中國大陸人民，又不是香港的……
林委員淑芬：不是啦！所謂的雙非兒童是父母雙方都沒有香港永久居留權，都是專程到那邊生子，替小孩拿永久居留權。從2011年的比例就占了三分之一，所以我合理推斷，未來擁有香港永久居留權的人大概是中國籍跑到香港去的人非常多，這個與我們港澳關係條例衝突，你們如何查證？有辦法查證嗎？我們門大開，歡迎香港攬才，歡迎港澳居民新經濟移民，這個門開得這麼大，但對於港澳的部分無法管理，這才是真正的事實，你們在現有的法律規定中都知道。現在問題回到居住證本身，你們有辦法安全管理嗎？連查證都沒有辦法，如何安全管理？本席在這裡提醒主委，我們要給國人一個概念，中國對台灣有如此作法，其實我們是無能為力的。當然，我們沒有辦法處理，可是不一定要放棄、不管理，但你們要先告訴大家，在戰略上，中國發給台灣人民的部分從台胞證轉換為居住證，是對台灣身分優惠資格的取消。
你們不是有委託研究了？對於他們現在提供3項權利、6項公共服務及9項便利，我們委託學者林宗弘在其「中國大陸居住證制度之研究」中談到，比較中國居住證與台胞證之差異，很明顯地，比如不動產權益之限縮，限縮台灣民眾在中國購買房地產的權益，原本是優惠於他們的國人待遇，現在整體戰略上，取消以台灣身分優惠於中國人民。也就是取消了他們當初為了統戰，為了吸納台資及台胞所提供的優惠於中國國民的待遇，所以台商自己都知道優惠待遇被拿掉，台胞證身分貶值，這才是真正的事實。
他們給予我們的部分等同其國人待遇中所謂的3項權利、6項公共服務，在目前用台胞證的狀況，他們原本就准予給台人中國公民待遇。因此他們一方面取消身分的特殊優惠，一方面在政治上將我們去國家化，納入他們的內國化，在戰略上名利雙收，裡子面子統統贏。但台商自己知道，權利沒有增加，還減少，因此在這樣的狀況裡面，只有對產業經濟、人才或統戰需要、符合中國利益的人才給予持續的特殊優惠，其他部分統統取消。於此，我們要論述的是居住證對台商台胞權利的減損，而他們贏得美名，看起來好像給我們國人同等待遇，但事實上我們原本的待遇是優於他們國家。
林宗弘在報告中提到很多這種狀況，比如其判斷中國如果對待台灣民眾及其他外籍人士，將中國統戰的政治邏輯與中國自己國民待遇層級分：農村戶籍居民、大城市戶籍居民及國家幹部等三種，現在發放的居留證僅優於農村戶籍居民，這是一般的台幹、台商的部分。可是如果他們為了統戰需求，可以再給我們在中國人民其身分再進行區隔為台幹台商以外的台灣學生、台灣老師，符合中國目前不管是產業經濟人才或政治統戰需求，他們也可以再切割成符合他們從居住證的優惠變成大城市戶籍居民，甚至基於統戰需要，可以準照國家幹部進行切割。所以在這裡面，中國不但口惠實不至，事實上也處處對台灣不斷地分化、再分化。主委，如何安全管理？除了鼓勵報備，事實上我們是無能為力的。
陳主任委員明通：我們在立法中會課予回來申報之義務，否則會有罰則。
林委員淑芬：他們不做會怎麼樣？你們如何查證？你們的罰則是建立在查證基礎之上，連查證都沒辦法了！

我們會設計一套。
林委員淑芬：你們要不要修正港澳關係條例？現在香港人有一半都是中國人，你們還說他不是中國人？有辦法證明他沒有中國的護照嗎？
陳主任委員明通：我想這是兩件事，對居住證我們……
林委員淑芬：這些都是同一件事，就是不管對香港、澳門，甚至對中國，台灣沒有辦法查證中國居住證，香港、澳門人民來台灣是否領有中國護照，我們也無從查證。簡單來講，台灣政府對中國政府是沒有辦法查證的。
陳主任委員明通：我們沒有辦法做到百分之百，但是我們儘可能……

有辦法做到百分之多少？

儘可能掌握領有居住證的人口。
林委員淑芬：是，但你們如何掌握？在這種狀況裡面，還看到在野黨恥笑我們，在野黨還說我們怕什麼？在野黨搞不清楚嗎？連港澳關係條例都無法管制了，更不要講如何查證中國居住證，所以這些在野黨引狼入室，他們還覺得得意洋洋。

謝謝委員。

請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委、部長，到底有沒有查核能力？有多少人屆時會領取居住證？或者，我先請主委預估將會有多少人領居住證？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。就我們的瞭解，比如現在常住大陸半年以上的人口大約有40萬人，他們希望年底能達到八成，就有36萬人。但能否達到其效果，現在好像有些打折扣，我認為破兩位數的萬應該是有可能，也就是超過10萬以上的人領取是有可能的。
曾委員銘宗：所以會超過10萬人？預估啦！上限是40萬人，對不對？
陳主任委員明通：不一定，現在很難講，不一定是居住半年，現在有點亂，開心給你就給，搞不好以後也發給去那裡的觀光客。

主委預估上限多少？

現在時常往返大陸的人口大概五、六十萬人。

所以上限是60萬人？

有可能。
曾委員銘宗：下限可能是10萬人。主委，我再問一次，我們有沒有查證能力？
陳主任委員明通：第一，我們會課予他們回來申報的義務，申報除了有罰則，也會提供一些……

你們初步的罰則會是什麼？

罰款。

多高？
陳主任委員明通：基本上現在的規劃是領有居住證者要在一定期間內回台申報，逾期申報者可能會罰1萬元至5萬元。

只罰1萬元至5萬元。
陳主任委員明通：但我們如果透過查證，領有居住證者仍須回台申報，此時的罰則可能會是2萬元至10萬元。

假設他都置之不理呢？

基本上我們會通知他來說明其是否領有居住證。

OK。

他不能拒絕。

有沒有如報章雜誌登載有除籍之情形？

目前沒有立即除籍的問題。

你說沒有立即除籍。請問會不會除籍？
陳主任委員明通：因為北京對居住證不斷地加料，現在不太可能掌握，如果有一天他們跟大家說，「拿居住證就可以拿護照，那當然就要除籍」。因為這是會變動的，如同我剛才跟委員報告的，本來講好按照法規居住滿6個月才能領居住證。

你預估他們……

現在有很多不到6個月就可以領取。

主委說他們會不斷地加料。

是。
曾委員銘宗：你想像中，他們會加什麼料？
陳主任委員明通：如果領居住證就可以拿到護照，那當然要除籍。
曾委員銘宗：最後有可能加料，對不對？
陳主任委員明通：對。我不曉得還會有什麼變化，因為……
曾委員銘宗：好。主委，陸委會或內政部有沒有針對居住證對台灣各方面會產生什麼樣的影響進行評估？
陳主任委員明通：我們當然經過初步評估才訂定整個政策方向，對人民取得居住證是因為生活便利，我們會寬容看待。但對於北京透過居住證遂行政治目的，我們是嚴加防範的，這是我們經過評估所訂定的政策方向，也因為這個政策方向，我們開始研擬修改相關辦法。

主委跟我講的是程序。
陳主任委員明通：不是，這是實質部分。
曾委員銘宗：對，但這會造成什麼樣的影響？你剛才沒有講影響的部分。
陳主任委員明通：他們遂行政治目的，最後就是想統一台灣，他們把將來可能統一台灣，對台灣人民的統治行為，提早對在中國大陸生活的台灣人民加以實施，這些都是從很多方面而來的。
曾委員銘宗：我再請教，陸委會提出可能因應措施就是修法，如同你剛才提到的處罰，是否還有其他因應措施？
陳主任委員明通：比如如何登記，我們現在為提高登記率，不一定要臨櫃辦理，因為現在是網路時代，我們可以寫app提供網路申報程序，讓民眾方便申請。掌握這些人數後，我們將分幾個層次來對待領有居住證的人，因為我們要防止的是北京遂行政治目的，保護的是我們的人民。所以對於擁有居住證的人可能建立一個救援體系，因為長期居住在大陸的人民還是我們的人民，當天災地變、發生各種事件時，我們能夠第一時間掌握或預先告訴他們。

所以你們在資料建立、人民登記後會提供後續的保護及救助相關體系與制度。
陳主任委員明通：應該去做，包括我們有什麼好的政策，也可能在掌握這些後讓大家思考。所以領有居住證回台向政府登記者，基本上有好的部分，當然也有一些為了抵擋北京政治企圖外，我們也要為我們的人民創造一些福利，比如救援體系，這個要建立起來！不然如果那邊發生大地震，對於長期居住在那裡的人民，我們要透過很多管道才能得知，如果第一時間知道他們長期居住在那裡，我們能儘快提供救援。

現在有類似的資料與制度嗎？
陳主任委員明通：不夠，因為你不知道他居住多久，領有居住證時就比較掌握長期居住在那裡，如果發生類似汶川的大地震，我們能儘快救援人民。
曾委員銘宗：另外，因為我們有相關的處罰措施，這樣的居住證會不會逼台商在兩岸之間做選擇？
陳主任委員明通：我對中華民國自由民主有相當的信心，台商再怎麼選擇還是會選擇當中華民國的國民，享受自由民主的生活，這方面我有信心。
曾委員銘宗：好，你有信心。
會不會讓第一波的台商或者台青進一步出走？會不會發生這種情況？
陳主任委員明通：我想這個比例很少，而且經過幾波台商譬如在中秋節回來以後，我們共同溝通，他也瞭解政府的用心。
曾委員銘宗：但是我的理解，很多台商協會也希望我們這裡登記歸登記，或是有一些登記他也願意，但是他很care，尤其報章雜誌說會除籍，我要請教主委，一定不會除籍對不對？
陳主任委員明通：我跟委員再報告一次，沒有立即除籍的問題，但是北京透過這個機制要做什麼還有其不確定性，我們必須保留一種空間，因為我不曉得他要做什麼，因為他是人治的國家，他有一天突然宣布領居住證就可以拿到護照，所以你一開始要保留這個空間啊！
曾委員銘宗：所以修法的時候，可能除籍的方式也會放進來對不對？
陳主任委員明通：沒有啦！但是譬如居住證變成可以拿護照，這個當然要除籍，因為你已經選擇他那邊了啊！

我們中華民國是贊成雙重國籍對不對？
陳主任委員明通：但是兩岸絕對沒有雙重國籍這個事情，必須要說清楚，就是單一戶籍。

所以保留到最後還是有可能除籍對不對？
陳主任委員明通：就我們中華民國法律體系，我們不承認北京政權，所以怎麼會有雙重國籍？如果你承認中國，那是矛盾的。
曾委員銘宗：但是還會回到前面的問題，查證會是個問題啦！

這個我們會去努力。
曾委員銘宗：最後一個問題，陸委會贊不贊成台美在台灣海峽進行軍事演習？
陳主任委員明通：和平發展是兩岸共同目標，也是人民的期待，我上任的時候也公開承諾，希望士農工商能夠經營他的生活，所以我們當然不願意看到一些軍事衝突在台灣海峽發生。

我問的問題是你贊成美國跟台灣在台灣海峽進行軍事演習嗎？你沒有回答我的問題啊！

美國不會邀請台灣去進行軍事演習啦！

你怎麼敢這麼確定？

我的專業判斷上不會啦！
曾委員銘宗：前幾天報紙已經披露，而且你也知道川普很多政策超乎你想像，很多你想像不到的他都做得出來，所以從你的專業上判斷，你認為美國絕對不會邀請台灣在台灣海峽進行軍演？

我覺得至少現階段看不出有這種可能。

所謂現階段期間是半年、一年或者兩年？

在可預見的未來。

可預見的將來是什麼時候？多久？

就是可遇見的未來嘛！

可預見的將來是今天、明天還是後天？
陳主任委員明通：兩岸關係的外部因素越來越複雜，這些我們必須審慎以對，政府最大的責任就是讓人民能夠安居樂業，陸委會主委最重大的責任是維持台海和平，我會繼續努力去做。
曾委員銘宗：我贊成，蔡政府一上來的時候就答應人民兩岸關係要維持現狀，可是越走越遠，現在有維持現狀嗎？不僅陷入僵局，而且越來越差。

我們有守住中華民國的現狀。

差很遠啦！

謝謝委員的指教。
曾委員銘宗：好，謝謝。

中午不休息。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家都在討論中國大陸居住證的問題，大家都曉得居住證的問題整個社會吵得沸沸揚揚，我也要特別提醒主委，因為畢竟我們固定在中國大陸工作的就有四、五十萬人，包含我們的學生、一些配偶，以及短期將近一、兩百萬的人口，居住證是9月開始實施，但是你要考慮到一點，你在中國大陸工作，會變成你不得不去申請，你沒有去申請，就沒辦法享用他們那邊公民的權利。

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。是啊！所以我們的政策很清楚，因為生活便利，我們就寬容看待。
吳委員琪銘：他們反映不是他們願意，是他們不得不去申請，你未來要怎樣不涉及到我們整個國家的國安問題、要怎樣有更好的配套，現在在這邊討論保障台商、國家整個安全體制，畢竟還是要透過修法才能去限縮他們，儘量透明化，讓政府能夠掌控到有多少人加入，但是你要考慮到一點，未來他們是不得不去加入這個居住證的問題。
陳主任委員明通：是，所以就純粹登記這項，我們要求課予他登記的義務，因為登記之後我們才有辦法建立一套管理體系。大家不要以為管制就是一定很負面的，其實政府做一些管制的時候，反而可以創造很多利益。我們可以看到在金融的部分管制最嚴格，可是因為管制才有信用產生，才便於商業交易，所以你回來登記讓我們知道，我們建立一套管制系統，掌握這個情況之後反而可以保護你。譬如我剛剛提到我們建立一個救援體系，萬一在大陸遇到天災人禍，我們才可以第一個時間把手伸過去，透過各種管道來幫助他們，或者後來如果我們有些好的政策，也能夠讓他們知道。
所以回來登記，除了對你管理之外，也從管理當中創造有利於我們這些長期在大陸居住的人民，因為他還是我們中華民國的國民，我們相信他們的心還是在我們這一邊，我們還是要保護他，所以登記是有很多方面的作用，並不是好像對他們不信任等等，我想在這邊也跟委員報告，也讓國人瞭解。
吳委員琪銘：主委，應該還是要針對居住證的問題廣泛去討論，你還是要讓民眾、讓這些台商知道我們政府是站在哪個角度，畢竟你還是要透過媒體來傳播。剛才我聽你所回答的，外面對這部分支持度還滿高的，也肯定限縮他們一些台灣的權利，但是這個方面我們還是要考慮到對岸這些台商的想法，跟台商多溝通、多協調，未來我們要朝這個方向來努力。
陳主任委員明通：有啦！譬如剛過去的中秋節，我們也邀請台商回來，約兩、三百個都是台商會長，我們充分跟他們溝通，他們也瞭解政府的用心。
吳委員琪銘：因為本席接到很多陳情，有很多案件都是來請問居住證的問題，所以我特別在今天的質詢提出來。我們過去都是根據臺灣地區與大陸地區人民關係條例在走，未來如果你要透過修法，事先還是要跟他們多溝通，才能保障他們在那邊的生活，不要造成他們的恐慌。

是。
吳委員琪銘：另一點關注的是，在時間上會比較緊迫，也就是過年包機的問題，去年比較亂，未來你要如何解決包機的問題？
陳主任委員明通：我們非常重視這個問題，我們會及早準備，讓在大陸就學、就業的國人能夠方便回來，我們會及早做準備，也謝謝委員提醒我們。
吳委員琪銘：好，不要時間到了又整個一團亂。
主委上任已經半年，當初你上任的時候，我還是一直堅持兩岸對談，現在南北韓僵局都能打破了，未來我們也是朝這個方向，你現在的進度是怎樣？
陳主任委員明通：我當然也很努力，而且主動希望能夠跟對方有一定的溝通，因為現在兩岸交流尤其互訪很不對等，他們的官員都來，我們能去的很有限，所以我們希望他如果能來，基於對等以及增進相互瞭解，我們能夠坐下來不限形式的溝通，這部分坦白講最近是有比較不順利一點，但是我們還是呼籲，外部環境越來越複雜，更需要兩岸不設前提、不設條件、不拘形式好好溝通，因為這個東西是越來越迫切需要。我還是再度呼籲，兩岸的外部環境現在是越來越複雜，所以北京方面還是要認真來思考，是不是跟我們坐下來不限形式來溝通交換意見，減少誤判、增進瞭解。
吳委員琪銘：上個會期你剛上任的時候，我質詢你，認為你滿有信心的，大家對你的期待都是非常高，兩岸僵局要是能打破，這是國際上大家都在矚目的焦點，希望主委一定要努力。
陳主任委員明通：我真的也沒有意識到上任沒多久他們就斷我們邦交國，這個對我們來講也是一個打擊。

打擊也是滿大的。
陳主任委員明通：我們釋放了善意，可是他們這樣回應，這個真的不利於兩岸關係啦！我再次強調，現在兩岸外部環境越來越複雜，更需要一起坐下來好好溝通，避免誤判。
吳委員琪銘：在國內，兩岸問題大家都非常關注，尤其兩岸僵局沒辦法突破是大家所關心的，你未來要朝這個部分來努力。

我會盡一切可能積極去努力。

謝謝。

謝謝委員。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。其實兩岸政策現在都是大人吵架，打自己的小孩子來洩憤，主委應該看得很清楚，大陸對我們台灣軟硬兼施，軟的是透過31項惠台措施，核發港澳台居住證，硬的是挖我們邦交國，阻擾我們參與國際組織，但是這樣下去對兩岸關係是不利的。特別是現在兩岸交流，審查大陸人士來台幾乎都採嚴審的態度，限制大陸黨政軍人士來台參訪，他們的身分都要調查，而且到台灣之後也請移民署專勤隊嚴格審查，他們必須要照行程走。
最近台灣發生幾件事情，像上海的團要到台灣來，後來又臨時決定不來了，之前我也碰到過雲南、貴州的幾個樂團要到台灣來，他們都說現在有個新的政策，是陸委會5月1日通過的一個內部行政命令，說大陸人士來台都必須要先去見陸委會，要有個約見、約談，然後才會准許他們來台灣，我覺得像這樣的情況，幾乎等於是限制大陸台辦來了，我知道包括像上海、雲南、貴州幾個全部都不來了。
主委，你們怎麼會有這個想法，認為大陸台辦或是公務考察到台灣來訪問一定要先見陸委會，台辦主任、省市台辦主任這樣層級的主委一定要見，為什麼會有這樣的政策？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。所謂交流是要互動，政策的本質就是要有來往，過去這段時間造成很大的失衡及誤會，所以我們希望他在既有行程也能夠跟我們見面，不拘形式去增進瞭解，這是一個很好的事情。政策的本質是增進瞭解，你如果願意來跟我們有不限形式的瞭解，這在過去也有，尤其我剛剛講過，現在外部環境越來越複雜，更需要坐下來瞭解。委員應該鼓勵、促成這個事情才對，這是有助於兩岸相互瞭解的好事情，委員應該去促成這種事情啊！
孔委員文吉：這個是人家的行程，有些是教育、文化交流，但是不一定要去拜訪陸委會或是海基會，如果陸委會覺得行程不便不能安排的話，我們入台證就不可能給他了，現在就是這樣，很多大陸省市台辦主任沒辦法進來，所以我覺得……
陳主任委員明通：兩岸之間增加互相瞭解，我想委員也是肯定，所以我拜託委員來促成這種事情。
孔委員文吉：但是現在台灣不是一個警總復辟的國家，現在台灣一個是言論、行動自由的國家，可是陸委會好像扮演另外一個警總，人家根本就不想來拜會。
陳主任委員明通：我們是希望能夠增進瞭解，兩岸人民往來、政府官員往來，就是兩岸交流、增進瞭解，因為過去這段時間我們去的人很少，他們都過來，這已經失衡了，我們應該讓這個政策平衡，大家才走得久遠，大家來交換意見，彼此諒解、減少誤判，拜託委員多鼓勵這種事情發生。
孔委員文吉：我想請教主委，有沒有變通的方式？

我講過不拘形式。
孔委員文吉：我想這些省台辦或是市台辦只是做一個民間交流來參訪這邊的台商、台屬，可能只是一個比較單純的文化或民族交流，這一方面陸委會是不是一定要見？有沒有可能他如果不見面，用另外一種形式，好比說歡迎晚宴的方式，然後陸委會的人能夠來？

委員這個idea不錯啊！
孔委員文吉：但是我也建議主委，你也不希望省台辦、市台辦主任，陳明通主委一定要坐下來跟他們約見、一定要喝咖啡……
陳主任委員明通：沒有，我剛剛講過不拘形式。
孔委員文吉：因為你的對口是國台辦，不是省市台辦。
陳主任委員明通：都好啦！我們能夠多溝通、多瞭解都好，我相信委員也是肯定的，委員剛剛那個提議也不錯，我講過不拘形式嘛！
孔委員文吉：主委還是好好思考一下，我覺得兩岸關係改進、互相增加瞭解，這個不是陸委會要不要約見的問題啦！

不要用這個名詞啦！
孔委員文吉：要不要約見或是約談，這些台辦主任一看到要跟陸委會陳明通主委交換兩岸局勢，我看這個可能都沒辦法溝通，看起來也很嚴肅。
陳主任委員明通：彼此交換意見很好，這樣我們才能交流。
委員，我不建議你用約談、約見這種名詞，兩岸是對等的，你來我往，我見你你見我。

這樣你們只會實質限制這些省市台辦主任都不敢來了。
陳主任委員明通：我們是不是跟委員一起來努力，剛剛委員有一些提議，我們也覺得可以來考慮，跟委員一起來努力啦！
孔委員文吉：請問主委，自5月實施這個政策，也就是陸委會要約談、約見省市台辦主任之後，現在有沒有大陸省市台辦主任在沒有經過陸委會約見之下，還可以同意放行他來的？

基本上一開始都答應……
孔委員文吉：基本上沒有嘛！就是一定要跟陸委會約見，我才給你發入台證，這個也是給陸委會做業績，因為你們現在……
陳主任委員明通：委員，如果增加溝通、增加瞭解是種業績，這種業績當然要做啊！

因為現在陸委會沒有什麼業績嘛！

不會啦！

國台辦跟陸委會現在……
陳主任委員明通：我們為了居住證不斷地要來修法，相關的事情也是很忙的啊！
孔委員文吉：這次我感到非常遺憾，上禮拜五的表決，時代力量針對居住證的問題有提案，當時民進黨也是同意讓時代力量的這個案子通過，後來院會已經交付委員會審查了。但我在這邊要特別提醒陸委會，在大陸的台灣民眾將近200萬人，有台商，也有台生，他們申請居住證並不能說是領了叛國證一樣，它只是一個居住證，如果台灣要再將他們除籍，主委針對這個有什麼看法？你認為他們應該要除籍嗎？
陳主任委員明通：從早上講到現在，沒有立即除籍的問題。但北京透過這個機制是要怎麼遂行其政治目的，我們也不知道，所以我們必須保留一種空間，比如他們有一天就宣布領居住證就可以換護照，按照我們的法律，這時要不要把他們除籍？因為他們已經選擇拿那邊的護照了，對不對？
孔委員文吉：如果他們是領居留證，居留證並不是護照啊！
陳主任委員明通：所以我一再宣示沒有立即除籍的問題，但是我們必須嚴加防範他們透過居住證以遂行政治目的，而且還不斷地加料、充滿了不確定性，有很多台商也告訴我們拿到居住證等於成為稅務居民，北京一直不願意面對這個事實，所以他們也是非常、非常地擔心領了居住證就會變成那裡的稅務居民而被追稅，連在台灣的收入都要繳稅！
孔委員文吉：現在你怎麼解釋，行政院在9月27日又通過了兩岸人民關係條例的修正案，將陸資未經許可來台投資的罰鍰，由現行的新台幣12萬元以上60萬元以下修正為新台幣5萬元以上2,500萬元以下，這不是阻止了大陸的投資……
陳主任委員明通：不是，兩岸條例是一個管制法規，管制目的當然要有助於交流的秩序，這個是大同公司的案子，很多民意反映，包括法律學界的專家認為管制手段跟目的不符合比例原則，因為人家不會怕嘛！所以為了要理順正常的交流之管制，我們各方面徵詢意見，也公告了，大家同意增加至2,500萬元，這是透過民主程序的結果。
孔委員文吉：針對我前面所講大陸來台的部分，我是希望我們能夠放寬，不要把大陸當成是我們的仇人，好不好？你說對等交流，這我支持，但是你不要讓人家覺得陸委會約見、約談……
陳主任委員明通：不建議委員用這種名詞，我們就是交流、交換意見。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。其實對民眾來講，他們需要政府的目的是在於保護他們，對不對？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。是，這也是政府的職責。
江委員啟臣：沒有錯，所以你剛剛也不斷提到萬一哪天他們宣布拿居住證就可以換護照的情況，當然這都不能排除。換個角度想，哪天他們也可以宣布拿台胞證就可以換護照，為什麼要等到拿居住證再去換護照的那個時候呢？他們要給你就給啊！
陳主任委員明通：如果拿台胞證也可以換護照，當然要除籍。
江委員啟臣：所以我說這不是居住證跟台胞證的問題，對不對？根本不需要等到拿居住證的那個時候，他們一樣可以給你他們要給的東西，對不對？

但是……
江委員啟臣：如果他們真的要給你的話，管你拿的是什麼證，他們就是要給你，你自己決定要不要拿，到今天其實兩岸已經變成是一種制度上的競爭、吸引力的競爭，特別是台灣這三十年來民主政治、民主社會的發展，民眾自己也很清楚他要什麼、不要什麼，所以對岸的很多做法，不管你有沒有溝通協商，或許你們現在說沒有任何管道可以溝通、協商，也不曉得他們是怎麼樣，完全不了解啊！但這都在考驗我們政府單方面的能力，最終考驗的是這個，當然你也可以盡力去溝通、協商，你也去談啊！如果他們願意跟你談的話。亦即政府的本事何在？所以其實民眾想要反過來問的是政府的本事何在，你有沒有本事跟他們談，談出一個最能夠保障我們、讓我們不受限制，也就是最大保障、最少限制的方式，能不能談？這是在考驗政府的能力，而非只是告訴大家說這個很可怕，哪一天他們會怎麼樣、怎麼樣，未來有太多的可能，你乾脆就說他們明天就會打過來，這也有可能啊！都有可能嘛！拿了台胞證，去到那邊後他們也有可能扣人，這些都可以啦！我覺得對民眾來講，大家都很清楚自己要什麼、不要什麼，其實現在人民最需要的是，在大陸生活，旅遊也好，他們需要方便，政府對國民而言最該做的事情就是加以保護，在國民需要的時候給予保障嘛！否則，你說拿居住證的人我們希望他們來申報，方便我們追蹤有多少人長期居住在大陸，我覺得這個邏輯也怪怪的，因為他們現在也沒有強迫要申請居住證，就算居住超過半年、1年，即便長年居住，不申請居住證也可以，他們也沒有要求一定要去申請，不是嗎？
陳主任委員明通：不是，情況很複雜。
江委員啟臣：請問長期居住的話，現在是要求一定都要申請居住證嗎？
陳主任委員明通：像很多去唸書的學生，他們就要求你把資料交出來，然後整體去申請，態樣很多，大陸是上有政策，下有對策，為了提升申報……它有太多變化了。我班上有一個博士生，他就被迫去拿啊！

被迫去拿是不是？

他就是去拿啊！

所有的都是被迫嗎？
陳主任委員明通：不一定，它的態樣太多了。
江委員啟臣：態樣這麼多，你叫大家回來主動申報，不申報的話你要罰他們錢，理由是你想要掌握到底有多少人是長期居住，萬一發生什麼事情的時候我們可以趕快救援之類的，這個講起來好像都很合理啦！但實際上，我們想問的是你到底能夠掌握多少？其次，你說態樣那麼多，也不見得每一個長期居住的人都會申請、都被迫申請，所以你還是沒辦法掌握。我光是問一個問題就好了，請問現在就台胞證的部分你們掌握了多少？
陳主任委員明通：坦白講，因為拿台胞證的部分我們沒有登記系統，沒有辦法掌握。

所以你也不曉得嘛？
陳主任委員明通：我們可以從入出境的角度去看，每一年進出大陸的大概有百來萬人。過去做過調查，大概6個台灣人裡面應該有1個去過大陸，包括我自己就領過台胞證。

所以我說連台胞證的部分你也沒有沒辦法掌握到幾分嘛！

但還是可以推估。
江委員啟臣：那是推估，都不精確。所以你叫大家回來登記、申報的理由是因為這樣就可以精準地掌握、追蹤，這個理由不成立，因為如果你這樣做……
陳主任委員明通：儘可能，也沒辦法那麼精準。
江委員啟臣：那對岸也可以講他們也沒必要發居住證，以後全部的台胞證都給予這個福利就好了啦！以後去到那裡，坐高鐵要買票什麼的就用台胞證，他們開發一個系統就可以處理啊！

對於生活便利這一部分我們是寬容看待。
江委員啟臣：生活便利是一回事，但我覺得很多事情我們不能單純地把它跟國安掛在一起，國安是國安，今天這些人拿了這個證到底有沒有國安問題，或者有沒有國安威脅，那是兩件事情，就算是不拿這個證的人，搞不好對國安威脅更大、更有國安上的風險。所以我覺得政府這件事情的處理上，不能因為你自己本身能力上的缺陷而怪到民眾頭上，或者要民眾來幫你分攤政府該負的責任，我剛剛講了，有本事、有能力的話找對岸來談，談出一個雙方可接受、對我們權益保障最大且限制最小的協議，我們鼓勵你去談嘛！而不是現階段讓大家搞不清楚到底政府是要限制我還是要保障我，都搞不清楚啦！而你講的那些理由，在我看來，很多狀況都可能發生，跟居住證不見得有必然關係啊！如果真的要課稅、查稅，也不用等到他們拿居住證啦！說要查就查，對不對？你又不是不知道，你們也知道……
陳主任委員明通：但居住證的號碼是連起來，更便利啊……
江委員啟臣：更便利是沒錯，但我跟你講，這種東西根本不是要大量，而是兩、三件就好，那才會凸顯重點，他們不是要大量查稅嘛！所以主委，我覺得你們還是回歸到檢驗自己跟對岸的溝通、協商，以及保障國民的最大能力這一方面。
其次，你剛剛一直提到兩岸關係現在非常複雜……

外部環境。

有多複雜？

相當複雜。

複雜到什麼程度？難以形容、罄竹難書……
陳主任委員明通：我想你都知道，中美陷入修昔底德陷阱，中美的競逐是空前絕後的，外部……
江委員啟臣：「空前絕後」，你這樣講起來好像明天就要戰爭了耶！
陳主任委員明通：沒有，不要這樣推論。但是上次時殷弘來的時候也提到，他到政大演講時就公開講中美陷入修昔底德陷阱，就在幾個月之前，趨勢一直往那個方向走啊！

那怎麼辦？

這個我們必須嚴肅面對。

「嚴肅面對」這4個字好像常常在講啊！

特別是兩岸要有更多的溝通。

「嚴肅面對」聽起來很像插畫耶！怎麼面對啦？
陳主任委員明通：當然是要多溝通、多了解。另外，當然我們自己……
江委員啟臣：我覺得要分幾個層次，還是回到老問題，就你最擅長的美中台三邊關係，我們跟美方的溝通到底是怎麼樣？我先不要講兩岸已經沒有溝通了，頂多是你私下溝通啦！對吧？

最近也沒有了。
江委員啟臣：不要談兩岸，就台美之間，你有沒有溝通？就台美溝通你的了解是怎麼樣？

這是不是請外交部的……
江委員啟臣：你不要講外交部，絕對跟你們有關係，你是國安團隊的高層，怎麼可能會不知道！如果台美的溝通沒有通知你的話，那完蛋了！就不要講謹慎面對、你們都掌握了，陸委會主委都不曉得台美有溝通，還掌握個屁啊！主委，台美溝通的部分是怎麼樣，我只要問這個就好了，如果台美溝通不佳，兩岸又沒有溝通，那美中台三邊關係就一團亂。
陳主任委員明通：基本上非常暢通，比如今年7月被邀請到美國去……
江委員啟臣：我知道你有去美國，還是跟我們國會團同一天，你在另外一邊演講。
陳主任委員明通：是，有一定程度的溝通。
江委員啟臣：那是你去美國，我講的是平常……
陳主任委員明通：平常他們有很多人員來訪，陸委會也接待很多美方的訪問人員。
江委員啟臣：那種表面的還好啦！我覺得關鍵的是，比如11月份要軍演的這件事情，也不要講軍演，就講台海的軍力展示好了，你覺得這件事情是不是真的？
陳主任委員明通：我們國防部長說有充分掌握，那一天您質詢……

那就是真的囉？
陳主任委員明通：不能這樣講，我沒有這樣……

你沒有這樣講？

不能這樣子推論。部長講充分掌握。

有沒有可能？

我們沒有辦法做這種評論。
江委員啟臣：還有一點很重要，11月份要選舉，他們要選舉，我們也要選舉，請問這個軍力展示對於我們的選舉有沒有影響？
陳主任委員明通：這個我沒有辦法評論。基本上我們是要維持安全、維持兩岸的和平，這才是我們……

有人說這樣的展示對綠營的選舉有利耶！

這個我們沒有辦法……

這個你要不要否認一下？
陳主任委員明通：選舉行為固然是陳教授的專長，但是陳主委沒有辦法回答陳教授選舉專長的部分。
江委員啟臣：我又沒說你是陳教授，現在我是叫你陳主委。

是啊！所以我沒辦法去談那個……

陳主委可以評論兩岸以及美中台三邊政治的事情。
陳主任委員明通：我必須去面對，要有效管理。

你認為是否不應該影響我們的選舉？
陳主任委員明通：選舉是台灣內部的事情，是我們的自治……
江委員啟臣：你們是不是應該跟美方傳達這樣的訊息，任何美中台三邊單方的行為都不應該影響台灣內部的選舉，該不該傳達？因為這是我們國內的政治啊！
陳主任委員明通：他們的行為會不會影響到投票行為，那是另外一件事情，他們也可能說沒有啊！

但是他們不能夠間接……
陳主任委員明通：但有些人的解釋是有啊！這是見仁見智的問題。就陸委會的職責所在，維護台海的和平、增加了解，這些東西……
江委員啟臣：那就增加一項吧！不應該干預台灣內部選舉嘛！合理啊！對不對？維持台海的和平、安全之外，我們也不希望人家干預選舉，難道你希望嗎？

當然不希望……
江委員啟臣：對嘛！所以只要有任何干預到我們選舉的行為，我們都不歡迎。
陳主任委員明通：我們也不樂見，像96年台海危機、2000年錢其琛的談話，這些都是不應該……

所以我說美中台三邊……

選舉是我們內部的事。

任何單方面的行為都不應該影響到我們的選舉。好不好？

請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。
請林委員麗蟬發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。主委上任多久了？

請陸委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。半年多了。
林委員麗蟬：你上任的第一天，在這邊我們談到您是負責兩岸的事務，是嗎？
陳主任委員明通：對，我們是主管機關。

是您負責的嘛！你當時是說要讓士農……

讓各行各業、士農工商能夠安居樂業。

還有呢？

賺大錢。
林委員麗蟬：那現在我們來看看，不但錢沒賺到，又被限制東、限制西，不管是士農工商，針對兩岸的觀光產業有增加嗎？沒有。兩岸的交流呢？也沒有。
針對今天大家一直在談的居住證部分我們來跟主委討論一下，剛剛我坐在台下就覺得我們的百姓實在是非常辛苦，我的臉書上有很多訊息，在大陸工作的年輕人現在都非常害怕，有人說他現在已經辦理居住證，那怎麼辦？剛剛主委講到您的學生就是被迫辦居住證，但之後還要被迫罰款，你不覺得我們的百姓非常、非常地辛苦，就看主委個人認為這個就是要怎麼罰，你覺得這樣子適當嗎？

不是……
林委員麗蟬：如果被迫辦理，還要被迫罰款，您覺得這樣適當嗎？
陳主任委員明通：不是，他要回來申報，這樣的管理……

當或不當？剛剛說你的學生是被迫申請的啊！當或不當？主委回答我的問題就好了。
陳主任委員明通：申報的法律通過了，當然就適當啦！
林委員麗蟬：你之前的說法已經被我打個叉了，半年多來各行各業不但沒有賺大錢，還要被……

不會啊！我們對大陸的出口增加啊！
林委員麗蟬：我沒有問你，你不用回答，因為時間的緣故。不但沒有賺大錢，還要被罰款，這個部分我覺得你已經不及格了。

委員這麼說不對啦！
林委員麗蟬：再來，你的學生已經被迫辦居住證，你還說要罰，這樣子適當嗎？
陳主任委員明通：他要回來申報，讓我們知道他有辦啊！
林委員麗蟬：那他來不及回來申報，你就要罰他……

我們會有很多方式……

那你們的方式是什麼？
陳主任委員明通：比如可以採網路申報，我們會寫app，有各種方式，不一定要臨櫃。
林委員麗蟬：你的方式都是隨著大陸的做法，那邊如果有加碼你再來設定我們的處罰方式，沒有一個確定的處罰方式，你從早上到現在談的……
陳主任委員明通：處罰要經過立法院同意耶！罰款要立法院同意、形成法律，不能隨意為之。
林委員麗蟬：那為什麼你早上在談的都是說要看大陸怎麼加碼、人家怎麼處理，然後我們再怎麼做，都是浮動性的，你把立法委員都隨便……
陳主任委員明通：沒有，我是講他們背後的政治目的，當然它是浮動性的啊！

你下個月要怎麼改就怎麼改嗎？你把立法院當成陸委會的廚房嗎？

我們必須要有一定的彈性作為。
林委員麗蟬：我必須要跟主委說，你的學生如果是被迫申請，又被迫罰款，不但沒有賺大錢，還要罰錢。
第二，去大陸工作的這些人，其實已經非常辛苦，台灣經濟不好，他們賺不到錢，所以被迫到大陸工作，結果你們不去思考兩岸政策、不去思考經濟政策、不去思考兩岸觀光交流讓民眾賺錢，就只會思考如何阻擋我們的年輕人賺大錢，這就是我們中華民國的陸委會！我在這裡……

我不贊成委員這樣的結論……
林委員麗蟬：你贊不贊成是你家的事！再來，根據報導，短短這一個多月來，有3萬多人申請居住證，如果陸委會真要開罰，請問你們要如何蒐集相關數據？
陳主任委員明通：我們會請他們回來登記，所以我們是限時登記。
林委員麗蟬：你們要不要補助他們機票，讓他們回來登記？

我們本身……
林委員麗蟬：不回來就要罰，所以你的學生也要被罰囉！
陳主任委員明通：不一定要臨櫃，方式還有代為登記、網路登記，或是發展app，手機都可以登記；我們只要寫app，手機都可以登記啊！

那你們規劃要罰多少錢？
陳主任委員明通：如果期限內沒有登記，可能罰1萬元到5萬元。
林委員麗蟬：連陸委會主委的學生都有申請居住證，所以你要罰你的學生多少錢？
陳主任委員明通：在限期內要回來申報，沒有申報……

你知道這個居住證對在大陸工作的台灣年輕人是什麼嗎？就是一個方便……
陳主任委員明通：生活起居的方便，我們寬容看待。

對！那為什麼還要罰他們？
陳主任委員明通：我們是課以他回來申報的義務，不申報才會罰，而不是有居住證就會罰，委員不要這樣快速連結，這個邏輯連結有誤啦！
林委員麗蟬：所有在大陸的人，你要怎麼連結？怎麼罰？

我們是說在一定期限內沒有回來申報……
林委員麗蟬：你們都還沒有確定嘛！到現在還沒有確定，還說要在一定時間內回來申報！你剛才不是說可以用app或其他什麼方式？請問，你們到底要民眾用什麼方式申報？

我們有很多方式方便他們來申報。
林委員麗蟬：好，請問主委，你們的規劃什麼時候出來？
陳主任委員明通：我們加緊在努力，會儘快！
林委員麗蟬：沒關係，你就儘快，然後慢慢來罰我們台灣的年輕人！他們賺錢都已經不容易了，你還要罰他們！

我不建議委員做這樣的邏輯連結。
林委員麗蟬：我是把年輕人給我的訊息傳達給主委，他們用各種訊息傳達給我，他們認為……

那個看法是錯誤的。
林委員麗蟬：沒關係，主委，我就慢慢問你。我手邊有陳情案，年輕人表示已經賺不到錢了，還要他們搭飛機回台灣登記，這是中華民國政府把人才往外推……
陳主任委員明通：請委員把這個case交給我，讓我來跟他說明。
林委員麗蟬：我不想聽你的說明，因為你的說明統統是廢話，我從早上在辦公室聽到現在，你完全沒有站在台灣年輕人生活的便利上來思考，我們在台灣……
陳主任委員明通：委員你這種評論不太公平，雖然你是委員，可以這樣質詢我，但坦白講，這樣的評論不太公平。

那你對我們的年輕人公平嗎？你為了某些你們自己的……
陳主任委員明通：不要這樣結論啦！委員，坦白講，真的不要這樣結論。
林委員麗蟬：就是這樣的結論，你對我們的年輕人就是不公平。再請教主委，你說學術交流，我記得主委從1991年就到北京交流，是不是？

我去做研究。
林委員麗蟬：你去做研究，所以沒有交流？

我是去看我在北京那邊的調查問卷。
林委員麗蟬：所以去研究，沒有交流？

沒有碰到他們的人。

沒有跟他們的學術界人員交流？
陳主任委員明通：那不算交流，那是研究的工作團隊。

沒有跟他們講話？有沒有交談？

我們當然有談問卷要如何做、有沒有符合標準等等。
林委員麗蟬：是啊！那為什麼上海學術界申請來台交流，包括上海台辦副主任等申請來台，會被你們退件？

沒有啊！學者專家我們都有讓他們來啊！

你們的理由是人家沒辦法私下見你嘛！
陳主任委員明通：那5個學者專家我們都發證了，是他們自己不來，嚴安林等人我們都發證了，是他們自己不來啊！

那什麼人不發？

台辦。

台辦不發？
陳主任委員明通：不是不發，就是希望他們來時，我們能夠不限形式的私底下見個面，先行溝通嘛！
林委員麗蟬：你要跟誰交流？你的意思是他們跟學術界交流不算交流，要跟你陳明通主委交流才算交流？
陳主任委員明通：兩岸在官方人員的交流上已經失衡，他們的人可以來，我們的人不能去，這已經是失衡，我們只是要平衡而已！

哪有我們的人不能去？你在1991年就去過北京了啊！
陳主任委員明通：不是啦！現在我們陸委會、海基會的官員能去的情況非常少，而大陸來的人很多。
主席：他不准台辦的人來，要逼迫他們一定要見面啦！
林委員麗蟬：逼迫他一定要跟主委見面，所以主委剛剛說的互相交流、多多溝通……

多溝通是好處啊！我想委員也會肯定。
林委員麗蟬：統統都規定要跟陸委會主委溝通才要溝通，跟地方NGO、學術界溝通，就都不能來，只能跟陳明通溝通才算溝通！這是我們中華民國……

委員不要做這種結論啦！
林委員麗蟬：這不是結論，這是結果。

也不是這樣子啦！
林委員麗蟬：這已經是結果，哪來的結論！如果是結論，就不會像現在你們自己說了算！這已經是結果了，一定要跟陳明通主委溝通才算溝通，跟學術界溝通不算溝通……
陳主任委員明通：溝通有助於兩岸了解，很好啊！尤其現在兩岸外部環境這麼複雜，更需要溝通。
林委員麗蟬：難怪我們無法賺大錢，現在地方上的農業交流或各方的學術交流都沒辦法進行，一定要跟主委見面才可以，但跟你見面要溝通兩岸什麼東西我不知道，因為我不知道主委你肚子裡有什麼蟲，我只知道你肚子裡是要欺負我們台灣的年輕人而已！謝謝！
陳主任委員明通：委員，這樣的評論不公平啦！不公平！不公平！
主席：主委，沒有關係啦！我想大概很多團都取消了，因為你要求他們大家都要跟你見面，不過，我也請主委再評估，這樣做對台商有沒有幫助？如果沒有幫助，人家不想跟你做朋友，你卻強要跟人家做朋友，這很奇怪啦！這部分是可以再討論的。
接下來登記發言的呂委員玉玲、陳委員亭妃均不在場。
王委員定宇改提書面質詢。
接下來登記發言的廖委員國棟、陳委員曼麗、鍾委佳濱、蕭委員美琴及林委員俊憲均不在場。
請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。現在台灣民眾在大陸求學、工作，為了解決交通、旅館住宿等問題，打算申請大陸居住證，行政院卻要修法限縮在陸台灣人的公民權，公民投票法修正後，18歲的青年學生在今年有機會投下第一張選票，以106學年度資料來看，目前在中國大陸唸書的台生將近1萬5,000人，如今因為民進黨無法有效處理兩岸關係，為了要鞏固深綠選票，行政院將增訂台灣人民領取中國大陸居住證的因應措施，可能限縮其公民權，並列為立法院新會期的最優先法案。本席認為民進黨政府這是過度反應，忽視台灣人在大陸求學、經商的便利需求，請教陳主委，對於修法你有何看法？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。剛剛委員所提的可能有誤會，是不是容許我再度說明？
林委員德福：好，你說明。
陳主任委員明通：自從對岸公布居住證暫行條例辦法後，我們就很清楚表示，對於台灣的老百姓、學生因為在大陸生活上便利的需要，而取得居住證，我們是寬容看待；對於北京透過居住證想遂行其政治目的，我們也嚴加防範，所以，我們是寬容看待，不會因為領了居住證，我們就剝削其所謂的公民權，沒有這樣的事情，因為公民權基本上是憲法所保障的，要剝削其公民權不僅僅要立法，還有是否合憲的問題，但對於領居住證的人是不是可以回來選立法委員、縣市長，這個我們認為應該加以限縮，譬如中華人民共和國國民歸化成中華民國國民，依據兩岸關係條例規定，必須滿20年才能當志願役，10年才能當公務員。對於領有居住證的國人，他們長期在那邊居住，如果回來選立法委員，相關選民服務也做不到，而且我們做了民意調查，有7成以上民眾同意這部分應該有所限縮。至於一般的投票權，坦白講，我們沒有限縮的規劃。
林委員德福：現在大陸有很多台商，而他們的子弟就近就讀台商子弟學校，因為父母親都在那邊就業、打拚，我也有接觸這些台商子弟學校……

是！過去我們都支持！
林委員德福：他們學校的董事長都是奉獻付出，從幼稚園一直到高中，他們都很用心……

委員所指的是那個葉董事長嘛！
林委員德福：對！他們的書籍也都全部是從台灣運過去的，這些學生讀到高中，然後上那邊的大學，這也是沒辦法的事，因為父母就在那裡啊！
陳主任委員明通：是啊！我們非常肯定台商子弟學校，我們也支持葉會長，所以我2000年上任時，基本上就都非常支持葉會長，所以在生活便利方面，我們是寬容寬待。
林委員德福：陳主委，葉會長兩天前有回來，特別提到針對這件事有很多心酸、心聲要表達，我認為站在陸委會立場，不應該讓這些台商變成豬八戒，兩邊不是人……

沒有啦！不會啦！
林委員德福：在人家的屋簷下，他們有能耐嗎？所有的事業、基礎都在那邊，小孩也不得不在那邊讀書……
陳主任委員明通：有啦！我跟葉會長有很好的溝通，他也理解，上次回來我就跟他講過了。

他甚至還跟姚人多直接講。
陳主任委員明通：他也有跟我講，他也跟我講很久。
林委員德福：我跟他談了很久，我認為站在陸委會立場，你們應該要好好考量，其實居住證是為了生活便利性……

是啦！便利性我們是寬容看待。
林委員德福：你們不要因為居住證的關係，就把他們列為比共產黨更共產黨，那是不對的。
陳主任委員明通：沒有那個意思啦！我們不會啦！他們是中華民國的國民，我們當然要保護他們。

他們是不得不這樣做！
陳主任委員明通：是，了解。
林委員德福：請問到今年9月止，申請台胞證的精確數量是多少？
陳主任委員明通：我們沒有辦法就數字跟委員報告，但大概可以推估……
林委員德福：如果沒有辦法追蹤、掌握台胞證數量及申請對象，陸委會要怎麼有辦法追蹤申請大陸居住證者？
陳主任委員明通：我們現在是有很多方式，不一定要臨櫃，就是不一定要到戶政單位申報，我們可能實施網路申報，或是手機也可以申報。
林委員德福：陸委會要求國人主動申報，如果沒有申報，就要處罰……

對！罰錢。
林委員德福：未來陸委會為了掌握大陸居住證的數量，將會鼓勵民眾……

主動申報。
林委員德福：就是鼓勵民眾當「抓耙仔」，檢舉別人……
陳主任委員明通：不要這樣解釋啦！委員，真的不要這樣解釋。
林委員德福：法律上有一句為人所知的話，就是「舉證之所在，敗訴之所在。」意思是打官司時，負舉證責任的一方通常就是敗訴的一方，未來陸委會要處罰未申報大陸居住證的民眾，請問要如何舉證？
陳主任委員明通：基本上我們是要求他們主動申報，課以他們申報義務，而且我們有很多申報平台，不一定要臨櫃，如果他確實沒有，當然不必申報，但如果有，就要申報。
林委員德福：剛剛包括林麗蟬委員、黃昭順委員都提出一些看法，其實主委也很清楚，現在都是「已讀不回」，陸委會幾乎都沒有功能了，你現在只能限縮、制止，整個陸委會就是乾領薪水，真的沒有什麼功能了！
陳主任委員明通：委員不是這樣，我們還是非常認真，包括居住證的修法及相關問題……

我知道啦！但事實上……
陳主任委員明通：最重要是情勢的研判，因為兩岸外部環境太過複雜，我們必須去了解。
林委員德福：我知道啦！但是你就是把原來很單純的事情，搞到很複雜，現在兩岸還有一些地方和地方的交流，但是你們就是硬性要求他們要跟陸委會互動，如果沒有，在連審會上就不會通過，現階段就是這樣啊！我很清楚啊！
陳主任委員明通：交流應該要對等，但現階段已經失衡，他們的人一直來，我們的人卻不能去，這是不對的，委員要幫我們講話，讓我們的人也可以過去。真的，這幾個月下來，我們的人員去的有限，海基會的人不能去，陸委會低階的人也不能去，拜託委員幫我們講講話，要平衡一下。
林委員德福：你們現在所作所為就是一直擋，不讓對岸跟你們有互動啊！你們現在要南向，問題是南向也走不出去，講實在話，南向那些國家的人來我們這裡，大家心知肚明，就是來賺錢、打工，甚至來賣淫，把一些愛滋什麼的都傳染到國內，然後政府還補助他們，這些媒體都報導很多，我認為這是很嚴重的問題，而且又不對等，為什麼我們去泰國要簽證費，泰國人來台卻可以免簽，這是什麼喪權辱國的待遇啊！

請外交部謝次長說明。

但是喪權辱國啊！你不覺得我們很沒尊嚴嗎？
謝次長武樵：是，我們會持續跟他們爭取。
林委員德福：這個國民實在是看不下去，憑什麼我們給泰國、印尼、菲律賓免簽，而我們去就要簽證費，這是什麼平等、互惠！我們以前免簽的國家有100多個，哪有像這樣子的！民進黨政府就是這樣硬搞，搞到一點尊嚴都沒有，你不覺得嗎？
謝次長武樵：報告委員，我們真的持續在跟這些國家談，尤其是泰國。
林委員德福：真的是一點尊嚴都沒有，希望你們好好檢討，看怎麼做才是對我們國家最有尊嚴。今天要是人家一定要收我們簽證費，那一樣要對等啊！請問泰國一年來台灣觀光人數有多少？

我們去泰國的人數呢？

只有12、3萬人而已嗎？你不要亂講話喔！

你亂講話喔！
謝次長武樵：對不起，是我記錯了！
林委員德福：你不要在國會殿堂上還想用騙的，我怎麼不清楚！這個就是不對等，為什麼我們50幾萬的人都要付簽證費，人家來這邊卻不要錢，這叫什麼對等！什麼尊嚴！簡直是喪權辱國！講實在話，我認為問題很大。謝謝。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。馬祖因為跟大陸近在咫尺，很多馬祖人在彼岸買房購屋、經商，所以最近居住證的問題也搞得人心惶惶，很多人要我回答他們的問題，但事實上我也回答不出來，因為很多問題現在陸委會跟立法院都還在協商，請問做成決議了嗎？

請陸委會陳主任委員說明。
陳主任委員明通：主席、各位委員。現在一方面修法，一方面溝通，像今天召委邀請我們來報告，我們就是在與社會對話和溝通。
陳委員雪生：我們姑且不論怎麼處罰領取中國大陸所發港澳台居住證的台灣人民。首先，政府是不是要確實證明某一個人已經領了居住證，才能對他進行處分或處罰？不能只是聽說或懷疑就處分，是不是這樣？
陳主任委員明通：對，當然。

一定要有證據嘛？
陳主任委員明通：對，要有很清楚的事證。
陳委員雪生：已經領有或正準備要去申領居住證的台灣人民，回台後要主動向政府申報登記嗎？
陳主任委員明通：法案通過以後會有申報期、寬限期，比如一個月、兩個月，現在可以領有，到時候在一、兩個月內來申報。將來申報的制度設計也不一定要臨櫃，網路申報也可以，現在電腦這麼方便，app、手機申報也可以。
陳委員雪生：問題來了，他不主動申報也不登記，政府會對他怎麼樣？
陳主任委員明通：如果我們知道他領有卻不登記，當然要罰，或者超出期限申報也會罰。
陳委員雪生：你要有證據！既不登記也不申報，你拿他沒輒！你拿他怎麼辦？你要找證據，對不對？難道你要講聽人說陳雪生領有居住證，就停止他的公保、健保或某項福利？你無法處理，畢竟台灣是個法治國家，對不對？
陳主任委員明通：基本上，法律是課以義務，我們提供各種方便的申報，而且很重要的概念是，申報以後讓我們可以有效管理，不是只有這方面，還有很多層次。

我不主動跟中華民國申報也不登記。

會有罰則。

那你要去抓！

會有罰則。
陳委員雪生：中共的公安部門不是法治而是人治，他會把誰去辦居住證的資訊送給台灣的陸委會或治安機關嗎？怎麼可能？

大概不會。

中華民國政府調閱得到這些領有大陸居住證的台灣人民嗎？
陳主任委員明通：因為我們是自由民主的國家，透過大院修法通過，課以人民義務。基本上，我國人民也有守法的精神，大部分的老百姓都守法。對登記申報的人，資料進入系統也有好處，不是要處罰。比如建立救援系統，甚至將來有好的政策會給長期在大陸生活的人，這個東西本身能夠與我們有一定連結，也才能夠享受這個東西，其中有很多的例子。舉例而言，將來領有居住證者有10萬人或20萬人，是很龐大的人口。現在金融監理沙盒條款已經出爐，這一、二十萬的人是不是就可以納入大陸金融監理沙盒去做？其實可以創造很多的商機或有利於他的部分，我們不一定往負面想。此舉表示政府關心你，很多政策會對你有好處，並非你不來登記，我就一定懲罰、懷疑你。我們可以從這裡創造很多的利基，他到底還是我們的人民，所以我們往正面、更好的地方去思考。
陳委員雪生：現在人民關心的是，如果去對岸辦居住證，政府會不會處罰我們？

來申報就不會處罰。

會不會用刑法伺候？
陳主任委員明通：不會，沒有那麼嚴重。
陳委員雪生：你說申報就不會處罰，登記也不會處罰，那就沒事啊！你會不會剝奪其他的……
陳主任委員明通：而且不僅這樣，對於來登記的人，我們建立一套救援體系，因為你長期居住在當地，如果大陸天災地變，例如汶川地震，我在第一時間才能救援。

我現在不是問這個。
陳主任委員明通：來登記就有這個好處，我才知道你在那邊。
陳委員雪生：我辦了居住證，勞保或健保會不會沒了？
陳主任委員明通：不會，現在沒有研議這方面的問題。
陳委員雪生：你們修法會不會修這個？因為老百姓怕的是你祭出公權力修法，判緩刑或是關起來。

我們現在沒有討論社會福利問題。
陳委員雪生：不會關個10年或槍斃，但他怕老人年金沒有了……

他又沒有犯什麼罪！
陳委員雪生：因為他認同中華人民共和國，辦了居住證，所以他怕老人年金沒有了，享受中華民國的福利沒有了！我前兩個月去北京，主管這項事務的人劉結一主任親口跟我講，絕對沒這回事！。
陳主任委員明通：問題是北京本身是人治，我剛剛講了原來法規是居住滿6個月，即183天才能申請，最近連這個條件都不必，只要有住所、就業就可以申請。
陳委員雪生：當然，兩岸在角力。不論陸委會修法或決定這樣的政策，我都可以理解也同意。但是有的老百姓在當地經商，一定要有居住證，沒有居住證的話……
陳主任委員明通：為生活便利，我們寬容看待。
陳委員雪生：對，他生活不便利！
陳主任委員明通：為了生活便利而取得居住證，我們是寬容看待，一再重複強調的就是這樣。
陳委員雪生：還有一些不是做生意的人，比如軍公教人員，買車票等等取得方便，甚至可以購房。一般人去當地買房，他們不賣給你平常的房子，只賣給你商業的房子，賣沒有瓦斯的房子，只給電，而電只能燒開水，是不一樣待遇！軍公教去當地可能退休俸就有問題了，將來會不會用修法去卡他們？

我現在還沒想到這一塊。

應該有了吧？
陳主任委員明通：光是研議怎麼建立登記制度就花很多時間，另外最主要是能不能當居民、公職人員、能不能當職業軍人、能不能當公務員、能不能選縣市長，領有多久、是不是有的時候沒有或有一段時間，這些都要去討論、對話、蒐集。
陳委員雪生：本席建議你，對於現在兩岸角力，你展現該有的作為，我同意且不反對。

謝謝。
陳委員雪生：但是你要小心，不要讓我們自己的同胞先對政府反感，因為造成不方便。

謝謝委員的指導。
陳委員雪生：這個卡到、那個卡到，那我們會從民主國家變成不民主的國家，我提醒你這一點。
陳主任委員明通：是，謝謝。
陳委員雪生：因為你們現在在修法，一定會到立法院跟委員討論，但是執政黨又是多數黨，多數委員只要舉手表決就通過了。我現在先拜託你要考慮這方面的問題。
陳主任委員明通：有，我們一直在考慮。
陳委員雪生：國人同胞的便利性很重要，不要刀殺下去弄得大家哀鴻遍野，好不好？

不會。以我們現在所提的政策方向應該不致於。
陳委員雪生：主委與大陸涉台事務的官員應該都很熟，我拜託你兩岸關係真的要冷靜處理，不要衝動，好不好？

還請委員多多支持、幫忙。
陳委員雪生：我非常支持，因為對岸的國力非常強，不是你們所想像的那樣。說真的，我們是夾心餅乾，在美國與中共之間求生存，你不要以為我們的軍力多厲害，能夠對抗他們。前幾天電視報導，老美能夠維持兩個禮拜的戰力就OK啦！但這是電視講的，我也不知道，我是看電視的。我不知道美國的軍力評估報告確實如何。主委對大陸事務的熟悉度比我熟很多，但我時常去大陸，拜託主委。

接下來登記發言的盧委員秀燕、李委員彥秀、蔣委員乃辛、蔡委員易餘、賴委員士葆、周陳委員秀霞、高潞‧以用‧巴魕剌委員、周委員春米、何委員欣純、陳委員明文、羅委員明才及羅委員致政均不在場。
登記發言委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員楊鎮浯、劉世芳、陳明文、王定宇、李彥秀所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，並請相關機關另以書面答復。
司法院就本日議程補充報告於會後送達，列入本日公報紀錄。本日會議委員所提質詢未及答復部分，請以書面答復。

本院委員楊鎮浯，有鑑於大陸推行台灣居民居住證，我國各單位將研擬修法或提出應對政策。惟金門與大陸廈門僅一水之隔，長期在經濟、觀光、民生等面向密不可分，因此長居廈門之台商及家庭不在少數，應特予重視。請問內政部與陸委會針對本案是否有考慮金門地區之特殊性，另行進行影響評估與研擬因應措施？爰此特向內政部及陸委會提出質詢。

中國近日開放我國人民申請居住證，表面上雖以提供國人生活便利為口號，惟實為統戰手段，基於國家整體利益及安全，政府務必採取必要之應對措施。
查大法官釋字第618號及第768號解釋均指出，公務人員與國家具有忠誠、信任等關係，而其職務之行使，不僅應遵守法令，更應積極考量國家整體利益，採取一切有利於國家之行為與決策。而目前有關於具雙重國籍、喪失國籍或具中國大陸戶籍喪失服公職權利之規定，分別明文於國籍法第20條、公務人員任用法第28條、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第9-1條。主管機關在針對領有中國居住證者所採取之限制，雖其程度尚不及在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照，然仍須參考前開條文之立法例及立法目的，採取必要之應變作為。
必須注意的是，限縮或剝奪領有中國居住證之國民服公職或參政之權利，主管機關不得違反憲法第7條及第23條之意旨，即在平等原則、法律保留原則及比例原則之基礎上，綜合考量人民基本權的保障與國家利益間之損益權衡。
主管機關身為把關國家利益之重要守護者，究應採取一次性剝奪其服公職或參政之權利，或採緩衝方式，按領取時間、權利等級，漸進剝奪其服公職與參政之權利，或採「原則禁止，例外允許」，剝奪其服公職與參政之權利（如只能擔任部份機關、構之人員），抑或採「原則允許，例外禁止」，剝奪其服公職與參政之權利（如不能擔任機敏公職人員，此為陸委會立場），應當在一定時間內盡速會商及研議相關具體作為。爰此，建請大陸委員會、內政部及法務部於一個月內提出相關修法建議報告，俾利維護國家利益及人民權益。

（陸委會）有關「居住證」幾個爭議點釐清─
（陳明通）主委，自從對岸片面公布「居住證」政策以來，引起台灣社會很多關注與討論，國內也出現各種不同的看法。
有些人認為這對「國家安全」將會構成很嚴重的影響，甚至主張取消領取「居住證」者的戶籍或限制其公民權利；但也有些看法認為，我方政府不必像對岸那樣動輒「上綱上線」（意指：拋棄實事求是原則，看待問題簡單化和絕對化），認為這只是一種生活便利措施，跟認同是兩回事，呼籲各界應該客觀評估、冷靜對待。
針對目前「居住證」所引發的一些討論，本席擬就下列幾個問題請教主委：
一、領取「居住證」是否取得對岸「戶籍」及其他公民權？
首先是，台灣民眾領取對岸的「居住證」，是否取得對岸的「戶籍」問題。如果是，這涉及牴觸我方現行法律，嚴重的話可能會被取消台灣的戶籍。
針對這個問題，國台辦發言人（安峰山，09/12）曾表示：
(一)臺灣居民居住證不同於大陸居民身分證。臺灣居民居住證是臺灣同胞在大陸使用的身分證件，是為了解決臺胞在大陸學習、工作、生活中的衣食住行等方面的便利化問題，不涉及政治權利和義務的調整。
(二)臺灣居民居住證的申領不需要具有大陸的戶籍，也不需要放棄臺灣的戶籍。
(三)臺灣居民居住證的申領完全採取自願原則，是否申領完全由臺灣同胞自己決定，沒有任何強制要求。
請問主委，目前多數共識是認為：領取對岸「居住證」並不等於取得對岸「戶籍」；那麼，領取對岸的「居住證」，是否形同取得對岸的參政權利或資格？
二、領取「居住證」者是否應取消其台灣「戶籍」？
目前在對岸工作或求學的台商、台幹、台師及台生人數龐大，雖說「居住證」是「採取自願原則」，但在對岸某些部門業績壓力下，也有些人是在被強迫或半強制（如在大陸的台師及台生因應校方要求）情況下，辦理了「居住證」。
主委，如果台灣民眾因辦理「居住證」而被取消「戶籍」，這對他們的公民權利影響很大，恐怕並不符合比例原則。這不僅在法律上會有「合憲性」爭議，（即使政治上不考慮年底選舉因素）也會造成很多不必要紛擾，甚至造成政府與在陸台商及台生之間的「內部矛盾」以及對立情緒。
然而，目前國內有人主張如果取得對岸「居住證」，則應取消其台灣戶籍的看法；甚至有在野黨已提出相關修法，並交付委員會審查。
請問，(1)這是否符合目前政府的既定政策？(2)站在陸委會的立場，您是否認同這樣的修法方向？（可同時請內政部及法務部回應）
三、「居住證」申報管理的必要性與可行性？
國人在海外長期求學或工作，往往會應當地政府的規定，辦理所在地的「居住（留）證」，用以證明其是「合法居留」而不是非法的「偷渡客」，以及處理相關的權益事項（如留學生的社會保險、住房補助、銀行開戶等事宜）。
由於兩岸關係的「特殊性」，雙方不承認彼此的「護照」，因此在兩岸民眾往來及現實生活中會有一些特殊安排。而目前政府有在考慮評估，申辦大陸「居住證」的台灣民眾要向政府申報，違反規定者，甚至可能面臨罰鍰的處分。
請問，(1)目前考慮納入申報對象，除了領有對岸「居住證」的民眾外，有沒有包括領有其他國家或地區的「居住（留）證」，如領有「綠卡」或「楓葉卡」的民眾？
(2)目前政府考慮要求領有對岸「居住證」要申報外，對於領有對岸「台胞證」的民眾，是否也需要進行申報？（或為什麼不用？）
(3)申報「居住證」的「必要性」及「可行性」究竟如何？會不會出現民眾不配合或配合度低，而對岸也不願提供我方相關資料的情況？
四、尋求維護國家安全與保障人民權益的均衡點
由於台灣面臨對岸的嚴重威脅，因此對於台灣民眾是否領取對岸「居住證」以及其與國家安全的影響，各界或有各種不同的看法。
請問，有人認為領取「居住證」的人會增加台灣的國安疑慮，但也有人認為難道沒有領取「居住證」的人就沒有國安疑慮嗎？或者說，領取「居住證」是否為影響我國家安全的「唯一」或「必要」因素？
提出上述問題，主要是考慮到政府資源終究有其限度，對於國安施政及作為，也應講求「目的性」、「必要性」及「有效性」等面向，以避免因管理面過於龐大分散（如關注數十萬乃至上百萬在陸台民是否辦理居住證申報事宜），反而容易疏於對真正潛在高風險對象及事件的關注。
五、結語（建議）
政府處理兩岸事務必須要有國安思維，這是必然的義務。但是，台灣已走過威權專制的年代，動輒以「國家安全」的理由來剝奪或限制人民的權益，則必須慎重再三，否則恐怕未必符合當今台灣民主政治的發展以及社會的普遍期待。
尤其，台灣和對岸最大不同一點，乃是對於自由民主與人權價值的堅持。這是國際社會所關注的，日前美國副總統彭斯在美國智庫演講中，也公開提到並特別讚揚台灣的民主自由。因此，如何在維護國家安全與保障人民權益之間取得適當的均衡點，正考驗著大家的智慧。
日前，有學者（如政大國發所李酉潭教授）主張，對於領有對岸「居住證」者的權利限縮，應以最低且必要程度為原則。例如，限制其應考試服公職及參選的權利，但這樣的限縮應屬於「暫時凍結」的性質，一旦放棄「居住證」，相關的權利就應當立即恢復。
以上意見，謹供陸委會及相關部門參考。

一、
在兩岸關係已經僵化緊張的敏感時機之下，中國大陸對我方推行一連串優惠政策之柔勢攻勢，無論是惠台31項政策到9月推行的大陸居住證，除了掀起兩岸政策論戰之外，影響最深恐怕是在兩岸往返的台商及學生們，政府沒有能力提出具體對策的能力，只能用管制、限縮權利等近乎鎖國的政策回應，這不僅不清楚國內民眾的實際需要，自我設限的結果更容易造成兩岸在學術跟文化交流也隨著政治僵局更加限縮，人才加速外流，不利兩岸民間交流。
二、
若果兩岸淪為零和遊戲，政府將被迫限縮國民更多權利，面對中國大陸祭出更大的誘因，或甚至直接衝擊現行兩岸人民關係條例的政策，屆時恐強迫人才直接出走，英國牛津經濟公司已經指出，人才外移加上吸引不到國際人才來台，2021年的台灣，可能成為全球人才供需失衡最嚴重的國家。中國大陸吸引我國人才已經不是新聞，在產業上陸企以高於國內數倍的薪資及福利為誘因，挖角我國專業人才；在教育界對我國高教人才開出大量的教授職缺，中國大陸各地並設立「台灣青年創業園區」，提供資金補助、稅賦減免以及產業輔導，吸引我國青年赴中國大陸創業，政府應認真檢討這些政策所帶來之後續效應，並非加速這個效應，這次的修法恐落入對岸的陷阱，請陸委會檢討改進。
三、
請內政部提供截至目前為止依兩岸人民關係條例9-1條，在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照，而喪失在臺灣地區設有戶籍所衍生相關權利，並由戶政機關註銷其臺灣地區之戶籍登記之人數。以及截至目前為止依兩岸人民關係條例9-2條，註銷大陸地區戶籍或放棄持用大陸地區護照，得向內政部申請許可回復臺灣地區人民身分並返回臺灣定居之人數。
四、
請內政部和陸委會提供預估近5年會有多少人辦理大陸居住證以及申請大陸居住證之年齡比例、職業類別、薪資待遇。

現在散會。
散會（13時10分）