請議事人員宣讀報告及討論事項。

請退輔會邱主任委員報告。
邱主任委員國正：主席、各位委員。承蒙各位委員先進在上個會期對本會各項施政工作支持與指教，謹致最高敬意與謝忱。
壹、前言
因應募兵制與軍人退撫新制推動，本會積極強化青壯退除役官兵就學、就業配套輔導工作，並持續精進就醫、就養及服務照顧等核心業務。
為發揮資源最大效益，本會將有限預算分配至重點施政項目，與今（107）年相較，明（108）年增加預算投入於就業服務與長照相關業務，逐步強化輔導成效，提供不同世代退除役官兵全方位協助，建構完善照顧體系，俾穩定軍心士氣與社會安定。另併請審查「退除役官兵服務救助與照顧」凍結案100萬元書面報告1項（如附表），敬請惠允同意辦理。
現謹就今（107）年輔導工作執行成效與策進作為，擇要報告如后。
貳、業務執行現況與策進

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。跟委員報告，委員所關切的也是我們退輔會非常關切的事項之一，我有到各榮家看過，也發現同樣的問題，就是老前輩逐漸凋零，在人員減少以後，床位還是保持，但是我們有做規劃，就是針對很多空置的空間做調整，原本是4個人一間，在調整以後變成2個人一間。剛才委員也特別提到，讓他們的居家生活在空間方面得到一個比較寬敞、舒適的環境，對他們的身體來講也是有所幫助的。另外，對這些目前已經空置的床位，其實有一些也不完全是空置，我們也發現有人占這些床位，可是他人不在……
呂委員玉玲：審計部對你們有意見，因為在106年10月底的時候你們預計刪除283床，這些床位被閒置而沒有充分的使用，到底怎麼會發生這種閒置的情形？現在進度到哪裡了？
邱主任委員國正：跟委員報告，因為每個地區不一樣，像新北市的板橋榮家是一床難求，現在還有排幾百個人在等，就是因為這個地區的交通很方便，環境各方面都很好，居家要回去很方便，親朋好友也都住在附近。剛才也有講到，在比較偏遠的地區，像雲林縣……
呂委員玉玲：主委，我剛才提到的這幾個地點並不算偏遠，像八德、雲林跟佳里榮家都有做建物的建設跟管理，床位也有大床，在2樓也有養護中心、安養床也有大床跟小床，甚至在八德還有夫妻一起住的情形，都非常符合人性化的照顧，但是還是有被閒置的情形。我們特別在今年5月29日針對床位的運用原則，在法規面做了一些靈活的修正，就是希望能夠充分的使用。主委，我剛剛提到的這幾個榮家，譬如說八德、雲林跟高雄，今年這3個榮家床位的占用率是多少？

應該有百分之八十幾。

請退輔會就養養護處林處長說明。

是。

為什麼還無法達到更高標呢？
邱主任委員國正：剛才有跟委員講過，這有地區的問題，比如有候住人員……

八德呢？
邱主任委員國正：八德只要登記了，條件符合就可以入住，上次有一個案例……
呂委員玉玲：候住為什麼還這麼多？我已經將資料調給你看了，候住人數有93人，而空床位有95個，為什麼？誰可以回答我？

安養及一般……
呂委員玉玲：今年5月底已經調整要讓你們靈活運用，也不一定只照顧榮民，還需要照顧中低收入戶，或65歲以上的老人都可以啊！為什麼？由於閒置可用的資源，審計部才會糾正你們嘛！
邱主任委員國正：報告委員，這部分我們要有時間來調整，有些在一報名以後，我們要經過審查去看其條件是否符合。
呂委員玉玲：我住在桃園，為什麼候住的人等了好幾個月或半年都還沒有床位？他們請我去關心，我一查之後，你們還有空床位，所以我真的不解啊！由於法律制度面不夠，我們也在5月底修法了，讓你們能夠靈活運用，可是還發生這種事情，本席請主委好好關心榮民，這件事情要好好做調整，讓妥善率更加提高。
平日榮家有委外及其他方面都有好好去分配護理人員，在假日時的護理人員卻分配得非常不均，我已經調出資料，在台北、板橋、八德的養護型住民有達到250人，假日值班人員只有2至3人。其次，雲林、岡山及屏東的養護型住民已達到250人，而配置的護理人員也只有5至9人，可說是不成比例。由於假日的值班更應該注意安全，其中有很多人都是臥床、不良於行或無法自理者，他們都需要你們去加強照顧。我上面舉例的北部及南部，在平日的值班人員也不成比例，這都是你們要去關心的問題。
邱主任委員國正：是，我們要去調整及補強。
呂委員玉玲：你們都有去審視及查訪，為什麼這些問題都沒有發現呢？今年9月底，大家都可以看到一則新聞，有一位彰化老婦人被媳婦用尼龍繩綁住脖子，再綁在自家的陽台，經我們的調查，發現是我們的榮民遺眷，主委，你們有關心榮民遺眷嗎？何況她還有領慰問金，你們會按三節去送，所以應該看到或知道才對。你們卻回答，有請她要安置在南投埔里，她的家人及媳婦說不要也不忍心。你們知道這件事情，但卻沒有依相關辦法及制度去做。一般而言，一旦發現有被家暴及虐待的情形都會打113，難道退輔會的同仁在查訪及發現的當下，你們都沒有任何作為，就放著她被虐待嗎？
邱主任委員國正：跟委員報告，我們有作為，真的有作為。
呂委員玉玲：為什麼事情曝光之後，我們才知道呢？

每三節慰問跟……
呂委員玉玲：你們有機會去看到這些老人，為什麼沒有做緊急安置呢？
邱主任委員國正：我們有安排她住榮家，但她不願意，我們不能強迫或硬弄進來，也已經評估過其家人照護老人……
呂委員玉玲：我們的制度有問題，所以應該要修改，讓你們有法律的權力去強制安置。然而，誠如我剛才所講，就是可以打113的電話，找地方政府一起來做，不是你們沒有權力就放著不管啊！

不會。

榮民遺眷啊！
邱主任委員國正：我們會改進，以前有很多作法被約束到，我們在各方面都會逐步去溝通。
呂委員玉玲：針對相關作業辦法，我們可以配合來修法，讓你們有權力做好安養所有榮民的工作。你們可以接受，而地方政府也可以配合，因為她是被虐待啊！你們有走進去看也知道了，並建議安置到埔里，結果卻是擱置及不理不睬。我不是要檢討主委，而是制度面有問題，針對相關作業辦法，我們可以配合來修法。
邱主任委員國正：給我一點時間，我向委員報告，我保證不會不理不睬……

這事情已經發生了！
邱主任委員國正：發生之前我們有請她要做些什麼，但不能強制……

你們可以請地方政府一起配合啊！

我們會持續努力。
呂委員玉玲：很多虐待的情形，地方政府都有強制的辦法及法律的權力。
最後，針對很多退撫制度的改革，上禮拜已質詢過國防部長，其中有提到退休新制在適用後發現很多問題，比如兩個人在同一天入伍及退伍，他們的階級、年資及俸給等都完全一樣，但在10年後，退休金卻有不一樣的狀況。其次，還有給與的差額也沒有討論到，就直接被刪掉，我們認為不應該刪掉退除給與差額，部長在第二天有請沈副部長來本席辦公室報告，他們也認為不應該被刪除。陸海空軍軍官士官服役條例的主管機關是國防部，然而在修法之後受到最大傷害的卻是我們的榮民，退輔會是榮民的主管機關，針對這部分的修法，你說過：如果榮民不滿意，你就不滿意。請教主委，您滿意嗎？
邱主任委員國正：我還是那句話，有任何榮民有意見的話，我都會很注重，這個問題我不能講推，我也不會推，如果法修過了，我們樂觀其成，但也一定會站在袍澤的立場……
呂委員玉玲：針對很多案例，我們都請各單位去協助，就是因為很多榮民不滿意，他們不滿意，主委就不滿意啊！你是滿意多或不滿意多呢？
邱主任委員國正：對於這方面，我們有幫他們將權益提升……
呂委員玉玲：針對不滿意及沒有討論的地方來做二度修法，主委會支持嗎？

我們會全力配合及樂觀其成。
呂委員玉玲：就是全力支持，謝謝。

謝謝。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。年改推動之後有許多後續的問題可以討論，但是在討論之前，本席想先請教主委，最近中國大陸有老兵維權的事情，主委有關注到嗎？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。有。
羅委員致政：這兩天又發生山東平度老兵維權被鎮壓毆打的事件，據主委所了解，中國大陸內部老兵維權的情況普不普遍？是不是此起彼落？
邱主任委員國正：我們一直在關注這個問題，它沒有停過，只是規模大小不同而已。由於中國大陸是共產國家，對新聞工作有所箝制、壓抑，這點我們了解。它們所以成立退伍軍人部就是在每次問題產生之後深刻檢討，發現退伍軍人要回歸社會可能會遭遇一些困難，政府對他們的考慮不夠周延，以致產生……
羅委員致政：他們在今年3月成立退伍軍人部，可是6月在江蘇鎮江發生事情，最近在山東也發生事情，並沒有因此停下來啊！主要原因是什麼，你知道嗎？
邱主任委員國正：因為退伍軍人太多，分布面太廣，很多小問題如果沒有處理好就會衍生成大問題。
羅委員致政：不久前當我們在處理軍人年改時，中國智庫竟然酸我們、調侃我們，說一年只要花100多億元就可以彌補軍公教的損失，幫我們解決軍公教的問題，你聽起來覺得怎麼樣？
邱主任委員國正：他們是旁觀者，隨他們怎麼講，但我並不認為問題有那麼簡單。如果是那麼簡單，多少年來不會一直累積，累積到今年才很用力地改革。
羅委員致政：你有沒有自信可以告訴我們，我們對軍人的照顧遠遠高於中國大陸？

我可以這樣講。

沒有錯吧？
邱主任委員國正：沒有錯。我覺得他們的退伍軍人部成立以後，體認到與民間結合的重要性，因為第一任部長以前是民政部副部長，代表說他們也認為退伍軍人要趕快回到社會、融入社會群體，這樣問題可以減輕大半，我想他們在這方面也得到滿多啟示的。

有些可能是跟我們學來的。

也有可能。
羅委員致政：大陸在今年3月成立退伍軍人部之後，很積極地想要參與世界退伍軍人協會（WVF），進去之後有可能把我們排除在外。主委可否稍微說明一下這個組織以及我們參與的情況？
邱主任委員國正：這是在美國的世界退伍軍人協會，……

它是國際的NGO吧？

請退輔會服務照顧處楊處長說明。
楊處長長政：主席、各位委員。世退會在1946年成立，目前由121個國家的172個退伍軍人組織組成，所以它的對象並不是國家，而是退伍軍人組織。

它是一個國際的非政府組織？
楊處長長政：是非政府組織，也是非營利組織。

我們有哪兩個單位參與？
楊處長長政：一個是中華民國退伍軍人協會，一個是退輔會。

我們是用官方參與？
楊處長長政：是官方名稱，正式……

名稱呢？

還有中華民國退輔會？

所以是用正式國名參與。

最近有沒有聽說中國想加入？
楊處長長政：最近他們成立退伍軍人事務部，有聽說他們想加入，但是世界退伍軍人協會創立的宗旨是要維護世界和平，而中共對世界和平是有威脅性的，會不會產生很大的效應還需要觀察。
羅委員致政：我們有沒有和其他的會員組織磋商、討論，甚至採取必要的因應作為？
楊處長長政：到目前為止，中華退協前理事長高仲源將軍還是世退會亞常會常務理事會的會長以及世退會的副會長，任期直到明年2月份才會截止，我們跟世退會之間的聯繫非常地暢通。
羅委員致政：基本上你們有在努力，是否要排擠中國參與，你們可以去研究，但至少要確保我們的地位。
邱主任委員國正：是。今年我參加總會年會時發現，他們用的旗幟還是中華民國的旗幟，他們也特別強調，他們的對象是二戰期間跟盟軍一起參與作戰的這幾個國家，所以他們一直保存著。

基本上是一個反共的組織？
邱主任委員國正：最起碼來講，目前為止他們認知的是中華民國，對五星旗並沒有接納，因為那是後來才成立的。這方面我們也要注意，因為中共對我們的打壓不會停止，在各種組織、各個方面都會有動作。在這方面我們有兩個做法，第一個是確保我們擁有的成果，第二個是持續地注蒐，他們一有動作，我們就透過各種管道立刻採取因應措施。
羅委員致政：每年的年會都在美國舉行，有沒有到各國輪流召開？
邱主任委員國正：是在美國，總會年會是在世界各地輪流開，今年本來在波蘭，後來因為波蘭沒有經費支助，所以改成明年在巴黎召開。
羅委員致政：如果我們有機會應該爭取世界年會到臺灣來舉辦，雖然它是一個國際的非政府組織，但卻是少數我們能參與的大型組織，同時是以中華民國的名義參與。因此本席鼓勵退輔會或是退伍軍人協會，如果有機會就爭取世界年會在臺灣舉辦，可以嗎？

可以。去年亞洲常務理事會就是在臺灣舉辦。
羅委員致政：那畢竟是小型的，我指的是世界大型的，好嗎？

我了解。
羅委員致政：最近你們有一些新的做法，包括促進退除役官兵穩定就業方案，在今年7月1日已經實施，對不對？

是。

行政院核定了嘛！

核定了。
羅委員致政：你們在下年度編了2億多元、將近3億元，希望有4,000多人次。目前推動狀況包括兩部分，一個是推薦就業，就是由你們推薦，也有補貼；另外一個是你們訓練之後再穩定就業。先談推薦就業的情況，7月1日推動之後，有多少人申請？

請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。我們的促進穩定就業方案在7月1日開始施行，訓後就業部分是4個月以後開始給予津貼。

所以明年才會開始領？
秦處長文臺：要4個月以後，也就是說7月1日施行，預定11月1日以後開始領。

可是還要就業3個月嘛！

他可以追回前面3個月。
羅委員致政：我不太懂，訓練的那4個月給不給錢？

有補貼。

原則上今年應該不會動到任何預算。

推薦就業的部分呢？
秦處長文臺：推薦就業部分是經過我們推薦之後穩定就業3個月的次月開始領錢，也就是說7月1日公布施行，目前7月1日……
羅委員致政：他可以追溯之前的，可以嗎？
秦處長文臺：沒有，不能追溯，要從7月1日。

那哪來的4月？
秦處長文臺：7月1日開始公布施行，也就是7月2日就可以申請津貼，3個月穩定就業之後的次月開始發放津貼。換言之，7月1日的人最早是10月1日開始申請，但是當天公布並沒有人申請，7月2日以後可能就會有人符合條件，我們預判是11月1日有最早可以領取津貼的人。

有回頭補7月的錢嗎？

今年預算編在什麼地方？
秦處長文臺：這個法案是今年開始試行，因此今年並沒有編列預算。

那錢從哪裡來？
秦處長文臺：我們預判大概有7、800人申請，這筆錢是編列在本會的安置基金裡面，到時是併決算來申請。

但是107年的預算沒有這個項目。

要怎樣併進來？
秦處長文臺：當初試行時並沒有預判到這個法案能不能通過，行政院是否會核定，因此在今年7月核定之後，去年預算並沒有編列這筆錢。
羅委員致政：我基本上支持這個做法，只是你們在預算上要如何符合相關的規定？因為在107年的預算中沒有任何一筆這樣的預算，你們是在4月提出這個做法，希望行政院7月1日能夠核定，核定後最快可能今年10月就有人要開始領了，可是在今年的預算書上沒有任何這樣的預算項目，所以該怎麼辦？
秦處長文臺：報告委員，我們是準備開始要併今年的決算。
羅委員致政：併今年的決算，怎麼先上車後補票，實在很奇怪。

安置基金項目裡面沒有這個東西。

請退輔會楊主任秘書說明。
楊主任秘書駕人：主席、各位委員。跟委員報告，整個預算的支用，假設是公務預算當然要經過大院的同意，但基金預算包括醫療基金或安置基金，因為運用上較具彈性，所以行政院核定同意之後，我們在年底把它併……
羅委員致政：明年初是用安置基金，還是用預算？

再請問到底榮工公司還要撐多久？這個洞真的很恐怖。
邱主任委員國正：關於榮工公司，我們現在已經在清算當中
羅委員致政：明年才開始正式清算，現在在做最後清理，還沒有開始清算，到底我們還要貼多少錢進去？

我請事業管理處處長跟您報告。

請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。截至目前為止，淨值還是負的48億元，我們這兩年開始編列的經費是填補市價化32.89億元，今（107）年先編列2.98億元，明年會再編列18億元，所以等於還有十幾億元需要逐年來填，因為這是屬於榮民公司已經墊付的部分，是政策虧損，最後按照目前48億元的淨值虧損，應該這十幾億元填補完之後，幾乎也就打平了。
羅委員致政：關於市價化補貼那一塊到底準備編幾年，本來是將近3億元，明（108）年將爆增到18億元，後面十幾億元要分幾年把它攤還完？
張處長筱貞：目前還在跟主計總處做協調，因為我們每一年都是跟他要求做競爭性的需求，他必須看整個財政支出才能決定要讓我們編幾年。
羅委員致政：所以108年主計處認為比較寬裕，所以就把你們提高到18億元？
張處長筱貞：主要是配合109年已經要進入清算，他覺得有必要在進入清算之前先讓我們整個外債還掉，因為目前外債還有十億多元，他是希望一口氣能先把外債還掉，讓我們進入清算時狀況比較單純一點。
羅委員致政：所以到底要幾年才能夠把它補完，還不確定？

那只是市價化的部分？
張處長筱貞：對，最後榮民公司的虧損應該一直在縮小。
羅委員致政：當然，越來越大還得了。
另外，關於累積虧損的部分現在還有多少？
張處長筱貞：目前累積虧損147億元，但是這部分還沒有算上資本填補的部分，我們的資本有86億元去填補，所以目前整個公司待填補的部分有48億元。
羅委員致政：因此明年清算之後，部分的資產可以再填補？
張處長筱貞：我們會優先考量先去抵償安置基金幫我們借的部分，那個部分也是可以填的？

有無清算過大概還會剩多少？這筆數字好像兜不攏。
張處長筱貞：當初清理計畫預估整個國家還需要編列9億元左右，所有該補的、該填的以及市價化都拿來用，還差9億元。
羅委員致政：那應該很快啊！明年清算完之後，大概就差不多了？
張處長筱貞：因為牽涉到每年的公務預算只能填補1.19億元，所以可能還需要一段時間。
羅委員致政：另外，你們還有一些未完成的訴訟，這樣會不會再多一些洞出來？
張處長筱貞：這部分，我們已經有納入預估，目前我們的爭訟案件，求償和被求償的金額數幾乎是差不多，大約有7億元，這部分我們已經先預提了一些相關費用，保留在……

所以你們認為勝訴和敗訴加起來應該差不多。
張處長筱貞：其實榮民公司的勝訴機率比較高，只是追回來的錢沒有想像中那麼多。
羅委員致政：好，本席希望這個洞能夠趕快補起來，不要越補越大洞就很麻煩了。
張處長筱貞：了解，不會的。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請主委及兩位副主委上備詢台。本席之所以也請兩位副主委上備詢台是想要請問主委，你是否覺得你旁邊少了1個人？

請退輔會邱主任說明。

主席、各位委員。我們應該要有3位副主委。
蔡委員適應：這樣要怎麼辦？退輔會擔負就學、就業、就醫、就養還有服務照顧等5大工作，過去係由3位副主委彼此分工，主委今年2月上任，但副主委從去年11月開始懸缺到現在，你覺得運作起來有無問題？還是覺得還好？
邱主任委員國正：只有兩位副主委真的比較辛苦，因為工作量加大，我也很依賴他們2位，他們辛苦我就覺得也還可以，但我希望能夠把人補足。

所以是要補還是不補？

我們當然期望要補。

但是還沒有找到適合的人選？
邱主任委員國正：我們還在策劃當中，彙集多方面的意見。
蔡委員適應：政務的推動還是很重要的，因為過去三個副主委就覺得很辛苦了，現在兩個副主委擔負全部工作，我想壓力應該更大才對，你看看呂副主委老是有睡不飽的感覺，看起來壓力很大，我為什麼問這個問題，是因為有幾件事情還是需要我們幾位一起來處理。首先我先關心榮總醫護條件的問題，過去我們一直在談護病比，我上禮拜詢問呂副主委時，呂副主委表示會把這件事情列入重點，我有看到你們正式的回覆，我在這邊要肯定邱主委，將護病比納入醫學臨床教學研究補助經費參考並明訂標準，我肯定的原因是因為目前全國各個有管到醫院的主管單位裡，退輔會是第一個正式列為評鑑的，就此應該要給退輔會很大的肯定，當衛福部、教育部等其他單位還在考慮護病比到底是否需要用正式規範作為評比標準時，在我的質詢下，退輔會率先做了這樣政策的決定，我覺得要給予肯定，但我還是希望未來護病比除了鼓勵他之外，甚至要成為領先公立單位的標準，有的說法是希望10：1、8：1、7：1等，我們可以訂出更好的標準，甚至超越衛福部的標準，只希望更好而不是只要比爛，就這樣來說，可以讓護理人員工作不會過勞。第二是關於勞資爭議的問題，上次副主委並沒有給我一個答案，所以在此請問主委，你認為除了護病比之外，醫院裡面還有發生過一些勞資爭議，最常看到的是休假該給的沒給，你認為這部分是否也應該納入退輔會本身對於所屬醫院的考核項目裡面？
邱主任委員國正：我個人覺得有這個必要，也是對員工的保護。
蔡委員適應：不論是勞或資，我們全部都是服務人民，政府單位事實上是沒有所謂的資方。不論是院長或是轄屬的醫生、護理人員，其實就是為所有的榮民做服務，在這個狀況之下，我認為我們自己本身就不應該出現勞資爭議這樣違反勞動契約、勞基法的規定，本席在此要求，未來也把發生過的勞資爭議的相關案件列為內部對於相關人士的考核、醫院補助考核項目。
邱主任委員國正：是，一定要的。
蔡委員適應：感謝主委親口的承諾，到目前為止，衛福部下面所屬單位沒有人在做這件事情，只有退輔會率先做出來，我覺得是給全國醫療人員一個很好的表率，代表退輔會走在最前面！我希望今天在主委的口頭承諾後，退輔會能修改相關規定，並將修正後的規定給我一份，畢竟這對改善勞動條件及護病比會有很大幫助，也能更進一步提升醫療品質。我想這部分大家應該可以放心，因為就醫業務是有盈餘的，對不對？所以這樣做應該不會造成預算執行上的困難，再說把錢花在照顧工作人員上也是有必要的。
接著請教單身退舍問題。在我們就這個案子開會討論時，主委還沒上任，楊處長，當時你已經就任處長一職了嗎？

請退輔會服務照顧處楊處長說明。

我瞭解。
邱主任委員國正：這是第一點。第二點，即使開會時我在場，我也會這樣表達，因為單身退休人員一定要有人去照顧，其住舍也一定要有人管理，但退輔會現在沒有額外人力可以照顧……
蔡委員適應：當初之所以做這樣的決議，不就是希望退輔會能把這些缺口補起來嗎？
邱主任委員國正：對，要補齊，要增加人力。
蔡委員適應：當初在審查預算時，退輔會說今年12月前可以完成相關配套，這還不是把人接回去，結果你們卻回文必須延到明年10月才能完成。就我來看，退輔會的回文完全不尊重國會，這也就算了，問題是，何以會是明年10月？明年度預算已經送達立法院審議了，對不對？
楊處長長政：對於單身退舍一事，我絕不會推卸責任……
蔡委員適應：我要肯定處長講這句話，因為以前一講到這議題，你們會說這是國防部的事。
楊處長長政：但我要向委員報告，現階段單身退舍的主政單位仍舊是國防部……

所以你們要與國防部協商啊！也協商一年多了！

所以是國防部不願意交給你們？你的意思是這樣？我想下一次可以開個聯席會議來討論。
處長，你們的公文上寫，希望能延至明年10月，而明年度預算已經送來了，請問明年11、12月有編這項業務的預算嗎？

請退輔會退除給付處陳處長說明。

和去年相比呢？

106年編多少？

大概六百多人。
蔡委員適應：全部加起來接近兩千人，含不符合資格者。經計算，這些人平均用電一個月要300度，而國家對現役軍人的電費只有部分補助，非全部補助，至於一般國人，則必須全部自行買單，你不覺得很奇怪嗎？現職軍人的電費無法全額補助，但住在單身退員宿舍的人卻可以享有全額補助，且這些人一個月每人要用掉300度，比7月份國人最高平均用電205度還高出近100度，這正是我所想突顯出的荒謬之處！沒想到你們給的資料更好笑，你們在報告中提到，退員有1,587人，去年立法院做決議時曾希望你們儘速檢討改進。經你們與國防部協調後，106年竟然從1,342人變成1,587人？讓我覺得實在很神奇，居然越協調人越多？難道有越來越多的榮民單身退員搬進宿舍了嗎？有人搬進去住嗎？我曾經向退輔會要過資料，你們給的資料上寫的是1,836人，這也讓我覺得奇怪，既然你們給的資料是1,836人，為何業務報告上寫的卻是1,587人？竟差了三百多人？連人數都兜不起來！對於這點你們要怎麼回答？
楊處長長政：去年回報106年的人數確實是1,342人，至於107年的數據資料，係清查至8月底為止是1,587人，為何會產生這種現況？因為國防部以五個階段來處理單身退舍，現階段為申請借住期間……

我知道。
楊處長長政：所以很多原本已經離開的又回來了，這就是原因所在。

之前給的資料為何是1,836人？竟然又多出三百個？

請黃委員偉哲發言。
黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題請教主委。第一，主委被選入今年度美國陸軍戰爭學院名人堂，並到美國去，有這件事嗎？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。有的。

可否請主委與國人分享此份榮耀？
邱主任委員國正：我很感激，這畢竟是一份很難得的殊榮，但這是運氣……

怎麼說是運氣呢？這樣美國陸軍戰爭學院會不高興的！
邱主任委員國正：不會，因為國家每年都會派一位人員去就讀，據我所瞭解有的學長……

就讀？
邱主任委員國正：在讀了一年回來後，在軍中的發展，不管是人品、工作、才幹等各方面都比我來得好。只是他們有個條件，那就是回到國內以後必須擔任過某些職務，如陸軍司令或總長級官職，這兩個職位我剛好都當過。我是在前年即接獲通知已入選名人堂……
黃委員偉哲：就我來說，陸軍戰爭學院名人堂比棒球名人堂地位更高。棒球名人堂對體育來說固然非常好，但陸軍戰爭學院名人堂卻是對國家的重大貢獻！

我也希望對整個政府、對我們國家有正面的……
黃委員偉哲：是，那後來就因為擔任過一些重要職務……
邱主任委員國正：對，擔任陸軍司令時，他就通知我說我的資格符合，但因當時在兩年當中沒有出國的機會，所以我也不能講說就利用這個機會專程去一趟；後來總長任內也比較短……
黃委員偉哲：我想去那邊可以當一些掩護啦！譬如洽談重要軍事合作案，你可以說只是去領個獎，但事實上可以接觸到美方高層等等……
邱主任委員國正：是，最起碼是一個很好的管道，所以我很感激啦！
黃委員偉哲：將來我們會建議國防部，遠朋班也要設一個名人堂，當然這是後話，與此事無關；但我覺得這是好事，而且那個國家的標示是中華民國嗎？
邱主任委員國正：對，中華民國，英文是「Republic of China」，但特別在後面加上「from Taiwan」。
黃委員偉哲：那很好，我覺得在名稱上、榮譽上，你都獲得了，所以我要恭喜你，也肯定你！
另外，我要請教有關榮總跟陽明大學的問題。目前我們聽到陽明大學要跟交通大學、清華大學洽談整併一事，其實陽明大學過去是從榮總開始，包括土地、草創及人員，從無到有，都由榮總扮演相當重大的角色。不過，長久以來，一直有個話題，亦即陽明大學跟榮總雖然屬於不同部會，但畢竟都是中華民國政府的部會，所以我今天也不是主張兩者一定要合併，只是要提醒主委，過去有一個政策叫做部科合一，也就是說，榮總什麼部跟陽明大學什麼科交流合一。請問這個政策還推不推？

現在還在談……

還是請處長告訴我們？

請退輔會就醫保健處葛處長說明。
葛處長光中：主席、各位委員。現在還有在推，他們彼此的教職跟他們合作的……
黃委員偉哲：推了那麼久，怎會只有一點點成效？如果合一，所謂部科主管、主任，需不需要同一人？
葛處長光中：依照目前的定義，並沒有需要是同一人。

那怎麼叫合一？

請台北榮總張院長說明。

對啦！我就是說現在只有這樣嘛！那是不是可以有更深化的合作？
張院長德明：其實我們跟陽明大學的關係非常密切，有很多醫師都兼任該校老師，而且我跟兩位前後任校長……
黃委員偉哲：榮總是屬於退輔會直接管理，如果將來和陽明大學合併，是不是會像台大醫院一樣？台大醫院是教育部底下台灣大學的附屬醫院，所以你們可能會想，屆時會不會因此矮了一級？
張院長德明：我們沒想那麼多，目前我們跟陽明大學合作……
黃委員偉哲：我是建議在資源整合方面，你們可能需要再盤點一下，好不好？

對。
黃委員偉哲：既然盈餘不是主要考量，那麼該填補的醫護人力就要填補，不要讓人每次講到血汗就想到你們。如果講到血汗，就想到私立醫學中心，那可以理解；可是想到榮總，那就是恥辱！剛才我說了，既然你們不是以盈餘及獲利做為首要考量，那就不要變成一個血汗醫院！其實血不血汗，有時從數字不見得完全看得出來，因為就算每個編制都很滿，可是勞逸不均，也可能造成血汗；但現在如果連數字都無法交代，那就是另外一個問題了！好不好？

是。

謝謝主委、處長及院長。

謝謝委員。

稍後本席發言完畢之後休息5分鐘。
現在請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，軍人年改之後的相關措施從哪天開始正式實施？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。6月23日通過的……
江委員啟臣：所以6月23日以後，所有法規裡面通過的部分，是不是都開始落實？

我們正在逐步落實當中。
江委員啟臣：你在報告中提到「要落實退撫新制，精確發放作業」，那就是年改以後的措施，沒錯吧？

是。
江委員啟臣：當然，從依法行政的角度來看，你們應該要這麼做；但我必須在此舉個例子，那就是你們在9月6日發出一紙公文，要求退伍者若服務於政府轉投資公司，月領超過3萬3,140元的部分要予以停發。這是你們在9月6日發出的公文，可是依照法規，6月23日通過的條文，是什麼時候開始實施？

請退輔會退除給付處陳處長說明。

到9月23日啦！
陳處長榮信：對，所以我們在9月23日之前，提前通知各個任職相關政府轉投資公司或是……
江委員啟臣：9月6日發出公文，要求在9月19日回報，對不對？
陳處長榮信：是的，我們希望各公司提前……
江委員啟臣：然後9月23日正式實施。換句話說，當你收到時，其實只剩4天……
陳處長榮信：我們收到後，作業來得及。
江委員啟臣：你們來得及就對了？那你們跟國防部差不多，上禮拜四我們討論關於學校的部分，結果8月1日實施，國防部9月10日才發文，所以我覺得很奇怪，法規早在6月底、7月初就通過了，明明給你們這麼多時間，為什麼要拖到這麼晚才發一紙公文？當然，你可以說你們是在9月23日以前，不像國防部那麼離譜，8月1日要做的事情，等到9月10日才發公文，而且9月10日還把學年度搞錯，結果造成一國兩制。對於這個問題，你們不用解釋，我只是提醒各位，行政作業必須考量到被影響的人，因為事關感受問題。主委，你想想看，這個公文是通知停俸耶！停掉人家原本所領的錢，結果你們還這麼倉促，甚至國防部發文都過時了，搞不好發錢之後，還要去要回來，如果是你，感受會好嗎？

感受不好。
江委員啟臣：所以拜託你們要以同理心去看待，更何況這些都是你們過去的袍澤啊！連我們外人看了都覺得為什麼要這樣做呢？可見感受問題和同理心是年改過程裡面必須注意的，本席一再強調，我們是站在同理心來看這件事，希望行政作業也要同理來看待……
邱主任委員國正：是，我們一定朝此方向來做。
江委員啟臣：而不是認為這只是一紙形式上的公文，早發、晚發都一樣，我希望你們不要這樣來做事，畢竟很多事情，我們已經給了時間，你們不要壓到最後一刻才做處理。給你們時間是因為你們要處理到很多單位，所以給你們那樣的時間，尤其你們是上級單位，不能永遠以你們自己來做判斷，難道別人都不需要作業時間嗎？別人也需要啊！你們應該給人家嘛！給你們這個grace period，就是希望讓別人也有作業時間，所以你們不能永遠存在自己是老大哥的心態，覺得其他單位都是配合你們的！我最討厭這種官方單位，永遠以自己為主，一紙公文發出去，就叫下面全部配合，然後deadline只剩3天、4天、5天，甚至過了deadline，還叫人家追回，這是什麼單位啊？拜託，好不好？
邱主任委員國正：是，我們會努力。
江委員啟臣：另外，請問主委，你們有沒有發覺榮民數逐年在下降？

有。
江委員啟臣：但是第二類退除役官兵是在增加的，有沒有？

有。
江委員啟臣：這有沒有很明顯？實際上是滿明顯的，榮民數從104年40萬人、105年38萬人，到106年剩下37萬人，呈現逐年下降的趨勢，這點我們可以理解，主要是導因於整個兵役制度的改變；但第二類退除役官兵卻是每年成長，105年時是8,000多人，106年增加為1萬8,000多人，這個趨勢還在繼續成長……

現在是兩萬多人了。
江委員啟臣：問題來了，請問你們退輔相關業務有沒有調整？

第二類官兵……

主委知道第二類指的是什麼嗎？

就是服役不滿10年。
江委員啟臣：對，服役不滿10年，這部分只會愈來愈多啦！請問他們的需求跟榮民的需求一不一樣？
邱主任委員國正：有些地方是不一樣的，譬如對他的照顧，還有時間的限制……

應該是差很大。

對。
江委員啟臣：為什麼這樣講？因為大部分未滿10年退除役者都在30歲以下，人生才剛開始、事業才剛開始，但是他可能把最精華的時段貢獻給國家，從18歲到28歲，正是他學習精華的時間，他貢獻給了部隊，但他退伍之後進入社會面臨一個問題，那就是你說他可以去唸書，你給他就學補助，結果他說：「我馬上面臨生活問題耶！哪有時間去上課？」主委懂我的意思嗎？

了解。
江委員啟臣：就算你補助他學費，他也沒有空閒去求學啦！而且經我們統計，第二類裡面應該超過3成沒有大學畢業，所以他們除了在職進修之外，也需要一些學業上的再進修，這都需要時間和金錢，因為他要生活，他不是退休，而是退役耶！主委懂我的意思嗎？

了解。
江委員啟臣：所以你們給他的輔導跟輔助應該to the point，就是給他他要的！
邱主任委員國正：所以在就業方面，我們也有給他優惠，譬如他參加什麼訓練……

那就學呢？

請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。針對二類官兵這部分，我來做個報告。首先，在編組上，因應二類官兵的需求，我們已經做了調整，例如我們就學就業處，原本編組是3個科，目前已調整為4個科，增加一個資源規劃科，就是滿足……

那規劃了什麼？

了解。
江委員啟臣：否則你們做了很多事情，好比你們是不是給他們8萬元的學費補助？

對。
江委員啟臣：榮民的部分，你們是把8萬元調高到12萬元耶！請問到底誰的就學需求較高？這可以統計啊！我相信榮民跟第二類官兵所需的就學補助內容是不一樣的，因為服役20年者可能有大部分是大學畢業，而服役未滿10年者大部分是高中職畢業，請問兩者就學需求會一樣嗎？完全不一樣嘛！所以你們雖然叫做榮民服務，但必須以客服的概念來做，如果這樣，這些人自然會感受到你們是很認真的要幫助他們。
最後，我再舉一例，美國的募兵制會成功不是沒有理由的，相信主委很清楚，他們連就業都有一個計畫叫做「VOW聘用英雄法」，為什麼叫聘用英雄？因為在美國當軍人是hero，所以一家公司如果聘用hero就可以獲得減稅。也就是說，他們不是單方面由國家政府來給這些人補助薪水，而是你這家公司聘用了我的退伍軍人，他是hero，所以我讓你免稅或是享有稅務上的優惠。其實我們也有一些相關條文，好比公司聘用身障者或弱勢者，就可以享有配套待遇。我想募兵制也一樣，你要解決他們退輔這一塊，還有退伍之後在職這一塊，所以你能不能有相關的配套法令？不見得一直要由政府編經費去補助他們錢啊！人家美國就可以這樣做，只要你聘用這個國家的英雄，我就給你稅務上的優惠，甚至有些傷殘軍人，如果企業聘用的話就可以抵稅。主委，這是你們可以去想的，人家可以做，你們為什麼不能想？拜託你們了，好不好？
邱主任委員國正：是，了解。
江委員啟臣：不要只是紙上文章啦！我每次看你們的業務報告就會直搖頭，因為我隨便上網去查，就可以查到很多人家做得比我們還好的地方，所以拜託主委了！
邱主任委員國正：是，謝謝委員。

請李委員彥秀發言。
李委員彥秀：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天我要關心的是長期以來關注的三大議題，對於這三大議題，如果我來到外交及國防委員會持續質詢不下兩次以上，那麼我認為你今天應該要給我一個更具體的答案。因為每個會期、每一次你有機會來到這裡備詢，帶回去的功課在經過半年或3、4個月之後，總是要有答案才對。
第一，我長期關注勞工董事的問題，相信主委對於這個問題非常清楚，因為我私下跟你溝通了好多次，今天並不是第一次跟你溝通。根據國營事業管理法第三十五條第二項規定，國營事業的官股董事至少五分之一要由工會代表擔任。雖然這部分只規範國營事業，但是對於政府轉投資超過20%的民營事業，其實92年立法院第5屆委員就已做成非常明確的決議，要求一定要有所謂的勞工董事代表在董事會裡面。
接下來我要回到長期關注的服務案件，退輔會轉投資事業非常多，以欣欣客運為例，退輔會占有49%的持股，所以在11席董事中，官股代表總共可以派任8席。現在我不管這個勞工董事是誰，因為你們自己會去做工會內部的處理，但我並不認為按照92年立法院第5屆委員的決議，派出1席勞工董事會影響欣欣客運的運作。整個欣欣客運就是11席董事，官股代表占8席，無論是按照過去國營事業的規範或者按照92年第5屆立委的清楚決議，都應派1席勞工董事，其實這也符合目前勞動部倡導的增加勞資協商平台，讓勞工代表有機會參與、了解並協助整個公司營業體的業務運作。這件事我在外交及國防委員會當中至少質詢兩次以上，請問到底有何困難？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。這件事不是只牽涉我們退輔會單獨一個部會，而是涉及很多部會，他們都有……
李委員彥秀：怎會涉及很多部會？如果有8席官股代表去參與欣欣客運董事會的運作，其中1席是勞工董事，這明明是退輔會就可以決定的事情，跟其他單位有何關係？立法院在92年已經做了這麼清楚的決議，總要有一個單位開始往前走吧？否則就是藐視國會嘛！我不認為在8席的官股代表中派1席勞工董事，會對欣欣客運長期運作造成影響；更何況根據勞動部的正面表示，他們也鼓勵、支持這樣的作法，甚至勞工董事代表也有很多案例的確阻止了企業做不當比例的投資。其實就企業來說，對於勞動部推動勞工董事一事，均持正面看法，特別是運輸業，如果有勞工代表參與董事會的運作，那我相信在整體公司營運上，乃至勞工權益上、勞資協調上，都能具有正面作用。主委，如果你再跟我說這件事牽涉到其他部會，那我覺得根本是推托之詞！
邱主任委員國正：事實上，要開董事會時，我們可以請勞工代表一起參加，這是沒有問題的……
李委員彥秀：主委，我要的是占有1席勞工董事，尤其我們立法院在92年已有這樣的清楚決議，如果不照這個決議做，你就是藐視國會！我不認為今天我提出這樣的要求有任何違法之處，更何況勞動部也曾多次表示啊！其實這件事，你們不是做不到，如果你們官股席次不多，未來可能無法跟民營董事抗衡，那我就不敢點名要你們直接來做，但是今天對於勞資協商平台，包括勞動部都認為這件事是正面的，所以退輔會當然有責任帶頭來做，我實在不知道這件事對你們來說有何困難？你現在的說法，我覺得全部都是推托之詞！
邱主任委員國正：其實這沒什麼好推托的，因為我覺得工會跟董事會平常的溝通並無窒礙。
李委員彥秀：如果沒有窒礙，為什麼92年立法院做成這樣的決議？為什麼國營事業也有這樣的要求？現在國營事業有勞工董事也運作得非常好啊！為什麼欣欣客運就不能做？主委，我對這件事非常堅持，因為我長期參與社環委員會，就我了解，勞工董事的派任，對於公司整體運作絕對是正面的，何況現在欣欣客運總共只有11席董事，光是官股代表就占8席，我並不認為派1席勞工董事會造成任何影響，如果你不能帶頭做，那我對於接下來退輔會的轉投資運作，都會表達很多不同意見，這是我對你的提醒。
第二，我要詢問一下有關榮民服務處服務組長的權益問題。現在各榮民服務處服務組長總共有多少名？

394名。
李委員彥秀：將近400名，你們要求的工作內容是什麼？

請退輔會服務照顧處楊處長說明。
楊處長長政：主席、各位委員。除了關懷訪視、急難救助的慰問、社福資源的轉介及殯葬善後的處理之外，包含緊急安置、勸住榮家、就學就業的輔導等等都是……
李委員彥秀：你們每個禮拜都有給他一定的工作量和工作要求，對不對？

那你們有控管績效對不對？

因為他這個工作要長期往外跑……
李委員彥秀：主委，在勞動部的僱傭關係裡面，界定得非常清楚，其中一項是有沒有雇主的指揮監督。請問你們有沒有指揮？有，因為你們給了工作內容，也加以監督；那你們有沒有拘束的關係？也有，如果他達不到目標，可能遭到解除遴用。對於這394人，你們要做這樣的要求吧？如果按照勞動部的規範，這不叫志工關係，而叫做僱傭關係。在我認知是這樣，因為你們有一定的工作內容、有一定的要求、有一定的時程要去完成，所以我認為你們不應採交通費的補助形式，畢竟在勞基法裡面，你們做這些工作內容的要求，它就叫做僱傭關係。因此，應該是按照勞基法來做處理，他應該適用勞工退休新制的規定，包括勞保，你們必須提撥相關權益，甚至他在執行勤務的過程當中，也要有一定的意外保險等等，因為任何狀況都有可能發生。當然，我知道現階段銓敘部跟人事行政總處對於把這394人納入勞基法可能會有意見，但我覺得至少要在勞健保上有一定的津貼補助才屬合理，尤其是在執行勤務的過程當中，應該要提供意外保險。請問主委，是否同意我的說法？因為在我的認知裡面，這不叫做志工關係，你們給他交通費，其實是不對的。處長以為如何？
楊處長長政：我們現在社區組長的意外險是140萬元，在所有志工類裡面是最高的……
李委員彥秀：那包括勞健保、退休等等，是不是也應該有一定的津貼跟補助？因為這些人的勞健保可能只是掛在區公所底下，既然你們給他工作內容，就應該給他勞基法的保障嘛！依我對勞基法的理解，這不叫志工關係，不應採交通費補助形式來做處理，這394人該有的權益以及你們該給的照顧和保障，都應適用勞基法才對。主委，多久之內可以給我答復？
楊處長長政：報告委員，我們會持續努力……
李委員彥秀：處長，我對你們退輔會長期的說法以及給我的回應，實在無法接受。什麼叫做「持續努力」？
楊處長長政：如果我們給他相關的勞健保補助，他就是正式勞工；但事實上，囿於中央政府機關總員額法的問題，我們剛剛跟人事行政總處……
李委員彥秀：好，那就分兩塊，一塊是現階段勞健保的經費補貼，另一塊是長期你們要跟人事行政總處及銓敘部溝通的部分，所以請你們分成兩階段來做處理，而且我給你們兩個月的時間。
最後，我要提醒主委，住院醫師納入勞基法將在明年9月上路，因為我長期在社環委員會，所以非常關注這個議題。就我所知，在退輔會底下，就醫保健是相當龐大的一塊業務，而目前在退輔會底下的醫院，不管是榮總或三總，跟住院醫師之間都是屬於聘用關係，也就是屬於行政契約的關係，所以我擔心的是，明年住院醫師納入勞基法之後，相關工時會不會有所變動？畢竟住院醫師的工時，關係著病患本身的權益，好比他工時過長，執行勤務或做手術時可能發生狀況；還有就是他本身如果過勞，也可能導致中風，造成醫療資源的浪費。因此，你們好像跟衛福部溝通過了，未來要用醫院評鑑的方式去做處理來控制工時；但是主委，勞工權益並非只有工時問題，為什麼住院醫師要納入勞基法？因為他後續牽涉的退休制度保障、資遣費以及職業傷害等等，都會受到勞基法的保護。也就是說，工時的照顧僅是其中一環而已，其他部分並不能以醫院評鑑來照顧到。如果從長遠來看，一旦住院醫師納入勞基法，接下來也把我們正在討論的主治醫師也納入勞基法，那麼我擔心的是，公立醫療院所和私立醫療院所的相關福利將會愈差愈大，所以我希望榮總、三總可以留得住人才，包括醫療法未來要從營利當中提撥固定的補助給員工，而在此情形下，如果我們無法提供好的福利以及勞基法的相關保障，那麼我很擔心在長遠發展上，你們兩個就醫的資源保障，也就是榮總、三總會愈差愈遠，繼而留不住人才。因此，我現在具體要求主委，希望你在3個月內跟銓敘部及人事行政總處去思考，法規面如何在中、長期兩個階段予以鬆綁？否則榮總跟三總未來的醫療品質恐怕會下降。拜託主委了，好不好？
邱主任委員國正：好的，謝謝委員。

請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。首先恭喜主委入選美國陸軍戰院名人堂百大名人，這很不容易，代表你在軍方的資歷以及在退輔會的服務，獲得你學習過的學校肯定。

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝委員。
王委員定宇：現在我要請教主委一些問題，我把它定名為「退輔會不該做的事」；當然，有些不該做的事不見得在你任內，也不見得是近兩年，但它一直存在著，所以我希望身為退輔會的大家長，你能夠督促各處負責管理，不該做的事情，一旦知道就趕快撥亂反正，把它弄對。
目前全臺灣分區大概有25家天然氣供應公司，我們將之定義為獨占事業，因為別人要進入，基本上很困難；當然，它也是一個重要的公用事業，畢竟天然氣分成民生用及非民生用，後者又以工業用為主，所以對民生經濟影響很大，這也是早年退輔會投入這個事業的緣由，因為基礎建設、基礎的民生供應，以前是政府自己來做，這樣的時空背景十分合理。
現在我們來看投影片，目前名稱上為「欣」字頭，和退輔會有關係，也就是退輔會持有股份者有15家天然氣供應公司，其中6家，包括欣湖、欣隆、欣桃、欣林、欣嘉及欣屏，退輔會的持股大概占32%至42%，董事長都是你們派任的，其實從名稱來看，大概就知道它在哪個縣市，像欣湖在台北市、欣桃在桃園市；另外，你們還有9家天然氣供應公司，包括欣欣、欣中、欣彰、欣高、欣南、欣雄、欣泰、大台南及欣雲，退輔會的持股也占3成到4成之間，可是很不幸的，董事長都變成別人。
請看下一張，退輔會總共就是這15家天然氣供應公司，前面6家，是由你們自己派任董事長，後面9家，退輔會的持股比例雖然有3成到4成之間，但這些公司的董事長分別是陳何家、林高德、朱坤塗、陳建東、朱坤塗、朱坤塗、林振英、高育仁及林劉玉真。其中我覺得很有意思的是，這些董事長自己的持股，像欣欣董事長是陳何家，他的背景是國民黨以前的國大代表、中央委員；欣中的林高德自己的持股相當低，只有1.16%，他曾任馬吳醫事團體後援會中區召集人；欣彰的朱坤塗是加上他旁邊的企業集團交叉持股，所以他的持股比例較高，已經陸續收購5家天然氣公司，而且還被公平會罰款，認為這樣的事業被他壟斷了！朱坤塗曾任國民黨新竹市黨部顧問團團長、國民黨中央的中評委；欣高的陳建東是以前國民黨高雄市議會議長陳田錨的兒子，持股3.57%；至於欣南、欣雄，都被朱坤塗集團拿走了；欣泰的林振英，背後的人叫做莊鴻文，莊鴻文後面就是陽明山瓦斯公司，相關背景，我稍後再說明；大台南區天然氣的高育仁，是朱立倫的丈人、高思博的爸爸，他持股1.39%，本身曾任國民黨立法委員、國民黨中常委，以前還是省議會議長；欣雲的林劉玉真持股3.33%，她是從廖福本系統下來的雲林國民黨地方派系。我覺得的有趣且奇怪的是，退輔會沒有派任董事長的，怎麼全部都變國民黨的？國民黨以前的高官、黨政要員就控制了其他9家的天然氣公司。請教主委，為什麼會這樣？
邱主任委員國正：首先我要表達的是，不是國民黨高官蠶食鯨吞，這是其來有自的。以前從一間小瓦斯公司開始經營好多年以後，以企業經營的理念一點一點增加持股，這是原因所在，並沒有黨派的問題。
王委員定宇：主委，我尊重你的講法，但時空背景不是這樣的。以前，政府沒有允許做天然氣事業，請問哪個百姓有股權可以做？當時的背景就是三分之一退輔會，三分之一大概是黨營的，三分之一是地方人士經營天然氣。後來開始討論不當黨產時，就陸續釋出，釋出的部份就跑到國民黨地方派系手上。這裡面產生幾個問題。
今年6月6日公平交易委員會裁罰了朱坤塗集團，認為它用交叉持股去控制，間接壟斷了天然氣的供應。另外，在公股股權管理及處分要點第三點規定，這裡面講得很清楚，有關牽涉到公共利益、公共運用的，官股的釋出要特別注意，至少要有具有一定影響比例的否決權，以免被私人龔斷。
所以，我們現在看到這9家「欣」字頭的天然氣公司，確確實實被國民黨的前高官或地方派系掌握，他取得的辦法，可以再研究，也許不是退輔會釋放給他的，是從另外一個三分之一拿過來的。但這變成股權的集中，退輔會在裡面的持股大概在3成上下，最多的在欣中有4成，在經營上的管理變成是前黨政要員私人控管，退輔會也不能派董事長。所以，我先請教，這9家退輔會有沒有能力進行管理？
邱主任委員國正：有些是有的，但有些持股以民股居多的話，我們只可以參加會議、參加表決……
王委員定宇：他們個人的持股沒有那麼高，大概還有其他民股加總進來。

這部分由楊主秘向委員報告。

請退輔會楊主任秘書說明。
楊主任秘書駕人：主席、各位委員。有關董事長或總經理的派任，一開始三分之一是輔導會成立，三分之一是當時中國國民黨的中央投資公司……

央投。
楊主任秘書駕人：和光華投資公司，三分之一是原來地方的桶裝瓦斯業者，為了讓它轉型。所以，當初原始比例是各三分之一。從民國85年後，國民黨陸續退出了，如同您剛才說的，很多地方的要員就取得了……
王委員定宇：陳長文做過國民黨黨營事業處理的召委，他曾說過：「人謀不臧」，他講的話比我還重，也就是說那時候國民黨退出，左手讓出來，右手是國民黨的相關要員拿走了。一般的國民黨員還沒有那麼好康，這是獨占的事業，是國家過去特許的，不是一般人有錢就能做的事情。這還牽涉到地方管線、管溝挖掘等等。現在管溝挖掘常發生什麼情形？我坐計程車，你的車還要我買！要拉一條線進到我這個社區來，那一段管線的錢要叫社區出。所以，它有它的歷史背景，但是我著重的部分是，當這9家的實質控制權好像跑到別人的手上時，我建議退輔會努力看看，因為民股不全然都他們的。

他兩個都寫專任。
邱主任委員國正：但他的薪水並沒有兩份，另一份大南客運的薪資是補貼。
王委員定宇：我建議儘量兼職就不支薪，他本來那份可以領高一點，但是這樣兼職再支薪，不符合你們之前答詢的內容。
最後一點跟張筱貞有關係，你現在的身分是處長，是屬於公務人員體系的一環。你現在兼職是什麼？榮工公司的董事長？

請退輔會事業管理處張處長說明。

依法可不可以兼任？

下一位請馬委員文君發言。
馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教退輔會邱主任委員。在退輔會的業務報告裡面，有關榮民就學子女午餐補助金從50元調高成60元的部分，這次有稍微調高，雖然聊勝於無，但對這些榮民就學子女午餐補助還是覺得不夠，因為補助的對象必須要符合榮民、榮眷就讀國中、小的子女，而且要符合低收入戶、中低收入戶或家庭突發因素無力支付午餐，或經導師家庭訪視以後認定清寒，確實無力支付午餐的對象，才可以申請午餐的補助金。而且這不是每天、不是常態，大概就是在假日學校沒有提供營養午餐或在寒暑假時。所以，以主委的看法，60元可以買到什麼樣的便當？你知道我們每次在開會時，委員會所準備的便當大概多少錢嗎？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。大概100元至120元吧！
馬委員文君：至少都100元左右，因為這次針對申請午餐補助金的小朋友，其實他們就是家庭無力負擔、無法支付，甚至有時候在家裡是三餐不繼的。尤其這些國中、小的學生正值發育的階段，食量也很大，更需要很多的營養，60元似乎沒有辦法滿足。現在油電、物價都在漲，尤其在偏鄉，要買到60元的便當，有時候還比較不容易。有些便當店除非是佛心來著，可以給他比較大的量，或特別照顧這些孩子，不然其實不容易買到。而且就我們的資料顯示，其實補助對象也才近1,000人次，是「人次」，而不是「人」，所以補助金額也大概兩百多萬元而已。即使提高到100元，可能增加兩百多萬元，也不過增加一倍。
在貴會有很多的支出，一個資訊系統的轉換，就要花掉好幾千萬元。那對清寒榮民子女的照顧，是否可以就更貼近實際物價調整的現況，再做一番考量？
邱主任委員國正：我們當然也希望能夠很具體、立即地呈現在我們照顧這些榮民、榮眷的方面，我們可以持續來研究。

何時可以？

請退輔會服務照顧處楊處長說明。
楊處長長政：主席、各位委員，非常謝謝委員對這些清寒榮民的關心，退輔會對於清寒榮民子女的午餐費補助是搭配地方政府辦理，在寒暑假或地方政府沒有補助時，由退輔會來提供補助。原本是50元調整到60元，目前為止全國只有兩個縣市是高於我們的，一個是花蓮，另一個是宜蘭，是70元。

你說的是營養午餐嗎？

可以。
馬委員文君：大概何時可以再有一個比較具體研議的結果？希望可以儘速，因為這樣的負擔並不大，又可以有立即實質的照顧，因為他們隨時每天三餐都要吃到的。
邱主任委員國正：這個還牽扯到整個預算，我們當然不能一口就答應，但會回去研究。如果委員同意的話，給我們一個月的時間。
馬委員文君：剛才也提到了，我們有很多的預算一編，都非常高的哦！如果像這些不會有排擠的狀況……

我們還可以調。
馬委員文君：希望還是可以持續調整，好不好？大概還要多久可以有一個研議的結果？什麼時候做，可能是另外一回事。但針對現況研議的結果，什麼時候可以出來？
邱主任委員國正：能不能給我們一個月的時間，讓我們做一個較妥善的研議？
馬委員文君：好，一個月後給我們一個未來的方向。另外，在退輔會的業務報告裡面，榮民榮眷基金會對於榮民袍澤子女助學金有所提高的部分。過去是2,500元，現行是5,000元，現在要提高到6,000元。前陣子其實媒體也報導這則消息，我們予以肯定，可是還是希望可以做更周延的考量，因為既然已經提高了，其實它金額並不高。此次修訂陸海空軍軍官士官服役條例，就是所謂的年改條例，其實讓很多退伍袍澤有相對剝奪感。跟中國大陸比較，他們也有老兵的圍城，其實那是不必要的。臺灣長期以來一直都希望對退伍袍澤可以做更多的照顧，因為他們過去都曾付出過，以及現役的軍人對國家及所有民眾的付出，我們都希望可以給予照顧。所以，本席還是覺得有不足的部分。
在年改條例審查過程當中，執政黨是沒有同意上校階以上的人員及其子女可以請領教育補助費，其實這個差異非常多。有些軍人沒有到上校階，但他領的錢甚至比上校還多，若只是用階級來區隔，就把高達25,000元至36,000元的補助拿掉，使得他們已經沒有這個權益了。所以，榮民榮眷基金會是否可以考量他們的請領條件？因為是規定未領終身俸或家戶年所得低於114萬元的榮民才得請領。本席不解的是，為什麼要特別限制是未領終身俸的榮民？因為年所得低於114萬元，平均每個月收入是不超過95,000元？

對。
馬委員文君：如果依照新的軍人年金制度，未來的上校就算服役到最大年限30年，月退俸最多也只剩下64,000元左右。所以，他們在退休以後，其實已經沒有辦法拿到子女教育補助金。基金會這邊其實是沒有法律限制的，是否可以加以考量，至少給他們肯定和獎勵？因為他大概只有6,000元而已，是發生狀況後，有些才會需要。他如果服役30年，大概已經五十出頭歲了，跟社會也脫節了30年，此時要再找到4萬元以上的工作，都非常困難。

不容易。
馬委員文君：榮民榮眷基金會董事長今天也在這裡，我們既然可以考慮提高1,000元，甚至希望把這些當初被遺忘的上校階、曾經為國家付出的這些人，讓他們可以受到一些獎勵和肯定，甚至還有一些實質的補貼，因為有些人晚婚，子女的教育經費是非常高。這個部分是不是可以再做一個考量？
邱主任委員國正：這點我們也有考量到，所以當初上校以上的也要爭取，但是於法會有困難。
馬委員文君：這個沒有法，因為年金改革的法已經把它拿掉了，現在說的是榮民榮眷基金會，是不受這個限制的，也只有我們做得到，也只有我們應該做。基金其實本來就是要照顧榮民榮眷的，如果可以多一些人受到照顧，我想這也是這個基金會成立的宗旨。更何況有很多單身的榮民，在身後也捐了很多的錢給基金會或繳交國庫，希望還能落實照顧。什麼時候可以研議完成？
邱主任委員國正：兩個案子併案，也在一個月以內完成。
馬委員文君：好，謝謝。

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。開始處理臨時提案。請議事人員宣讀。
臨時提案
案由：本院委員何欣純等人，鑒於我國目前公用事業多為獨占或寡占市場，如公用事業公司經營不善，對民生經濟衝擊巨大，故建請行政院退輔會針對政府投資或國營事業轉投資之公用事業持股占比為公司單一最大股東時，明訂管理辦法，應極力爭取經營權，以利公司經營資訊公開，並保障民眾權益，是否有當，敬請公決。
說明：
1.公用事業是指負責維持公共基礎設施服務的體系或機構，包括電力、供水、廢物處理、污水處理、燃氣供應、交通、通訊等。其市場多為獨占或寡占市場，則公司經營不善或方針錯誤，對民眾生活衝擊巨大。
2.以退輔會轉投資公用事業公司為例，有20家由退輔會為單一最大持股之公司，然而卻有9家未由退輔會派任董事長，即有4成未掌握經營權，對於公司經營權之運作顯不合理。
3.承上，泛公股為最大股東，卻由民股掌握公司運作之狀況，易予外界圖利他人，或公股肥貓不做事之想像，況公用事業對於國家公共基礎設施及民生經濟息息相關，更應明文規定公股爭取經營權之要件，避免遭人詬病。
4.綜上所述，建請行政院針對政府投資或國營事業轉投資之公用事業，當（泛）公股持股占比為公司單一最大股東時，明訂管理辦法，應極力爭取經營權，以利公司經營資訊公開，以達監督之效，並保障民眾權益。

現在先請退輔會說明。
請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。目前公共事業有水、電、天然氣，其實分別是由不同的主管機關依相關法律辦理。退輔會雖然投資這麼多的天然氣公司，但目前都是股東的身分，相關的管理辦法可能還是要回歸各主管機關來明訂，會比較妥適。我們建議把「明訂管理辦法」這幾個字刪除，剛剛王定宇委員也特別提到，我們基於公股的立場，會積極協調民股來爭取經營權，以確保各公司的經營資訊公開，是不是允許我們朝這個方面來努力？

明訂管理辦法……
張處長筱貞：因為這個牽涉到不同的主管機關的法令，像經濟部能源局本身就是針對天然氣公司有……，這大概不適合由退輔會來做這個事情。

其他委員有沒有要補充說明？

修正後通過。

剛剛是建議把「明訂管理辦法」這幾個字拿掉？那其他委員有沒有意見？
李委員彥秀：有。當然轉投資事業非常多，我也在質詢中關注欣欣客運的部分，「明訂管理辦法」當然也不是壞事，但後續如何訂定未來官股要派多少比例，有必要先做一個專題報告來處理，讓我們進一步了解。或者退輔會底下的轉投資事業，是不是要有一致的作法，再做進一步的討論？不要只說瓦斯公司的官股如何配置。包括未來官派有多少人？從哪裡派人？是從社會人士派？還是退輔會派？都有必要做更清楚的了解。所有退輔會底下的轉投資事業都要一併做更清楚的了解，才能做處理，每一個轉投資事業不宜有不同的規範。
邱委員志偉：這個臨時提案的提案及連署委員大概占了本委員會一半以上。最大的股東當然要極力爭取經營權，這是理所當然的，因為最大股東有責任和義務把公司經營、管理好。所以，這部分我同意剛才董事長所說的，因為如果用一套的管理辦法來管理所有的公用事業，恐怕會有點窒礙難行。我建議是否就先把「明訂管理辦法」這幾個字拿掉，按照修正意見後通過？
主席：「明訂管理辦法」拿掉，改用「建請」嗎？因為轉投資公司還有很多的問題存在，大家可能也有提出來討論過。剛才提及很多可能是過去在國民黨執政時，在公司或經營權的部分受到某些人的掌握。可是也要提醒一下，榮工公司之前的總經理也是民進黨籍的，有黨職人員其實也掌握了很多一級單位或二級單位的機要職，所以希望就各個部會或各個特殊的部分可以再做深入的討論，那今天我們就按照這個修正……
邱委員志偉：主席，這不是單一政黨，你剛剛提到單一政黨……
主席：不是，剛剛是王定宇委員有針對這個主題……
邱委員志偉：主席，我覺得你應該收回單一政黨、某一政黨，這是為了全民的利益，因為是國家的經費，不是特定政黨的利益……
主席：我們希望是這樣，是就全民的利益，公司的經營也是大眾的利益，以此為考量，其實應該是可以更深入的來探討。
邱委員志偉：我是提醒召委，不要提到特定政黨，如果提到特定政黨，那之前貴黨不是更多？
主席：對啊！所以其實是希望朝向這樣來討論，因為剛剛有委員先提出來，所以現在針對這個臨時提案，就修正文字以後通過，好不好？有沒有意見？好，修正通過。
接下來繼續進行詢答。請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先想請教退輔會邱主任委員。剛剛黃偉哲委員有向您恭喜獲列美國戰爭學院名人堂，非常不簡單，是全國之光，也是國軍之光，全民、全軍都為您感到高興。您是一個傑出的中華民國軍人，獲列為全球肯定的美國戰爭學院名人堂，這是光榮的事蹟。您對目前在軍校求學，未來報效國家的相關軍校學生，以您過人的從軍經驗，從軍校一直到服役，又到美國戰爭學校受訓，你有沒有什麼話要勉勵在軍校就讀的學生？如何發揮自己的專業？怎麼樣保家衛國？怎樣發揮自己的使命感和榮譽感？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員，謝謝委員給我的機會。事實上，有很多同仁，包括我後期學弟，在跟他們碰面時，都強調一個觀念，叫「專注本務」。你既然踏入了軍校，你的本務工作是什麼？不要太在乎周邊環境帶給你的衝擊。回想四十多年來在軍中，我從進軍校到退伍，將近50年，這當中我也看到很多變化，包含當初經濟起飛以後，很多訊息說外面就業都會很好，所以就離開軍中去另外求發展。其中包括好的或是不好的發展，有一些發展很順利，有一些發展差強人意的，也不用去論。但我的終極觀點是不要被眼前其他旁騖給左右了。既然選擇了踏入軍人這個工作，它的任務、使命是不同於別的，不要懷疑。假如心有旁騖的話，一被牽動，最後很多狀況自己都掌握不住，到那時候再來抱怨懊悔，那也無濟於事。
另外，我最大的體會是，成功一定靠他人幫助，失敗必定自己造成，這樣就不會去怨懟別人。我也常以一句話和後期學弟共勉：「種瓜雖然得瓜，但不見得得瓜；但你不種瓜的話，那就毫無瓜可得了」。其實軍旅生涯不也就如此嗎？我在從軍的過程，心中並沒有期待將來能夠做到什麼地步，但把眼前的本務工作一件一件地很用心掌握好，最後成果就只有感激地去面對、接受。所以，我大概是以這種觀念，以後持續有和我接觸的後期學弟，我還會這樣與他們共勉。
邱委員志偉：專注你的本務，勤勞苦學，比別人更努力，成功不僅屬於個人的，也可能屬於全國人民的。
接下來我想請教李副主任委員，很多業務您非常熟悉，您也曾是非常資深的國防委員會委員，對退輔會業務也是瞭若指掌。在今天的業務報告裡面，有關於榮民榮眷基金會的營運狀況，基金如果有短絀，當然表示經營績效不好；如果由短絀變成有盈餘，那就值得鼓勵了。為什麼基金會由短絀變為盈餘？一定有努力的作為，一定用對的方式。基金如果由負轉正，那當然基金可以去做的事情可能就更多了。
我看民國106年至今年的1月至8月的統計表，本來累積短絀將近1億元，到目前為止已經成長到2億3千萬元，在8個月之內增加了2億元。想請教李副主委，為什麼基金有辦法在一年內增加2億多元？是哪些積極的作為能夠促使基金的盈餘增加？

請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠：主席、各位委員。跟委員報告，簡單來講，就是以前不辦事，現在辦事了。我去年9月接任後，績效是98.2，過去從來沒有超過70，行政院評為待加強。去年我們是優良，為什麼不是100分？跟委員報告，以後一定都是超過100分，因為我們的收入去年只有82%，這已經是歷史新高。但今年從數字來看，以經管收入為例，去年是1,018萬元，截至今年8月為止，是1億6,477萬元，這就是有作為。舉例來說，以前土地、房舍的拍賣，在台中榮服處1年辦理1次，是榮民榮眷基金會自己辦的。而我們現在一年辦6次，也在榮民榮眷基金會辦，這就是我們的積極作為。
要再跟委員報告的是，這是取之於榮民，用之於榮民，所以我們現在做了兩件事情。第一，把子女教育補助從2,500元提升為5,000元，兩個月前提升為6,000元，明年我們應該還會再增加。像剛剛馬召委講的，銜主委之命，我們會回去研究，一個月後會報告。第二，我們還拍了一些微電影，就是我們發展了一個新的業務，就是希望能夠介紹青壯榮民或老榮民，要讓這個社會看到榮民，他們有很多感人的故事，所以我們現在拍了一些微電影，有不錯的成績。
邱委員志偉：所以，誠如主委所說的，只要有了基金並專注本務，努力去宣傳，努力去做事，就會得到好的效果。

是。
邱委員志偉：我想請教主委，退輔會是什麼時候成立的？

民國43年。

那中國設立退軍部是什麼時候的事情？

今年3月份同意後才正式掛牌。

中華人民共和國建軍70年？

從西元1949年8月1日建軍。
邱委員志偉：建軍那麼久，才在今年3月成立退軍部，不可能是天外飛來一筆，半夜夢醒之後，突然想要成立退軍部，一定有它背後決策的依據和動機。按照退輔會的專業判斷，中國在此時成立退軍部，是基於哪些理由？當然很多人說退軍是否有很多情緒不穩定？或者造成社會的對立？因為基本上，中國內部對他們的退軍是毫無照顧，所以造成彼此之間對其他行業形成對立。退輔會對於這個部分有無更多的說法？
邱主任委員國正：從二方面來看，中共成立退伍軍人部也是基於二個原因，一個是從外面所看到的世界情勢，各國都遇到同樣的問題。第二，更嚴重的是它自己內部對待退伍軍人，我們不能講沒有照顧，但是一定只照顧某一個層級以上的人，它現在也面臨退伍軍人到社會上之後，可能也被社會人排斥或取笑，或者覺得是浪費國家糧草，他們也是有感而發，就造成有些抗爭的問題，再加上近期我們年金改革的議題，也給他們帶來很大的挑動，所以它成立退伍軍人事務部，我發覺他們有個特別明顯的地方，第一任的部長不是軍人，而是文人，而且這個文人過去一直在地方政府民政部門工作，他是民政部的副部長，由他來擔任第一任的退伍軍人部部長。

不是由軍人擔任？

對。

是不是因為習近平對於解放軍的統御、領導能力已經有下降的趨勢？或者他沒有辦法百分之百的控制解放軍？
邱主任委員國正：我倒不這樣認為，因為他覺得退伍軍人將來的出路要融入社會的速度或比重要快。
邱委員志偉：習近平在過去幾年打貪、打腐的很多對象都來自解放軍，像徐才厚。

都有。
邱委員志偉：連徐才厚都敢辦，徐才厚下面當然有很多他的嫡系，他打擊的當然是某些解放軍的高官或過去的既得利益者，或者傷害他們國情國力者，這也是一股龐大的勢力，會不會是這一股龐大的勢力試圖製造對立、製造不穩定，讓他必須用退軍部來安撫一些相關的退將？
邱主任委員國正：我覺得委員剛才講的都是考慮的事項之一，事實上人民解放軍在他們整個國家來講，是滿獨立的一個單位，像我們早期也是一樣，國軍方面的事情，一般民眾都不太好接觸，這兩年因為民風的轉變，民主的思想也感染到了，所以他勢必要把這個門打開，所以發現軍中弊端很多，最近還有一篇報導，講他們貪腐的人關在牢裡可以編成一個連，這固然是笑話，但一開頭這個力量是滿大的，但他一一在破解。
邱委員志偉：所以有很多的原因造成他要成立退軍部，大勢所趨、內部的比較也好，甚至是領導人領導統御的退化也有可能。

都有可能。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，先跟主委討論委外照服員和護理人員招募的問題，我注意到業務報告裡面有提到為了配合長照政策及提升榮家服務量能，有一些相關的規劃，最重要的當然是為了增加委外照服員及護理人員招募與留任的誘因，概念上就是幫他們加薪，從現行的3萬2,000元及4萬4,000元調整為3萬5,000元及4萬8,000元。我對此當然樂見，這些其實是高壓力，尤其是情緒型的勞動，應該要得到更多的支持。我之前在這裡也跟你討論過，就是關於榮總在臺東及鳳林等偏鄉分院離職率高的原因，從當時的分析來看，包括榮總的分析，以增加薪資的方式來降低人員流動率、增進醫療照護院所人員的穩定跟改善，幫助其實有限。我們覺得加薪很重要，但是加薪以外，如何讓人員比較穩定，當初退輔會給我的答復，除了調整薪資之外，還要針對受僱人員的職場環境機能改善，才會增加他們留任的誘因。既然退輔會在我剛才提到的榮總在偏鄉分院的人員要怎麼樣讓他願意留任，現在再針對照服員和護理人員的部分，提出的方案也只有加薪，我想知道是不是還有其他的政策在規劃或者可能朝什麼方向規劃？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。誠如剛才委員所提示的，加薪只是方法之一，就我多年來在公部門工作的經驗，加薪真的是一個次要的方法，他考量願不願意長留久用，跟外在環境滿有關聯的，外在環境就包含家庭是不是在附近、老朋友是不是在周邊，或者交通是不是很便捷，這些都有關聯。當然，也要營造一個愉快的工作環境，我們期待每一個擔任榮總分院院長也好、榮家家主任也好，或者榮服處的處長，包含我自己，就一個主官對單位的要求，要給同仁感覺到一個愉悅的環境，雖然不容易，但一定要從這方面去處理。當然，這個方法很多，包括平常對他的指導、對他的肯定、對他的獎勵，我想這些都是有必要的，如果要訂出一個很明確的方法來的話，為什麼會讓人家有錯覺，好像加薪就是個方法，因為加薪是看得到的，其他的我對你好不好，每個人的界定不同，但我覺得加薪是方法之一，不是主要方法，我也滿堅持的。
林委員昶佐：其實之前榮總在處理偏鄉分院離職率高的問題時候，是有跟他們做過調查，調查的回應就是如果在大城市的話，因為在醫療院所裡面工作還是很希望可以參加一些大型的學術研討會，包括讓自己的能力可以增加，而不是說落後於城鄉的差距，都市有很多醫療相關的議題可以參與，他的能力也可以增加，偏鄉的就變少了，他就會顧慮到這個。我相信在照服員和醫護人員關心的可能是其他，尤其我剛才講的，他其實是大量的情緒勞動，照服員和護理人員願意繼續留用可能原因很多，也不完全是榮家自己面對，老實說，照服員在整個臺灣，甚至全世界，怎麼讓他們的勞動狀況改善，因為他們面對第一線的工作，其實情緒的反彈，他也在吸收別人的情緒，我希望可以進一步跟他們做訪調，我覺得這是最有用的方法。也就是說，幫他們加薪，我相信他們當然很高興，但是他們心裡如果有其他的需求要一一去回應，我覺得不如對他們做一次訪調，把他們認為需要的，例如需要更多的心理輔導、諮詢，乃至於休閒的配套和設備，我覺得他們的心理壓力應該是很大的，如何可以抒發他們工作上面及心理上面所需要的輔導等等，我覺得應該可以想像得到還有很多其他的需求，所以我認為直接對他們做訪調，然後來思考怎樣解決，我希望退輔會可以給我一份進一步的資料，就是如何加強勞動環境。
另外，有關於退輔會轉投資公司，尤其是天然氣的部分，因為中油在10月1日就已經公告，10月2日起天然氣的牌價就要調漲了，這當然是全面的調漲，可是我們注意到南北價格還是有差異，這在過去質詢退輔會、經濟部都有一些回應，請相關同仁再說明一下，簡單講，為什麼南部的牌價比北部還高？

請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。天然氣牌價基本上分工業用戶和民生用戶，這會牽涉到整個鋪設成本，當初的鋪設成本和每家公司的經營利潤會綜合考量。因為南部用戶比較少，為了要取得一定的規模經濟，鋪設的管線長度和維修成本是高的，所以設算成每度單價時，因為都會型比較集中，所以相對會比北部高一點。
林委員昶佐：我其實有查過之前的資料，大概有二個理由，一個是管線，就是處長所講的原因。另外一個是回溯到更早之前歷史的原因，從日本時代留到現在的，在北部、彰化以北，乃至於以南，使用的一些方式也不太一樣，乃至於後來是置產或向外面買，結果也都不太一樣。我在這邊提出來，是因為退輔會再怎麼說都是這些轉投資公司的大股東，政府在民生必需的能源上面應該要儘量減低城鄉的差距，儘量減低南北的差距，如果這是完全的自由市場，當然把全部成本回歸給民眾，也沒有人能說什麼。但是我們天然氣就是一個獨占的市場，政府又是大股東，所以怎麼讓城鄉、南北之間的差距慢慢拉近，而且慢慢就不要有這種問題，因為其他們民生必需品，你說因為管線的成本等等，有時候其實越是偏鄉反而要給他一些優惠，如果今天使用瓦斯，南部因為什麼原因，所以他們就是比較貴，剛才講的那些理由也沒有辦法跟民眾講，因為我有去檢視過，長期以來，針對這個議題，不管經濟部或退輔會，乃至於天然氣公司的說法，這個說法本質上就是把成本回歸給民眾，我希望退輔會可以重新思考一下，這種民生必需的能源應該是一體適用，不要變成一國多制，朝這個方向來檢討。

謝謝委員。

請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對副主委說的「以前不做事，現在才做事」，我覺得非常不適當，表示我們退輔會的同仁以前都沒有認真工作嗎？對我們的同仁來講是非常侮辱的，這個部分我嚴正抗議。
針對主委的業務報告提到要架構一個緊密的服務網絡，所以針對19所榮民服務處做的資源整合平臺，退輔會要跟所屬機構、地方政府及民間團體合作，這些我們待會一併討論。本席在此要向退輔會同仁致謝，感謝你們在退輔會照顧我們的榮民所做的工作付出和貢獻，所以只要有人說你們以前沒有貢獻，我絕對抗議到底。
其實我們都可以認同對於同仁的照顧，針對我們服務組的訪視頻率大概分為三類，第一個是特需照顧，就是3天；第二個是較需照顧，可能2週到1個月；第三個是一般照顧，可能就是1年。我們來談一個個案，上個月在彰化鹿港有一位80歲的老婦人，主委和同仁應該對這個案件很清楚，她的媳婦用紅色塑膠繩把她綁在陽臺，被鄰居錄影po上網，這樣的悲劇才讓很多人看見，這樣的悲劇也讓我們思考到底我們的訪視系統或訪視頻率該怎麼訂定，請問主委，退輔會有沒有訪視過這個個案？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。剛剛有委員也特別關注這一點，我不能推託責任，事實上這一位榮民榮眷都納為我們補助的對象，每一年的三節對她的慰問，還有她當前的狀況、家裡對她照顧不周延的狀況，我們榮服處也很清楚，所以也給她意見，也就是她可以住到我們榮家，但是家裡面可能有多方面考量，我們不能強迫。
林委員麗蟬：或許是媳婦或家裡的人也是孝順，依我們知道的，她是有苦衷的，這婦人有失智症和自殘的行為，我們能理解，但我們整個來檢討一下退輔會的家訪，這樣的個案有沒有很多？退輔會的資源介入、協助的方式有沒有要做整體的檢討和檢視？
邱主任委員國正：我覺得有必要做檢討，剛才也有委員指導，如果發覺這個案子，雖然不能強迫她搬到榮家，但我們一定要有個反應的機制，讓社會或地方政府的功能也能夠發揮，我想我們在這方面的確需要改進。
林委員麗蟬：我們知道其實很多個案或我們輔導的案家，他們不一定每個都能接受退輔會的安排，這我們能夠理解，不只是退輔會，在民間團體各種案例都是如此，所以我請退輔會也進行檢討，一個月內可以給我們檢討報告嗎？

可以。
林委員麗蟬：針對募兵制的部分，我們知道107年開始就沒有義務役，都是志願役，國軍常備部隊之後整個都志願化了，未來第二類的退除役軍官人數會越來越多，而且他們退除役之後都是青壯年，都很年輕，針對這個部分，其實他們在軍中訓練，不管是長期的團體生活，或者他們的毅力、耐心、領導管理、溝通協調，其實在裡面都有訓練，可是他們到了職場，我們在輔導他們就業的時候，我覺得他們應該是我們國家的競爭力，也是我們國家的人才，我們在輔導他們轉業之後是永續的，而且不是薪資很低的工作。近三年內退輔會所輔導就業的轉介人數將近4,000人，我們知道大概有四分之一從事保全，有四分之一從事傳統的製造業。換句話說，就是我們所輔導的一半都從事藍領階級的工作，你不覺得很可惜嗎？
邱主任委員國正：的確滿可惜的，所以我們現在也有精進作法，包含對他的訓練，以往都是訓練中層以下的藍領階級的工作，現在也提升了，有些高科技的，例如電腦設計、操作，從這方面來強化，我們就業處處長也在場，他也有很多的作為，由他向委員說明。

請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。剛才委員指示的這一點，我們從今年開始已經對於整個職業訓練和職場做了重大的突破，我們在今年的9月跟資策會合作開辦網路和資通安全的工程師班，這個班就是未來要進入科技產業。另外，我們近期跟經濟部、國防部研討，我們準備銜接半導體產業，有關於技術、製造及封測的部分，我們目前正和經濟部討論，希望能將二類官兵未來退後，引導入做職業訓練和就業。
林委員麗蟬：沒錯，我們常說現在的時代不管是網路資通或資訊電腦等等，或者是AI時代的來臨，我們給予退伍同袍的訓練到底是不是他們所需要的，他們在軍中的專業到底是什麼，可否先以他的專業進行轉介，這部分再拜託主委及同仁一起來做，如果未來退役的同袍都是很年輕的話，我覺得這是非常可惜的。
接下來，和主委討論有關就業穩定的部分，我記得現在的輔導轉業，除了藍領工作及基本的保全以外，就我們現在所看到的資料，他們大概待一年左右就會離開工作崗位，大約有50%都是這樣，這表示我們轉介過去的，不管是薪資很低，或者工作不適應等等，我發現我們7月1日有個「促進退除役官兵穩定就業方案」上路，我們採取的是穩定就業補助，用就業補助來維持不讓他們離職，你覺得這樣的方案方式有效嗎？
邱主任委員國正：這一年我們也在檢驗，但是基本上我們考量的是幫助他穩定就業的方法之一，雖然不是很好的方式，例如我們輔導他或鼓勵他，也可能是1年、2年或3年，但不是一個長期的，我們的目的也是希望他能夠穩定就業，這樣對於我們訓練他、發揮他的功能，也不會形成浪費，訓了半天，他又不從事這些工作。
林委員麗蟬：從7月1日上路到現在也3個多月了，你覺得成效如何？
秦處長文臺：促進穩定就業方案分為二個部分，第一個是推介就業，第二個是訓後就業。在推介就業部分，我們預定在今年的11月1日開始才會有人提出申請。在訓後就業部分，因為是4個月，我們預判在今年的12月開始會有人提出申請。目前我們預估符合資格的人數大概有1,400多人。

相較於沒有推這個方案呢？
秦處長文臺：如果沒有推介就業的方案，所有的人都是我們服務的對象，提出這個方案之後，我們是針對提出申請而符合這兩個條件的人，大概有1,400多人。
林委員麗蟬：我必須要說我知道大家的努力，想盡辦法協助榮民轉業，但不要只是用錢來解決問題，就是不要用補貼來穩定他們就業，這件事請一併檢討，並請提供相關成果給本委員會參考。

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天大家都很關心退役軍人的就學、就養或就業的制度，還有預算和方案。剛剛林委員提到過去大家都說退役軍人如果是青壯年就退役的，好像都是從事保全、保險等等，從你們提供的數字也看到，從105年到107年轉業從事保全的人數節節上升，剛剛有提到好像有部分退役軍人在我們的輔導之下跑到製造業，例如電子、機械等等，包括你剛才講的，可是你給我們的數字，從105年到107年的比例卻是一直下降，這跟剛剛主委或處長回答其他委員質詢所說的不太相符，為什麼會這樣？

請退輔會就學就業處秦處長說明。
秦處長文臺：主席、各位委員。我做以下答復，我們統計近三年退除役軍人從事的行業大概有製造業、支援服務業、批發零售業、運輸倉儲業及住宿餐飲業，大概圍繞這前五個行業為優先。當然，製造業和支援服務業互有調整，去年的就業率是以製造業居多，今年統計到目前為止，似乎支援服務業又超前了，大概有幾個條件造成這個樣子……
何委員欣純：處長，你們在輔導轉業的過程中，對於這個大數據資訊的掌握是不是落實在你們就業輔導的專案？

只有就他投保的數字？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。這是可以的，那天委員給我們指導，從他整個家庭，不能只關注他一個人，還有家庭、第二代所產生的問題，我們都要想辦法幫他考量。
何委員欣純：因為軍人的特性，他們早年投身軍旅，可能疏於跟家庭接觸和感情上的聯繫，所以可能造成一些疏離，或者一些問題，我認為這個問題不只是國防部在軍中會碰到、需要去輔導，建立一個支持系統，退伍之後，在幫他們找工作的時候、轉業的時候，我覺得這也是我們可以做的部分。第二，我們在就業輔導的職涯轉銜和專長訓練中，我發現退輔會有一個很重要的叫做長照，因為你們有榮家，你們有榮總醫療體系。我看到你們寫的很多報告，不管是榮家也有日托中心，榮總的體系也一直跟衛福部合作進行失智症或慢性病患的長期照顧計畫，可是當你們在就業和專長訓練的時候，我們是不是可以鼓勵一些退伍的袍澤，給他們對於長照有個正面、積極的印象、形象，讓他們願意來接受相關的訓練，訓練之後不是只有輔導他們考證照，考到一張證照沒有用，他必須要有經驗啦！我們的榮家日托中心、榮總體系配合衛福部所推的長照系統，這些都是退伍的袍澤們可以累積他的經驗之所在，這個最大的整合平台在哪裡？在退輔會對不對？主委。
邱主任委員國正：是，在我們這裡。

這個做得到做不到？
邱主任委員國正：我們可以朝這方面努力，誠如剛才委員講的，長照工作也需要人去做。
何委員欣純：是啊！我剛剛有聽到其他委員在質詢你們，你們榮家現在雖然有在收托一般民眾自費，但是空床數比率還是很高，要進去很難，這當然是一個問題，你們要怎麼去檢討行政流程和審查機制？
第二個，當你們擁有這麼多資源的時候，為什麼不讓一般有需要的，或者是很多醫療體系、政府體系轉介進來這些有需求的民眾，可以到榮家，可以進入榮家的日托也好，長照體系也好，當收托的個案多了之後，你就需要更多的人手，有這個工作機會，就學就業處是不是就可以開始去培訓他們？
邱主任委員國正：是，這個應該要做的。
何委員欣純：這是環環相扣的，但是你們好像各做各的，從來沒有把你們手上可以用的資源整合在一起，來幫忙這些退伍的袍澤們，是不是？有些青壯就退伍的，他們事實上是很需要第二份工作，創造事業的第二春。我也必須坦白講，長照不是輔導他們去做居家服務員而已啊！長照體系裡面有很多叫做健康管理員，它是很專業的一個工作，所以要讓退伍軍人們知道，不是叫你去做居家服務員而已，如果他要做，我們可以輔導他，但是另外的，我們可以讓他成為更專業的健康事業相關的專家，對不對？
邱主任委員國正：是，瞭解。

我覺得你們的輔導課程要改變啦！這是第一件事。
第二件事，我剛剛有看到王定宇委員講到天然氣瓦斯公司的一個問題，我不是要質疑人事的問題，但是跟人事問題也有相關。主委，我從一開始也跟副主委講過，現在政府在推動能源轉型，要改善我們的空氣污染問題，地方政府跟中央的經濟部一直在推動，所有不管是事業體系或者是民間企業，他們的鍋爐要從燃煤、燒重油改為燃氣，我一直在告訴你們，改為燃氣要怎麼樣？天然氣的管線要牽得到，你們今天給我的報告裡面是說，在你們天然氣管線的範圍之內，你們接了什麼800多家、500多家。我要告訴你，全臺灣要鍋爐改善的家數遠遠超過這些，現在重點該解決的是什麼？就是在天然管線沒有辦法到達的地方，我們要怎麼去解決、協助政府的政策？可是你從今年年初跟我講，我記得這個從去年跟今年年初我一直講，你說你要找所有天然氣瓦斯公司的什麼事業同業公會，要跟我召開協調會，你已經說超過半年以上，我看你也叫不動那些人，是不是？如果光是配合政府政策，要改善中部地區的空氣品質，這是符合公共利益，以人民的利益為主的，你叫他們都叫不動了，我不相信你還有其他能叫得動他們符合公共利益，難怪有委員在質疑你們。你們現在一直釋股份出去，被稀釋掉了，雖然董事長、總經理還是你們在任命，但是你們被民股大量地把持、壟斷、獨占嘛！原來我們特許的公共事業是被民股所壟斷，難怪人家有這樣的質疑。主委，你可不可以給我一個答案？
邱主任委員國正：的確，它有它的困難度，但是我們持續保持協調鍋爐是沒有再停過的，如同剛剛委員講的中部地區重油改成天然氣，雖然已經有長足地進步，他們的天然氣已經占了6成，這就是一個進步。
何委員欣純：你們的事業單位改成天然氣，我知道你們很努力啦！我現在在講的，民間企業需要天然管線的布建，才能夠達到政府所要求的，結果你們現在都把這些布建天然氣管線的事情統統丟給業者自己要來負擔，現在臺中市政府還自己加碼部分補助耶！你們完全基於公共利益，你們的天然氣瓦斯公司完全都不想盡一份心力，連努力都沒辦法努力，因為你叫他們都叫不動，難怪人家質疑嘛！我的質詢時間已經到了，我希望這兩件事給我一個完整的書面資料，我期待你的答案，如果這個答案還是不符合公共利益跟我們的要求的話，我會繼續講、繼續質疑。以上謝謝！

謝謝委員！

請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。
請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教主委，主委辛苦了！根據原住民族歷史正義和轉型正義委員會的報告，我們來看一個圖，退輔會農場經管原住民族地區的土地，也就是說，在原住民族地區的土地你經管的農場，根據我這裡的資料，分布在21個原鄉，1萬7,140筆，面積5,091公頃，你大概有這個概念嗎？

請退輔會邱主任委員說明。

主席、各位委員。有。
廖委員國棟：其他的地方我就不講了，因為這個範圍很多，有福壽山、清境、彰化、武陵，但是光在臺東與花蓮就有3,600多公頃，都跟原住民有衝突，你知道嗎？或許現在還不是衝突，但是都在原住民地區，很多原住民向你們承租，並沒有受到比較好的待遇跟對待，所以他們一直complain說，退輔會對他們不夠禮貌、禮遇。原住民要的不是什麼，本來跟你們要傳統土地的返還，但是你們都說現在沒有法律依據，OK！但是最起碼你們在經營管理的時候，應該善待一下原住民吧？
邱主任委員國正：的確，很多承租的優惠或優先，我們都給原住民，並沒有故意刁難，有些條件開的就是要原住民，當然給他們優先。
廖委員國棟：主委，我沒有跟你講過，上次跟李文忠副主委，臺東有很多農民去跟你們承作，但是後來不敵很多碾米廠，碾米廠老闆用高額租金去承租下來，最後還是轉給原住民在耕作，你知道嗎？這個狀況很糟糕耶！原住民跟我哭訴，本來是他們幫你們經過土地改良之後，現在因為臺東的米價不錯，碾米廠搶著去標，用高價標，結果還是給土地改良之後的原住民農民在耕作。你們要有一些比較善良的、和善的政策針對原住民，不要用公平或其他的方法，要有一個特殊的政策出來，不然要取得農地現在非常不容易，好在你手上還有一些土地讓原住民可以參與農業耕作……

我們朝這方面努力。
廖委員國棟：希望你們有比較善意的一些政策出來，好不好？

好的。
廖委員國棟：第二個我要跟你談的是，剛剛何委員跟你提到，你們「欣」字輩的天然氣公司，可以說遍布全國，在資料裡面我記得多位委員曾經一直跟你們問，養肥貓、光領薪水沒有工作做啦！我不認為沒有工作做，我現在要問你的是，這16家公司可以說遍布全國各縣市，只有宜、花、東沒有，是不是？

宜花東只有水泥公司。

你們供應水泥公司的需求？

對。
廖委員國棟：一般民眾到底有沒有？這些全國的管線，在高雄氣爆之後，大家都非常擔心你們的管線問題，就跟我們在經濟委員會關心自來水漏水率一樣，你們有沒有查過漏氣率？
邱主任委員國正：有，這是天然氣公司重要的工作之一，每天、每週都有一個表，查驗多少次、壓力有沒有變更，都會有一個數據出來。

有這樣的數據嗎？

有。
廖委員國棟：可以提供給我？我現在跟你提的是，聽說很多管線是日據時期裝的，有沒有嗎？你們所經管的。
邱主任委員國正：今年要更換，或許路線是日據時期的，但是後來更換管子的內容，一定會更換，不可能用那麼久。

不可能嗎？

因為沒有一個材質可以耐那麼久。
廖委員國棟：主委，我告訴你，自來水就是很多日據時期裝的管線，我看你們的恐怕也有這樣的狀況，沒有嗎？都是「欣」字輩公司成立以後才裝的管線嗎？確定？

請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。是，我們60年代以後才開始成立瓦斯公司。

我剛才問的是漏氣率的狀況如何？他們在偵測的時候有沒有跟你報告漏氣的狀況？

有。

一旦漏氣很可怕耶！高雄氣爆就是這樣來的。
邱主任委員國正：我每次到這些天然氣公司拜會的時候，都特別強調這一點，安全第一，有關安全人員的檢查、管線維保、每天監控氣壓有沒有變化，完全在我們每天要掌控的工作之一。
廖委員國棟：尤其現在天然氣的供應，除了中油有供應公司和產業的部分，你們主要是以民間的需求為主對不對？
邱主任委員國正：是，我們還可以在第一線跟民間……
廖委員國棟：線的管路非常複雜，而且分支從大管到中管、小管、家庭用，所以你們的偵測非常重要。我剛剛聽何委員在講，你們到底有沒有真的很認真或者很清楚管線的安全性？這是民眾每天都在擔心的，所以你們自己作為管理者……

我們一定把它當作重要工作來做。
廖委員國棟：相關的數據，剛剛你說都有數據，你再提供給我，好不好？
邱主任委員國正：是，謝謝委員！

接下來登記發言的孔委員文吉、趙委員正宇、鄭委員天財及陳委員亭妃等均不在場。
請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，主委，我今天要特別跟你討論一下，你們所主管的這些農場土地經營的模式，早期這些退輔會農林機構設置的原因，都是為了要安置一些退伍軍人，讓他們在離開軍旅生涯之後有一個日後生活的方案喔！但是這個時空環境已經經歷了很大的改變，現在你們大部分的農地都不是由原來的這些退伍軍人在開墾跟經營，都是用委託經營的方式，由其他的民間人士來承租。但是你們這樣的模式其實跟國有財產署所主管管理的國有地、公有地的模式是非常不一樣，你們用一個委託經營的方式，也造成了在你們人力有限的情形之下，每一個個案的狀況又不一樣，又要不斷地在那裡撰寫委託經營的案子，每一個計畫都要另外再設計、再做規劃，甚至在處分一些完全不需要的用地上，也是要消耗許多時間跟精神，我相信其實對退輔會來講，也是一個人力上面相當大的負擔，到底有沒有一個改革的空間啊？我個人是建議你們來思考，就目前已經沒有安置退伍軍人來做經營、開墾之用的這些，原來退輔會土地取得的事由已經不存在的這些土地，還是能夠做一些整體的盤點，交給國有財產署，依照國有財產法來做統一的管理。
主委，我最近有一個案例，就是有一筆你們現在在花蓮縣的土地，總共是有1萬多筆，相較於其他地方，有些個位數，當然有一些有上千的，但是唯獨花蓮縣是1萬多筆，我不知道你們有幾個人可以來管理這1萬多筆土地，你們全部都不是用出租的喔！都不是用國有財產署的一般國有地在出租的，都是用委託經營的，所以你們每一土地的處理都要寫一個委託經營的標案，然後大家再來投標，而且每一個狀況都不一樣，有在上面有房舍；有的沒有；有的是水溝；有的是灌溉水渠；有的是農地，各式各樣的都有，造成你們這麼大的負擔，使用的人也很不方便。譬如最近我協調一個案子，兩邊都是他的地，你們退輔會一條水溝從他的私有地裡面經過，而且那已經不是水溝了，不知道幾十年前早就是平地了，他光要取得走過這個水溝的使用權就搞了半年、一年的時間。

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。報告委員，我知道這個事。
蕭委員美琴：這雖然是一個小小的個案，可是我覺得它呈現的是一個更大結構性的問題，是不是退輔會可以做整體土地資源的盤點？如果已經不符合原來退輔會來做農林經營的，以及安置榮民需求的這些空間，可以全部再交給國有財產署來做通盤的管理，能夠用一致的標準，不要再讓這些基層農民每天為了這些不同的委託經營方案，還要再提不同的模式，每天在寫公文，每天在處理，這1萬多筆耶！只有花蓮喔，如果加臺東，光臺東農場每天在管理1萬5,000多筆土地，管理的成本也是非常龐大。主委，有沒有什麼改革的看法？
邱主任委員國正：土地問題其來有自，當然我們也希望我們管得愈少愈好，麻煩愈少，我也希望這樣，但是有些已經掛在我們名下了，我們有責任，這不是權力，無法當成權力，這些地我也不能隨便亂用，但是我有保護、維護之責。剛剛委員講的這個，我們也時常講，只要於法有據，跟大家討論以後，我們都很樂於見到土地的資源讓大家所共用，而且以原住民為優先來共用，我們的概念有的。剛剛委員講的那幾個例子，即使我通盤檢討，主動釋放出去，但是不管在土地或財產署各方面不會這樣輕易同意的，所以我們只能針對個案，一定要有耐心，有人有問題，我就針對問題，我們經過一定程序完成以後來討論，但是絕對朝向對原住民有利的方面去努力，我不會想抓到……
蕭委員美琴：主委，你剛剛提到說，國有財產署不同意接收你們的土地，這是怎樣的意思？
邱主任委員國正：我們的土地一筆交給它以後，它也沒有這個能力去維護，一樣要交給我們自己來做維管。
蕭委員美琴：例如國有財產署出租農地，有一定的標準啊！有它的法源、依據，有一套全國所有公有地、非公用使用這些國有地的一套管理標準，我不知道你在講他們沒有辦法去管理，這是什麼樣的問題？
邱主任委員國正：譬如我把這土地交給國有財產署，感覺起來以後我們不用管這一塊，但是事實上不是這樣，我怎麼繳回，這個土地在發交、運用之前，維管的責任還是在我，我們遇到問題一樣還是要處理。所以我們現在是任何問題都能面對，不會想去閃躲……
蕭委員美琴：可是剛剛主委提到，用個案來解決的模式，到現在真的窒礙難行，窒礙難行的原因之一就是，你們真的沒有能力來管理這麼多屬性不同的土地，然後你們每一筆土地都要重新弄一個委託經營的專案，有一些其實本來經營得不錯，時間到了，你們要重新再啟動另外一個新的委託經營方式。另外，在主委還沒上任以前，我曾經訴求說我們為了配合現在國家的農業政策，如果是做有機的，因為退輔會難得有這麼大面積的國有地可以做整個有機園區的規劃，那是不是可以再把租期拉長一點，從5年拉到8年，再做一個租約？
邱主任委員國正：報告委員，這都可以討論。
蕭委員美琴：我知道，這個你們也同意了，之前好幾年前就同意了，可是實際在執行上還是5年。你知道民眾要養一塊有機農地，至少要3年的時間，它的土壤及水質要不斷地一驗再驗，而且還有各式各樣天然的風險，搞不好鄰近的農地有噴農藥，飄過來也會污染到它，或者是有其他的蟲害、鳥害等各式各樣的風險，所以要承擔更大的風險，但是好不容易養完3年的地，只剩下2年的時間，然後你們又委外再標租一次，而且你們土地的委外經營價格都比國有地還要高好幾倍，甚至數十倍都有，大家怎麼承擔得起這樣子……
邱主任委員國正：報告委員，這個我們來處理。
蕭委員美琴：我們國家整體的農業政策，我們到底要怎麼讓這個配套能夠更順利的來執行呢？
邱主任委員國正：報告委員，還是一樣，我們只要知道狀況以後，我會專案派人去……
蕭委員美琴：你每個都說專案要派人，但是你們就是人力不夠嘛！我們的問題又那麼多，花蓮縣就有一萬多筆耶！
邱主任委員國正：一萬多筆並不是每一個都有這種問題，我們現在只能針對這個問題來處理，這是唯一的方法，到目前為止……
蕭委員美琴：當然不是每一筆都有問題嘛！可是光是我碰到的問題，每一件就都要花好多年才能來解決嘛！甚至我講的有機農業問題，也是好幾年前就在講了，但是講到現在還是解決不了啊！而且這還是你們承諾的事情……
主席：不好意思，時間到了，是不是請退輔會的相關人員……

我們會專案跟委員……

我是希望你們能有一些檢討的機制……

做充分的說明。
蕭委員美琴：不是照原來怎麼樣就怎麼樣，都沒有檢討跟改善的空間，還是希望能做一些調整。

謝謝委員。

接下來登記發言的鍾委員佳濱、羅委員明才、蔣委員乃辛、蔡委員易餘、周陳委員秀霞及顏委員寬恒均不在場。
請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛有聽到幾位委員在詢問天然氣瓦斯管線的安全問題，這就讓我想到今天早上我有看到一篇報導，1995年曾經在台中有發生一場餐廳大火事件，導致六十幾名人員死亡，其中有一個原因是瓦斯管線腐蝕導致氣爆，因此我想提醒主委的是，天然氣瓦斯管線的安全性是不容折扣的，我們也看到過去有很多氣爆事件的發生，我希望主委在這方面一定要緊盯好，讓安全性沒有折扣，好嗎？

請退輔會邱主任委員說明。
邱主任委員國正：主席、各位委員。是，這是我們應該要注意的，是我們要做到的本分工作。
呂委員孫綾：謝謝主委。接下來我想就轄下農場的推廣狀況來跟主委就教，在前幾個會期當中，我其實都非常關心退輔會推動的農場經營及推廣狀況，這幾個農場其實是我們臺灣最重要的特色景點，也是退輔會非常重要的業務之一，何況現在政府正在推動新南向政策，因此我們這些農場是不是能夠創造一個友善的觀光環境，讓這些來臺灣旅遊的旅客能夠有一個很好的旅遊環境，就變得很重要。我非常高興也非常感謝在今天的業務報告當中，退輔會有特別提到官網增加了新南向語言的建置，並且要跟訂房網站及旅遊業者積極合作，讓退輔會轄下的這些農場觀光資源能夠讓更多的國外旅客和國內旅客能夠觸及到，在此非常感謝主委的用心，也非常肯定主委有這樣突破性的作為。
我其實也有查到退輔會現在轄下的官方網站上面，目前清境農場有新增印尼語和泰語，福壽山也有新增泰語和越南語的網頁，這部分其實是我上會期一直督促退輔會要做的業務，既然今天有做了改善，我在此也要給退輔會及主委一個肯定。但是我想請問主委的是，目前這2個農場會不會再繼續增加其他新南向語言的網頁呢？目前有沒有這樣的規劃？

請退輔會事業管理處張處長說明。
張處長筱貞：主席、各位委員。目前除了委員查到的這些，我們陸續有新增泰語、印尼語及越南語，現在我們三高山農場已有日語版，我們還會增加韓語，目標都是像剛剛委員所提示的，都是希望擴大我們的能見度，讓更多國外旅客能夠直接touch到我們的這些網站，然後就可以進入國內從事相關的旅遊服務。
呂委員孫綾：好，所以我們目前除了新南向語言的網頁增設部分，我們還會再增設韓語的部分？

所以我們目前還是以泰語跟印尼語為主？

旺季供不應求？
張處長筱貞：對，會有這個問題。
呂委員孫綾：我希望我們可以有效的來推廣我們的觀光農場，但也要根據基本的數據才可以來做一個評估，例如每年來的遊客人次，還有遊客的國家結構及對我們農場的滿意度調查，我是不是可以請主委提供一份這樣的資料給我做參考呢？
邱主任委員國正：好的，我們平常都有做調查，從每一年進出的人數，到來源地在哪裡，譬如東南亞或韓國，我們都有數據，我們準備好後會提供給委員。
呂委員孫綾：好，那這部分就麻煩主委準備好資料再給我參考。今天的業務報告除了有提到你們在訂房平台上面做努力，還有在網頁上面做努力，其實這個都是屬於被動式的，現在主委在推廣農場觀光的部分，也可以看得出來有做主動出擊。在報告當中主委有提到你們會去拜會旅遊業者，包含了港澳，還有明年會去越南、日本、菲律賓等地，那也會希望在國際旅展去做積極宣傳，目前參與的狀況如何呢？
張處長筱貞：今年8月底由我本人親自率三高山農場至香港及澳門，並與當地旅行業者接觸，目前的成效及回響都還不錯，並獲得香港及澳門的踩線團將分別於10月份及12月份來訪，行程為四天三夜的三高山農場，讓他們走一遭後能知道各農場的環境、路線及餐飲等的詳細規劃，在他們回去後就可以正式推薦給當地的民眾，我們已持續在處理這部分。
呂委員孫綾：這是針對港澳部分，今年對日本、菲律賓及越南有做什麼計畫呢？
張處長筱貞：目前這幾個國家已經列入會裡面，即108年度三高山農場的安置基金預算。如果預算沒有太大問題的話，屆時就會優先考慮參展的部分，特別是越南及日本，其他部分則會找比較是對口的旅行業合作，並參照今年的模式去找較為合適的對口，因為透過旅行業比較能將人帶過來。
呂委員孫綾：由於透過旅行業比較能將人潮帶來臺灣旅遊及參觀，所以處長剛才有提到請旅遊業者的踩線團過來，藉此來體驗你們農場的硬體設施及餐飲等。針對餐飲的部分，目前很多新南向旅客來臺觀光，其實他們信奉的是伊斯蘭教，對飲食也有非常嚴格的要求，尤其是不能吃豬肉的部分，這與臺灣的飲食習慣有非常大的差異。目前在退輔會轄下的農場餐廳，你們有沒有去討論要獲得清真認證呢？
張處長筱貞：針對伊斯蘭教相關國家來臺旅行，目前正由行政院張政務委員景森召集相關部會進行研究，初步分為兩部分，一是清真的祈禱室，另一就是餐飲部分，前者我們的三高山農場都已經在做了。至於清真餐飲的認證要求則比較高，我們會優先考量以國外旅客為主的清境農場，請他們去看看或評估能不能克服相關問題，因為這有其前置作業上的要求。
呂委員孫綾：除了清真認證之外，你們也會標示祈禱室，並將其納入，請問預計何時能完成呢？

謝謝委員。
主席：有關107年度中央政府總預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會第4目「退除役官兵服務救助與照顧」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算凍結100萬元案，國軍退除役官兵輔導委員會業已將書面報告送交本會，請問各位，是否同意解凍？好，同意動支，並提報院會。
本日已登記質詢委員，除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，請相關單位以書面於二週內提供。
現在散會。
散會（12時35分）