現在繼續開會。進行今日議程所列討論事項。

現在請國發會陳主任委員報告。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。今天應邀就行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金107年度附屬單位預算案編列內容，向貴委員會提出報告。首先謹向各位委員對於本會的指導與支持，表示感謝。
以下謹就上述基金106年度預算執行情形及107年度預算案編列情形，簡要報告如次：
壹、行政院國家發展基金

現在繼續開會。請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要針對「AI如何做到電子數位測試，增加外貿產值」提出質詢。這個問題為什麼跟國發會有關呢？因為國發會在今年2月8日的新聞稿中提到，國發基金投資策略調整為三個方向：強化國際創投合作、加強新創企業投資、主動積極拓展案源。而在國發會督導的產業創新政策中，你們希望國發基金可以積極投資人工智慧、大數據及生技醫療等產業，以優化台灣新創事業投資環境。既然你們提到要投資AI、大數據，而且又會連結到如何讓投資環境優化，所以針對這個議題本席要向主委請益。我要以四個面向：背景說明、現況、建議及結論，來跟主委探討這個議題。
首先，就背景說明部分，其實，我今天這整個質詢就是為中小企業發聲，為什麼中小企業特別需要台灣進出口數據資料？這張圖是中小企業處提供的，106年中小企業出口額，包括製造業、批發及零售業、其他部分，光是製造業就占了9,700多億，達69%；批發及零售業占28%，這是中小企業出口的類別數據。問題是國外能開放資訊，為何國內不能？以海關資料來說，全世界許多國家都已去識別化的適當開放，以利於國際貿易發展，台灣進出口之詳細數據均掌握在經濟部下的外貿協會及財政部下的關貿公司，目前只有外貿協會能提供中小企業此項資訊的分析服務，但是並沒有全面提供。問題是國外公部門都已經將詳細的進出口數據提供給民間業者廣泛使用，以活化產業經濟，台灣出口占了GDP的65%，為何無法將此詳細進出口資訊提供給民間使用？這是目前國內的現況。反觀國外則有開放給民間公司使用，也就是open data，至於如何服務業者，那就要看如何應用了，國外有很多民間業者提供此類服務，譬如智利、印度、哥倫比亞、中國大陸（磐聚網）等都有這類公司，他們想要抓取的資料，請問是從何而來呢？

請國發會陳主任委員說明。

主席、各位委員。政府的。
林委員岱樺：對！然後再按照企業的特性去運用，就是政府會幫助企業預測未來的進出口商在哪裡，讓業者自己去追蹤，去抓客戶。
二、現況部分：有關台灣進出口數據資訊的運用問題，台灣沒有跟任何國家簽立任何貿易協定，對做出口的中小企業來說已處於弱勢，再加上沒有相關的數據資料分析來讓他們參考，情況就更加惡劣。中小企業出口貿易是需要國際貿易的大數據應用，但目前台灣的相關數據均掌握在公部門單位，如果能將這些資料經過去識別化處理後提供中小企業使用，勢必將有助於其貿易出口，進而增加台灣的外貿產值。
目前我們的AI產業現況如何？就是資料量不足！台灣是一個典型的淺碟型市場，真正能夠產生數據的人口不到1,000萬，所以沒有任何一家公司或是產業能夠產出足夠的數據做AI，只靠產業自己產出的數據量最多幾十億筆，這只能算是數據分析，還構不成大數據分析。
我再重複一次，根據經濟部中小企業處統計，台灣中小企業共約143萬家，製造業家數占10.2%，但若從出口額來看，去年中小企業總出口額大約為1.42兆，其中的69%來自製造業，28%來自批發及零售業，兩者加總就已經占了全台灣中小企業總出口額的97%。台灣GDP外銷比例在2017年之占比約65%，若欲持續強化外銷的競爭力，進出口數據資料是廠商的重要參考資訊。
三、建議部分：如何協助業者運用AI技術應用，預測電子貿易？這真的需要政府在後面予以協助。
在目前的傳統貿易流程中，AI的應用已有明顯增加的趨勢，不論是在倉儲、物流，甚至在產品的上架及銷售，都逐漸的出現了不同的應用。更進一步來看，若能夠將整體的貿易數據數位化，進一步利用模型預測方法，預測出貿易相關資訊，讓欲出口到海外的中小企業供應商能夠更了解市場需求、出口地區等，將更能協助中小企業擴大海外市場，增加貿易經濟產值。
舉例說明，外貿協會常常辦大展、會展，可能從現在開始，明年的整個會期都已經排定了，每一次會展外貿協會都會提供一本紙本，包括參展廠商資料等等，那些都是公開資料，如果我是設攤的業者或進出口業者，要如何應用這些資料？可能沒辦法做，因為它是紙本，如果我們能夠先把這些資料數位化，因為其本身就是公開資訊，應該就可以更容易被運用，然後利用模型預測方法等，最後再依據國際貨物編碼的貨物數據，將能預測未來世界各地的貨物需求，進一步了解是哪些採購商需要此貨物，得到在一段時間內可以出口到什麼地方、應該跟哪些廠商聯繫。有了廠商基本資訊、貨物淡旺季、數量、重量、體積、運輸時間、運費等，再透過數據了解競爭對手的來源、進口商的交易習性等相關資訊，相信對於台灣的整體出口貿易相關產業會有很大的幫助。
此外，針對原物料波動或時事等不可預期的因素，若擁有相關數據能夠預測貨物價格、貨物供應量、市場需求等變動趨勢，讓廠商能夠參考供應鏈上下游原物料及產品的狀況，藉由預測結果做出適當判斷，降低因突發因素造成的成本風險。

這個在我們DIGI+數位國家創新經濟裡有一個小組在處理。

誰主導？誰是召集人？
陳主任委員美伶：總召集人是吳政忠政委，我及唐鳳政委是副召集人。我負責的分組就是有關政府部門的部分。

你們多久開會一次？
陳主任委員美伶：分組的會議一直不定期召開，院長每半年主持一次。
林委員岱樺：針對這個議題，我要求兩週開一次。至少你們的計畫寫得很好，民間卻沒感受到。你說要數位台灣，民間沒有感受到。我就以這個案例要求兩週內，你們請政委先協調召集這兩個部會，總是得有起步，好不好？

好。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。我先簡單談一下國發基金，稍後我會偏重離島及花東。有關國發基金的執行率，國發基金是三個基金中基金數最多、經費最多的，請問其執行率多少？

請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。我們匡列一個額度，再視個案是否符合政策去投資，通常我比較不看所謂的執行率，因為匡列的只是一個額度。
孔委員文吉：國發基金核定你們要大力推動的計畫有10項，有兩項的執行率是零，今天下午我們要怎麼支持你們的預算？
陳主任委員美伶：我們當時的計畫應該有相關，這是一個累積的計畫，有一些部會希望國發基金能夠予以協助。但是在我們慎選這種案子的時候，發現實際上有困難，所以沒有具體的投資項目。

你對國發基金會哪些項目的執行率較不滿意？
陳主任委員美伶：關於整體的執行率，我對於創新產業升級的部分……
孔委員文吉：對，這就是我上次質詢你的，你說今年要花1,000億元來創造提升經濟的動能。我上次舉了幾個例子，你們投資的幾家公司幾乎都虧本，既然虧本，你怎麼幫台灣的產業提升經濟力？
陳主任委員美伶：因為這個基金是105年才匡列，現在才剛剛投資而已，所以不太可能馬上就獲益，尤其我們希望的是產業升級。
孔委員文吉：現在只剩兩個月，1,000億元執行了多少？你要怎麼執行？
陳主任委員美伶：那不是有1,000億元預算，而是匡那樣的額度可以做為投資的項目，而且不是一個年度的。
孔委員文吉：國發基金的執行率最低，執行率最差的就是國發基金。有關離島建設基金，你們這次只列了10億元，還是8億元？
陳主任委員美伶：因為離島條例所匡列的預算已經截止，所以現在是運用還沒有執行完畢的基金，我們會依照他們提出的計畫來匡列。
孔委員文吉：離島建設基金所列的實際執行預算數只有五成左右，即55.81%，是不是？請郭處長說明離島基金的執行率，如果不計入以前的執行率，現在的執行率多少？

請國發會國土處郭處長說明。
郭處長翡玉：主席、各位委員。因為離島是以4年一期的綜建來看，106年的執行率為90%。
孔委員文吉：我手上的資料顯示，離島很多工程沒有如期執行，都只是工程計畫，均受到天候的影響、發包不易，或者執行受阻。你講的執行率是指把錢撥給台東縣政府或澎湖縣政府，就算執行了嗎？
郭處長翡玉：不是，是實際執行的部分。
孔委員文吉：但是這些工程根本沒有在執行，台東縣政府或離島的憲政府根本沒有執行！你們所謂的執行就是把錢撥到縣政府就算執行了，是不是？

沒有！

工程都沒有在做！

我們會按照工程進度核撥經費。
孔委員文吉：上週蘭嶼鄉長送我這個東西，環島的道路工程都還沒有執行，請我幫忙。
陳主任委員美伶：委員指的是花東，還是離島的部分？
孔委員文吉：離島，就蘭嶼啊！
陳主任委員美伶：蘭嶼107年當年度累積的執行率是38.28%。我去年上任就發現這樣的問題，它其實是一個4年綜合計畫所累積的部分，所以剛開始要看它的計畫，如果第一年就是在規劃，還沒有到最後執行的部分。
孔委員文吉：雖然你說計畫是4年，但你們每年都要管控！你要了解為什麼離島、原鄉、全島的環島公路沒辦法執行，不是國發會審核給台東縣政府就好了！請教郭處長，離到建設基金現在在原鄉地區碰到的最大瓶頸是什麼？
郭處長翡玉：可能因為它是離島的離島，相關工程招標不易。

為什麼招標不易？
郭處長翡玉：因為價格的部分，所以後來我們新核的計畫就會去考量這種地區價格上的差異。
孔委員文吉：舉例而言，蘭嶼鄉公所也是用離島基金蓋的，蘭嶼鄉公所為什麼流標那麼多次？流標那麼多年？因為你們把單價成本計算的太低！那些建材要運到蘭嶼，根本沒有廠商願意去承包、競標，那是台東縣政府農業處發包的工程，預算還是七、八年前，我從離島建設基金爭取的。因為你們把單價成本都計算得與本島一樣，也是一個問題。請你們把離島建設基金用在蘭嶼的部分全都列出來，包括它的問題何在，提供一份給本席，好不好？

好。
孔委員文吉：花東地區永續發展基金的問題在於計畫核定，105年度人家報了65件計畫，你們只核定31件。為什麼花東地區永續發展基金對台東縣、花蓮縣的審核這麼嚴格？請主委說明是什麼原因？
陳主任委員美伶：應該不會。因為我上任之後就發現花東過去的執行率比較低，所以我們現在把花東基金鬆綁。第一、過去所有計畫都要由縣市政府提案，鄉鎮公所不能夠提案，所以有些鄉鎮公所需要做的計畫就沒有辦法提出。我們現在已經把它鬆綁了，讓鄉鎮公所以也可以來提案。第二、我們委員會有一些外部的委員，如果他們看到有整合性的計畫，也可以在我們的委員會提案，這部分我們都已經鬆綁了。就我去年上任至今……

今年的核定率是多少？有沒有比以前更好？
陳主任委員美伶：據我所掌握的資料，從去年9月8日至今，我們核定花蓮縣的部分有18案、12億多元；至於台東的部分，有12案，總共也有6億多元，共計一年的時間。

比率是多少？

我們沒有特別計算比率。
孔委員文吉：105年度花蓮是47.69%，台東則是38.68%，你們都有比率！
陳主任委員美伶：因為條例規定要提4年的綜合期計畫，所以第一期，即101年至104年總共只核定了13億元；105年至108年我們核定152案，補助總金額為96.7億元。此外，如果未來中央部會沒有經費時，可以用花東基金直接支應，所以它的效果會比以前來得更好。
孔委員文吉：等一下預算討論時，我們再來溝通。

謝謝委員。

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。有關亞洲新灣區的發展，召開9次會議，花了將近兩年多的時間。這也是高雄市政府與國發會共同討論出的五大方向，包括體感科技、物聯網、藍色經濟、智慧城市及新南向。請問主委，兩年過去了，目前的成果如何？

請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。剛剛委員提到體感科技已經在前瞻基礎建設中進行；藍色經濟也有相關計畫；智慧城市在亞洲‧矽谷計畫有請大家來提案、徵件，我相信應該也有在灣區的計畫。總的來看，總投入經費大概已經達到63億多元。
賴委員瑞隆：主委提到63億多元，裡面其實把45億元旅運中心的硬體算進去，我認為硬體不能夠放進去。另外，談到體感科技的10億元，但10億元在前期也是先編列2億元左右，後期經費都還沒編列出來。兩年過去了，如果仔細看國發會協助統整的這五大計畫，坦白講，除了體感科技有進展，其他部分都還是非常的空。因為當時五大計畫也是經過高雄市政府與國發會共同討論、核定的，大家來決定這五個方向。主委，你要不要更具體地說明這五項產業如何在高雄亞洲新灣區發展？
陳主任委員美伶：我們現在所要投入的應該是以軟代硬或者是軟硬兼顧的產業發展，應該也要用AI與IoT的部分去提供。現在整體環境的硬體部分如同圖面所視，不管在交通或者是其他展覽等等，大概都已經具備了。接下來，應該就是如何讓所有軟體能夠發揮功能，把人帶進去活化所有的產業。因為之前我都是請副主委來協助委員規劃，我想由我自己召開一次會議來了解目前所有的進度與後續的處理。
賴委員瑞隆：我必須請主委緊盯，我已經盯了兩年，坦白講，很多成效還是非常有限，希望主委用你的執行力來盯一下。這份報告是上週開第9次會議國發會的報告，曾副主委有出席。經濟部談到的部分，相對還是空的，科技部也有談到，其他內容主委待會兒可以再翻閱一下；交通部則提到旅運大樓等等；海洋局提到藍色計畫也非常空泛；教育部寫得更空，提到新南向；農委會提及前鎮漁港，這就是上週五國發會的報告。我們開過9次會議，以主委站在國發會的角度，若產業發展方向是你認同的，而且經過兩年出來的結論還是這樣空泛，例如預算不清楚、未來政策方向不明，坦白講，這樣的發展發向令人擔憂。
陳主任委員美伶：應該是各部會之間橫向聯繫不足，他們只把現在既有的計畫投入的情形來向您說明，那由我來整合，好不好？
賴委員瑞隆：我認為狀況就是這樣，反正大概就這五大產業方向，每個部會都把自己的東西湊湊看，有什麼就匡列給你看，表示有在動了。但在我看來是應付，就是應付而已！

不好意思。
賴委員瑞隆：如果高雄的產業轉型是一件重要的事，國家應該傾很大的力道去推動這件事，現在看來多數都只是在應付。我必須講體感科技比較好一點，其他的四個產業看來都還在應付階段。以這樣的狀態，事實上無法交代，如果大家也都同意這件事由高雄來發聲，硬體逐漸完成，但有些部分應由政府帶頭去做，有些則是吸引民間去做，這件事該怎麼做？為什麼當時我一直希望由國發會擔任領頭的角色以及經濟部等各方面的力量進入？如果不是這樣做，產業轉型會很空。請主委幫忙盯緊，並以更高的高度看待，不只是把大家現有的資料蒐集、彙整，給委員們有個交代而已。我必須講這五大產業方向是經過國發會與高雄市政府共同討論過，在亞洲新灣區具有潛力的產業，應該更積極推動，包括AI、IoT、藍色經濟及智慧城市都是有潛力的，而且都是國發會現在重點推展的方向。我希望把力道及資源放到高雄亞洲新灣區，好嗎？

好。我會在最短的時間內來進行各部會……
賴委員瑞隆：一個月內，可以嗎？請主委儘快召開。
陳主任委員美伶：可以，我來召開跨部會會議。
賴委員瑞隆：一個月內給我一份報告，給高雄人一份報告，好不好？

好。
賴委員瑞隆：經過這兩年的盤整之後，國發會如何以國家的力量來推動這五大產業的方向，並能夠在高雄落實。主委的報告也提到國家發展基金的相關產業、國家級投資公司、產業轉型的一些基金，裡面提了很多非常重要的項目，我希望這些事項裡面提到的很多都是重要事項，我希望這些事項能具體落實。不然國發基金的發展跟高雄到底有什麼直接關連？在我看來，很多部分還是以中、北部為主，如果我們希望平衡南北差距，讓南部的產業發展轉型能夠順利成功，這一刻最需要的是加強力道，不只是在整個政府資源，也包括國發基金，我覺得需要整體思考如何協助民間的能量，讓高雄市五大產業的能量夠提升起來。

好。
賴委員瑞隆：請主委彙整一下，一個月內提供更完整的規劃，包括預算及更具體的政策面。

執行的進度跟預期的目標。
賴委員瑞隆：主委，你了解我的意思？

我懂委員的意思。
賴委員瑞隆：它要更具體的部分，2年過去了不能還在講空泛的東西。主委，這部分麻煩你。
陳主任委員美伶：好，謝謝委員。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了，一週2次會，我們還是趕快把這些事處理掉。

請國發會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
鄭委員運鵬：主委，最近有沒有收到一個郵件？前天由台南市左鎮區晨曦山莊蔡勝賢先生寄給你的包裹，請問你收到了嗎？

寄給我嗎？

對啊！新聞不是這樣寫的嗎？無人機示範……

沒有。
鄭委員運鵬：主委，你不知道嗎？我們來看一下這則10月9日的新聞：送貨到偏鄉，無人機物流試飛。它是由台南左鎮的晨曦山莊蔡老闆將包裹放置在無人機上。主委，你真的不知道？
陳主任委員美伶：我知道台南市跟杜奕瑾先生在規劃無人機，但是我不知道這一件。
鄭委員運鵬：主委，你看這則新聞的第三段，它是從晨曦山莊先把貨物送出，它是從偏鄉將包裹寄送到左鎮郵局來投遞，郵局人員再送到新化郵局，最後2位收件人分別為交通部長吳宏謀、國發會主委陳美伶。所以你還沒收到？

還沒有。

今天11日了。
陳主任委員美伶：不過，我們在地方創生計畫裡面是打算選左鎮做為示範點。
鄭委員運鵬：沒錯，所以主委知道這個計畫，但是你不知道你變成收件人？
陳主任委員美伶：它9日寄出，是不是因為昨天放假，所以我沒有收到。
鄭委員運鵬：沒關係。主委，因為這個示範計畫國發會跟你都是寄件人，它示範寄出的第一個貨物，收件人就是你，你如果收到也記得告訴記者們。

當然。
鄭委員運鵬：在這個過程當中究竟安不安全或花了多少時間才送到？有沒有什麼需要調整的地方？去年，民航法修正無人機相關規定之後就將無人駕駛的飛機列入納管，所以現在台灣更具規範了。
陳主任委員美伶：另外，我們也有無人載具的條例，可能希望立法院……

民航法先修正航空的部分。
陳主任委員美伶：對，沒錯。
鄭委員運鵬：無人載具有可能是海上或陸上，也可能是空中，台灣就像監理沙河，我們很認真的把它規範之後當作是一個產業，無人載具的示範計畫就可以開始推動，但是這個不是示範計畫，這是真的有寄件，只是你還沒收到，你收到時也記得告訴我們。我本來以為你今天應該很快就收到，但是偏鄉的郵寄本來就沒那麼方便，成本很高，如果不是中華郵政，民間那些以賺錢為目的的單位，他們不太會做的，所以這應該做也應該要有成效，然後變成台灣的產業鏈，這些我都贊成，我只是以為，你今天收到了就可以展示一下，沒關係。主委收到了，你再告訴媒體朋友們。

好。
鄭委員運鵬：主委，其實2013年德國已經開始做無人載具送貨了，現在商用無人機這種小型、中小型的方式，中國變成大宗，德國使用的頻率還好。若以時間點來說，台灣並不算快，但是我們應該追得上，因為台灣有其特殊的地理條件，主委可以去了解一下商機究竟有多少。根據高盛研究的分析，他們認為2020年無人機商機達1,000億美元，其中最大用途是在國防，因為研發方面比較多，本來無人載具也未必是送貨，包含偵察跟飛彈都適用無人載具。

現在在農業上無人機的使用也很多。
鄭委員運鵬：像是用來噴農藥！娛樂市場跟商業市場的狀況大致是這樣，但是我們要製造大概也不容易跟大疆（DJI）拼。不過沒關係，台灣人很厲害的。主委，台灣在發展無人載具的商業應用上，我們有不錯的條件，就像台灣高鐵就適合400公里這個速度是一樣的。因為台灣地小人稠，就算是偏鄉或位居山上，只是高度上不好過去，你開車會繞遠路，但是如果絕對距離上並沒有那麼遠，就像我在花蓮看過輕航機，從台中直接繞過中央山脈飛過去只要半小時就到了，開車繞路反而比較遠。若直接距離不含海平面的高差，其實距離滿近的，所以台灣有自己發展的條件，這個要多多鼓勵，而且你們要開發一些可能性，可是這種狀況就跟孤兒藥一樣，偏鄉沒賺頭，所以為什麼Uber不配合需求反應式運輸服務嗎？因為花蓮、台東位在偏遠地區沒賺頭，所以它要在都市，這很矛盾，故需要國家的力量去處理，比如長照2.0或其他政府的照顧。你們把它開發到連送便當都可以，我覺得這部分成功的話，那個模式是可以複製到國外去的。主委，你多想一下。
陳主任委員美伶：好，謝謝。
鄭委員運鵬：接下來，請教主委第二個議題，我昨天到花蓮看煙火。主委，國慶煙火第一次移出首都台北市，你知道是什麼時候嗎？

我沒有特別去記。
鄭委員運鵬：2000年到高雄，那時候是謝長廷院長擔任市長，他跟陳水扁剛當選總統，他們建議國慶煙火及國慶典禮不能永遠辦在台北，台灣要平衡，然後就搬到高雄去了。後來，不管各政黨，大家在地方都在搶，結果民進黨常被說只會放煙火，結果不分黨派每個行政首長都希望能移師到他們那邊，不僅增加觀光、增加能見度，也表示國家關心那個地方。今年搬到花蓮是因為年初有大地震，所以到花蓮是有意義的，其他縣市就只能排到後面去，這是地方發展的需要。主委，你知道根據國家發展委員會組織法規定，裡面的委員由相關部會首長兼任之，但是我發現這裡面沒有地方政府的代表，沒錯吧？
陳主任委員美伶：對，沒有錯。
鄭委員運鵬：根據行政院院會議事規則第十三條規定，院長可以邀請相關人員列席，但是哪些人能列席？主委，你看一下這張照片，這是在……

2014年第一次的院會有新任民進黨地方首長……
鄭委員運鵬：照片上有秘書長跟賴院長，可見得在行政院裡面都很注重地方的意見，我認為在國發會也需要，為什麼？前一位賴瑞隆委員所諮詢的議題，也是關於地方需要國發會主導與協助，不能都議而不決或拖拖拉拉。我在質詢台上很少詢問地方議題，除非它是國家大政，我覺得地方議題不要利用質詢時間應該利用其他形式跟你們討論。譬如之前桃園捷運綠線、捷運棕線的問題，我也向你拜託好幾次，沒錯吧？
你們納入研考會跟經建會之後，整個執政的價值不能只看台北市或以台北看天下。何況連經濟部投審會裡面都有地方政府的代表，國發會列管那麼多的重大計畫，也包含前瞻計畫，我強烈的建議國發會要運用任何形式儘速研擬，因為你們的組織委員是法定的，所以主委是不是可以考慮一下，要修法也沒有關係，或者也可以用輪值、代表或列席的方式，請地方首長過來。如果連行政院院會都有地方政府代表列席了，國發會委員會卻沒有，這是很奇怪的事，若能透過國發會委員會的形式把地方政府的意見帶到行政院會，其實我覺得會更好，好不好？
陳主任委員美伶：跟委員報告，事實上如果我們的議題非屬中央政策的話，我們會邀請地方政府列席。另外，所有的審議案跟地方有關的也會請地方來參與。
鄭委員運鵬：主委，有時候事不關己不會知道，如果他們來聽一聽也有興趣參與，或者認為在我的地方也有必要去做，因為行政院會裡面大部分的事務也未必跟地方政府有關，所以來不來一回事，但是如果你把他們列進去，用輪值、代表或列席的方式讓他們進來，甚至我覺得最好的方式是在27個委員裡面也有地方政府的代表。

是。
鄭委員運鵬：至於他們覺得有沒有興趣、有沒有相關或者能有更多的參與，後面自然會運作出來。主委，這是民進黨從2000年第一次執政之後開始翻轉的觀念，所以現在不會再以台北看天下，每個地方都要出去，所以國發會比行政院更需要找地方政府代表請主委再研究。

謝謝委員的建議。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們看到國際貨幣基金IMF下修全球經濟的成長率，立即的反應就是美國股市大跌831點，台灣也一樣跌了530點。最近，在經濟委員會跟其他相關部會，也包括在財政委員會的時候，大家都說台灣的經濟非常好，但是絕對會受到全球的影響，今天我們看到這則新聞就是最重要的例子。從國家發展委會的角度來看，主委，你對台灣未來經濟發展的展望看法為何？

請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。剛剛您提到IMF的部分，它對全球的經濟成長率確實是下修的，但是對於台灣今年跟明年的經濟成長率反而是上修。

IMF的數據是這樣嗎？
陳主任委員美伶：它把台灣上修到2.7%跟2.4%，原來在4月的時候預測值是1.9%跟2.0%，所以反而我們是逆勢成長。從國發會的角度，我認為所有的計畫跟政策如果是穩步當中往前邁進，然後把執行力做出來的話，其實我們應該對自己有信心，當然中美貿易摩擦看起來短期內不可能停止，但是我們要持續地關注，審慎但並不悲觀，然後從中找到更好的契機跟機會。

為何台股也大跌？這表達什麼意思？根本是信心不足！
陳主任委員美伶：資本市場很容易受到一些消息面的影響，但是我們的基本面上，我相信應該還是穩健的。
廖委員國棟：在這幾個月，我們看到的國發會的一些數據，回頭看這三年我們的經濟成長是平平的，沒有像你們預估會有比較好的未來性。
陳主任委員美伶：國發會是不做預測的，我們會設定成長率的目標值，但是主計總處會按季提出經濟成長率的預測，國內也有很多智庫會提出……

沒錯。
陳主任委員美伶：無可諱言，今年上半年的經濟成長率破3%，而且連續4季……

有破3%嗎？是2.69%吧！
陳主任委員美伶：而且連續4季超過3%了，有！

你是說Q1到Q4都有超過3%嗎？
陳主任委員美伶：2.69%是全年的預測，上半年實際的成長率已經超過3%，而且從去年下半年開始連續4季都超過3%。
廖委員國棟：如果有進一步的資訊，請提供給委員會。
陳主任委員美伶：我們有數據資料可以給委員，沒有問題。
廖委員國棟：因為IMF這樣的消息造成全球震盪，也包括台灣，所以我們不得不小心面對。
另外，關於城鄉數位落差的問題，從國家發展城鄉均衡的角度來看，有一個訊息令本席覺得很意外，就是最近有一個關於上網率的報導，不知道是哪一個機關，好像就是你們國發會去（106）年的數據，全國上網率最低的地方，你知道在哪裡嗎？

委員講的是資策會的調查嗎？
廖委員國棟：這裡寫國發會106年度的調查報告，全國上網率最低是嘉義跟雲林，我們一直以為鄉下會比較低……
陳主任委員美伶：因為還是要看人口以及它的環境，比如像離島馬祖的上網率就非常高。
廖委員國棟：因為陳雪生委員在場，你就講馬祖很好嗎？因為馬祖的人口數不多，而且國家確實挹注很多經費在裡面。
陳主任委員美伶：沒有，它是真的很好。
廖委員國棟：你講馬祖沒關係，我現在是要跟你討論原鄉的問題，上網率的調查報告竟然是雲林跟嘉義最低，跟我們一般的認知不太一樣，但是我今天要告訴你的是，我從4年前開始推動智慧原鄉，現在一直在講智慧城市，城市智慧化固然非常重要，但是原鄉智慧化更顯得重要，因為這要讓所有民眾都能享受到國家、社會及經濟的發展，結果原鄉在這方面是非常低落的，我最近有機會到一個社區，當然它也是在偏鄉，它真的是很偏僻連手機都打不通、打不出去，所以在地居民跟在都會的孩子們都沒辦法聯繫。
陳主任委員美伶：我們看到這樣的問題，所以「亞洲·矽谷推動方案」過去叫智慧城市，我們去年也把它改成叫「智慧城鄉」，在前瞻基礎建設裡面也特別針對原民部落，我們希望能在最快的時間內普及偏鄉的寬頻基礎建設。
廖委員國棟：你剛剛「智慧城鄉」那4個字要修改一下，城市已經夠了，我想應該是「智慧原鄉」，針對原鄉的部分……
陳主任委員美伶：我剛剛講的是偏鄉沒有錯，其實在城市裡面還是有跨區域必須要整合的計畫，所以就像你剛剛講的我們要均衡台灣，然後讓過去比較沒有機會的地區，我們要把它扶植起來。

對啊！所以原鄉智慧化也要一起來面對。

沒有問題！

你不要一直看城市。
陳主任委員美伶：當然，非常支持！
廖委員國棟：我們也會關注相關預算的運用，因為你們是經建會的龍頭。
陳主任委員美伶：未來在地方創生的計畫裡面，我們對於原鄉部落也會有科技導入的部分，再請委員多支持。
廖委員國棟：過去，交通部及NCC都有在做，我現在是說你是負責整體規劃的龍頭，你要把「智慧原鄉」這4個字放在腦子裡面，讓原鄉也能共同享受整體經濟發展的成果，好不好？你剛剛也談到相關的數據及計畫，也請提供給我們委員會，讓我們知道你們對偏鄉、原鄉未來智慧化做了什麼，讓我們知道是真的有在做，而不是口頭上說說而已。
陳主任委員美伶：好，沒有問題，我再提供相關資料給委員參考，謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到林岱樺委員批評說展覽場裡面現在都是一疊厚厚的紙本，其實你可以採取數位經濟，小小的又可以賣得更高的價格，大家也攜帶方便，我覺得這項建議非常好，因為每次參展都要抱著一大堆的東西，如果你的資料短短的就可以很輕鬆的看，找出你需要的東西。
本席之所以談到這個問題，是因為我們國發會在各項投資裡面編列226億元，一般貸款編列106億元，我看到裡面的東西琳瑯滿目非常多，你又說今年要花掉1,000億，因為以前的行銷不好，雖然我知道這些東西，但是要如何跟你們申請？申請的資格、限制、流程和條件如何，我實在看不出來，我相信你們都了解創投公司，但是我們立委大概每一個城鄉、每一個工廠都會去做，會跟他們聊天，有時他們要尋求幫助，並協助他們解決方案，所以今天本席要向你建議，你們的行銷不好，你們提供的資料裡面例如機器設備輸出貸款45億元，需要怎樣的條件？又例如綠能環保循環經濟40億元，還有生技方面等，要詳細列出讓我們了解，這些立委大概都不了解，只有創投公司了解，所以你們不能只讓創投公司了解，因為我們大概也都了解創投公司所接觸的範圍有限。有時候很多新發明的東西，他們找不到門徑如何與創投公司連接在一起，所以你這些資格條件包括流程，創投公司丟給他們，他們就會找創投公司再談，不然你們行銷費用將近3.7億元，我覺得編列得很浮濫，做得不怎麼樣。

請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們有直接投資的部分，也有透過創投的部分，我們相關的機制其實在網站上都有，過去我確實是比較被動的，都等人家來找我們，所以今年我們有一個特別的計畫，要委託台灣經濟研究院，希望他們能夠去幫我們找案子，然後透過這個輔導團協助他們去整合，讓他的投資與方向能夠更快速，所以我當時才會希望既然我們匡列了這麼多錢，希望大家能否讓產業創新轉型的速度能否加快。
陳委員超明：你們開拓案源，一般廠商中小企業很少能了解國發會，你拿給我們，我們帶著這些資料丟給他們去看，有需要我們替你找創投公司……
陳主任委員美伶：好，我們把資料提供給委員。
陳委員超明：我跟你說都是實際的問題，你們只有坐著想，但我們常常會聽到企業的聲音，你們是以官員的身分去，他們要巴結你們，我們去則是罵政府，完全不一樣，我希望你們能了解這個情形。

再請委員多給我們幫忙。
陳委員超明：還有一點，你說國發基金不是為了賺錢，獲利也不是主要的目標，那我們到底是為了什麼？
陳主任委員美伶：因為有時候我們扶植是為了配合政府政策，例如當生技產業開始時，前面一段時間絕對是研發，等到研發到有產品出來才可能獲利。
陳委員超明：好，我了解，這在一般民間來講這叫做購買未上市股票，輸贏都沒人曉得，但是你們國發基金是來自老百姓納稅的血汗錢，你們投資必須慎重，你們說你們不是為了賺錢，不以獲利為主要目標，就像你們最近對他們進行投資，但卻不去追蹤、管理，不去了解他的績效為何，做到一半，資金不足就跟你們要錢，請問你們要不要投資？很多人拿的錢不是自己的，大家就不會努力，要是從自己的口袋掏出的錢，大家才會真正努力，所以你說為了配合政府政策，但不是配合政策就對，你要看這家公司有沒有前瞻性、該公司老闆的道德操守好不好、是否努力工作等等，你不要靠一點政商關係就把它花下去了，所以認為沒有賺錢也沒有關係，現在已經不是這樣了。
陳主任委員美伶：不會啦，跟委員報告……
陳委員超明：大家投資就是想要賺錢，當然你們是依據國家的政策來扶植，不然資金的投入數額要很大，你以為我們這些人是傻瓜，所以你們這種想法值得檢討，但你們把錢丟進去也不管。
陳主任委員美伶：其實我們都有派董事來幫我們監督公司，整體來講，我們國發基金的淨值也達到5,700億元，如果以過去國庫給我們的數額來看，其實我們成長的比率是相當高的。

賺了多少？你沒有賺錢！

我們是看整體7,800億元……
陳委員超明：主委，企業不賺錢是一種罪惡，公司不賺錢就無法繼續下去，你要永遠記得這樣的觀念。
陳主任委員美伶：我們當然希望他能夠賺錢，但是我們知道企業成長的轉型過程中或許有一段時間是需要費用的支出，所以不能一開始每年都賺錢，但是整體到最後，我們當然還是希望能有很好的效益。
陳委員超明：還有國發基金有分為國內投資、國外投資，國外投資最主要是技術與資源的引進。陳主委，你要人研發出東西拿來台灣，你必須占有大股東，不然你跟我說這些都是謊話，你只占10%、5%，這樣怎麼讓你把技術引進來？因為也花了很多成本，而且我聽說你們現在國發基金投資到外國公司，都跟我們台灣自己的產業研究有相互衝突，台灣本土產業拿不到，到國外卻能拿得到，用外國人來打台灣人，很多人都在講這件事，請你們注意一下。

應該沒有這回事。
陳委員超明：你不要跟本席否認沒有這回事，你們聽到的跟我們所聽到不太一樣。
陳主任委員美伶：好，我也希望委員如果有聽到什麼具體的東西，能夠讓我們了解一下，我們還是希望他們能夠來投資台灣，這是我們最主要的目的。
陳委員超明：還有一點，財訊說你們國發基金有撒錢的亂象，四處亂撒錢，尤其是台杉公司，我們將成立專案小組，好好研究，投資的內容實在很奇怪，工業技術研究院創新公司投資60億竟然沒有法人代表，而是用自然人代表，這種現象實在非常危險。
陳主任委員美伶：跟委員報告，就國發基金部分，我們有派了兩個董事，現行的法律並沒有規定一定要有法人董事他們可能當時……
陳委員超明：哪裡有之前不派董事，請一個不相干的人去做，你們很會自圓其說，你們很會拗，這若在國民黨時代一定會被罵死。
陳主任委員美伶：他還是應該有慎選，因為我們看到現在目前的董事也都是一時之選，至於他不是法人董事代表這件事情，我們將會做檢討。
陳委員超明：雖說是一時之選沒有錯，但政治力量很夠。台杉公司的董事長說他一年能創造15%的利潤，我建議我們把退撫基金交給他，一年15%？現在最高的是7%、8%，他說能創造15%，講話都不用負責任，既然他的能力這麼高，我建議國發會將退撫基金、考試院的基金撥一些到台杉公司，這樣國家就不用擔心退撫基金不足，所以大家說話都不應該吹牛，你告訴他，換我們去投資台杉公司，一年15%，我也要投資，國家跟我保證，任何投資公司都不敢講這樣的話，只有他敢講，不要再亂了，這是人民的血汗錢，謝謝。

謝謝委員指教。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天雙十國慶，蔡總統以「台灣共好」為主題提出求穩、應變、進步的觀點，作為我們現階段國家發展的因應之道，所以主委應該非常清楚總統的講話內容，是嗎？

請國發會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：總統提出國家安全整體布局有4個面向，第一個是外交、第二個是國防、第三個是民主，第四個是什麼？

重整全球經濟戰略。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：全球經貿戰略的重整，以及全新布局，所以面對美中貿易衝突，還有全球經貿秩序重建的巨大變局，台灣必須調整區域發展跟全球供應鏈的角色，所以要以中大型台商在區域分工的整合能力及全球佈局能力，再加上中小企業的活力展開全新的戰略佈局。
另外總統還提到要做三件事：第一個是要在研發尖端的製造領域和美歐日等工業先進國家建立緊密地產業分工技術連結的供應鏈；第二是要跟新南向國家以及其他新興市場透過多元合作打造關鍵的產業鏈；第三個要協助友邦共同面對氣候變遷的挑戰。以上三點簡單來說，就是我們要籌組國家隊、要連結國際高價值的市場產業鏈、要放眼新南向市場，還要以邦交國家為基礎共謀發展，對不對？可是本席認為蔡英文總統理念中最重要的一句話是中小企業的活力，因為中小企業維繫著台灣的命脈，既然總統都提到所謂5加2產業創新計畫，要驅動產業升級轉型，要導入智慧之道的機械產業。蔡總統並且說，去年的產值突破一兆帶動了航太物聯網醫材，同時並提到幾個台積電、華邦電、力晶大廠，然後加碼投資台灣，國際的大公司Google、微軟、思科、Facebook也要在台灣設置研發中心，蔡英文總統講了這麼多大廠、大公司，而我們台灣的中小企業呢？我們如何活化中小企業的活力，所以蔡英文總統說的導入智慧製造機械產業已經創造了一兆的產值，結果今天的工商時報我們卻看到機械出口負成長的新聞，今年為負6%，所以我們的政策到底有沒有失誤？說要讓中小企業有活力，結果今天工商時報卻報導說其實我們的出口都是負成長，請問主委，我們產業升級居然是抓大放小，那過去締造台灣經濟奇蹟的中小企業螞蟻雄兵到底要何去何從？我不希望這是政治的空話來誆騙人民。
陳主任委員美伶：財政部其實也剛剛公布我們整體的出口量已經連續23個月都是長紅，至於個別產業的部分，我不知道今天這個訊息所定義的機械出口跟我們現在所謂的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有關係，你不知道今天工商時報的報導，表示你還沒有看，我也不用等你回答。我只要知道一件事情，蔡英文總統說要增加中小企業的活力，沒有錯吧？那請國發會會同經濟部中小企業處務實提出如何提升中小企業的活力專案的中長程規劃報告給本席。
陳主任委員美伶：好，我們可以跟中小企業處合作提出這份報告。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對中小企業的扶植政策，在我看了這些數據之後，我覺得真的有加強之處，之前本席也質疑過，就是國發會對於中小企業的扶植措施，主委提出加強中小企業方案，今年的數據是6億元，然後國發會也有一個優化新創事業投資環境的各項措施來回應本席，然而中小企業的扶植層面除了我看到的名義上專門投資中小企業的基金，本席要向主委強調的是實質面，因為過去本席在探查新創園區的過程就有中小企業主跟本席抱怨說政策、環境不友善，我也提出國發基金創業天使的程序有黑箱問題，包括裡面投資評估審議委員會成員的組成、天使投資方案的申請程序、過程和結果都不透明，結果造成有新創公司去申請，最後都被駁回，且沒有辦法陳述意見以及無法補正，這樣的案例就是對我們新創業者不友善的例子。所以今天本席要強調，我們台灣現在是亞洲四小龍競爭力最後一名、經濟成長力也是最後、衰退率是第一，讓我們再來看看其他國家的案例，例如韓國，我們都知道韓國過去就是大企業過度擴張，像是三星公司，以致使得他們的中小企業萎縮，韓國知道他們的產業結構出問題，因此他們以大企業的豐沛資金來扶植中小企業解決社會問題，所以他們在2007年時通過社會企業育成法。反觀台灣，我看到我們現在的政策都一直在扶植大企業為主，本席之前就說過像亞洲矽谷計畫就是以服務大企業為客體，而我們的中小企業在哪裡？台灣九成中小企業的主軸並沒有被翻轉，中小企業沒有辦法參與我們國家的主要政策，最後導致強者越強，弱者越弱，因此本席要強調一件事，中小企業的扶植要實質、要多元，資源挹注可能會重複。例如花東發展基金跟離島建設基金，但是我們要思考的是我們的產業是靠九成中小企業撐起來，我們是不是應該要好好的規劃如何去優化中小企業的投資環境，如何能夠創造出基金的活水，因此針對如何優化投資的環境，我希望國發會也能提出一個針對優化投資環境和提供資金活水的專案規劃，而這個規劃可以針對綠能、中小企業以及花東人民的策略性計畫，然後並設立一個單一窗口，針對這個部分，主委可以提出一份報告給本席嗎？
陳主任委員美伶：提出報告沒有問題，但我需要時間，因為這部分主責的部會是經濟部中小企業處，我們必須要再瞭解目前執行的狀況，我相信他們原來就有一個單一的窗口，我可以再跟中小企業處聯絡，日後再跟委員報告。

需要多久的時間？
陳主任委員美伶：很快就可以先跟委員報告窗口在什麼地方，至於整合的報告可否給我們兩個月的時間？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們看到新加坡、香港和韓國這三個國家，他們對於中小企業的扶植都已經認為是CSR，亦即是社會的企業責任，所以我們在做這個政策的時候，其實必須要思考如何讓大企業、讓國家的資金挹注可以活化中小企業，否則我都覺得這是政治空談。
最後，在花東地區，我覺得國發會的政策沒有統合，執行率也偏低，人民沒有感覺，我們在原鄉地區有離島建設基金及花東發展基金，還有國發基金，我舉一個案例，就是東方輪，主委是花蓮人，我不知道主委是否記得？台東在92年時有打造一個東方輪，結果只運行了一年就停駛了，停駛之後就擱置了15年，15年後仍然沒有解決，蘭嶼的達悟族人要搭交通船都是用比較高價位的交通費去搭船，我們必須真正解決他們的交通問題，有做嗎？政府有帶頭做嗎？所以不論是離島建設基金、花東地區永續發展基金或是國發基金，本席建議都應該要試著先做問題的盤點，將現況問題盤點後，資源的挹注才有辦法解決。本席在這裡建議一件事，國發會應該建立花東及離島地區各部會的問題盤點平台，針對這個平台建立的可行性，提出一份報告給本席。主委，這樣可以嗎？
陳主任委員美伶：因為花東基金有一個條例規定要由地方提出綜合性的發展計畫，我們當然可以協助盤點，不過因為這是地方的需求，由下而上……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我當然知道花東發展基金是由各縣市提出，但就是出問題嘛！所以連政策執行都有問題，是不是也應該盤點一下？我想針對這個問題，我也跟主委溝通很多次了。
陳主任委員美伶：我們可以檢討，但是我們必須要尊重地方。

條例可以改啊！好不好？

好。

謝謝。
主席：請周陳委員秀霞發言，周陳委員發言完畢後，休息10分鐘。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。早上主委在業務報告時提到政府透過國發基金1,000億元產創轉型基金，可以引導民間投資人共同參與投資國內的企業，協助企業以併購或是其他創新轉型的方式加速升級轉型，預計帶動194億元的民間投資，主委認為投資1,000億元來帶動194億元，這樣是……

請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。向委員報告，那是指目前已經投資的部分可以帶動194億元，而不是這整個1,000億元，到目前為止，這1,000億元其實花不到50億元。

所以你的意思是未來還會更多？
陳主任委員美伶：對，我們很希望台灣過去的傳統產業能透過這個基金協助，讓它能升級跟轉型。
周陳委員秀霞：好，我們的國發基金匡列了10億元，辦理天使投資的案子，提供募資不易的新創事業之資金協助，進而引導民間資金投入。現在執行的成效如何？
陳主任委員美伶：我們從今年5月啟動這個計畫以後，到現在已經投了6個案子了，總金額應該是將近6,000萬元左右。
周陳委員秀霞：青年科技創新創業基地在今年6月成立，未來將會吸引國際知名的加速器等等的創新、新創以及創投的團隊來進駐，而且要帶領新創參加全球的專業展，並且要透過外館提供新創落地諮詢以及媒合的服務來協助拓展業務，未來青年的新創基地到底能夠創造多少就業機會跟產值？能吸引哪些團隊來入駐？還是辦完嘉年華會之後就收攤？
陳主任委員美伶：如果委員指的是林口的選手村，這是由經濟部執行，國發會這邊沒有參與。
周陳委員秀霞：沒關係，我再去瞭解。
另外，關於虛擬貨幣跟ICO所引發的亂象已經引起國際的重視，各國也紛紛完善他們的法規，加強對虛擬貨幣的監管，但是在我們台灣，主管機關還是遲遲沒有下文，鄭副主委曾經表示過國際防制洗錢金融行動工作組織在9月底將會公布虛擬貨幣納管的指引原則，屆時政府會參考這個原則。關於這個部分，目前是由哪個主管機關來擔任，您認為會比較明朗？
陳主任委員美伶：我所知道的是，羅秉成政務委員有召開過會議，那個時候大家大概有一個共識，如果是針對洗錢的防制這部分，金管會願意出來承擔，至於整個虛擬貨幣的主管機關，目前院裡面還在協調當中。

還沒決定？

是。
周陳委員秀霞：國發基金在去年8月16日有投入一筆5,000萬元，取得投資國家級的投資公司台杉公司，也取得將近40%的股份。但是國發基金在107年年度的預算書中，為什麼都沒有明列投資金額跟持股比例。

請國發基金蘇副執行秘書說明。
蘇副執行秘書來守：主席、各位委員。因為我們在編列107年預算時，台杉公司的規劃還沒有完全成形，因為預算書要提前編列，所以非常抱歉，沒有辦法即時反應在107年度的預算書裡面。
周陳委員秀霞：好，希望你們能注意這個部分。

台杉公司目前的營運狀況如何？
蘇副執行秘書來守：台杉是一個創業投資事業的管理公司，它目前募集了兩檔基金，第一檔是物聯網的基金，已經募集了46.5億元，第二檔是生技的基金，已經募集了59億元。第一檔的物聯網基金已經開始進行一些投資的布局，而生技基金正在進行一些案源的搜尋以及洽談當中，以上報告。
周陳委員秀霞：本席在這裡要求國發會要監督台杉公司，確實依產業政策執行，同時要充分揭露該公司的運作以及投資狀況，增進民眾的瞭解及監督。
國發會剛剛發布9月季節調整後的台灣製造PMI是下跌的，下跌2.1個百分點，來到53.9%，這是2017年2月以來，最慢的擴張速度，這是不是代表台灣的經濟在走下坡？
陳主任委員美伶：委員所講的可能是我們發布的景氣燈號這部分，上個月確實比再上個月的分數降低了2分，我們只是說這樣表示我們的經濟動能還可以再加強，但是並不是真的在衰退，而是經濟動能可以再更加強一點。
周陳委員秀霞：因為照這樣看來，我們認為它是衰退的。

請國發會鄭副主任委員說明。
鄭副主任委員貞茂：主席、各位委員。就一般的定義來說，PMI超過50分以上都叫做擴張期，都是經濟在擴張。只有低於50分才叫衰退……

現在有一些都在50分以下了。

我們都有在關注。
周陳委員秀霞：你看我們的食品業、紡織業、化學、生技醫療產業也都在50分以下了，政府對於這個狀況有沒有什麼措施？
陳主任委員美伶：每個產業還是有季節調整的問題，因為PMI值指的是固定資本的經理人採購指數，所以在一年中的某幾季會比較少，而集中在後面的幾季，所以我們有時要視個別狀況進行分析。
周陳委員秀霞：對啦，沒錯，要視個別而定。看到非製造業經理人指數，這也是連續19個月呈現擴張，現在也都在50以下了，所以這個部分……
陳主任委員美伶：我們會持續關注，並瞭解原因。

主委認為這裡的原因會不會與兩岸的關係以及年金改革的衝擊有關？
陳主任委員美伶：經濟發展的部分會有很多因素，而且個別產業，尤其是中美貿易摩擦期間，這些多多少少都會受到衝擊，可是我們還是要從這些衝擊中找到契機和機會，思考該如何翻轉。
周陳委員秀霞：如果是誤錯的政策，我們很期待務必迷途知返，如此方為百姓之福，謝謝。

謝謝委員。

休息10分鐘
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。上週總質詢的時候，我對慶富集團涉入高捷的高雄水上樂園等弊案已提出了質詢，當天院長說，國發會、經濟部和中鋼派到高捷的董事會進一步加以瞭解。現在先請教主委，經你們瞭解後，有關大寮水上樂園，高捷是何時開始與興得利公司議約的？

請國發會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。詳細的時間，我已請副執行秘書去瞭解了，我請他向委員報告。

國發基金蘇副執行秘書說明。
蘇副執行秘書來守：主席、各位委員。我們已特別向高雄捷運公司要求進一步瞭解，高捷也特別報告，目前是尚未定案，預計……
黃委員國昌：先不要講是不是要定案。報紙上都寫，對外也公開地說他們簽約了，但是簽約的對象是興得利公司而不是慶富，他們跟慶富是兩家獨立的公司。講這種外行話，是在欺騙一般台灣民眾嗎？涉入慶富獵雷艦洗錢弊案的QD partners、Anti Zone與QY全都是相互獨立的公司，想以相互獨立的公司遮掩這麼大的弊案和醜聞。老實告訴你，我聽不下去啦！對於我的問題，請你直接告訴我，是什麼時候開始商議這個大寮水上樂園的？高捷是何時開始跟對方談的？
蘇副執行秘書來守：抱歉，詳細的時間我並沒有掌握。
黃委員國昌：奇怪了，剛剛主委說你掌握了，但你上來之後卻又說沒掌握。
蘇副執行秘書來守：抱歉，我們是去瞭解整個……
黃委員國昌：你去瞭解整個過程後，主委就說你知道，但你上台後又說不知道，那院長在總質詢時承諾我的，到你們實際執行的時候是不打算遵守了嗎？還是能拖就拖、能混就混？
陳主任委員美伶：要跟委員道個歉，我這段時間確實沒有空直接去找……
黃委員國昌：我也不期待主委自己去做，而是要求國發基金裡的人針對身為第二大股東的高捷履行承諾的事項。這個問題我問多久了？一個最基本的問題是，是何時開始進行契約磋商的？
蘇副執行秘書來守：契約磋商應該已經進行很久了，但是我們是在8月15日的董事會提到……
黃委員國昌：之前進行很久的磋商，一開始是跟誰磋商的？這些都是很具體的問題嘛！關於這個公開、具體的問題，我已經公開問多久了，可不是今天才在經濟委員會上突然拋出來的。說是磋商進行很久，請問是和誰磋商的？

副執行秘書知道嗎？
黃委員國昌：主席，不好意思，這些時間都要扣掉。
蘇副執行秘書來守：因為這部分涉及公司營運，我們會……

什麼！現在又要用公司的營業祕密來當擋劍牌嗎？
蘇副執行秘書來守：不是，我們是不是可以要求在董事會進行完整的報告？
黃委員國昌：對於如此具體的問題，主委請你代答，我同意了，也沒有為難主委，結果你上來代答卻又浪費時間、一問三不知，這樣會不會太離譜了？
蘇副執行秘書來守：就我們瞭解，合約目前洽談的內容並不是共同的開發案，而是一個……
黃委員國昌：對不起，請您針對問題回答。我是如此介意這件事，關於剛開始議約的部分，請國發會派到高捷的董事問清楚，第一、是不是從2016年就開始談了？第二、興得利公司在2016年根本就還沒成立，他們是2017年3月才匆匆成立的，請問2016年他們是跟誰談的？是跟哪一家公司談的？你們今天不回答也沒關係，我看你們可以就此問題閃避多久！我直接請教高捷，請國發會的董事去問清楚，談的對象是否就是陳偉志和李維峰？是否就是與被高雄地檢署以詐貸、洗錢，造成全體國人上百億損失的這兩個犯罪份子談的？
其次，當初在談的時候，是不是以QD partners的名義去談的？如果是以QD partners的名義去談的，高雄捷運公司是何時知道QD partners涉入慶富詐貸案的？接著，2017年5月高捷董事長郝建生與李維峰密談，他們談了什麼？當時整個政府都還在cover、辯護慶富獵雷艦的弊案，但是高捷很厲害，都知道會敗露、會出事，所以趕快在5月時討論切割計畫，我請郝建生出來面對，但直至今日他都還在躲。
最後，押標金是從何而來的？那1,000萬元是誰出的？金流如何？總不會是拿現金去繳的吧！如果是匯款的話，是誰匯的？如果是轉帳，是從哪個戶頭轉過去的？如果是開支票，支票的發票人是誰？
上週總質詢時我就把此事丟出來，院長承諾我要去瞭解，結果瞭解到今天還是給我一些含混不清的答案。針對上述的具體問題，還請主委說明何時可以給大家一個結果。
陳主任委員美伶：好，謝謝委員，您剛剛的問題我現在聽得很清楚，那天在總質詢的時候……，一個禮拜。
黃委員國昌：主委，我告訴你，這個問題不是今天才丟出來，從今天開始算一個禮拜嗎？

好。
黃委員國昌：沒有問題。接下來，我之前追了好幾次如興的案子，上次您在這邊備詢的時候，什麼都不能說、不能講，我現在的問題很具體，上次我在財政委員會質詢金管會，金管會告訴我從證交所來的報告，他們查獲如興財報不實，移送檢調。我接下來要請問國發會，你們花了15億元入主投資如興，讓它去併購玖地，現在查出財報不實，這不是我黃國昌講的，這是金管會顧立雄主委講的，請問國發會接下來打算怎麼辦？

其實當時我講的是國發基金在投資的過程中沒有任何……
黃委員國昌：現在分兩個部分，第一、投資的過程有沒有弊案或疏失，我們可以討論；第二、從國發基金的角度，這是全體納稅人的錢，你投資一家公司，它卻打著國發會背書、國發基金領頭來投資的公司，結果出現弊案，國發會跟國發基金的態度一開始時，您說投資的決策沒有問題，是不是沒有問題？我們等一下再討論。但是就接下來的經營，上市公司打著國發會、國發基金的招牌，國發會沒有責任嗎？
陳主任委員美伶：跟委員報告，我會深切檢討，我也都一直這樣講，只要查出公司的內部經營有任何的弊案，我們絕不撥款。

現在金管會查出來了。
陳主任委員美伶：對，我知道，而且檢察官也分案調查了。
黃委員國昌：對，所以現在國發會打算怎麼辦？
陳主任委員美伶：如果中間有人謀不臧的部分，我們會結合其他的股東來提起訴訟；第二、國發基金本來就有退場的機制，所以我們會仔細評估研議。
黃委員國昌：好，這件事情的退場機制啟動沒？
陳主任委員美伶：還需要做評估，我們有專案委員在做。
黃委員國昌：所以我從6月、7月第一次跟您質詢這件事，當時你們的前副主委邱俊榮跑來找我，我跟他說我願意相信你們，我把我的資料全部提供給你們，讓你們去查，但我必須要老實講，接下來你們查的態度，消極到讓我非常非常失望。您剛剛講國發基金投資的過程沒有問題，是不是有人謀不臧或官商勾結，我們要看證據講話，不能隨便亂說，但是有一件事我清楚，當初國發基金在投資時必須要慎重，結果你們審議委員會，即產創轉型基金投資評估審議會第一次會議通過如興的15個委員，有6個全部都請假，沒請假的裡面一堆官方代表，正式通過的國發基金會議的委員不是代理就是請假，這個評估的過程所有的委員大部分不是代理就是請假，這件事情的責任到底誰要負？推給國發基金審議委員會，說他們有進行專業審議，我就看不出來這些委員誰要負責，不是請假，就是代理。儼然是上面已經有人做好決定了，他們只是開會行禮如儀，一點都不重要，所以要不然就不來、要不然就請代理，國發基金這樣的投資決策過程，主委，您認為符合人民的期待嗎？夠嚴謹嗎？這些委員如果要請假或不來，就不要當委員了啦！為什麼如興投資的案子，從審議委員會到正式委員會，請假的人這麼多？找代理的這麼多？是平常就這樣還是這個案子特別敏感，不想扛責任，趕快閃避？針對這個部分，能不能請國發基金給一個清楚的說明，可以嗎？我不相信誰還敢說這是基於專業判斷，專什麼業的判斷？不來開會、找人代理，大家全部都閃了，出了事，現在還強調當初的程序很嚴謹，開什麼玩笑！
陳主任委員美伶：跟委員說明，管理會的部分，因為機關首長是當然委員，首長有時是比較忙碌，會請代理……
黃委員國昌：沒有關係，那針對這個決策誰要負責？是主委負責？主席負責？反正這些機關首長大家都很忙，沒有時間來開會，我講的很簡單，派他們來當代表要幹嘛？他們不要當委員了。

我所知道代理的人都是很專業的同仁。
黃委員國昌：你的意思是包括代理朱澤民的張育珍，代理李世光的甘薇璣、代理許虞哲的顏春蘭這些人代理都很專業，這些資料他們全都看過了，都是本於他們的自由意志投票，決定要通過這個投資案，如果出事，他們要負責，是不是這個意思？
陳主任委員美伶：當然，所有的人如果參與這個會議有出事，我們當然都應該要有責任……
黃委員國昌：好，沒有關係，今天主委做這樣的表示，這些代理出席的人很多都還是官員，我一定會利用任何我可以質詢到他們的機會，跟這些代理出席的委員請教，你們真的負責任地幫納稅人把好關嗎？那天去開會你知道開了什麼嗎？資料你看過了嗎？熟悉了嗎？還是反正就這樣決定而只是去做橡皮圖章？
陳主任委員美伶：我自己去主持的管理會，我們所有的同仁都有仔細去研讀過，而且都發表很多很多意見，雖然這個案子不在我任內……
黃委員國昌：陳主委，我一開始就說過這不關你的事，但是我期待的是這件事要徹查到底，今天陳添枝下台了，他拍拍屁股走了，這件事情就可以了結？全體納稅人的損失誰要來承擔？把人民當笨蛋喔？只要出了事，拍拍屁股下台不用負責任？這個國家的運作如果是這樣，換誰執政都沒有用！

謝謝委員。

請楊委員鎮浯發言。
楊委員鎮浯：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您到國發會也一段時間了。

請國發會陳主任委員美伶。

主席、各位委員。一年多。
楊委員鎮浯：我先來跟您感謝一下，有個業務跟國發會有關，但是您當時在秘書長任內，本席跟您多次協調醫療專機的事情，您有非常具體的協助。當時離島有三位立委，包含我以及連江的陳雪生委員、澎湖的楊曜委員，我們一直反覆不停在開各項協調會，也一直跟各部會協調，最後終於有了這個好的結果，特別在有些公務預算來不及編列的部分，國發會也在一開始擔任協助的角色，最後才回歸到公務預算的編列，關於這一點也是要向國發會表示感謝。但是有幾個問題必須要釐清，首先當時醫療專機在通過的時候，您還是秘書長。

是。
楊委員鎮浯：您應該有印象，當時這個案子已經核定後，有關經費的分配，我還緊急跟您通了很多次電話，也跟當時的林全院長協調，因為本來核定的時候馬祖跟澎湖各付的金額比例在10%以下，只有金門是要負責70%的自負額，對不對？

對。
楊委員鎮浯：你應該還有印象，後來經過我們兩個一直不斷的電話溝通，比例一直調降。最後您跟我說，林全院長有釋出善意，一直降到第一年是20%，第二年再回歸到財劃比例，所以本席非常感謝你在這個過程中一直擔任協助的角色。但是我要請教的是，當時之所以其他兩個縣市只需要自付8%或7%，皆在10%以下，獨獨只有金門需要70%的自付額，這個數字應該跟國發會有關，能否說明為什麼金門要自付70%？

應該是金門的財政狀況是比澎湖及馬祖好很多。

我想大概每一個部會都會用這種說法。

還有使用的架次比較多。
楊委員鎮浯：但是這個比例太過懸殊了！我為什麼一直提醒跟國發會有關？之前金門縣政府曾經有個提案向中央爭取醫療專機，在該提案裡面金門縣政府自己承諾要自付70%，是不是有這樣的狀況？
陳主任委員美伶：對不起，剛剛因為……
楊委員鎮浯：是不是因為之前在金門縣政府送給國發會關於醫療專機的提案當中，自己提了自付額要負擔70%，所以在這個案子相關的分配協調上面，國發會給中央的建議就是援引金門縣政府自己承諾的70%，是不是有這件事？
陳主任委員美伶：是的，沒有錯。
楊委員鎮浯：沒有錯嘛！因為國發會不可能自己憑空建議，哪怕像你所說的財源充足或是使用架次較多！
陳主任委員美伶：當時我有特別注意到他們自己提了這樣的提案，我有跟委員講。
楊委員鎮浯：對，當時你給我的解釋就是這樣，所以這是一個確認的事實。
陳主任委員美伶：是，沒有錯。
楊委員鎮浯：否則，就算財源較充足或使用的頻率較高，也不可能如此懸殊，中央在核定上還是有所本的，他的依據就是金門縣政府自提要自付70%，後來經過本席、您及林院長不斷地協調之後，我們把它降下來了，所以在這個事情上面，本席還是非常感謝您當時的協助，以及國發會的協助。
除此之外，我們回歸到離島建設基金，因為時間的關係，本席簡單地講。自從第9屆委員上任之後，我們3位離島的委員一直非常關心離島基金即將用罄的問題。在上次的總質詢當中，我記得我們質詢賴院長，您也在旁邊，我簡單講幾個數字，因為時間的緣故，可能也沒有辦法再來問您，今年年底預算執行完之後，離島基金大概只會剩下45億元左右。

差不多。
楊委員鎮浯：如果按照我們現在要審的這一本預算書，執行完畢之後，明年大概只會剩下36億元左右，沒有錯吧？

差不多。
楊委員鎮浯：如果以目前這個水位下降的速度，大概在4年之內，離島基金基本上就會用罄。我想請教一下，在我們上次質詢的時候，我記得你也在賴院長旁邊，賴院長有非常明確的回覆我們，他說不會讓離島需要建設的預算出現不足的狀況，您當時也補充說明只要離島基金有可能會用罄，政府就會做適當的補充，請問要到什麼水位，你們才會開始進行這個動作？又或者你們現在有沒有跟相關的財主單位進行這方面的研商？
陳主任委員美伶：我們有問過主計總處的意見，第一個，它涉及到法律本身匡定的金額，如果要去調整要修法；第二個，主計總處認為目前的財政比較困難，是不是可以等用罄的時候再說，或是回歸到公務預算來處理，大概有幾種狀況。
楊委員鎮浯：但是針對主委的這兩個說法，本席可能都有不同的看法。第一個，等到用罄再來編列，以目前中央政府運作的方式，您當過大管家，你也知道等到用罄再來編列，緩不濟急；第二個，你講到離島建設基金最大的一個問題，即回歸到公務預算，其實離島建設基金原本成立的原因就是要來補常態公務預算之不足，但是為什麼它的水位下降這麼快？就是因為中央各部會沒有依據其應該對地方負的責任來編列公務預算，結果全部找你們要，這就是最大的問題所在吧？
陳主任委員美伶：其實我們都有嚴格的執行，不過誠如委員所講的，我們現在要看需求的導向，離島如果有這樣的需求出來之後，我們再來搭配。
楊委員鎮浯：第一，各部會並沒有去編列足夠的公務預算，導致離島基金的使用量偏大；第二，關於離島基金，我們必須講，因為在各個分項計畫中，國發會沒有辦法去了解及監督每一個分項，所以你們只負責給錢，你們不太有能力監督執行的狀況，就以你們給的報告來講，其實也只有總額，沒有這些分項計畫，由於人手及專業的原因，在所有五花八門的行政業務裡面，你們沒辦法每一個計畫都去監督，但是這在運作上就會出現問題。
陳主任委員美伶：我們都有去執行之後的管考，請委員指教，我今天口頭報告的部分可能寫得比較簡單一點，如果委員需要的話，我可以提供……
楊委員鎮浯：沒有關係，最後我再請教主委一個問題。過去我看到我們每年都補助離島非常多的老屋修繕，去年就有28件，而今年光是上半年已執行的就有11件，但是這幾年來，獨獨金門老屋修繕都是0件，我想請教原因是因為金門沒有提需求呢？還是因為在審核的過程當中有什麼問題？

金門沒有提需求。

金門沒有提需求來跟國發會申請老屋修繕的補助？

是。
楊委員鎮浯：也就是說，去年的28件及今年上半年的11件都是澎湖及馬祖的。因為我的質詢時間已經到了，本席最後給你說明一下，我在今年上半年曾經帶內政委員會到金門去考察，其中有一個很重要的議題─金門有非常多的老舊社區及老舊住宅因為有公共安全各方面的問題，它需要做整體的更新修繕。偏偏這個重大的議題涉及到公安，但金門至目前為止卻沒有跟國發會提出申請，去年的28件及今年上半年的11件都是屬於澎湖及馬祖，請問主委是否可以具體承諾，如果金門縣政府因為公安及城區更新的需求向國發會提出這個預算需求的時候，國發會將會大力協助，在這方面有問題嗎？

我們會支持。
楊委員鎮浯：好，謝謝主委。

謝謝。

請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。主委從行政院秘書長的職務，轉到國發會當主委，還沒有算之前在台南市政府的經資歷，主委對離島金、馬、澎的協助，我們外島的居民有目共睹，所以在質詢當中，本席對主委及國發會不只是肯定，我在此也特別肯定，代表鄉親向您致意。謝謝。

請國發會陳主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝陳委員。
陳委員雪生：國發會對整個國家國土規劃及對離島的建設而言，非常重要，早上也有委員提到離島建設指導委員會，我記得民國90年我當縣長的時候，當時是游錫院長，我出席過一次，以後就再也沒有參加過了。我想離島建設委員對地方事務尤其離島事務也不盡然了解，也不盡然親臨到馬祖、金門等外島去訪視，所以離島建設條例指導委員會如能請地方政府或區域立委列席陳述意見，大家一起討論案子，我想這樣會很好的。我認為根本無須關起門來做所謂的專業判斷，因為這些專業判斷不見得是精準的，不知以後主委可否從善如流，就這方面來做改善？
陳主任委員美伶：沒問題，因為在指導委員會設置要點中即規定，必要時可以請相關人士列席，至於工作小組部分，我們一定會請地方政府表達意見。
陳委員雪生：謝謝陳主委善意的回應。國家發展委員會業務中，與離島相關的項目很多，如推動交通、觀光、生態環保、農業發展、水資源、能源利用、教育文化、社會福利等等都是，幾乎無所不包……
陳主任委員美伶：只要地方有需求，對地方發展有益，離島建設基金都可以給予協助。
陳委員雪生：這次主委陪著院長到全國各縣市巡視，而很多區域立委也提到，有了六都以後，政府在財政資源的分配上實在不盡公允，不僅錢被六都吃光了，讓六都錢多到不得了，卻使得其他22個縣市奶水不足，窮到很可憐，尤其是馬祖！不可諱言，每一項重大建設需要地方配合款，但馬祖的配合款大部分都繳不出來。幸好主委能體恤馬祖的困難，從離島建設基金來給予援助。像金門財政上比較充裕，但馬祖的自有財源卻很少，感謝主委答應會以離島建設基金來對馬祖從寬處理，因為我們真的沒錢，就算賣土地賣人都沒用。我想各縣市都必須均衡發展，最好是麻雀雖小，五臟俱全，不能重北輕南，也不能重西部輕東部，這是不對的。除此之外，我建議主委在中央開會時，能找機會為我們發聲，當然，我自己也會提意見。我也建議行政院主計總處能站在財政補助分級角度來看待財源分配問題，目前金門、馬祖、澎湖應該列為第六級。從整體數字表現可以看出，馬祖自有財政收入比澎湖差，而澎湖又比金門差，所以我認為馬祖（連江縣）應列為第七級。再者，統籌分配稅款應該設置最起碼的基礎點，以高達八、九億的菸酒稅來說，現在金門分了7億，馬祖只分到幾千萬；若彼此的立足點平等的話，讓金門、馬祖、澎湖統統以2億為基準點，之後讓比較有錢的縣市，如金門多分一點，這樣我們也很樂意，更樂觀其成，我認為這點很重要。
接下來我接續楊委員鎮浯的意見，離島建設基金只剩下45億左右，以一年花掉六、七億的速度來看，大概再六年就沒了，請問未來該怎麼辦？其實我們三位離島委員在聯合質詢時也提到，一旦離島建設基金花完了怎麼辦？故請政府未雨綢繆。剛才主委答復楊委員說，用完了再說……

這是主計總處的意見。

問題是來不及啊！緩不濟急啊！

我們可以開始研議。
陳委員雪生：你們說到必須重新修法，但離島建設基金設置時的預算為30億元，採孳息收入方式來永續協助離島發展。以前離島僅限金門、馬祖、澎湖，現在連龜山、旗津、綠島、蘭嶼都算，適用的對象還滿多的，不過我們也不排斥。我在這裡想說的是，花東也有建設基金，所以位在花東的離島適用的應該是花東建設基金，至於離島建設基金則有永續發展之意，不管修法與否，我都希望主委能注意！

好。
陳委員雪生：我們向賴院長提過好幾次，過去國民黨執政時也提過，現在民進黨執政，我們也提過很多次。我也知道國家財政收入短絀，沒有錢，所以去年、前年財稅收入有盈餘達一千多億時，也分配給各縣市去了，有些錢也拿去運用了。但我希望當政府財稅超收時，應從國家整體財政來做通盤檢討，並未雨綢繆，挹注離島建設基金，畢竟現在離島建設基金只剩下四十幾億，實有賴政府的提撥與挹注方不至中斷，主委這樣可以嗎？
陳主任委員美伶：我們真的需要未雨綢繆，但也必須視地方需求來做盤點、提計畫……

我們的區域發展真的不均衡！
另外，創業天使基金為10億元嗎？
陳主任委員美伶：是，匡列了10億元。
陳委員雪生：光台北市就提出163案？連花蓮台中都通過了3個案子，金門、馬祖、澎湖都沒有……
陳主任委員美伶：以前採用補助方式來進行，現在天使基金則採投資方式，並非補助，屬另外的10億，補助部分已經過去了。
陳委員雪生：若有機會，可否通知一下離島有這筆預算？
陳主任委員美伶：可以，沒問題，我們非常歡迎離島鄉親提出申請！
陳委員雪生：我在今年的國慶酒會上碰到蔡總統與賴院長，我當面謝謝他們對馬祖南北竿跨海大橋的關心，也說不希望這座橋變成選舉的浮橋，一到選舉就浮上來，選完又沈下去，我想蔡總統和賴院長是真心誠意在回答我的問題。請問主委，交通部對該案的可行性評估是否已經送到國發會？
陳主任委員美伶：已經審查過一次，但該次審查發現所規劃的內容有很多待修正之處，所以我們請交通部與連江縣政府於一個月時間內修正。據同仁表示，10月8日就已經收到修改版本……
陳委員雪生：新任的交通部吳部長上任後曾到本席辦公室拜訪，他說要做就快，不要拖到一個月。我轉告馬祖劉縣長後，於是劉縣長在兩週時間內把修正報告送到交通部。吳部長認為，與其編的錢不夠，不如多編一些，畢竟該項工程在技術上具有一定的複雜性，所以編了150億。案子已經送到國發會了？
陳主任委員美伶：10月8日送來，我會儘快排定審查會議。
陳委員雪生：我希望國發會能儘速將該案送至行政院核定，過去馬祖鄉親一直希望能蓋跨海大橋，問題是這類基礎建設要花很多錢，不可能一次到位，做碼頭、做機場，哪有那麼多錢？

要排定優先順序。

一定要有優先順序！

是。
陳委員雪生：所以我們都說爭取、推動，卻絕非叫囂，用嘴巴說說而已！現在馬祖的觀光發展已到一定瓶頸，既然金門大橋的技術性問題已經排除，困難都克服了，所以現在是馬祖跨海大橋提出的好時機！在此我要謝謝陳主委，您不僅以國發會主委身分來支持這件事，甚至早在行政院擔任秘書長時就不斷為此協調，幫我們的忙，所以在離島建設基金裡面幫我們處理醫療專機等問題，這部分剛才楊委員已經提出肯定了，關於南北竿跨海大橋的案子，我也要拜託主委能夠給予協助，好不好？
陳主任委員美伶：好，我們會儘快召開審查會。

謝謝。
另外，關於自付款的部分也要拜託主委。
陳主任委員美伶：配合款的部分，我們會再去檢討。
陳委員雪生：請主委花點心血幫我們解決問題，好不好？

好。
陳委員雪生：主委，非常感謝您。
陳主任委員美伶：哪裡，謝謝委員。
主席：陳委員，你要錢的時候很有禮貌哦。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，最近你在地方創生與產業創新部分表現得非常優異，給地方帶來很多活水，對此本席是深深給予肯定，因為這些事情對於地方來說都是非常重要的，可以讓地方更加活絡。有關花東基金的部分，人家都說花東基金很有錢，一年大概有10幾億元，是不是？

請國科會陳主任委員說明。

主席、各位委員。10億元左右。
陳委員曼麗：10億元對於花東來說確實是一筆很大的錢，所以本席希望你們在做花東基金績效的部分，尤其是環境永續的部分，不能光以保護區的面積做為其績效，因為保護區的面積劃出來以後，其實我們都知道花東地區的土地面積很廣大，所以劃出來的面積也會很大，所以國發會是不是可以更加積極去瀕危物種保育起來的量、關鍵物種的量來做為績效？例如在臺灣大家會注意到的石虎、雲豹、水獺等物種，如果在花東地區大家都非常愛護動物，然後以瀕臨絕種的動物為指標的話，我想對全世界來說應該算是非常好的績效表彰。以美國為例，他們就是以瀕臨絕種的動物為績效指標，例如美國已經宣布灰熊已非瀕臨絕種的動物，所以我們在這部分會看到，當我們的績效保存好的時候，瀕危物種就會越來越少，所以我一直在想，關於績效部分，可不可能去設定一些關鍵物種指標，來做為地方政府努力的目標？尤其是在花東地區。
陳主任委員美伶：我們確實在花東地區有訂定環境永續，尤其是以自然生態景觀與棲地面積做為年度績效的指標，但是對於個別物種的部分，我們並沒有列在這裡面，我想是不是……

那要不要試試看？
陳主任委員美伶：是不是讓我們跟農委會討論一下，因為這項業務應該是屬於農委會，我們可以跟農委會一齊研究一下，看看是不是有可能以物種來做為指標，然後我們再去做先期的調查，是不是可以給我們一點時間，讓我們去跟農委會做溝通及研究？
陳委員曼麗：好，我想我們可以試試看，因為美國就是採取這樣的方式在做的。

好。
陳委員曼麗：另外，我們知道花東基金對於有機農作非常鼓勵，我剛好也有朋友是在花東地區從事有機農業工作，不過他們反映小農非常辛苦，因為資源嚴重不足，而且有些小農不會受到農會的照顧，所以當他們在處理加工、乾燥程序時，就會受到一些影響。
此外，小農種植作物之後，他們不太懂得如何販賣，例如今年風調雨順，我們就看到花東地區所產柚子的生產量非常高，可是住在花東地區的朋友傳給我一則訊息，表示他們的柚子賣不掉，可是中秋節很快就過去了……

產量過剩。
陳委員曼麗：加上今年又是風調雨順，所以很多柚子都是被迫丟掉的，對此我是覺得非常可惜，我們是不是能夠設法幫在地農業做一些行銷，例如做故事性的行銷，本席今天呈現出來的這兩張照片，畫面上右邊是花東的豐濱，左邊則是日本能登半島的海梯田，這兩個地方都是海梯田，而且我們的海梯田也很漂亮，可是日本能登半島的海梯田已經變成世界遺產，但臺灣並沒有做這方面的努力，或者是我們在國際上能夠努力的空間有限。本席認為我們其實是可以做更多的行銷，讓我們這些美麗的東西可以讓更多人看見，如果以能登來說，他們有做能登丼飯，而且食材必須採用能登生產的米及在地的水，加上在地的配料、食器，他們已經做到連食器都必須是能登的食器，這樣整個弄起來，還可以強調他們的食安、健康。如果國外可以做這樣的行銷，臺灣在行銷上為什麼不能夠連結得更好呢？
本席認為，花東地區的風景很美，可以發展觀光，農業也很好，大家都願意來做，甚至文化、環境保護如果可以互相加值的話，可以形成一整個產業，甚至可以加上原住民風味的東西，這些都可以加進來，因為原住民的小米是比較特殊的，如果大家能夠前往原住民地區，一定有助於在地消費，關於這個部分，是不是可以多多納入在一起，並由公部門幫忙去做這方面的整合。
陳主任委員美伶：其實在花東部分，我們過去在推動的就是六級化的產業，從生產、加工到後面的行銷等等。未來我們的地方創生如果可以跟他們做結合，後面還會有一個品牌、科技導入的部分，我相信更能夠符合委員現在期待我們去做的工作，所以委員所提是很好的構想，也可以說是我們過去做不足的地方，未來我們應該把這個部分整合得更好。
陳委員曼麗：最後，有關花東地區的能源發展，因為花東地區的土地比較空曠，也很適合發展太陽能，甚至當地的水量也很豐沛，不像西岸的水量，因為人口太多、工業太多，所以用水量很吃緊，但東部沒有這些現象，所以我覺得東部應該是滿適合綠能的。

對。
陳委員曼麗：甚至當地的海象如果還不錯的話，我們也希望能夠多元發展，因此，在永續發展的目標裡面，針對花東地區，是不是也可以把綠能給加進去？
陳主任委員美伶：好，沒有問題。

非常謝謝主委。

謝謝。

接下來登記發言的江委員啟臣及羅委員明才均不在場。
請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我發現賴院長一直很關心新創產業的發展，對不對？

請國科會陳主任委員說明。
陳主任委員美伶：主席、各位委員。是，應該要給年輕人一些機會。

所以今年也宣布優化新創事業投資環境行動方案。

是。
高委員志鵬：主委也說口袋裡面的潛力獨角獸名單已經超過10家，國發會會協助他們走完最後一哩路，區塊鍊潛力獨角獸奧丁丁已經向國發會提出申請。

是。
高委員志鵬：本席很高興看到從院長到主委，在這一塊上面的努力，賴院長在年初時訂出養獸目標，希望在2年內孕育出一家獨角獸公司，8月中召開的加速投資臺灣專案會議裡面也一直在盯緊這方面的執行成果，也說行動方案是要打造新創事業的培養皿與生態系，讓國際看到臺灣的創新實力，帶動國內創新創業的蓬勃發展。看得出來，政府在這方面的推動是不遺餘力的。主委有對媒體表示，口袋裡的台灣潛力獨角獸有超過10家，只要有需求，政府都會協助走最後一哩路。你也提到奧丁丁這家公司找上國發基金幫忙，目前的進度是已經向國發基金申請產業創新轉型基金，並通過第一關的政策評估會，目前由會計事務所協助淨值清查，國發基金也會進行投資評估，以利向最關鍵的投資審議委員會叩關。
主委說口袋裡有10家，但是奧丁丁是最快的，對不對？還有哪些是你們幫他們在走最後一哩路的？
陳主任委員美伶：有些新創希望的是國際資金進來，他們未必須要國發基金。我的講法是，我們原來都是投資新創的早期資金協助，但如果他到最後關鍵最後一哩路，有需要的時候，成熟期國發基金一樣可以協助。但不是所有新創都需要我們，有些他們希望能夠吸納國際的基金，是這個這樣子。媒體也披露過，台灣有10幾家非常有潛力、很不錯的新創。
高委員志鵬：這樣會不會有排斥效果？他需要國際資金，如果他跟我們申請的話，會不會反而是害死……
陳主任委員美伶：不會，我們都會協助，這沒有問題。
高委員志鵬：我們樂見有更多獨特、顯眼的獨角獸，我覺得不是一家獨角獸成功通過評估會，甚至投資審議委員會就大功告成。

當然。
高委員志鵬：我希望在台灣看到成千上萬、螞蟻雄兵的新創，這需要孕育一個環境，而不只是針對特定的哪一家，他夠獨特、出名，就幫他弄成案例而自滿。
我舉例而言，我們可以看到以前的王建民，現在的陳偉殷在美國大聯盟發光發熱，我認為不是他個人天縱英明或者是怎樣的因緣際會，而是台灣這麼多年推動三級棒球的結果，很多校園也舉辦很多比賽，甚至也跟成棒的成立很有關係。也就是說，大家慢慢地覺得打棒球是一件很好的事，所以很多選手願意投入，雖然有的人是功敗垂成，到大聯盟努力裡過，現在最有名的就是王建民、陳偉殷還在那裡，但主要還是台灣幫整個棒球選手孕育好的環境，所以才能看到這幾位類似獨角獸的人。
這也是我前幾天院會質詢時，希望院長能夠宣示推動資安，邀請主委盡力協助，本席認為除幾支獨角獸以外，其他小型創新業者也需要政府的關注跟支持，讓他們有小兵力大功的機會，這個部分常常會遇到是，法規灰色地帶問題，我們也知道國發會做了很多努力，包括法規鬆綁、協助這些創新、創業者，你們還設一個新創法規調適平台，針對業者的需要解決問題。

對。
高委員志鵬：最近有很多共享經濟，都是新的發展……

新的經濟模式。
高委員志鵬：還有很多問題，包括跟現行法規扞格、業者間有某種程度的衝突，這部分我們希望國發會能夠協調相關部會設法解套。比如最近有業者想要推動共享車位的商業模式，但是因為地價稅率的問題導致車位所有權人興致缺缺，我不是說你一定要協助他……
陳主任委員美伶：跟委員報告，共享停車位的部分，我們已經成功了！財政部已經同意在一定時間內，也就是一個禮拜多少小時以內，地價稅還是可以照原來的，不是照營業來徵收。

是主委協調的嗎？

是我們法協參事幫忙協調的。

我們希望國發會能夠發揮這樣的功能。

我們全力以赴。
高委員志鵬：小內閣現在也受命協助院長要實現這樣的政見，我們希望看到類似的案子越來越多。
陳主任委員美伶：好，我們會努力。
高委員志鵬：除了新創業者以外，我們也希望社會企業能夠被重視，國發基金配合行政院的社會企業行動方案，104年9月通過社會發展投資作業要點，規劃結合民間資源成立創投事業，從104年開始一共編列10億元，受理期間為3年。
本席請教主委，到目前為止，有多少社會企業來申請？用了多少額度？
陳主任委員美伶：不瞞委員，到目前只有2案，這部分我們並不太成功。
高委員志鵬：是你們設的門檻太高，還是排擠效用？還是……
陳主任委員美伶：應該是這10年左右，台灣才慢慢開始有人在談社會企業的問題，現在行政院也很重視，唐鳳政委有在處理所謂的社會創新行動方案，立法院這邊也有多位委員在催促這個部分，未來我們會再調整機制，以鼓勵社會企業。
高委員志鵬：唐鳳政委會負責社會企業，還是我質詢時的提醒，因為有段時間是沒有任何政委在負責這個部分。

是。
高委員志鵬：我認為唐鳳政委是適合人選，但我們都知道，政委辦公室只有幾個幕僚而已，一定沒有像國發會是兵強馬壯、兵多將廣的部會，更不要講國發會還有小內閣之稱，所以是不是請主委協助這些社會企業，要不然他們會覺得相較這些新創事業……

我們一樣會很重視社會企業。
高委員志鵬：他們就像孤兒一樣，所以本席拜託主委盡力協助他們。

好。
高委員志鵬：你看，104年通過到現在，只有這麼少的案件，一點額度都沒有用到……

用一點點而已。
高委員志鵬：10億元就擺在那邊，看得到卻吃不到，如果你們也能夠像對新創產業有這麼大的關心，給他們關愛的眼神，並且協助他們走最後一哩路，你們同樣花一點心思在上面，他們可能就有自己的獨角獸。
我們看到，BBC每年都會提名100名來自全球各地，深具影響力、鼓舞人心的女性，2017年9月初百大女性裡面，有一位是台灣的女孩─林念慈，他在尼泊爾推廣環保正向月事教育，他反而是跑到異鄉去推廣，這個部分是不是也值得政府單位重視呢？
陳主任委員美伶：好，謝謝委員。

謝謝主委。

接下來登記發言的邱委員志偉、何委員欣純、蔣委員乃辛、陳賴委員素美、呂委員玉玲、邱委員議瑩、鍾委員孔炤及吳委員志揚均不在場。
報告委員會，今日會議中午不休息，會議時間延長至預算處理完畢為止。
報告委員會，本日登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束，作以下決議：一、蘇委員治芬、邱委員議瑩、蘇委員震清所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關於1週內以書面答復並副知本會。

本席謹就下列諸點提出書面質詢，建請行政院國家發展基金於一個月內提出書面報告給予經濟委員會：
1.經查國發基金未提供所投資公私合營事業由退休人員轉任之職務及薪酬等資料給予立法院預算中心，嚴重影響立法院行使立法監督職權。
2.為強化資金運用效能，國發基金已於2016年訂定投資退場機制，至今經國發基金召開釋股評估會議篩選出之釋股名單，皆尚未完成處分，資金回收不易且連年虧損，影響國民權益。
3.國發基金轉投資事業中，官股是持有比例最高的事業共有13家，為各部會與單位之冠，但國發基金卻沒有發揮最大股權優勢，派任公股董事長。類似情形如國發基金投資台翔航太公司公股比率達到49%，受限於公股股權未超過百分之五十，致使對台翔公司遠不及對國營事業之監督效力。前述事件皆因國發基金未發揮最大股權優勢，致使國家利益受損。
4.根據公營事業民營化推動及監督管理委員會決議，陽明海運之最適持股比率均為百分之三十四，但近期來因配合國家發展目標，國發基金參與認購私募增資，加上台航公司等股權占比共百分之四十五，最適持股比例是否有當，國家發展委員會應適時修訂與檢討。
5.鑒於以上諸點，建請行政院國家發展基金於一個月內提出報告以及相關改善措施給予經濟委員會。

國發基金設立目的在加速產業創新加值，促進經濟轉型及國家發展，但國發基金卻時有被質疑投資對象「看大不看小」，只與大廠合作，沒有照顧中小企業，雖有一筆預算專門投資中小企業，相關經費審核交由經濟部中小企業處辦理，但國發會是否有掌握該筆基金的詳細運用情形及申請的通過率為何？新創產業特別需要被支持，若在向政府尋求協助時處處碰壁，就很容易把他們往外推，在優化及健全新創事業投資環境的方面，本席認為政府應有更積極的作為，讓政府成為新創產業的好夥伴，充分展現政府推動新創產業的決心，才能逐步落實定下的目標。
另外，本席也曾質詢過關於國發基金多項投資營運均欠佳的狀況，因為投資過程轉手再轉手的情形嚴重，而讓政府的監督責任更為重要，所以多項投資營運皆欠佳即反映政府監督的失職，本席想知道國發基金是否已針對這點做出改進，請提供近兩年國發基金投資產業營運情形之資料，於兩週內送至本席國會辦公室。

主席：詢答結束，現在進行逐項審查。
依據預算法第五十條及相關規定，作業基金部分照業務計畫、業務收入、解繳公庫淨額、轉投資計畫、固定資產之建設、改良擴充及國庫增撥基金額等逐項審查：特種收入基金部分，照業務計畫、基金來源、用途及移轉解繳公庫等逐項審查。
現在請宣讀今日審查項目與委員提案，宣讀完畢後，進行協商。宣讀。
主席：所有提案及新增提案部分均已宣讀完畢，現在進行協商。
（進行協商）
主席：現在進行國家發展基金預算的審查；首先審查業務計畫部分，委員刪減預算的提案都是針對同一項目─「各項投資」，包括委員王惠美、孔文吉、高潞．以用等分別就「各項投資」下之「創業投資事業」、「加強投資中小企業實施方案」提案，也就是剛才宣讀的第1案至第5案，還包括第2-1案在內，總金額226億元，王惠美委員提案主張減列10%，凍結25%；孔文吉委員建議凍結30%，高潞‧以用委員主張凍結20%，因為這個年度也快接近年終了，請問各位，對這些提案有無意見？
蘇委員震清：是不是請業管與相關單位先簡單說明，如果照委員提案凍結預算，對你們的運作有沒有什麼影響？在此要提醒你們的一點是，現在已經快要到年底的時候。
陳主任委員美伶：一如委員所說，已經快要到年底了，再凍結預算也比較沒有什麼實益，所以，建議照王惠美委員等人所提第1案直接減列10%，至於凍結的部分就不用了。
主席：照主委的說法，是否整個項目減列10%？不過，高潞‧以用委員主張凍結五分之一……

我們建議還是不要凍結。
賴委員瑞隆：請教國發會，目前業務計畫部分執行的狀況為何？
蘇副執行秘書來守：今年度撥款出去的部分已經超過40億元，至於經審議通過但目前還未撥款的部分，加上目前已經有申請案件的也已經超過40億元，因為後面還有幾個月，所以希望委員給我們一個額度，除非實際有動撥我們才會支用；同時，我們也要考慮到萬一外面有廠商用比較大的金額來申請時我們也有預備，因此，希望委員給我們一個額度，未來在運用時可以有比較大的彈性。
對委員的提案，我們可以同意通案減列10%，至於後面凍結25%的部分，建請不要再凍結，謹說明如上。
孔委員文吉：我的提案是主張凍結30%，之所以凍結這個比例是有依據的，請國發會參閱我在第2案所做的完整說明；從103年度截至106年度的8月底為止，資通訊及物聯網產業投資計畫，每年預算都編列10億至25億元，均無執行數；另外，生技及醫療器材產業每年的預算也都編列3億至30億元，然而僅有103年度決算數0.5億元，其餘年度均無執行數；智慧機械及零組件產業106年度編列預算30億元，迄今未見任何執行數，對上述預算執行成效，請教國發會如何解釋？
蘇副執行秘書來守：謝謝委員的垂詢，因為在當年度編列投資預算時，我們還不知道在106年度、107年度究竟會有哪些產業會來申請，而國發基金設立的宗旨是要照顧各行各業，所以，通常我們在編列投資預算時，都會粗估對各個產業的投資大概會有多少金額，以及到哪個年度會有哪些廠商來申請，所以，在預算分配上建議是否用通案的方式，因為到時候來申請的廠商在產業別上可能會有所不同。
孔委員文吉：關於這部分的預算，我們就不凍結，但主張減列20%。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：根據剛才主委的說法，國發會可以接受減列10%，但本席認為我們不能只刪減預算就算了事，還要達成監督預算執行的效果；我們從國發基金107年度編列的預算中看到有關「加強投資中小企業」的部分，經監察院審計部查核發現，甚至有未依實際投資需求撥付款項的情形，導致資金滯存信託帳戶，增加管理費支出之情事；由此可見目前「加強投資中小企業實施方案」執行成效不彰，而且，在制度的規劃上也可能發生偏差，都需要提出檢討，我在早上質詢時有提到蔡英文總統曾說過，目前在發展經濟上很重要的事就是增加對中小企業的活化，針對這部分，我在提案中也建議經濟部應儘速檢討相關政策規劃，提出「新創產業投融資資源整合平台規劃」，如果國發會能針對這方面提出專案報告，我相信未來在加強投資中小企業方面才會產生實質的效果，否則，我們即使減列再多的預算也沒有什麼意義，唯有這樣才能把加強投資中小企業的效果展現出來，如果此議不行，本席主張維持相關預算的凍結。

請國發會對高潞．以用的主張作一回應。
蘇副執行秘書來守：剛剛委員的指教可以分為兩部分，一是資金的idle的部分，我們是按實際有動撥的部分才撥付相關款項，也就是說，我們已依照監察院的意見進行改善；至於加強投資中小企業的部分，其實，歷年來我們已經投資了超過250家的中小企業，這部分透過中小企業處的執行，已中小企業處的讓國發基金整個投資的能量有得到一定的發揮，而且對中小企業處投資的家數也不斷提升。

請問目前國內的中小企業的家數究竟有幾家？

好。

還有黃國昌委員要發言。
黃委員國昌：謝謝主席。也特別感謝貴委員會的高潞‧以用‧巴魕剌委員、陳召委及周陳秀霞委員幫我提案，因為我不是貴委員會的委員，我沒辦法提案。事實上，我的目的是針對國發基金實際上是如何決定及接下來的監理運作方式，整體的個案我已經講得非常清楚，過去國發基金整體大的投資案並不多，問題是這些大的投資案常被外界譏諷是紓困基金，其與產業創新升級所提出來的理由實在是差別太大，特別是如興案。有關這個弊案，相信我在貴委員會質詢時所提出來的事證已相當地明確，金管會主委也在委員會詢答時公開承認有財報不實之情事，面對這件事情其責任的追究當然很重要，但是我每次來這邊質詢時，事實上根本沒有一個完整的答復，截至目前仍是這個樣子，所以凍結是手段，我真正的目的是要他們針對這件事進行專案報告。檢視這項投資案裡所編列的預算，我除了凍結投資金額五分之一以外，另外還有就是他們在進行評估時，要給評估機構手續費，這些我都贊成，你要人家幫你評估就要花錢，但是之前針對如興所評估的案子，我看過那些評估報告，我必須要很老實地說，在看完那些報告後，我實在無法相信怎麼會有人在看過那樣子的報告後還決定投資？更不用說那份報告本身的問題就一堆，這種事情顯而易見，這都是納稅人的錢，今天國發會不行就全部推給檢調，我說過刑事犯罪責任有刑事犯罪責任的問題，但是針對這件事情，一開始的投資決定是如何進行的，接下來的監督管理又是如何做，我認為有應必要就這件事進行一個專案報告，所以在這兩個大項上，我分別提出凍結上面的要求，希望貴委員會的委員能夠支持。謝謝。

謝謝黃委員。請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：我想委員提出來的部分都有其很深入的看法，這也是為了大家好，我實質建議，第一，因為這是一個匡列的預算數，用意在於照顧中小企業，當然年底到了，我認為在執行上因是匡列的預算，所以不一定達到實際的成績，因為要請的部分有限，我具體建議直接減列15。當然還有一個最重要的部分，就是剛才黃國昌委員所說的，我覺得非常有道理，看是由陳召委或我來安排一場針對國發基金投資項目的當初設定目標、透明決策機制及違法舞弊等監督檢討報告，進行專案報告，這是本席實際的建議。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我最後補充，因為剛剛講到主責機關是經濟部，這我都知道，可是我現在說的是其裁處機關是國發會，意思就是說，如果針對的是文創，你們就是給文化部；針對策略性的服務業，就是給工業局，這裡有沒有配合國發會至今所提的5+2的政策？所以我提案的邏輯是說，今天我們在訂定給錢的過程當中，就應該要有規範。過去我一直提出來說，我們也應該要有一個單一的窗口，現在這個窗口也還沒定出來。最後就是說凍結預算就是一種手段，其實目的就是希望能有一個檢討機制去改善現在所面臨的問題，如果沒有辦法安排一個專案報告，讓國發會以及其他相關部會有所檢討的話，我們現在減列預算的動作是沒有意義的。
主席：妳說的我們大概都瞭解，我等一下作個總結。
請黃國昌委員發言。
黃委員國昌：謝謝各位委員寶貴的意見，實質上要減列或凍結多少，因為我不是這個委員會的委員，我當然是尊重經濟委員會委員們的決定。不過，剛剛蘇委員所提的那個方向，我可以認同，也就是說，等一下看程序上的進行是採主席裁示或作成一個決議，我希望國發會以及國發基金針對包括如興弊案、陽明海運投資等過去這些重大的案子，就其當初的決策方式及接下來的營運是否符合當初投資決定設定的目標，特別是在發生違法舞弊情事時，現在究竟要如何來處理及進行有一個專案報告，只要有這一個專案報告，讓國會得以充分地進行監督，我們也要拜託國發會配合，如果有委員去函索取相關資料時，不要再以各式各樣的理由拒絕提供這樣的資料，如果能確保有這樣實質監督方式的話，我個人就拜託其他委員的提案，我個人就沒有堅持。
主席：本席現作一個結論，看看委員們同不同意這樣的條件？第一個，經濟委員會由蘇震清召委或陳超明召委協調請國發會安排舉行國家發展基金的專案報告，大家想要瞭解的部分都可以先送給這兩位召委決定由誰來安排這場專案報告。第二個，這個部分就不凍結，就以減列15%來基準，將這個業務計畫部分審查完畢，請問各位，有無異議？（無）無異議，就照剛才的結論通過。
我們下一次再處理，你剛講的以後在專案報告時都可以提出來，好不好？

要好好討論。

還是需要來報告。

現在就是要來報告。
主席：對，剛才包括黃國昌委員的如興案、陽明海運案、台杉案等，什麼都在這裡，大家就提出來，好不好？

好。
孔委員文吉：主席你就講得更明確一點，看是你或者是蘇委員……

國發會是我的部分……

國發會是他的部分。

那由我來安排。
主席：由他安排，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡面要有我所提出來的議題，比如整合平臺的規劃都要納入報告中。
主席：繼續進行業務支出部分，提案第6案及第7案的服務費用項目都是鄭委員運鵬的提案，就由鄭委員決定刪減的數目。
陳主任委員美伶：第6案有關修理保養及保固的費用，我們建議是否可以不要刪減？因為我們確實有一些事務性的修繕需求。至於第7案至第10案，我們同樣希望能不要凍結。
主席：鄭委員，修理保養及保固的費用可以儘量不要，因為中央與地方政府的費用相差很多，中央的官員很可憐，地方政府官員的車輛太多了。
鄭委員運鵬：陳召委你如果每天都這麼可愛，我就會很……
主席：我沒有每天這樣，我是建議你修理保養及保固費用不要刪減。
鄭委員運鵬：第6案沒問題，就照主委的要求去做。

那一般服務部分要不要照你的提案減列2,000萬元？
鄭委員運鵬：主委，妳……

是不是可以保留？

第7案至第10案等於投資融資業務成本裡面就有服務費。

那就全部減列10%。
主席：這裡是投資融資業務成本裡的一般服務費用及投資業務成本費用，第7案至第10案分別是鄭運鵬委員建議服務費用─一般服務費項目減列2,000萬元；王惠美委員建議投融資業務成本項目減列10%後，凍結20%；蘇治芬委員建議投資業務成本─服務費用─一般服務費用─佣金、匯費、經理費及手續費項目凍結10%，投資業務成本─投資短絀項目，凍結10%。
陳主委，還有第8-1案及第8-2案，現在一起討論。
蘇執行秘書來守：有關投融資的業務費一定要請各位委員多多支持，因為這裡面有很多都已經執行完畢的部分，我們必須依約付款，我們同意委員減列10%的建議，是因為原本的產業創新轉型基金項目有編列了利息費用，那部分我們並沒有貸款，所以那個部分是可以減列的，是否可以建請這個部分就減列10%？因為這裡真的沒有很大的彈性。

你說可以減列10%？

那就不凍結了？

沒有凍結。
現在處理第11案、第12案、第13案、第14案、第15案、第12-1案、第14-1案、第15-1案、第15-2案。這是有關行銷及業務費用的部分。原列數為3億6,968萬5,000元。你們在這個項目的執行率那麼低，這個計畫……
蘇執行秘書來守：執行率低是因為我們是依約撥款，所以我們要檢查他是否有達到當時設定的里程碑，我們才去審慎嚴謹地撥款給他，當時我們都是依照實際狀況撥款，之所以可以尊重委員刪減5%的建議，是因為其中的創業天使部分雖然已經簽約，但是可能要到明年才會撥款，所以原先編列的2億元，現在大概還有一點空間，這個部分都是已經依照實際的需求來編列，所以調整的空間真的不是很大，務必請各位委員予以支持。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關減列5%的部分，我還是要強調，我重視的是我的提案內容有沒有辦法獲得解決，也就是我所提出來的問題有沒有辦法解決，因為我碰到有新創事業表示他們歷經投資評估審議會，在審議過程中，不但過程不透明，也給人不專業的感覺，顯見這項機制對新創業者不是很友善，而且他們也認為審議的條件所提出來的理由讓人不知如何回答，他們對評審的專業度是有所質疑，既然有這樣的情形，本席建議國發會應該針對天使投資方案進行績效報告，並建立一個公開透明友善的審議過程。

併到專案報告裡……

那怎麼講得完？
主席：可以的。因為國發會有一種自行審查，另外還有一種委託創投或委由政府各個機關審查，但委託創投的部分，國發會一定要創投先投資，等於一定要他們先投資錢，我才會跟著投資，這就叫做「雙重保障」。讓創投去審查投資人，如果創投不投資怎能要求國發基金去投資？創投也是要負擔責任的，所以大概都會產生責任分擔的現象，所以以後就直接找他們好嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：沒有，我也覺得，遴選出來的創投管理公司也都有問題，所以有沒有淘汰他們的機制？如果他們不好的話，能不能淘汰？我也接獲陳情，就有業者去找創投，創投也會有偏見，而他們到底具不具有專業？如果他們沒有專業的話，你們在遴選的時候是不是也應該要有一個退場機制，好讓這種不良的創投退場。
主席：你報告一下，委員講的其實是重點，剛剛聽主委講要給創投公會，但是創投公會可能會有派系，我們也多少是知道內情的，所以你們要在創投公會裡要求評分的標準。有幾個創投公司做得很好，但有些創投是專門炒作股票的、處理未上市公司的，創投裡就有好幾種類型。我非常重視高潞委員所提的意見，你們作專案報告時也要把創投公會報給國發會的創投公司名稱顯示出來，讓業者瞭解這家創投公司好不好。

也可以用評比的。
賴委員瑞隆：我建議可不可以把它列入專案報告中？剛剛提到的是不是可以減列10%，也請儘快定案。
主席：「行銷及業務費用」就減列5%，不予凍結好嗎？如果沒有意見就照審查意見通過。
接著審查主決議第16案，第16案同意。
處理第17案，請問各位有無異議？

同意。

第17案通過。
處理第18案，請問各位有無異議？

同意。

第18案通過。
處理第19案，請問各位有無異議？

同意。

第19案通過。
處理第20案，請問各位有無異議？

同意。

第20案通過。
處理第21案，請問各位有無異議？

同意。

第21案通過。
處理第22案，請問各位有無異議？

同意。

第22案通過。
處理第23案，請問各位有無異議？

同意。

第23案通過。
處理第24案，請問各位有無異議？

同意。

第24案通過。
處理第25案。
陳主任委員美伶：第25案文字改為「並將該方案之執行情況，定期公告於國發基金的網站」。
主席：公告在網站上的時候也要把內容給我們經濟委員會，我們有時也實在沒有空上網去看。反正你們公告出來就順便給我們經濟委員會，應該也不差這個時間吧！
鄭委員運鵬：主委，你們就「定期公告於網站，並提供本院經濟委員會書面資料。」好嗎？
主席：對，你們就把檔案公布出來嘛！
陳主任委員美伶：那就不須要改了，因為我們本來就會公告在網站上，只是要把網站上的東西再送……
主席：就是把網站上的東西順便交付給我們，讓我們也可以看得到，如果只是公告在網站上，我們沒上去看就忘了，所以本案就照案通過。
處理第26案，請問各位有無異議？

同意。

第26案通過。
處理第27案，請問各位有無異議？

同意。

第27案通過。
處理第28案，請問各位有無異議？

同意。

第28案通過。
處理第29案，請問各位有無異議？

同意。

第29案通過。
處理第30案，請問各位有無異議？

同意。

第30案通過。
處理第31案，請問各位有無異議？

同意。

第31案通過。
處理第32案，請問各位有無異議？

同意。

第32案通過。
處理第33案，請問各位有無異議？

同意。

第33案通過。
處理第34案，請問各位有無異議？

同意。

第34案通過。
處理第35案，請問各位有無異議？

同意。

第35案通過。
處理第36案，請問各位有無異議？

同意。

第36案通過。
處理第37案，請問各位有無異議？

同意。

第37案通過。
處理第38案，請問各位有無異議？

同意。

第38案通過。
處理第39案，請問各位有無異議？

同意。

第39案通過。
處理第40案，請問各位有無異議？

同意。

第40案通過。
處理第41案，請問各位有無異議？

同意。

第41案通過。
處理第42案，請問各位有無異議？

同意。

第42案通過。
處理第42-1案，請問各位有無異議？

同意。

第42-1案通過。
處理第42-2案。
蘇執行秘書來守：這是一間民營的公司，且其投資案並非每季都能……

你們要如何修改？修改在哪裡？

如何「定期」？「每季」就是「定期」了嘛！

不然你覺得怎麼樣比較好？

就是到10月25日。
主席：好，第42-3案就改為兩週內「10月25日」前召開，本案修正後通過。
處理第42-4案。
陳主任委員美伶：第42-4案的會同相關單位是不是直接寫「協調原民會和通傳會提出改善計畫」，因為這些和他們有關係。
主席：好，本案修正後通過。
處理第42-5案。

同意。

本案通過。
繼續審查國發會離島建設基金的預算，首先審查「業務計畫」預算。「離島地方開發建設貸款計畫」是2,000萬元，高潞委員提案凍結100%。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本案在106年度終了時沒有貸出的案件，請問到目前的狀況是如何？

請國發會說明。
郭處長翡玉：最近地方是沒有這方面的需求，所以實際上沒有執行。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就是就沒有嘛！既然如此，首先我希望能照我提出的，包括針對如何協助花東離島地區地方產業、綠能島嶼以及交通的部分提出計畫。
陳主任委員美伶：這份資料只有離島，不含花東，花東的部分在另一預算單位中。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我所稱之「花東離島」指的是蘭嶼，它是在花東的東部離島。
陳主任委員美伶：這是指貸款的部分，如果還有需求的話，是不是可以保留，畢竟時間還沒到，萬一又有什麼天災而有某些需求的話，凍結後就無法使用了？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道。就目前來看，去年（106年）到今年都沒有一項貸出案件……
陳主任委員美伶：對方沒有來申請，我們就不可能主動去……。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是在你們的貸款計畫中沒有提出宣傳之類的，或是……
主席：高潞委員，這樣好了，所謂的「離島」就是指澎湖、馬祖、金門，有關貸款計畫，照你所講的就是從106到107年度都沒有動用，所以我就這樣建議，凍結30%，以防萬一好嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，那就凍結30%
鄭委員運鵬：召委，如果你是要以防萬一，而且也要鼓勵大家來申請的話，凍結就會變得更奇怪了。

還有70%。
鄭委員運鵬：如果真的有人來申請，結果卻要跟人家說「抱歉，我被凍結了30%」，這樣不是很奇怪嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：問題是，以過去的經驗來看，就是都沒有貸出案件，都已經一年多了。

這是建設貸款啦！

不然就是減列30%……
主席：如果是凍結的話，萬一要用就馬上可以貸出來，如果是刪掉的話就變成沒有了。

但是也只剩兩個月。

其實凍結等於就是減列了。
鄭委員運鵬：但是凍結很麻煩，以後還要解凍，等於還要再多一手。如果都沒有凍結案……

不然該怎麼辦？減列30%嗎？大家有沒有意見？也要聽聽大家的意見嘛！
鄭委員運鵬：不然就減10%，如果他們想做事的話，減10%就好。
陳主任委員美伶：坦白說，這樣做對離島來講，他們會很不舒服。
主席：我憑良心講，真的會很不舒服。

是啊！

我覺得不要。
主席：還是不要，等一下我來說服他。有關「基金用途」的部分離島地區就照原列數，你們再向高潞．以用委員報告一下，不然他們會很不舒服。
鄭委員運鵬：如果他們要申請的話，就不要刁難嘛！否則就算申請了也沒辦法做。
主席：憑良心講，我們也不敢這麼做。

總不能拜託他們別花錢吧？

第44案到第47案是「離島地區永續發展相關計畫」。
陳主任委員美伶：這些錢都不是我們的，而是要給地方的，所以希望都能保留，不要凍結。因為這些都是地方要的，我們目前正在審查他們的計畫，而且也正在執行中，這是最新一期的計畫。

剛剛高潞委員說要去哪裡？

他要去質詢。
主席：他去質詢的話，我就提案護航，現在就讓它通過好了。他走了，我總不能等吧！

離島確實有些需求。
主席：離島確實是如此，好，本案不予凍結，預算照列。
接下來是「一般行政管理計畫」，處理第48案。有關「服務費用」下「旅運費」方面的「國外旅費」，預算共有33萬5,000元。
鄭委員運鵬：讓你們出國，你們還不想去？
陳主任委員美伶：跟委員報告，我們今年的業務真的比較多，同仁到現在都還沒有辦法執行，如果留給我們，我們原本就擬了計畫，也還是可以執行。

減列就不需要了……
主席：好，不予減列，照預算數通過。雖然我就「離島地區永續發展相關計畫」已作出審查的決定，但我仍希望陳主委能向委員說明，稍後我也會再向他說明。
陳主任委員美伶：好，謝謝。

接著討論主決議。
處理第49案。

是不是可以把「專案報告」都改成「書面報告」？

各位委員有沒有意見？

沒有。
主席：沒有的話，就照修正意見通過。
處理第50案。
陳主任委員美伶：第50案也一樣，就是把「專案報告」改成「書面報告」。

照修正意見通過。
處理第51案，請問各位有無異議？

同意。

第51案照原案通過。
處理第52案。

第52案也一樣是把「專案報告」改成「書面報告」。另外提案指出我們有「明顯失誤」的部分是不是可以拿掉？

到底有沒有明顯失誤？
陳主任委員美伶：沒有，但是我們同意「實有檢討必要」。
主席：好，照修正意見通過。
處理第53案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第54案。
陳主任委員美伶：第54案在提出書面報告的部分，原本是寫「定期」，但能不能讓我們每個會期都提出來，這樣就可以了？還是我們對「定期」的解釋……

就寫「定期」嘛！

好。
主席：總不能完全照你們的意思，本案照原案通過。
處理第55案。

第55案中能不能把「推動成效顯有不彰」等字拿掉？
主席：好，就照陳主委的意見，本案修正後通過。
處理第56案。
陳主任委員美伶：第56案也是改成書面報告，就是把「專案」拿掉。
主席：我看王惠美委員不是離島的人，那就照修正意見通過吧。

謝謝。

處理第57案。

第57案也是改成「書面報告」。
主席：好，照修正意見通過。
處理第58案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第59案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第60案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第61案。
陳主任委員美伶：建議將第61案中「適合離島工程的管考作業」改為「適合離島建設的管考作業」，這部分應該不是只有工程，還有其他計畫，所以就把「工程」兩字改掉。

請問鄭運鵬委員同不同意？

非常同意。

本案照修正意見通過。
處理第62案。

第62案也是把「專案報告」改成「書面報告」。

照修正意見通過。

那就剩下花東基金了。
主席：繼續審查花東地區永續發展基金提案，在「基金用途」方面，有關「花東地區永續發展相關計畫」的預算共10億0,670萬元，第64案到第66案都是同一個項目。

這部分可否全部照案通過？
主席：所以你的意思是不是不要凍結，全都照列？
陳主任委員美伶：對，因為花東……
主席：沒做過的人都不知道，這個案子提出來，花東那邊的委員一定會來罵我。

他們應該要用吧……
主席：高潞委員是哪個地區的立委？是花蓮嗎？如果他不在的話，我就照原案通過，這樣是保護他，提案要很小心，所以就照原列數通過。
處理第67案的「一般行政管理計畫」。
陳主任委員美伶：這方面也一樣，也是關於「旅運費」的部分。我們都會讓縣市政府出國參觀和考察，如果將之減列的話，地方就沒有辦法去了，因此這部分是不是也可以不要減？
主席：賴委員，你是高雄的委員卻提這樣的案子，還真不知死，你們那邊也有很多……

他是怕回國寫報告時有錯字。

不宜減列。
現在進行決議案，處理第68案，本案照原案通過。
處理第69案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第70案。

把「專案報告」改成「書面報告」。

本案照修正意見通過。
處理第71案。

本案也是把「專案報告」改成「書面報告」。
主席：第71案改為「書面報告」，本案照修正意見通過。
處理第72案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第73案。

也是改書面報告。

本案照修正意見通過。
處理第74案。

也是改書面報告。

本案照修正意見通過。
處理第75案。

也是改書面報告。

本案照修正意見通過。
處理第76案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第77案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
第78案撤案，這部分自己要小心。
處理第79案，這是關於循環經濟的案子，要提專案報告。
陳主任委員美伶：基金是不可以補助民間團體（NGO）的，只能給地方政府。

基金不能補助給他們。
陳主任委員美伶：對，我們不能補助給私人，所以這個案子無法報告，我是不是可以直接以書面報告表示不行？

你們有沒有什麼意見？你們就提書面報告說明不行的原因。

那就提書面報告說明我們現有的機制。

本案照修正意見通過。
處理第80案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
處理第81案，請問各位有無異議？

同意。

本案照原案通過。
第82案撤案。
處理新增的第83案，請宣讀。
決議
83、
有鑑於106年5月9日行政院第14次花東地區發展推動小組會議審議通過花蓮縣政府提案花東基金C類計畫「花蓮縣部落聚會所興建計畫」總經費2億5千789萬元，預計興建44處部落聚會所。惟許多部落聚會所的興建，遇到最大問題是用地取得。然聚會所興建計畫未包含土地取得，又部落集會所很多都是開放式的鋼棚聚會所，但是在當地缺乏修建用的公有土地的狀況下，許多聚會所的預定地，不是距離遠部落太遠，就是其他公共設施用地的地目，其中涉及都市計畫變更與法令修訂。然部落聚會所興建計畫雖然經費到位，但各部落興建部落聚會所用地個案，以專案都市計畫變更，每筆都市計畫變更費用動輒上百萬元地方無力負擔，建請國發會積極協調原民會，以專案挹注經費支應，讓部落聚會所興建計畫順利推行，落實花東永續發展。

同意。

照原案通過。
（協商結束）

現在宣讀協商結論。