立法院第9屆第6會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國107年10月18日（星期四）9時3分至13時27分
地　　點　本院群賢樓101會議室
主　　席　高金委員素梅
繼續開會
主席：現在繼續開會。
進行討論事項。

審查

一、行政院函請審議「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」案。

二、委員李彥秀等23人擬具「性別平等教育法第二十二條及第三十條之一條文修正草案」案。

三、委員吳思瑤等27人擬具「性別平等教育法第二十一條、第二十八條及第三十六條條文修正草案」案。

四、委員陳亭妃等19人擬具「性別平等教育法增訂第三十七條之一條文草案」案。

五、委員黃昭順等16人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。

六、委員何欣純等24人擬具「性別平等教育法第二十七條及第二十七條之一條文修正草案」案。

七、委員蔣乃辛等18人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。

八、委員趙正宇等18人擬具「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」案。

九、委員馬文君等17人擬具「性別平等教育法增訂第二十七條之一條文草案」案。

十、委員柯志恩等17人擬具「性別平等教育法增訂第三十條之一條文草案」案。

十一、委員鄭寶清等18人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」案。

十二、委員柯志恩等16人擬具「性別平等教育法第二十七條條文修正草案」案。
主席：本次會議是審查性別平等教育法相關修正草案共12案，現在進行委員提案說明。
請何委員欣純說明提案旨趣。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委，因為外交及國防委員會需要我過去開會，感謝召委讓我第一位進行提案說明。
本席的提案是性別平等教育法第二十七條及第二十七條之一條文修正草案，近年來，全世界各地，包括臺灣都發起「#Me Too」運動，這項運動也受到國際上及臺灣社會的高度關注，也因為這一波的運動，讓很多女性甚至男性都勇敢的站出來，面對與揭發性騷擾甚至性侵害的過往事件，這個運動也喚醒社會大眾對於性侵害、性騷擾問題的重視。本席觀察到在臺灣的校園裡面，事實上還有多起大大小小的性騷擾或性侵害案件，有的案件到最後是不了了之，有的則是才剛開始進行調查，有的案件可能尚未進入司法程序，有的則是已經進入司法程序，各有不同的狀態，所以我們希望回頭來檢視校園環境對於性侵害、性騷擾的保護機制是不是足夠。
現行的各項法規，包括教師法、教育人員任用條例、性別平等教育法等等，雖然都已經規範了學校教職人員曾經主管機關或學校性別平等教育委員會調查有性侵害、性騷擾或性霸凌行為屬實並經該管主管機關核准解聘或不續聘等相關機制，但在實務上，學校人員的任用，還是有一部分並不屬於這些法律的適用範圍，譬如說非專任的運動教練、兼任的運動教練、社團的指導老師，因為前幾年也曾經發生社團指導老師疑似性侵、性騷擾小學生、中學生的案例。最近美國奧運體操代表隊遭舉發，醫療隨護醫師對於隊員的性騷擾、性侵害案件，甚至延伸到國內，也出現疑似的狀況，我們認為這個部分應該透過修法加以彌補，讓法律規定能夠更完善，也讓受到性騷擾、性侵害或性霸凌的學生們，都能夠有一個申訴管道，甚至得到該有的真相與公道，並希望能夠順利進入司法程序。
現在在學校服務的人越來越多，確實有必要將學校的聘用人員一併納入性別平等教育法規範，所以本席特別提出性別平等教育法第二十七條及第二十七條之一條文修正草案，希望各位同仁能夠給予支持。以上，謝謝。
主席：請柯委員志恩說明提案旨趣。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席也要針對第二十七條條文修正草案進行說明，因為依照現行的法律，校園性侵害、性騷擾或性霸凌的行為人，如果轉校服務的話，主管機關與原就讀或服務學校，本來就有通報下一個服務單位的責任，但是追蹤、輔導也是下一個即新的就讀學校或服務單位的責任，主管機關也僅僅是負責通報而已，並沒有盡到後續的追蹤、輔導責任。我們必須承認，前後校方往往因為為了要維護校譽受損或息事寧人，而沒有完全落實通報，更不要說是落實輔導、追蹤的機制了。
我們認為老師與學生本身就存在著權力的關係，如果在校方不知情的狀況下，或刻意加以隱匿，而沒有對隱形的狼師加以追蹤、輔導，學生因為面對權勢的恐懼而不敢拒絕的話，可能會造成更多的被害者。所以這一次的修法，我們特別要求主管機關應該負起追蹤、輔導的責任，而不是只有消極的通報，避免隱形的狼師在現行的校園安全網中破網而入。本席提案的差異主要是院版條文規定主管機關認為有追蹤、輔導必要者，才需要通報給下一次就讀的學校，但本席認為現行法規規定目前的主管機關及原就讀學校都必須通報下一個就讀的學校，所以本席另外加上「主管機關及原就讀學校除了通報責任之外，更應該追蹤、輔導，而非只是消極的通報」。我必須說，教育部提到行為人是包括學校的老師與學生，而且擔心學生被標籤化，但是我們認為並沒有標籤化的問題，你們應該如同特教資源生一樣，參照各教育階段身心障礙學生轉學輔導及服務辦法的精神，進行銜接輔導，因為這也是學生受教權的一部分。至於狼師的部分，其實可以考慮比照防治家暴的作法進行強制親職教育一樣，強制進行心理治療等等之類的，我認為這應該要加入處遇計畫條文，所以第二十七條是否應該就學生、老師的行為人分開處理？你們擔心的是學生，但我們怕的是老師，因此是否可以分開處理，讓這條條文可以更加完善，屆時我也會提出修正動議，謝謝。
主席：請鄭委員寶清說明提案旨趣。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。「性別平等教育法」自2004年制定公布施行至今，已長達13年的時間，實務上已有許多改變，部分條文確實應該加以修正，以符合實際的需要。這一次本席提出的版本主要是希望做三點修正：第一，校園性侵之後必須要建立系統，而且這個系統應該要保存，在一定條件之下可以進行通報與查閱；第二，新增第二十七條之一，對於性侵的行為人經過調查、確認以後，他必須要退出校園，學校可以立刻解聘，停止聘用，更重要的是，還規定這個人不可以再進入其他校園服務，避免狼師到處流竄；第三，修正第三十條規定，主管機關在接獲性侵害、性騷擾案件時，性平委員會應該避免職權上的上下關係，所以所有性平委員應該對外加以聘用，而不是由學校自行進行調查。
期盼今天教育及文化委員會的委員能夠給予修法的支持，讓我們的法制能夠更完善，讓我們的小孩子在校園中有更安全的成長環境，謝謝。
主席：因其他提案委員均不在現場，我們就不再進行委員提案說明了。
接下來請教育部葉部長報告。
葉部長俊榮：主席、各位委員。今天　貴委員會安排審查行政院所提「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」，及多位委員所提共計12案之部分條文修正草案，本人承邀列席，並得聆聽各位委員卓見，至感榮幸。
壹、性別平等教育法之立法精神
性別平等教育法是為了促進性別地位之實質平等，消除性別歧視，維護人格尊嚴並落實人皆生而平等的價值，以建立起性別平等之公民社會；近來，在世界各地興起譴責性侵害、性騷擾的「#Me Too」運動，引起社會高度的關注，也讓人們意識到這些違反性別平等之惡劣行為，是普遍存在於各行各業。「#Me Too」運動不但喚起社會大眾對性侵害、性騷擾問題的重視，也凸顯出教育作為推動性別平等觀念的重要性。
性別平等教育法自93年立法以來，已歷經3次修正，最近一次修正為102年12月；為更有利於實務運作，本部期待藉由此次修法，讓性別平等教育法更臻完備。
貳、行政院函請審議之「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」
近年來，校園內多起性別事件的起因是來自於非屬教師法或教育人員任用條例之適用或準用對象，為避免如學校進用之社團指導老師、游泳池救生員、運用之派遣勞工、志工等，因現行並無通報及查詢機制，而造成該等人員得於不同學校、縣市服務，致生校園安全之威脅。為完備處理各類教育現場人員性別事件之法源依據，同時考量學校實務現場所需，故提出相關修法建議，為利法案整體考量及未來執行順利，建議優先推動行政院版本。
以下就行政院所提第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案內容修正重點說明如下：
一、修正條文第二十七條：行為人轉至其他學校就讀或服務時，主管機關及原就讀或服務之學校認有追蹤輔導之必要者，應通報行為人次一就讀或服務之學校；校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件檔案資料之建立、保存及前開通報等事項，應於第二十第一項所定防治準則定之。
二、修正條文第二十七條條之一：學校聘任、任用之教育人員，或進用、運用之其他人員經調查確認或查證屬實有性侵害、性騷擾或性霸凌行為者，應予解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係。有性侵害行為，或有情節重大之性騷擾或性霸凌行為，各級學校均不得聘任、任用、進用或運用；已聘任、任用、進用或運用者，學校應予解聘、免職、終止契約關係或
終止運用關係。並規定針對上述人員應辦理通報、資訊之蒐集、查詢、處理、利用之事項。
三、修正條文第三十條：學校或主管機關之性別平等教育委員會處理校園性侵害、性騷擾或性霸凌案件，必要時，其調查小組成員得一部或全部外聘。
參、教育部對各委員所提各草案之回應說明
以下本部謹就各委員所提各草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。
一、委員李彥秀等23人擬具「性別平等教育法第二十二條及第三十條之一條文修正草案」，其修法意旨，本部敬表贊同；另第三十條之一建議併同院版審議。
二、委員吳思瑤等27人擬具「性別平等教育法第二十一條、第二十八條及第三十六條文修正草案」，與本部推動立場一致，並建議酌修文字。
三、委員陳亭妃等19人擬具「性別平等教育法增訂第三十七條之一條文草案」，與本部推動立場一致，唯另考量補習及進修教育法第九條、短期補習班不適任人員認定通報資訊蒐集及查詢處理利用辦法已有相關防治規定，故建議併同研議。
四、委員黃昭順等16人、委員蔣乃辛等18人、委員鄭寶清等18人擬具「性別平等教育法部分條文修正草案」，提案目的及修正條文內容，與本部推動性別平等教育工作之意旨相同，並建議酌修文字；另考量部分條文暫不因未修正，而致損害學生之權益，建議併同院版審議。
五、委員何欣純等24人擬具「性別平等教育法第二十七條及第二十七條之一條文修正草案」，與本部推動立場一致，並建議併同院版審議。
六、委員趙正宇等18人擬具「性別平等教育法第二十七條、第二十七條之一及第三十條條文修正草案」，與本部推動立場一致，建議併同院版審議。
七、委員馬文君等17人擬具「性別平等教育法增訂第二十七條之一條文草案」，與本部推動立場一致，並建議酌修文字，併同院版審議。
八、委員柯志恩等17人擬具「性別平等教育法增訂第三十條之一條文草案」，與本部推動立場一致，建議文字酌修，併同院版審議。
九、委員柯志恩等16人擬具「性別平等教育法第二十七條條文修正草案」，與本部推動立場一致，建議併同院版審議。
以上說明，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝！
主席：請陳委員亭妃說明提案旨趣。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與何欣純、尤美女、呂孫綾等19位委員，鑑於少數短期補習及進修教育補習班發生性侵害、性騷擾行為之憾事頻傳，造成社會對於極少數補習教師的劣行令人痛心。是以，為使我國補教及進修教育環境之監督機制更加完備，致中央和地方教育單位及補習班業者負起把關責任，爰增訂「性別平等教育法第三十七條之一條文草案」，將短期補習及進修教育聘用、僱用之教職與師資人員，準用本法中關於教育相關領域之教職員工，以及性侵害、性騷擾或性霸凌事件建立檔案及調查、通報機制與追蹤輔導、各種保護救濟措施等所有規定，以保障優良補教老師之授課權益，並杜絕不適任狼師入侵補教業，使家長們安心將孩子們送去補習班進修。
本席這一次的提案是希望能夠將補習班的狼師事件，完整通報、追蹤與輔導，因為現在並沒有性平會可以去督導這項工作，雖然整個補教業的工作，現在已經修法來加以抑制了，可是我們還是沒辦法有所謂的性平教育、甚至性平委員會來處理補教界這一塊。我認為這部分可能還是要納入性別平等教育法增訂條文來處理，這樣才有直接的法令能夠去直接處理這個區塊，這是幾位委員增訂此條文的重要原則與理由，謝謝。
主席：現在進行詢答，今天因為要處理法案，所以委員詢答時間可能要縮短一些，本委員會委員發言時間為8分鐘，非本委員會委員發言時間為6分鐘，並於上午10時30分截止發言登記；委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，如果提案委員及連署委員均不在場，就依照往例不予處理。
現在請登記第一位的蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要討論的是性別平等教育法，我看到在各個委員的提案及行政院提案的版本當中，大概可以分成三個目的，聚焦在第二十七條避免行為人被標籤化，並給予改正的機會；增訂第二十七條之一，避免有性侵害、性騷擾、性霸凌行為的部分教育相關人員仍可留在學校服務，避免這樣的人繼續留在學校服務；修正第三十條，讓學校或主管機關組成的性別事件調查小組，在必要時，得一部或全部外聘。這些大概是修法的主要重點，而這三個重點其實也大部分回應了社會的要求，所以本席也要表示肯定。不過本席打算利用今天短短的時間，與部長再次討論，因為我認為除了這三點大家聚焦的項目之外，我們越研讀越可以發現，這部已經實施十多年的性別平等教育法，仍有相當多可以改進的空間，未來我們也許還可以進行第二次的討論。
本席第一個想要跟部長討論的是有關學校性平會的調查小組，也就是性平事件發生後程序的部分，第一個部分是調查小組，我舉一個例子，2015年6月時輔大發生一起學弟趁學姊酒醉、意識不清時，想要趁機性交但未遂的事件，你知道這個案子當時性平會調查小組最後的結論是什麼嗎？你大概沒有印象了，因為時間很久了，簡單說，性平調查小組最後的結論是該案並不是嚴重的性交，而是情節較為輕微的猥褻，所以對於該學弟只有做出定期察看的懲處。時間過去，到了2016年時，這個案子被檢察官依涉及刑法趁機性交罪嫌起訴，一直到今年3月22日被最高法院駁回上訴之後，全案定讞，該案是以趁機性交未遂罪判處學弟3年6個月有期徒刑，你覺得這個案子從定期察看，到遭判刑3年6個月，差距應該很大吧？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。是，確實。
蘇委員巧慧：為什麼調查小組與司法判決會差這麼多？你有什麼解釋嗎？你有什麼想法嗎？
葉部長俊榮：我想具備法律背景的人都瞭解構成要件的採認，本身確實是要有各個面向的專業。
蘇委員巧慧：沒錯。
葉部長俊榮：也要有一定的時間啦！所以在這個過程當中，確實可以看到，法院系統與現行性平會……
蘇委員巧慧：調查出來的結果會不一樣。
葉部長俊榮：因為在結構上、組織上，各方面都不同。
蘇委員巧慧：沒有錯，部長提到一個非常重要的問題，就是組織上面的問題，今天我就是要和部長討論調查小組的成員。依照性平法的規定，調查小組成員二分之一以上必須是女性，三分之一以上必須是專家學者，而這裡的專家學者是什麼樣的專家學者呢？是必須具備調查專業素養的專家學者，可是誰是具調查專業素養的專家學者？就是下面這兩個，因為時間太短了，我就不唸了，「曾調查具有具體績效」是其中一個，但「領有培訓結業證書」呢？領有培訓結業證書是怎麼來的？而且所謂的培訓課程最高加起來是培訓62小時，一個培訓62小時、具有調查專業素養的專家學者，真的就可以處理所有學校發生的性平事件嗎？我可能要打一個問號，因為我們剛剛看到跟司法的差距是這麼大的例子。關於性平調查小組的組成人員，既然它有這麼大的權力，因為調查到最後，剛剛說的是只有察看嘛！而這個大家則是嫌太輕了，但如果它做出的結論甚至也可以嚴重到把該名教職員工解聘、擁有這樣的權力，那麼一個擁有這麼大權力的組織誰要來監督它？剛剛是說它的組成到底適不適格、夠不夠專業，這是能力上的問題，第二個是誰來監督這個調查小組，甚至於第三個，剛剛談到如果調查小組和司法系統在案件上有交疊的時候，兩邊是平行線，因為目前我們的法條規定是不管司法進行到哪裡，調查小組不受司法的影響，表示我們讓它們是兩條平行線，那是不是應該有轉介的機制呢？這是我第一個要提出來關於性平調查小組的意見，不曉得部長覺得是否可以繼續討論？
葉部長俊榮：確實任何調查，不管是行政調查、用委員會的形式或任何方式，凡是牽涉到人身重要權益的部分，後面都還有一個司法系統，所以在過程當中常常這兩者是會平行處理，委員講的是沒有錯，但這中間要怎麼樣讓它有比較合理的銜接，在制度設計的時候確實是要精心去考量。
蘇委員巧慧：我認為在這次的修法當中雖然沒有提到轉銜的部分，但我覺得下一步我們的性別平等教育法應該可以討論這個部分，這是我想提出來的第一個問題。
第二個問題是性別平等教育法的管轄範圍，目前適用的對象就是學生，所以是從小學一直到大學、大專，只要發生的場域是在學校內、身分別是學生都一律適用。可是我們很清楚，從小朋友一直到刑法上的18歲有完全行為能力人、民法是20歲，這樣的人完全不一樣，怎麼可以用一樣的身分而得到一樣的保護待遇！我覺得這是完全不一樣的，所以第一，我也覺得在年齡推演上是不是應該有所調整？這是在性別平等教育法當中我認為第一個應該要考慮的部分。第二個更有趣的部分是，因為管轄範圍有身分別，如果是教師對學生、職員對學生、學生對學生，這是在性別平等教育法裡面的範圍，好，那我們現在先不要管法律了，回到校園實際的狀況來講，我舉幾個例子，看部長是否知道它是適用什麼法律。學生在學校外面的人行道上被路人性騷擾，它要適用什麼法？
葉部長俊榮：社會秩序維護法或者是相關的法律都有可能。
蘇委員巧慧：我們還要先看外面的那個人是誰，如果是學校的相關人士就適用性別平等教育法，如果不是學校的相關人士則適用性騷擾防治法。而如果有路人在校園內發生性騷擾事件，那是屬於什麼法的管轄範圍？因為時間好像不太多，我們直接跳到答案好了，是依當事人的身分判定。如果是教師對教師性騷擾呢？直接跳到答案好了……
葉部長俊榮：對，是適用性別平等教育法。
蘇委員巧慧：你看再接下來的幾個例子，完全不一樣，所以同樣一個性騷擾、性霸凌等等事件，因為場域、身分的不同而適用三個法律，這三個法律的管轄對象重疊，但是主管機關不同，後續的處理也不同。部長，我們都是法律人，我們剛剛發現了第一個bug，所以可能也要有轉銜的制度。其次，在我覺得，這三部法是不是某種程度上也需要加以統合、整合？
最後一個部分，性別平等教育法當初的訂定是因為屏東的憾事，葉永鋕同學的事件導致社會催生了這一部法，可是在38條條文內有17條條文是在討論性平事件的防制與處理，那真正的性平教育呢？似乎一直還沒有被看到、被彰顯而著重在這個部分，而所有的校園性平事件當中有高達九成是學生對學生的性騷擾，所以我個人認為我們如果要討論性平教育的話，在這個法律當中可以著墨的部分其實不只是第二十七條和第三十條，這是我的意見。謝謝部長。
葉部長俊榮：謝謝委員。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們在2007年簽署了一份「消除對婦女一切形式歧視公約」國際公約，然後在2011年還訂定了施行法，每四年提出報告送審，這些國際的評審委員到臺灣來都表達密切的關心。這一次他們對於我們的性別平等教育法提出什麼樣的建議，你知道嗎？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。要落實，要……
柯委員志恩：是要落實，但是我告訴你，他們都是專家，「不利處境群體之女孩未獲平等之教育機會」，這是對臺灣的建議，我們希望政府能夠有改善措施。身心障礙在學生的性別比，舉例來說，一百個身心障礙的學生中，在學的女生是31人、男生68人，但就我們的理解，身心障礙的男、女生比率基本上是49比51左右，可是在學的比例竟然會產生這麼嚴重的畸形現象，你覺得這符合性別教育的目標嗎？這是被國際專家所指出來的，我看到這份文件也嚇了一大跳，幾乎就是1倍耶！
葉部長俊榮：這是值得重視的問題。
柯委員志恩：當然啦！特別是身心障礙的部分，所以他們認為我們的作法不利於女生在學的基礎條件，我要特別提出來。
第二個他們所提出來的部分就是現在我們國內鬧得沸沸揚揚的課程部分，他們認為我們的教育行政機關對於「不同家長、宗教、教育團體間之衝突與攻擊」，「政府並未適當回應以解決問題或為學校課程提供指引」，你看這是國際專家所提出來的，他們認為教育部的做法太消極，你們就放任家長、宗教、教育團體之間彼此衝突。這是他們所提出來的，他們也完全看出來同婚的議題在課程上面對於我們所造成的衝突和影響，部長未來該怎麼樣解決這個問題？
葉部長俊榮：我覺得就CEDAW能夠讓國際的學者來跟我們做這樣的一個審視，這也表示我們對國際公約的重視。另外一方面，所提出的這些問題確實都值得我們很多機關來檢討與警惕。
柯委員志恩：對，其實最重要的是不實的資訊流竄……
葉部長俊榮：對於過去確實是有一些回應上如果比較不到位的，這就是我們未來努力的目標。
柯委員志恩：像公投的議題沸沸揚揚地、已經全部過關，這個時候站在教育部的角度上應該摒除過去比較消極的作法而有積極作為，特別就訊息的正確性我覺得是非常重要的。
接下來我們來看看之前你們所公布的資料，光是性騷擾而已，包括生對生、師對生、生對師，還包括職員，比較有趣的地方在於，大家都知道，剛剛巧慧委員也特別提到生對生的部分其實是最多的。
葉部長俊榮：對，大概占八、九成。
柯委員志恩：對。而我也很驚訝，小學之中生對生的部分比大學還要多。更讓我驚訝的是，小學生對老師的性騷擾比大學生對大學老師的性騷擾還要多，請告訴我，小學生怎麼對他的老師進行性騷擾？部長可以想像這個樣態嗎？
葉部長俊榮：人跟人之間，包括肢體的接觸，包括社會的……
柯委員志恩：我是說小學生對老師……
葉部長俊榮：也是一樣，環境也包括老師在內，對於人跟人之間肢體的接觸、互動，還在學習階段。
柯委員志恩：你是這麼解讀的啊？
葉部長俊榮：還在學習的階段，所以在這個過程當中確實比較容易發生這樣子的狀況。
柯委員志恩：你是說小學碰觸老師，如果是小學生對於老師有什麼行為上面或是言語上面的騷擾，我只是告訴你，就性騷擾的這個數字，小學對老師的部分比大學生對老師的數字還要高。而且你可以看出來，在騷擾的部分其實國中跟國小的比率是最高的、是學生跟學生之間，這也難怪我們的性平教育一定要從小學開始去落實。
再來我們來看一個比較重要的大專院校部分，因為我過去長期服務於大專院校，有關性侵跟性騷擾的比率，從105年、106年至107年為止，這個比數是相當高的，每一年平均大概都有六百多件，大學裡面老師對學生的性騷擾或是性侵，106年還沒有數字出來，如果用104、105、106年來去看的話，性騷擾加上性侵大概平均是350個人，這是屬實的數字喔！可是被解聘的人數，3年大概只有19人，所以比例只有5%，你覺得這個數字會不會落差有點大？
葉部長俊榮：確實，師對生是第二，最多的是生對生。
柯委員志恩：我現在只針對大專院校。
葉部長俊榮：在大專院校裡面，其實師對生是比較多的。
柯委員志恩：我是說3年來情節屬實的大概是350件，可是真正被解聘，不續聘的卻只有19件，只有5%而已，你認為數字為什麼會落差這麼大？
葉部長俊榮：委員所提出的這一個現象，值得我們正面看待，而且詳細去瞭解，不過基本的思考是，就如同我們今天任何定罪的事情，一定比原來的數字還要少，因為中間有一個調查的過程，我的重點是讓調查能夠更扎實、更完整、更能夠顯示出原貌，這是我們努力的方向。
柯委員志恩：其實我長期擔任性平的委員，我發現委員的男女比例或是各方面都做得相當不錯，而且24小時要通報，可是往往性平做了決議，到了校評的時候，對不起，校評的比數通常男性會多於女性，往往對於性平委員會所提出的部分，在校評其實都比較會用寬容來對待，因為是同仁、同事的關係，而且男性老師跟女性老師對於已經屬實這一件事情，他們的看法解讀不一樣，這就是為什麼比例會這麼低的原因。我也同意完全要保障老師的權益，如果不是情節重大的，可以調整為1年至4年不得聘用，可是在校評的時候，通常在這個地方會有很多的解讀完全不一樣，而且判法也完全不一樣，所以才會造成這樣的情況。
這不是只有大學才這樣，國中、高中也都是，我們就隨便舉例來看好了，這是學生標籤化跟狼師隱形化，在這一條當中，你們認為我們不應該給學生標籤化，可是這一條的行為人還包括老師啊！老師跟學生的處理本來就不應該一樣。就以中山女高的例子為例，有一位老師對學生性騷擾，然後學校只讓老師去上所謂的性平課程，後來家長反彈，並要求重啟調查，本來以為只有性騷擾4位學生，結果一調查才發現是性騷擾8位學生。為什麼會這樣？因為在學校體制內，學校的性平委員會會因為是同仁而做出不一樣的處置，所以我才認為不論學生會不會被標籤化，但如果是這樣處理的話，老師就會被隱形化。
再講一個例子，如果延伸到補習教育，我們在上上會期花了非常多時間來處理所謂的狼師，也制定了可以罰5萬元至25萬元的規定，那我想請問部長，從以前到現在，該通報未通報的懲處數目有多少？我昨天才問到這個數字，答案是零，都沒有啦！這怎麼可能？目前補習班裡面的狼師還是存在，可是我們即使修了法，就像你剛才說的要落實，而且規定也都祭出罰款及登錄等種種措施，如果地方政府不執行、不落實，就算我們修了老半天，也還是沒有用啊！然後到目前為止，未通報懲處的部分是零，所以這就是我們所提到的，如果只是修法而不稽查及落實、不做任何其他措施的話，就算性平做得很扎實，可是到了校評又被打回票，因此執行層面是非常重要的。教育部的角色主導性或積極度如果沒有再增強的話，就算法修得再多，在執行……
葉部長俊榮：委員所重視的法律落實，以及處理機制本身量能的強化，這些都是我們要努力的重點，確實沒有錯，謝謝委員。
柯委員志恩：不過我還是很好奇，小學生對老師的性騷擾到底是什麼樣的樣態？有機會去深入瞭解一下，好不好？
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。大家辛苦了，我們就切入重點，推動性平、防制霸凌，而且要落實情感教育，這是我今天質詢的3個keyword，也是3個不同的層面，但是都相關。我有幾個提案，事前也都跟司長討論過，但我還是在此公開倡議，為了防弊有些學校私下的「搓湯圓」，希望我們要強化對於很多私設刑場──私下在法制規範應當組成調查委員會之外另外、額外自行處理的這一類，我要求入法，所以我才會提出第二十一條第三項的版本，我也跟司長討論過，我願意酌作文字的修正。學校不得另設其他調查機制，違反者其調查無效，我想這部分應該能順利入法，防弊現在已經發生的私下「搓湯圓」的狀況。我的提案第三十二條第二項，也就是罰則的部分，針對負有保密義務或是有沒有遵守性平調查機制，我都希望加重罰則，這部分經過跟司裡討論，認為我罰得過重，那我就交由大家一起來共同審議做出決定，但是精神上我認為要提高，才不會讓學校不痛不癢。
另外除了罰則，其實我們有另外一項非常有用的政策工具，在私校的部分就是補助款，在過去幾個讓社會震驚的性平案件中，譬如輔仁大學的案件，你們就動用了這樣一個武器，罰了學校400萬元的補助款，我想這就是讓學校痛，讓學校知道它必須為自己的調查不力來負起責任，我希望這個不是無限上綱、常常在啟用的尚方寶劍，但是除了入法的性平法的罰則之外，補助款也是一個有效的政策工具，為什麼呢？因為我們可以對輔大罰了400萬元，扣它的補助款，那不叫罰，就是扣它啦！還有可以扣減中州科技大學100萬元，這些都是我剛剛所說的第三十六條罰則的十數倍以上。這就是讓學校痛，讓它懂得去尊重現有的法定性平程序，所以我會做成一個法案的附帶決議，除了在罰則之外，必須要善用私校法所授權的補助款機制。對於本席的這3個提案，請問部長是不是都同意？
主席：請內政部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我覺得方向有抓住整個事情的重點，不管是誘因或者是嚇阻的面向都同時併進。
吳委員思瑤：那我們在審議的時候，就希望能看到教育部積極支持的立法態度。
再來是一定要強化的情感教育，請問部長談過戀愛嗎？有沒有碰過恐怖情人？不好講？台灣人面對情感永遠不好啟齒，其實我就要突破這件事情，我希望有一天我們可以侃侃而談。以我自己為例，吳思瑤碰過恐怖情人，在我心中也是一個非常大的陰影，我們要能夠勇敢去面對，然後懂得去處理，但是教育都沒有，所以今天我一定要說情感教育做得有多失敗。天下雜誌今年做了一個專刊「失控的愛」，台灣的犯罪率在下降，但是感情自殺或殺人的案件卻是上升的，這是一個警訊。
依據衛福部調查顯示，2014年親密關係的暴力案件已經增加突破6萬件，平均每天就有160件發生，在6年間已經增加突破30%。天下雜誌指出，新的文明病就是為情所困而不知如何去療癒，在衛福部統計表格亦指出，國人自殺原因最高的一個項類就是感情和人際關係。我來自台北市議會，我特別關切這個數字，台北市自殺防治中心也做了一個讓我真的覺得驚心、聳動的調查，其中提及20～49歲青壯年企圖自殺的比例，有64%的原因來自於情感，而真正走上自殺之途，即為了愛情而自殺的比例高達63%，所以我們的情感教育需要強化。這個表格是這半年來二十多起重大情殺的案件，其中有潑酸的、勒斃的、肢解的及砍殺的，半年來就有二十幾件，所以我們的教育一定要從情感教育部分下手。在性平法施行細則第十三條有授權，必須強化情感教育，過去在國教端，九年一貫有要求在性別的人際關係上要處理，現在邁向12年國教，當初九年一貫有的，現在一定要升級。我要謝謝我們的課審委員看到這個問題了，在今年9月審完課綱之後，從國小開始要求將情感教育納入綜合領域，我非常支持，而且責成領綱研修小組即刻研議實際的教學內容，感謝課審會完成情感教育在12年國教的重要精神，並有實質作為。
這張圖片是10月7日高雄婦女新知協會才剛舉辦完的情感教育學生論壇，為什麼要對學生舉辦呢？因為我們縱使有九年一貫、12年國教能夠加強情感教育，但是方向並不是以學生為主體，都是針對教師增能，而且只強化高教端，沒有國教端，所以婦女新知辦的活動是針對16到18歲的孩子，不是高校孩子，這個活動以孩子為主體來談談你的戀愛經驗，這就是民間先做的例子，因為政府在教育端並沒有落實。
因此我點出情感教育的問題，第一，要向下延伸到國小、國教，而不只是著重在高校。第二，我們要翻轉，不是只針對教師增能，而是要落實在使學生受惠、讓學生有感。過去從國教到高教多數著重在教師增能，辦辦研討會、教教師怎麼寫教材，但是沒有落實在教學上。情感教育的高校經驗可以複製，例如我們有專款、寬列預算，每年都有700、800萬元，107年甚至高達964萬元，非常好！而其實際作為有開設課程，在大學和技職都有開設課程，以106年度為例，大學學生及技職學生各有12萬人參與這樣的課程，在大學和技職各有高達二千三百多門課和二千五百多門課程，這是落實在課程，使學生能上得到課。在舉辦活動的部分，105年補助37案，106年補助34案，107年補助43案，補助學生舉辦電影會、讀書會，都是要落實情感教育，這就是對的方向。還有增進教職員的知能，因為我們的政策工具就是強化補助，情感教育在高教端有五個方案，包括開設課程、協助學生主辦活動、增進教職員知能、強化宣傳宣導跟健全輔導機制都有關切，這就是我們要向下延伸到國教端的作為，可以copy高校經驗，請問部長同意嗎？
葉部長俊榮：委員，我剛才一直在點頭。我覺得這個方向很重要，情感教育不像我在另一個部會推動的糾纏行為法，是發生事情之後的處理，在前端教育部分要能落實，更進一步向下延伸至國小、國中，並不是只有教師增能，要以學生為主。
吳委員思瑤：所以要從前端向下延伸，而且以學生為本體。
葉部長俊榮：情感教育本身就是我們一般講的知識、能力、態度中的能力部分，要怎麼樣處理人際關係是非常重要的。
吳委員思瑤：高教有好的經驗模式。
葉部長俊榮：我非常認同這樣的方向。
吳委員思瑤：我希望可以看到你們在2個月內提供國教端的強化精進方案給本席及委員會，好不好？
主席：謝謝吳思瑤委員。本席也非常認同今天的質詢，我有個建議，現在的手機太可怕了，家長可能也沒有注意孩子使用手機的情形，我們在前面那一端，就是從小學到國中這一端的手機是不是要有點控制？因為裡頭什麼都看得到，好不好？我認為這個問題大家也可以思考。
請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論性平法之修正，首先，我要跟部長來關心一個案件，我在4月23日也曾經在質詢台上詢問過前部長有關公東高工性騷擾的案件，部長清不清楚這個案件的狀況？103年有學生提出了錄音以及簡訊指控校長性騷擾長達5年時間，一直到他畢業都不放過，經過性平會調查查證屬實，這個案子也成立了，成立時間是104年5月，性平會也要求學校要做出相對的懲處，但是這個懲處非常簡單，只要求校長出面道歉以及接受8小時的性平教育，經過了3年半的時間，請問部長，這個校長道歉了嗎？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。就我所了解，這些好像都欠缺具體的執行，不管是8小時的性平教育或是道歉，我看到的是相當長時間往後延宕的歷程。
洪委員慈庸：4月23日我在這邊質詢時，當時署長告訴我們，5月8日他們會到學校進行查訪，現在已經10月份了，從4月到現在，也過了半年時間，這個校長有道歉、有去上課嗎？
葉部長俊榮：好像曾經安排要去上課，但是並沒有落實。
洪委員慈庸：這個案例告訴大家，我們的性平法是玩假的，沒有用！一個校長狡辯，不去執行他應該要被處分的作為，仍然可以光榮退休，你們在5月8日去學校之後，他6月1日就辦理退休，榮退了！他現在已經離開這個學校，所以我們也處分不到他，這個校長在6月1日退休，6月19日國教署終於找了學特司，現在校長退休了到底要怎麼辦？他該被處分的都沒有處分，結果你們找了一個方法，就是罰董事會，每個董事罰10萬元，結果董事會也不服，覺得「為什麼要罰我？你們憑什麼罰我？」，所以你們又文來文往，到現在也沒有辦法罰他們。教育部身為主管機關，對於違法的教職員沒有辦法，對於包庇的董事會沒有辦法，那麼教育部到底可以做什麼？
葉部長俊榮：在這個過程當中，對於個案的執行確實讓我們氣餒，但不是這個案子的當事人就可以完全逍遙法外，社會對這個議題本身的譴責，以及對這個事情本身要求的檢討，其實應該做為我們持續推動性平教育一個非常重要的力量。我們不會單純地認為這個個案到目前為止的處理是好的，它反而是讓我們相當挫折的，但是在這樣的基礎之下，我們也會與委員共同努力，看看如何在法律制度上進一步檢討與精進。
洪委員慈庸：部長，到目前為止，這樣的案件其實不是只有一件，很多案件到最後到底有沒有執行他們應有的處分，其實大家都不得而知，因為只要沒人追蹤可能就沒有後續了。如果這個案子不是我們繼續追問，這位校長可能就此退休，誰會在乎到底他有沒有被執行處分。
這位校長退休了，但是我覺得很不可思議，根據性平法第二十七條規定，對於性侵害、性騷擾或性霸凌的加害人，學校或主管機關應建立檔案資料，如果他到下一個學校任職，我們就要去通報那個學校，讓其加以追蹤。請問部長知道現在這位校長到哪裡去了嗎？
葉部長俊榮：他好像是在大學裡當教授。
洪委員慈庸：我得到的消息是這位校長已經轉往桃園的某一間私校擔任行政職，他現在的工作的是教導老師應該如何教導學生，以及學校應該如何招生，請問部長覺得這個情形合適嗎？
葉部長俊榮：值得關注。
洪委員慈庸：部長，不是值得關注，法令告訴我們教育部應該要做的事情、應該去通報，但是現在的狀況是根本無法主動去做這些事情，都是被動且顢頇的，如果沒有人盯著他，也不會有人知道這位校長跑去哪裡了，所以他離開這間學校後就繼續到下一間學校做其他工作。
剛剛部長有提到法令的不足，我們其實也與學特司討論過這件事情，因為這個校長任職的學校是私校，與你們沒有上下的主從關係，所以很多事情可以不聽你們的、不在乎你們，視教育部為無物，你們要它怎麼做，它也不理你們，我不知道你們發了幾十封公文，但是最後他還是沒有去執行。這樣的法令缺漏，學特司也承認有問題且應該補足，可是今天教育部送出來的版本並沒有針對這部分修正，請問是沒有必要嗎？還是關於罰則，你們覺得有更好的方法可以處理這樣的事情呢？
葉部長俊榮：我們嘗試過許多做法，我去瞭解這件事情的處理過程，也曾經要扣他們100萬元的補助款，但是這樣是否就能夠到位，看起來是沒有發揮實質效果的。我很坦白地跟委員說明，這個案子的處理過程中牽涉到所犯情節的輕重，從法律的結構裡到底能做到什麼地步，所以整體來說，從個案看起來，在落實面好像已經有處理結果出來，但是執行面就是一直不到位。我們會從這個角度再來檢視如何在法律制度上檢討。
洪委員慈庸：執行無法到位就是要有罰則，就是要有最後的手段來協助你們能夠要求他們執行，不然你們就完全都沒有手段，所以我也有提出版本，未來進入協商時，希望能與我的版本併案處理。
接下來請問法制處處長，上個會期審查社區大學發展條例時，一直在說我們的法令其實都很「佛系」，也就是希望不要有太多罰則，我們只要定了，大家都會乖乖去執行。事實證明，沒有罰則、沒有手段也很難去要求，尤其是機構或是私校等單位，就像這個案件裡，校長不去道歉、不去上課、不去執行他的處分。處長之前說如果他不去執行，可以處以行政執行法中5,000元到30萬元的代金，請問這樣的案件適不適用？可以怎麼罰？程序要如何走呢？
主席：請教育部法制處李處長說明。
李處長嵩茂：主席、各位委員。我分成兩個層次向委員報告，上次在審議前一個條例時，那個條例的措施大部分都是用鼓勵性質來處理，是一個夥伴關係的發展，與管制性的行政法規之立法目的與手段有所不同。但是在性平的案件裡，如果有重度的性侵害、性騷擾，絕對馬上處分解職。這個案子的情節還沒有到可以處分解職的程度，性平會專業建議的處分就是上課和道歉。在學校裡對於校長的處分執行，原則上應該由董事會負起監督責任。性平法執行這麼多年，這個高中校長悍然拒絕性平會相關處分，他的行政救濟也都是敗訴、駁回，而董事會竟然怠於執行應有的責任，嚴格來說，若要維護校譽，董事會就應該將此校長解職才對。所以，關於這個部分……
洪委員慈庸：因為他已經退休，所以沒有辦法執行。
李處長嵩茂：對，所以整體制度的配套最主要問題出在董事會的執行。
主席：處長，請問在過程中，教育部有沒有讓董事會認知他們必須處理呢？
李處長嵩茂：剛剛有特別提到，我們不斷透過行政程序，甚至……
主席：你們有告訴董事會嗎？
李處長嵩茂：甚至後來還動用罰則要去處罰他……
主席：你們正式行文給董事會，董事會沒有理會教育部嗎？
李處長嵩茂：剛剛國教署回應有行文15次，但是大家可能無法理解為什麼只有文來文往15次，這也是剛剛部長特別提到的，未來在執行層次上應該立場更堅定、手段更強烈，以衛法律尊嚴。
主席：非常謝謝處長的說明，也謝謝洪慈庸委員不斷地追查這件事……
洪委員慈庸：我要表達的是，這件事情在你們看起來好像無所謂，因為他被裁處的處分非常簡單，沒有嚴重到需要解職，所以他們在過程當中不去執行，你們也覺得無所謂，但是不是惡小就可以做，為什麼他今天……
主席：洪委員，抱歉，已經給您非常多時間陳述了，李處長也說教育部並沒有斷然用非常嚴肅的態度面對，只有行文15次。如果今天我是教育部，行文一次不理會，行文第二次還是不理會，我就要生氣了，你們怎麼還可以與它公文往返15次，你們是在踐踏自己的法律。建議部長或處長，以後碰到這樣的事情，你們要有非常堅定的態度，而不是公文往返15次。本席聽到往返15次還沒有作為，覺得就是教育部的問題了，謝謝李處長今天說明你們的確沒有足夠的堅定，我們不期望下次還有這樣的事件發生。
葉部長俊榮：我們的立場是性別違法不分輕重，我們認為都是非常重要。
主席：一定不能分輕重，謝謝。
請鍾委員佳濱發言。終於有男性委員來針對性平法發言了。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我來談一下發生在屏東的事件。在2000年時，屏東的高樹國中發生了葉永鋕同學因為跌倒撞到頭而過世的案件，但是很多人說這是過程，不是他死亡的原因，有人說葉永鋕的死因是在於他不敢在下課人多的時候去上廁所，因為他害怕在上廁所時可能會遇到的那些人。
這個事件過去了，留下的是這個事件帶起了社會的反思，我們的教育改變了，所以在2004年臺灣通過了性平教育平等法，在性別平等中把「兩性」改用「性別」，玫瑰少年──葉永鋕載入課本中，說明性別是不分男女的。
我們的課綱教育內容已經改變，告訴大家男生也要好好保護自己，「如果早知道男生也會被性侵」是教育部委託國教院製作的，用更包容、支持的方式來了解生理男性受害人。因為主席說我是今天第一個來質詢的男性，所以我要談一下男性的角色。
我們的教材開始調整，從過去告訴大家「不要被」怎麼樣，到告訴大家「不要去」怎麼樣，除了「不要被」侵害，也「不要去」侵害。所以從「檢討被害人」到「停止行為人」，這是對的。過去我們往往都只教導不要讓自己被侵害，但重要的是不要去侵害別人。
現在有一個新興的復仇式色情，部長可能不了解，我來介紹一下，這也就是未得同意散布性私密影像。隨著新興傳播科技，很多性別暴力就是用性勒索，因為持有性私密影像而要脅當事人，比如勒索、要求復合、金錢給付等等，否則就要強迫和被侵害人發生性行為，這叫做復仇式色情，用的就是未經同意散布性私密影像。所以犯罪型態從過去直接對被害人身體健康造成傷害的肢體犯罪，到現在這種復仇式色情，它是謀殺被害人的人格尊嚴，踐踏他的社會關係。至於被害人的性別，很抱歉，高達96%都是女性受害，7成以上都是成年人，但我們更關切有12%的青少年。針對這個問題，我們的教育有在做嗎？犯罪型態都已經改變了，智慧型手機時代已經來臨，影像隨時都可以拍，我們要怎麼教育？目前九年一貫課綱是將其和童軍、家政、輔導一起教導青少年，八年級上學期的友誼主題之網路交友，告訴孩子要怎麼樣網路交友，另外還有愛情路上慢慢走。部長，你直覺判斷這兩個單元有沒有教到復仇式色情？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。不一定很到位。
鍾委員佳濱：網路交友的內容提到女主角依依上傳網路美照，結果阿嘉冒充名校高中生約依依出來唱歌，然後就在KTV對他做出不當的行為。這整個思維還是告訴我們這是外來的犯罪者，要注意不當肢體行為。私密檔案外流散布來源有將近三成是被偷拍，但大部分都是在雙方親密期間合意拍攝，問題是同意被拍攝並不代表同意被散播，可是很多青少年不見得知道。八上的教材還停留在要注意外來犯罪者的不當肢體行為，其實我們要注意的是鄰近可能會犯罪的人，而且是用數位網路的方式侵犯，這是一個手機普及的時代我們要注意的情況。到了八年級下學期的愛情單元有愛情三元素：熱情、親密、承諾，還有尊重的愛，很重要的是如何分手。你覺得在哪個單元會告訴青少年私密影像檔案和網路的相關議題？要注意分手的時候不要亂傳親密照嗎？尊重的愛，所以不要隨便拍攝？還是不要承諾讓人家拍？你覺得會在哪裡？
葉部長俊榮：委員請繼續發展。
鍾委員佳濱：目前只有國中階段是否適合發生親密行為，以及介紹相關法條，整個八年級上下學期完全沒有告訴同學要注意可能會有復仇式色情與性剝削的相關議題，這是要為青少年建立的，既然沒有納入課綱就只能靠老師補充，有的老師會設計教案教導學生要好好管理私密照和影片，並說明身體自主權是一個人對自己身心管理和主張的權利及能力，甚至會讓同學分組討論，合意是男女朋友互相傳裸照，非合意是用網路散播，這是不可以的，老師會告誡同學。現在都已經是什麼時代了，結果課程教材還在教同學網友約會要約在麥當勞。
12年課綱有關性騷擾、性侵害、性霸凌防治都在探究性騷擾、性侵害、性霸凌相關議題，熟知權力與性暴力相關議題及其求助管道。但科技、資訊與媒體的性別識讀實質內涵是要發展科技與資訊能力，不受性別的限制，這其中還有一個議題，我會再向部長報告。
此次性平法修法有加入狼師條款，針對心懷不軌利用權力不對等進行性犯罪的教師，要以資訊揭露方式讓他不能再得逞，這個很好。但是在性別平等教育上，我們有沒有教導無性別意識的學生要增加媒體識讀、網路素養，避免復仇式色情？
先說到這裡，部長，你覺得該怎麼做？
葉部長俊榮：有關最後提到的媒體識讀及網路素養等等，我在課綱審議現場可以很清楚看到對這些的重視，而且很多都已經融入。委員剛剛提到的這些課題確實非常重要，我們要落實進入教育現場，尤其其中提到一個很重要的分野，一種是親密關係之間，另外一種是公共關係、陌生人的親愛，那是傳統的觀念。至於親密關係之間的影像可能在一個歷史的瞬間凍結，但會隨著時間無限延伸，再加上網路空間的進一步擴散。
鍾委員佳濱：沒錯。
葉部長俊榮：這方面教育確實應該融入，這是非常重要的思考，不只是面對新的科技、新的傳輸方式改變，而是一種能力的培養，很重要的也是尊重他人的自我態度。
鍾委員佳濱：希望教育部要努力，我們也會努力。
法律對於肢體的保障很多，但對精神及社會的重視較少，2013年以前全美只有3個州對這種未經同意散播性私密影像有刑法，到了2016年已經有34個州，包括D.C，都用刑法禁止。日本也在2014年立法通過「非得同意散布性私密影像被害防治法」，將其視為一種犯罪行為。
立法是立法院的責任，但是目前臺灣沒有針對未得同意散布性私密影像的行為訂定專法，如果被害人是兒童或少年，目前就只能以「兒童少年性剝削防治條例」，或者會以防害秘密罪偵辦，還有恐嚇危害安全罪、散布猥褻物品罪等等，部長覺得這有沒有效果？
葉部長俊榮：好像都有關聯，但是未必很到位。
鍾委員佳濱：說到散布猥褻物品，兩個人之間的私密影像被散布出去，居然還被說成是猥褻的照片，真是情何以堪？根本就是二度傷害。你是學法的，應該了解法條的不適合，反而會造成被害人不能聲張保障權益，甚至還要被傷害，所以未來應該怎麼做？我認為教育內容要與時俱進，網路時代犯罪行為的變更，我希望未來教育部要加強落實教育第一線的媒體識讀及網路素養，部裡面可不可以承諾儘快提出計畫？
葉部長俊榮：方向上如同方才向委員報告的，都已經落實在12年國教以素養為導向的課綱，但除了課綱以外，整體的部分我們也來發展。
鍾委員佳濱：希望趕快有預算執行相關計畫，好不好？
葉部長俊榮：好，謝謝委員。
鍾委員佳濱：3個月內給我們一個強化的方案。謝謝。
主席：非常謝謝鍾委員提到網路這一塊。部長，這真的很可怕，關於青少年和孩子的問題，你知道為什麼黑道分子年齡都往下降？因為第一，刑罰不重；第二，這是網路的時代，一切都靠LINE集結，誰都不認識，只要有人召集就把人砍了。我覺得在課綱還沒有上路之前，這部分一定要教育，好不好？謝謝。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論性別平等教育法修法，針對這3個條文的修正，本席基本上都同意，但是等一下還有一些問題要請教。談到性平教育，年底要選舉了，也有很多公投法案，其中有2個公投法案，一個是「你是否同意以性別平等教育法明定國民教育各階段內實施性別平等教育，且內容應涵蓋情感教育、性教育、同志教育等課程？」，另外一個是「你是否同意在國民教育階段內（國中及國小），教育部及各級學生不應對學生實施性別平等教育實施細則所訂之同志教育？」，這兩個都是全國性的公民投票，部長知道嗎？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我了解。
張廖委員萬堅：對於這兩個和性別平等教育法相關的公投案，你們有什麼看法？
葉部長俊榮：對公投在台灣的發展，到今天能讓一般國民去行使公投權利，我們都是非常正面的角度來看待。
張廖委員萬堅：我講的是內容，這兩個內容是完全相反的方向。
葉部長俊榮：對於個別的內涵裡面，教育部也曾經對中選會提出一些意見，基本上我們的態度是認為，對於性別平等教育的內涵，我們是基於一個能夠帶動大家對各種不同的性別特質、性別取向或是性別認同來予以尊重的態度，所以在這個基礎之下，我們認為培養國民對於各種不同性別內涵的尊重，這本身是一個非常重要的性別平等教育內涵。
張廖委員萬堅：對，我想這個很重要，2004年我們性別平等教育法通過，通過之後經過14年，我們又把公投門檻降低之後，大家連署都完成了，成了年底要綁大選一起來公投，可是這兩個內容居然完全相反，到底是我們立法的過程發生了什麼問題，或是教育部在針對性別平等教育在說明或是社會各界在質疑的時候，我們到底是採什麼立場？怎麼會有兩個完全不同的？兩個公投的內容完全不同，一個是認為按照性平法，我們在各級學校要實施情感教育、性教育跟同志教育等課程，另外一個是在國中、國小部分要將同志教育拿掉，部長的看法呢？這兩個是完全衝突的案件。
葉部長俊榮：我想兩個層次來回答委員的問題，一個就是對國民形成公投議題這件事情……
張廖委員萬堅：這個你剛才回答我了。
葉部長俊榮：基本上，我們尊重現有的體制，基本上也是它有一定的……
張廖委員萬堅：現在就是我們在實施性平法14年之後，我們國民對於這一條法案的內容有重大歧見，而且是相當對立，當然公投之後會有幾個狀況，如果兩個都沒過，就維持現狀；如果一個有過、一個沒過，假如是第一個案子過了，就是跟現在一樣，如果是第二個案子過了，課綱要不要修改？或是兩個案子都過了，那也很奇怪。
葉部長俊榮：委員，我們都很清楚，現在性平教育的內涵裡面，我們不只有性別教育平等法，也有相關的法規在推動，裡面的施行細則也好、內涵也好，基本上不管是對於情感教育、性教育或是同志教育都有內涵，所以這些內涵我們都是在這個基礎之上，我們認為應該在教育的內涵裡面，要不斷去實現性別平等的內涵。
張廖委員萬堅：教育部對這兩個公投案的立場到底是什麼？
葉部長俊榮：我的立場就是剛才所說的，對於性別平等教育的內涵，我們認為對於實現我們的教育是非常重要的，而且我們在這個基礎之上，不管是……
張廖委員萬堅：你如果去投票的話，兩個你都贊成？還是兩個都反對？或是一個贊成、一個反對？
葉部長俊榮：我會去投票啦！而且我都會去投。
張廖委員萬堅：你對這兩個案子的立場是什麼？教育部長對這兩個公投案不會沒有立場吧！
葉部長俊榮：我剛才已經說過，不只從教育部的立場而言，這些意見也都有形成到中選會去，基本上對於性別平等教育，不管是在情感教育、性教育或同志教育……
張廖委員萬堅：所以你認為現在政府推動的方向是沒有問題的？
葉部長俊榮：我們認為這些教育的內涵，都要在既有的法律基礎而且非常進步的方向上，我們要努力推動。
張廖委員萬堅：如果是我剛才講的第二個公投案通過的話，課綱會跟著修改嗎？現在12年國教的課綱會來得及修改嗎？
葉部長俊榮：我們就尊重整個公投的提案，因為在這樣一個民主多元的社會，台灣也走到今天……
張廖委員萬堅：因為時間關係，進入下一個問題。我們校園內性騷擾、性霸凌案件還是很多，從103年開始統計到今年10月，看起來性侵害案件是減少的，性騷擾跟性霸凌差不多，起起伏伏，大概都維持一定的數字，看起來沒有減少，所以剛才有委員講得非常好，他說我們性別平等教育法是在法律的框架上，是對行為的一個遏止，就是防制，但是更重要的內涵，剛才為什麼要問你那兩個公投案，我不曉得這樣的性別平等教育法通過14年之後，國民怎麼會有這麼對立的公投提案，而且經過30萬人以上連署都通過了，這麼對立的案件也一樣產生，今天談法律是講行為，這14年來我們實施教育的內涵，到底成效是成功或失敗，我是有疑問啦！
我們再看預算，我在一年前審預算的時候也曾經問過，我們實施10年之後，我們看到104年學生輔導及性別平等教育部分的預算是五千多萬元，到106年是增加到一億八千多萬元，今年是降到1億6,900萬元，明年是增加還減少？
葉部長俊榮：我想在經費的……
張廖委員萬堅：我告訴你，是增加到1.98億元。
所以我不曉得我們性別平等教育是怎麼去實施，我記得一年前我有問過，投影片的資料是我們大學現場實施情感教育的部分，剛才有很多委員也提到，甚至在今年6月，新北市有一對14歲小鴛鴦自殺，自殺遺書裡面寫的是「老師羞辱他們，派同學兩個人一組監視他們，不讓他們能夠成功在一起」，像這樣的情感教育還會發生在教學現場，這是老師對學生的情感教育的方式，非常諷刺啊！
我們再來看看大學的部分，這個一百多所的學校裡面，都是請專家名人來講一下兩性關係就算了，我們的實施是這樣做的，因為沒有時間去講法律的部分，我想方向上我支持，不過我要跟部長講，我們立法後實施了14年，我們教育課程的預算經費跟執行方式是不是有問題，才會產生這兩組人透過公投在對決？我們看到數字沒有減少，我們大學現場發生這樣的狀況，我們看到國中那個學生才14歲，他需要被情感教育，可是老師是用這種方式，導致他們後來跳樓自殺，部長的感想是什麼？
葉部長俊榮：委員，我兩點跟您回應，第一個，牽涉到性平教育到底是有沒有成效，我還是要跟委員說明，如果我們看許多主要國家推動的狀況，我可以很負責任的告訴委員，我們台灣的發展還算是不錯，但是還有很多要努力的地方，社會面是一個面向，教育面是另外一個面向，教育要更進一步的向下延伸，加深……
張廖委員萬堅：我絕對肯定立法朝那個方向努力做是對的，但我們從數據來看，是有很多需要再去面對跟改進的。
葉部長俊榮：但是我並不認為一個社會有公投制度、有不同的提案這件事情，就必然是說我們性平教育到底是好或不好啦！我們在這個過程當中，本身也都是一個社會產生深化性平教育、深化性平議題很重要的機制。
張廖委員萬堅：但是顯然教育部……
主席：部長，請你簡短好嗎？因為時間到了。
葉部長俊榮：好，謝謝。
張廖委員萬堅：教育部針對性平教育，跟社會對話產生兩極的時候，它的對話機制在哪裡？希望你們能夠強化這個論述，網路上很多謠傳，甚至不斷讓大家迷惑，如果是這樣，教育部作為一個主管機關，面對這樣的情況該如何應對？謝謝。
葉部長俊榮：謝謝委員。
主席：陳亭妃委員質詢之後，我們休息5分鐘。
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們一起來檢討一下，現在教育部所編列的一些性平教育經費的相關投入，到底我們做了哪些？有沒有成效？部長，本席有一些數據請你看一下。這是行政院性平會所提供的資料，在性侵害事件通報數據中，女性被害人的人數，民國95年到97年的年平均為5,974人；民國103年至105年的年平均是8,123人，增加了2,149人。年齡分布這部分則是focus在12歲至18歲，而這一塊的校園性侵害事件，也就是我們應該要強化處理以及性別平等教育經費應該要投注的環節。關係的分布則是同學及普通朋友；高危險群分析的結果是學生。教育部對性別平等教育所投入的預算一年比一年多，今年預計要投入的預算約有1億0,860萬5,000元，但是在我們剛才所看到的性侵害事件通報中，受害人的年齡已經有低齡化的傾向，大多為12歲至18歲，關係多為同學，高危險群都是學生，部長，對於你所看到的這些資料，你要怎麼解讀？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。對於這個議題的預算或是發生的年齡層，我們都有機制在處理，但是對於它所發生的狀況或是內涵，我們還需要更精細地掌握，因為這個牽涉到重要的社會對話，固然它是在教育端，但它卻不完全鎖在教育端，它還必須跟整個社會更密切的對話，從教育系統來看，學生的身分並非都是鎖在學校，它還牽涉到家庭及社會，所以在這個基礎上，委員所提出的這些重點都是非常重要的。
陳委員亭妃：但這個基礎的平臺不就是教育這個環節嗎？我們可以從教育連結到家庭端及社會端，所以教育是一個平臺，為什麼我們每年都要在性別平等教育編列那麼高的預算？這都是因為教育、學校教育是可以連結到家庭與社會的，所以教育當然是這中間最重要的環節，而教育這個最重要的中間環節要如何處理？如何地降低所有的危險？這些我們到底有何機制？
葉部長俊榮：從最源頭的性別平等、身體自主以及尊重別人這樣的態度養成，我們都要從教育系統往下延伸，其實年齡不是重點，重要的是每個階段都要有可以學習的部分，所以我認為……
陳委員亭妃：部長，本席給你看幾個資料，那你就可以知道本席想要講的方向是什麼，你可以怎麼處理。民國105年度校園性別事件總通報件數為5,890件，但調查屬實的件數卻只有1,888件；民國106年度校園性別事件總通報件數為6,910件，但調查屬實的件數只有1,629件；民國107年度截至9月30日為止，校園性別事件總通報件數就已經有5,031件，但調查屬實的件數只有560件。這些都不是亂通報的，因為從過去到現在我們接受過很多的陳情案件，但校園裡面所發生的性侵害、性騷擾或性霸凌事件經過通報後，最尾端的性平會、甚至是校園裡面的處理，學生幾乎都是被壓制住的，所以調查屬實與通報的比例才會差這麼多，而這也就是為什麼我們今天要推動性別平等教育。為了讓所有的人都了解自己的權益，擁有身體的自主權，杜絕別人對自己的侵害、騷擾跟霸凌，這也是性別平等教育一直在強調的，而也因為我們一再強調，所以現在的學生已經越來越清楚自己可以擁有什麼樣的主張，只要感覺不舒服。過去如果有老師騷擾我，我可能不敢講，但現在因為有性別平等教育，所以大家都知道這種行為是錯的，我應該要站出來的把它講出來。只要有一個人敢講出來，那就會有第二個人、第三個人願意站出來，因為他們知道已經有聲音出來了，那他們就應該也要勇敢地站出來，可是這些勇敢站出來的人最後是如何呢？他真的能夠得到平反嗎？他真的能夠得到保護嗎？還是只能繼續在學校被欺負？為什麼通報的件數跟調查屬實的件數差這麼多？就以我們所接受的陳情案而言，本席就不說國中、小學或高中，就以大學來說，在我們所接受的大學通報案中，他好不容易才敢站出來，透過他的同儕來幫他發聲，我們也幫他發聲，結果教授很大，他說要告我們，結果這個案子在經過我們不斷地的向性平會催促後，最後還是只能走校外的法律告訴，因為在學校裡頭，大家都不敢動，性平會也不敢動，最後沒有辦法只能走校外的法律告訴，最終法律也判決屬實，為什麼本席要舉這個例子？本席不把這個案子拿出來是因為我不希望這個學生受到二次傷害，但本席之所以要舉這個例子的用意則是，如果今天這個學生沒有勇敢的站出來找我們或是去跟警察報案，又或是走校外的法律訴訟，那這個案子就會石沉大海，甚至他還會在學校裡頭遭受到第二次傷害。
部長，這個就是原因，這就是現實的狀況，雖然今天我們有編列性別平等教育的預算要來讓學生敢勇於站出來、敢勇於表達自己的意見，這個在通報數字裡頭也看得出來，可是為什麼最後與調查屬實的件數差這麼多？部長，針對這種情形，你要如何處理？如何解讀？
葉部長俊榮：委員，通報這部分我們還是鼓勵學生或受害者要勇於主張自己的權益，對於身體的自主要尊重和重視，這是很重要的方向；至於未來要如何強化處理的機制？我們會繼續地來強化，其實性別平等教育最重要的重點，就是希望所有的學生和老師都能夠學習尊重別人、愛護自己，而這樣的教育方向是要從扎根裡面去做的，所以我們在推動性平教育時，不能只看處理率有多少，而是要從源頭去做，但是處理機制也必須強化。
陳委員亭妃：部長，就是因為你沒有後端的處理，所以才會讓學生在主張自己的權益時造成第二次或第三次的傷害，這才是後端最重要的，拜託！請把這個SOP訂得非常清楚，好不好？
葉部長俊榮：我們會再進一步地來強化，謝謝！
主席：現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天談的是性平，但校園裡面有關違反性平或是性侵害的事件仍然層出不窮，我們經常都可以在媒體上看到相關的報導，而本席要特別地提出來的是校園迎生活動，10月15日就有一篇相關的報導：「迎新又變成淫腥，叫同學陪睡陪上」；上個月也有相關的報導：「迎新變調，宿營玩太嗨」，這些都非常的不雅。踩著性騷擾紅線的校園迎新活動，還常常發生學長姐霸凌學弟妹，這些事件層出不窮，但也不是今天才這個樣子，這也不是少數的個案，我們很擔心，如果教育部再不處理的話，那未來這會不會變成一種慣性，所有的校園迎新活動都會踩著性騷擾的紅線來玩這些遊戲？可以這樣嗎？絕對不行嘛！對此教育部有沒有立場？有沒有角色？你們有沒有方法可以來遏止？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我們認為這樣萬萬不得，不管是在教育的哪個階段都必須重視自己的身體自主，另外也要尊重別人，不是好玩就可以無限上綱，要符合法律的要求，也要符合社會的基本規範，所以學校應該特別注意，所有的迎新活動都不能夠過火。
黃委員國書：那教育部的作為是什麼？
葉部長俊榮：我們會要求。
黃委員國書：你們會怎麼要求？
葉部長俊榮：我們會要求各個學校都要注意。
黃委員國書：好，那對於最近這2個個案你們是怎麼要求的？司長，你要不要回答一下？你要怎麼處理呢？
主席：請教育部學務特教司鄭司長說明。
鄭司長乃文：主席、各位委員。我們已經正式行文給學校，要求學校將個案提交給性平委員會去調查跟處理。另外在相關的公文或會議裡頭，我們也會再三的提醒學校，未來在辦理相關的迎新活動……
黃委員國書：這些都是例行性的處理方式。
鄭司長乃文：我們會要求學校要注意。
黃委員國書：好。部長，這是最近所發生的2個個案，但過去不只是這樣，本席手上的這份資料是監察院對教育部所提出的糾正，唸一段給你聽：「從民國102年到106年，去年就有9所公私立大學於辦理迎新活動均涉及學生可能遭性騷擾之情形，教育部未積極查明實際案情及件數，對於部分學校處理違失遲至本院調查始督導改善，即有違失，顯見教育部對校園性騷擾案件未予以正視及列管，違失情節嚴重，爰依法提案糾正。」，這是去年監察院對教育部所提出的糾正，這是去年的糾正，但是在去年糾正之後，今年還是發生這樣的事情，而教育部的作法是什麼？教育部只有行文給學校，請學校看看學生有沒有違反性平法相關的規範，就此而已。如果只是這樣就能夠遏止明年校園迎新活動不會再次發生這樣的事情嗎？本席很擔心這樣的事情會持續地發生，它會變成一種風氣、一種傳統、一種慣性，視法律為無物，這個非常嚴重。既然你們之前都已經講了，那為什麼這幾所學校還是照玩不誤？為什麼？是哪裡出問題了？這個誰要負責？
葉部長俊榮：委員，或許你認為我們不斷地提醒學校這些只是例行的公事，但這是一定要做的事。
黃委員國書：我知道這是一定要做的事，但是除了這個之外，我們還有沒有什麼工具？
葉部長俊榮：學校主管、相關負責的人，他們本身也有很多事情要做，所以可能忽略了，所以我們要不斷地提醒他們這件事情很重要。委員所提醒的這件事情很重要，所以我們會加強督促。
黃委員國書：你們還有沒有什麼工具可以來要求學校？有沒有相關的處罰？沒有，就只有這樣，就只有發出一紙公文，然後他們回答一定會改善，結果今天是這個學校發生問題、明天是那個學校發生問題，問題還是層出不窮。本席就給你們3個月的時間，請在3個月內針對踩著性騷擾紅線、違反性平法相關規定的這些校園迎新活動、違失的事情提出一個有效的對策，可不可以？
葉部長俊榮：好的，沒問題，這裡面還會包括列管的機制，對於常常發生問題的這些學校，我們都會把它列為重點來觀察。
黃委員國書：請提出最有效的作法。
葉部長俊榮：尤其是對於曾經發生過事情的那些學校，如果他們再發生問題的話，那就更要強化。
黃委員國書：其實這些新聞報導都是有圖片的，如果本席把這些圖片都放出來，那真是不堪入目，所以你們想像、理解就好了。
接下來，本席要談體育班的事情。最近新聞報導：「宜蘭體育班的體操教練性騷擾選手」，教練卻辯稱「不是只有我這樣，我過去當選手時也是被這樣性騷擾長大的」，所以這不是個案，有非常多的體育班選手，尤其是體操選手長期以來在訓練的過程中都受到這樣的待遇，他們都是這樣長大的。高雄還有一個女的體操選手控訴他被教練性侵了10年，每次都像死去，所以請正視這個問題，體育班的養成過程中出現了非常多的性騷擾問題，過去我們都只重視體育班選手的成績，一個教練只要可以在重要的比賽幫選手拿到好的成績，那這個教練就一定可以獲得褒揚與敬重，但是我們都知道，長期以來這個過程可能發生過非常多不足為外人道的事情，因為已經有好幾個選手都跟教練發生這樣的醜聞，所以我們應該要從制度面來思考。因為體育班的學生太容易發生這樣的事情了，他生活在封閉的生活圈裡，編班在一起、作息在一起、訓練也在一起，所以受到不平待遇的這些選手或學生根本難以求助。
教練還要負責學生的訓練、生活、學習以及身心輔導等等，所以教練想怎樣都可以為所欲為，選手對此也不敢出聲，我們有什麼樣的機制可以來探討這樣的問題？本席在這裡要具體的給你們建議，教育部應該要針對體育訓練建立監督的機制，減少這些案件的發生，特別是我們要去檢討現行體育班的制度是不是有哪個地方、哪個環節需要再改善，這部分可不可以也請部長在3個月內提出檢討報告？
葉部長俊榮：我要特別向委員說明，針對這個個案，宜蘭縣政府已經重組性別平等委員會要來進一步調查。整體而言，委員所提的也沒有錯，就是在這樣比較封閉式的教育或是訓練的機制裡面，我們應該要更進一步來深化性平教育的內涵，這個方向是對的，我們會來努力。
黃委員國書：好。
主席：剛好今天體育署長也在，希望你也能夠把這件事情放在心上，好嗎？謝謝！
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在關心性別議題之前，本席想要先跟葉部長討論專業輔導人力，因為偏遠地區學校教育發展條例去年就已經通過了，相關的子法也應該開始實施了。偏遠地區學校教育發展條例第十一條第五項規定偏鄉可以聘請專業輔導人員或社會工作人員，你們可以據以修訂高級中學以下學校及各該主管機關專業輔導人員設置辦法，目前進行得如何？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。還在研議中。
李委員麗芬：高中以下學校及各級機關專業輔導人員設置辦法還在研議中嗎？
葉部長俊榮：輔導辦法已經修過了。
李委員麗芬：這些人員的任用資格辦法還在討論中嗎？
葉部長俊榮：這部分在輔導辦法中也有。
李委員麗芬：我知道你們應該會修，我只是要了解進度。我有上網看你們的資料，應該還沒有出來，於是要提醒你們，第五條第一項規定任用這些專業輔導人員時以有證照者優先，這點我同意，但有時候有證照者可能不會去偏鄉，所以要開放更多的資格，因此當時我們在偏遠地區教育發展條例中特別規定「專業輔導人員或社會工作人員」。你們在辦法第五條第一項規定，沒有證照者可以相關專業應考資格者擔任，就是說必須具有應考社工師或諮商師等資格者才可以擔任，其實社會工作人員不僅是有應考資格的人才可以擔任，會對應到的是科系，比如社工系畢業的應該就有資格擔任。社工師執照的考試真的修改了很多次，每次考試都會增加一些項目，這些項目是不是會影響社會工作人員的人力呢？老實說，民間團體任用社會工作人員時是不會受其限制的，因此我要提醒你們是不是一定要限縮到只能有應考資格？事實上我們是對應到科系，40歲左右的人在社會工作方面是很純熟的，但他們可能並不想進一步拿到證照，他們年輕時的資格和現在社工師的應考資格或許是不相對的，他們沒有辦法去考社工證照，這部分如果以所謂的應考資格來論斷讓我有點擔心。你們現在討論結果是不是有不一樣的結論？這個版本是今年四月的版本，你們之後的討論是否有放寬？
葉部長俊榮：委員關心的是兩個部分，一個是偏鄉地區輔導人員的設置是否能夠到位，依現在的推動進度應該可以逐年達成；至於人員的資格，不管是科系或應考資格方面如果還有一些疑義，我們向委員詳細請教後再來研議。
李委員麗芬：好，可以。我之所以提出這部分和部長討論，是因為你們提出了中途學校員額編制準則修正草案，中途學校協助的是被性剝削的兒少，你們也把第三條有關專業人員聘用資格規定的「社會工作人員」拿掉了，原本的規定是如果找不到社工師可以以社工人員的法條補充。我要提醒你們，這樣的學校是很特殊的，有些學校甚至是設在偏鄉，如果限定社工師，可能無法找到人，所以這部分請教育部一定要考量。
談到性平教育，最重要的是學校的老師、輔導教師和專業輔導人力，他們有發現並通報性侵害、性騷擾或性剝削等等的責任。這次有位專業輔導人員向我反映，有個學生在網路上和對方交換自己的性私密照，這應該算兒少性剝削裡面要保護學生的項目。他發現學生有這樣的情事認為應該依法通報，不管是依兒少權法或性剝削法都應該通報，輔導教師卻說不要通報，因為那位學生雖然到學校兩個星期但還沒有完成註冊，所以不必通報。我相信部長也不同意這樣的看法，不管是依兒少權法或兒少性剝削防制條例，教師人員發現就應該通報，怎麼能因學生還沒有完成註冊就不通報？這是明顯違法的。到底第一線的輔導教師們對通報一事是否瞭解？為什麼會做不必通報的決定？我之前也處理協調了一個案例，國中畢業生在暑假期間遇到相關的問題，是由國中還是未來學生要進入的高中來輔導？當時的協調結果是7月30日以前是由國中做，8月1日以後是由高中做，所以不管如何，這個高中一定是有責任通報的。我特別提出這個案例是要跟部長說，對於第一線學校的通報方面要加強宣導與教育。
葉部長俊榮：通報是性平中很重要的機制，這牽涉到瞭解和態度，不瞭解的話就要去瞭解法律的要求和通報的重要性，至於態度是最重要的，有時候明明瞭解必須通報，但基於一些考量，或許是好意反而把事情弄糟了，這是未來要強化的部分。
李委員麗芬：請部長針對學校加強這部分。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請各位看這張表，這張表是調查屬實的數字，也是剛才陳委員質詢時我看到的數字，我把它補上去，為什麼我沒有這個數字而陳委員有這個數字？到昨天下班時我向你們要這個數字，你們還回說你們沒有這個數字，你們是看人給數字嗎？你們是看人給資料嗎？我實在搞不懂。
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我再查明，我們絕對不會因為不同委員給不同資料。
蔣委員乃辛：為什麼他有到107年的數字，我卻沒有？這是我看了剛才陳委員的質詢內容才補上去的，我要向部長提出嚴重的抗議，給資料不能因人而異，這樣會讓人覺得有大牌委員、小牌委員的差別。
葉部長俊榮：如果有資料的話，我們應該全力提供，過程中如有不一致的地方，我向委員道歉，我們會改進。
主席：部長的態度不錯，希望你們下次能注意。
蔣委員乃辛：謝謝主席。性騷擾通報的數字越來越多，106年調查屬實的數字少了一點，但前面幾年最高的時候是67%，部長覺得這是什麼樣的數字？
葉部長俊榮：從比例來看，通報和最後調查屬實是有一定的落差，怎麼樣去詮釋這樣的內容，是處理的機制不到位或者是通報的面向上調卷不夠清楚等等，都是未來我們要具體努力的，不過委員應該也看得出來，其中性侵害和性騷擾的部分數字差別很多，性騷擾的部分內涵可能更多元，有些是言語，有些是行動或行為，面向可能很多，需要很多判斷和調查。
蔣委員乃辛：一個學生、兩個學生發生性騷擾的問題，老師處理完畢、對方道歉後案子就結束了嗎？
葉部長俊榮：一般是通報、處理、協助。
蔣委員乃辛：如果對方道歉還要不要通報？
葉部長俊榮：如果是對於學生有傷害還要進一步協調。
蔣委員乃辛：看部長的回應，表示性騷擾的數字應該還要增加，連部長都不知道，依照規定雙方不能私下和解，雙方私下和解還是要通報，而且是24小時通報，而且要鼓勵被害者通報，部長對這個程序都不是很清楚，下面的人怎麼會處理呢？當然還有很多老師認為雙方和解就解決了。
葉部長俊榮：我以為委員問的是和解之後還要不要做什麼？即令是和解，有需要協助的還是要協助，當然都要通報。
蔣委員乃辛：我到現在還聽到有人向我反映最近在學校發生的事情，老師說雙方和解完了就不通報了，老師也不知道要通報，所以我們有沒有規定一星期要有幾個小時的性平教育？
葉部長俊榮：4小時。
蔣委員乃辛：沒有。
葉部長俊榮：有，有4小時。
蔣委員乃辛：我問過你們，你們說沒有規定，司長不要隨便答復。
葉部長俊榮：是對老師的部分嗎？
蔣委員乃辛：我是有所本的，我問的問題都事先請教過你們，不會誤會你們，我不會隨便講。依照性平法，不只是老師，學生、職員、校長都包含在內，通報系統能不能落實、大家對性平教育是否清楚、學生是不是知道整個過程等等，都是性平教育最重要的一環，我知道你的數字是假的。
我們再看下面一張。根據監察院的調查，有11所學校發生過這個問題，這幾天報紙、新聞媒體報導，某學校新生還要宣誓陪睡，部長有沒有聽過？報導登得那麼大，電視播得那麼多，如果部長沒有看過這個新聞，司長有沒有看過這個新聞？
葉部長俊榮：我們都有注意到這些現象。
蔣委員乃辛：學校在新生進來時就要求新生要怎麼樣，學生不知道就列出一個規定出來，列出這些規定的學生就是沒有受過性平教育，會去發誓的學生不懂得性平教育也沒有受過性平教育，於是就跟著發誓，至於有沒有真的陪睡，我們不知道，也許只是口頭說說而已，也許實際上有發生，但學生為什麼會有這樣的動作？部長有沒有上網路看看有些網紅內部是怎麼講的？很多學生是從網紅學來的，對於網紅違反性平教育的部分，教育部有沒有辦法處理？
葉部長俊榮：有些問題並不是教育系統可以片面處理的，對於迎新產生的議題，我們要從多角度的面向去處理。
蔣委員乃辛：你們無法對網紅處理，但你們可以從全體國民教育、性平教育著手，國中、高中、大學都應該有固定的時段接受性平教育、互相尊重就不會發生這個問題，網紅也不會這樣處理，所以部長絕對不能說這不是教育的問題。
我們再看下面一張有關學生輔導法的問題。民國105年以前是國民教育法，民國106年學生輔導法開始，現在輔導老師還差三千多人，國中、高中、國小完成的時間各有不同，你們現在有在處理嗎？
葉部長俊榮：我們在逐年增聘中，我們現在有20億元的預算編列，但預算編列是另一回事，我們未來努力的方向是怎麼樣讓預算的執行到位。
蔣委員乃辛：國教署在108年度編列了20億元增聘輔導老師嗎？
葉部長俊榮：對。
蔣委員乃辛：地方政府呢？
葉部長俊榮：這個經費主要就是用來補助地方政府。
蔣委員乃辛：我找不到相關的資料，大學呢？
葉部長俊榮：我們再詳細向委員報告細節及內容。
蔣委員乃辛：大學呢？潘部長說去年增加了144位，今年只增加了100位。
葉部長俊榮：我手中沒有這個資料。
蔣委員乃辛：我從報告的第一頁翻到最後一頁都沒有。
葉部長俊榮：我們會詳細瞭解然後向委員報告。
蔣委員乃辛：輔導老師非常重要，學校發生任何事情，輔導老師都要去輔導，學校的校長、職員、老師、學生都應該要接受性平教育而且要落實，要有規定的時間。
葉部長俊榮：好，這些都是我們在努力的方向，謝謝委員。
主席：剛才委員提到的幾個部分，我們已經要審查你們的預算了，居然到現在還沒有相關的數字，今天我們審查的是性平法，連輔導老師還缺多少都沒有數字，這是非常不應該的，希望部長好好督導你的團隊。
請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。性平教育法修正草案是非常重要的，我相信學校、安置機構、收容機構的互動是非常重要的，孩子們對老師、同學和長輩大部分都是充滿敬意的，但在此過程中如果有一些不當的接觸，我們沒有辦法讓孩子知道隱私權和身體保護的重要性，孩子會驚慌失措，比如南韓的電影「熔爐」，台灣過去也有人對南部一個國立安置中心寫成「沈默」一書。我們認為這種性侵事件是可以防制的，但今年南投一個安置中心也爆發了集體性侵事件。
我為了準備質詢仔細看這些案例時，心中都會感到難過、驚嚇，更何況是深受其害的孩子們。今年9月10日，我看到有位孩子在性別教育的過程中感受到確保身體的必要性，所以提出了對師長不當動作的警訊，可見性教育的完善才可以讓孩子在受到騷擾的時候可以辯識並保護自己。我要請問部長，身為教育部的主管，如何讓孩子在幼稚園、小學、中學和大學受教育的過程中得到合理的對待和完善的性平？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。一個是全體教育系統本身和社會的支撐，另外一個是老師本身的支撐，再來就是整個教學內容性平議題的融入，每一個面向都非常重要，對每一個教育階段而言，性平的融入有一定的重要性，從小學甚至包括幼教都必須透過整個社會意念的發展、制度的形成融入教育內涵中。台灣在推動性平教育的整體性平機制，尤其是教育端的部分已經有一些基礎了，但還有很多需要進一步落實強化的空間，這也是教育主管機關未來努力的一個方向。
蔡委員培慧：部長也覺得校園性別平等教育還有很多進步的空間，我們要思考其多樣化，有Baby Home使用繪本、家族相簿、戲劇、工作坊等活潑多元的方式讓孩子們有正確的性別觀念，有了正確的性別觀念，孩子們慢慢知道什麼叫做隱私權，慢慢知道什麼是不當的觸碰、傷害，當自己遇到這些傷害時要怎麼反映，不管是逃開、向學校反映或向家長反映。這整個過程如果不運用適當的模式，比如繪本或比較和善的方法來教學，那麼這個問題仍然會是校園隱藏的一個黑數，在讓他們在面對傷害時知道怎麼保護自己、怎麼求助的這種多元教育方式上，我們是不夠的，不僅不夠，我們的性騷擾或性霸凌的處理程序是否有落實？我看了過去幾個性霸凌的案例，校方不應該隱匿，但校方在第一時間接觸到孩子時，老師跟學生講：「你跟我講，我要跟誰講？」，在性平教育的過程中，學校有輔導機制，這個輔導機制的前端是告訴孩子怎麼保護自己，後端則是如何給受到傷害的孩子心理支持。對於這些校方不應該隱匿，校方往往顧慮到校評而隱匿事件。
再來就是懲處，懲處應該是很具體的，對於有嚴重缺失者應予以免職，還有受到傷害的孩子們的後續輔導等等，我覺得都有缺漏，部長的看法呢？
葉部長俊榮：不管是從最先的通報或中間的處理一直到後續的協助輔導，每個面向都環環相扣，不管是學校端的輔導人員或實際接觸的老師對整套機制都要理解、要瞭解，這是很重要的面向也是要不斷強化的重點，這不可能在一段時間內完成，但要不斷努力強化增能的部分，尤其是老師和行政人員的部分。
設置輔導員是一種方法，但全面性的老師在教學現場常會面對到問題，以前我在大學雖然只是教課程，但也常面臨學生向我尋求協助，如果每位老師都有這樣的觀念能夠適時給予協助的話，整個機制比較能夠落實，所以未來在學生端要讓學生瞭解、尊重自己的身體也尊重別人，老師端也要對整套機制能夠瞭解，這就是部裡推動的方向，當然縣市政府在過程中也扮演很重要的角色。我們要從這樣的基礎往前不斷精進，不斷精進是我們的態度與做法。
蔡委員培慧：我非常贊成部長說的不斷精進，但在不斷精進中我們應該思考廣泛的學校老師怎麼樣去意識到性平的基本認識，怎麼樣意識到遇到性騷擾、不當行為時如何防備，但我們在這件事情上做得不夠。其次，假如遇到相對應的狀況時該怎麼辦？很多人看到了113處理家暴的廣告，事實上113也可以處理性騷擾案，你們要怎麼去推進？我認為你們要堅持四件事情：背景應該公開、要接受監督、加害者要明確的規範及完善的輔導機制。唯有這樣才能好好落實性平教育。
葉部長俊榮：委員提出的這幾個方向是非常好的。
主席：請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。最近美中貿易大戰，美國把中國的千人計畫列為間諜的重要依據，台灣有沒有學者參與中國的千人計畫？就你的掌握，有沒有大學教授已經參與千人計畫？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。我手中並沒有具體的數字或具體的人名，但中國百般強化這方面，所以我們也不排除有這種情況。
許委員毓仁：這個議題非常重要，中國就是透過這種千人計畫大量搜刮各國菁英人才、學術界人才，據我所知，台灣有不少學者參與中國的千人計畫，教育部是不是要對這一部分好好的徹查？
葉部長俊榮：我們當然可以用各種機制去瞭解。
許委員毓仁：目前有沒有數字？我要求你們好好的去看目前的狀況，這是非常嚴重的問題，最近中國大量挖取台灣的教授，你們有沒有這方面的調查？
葉部長俊榮：我們對於高教人才的流動當然要做一些掌握及瞭解，高教人才的離退背後基於什麼原因，我們當然有做一些瞭解和調查，不過還在進行中。
許委員毓仁：中國現在有系統性的在挖角我們的高教人才，從年輕的教授到資深的教授，你應該有掌握到這個數字，如果沒有的話你就是失職。這非常嚴重，他們正在挖空我們的高等教育人才，從海外直接聘拿到博士學位的年輕教授到中國的大學任教。他們挖角我們的高階教授和人才，甚至於參與他們國家的科學發展計畫和高階的教育研究計畫，你沒有掌握這個部分，我非常訝異。
葉部長俊榮：整個高教的內涵是一定要國際化，台灣的人才不管是過去或現在，國際的銜接本來就是正常的，不管是inbound或outbound，我們反而會很重視我們的人才能不能在國際上幾個學術研究機構中占有一席之地，從另一個角度來看，我們的高教人才也必須將手伸開讓外面的人才進來，這樣的流動本身本來就是高教的本質。
許委員毓仁：你不擔心台灣高教人才流失嗎？
葉部長俊榮：我們不是不擔心，我們對於大陸用這種方式非常重視，但我們自己有相當程度的信心。
許委員毓仁：你們拿出相對應的策略，因為時間有限，我不和你辯論這個議題，但我希望部長重視這個議題。
葉部長俊榮：我們的T3計畫就是在處理這個問題。
許委員毓仁：你好好把這個東西系統性的看一次，然後提供相關資料給我。
年底我們要舉行公投，總共有幾個議題，其中一個議題和性平教育相關，其中一案是寫：「你是否同意在國民教育階段內國中及國小，教育部及各級學校不應對學生施行性平教育法施行細則所定之同志教育」，如果公投結果是贊成不應實施性平教育的民眾占多數，教育部是不是會將性平教育從此從課綱裡刪除？
葉部長俊榮：性平教育不管是情感教育、性教育或同志教育都是在既有法律相關基礎之下……
許委員毓仁：如果這個公投過的話，部長的態度是什麼？
葉部長俊榮：我們不回應假設性的問題，我們認為性平教育是非常重要的。
許委員毓仁：你聽過葉永鋕的故事嗎？葉永鋕是因為性別在校園被霸凌而死，如果這個公投過了導致性平教育被刪除，我非常擔心這個東西永遠被污名化。我希望部長心中要有一把尺，這個公投如果過了要怎麼處理，你必須有一套沙盤演練，不能因為這是假設性問題而心中沒有答案。
葉部長俊榮：我們不只認為性平教育的內涵非常重要，我們對其推動也深具信心，性平教育的落實也是整個教育內涵中很重要的一個部分。
許委員毓仁：最近421個精神科醫師公開聲明支持同性婚姻及性平教育，部長知不知道這件事？
葉部長俊榮：請委員指教。
許委員毓仁：他們站出來的目的是為了從科學和醫學的角度告訴國人同婚不會影響孩子的家庭教育、發育及適應力，性平教育也有助於預防性相關情事及性別霸凌的發生，同時降低不安全性行為和性傳染病之風險。部長是否認同這種說法？
葉部長俊榮：性別特質、性別取向、性別認同的教育內涵也是整個性平教育重要的部分，我們尊重多元。
許委員毓仁：12年國教是否納入性平教育，部長的立場為何？部長是否贊同？
葉部長俊榮：12年國教課綱以素養為導向，對於性平教育的內涵有非常多的著墨，這也是很重要的教育。
許委員毓仁：所以部長贊同12年國教納入性平教育？
葉部長俊榮：這在教育內涵中都是非常重要的部分。
主席：接下來登記發言的江委員啟臣、李委員彥秀、鄭委員天財、羅委員明才、蔡委員易餘、吳委員志揚、鍾委員孔炤、林委員德福、呂委員玉玲、何委員欣純、陳賴委員素美、顏委員寬恒、盧委員秀燕及林委員靜儀均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修改的是性別平等教育法，這部法最近也是沸沸揚揚的，今天報紙登載有官員因為性騷擾而下台，所以Me Too這波可以說是方興未艾。今年7月底台大發生了一件性騷擾事件，教育部公布的玉山計畫學者名單中竟然有一位台大城鄉所聘任的學者曾犯性侵害、性騷擾案件，後來學生發起了反性暴力嫌疑人入駐台大，抵制性暴力蔓延學術界。8月初台大決定暫緩發聘，先註銷之前所發之聘書並等待調查。無獨有偶，之前某國立大學聘請來台演講的外國學者對接待的學生性騷擾導致學生身心受創，影響學生原本的生活及課業，學生依照性別平等的申訴管道向學校申請，但學校的答復是該學者為外籍學者而且是來演講的，於法無據，所以無法處理。後來校中有性平概念的所主任直接發信給該學者任職的學校，開啟了在外國學校性別平等的調查程序。現在政府主張學生要擴展國際視野，因而會邀請跨國人才到台灣，我們越來越國際化，但各國國情各有不同，我們的法律對於性騷擾、性侵害有很明確的規定，但外國可能沒有，也或許我們邀請的學者在外國曾經有被懲處過，但因為疏於查詢或沒有管道以致於聘請了一匹狼進來。對於這樣的情況，教育部是否有因應的措施？
主席：請教育部葉部長說明。
葉部長俊榮：主席、各位委員。委員剛才提到了一個很重要的問題，我們修法的重點之一就是發生性平問題的學校和後面的學校之間如何資訊連動，這是一個重要的課題，如果將這樣的事情放大到國際就是委員關心的問題。委員也瞭解性平這件事情絕對不是某一個國家認為的重要價值而已，其實它有相當多的普遍性，尤其是像CIRA這樣的公約，許多相關的公約也都在這個過程中不斷在推動，全世界不管是Me Too或者是更進一步的各國在公約機制之下所做的研討或機制，本身不能視為單純一個國家、社會的內部事情來看待。事實上，它是一個國際的問題，所以在國際人才的競逐中要是有學者或學生有國際流動時，我認為未來有越來越多的這種跨國之間連動的機制會被建立起來。我所瞭解的是確實也有很多國際性人才在某些國家涉及性平議題時會造成其他國家在國際學術互動合作時納入考量。委員所提的方向雖然在目前我們要修改的這個法中並沒有完全納入，但其精神其實就是一種國際版的觀念。
尤委員美女：不能只有精神，因為只有精神是於法無據的，今天既然要修改性別平等教育法，你們也提出了版本，是否可以把這個部分涵蓋在你們的版本中？另外是否可以建立一個資料庫，把曾經有黑紀錄者列入提供各校查詢？各校要聘任人選時可以經由查詢得知而不會誤觸地雷，不會聘請這些人，是否可以做到這點？
葉部長俊榮：在機制上不只是可以做而且是要往這個方向進行。
尤委員美女：許委員提到公投，這次我們到瑞士看他們所謂的公投（直接民主）時發現有一個非常重要的做法，就是在公投的公報上一定有政府機關的意見，這次我們公投5個同婚案件中有兩個和性別平等教育有關，教育部是否可以在公投公報政府機關的說明中說明白、講清楚哪些資訊是移花接木、哪些是錯誤的，讓人民能夠正確的判斷？不要造成錯誤的訊息，讓人民誤以為學校都在教性解放、都在教大家怎麼樣成為同志等等，藉此澄清這些錯誤的訊息。關於澄清的部分，疾管署在任何事件發生的第一時間就要發出澄清文，而且不只放在自己的官網，還要發給所有媒體，清楚的針對問題加以說明，而不是一直在講原則性的規定、性別平等教育法中有什麼，不是這樣，而是要針對那些虛偽的東西直接切入要點說明清楚。教育部是否可以做到？
葉部長俊榮：兩個部分都很重要，對於任何會造成誤導甚至是錯誤的訊息，我們要有一個機制隨時澄清，但委員不要忽視原則性議題的說法，因為那是帶動性平往前走很重要的一環，尤其是從主管機關的角度說出來，那個方向比更細節的處理還重要，所以要不斷地講、不斷地強化，我們對於性平教育本身，首先我們認為它很重要；第二我們要它落實；再來就是要不斷進步、精進，其內容包括了情感教育、性教育、同志教育等，這些內容已經成為教育內涵非常核心、非常重要的部分，我們不斷往這些部分強化，這樣所傳遞的訊息是更為重要的。
尤委員美女：我們希望你們除了原則的講法之外，也應該針對問題講清楚、說明白。
主席：今日登記委員均已發言完畢。
現在處理臨時提案，請宣讀。
臨時提案：
為落實學生性別平等教育，加強在學青少年情感教育素養，防止復仇式色情等相關問題。
請教育部於三個月提出具體落實計畫，並儘速調度預算進行「加強學生媒體識讀、網路素養」專案計畫。
提案人：鍾佳濱　　黃國書　　李麗芬
主席：請問部長有沒有問題？
葉部長俊榮：教育部配合辦理。
主席：本案照案通過。
現在休息20分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。
現場已經有3位教委會委員，現在開始進行逐條審查。請議事人員宣讀條文，我們同時進行討論跟協商。
一、提案條文部分：
二、修正動議部分：
(一)委員柯志恩等修正動議：
修正動議：
提案人：柯志恩
連署人：蔣乃辛　　高金素梅
(二)委員尤美女等修正動議：
修正動議：「性別平等教育法」第27條
提案人：尤美女　　黃國書　　李麗芬　　張廖萬堅
（進行協商）
主席：現在開始協商。
處理第二條。是黃昭順委員提出案子，行政院並沒有提出版本。請問教育部有無意見？
鄭司長乃文：第二條是有關學校學生定義的部分，事實上，防治準則裡面已經有一些規定，似乎不用在這次的修正裡面放進來，我們建議不予採納。
黃委員國書：他是擔心在同一校園裡面發生的是性侵害、性騷擾，但不同學校之間的算不算？如果這個學校的人到另一個學校犯案，算不算是校園性侵害？他是這個意思。現行相關法制有處理就可以，我覺得這部分要說明。
鄭司長乃文：這個在準則裡面已經有規定，準則規定在處理上面，都是由主管機關認定，包括不同學校、校車駕駛等之類，這部分由主管機關認定就可以，所以建議維持現在的體例。
主席：請問其他委員有無意見？（無）無意見，第二條維持現行條文。
繼續處理第十四條之二。也是黃委員昭順等提案，請問教育部，對本案有無意見？
鄭司長乃文：本法第十二條、第十四條有明訂，不得因學生不同的性別、性別特質、性別認同或性傾向，而給予差異性待遇等。黃委員是希望把服儀、髮式的部分再做特別的規定。我們認為，因為已經有一個更原則性的規定，所以不需要再就髮式、服儀方面做特別的規定。
另外，我們也在修正輔導與管教辦法注意事項，針對服儀的部分做一些修正，學校不得因服儀作為懲處學生依據，其實這部分我們也已經有相關的規定。
主席：其他委員有無意見？
黃委員國書：有關服儀、性傾向、頭髮等這些，現在已經有一些相關規範，所以不需要在這裡入法，因為入法也很麻煩，就是所有的刻板印象在法律上要怎麼定義，會有這樣的問題對不對？好，OK！
主席：說明清楚的話，我們就維持現行條文。
繼續處理第二十條。這是鄭寶清委員的提案，請行政單位說明。
鄭司長乃文：有關鄭寶清委員的意見，事實上在院版的第二十七條第四項有做討論，但是文字上我們做一些修正，是不是在處理第二十七條第四項時，我們再做討論？
主席：我們在第二十七條第四項時一起討論，好嗎？如果大家都OK的話……
柯委員志恩：哪一條？
主席：柯委員，現在是討論鄭寶清委員提案的第二十條。
柯委員志恩：不好意思，OK。
主席：剛剛教育部建議，第二十七條第四項有做相關規定，所以待會再一起討論，好嗎？
柯委員志恩：好。
主席：建議維持現行條文。
繼續處理第二十一條。是吳委員思瑤的提案，請行政單位說明。
鄭司長乃文：第二十一條的部分，吳委員是希望第三項增列「不得另設其他處理機制，違反者其調查無效」。原則上，在我們提會討論版本，請各位委員看第6頁，我們在文字上有酌予修正，修正為「任何人不得另設調查機制，違反者其調查無效」，我們做這樣的修正。
另外，因為「兒童及少年福利與權益保障法」有做名稱修正，所以我們這次也配合修正。
主席：請問各位，對吳委員思瑤等提案第二十一條，有無意見？
鄭司長乃文：我們有做文字的修正。
主席：修正文字為「任何人不得另設調查機制，違反者其調查無效」。請問各位，對本案之修正有無意見？納進入了，是不是？
鄭司長乃文：對。
主席：還有，第3頁倒數第二行「兒童及少年福利法」修正為「兒童及少年福利與權益保障法」，教育部有無意見？
鄭司長乃文：那是配合法律名稱做修正。
主席：好，配合修正。
第二十一條，文字修正為：
「學校校長、教師、職員或工友知悉服務學校發生疑似校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件者，除應立即依學校防治規定所定權責，依性侵害犯罪防治法、兒童及少年福利與權益保障法、身心障礙者權益保障法及其他相關法律規定通報外，並應向學校及當地直轄市、縣（市）主管機關通報，至遲不得超過二十四小時。
學校校長、教師、職員或工友不得偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件之證據。
學校或主管機關處理校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件，應將該事件交由所設之性別平等教育委員會調查處理，任何人不得另設調查機制，違反者其調查無效。」，文字修正通過。
繼續處理第二十一條之一。也是黃委員昭順等提案。
鄭司長乃文：關於第二十一條之一，黃委員提案第一項是適用於性騷擾防治法之處理機制，這跟本法的一些機制有所不同。
另外，他是寫「違反前項規定者，負損害賠償責任。」，這個跟性別平等教育法的立法目的有所不同，這不是課予學校賠償的責任，而且民法、國家賠償法裡面也有一些相關規定，所以建議不增列此條文。
主席：請問各位，對本案不增列條文有無意見？（無）無意見，本案不增列。
繼續處理第二十二條。是李委員彥秀等提案，請行政單位說明。
鄭司長乃文：第二十二條是李委員彥秀等提案，他是用「因職務或業務知悉或持有」等文字，來限縮原條文針對當事人及檢舉人予以保密的情況，但這樣恐怕會減弱保密的密度。
另外，他在第二項後面增列「行為人及受邀協助調查之人，除有正當理由外，亦同。」，這個部分在防治準則第二十三條第四項已經有相關規定，所以建議暫不予修正，維持現行條文。
主席：請問各位，對本案有無意見？（無）無意見，本案維持現行條文。
繼續處理第二十四條。本條有黃委員昭順等、蔣委員乃辛等提案，請行政單位說明。
鄭司長乃文：第二十四條，我們是採納蔣委員的意見，並做文字修正，就是將蔣委員第二項文字「委請醫師、律師或具有臨床心理師、諮商心理師、社會工作師證書之專業輔導人員為之」的「專業輔導人員」修正為「專業人員」，亦即不以學校進用人員為限，可以邀請專業人士參與，這是我們的意見。
主席：蔣委員，可以嗎？
蔣委員乃辛：基本上沒有意見。
主席：好，沒有意見。
蔣委員乃辛：會議紀錄是我們的名字？是我們的版本！
主席：沒有問題！
第二項的文字修正為：「前項心理輔導、保護措施或其他協助，學校或主管機關得委請醫師、臨床心理師、諮商心理師、社會工作師或律師等專業人員為之。」
請問各位，有無意見？（無）無意見，修正通過。
繼續處理第二十五條。本條文有蔣委員乃辛等、鄭委員寶清等提案，請行政單位說明。
鄭司長乃文：第二十五條的部分，蔣委員所提的第一項增列「免職、終止契約關係、終止運用關係」之方式，以及鄭委員寶清等所提「加害人」用語修正為「行為人」，有助於規定的明確，所以我們納入修正。
另外，蔣委員所提增訂第三項援引學生輔導法中關於專業輔導人員之定義的部分，也如同剛剛的修正一樣，將「專業輔導人員」酌修為「專業人員」，以上。
主席：我來唸一遍，第二十五條第一項文字修正為「校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件經學校或主管機關調查屬實後，應依相關法律或法規規定自行或將行為人移送其他權責機關，予以申誡、記過、解聘、停聘、不續聘、免職、終止契約關係、終止運用關係或其他適當之懲處。」；第二項沒有修正；第三項文字修正為「前項心理輔導，學校或主管機關得委請醫師、臨床心理師、諮商心理師、社會工作師或律師等專業人員為之。」；第四項修正為：「校園性騷擾或性霸凌事件情節輕微者，學校、主管機關或其他權責機關得僅依第二項規定為必要之處置。」，我們是修正第一項、第三項、第四項，如果大家沒有意見的話，第五項、第六項……
鄭司長乃文：還有「行為人」的部分。
主席：第一項文字為「懲處涉及行為人身分之改變時，應給予其書面陳述意見之機會。」
第二項文字為「第二項之處置，應由該懲處之學校或主管機關執行，執行時並應採取必要之措施，以確保行為人之配合遵守。」，所以我們是二、三、四、五、六的修正。
蔣委員乃辛：第一項也一樣。
主席：第一，三、四、五、六。
鄭司長乃文：第二項也有修「行為人」。
主席：好，第二項修正為「學校、主管機關或其他權責機關為性騷擾或性霸凌事件之懲處時，應命行為人接受心理輔導之處置，並得命其為下列一款或數款之處置：」，這個部分如果大家都沒有意見的話，我們就修正通過。
接下來繼續處理第二十七條。計有行政院、何委員欣純等、蔣委員乃辛等、趙委員正宇等、鄭委員寶清等、柯委員志恩等第二十七條提案以及柯委員志恩等、尤委員美女等第二十七條修正動議。
現在請行政單位說明。
鄭司長乃文：第二十七條的部分，最主要差異是在第二項，行政院版是認為「行為人轉至其他學校就讀或服務時，主管機關及原就讀或服務之學校認為有追蹤輔導之必要者，應於知悉後一個月內，通報行為人次一就讀或服務之學校。」，跟柯委員的意見有所不同，柯委員是用「應」的文字……
主席：他還有一個修正的動議，你看一下。
鄭司長乃文：柯委員另外還有一個修正意見，是「行為人如為學生者，轉至其他學校就讀，學校應進行綜合輔導評估，如認為行為人再犯率偏高或仍應持續接受輔導者，應於知悉後一個月內，通報行為人次一就讀之學校。」，我想是不是等一下……
主席：還有尤美女委員的。
鄭司長乃文：尤美女委員等的修正版本是「行為人轉至其他學校就讀或服務時，主管機關及原就讀或服務之學校應於知悉後一個月內，通報行為人次一就讀或服務之學校。但行為人為學生，主管機關及原就讀之學校認無追蹤輔導之必要者，主管機關及原就讀或服務之學校得不通報行為人次一就讀或服務之學校。」，這是尤委員的修正。
主席：首先請柯委員志恩發言。接下來請洪慈庸委員、李麗芬委員、蘇巧慧委員、張廖委員萬堅依序發言。
柯委員志恩：我覺得第二十七條的行為人是分為學生跟老師或是教職員，現在你們夯不啷噹全部做處理，包括我跟尤美女的修正動議，我們完全同意教育部，你們很怕學生被標籤化，這是你的理由，但我必須提出一個非常現實的問題──現在的院版是「有追蹤輔導必要之」，你們認為有追蹤輔導必要的話，你們再通知，就是希望學生不要被標籤化。
其實全國各大專院校所有的心理輔導師都是面對學生，現在你要在原來學校給學生做一些所謂的評估，你認為在他離開學校之前，開一個性平會議，根據不同的方式來認定這個學生已經沒有問題，可以不必通報再下一個學校，這是你們主要意義對不對？但如果這個行為人是老師，我可以告訴大家，包括我們最棒的大學諮商中心都沒有辦法對教職員、老師做任何的心理輔導，這是不可能的！老師不會來，你也不能強制，所以你的做法通常都是請他到外面的社區，或介紹幾個精神科的相關類別去做強制的輔導，所以這是最大的問題，而誰來評估他有沒有追蹤輔導的必要？現行法令當中，沒有一個單位可以對於教職員評估是否有追蹤輔導的必要，因為即使強制他來，我們也很少去做。所以我才認為站在保護學生的立場，你們有考量的部分，可是把行為人變成老師跟學生，本身就會讓這個法令的解讀有很多的漏洞，就如同我剛才所提出來的，包括尤美女委員所提出來的，他也是站在保護學生的立場，雖然是保護學生的立場，但是真的是如此嗎？其實很多專業老師認為並沒有標籤化的問題，就像特教資源生一樣，也像我早上提到參考一些學生轉銜輔導的方法一樣，在個人隱私方面其實是做得非常準確，而且我們所說的追蹤輔導，本身就是學生受教權的一環，最重要的部分還是來自於老師，所以我認為這一條的行為人根本就應該分為老師跟學生來做處理，這是比較可以做出完整配套的一個作法。
主席：看來非常多委員都有相同看法。
柯委員志恩：我是用實務經驗告訴大家。
洪委員慈庸：我的意見是針對第二項「行為人轉至其他學校就讀或服務時，主管機關及原就讀學校或服務之學校認為有追蹤輔導之必要者，應於知悉後一個月內，通報行為人次一就讀或服務之學校。」，在這一句裡面，前面已經認定是有必要的，後面又搭配「知悉後一個月內」，我認為「知悉」的用詞其實是非常被動的，之前也問學特司，就以公東高工這個例子，可能你們認為他沒有必要，但是你們也不會主動追查，所以如果我們是用「知悉」這樣的字眼，對於追蹤輔導有必要的，但是我們又不會主動追查，那麼是不是就會很容易產生漏洞？所以我是認為這部分既然有必要，我們應該賦予主管機關或是原學校單位主動追查的義務，這樣才不會產生漏洞。針對這部分，教育部是不是能做一些調整？
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：基本上我贊成柯志恩委員所講的，我們必須把老師、教職員跟學生分開，我也知道對於老師這部分，學校也沒有任何資源或輔導，可以提供給裡面的教職員，其實真的都沒有辦法做到。所以這部分看要怎麼做，反而教職員這部分，我們應該是回歸到必須要通報，而不是還要再去看有沒有追蹤輔導的必要，我們還是希望在校園裡是能夠捍衛學生的安全，若是如此，那麼教職員到次一個學校這部分其實應該就要通報。其實我覺得這個部分有一個問題是，如果教職員有這些問題，他應該就在不適任教師的資料庫了，那麼他們還要再通報，這部分要怎麼區分，我認為這也要想清楚。再來是學生的部分，我覺得不要讓他一定要通報，應該要避免學生被標籤化，我們大家都知道，學生大概就是所謂刑法第二百二十七條，兩小無猜其實是最多的，如果因為他有這樣的行為而必須通報到下一個學校，對於這些小孩的傷害其實是真的滿大的，所以我確實也認為學生這部分，我們就是要保護他們，讓學校認定是否有輔導的必要，如果有繼續輔導之必要，再通知次一就讀學校，我覺得是可以這樣做的。不論如何，我們都是在協助學生，所以「情節輕微」或是「再犯」等等，我覺得這些字眼就不放，因為我們的重點是這個學生有沒有繼續被追蹤輔導的必要，這是我對修法的建議，謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：其實已經到第四位發言了，我想大家的意見都差不多，大家都看得出來這樣的條文裡，沒有區辨教職員和學生這兩大類，如果是學生的部分，大家都覺得從情節輕重一直到認為有追蹤之必要才通報以避免標籤化，和我們對於一個成年而且是教師或在校園服務的人，同樣的情節其實是應該要有很大不同的處置，有關這部分，目前幾位發言的委員大概都是同意這個方向，都認同柯志恩委員，大家也都是同樣的想法，我現在比較大的問題是，我們已經審到這裡了，但是有沒有這樣的一個版本條文，現在可以立即進行討論？因為看起來跟現在的修正條文不太一樣，柯委員有版本是嗎？
主席：對，柯委員有一個修正動議的版本，大家可能可以看一下。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我的意見大概也都差不多，行為人應該要分學生跟非學生、教職員的部分，事實上如果真的已經有追蹤輔導必要或是怎麼樣，資料庫裡面應該都已經有檔案資料了，學生的部分是避免標籤化，至於老師的部分，我覺得我們還是要謹慎，所以教職員跟老師的部分，還有我們後來增列的那些對象，我想都應該有一個通報系統，畢竟他已經成年了，也沒有標籤化的問題，行為的輕或重，一般被通報的學校一看也會知道，所以我覺得應該要分開。
主席：陳亭妃委員發言之後，大家看一下柯志恩委員版本，共同檢視有什麼要修正的，好不好？
請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我也是同意一定要把學生跟老師、教職員的部分要區分開來，但是在學生的部分，確實也要注意到整個標籤化的部分是不是會受到影響，其實我們在地方上接到很多的案子，當通報之後，很多學校其實會有拒絕學生就讀這樣的狀況，這是現在比較麻煩的，所以在學生這個區塊確實會有比較兩難的做法，我們也希望進行輔導，然後如果真的要追蹤，我們也應該通報次一就讀的學校，可是通報之後，這個學生往往就會遇到一些學校排擠的動作，所以後續我們要怎麼樣協助、SOP要怎麼樣訂出來，可能會比這個法更為重要。
主席：大家都已經把自己的想法說出來了。部長，你們要不要看一下柯志恩委員的版本，你們認為如何？或者大家可以集思廣益。但是召委比較建議的是，對學生那部分的通報，SOP真的要做好，孩子通常犯這個行為時都是好玩，或者不曉得這會跟他一輩子，我覺得這個部分請教育部要一併思考，好不好？當我們在修這個法的同時，希望你們也把SOP講清楚，好不好？
林次長騰蛟：是，剛才各位委員都有共識，教育部也贊同這樣的意見，可以把老師跟學生分開來，避免學生的部分有標籤性的狀況，我想這個共識跟原則是一致的，只不過就裡面的文字，包含「輔導」或是文字怎麼調整，我具體的建議，可不可以參考院版文字，再酌情把柯委員的文字納進來？我的建議如下：柯委員版本的前面有一段文字「行為人如為學生者，」這可以納進來。接著請看一下院版，後面的文字「轉至學校就讀或服務時」改成「轉至學校就讀時」，刪掉「或服務」，因為「或服務」指的是教職員，後面就是「主管機關及原就讀之學校」，把原本「或服務」三字也拿掉，後面文字還是留著，即為「認為有追蹤或輔導之必要者，應於知悉後一個月內，通報行為人次一就讀之學校。」，一樣把原來的「或服務」三字拿掉，亦即把老師的部分全部都拿掉，留下學生的部分，老師的部分再另定。
主席：第二十七條之一有老師的部分嗎？
林次長騰蛟：第二十七條之一是我們這一次新訂的。
主席：請大家看一下第8頁院版的第二十七條之一。
鄭司長乃文：向委員報告，事實上我們是希望將這一些性侵害或性騷擾情節重大的狀況阻隔在校園工作環境之外，以維護學生的安全，這是第二十七條之一第一項第一款裡所提到的。第二款的部分是有關性騷擾或性霸凌行為，非屬情節重大，而有必要予以解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係，並經審酌案件情節，議決一年至四年的管制時間。所以在老師或是員工的部分，我們是用第二十七條之一的規定來加以限制他再進入學校服務。
主席：因為第二十七條及第二十七條之一是有關連的，針對第二十七條之一，請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：第二十七條指的就是學生，這部分沒有問題，就是「行為人如為學生者……」這符合剛才次長所提到的，但是我們來看第二十七條之一，你們認為這個只是在懲罰上的一個條款，要杜絕一部分，但是你們不要忘記了，有關於這些老師，因為有些是非情節重大者，你們有沒有考慮像家暴法一樣？家暴法的做法是必須有強制的心理治療，很多處遇的方式要做到這個部分，但是你們這邊沒有提到，針對情節非重大者，你們只告訴他們一年至四年不能如何、如何，對於已經觸法但是行為不夠重大者，難道不應該在法令條文上要求他有一個強制心理治療上的介入嗎？我覺得這個東西應該去做一個處理吧！我也不知道，但是我還是要強調，任何學校的諮商中心都沒有辦法做到這個部分，但是強制心理治療一定指到外面醫院的精神科做治療，我只是要說難道你們不用把心理治療這部分當作是非情節重大者在一年至四年當中的必要條件嗎？
主席：我覺得這可以思考。
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：不曉得剛剛大家有沒有看到尤美女委員、黃國書委員與李麗芬委員所提有關第二十七條的修正動議？我覺得大家剛才一輪討論下來，尤其是林次長也就院版再做修正之後，對於學生跟教職員、學生以外的人之區隔，大家還不是很滿意的狀況下，也許我們可以參考尤委員、黃委員以及李委員共同提出的修正動議，如果按照他們的修正動議，其實等於是在現行法原條文之後加了一個但書，亦即所有行為人，主管機關都應該先通知，但如果行為人是學生且認為無追蹤必要者，可不追蹤。這某程度也符合洪委員剛才提到的，要不要都先讓它通報，以通報為原則，但是情節比較輕者，我們再抽掉，不用通報，而且是限於學生。我是指通報到下一間學校。
柯委員志恩：所以你要先通報，不管什麼都先通報？
蘇委員巧慧：不是，以通報為原則，但行為人為學生且不需要輔導者，可不通報，這是文字上的寫法。現在你的版本是我們已經先做了一個判斷，判斷之後，認為有追蹤必要者，才通報到下一間學校，這是學生的部分，但是如果是老師，那麼就沒有那麼寬鬆了，這是你的提案條文，而他的條文，原則上條文先不區分學生或是教職員，都要先通報，但如果是學生，如果針對情節較輕、已經認為沒什麼好通報的，那麼就可以把它拉掉了，這也是一種寫法。
主席：對啦！上面是寫「主管機關及原就讀之學校認無追蹤輔導之必要者……」。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：謝謝蘇巧慧委員支持這個版本，這個版本是尤委員所提，我有連署，可是我有跟尤委員講我的疑慮，如果原則都通報，例外就不用，可是老實講，我擔心實務的現狀是學校乾脆就全部通報，因為針對例外的部分，學校還要做例外的處理，我覺得確實會有這樣的風險，所以我覺得還是分兩項，不要有例外的這個部分。
蘇委員巧慧：我也不堅持，我只是覺得這個版本也值得拿出來讓大家檢視是否可以處理教職員跟學生的部分。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我覺得尤美女委員的版本真的會有點危險，因為我們等於是用全部通報，不過如果認為無追蹤輔導之必要就可以不通報，可是學校要怎麼判斷到底有沒有追蹤必要？誰去判斷？甚至學校會不會便宜行事，反正都叫它通報了，那就先通報再說，只要一通報，我告訴你，那個學生絕對沒有學校可以讀，所以我認為這樣的處理會比較危險。我是比較支持柯委員的部分，我們就用正面的方式分隔學生跟教職員，有關學生的部分是主管機關及原就讀之學校認為有追蹤輔導必要，於知悉一個月之後，就要跟行為人次一就讀學校再做報備。然後行為人如果不是學生，那麼應該立即通報，我覺得應該這麼處理，不要有「一個月」的時間，而是立即通報，我覺得這一段也要加進去。
主席：「知悉」不要，然後「一個月」也拿掉，是不是？
陳委員亭妃：對。
林次長騰蛟：謝謝各位委員的指教，剛才大家也同意學生跟老師應該切割開來，同時針對學生的部分，因為他是受教育的對象，所以不要給他貼標籤，也讓他有自新的機會，但是老師或是教職員工，因為他是成年人，基本上應該是有不同的處遇。剛才有特別提到第二十七條或是第二十七條之一，第二十七條雖然是新訂的，但是主要是針對老師的停聘、解聘以及不續聘的處理，也就是離開教職職場。確實有些老師情節不是那麼重大，但是他可能調到其他學校，即使他原校沒有問題，還是被列管的，所以他調到其他學校，確實還是需要有一個通報機制，這樣是比較適合，所以基本上第二十七條還是可以針對行為人分成學生跟老師分別訂定，大概還是留在第二十七條。具體的建議是這樣，第二十七條的第二項方才已經跟各位委員報告過，就用院版的部分，然後把「或服務」這幾個字拿掉，這是學生的部分，至於老師的部分就參考柯志恩委員版本的第四項，不過第四項前半段的文字，我們建議可以留著，後半段提到「主管機關應協助次一服務之學校尋找專業機構進行強制心理治療。」，因為這部分涉及到心理治療，但是我們是「性別平等教育」，治療的部分事實上應該是在別的地方，而不是在「教育」裡面去談，所以建議後面的文字刪除，前面的文字建議移到第三項，第二項先講行為人為學生，第三項再講行為人是老師，這樣邏輯順序會比較適合，至於院版原來的第三項及第四項，建議還是留著，變成第四項和第五項，我們做這樣的建議。
陳委員亭妃：知悉後一個月內的部分……
林次長騰蛟：至於知悉的部分，主要是在於一個月內要如何起算的問題，如果沒有寫上「知悉」，那就不知道一個月要從何時起算。
陳委員亭妃：其實就是要通報，今天因為情節不是太重大，所以可以轉到另一間學校，可是你們要讓他轉到另一所學校時，必須要直接做通報的動作。
林次長騰蛟：基本上這是OK，但是時間點上，是從何時開始起算一個月……
陳委員亭妃：沒有啦！其實是轉至其他學校服務時，就應該立即通報。
主席：要立即，對！次長，你了解我們幾個委員的意思嗎？
林次長騰蛟：我知道！我知道！通常知悉是要進行通報，但知悉可能會有疑似狀況，所以必須要作判斷，確認後，才能起算。
主席：大家的意思是轉至其他學校時，就應該立即通報，不要再等一個月才告知。
李處長嵩茂：其實這是兩個學校，前一個學校學業已經結束了，他要到下一個學校……
陳委員亭妃：我們現在講的是老師部分。
李處長嵩茂：老師和學生都是相同概念處理，輔導的紀錄也一直有在建立，學生的部分很清楚，就是前一個學校這個學生要畢業了，可是我們會把這100個檔案過濾，認為其實只有10個人要轉銜，這是事先可以做好的，但是他會到哪一個學校，可能要到後面才會知道，所以知悉的概念有除了知悉這個人是需要轉銜的對象外，還要知悉他要轉去的新學校，所以原來的設計是有這樣的脈絡存在。
柯委員志恩：也是一個歷程的概念……
李處長嵩茂：是！所以原來的第二項搭配第二十七條之一，嚴重是解聘，放到消極任用去處理。至於前面為什麼沒有針對老師和學生區分，是因為情節發生有輕有重，這在法案研擬過程中，我們已經討論很多次，但是輔導領域的專業都還是認為應該要過濾之後才轉銜，因為不管前面情節輕重，他就是會被傳說在前一所學校有性平案件，而現在社會對性平案件幾乎是看到黑影就開槍，所以標籤的概念確實是要很慎重，包括為什麼原來院版在教職員部分會是這樣的標準，即如果情節嚴重，在前面就已經過濾掉，就是第二十七條之一，會列入消極資格去管制終身或1～4年，但1～4年後，檔案會從資料庫裡移除，那麼就會查不到他的資料，當時的想法……
陳委員亭妃：你這是指教職員和老師嗎？
李處長嵩茂：是。
陳委員亭妃：我們當初就要求，只要有性騷擾、性侵害而被解聘的老師，基本上應該都有一個資料庫可以呈現，到底現在有沒有這樣的資料庫？我們一直要求要有這個資料庫啊！怎麼會有……
李處長嵩茂：如果把老師拿掉，會跟後面輕重失衡，因為後面會有一個管制終身或1～4年的資料庫，當這個老師管制1～4年期滿以後，就會被從資料庫裡移除，這是更生的概念，但是第二十七條是遠不如那個那麼嚴重。
主席：現在次長同意把「知悉」拿掉，我們請次長再說明一次。
林次長騰蛟：跟委員報告，剛剛提到有關老師的部分，也就是柯委員修正動議第四項部分，我們移到第三項，同意如果行為人是學生以外者，譬如是老師，發生這些事情，學校應該都有紀錄，而我們這邊強調的是，轉至其他學校服務時，同時也要通報下一個學校，所以這個部分是當這個老師轉調時，基本上就要同時通報下一個學校，這是沒有問題的。建議「於知悉後一個月內」等字刪除，然後修正為「並應通報」。
主席：刪除「於知悉後一個月內」，並修正為「並應通報行為人次一……」。
張廖委員萬堅：我請教一個問題，就是現在大家同意把學生和老師、教職員分開，現在第二十七條之一已經對老師的輕重情節有作處分，其中有一部分是解聘，一部分是停聘1～4年，那資料庫是不是也有管制年限？10年以下是10年，10年以上是15年，是不是？如果這個人的資料已經不在資料庫裡，可是當第11年、第12年或第15年要調動時，還是會被人家通知有這樣的性平案件，這樣兩者是不是不衡平？懂我的意思嗎？就像剛才處長說的，當初他們討論時很多專家學者都有提到這一點，現在我們討論要分開時，有沒有考慮到這個部分？
柯委員志恩：第二十七條已經確定了嗎？
張廖委員萬堅：現在在資料庫裡都有檔案，而且依情節輕重有1～4年或終身的存在年限，本來這一條我們是要修正針對情節輕微的就不通報，但是不通報好像要呼應1～4年的期限，否則他的檔案可能存在1～4年，就是在這個期間內可以查到這個老師違反性平的案件，但4年之後檔案就不存在了，如果這個老師要在第5年之後調動，雖然檔案裡沒有資料，卻還是會被通報違反性平案件，有沒有這個可能？
柯委員志恩：他已經沒有檔案了，為什麼還會有違反性平案件？
張廖委員萬堅：所以這個問題要弄清楚。
主席：張廖委員，你的問題是在第二十七條之一，現在我們大家都同意把老師和學生的部分分開，所以我們先處理第二十七條，好不好？
李處長嵩茂：我試著來做說明。一個性平案件的光譜是不一樣的，最嚴重會被解聘，而且送到管制資料庫管制，終身不得聘任，所有老師在被聘任之前，都會被搜尋這個資料庫，一旦被列入這個範疇，就終身不得擔任教師，但是有些情節並不是那麼嚴重，但還是要解聘，依照大法官解釋，我們現在創設的制度是依情節輕重，只能夠管制1～4……
柯委員志恩：你是說檔案的部分？
李處長嵩茂：對！就是消極任用資料庫。
柯委員志恩：4年之後，這個檔案就沒有了？
李處長嵩茂：如果是管制1年的人，1年就拿掉了，不准被查到，因為要讓他有機會回到校園，這是老師消極資格任用的管制，規定在第二十七條之一。第二十七條則純粹是為了輔導，跟管制、點名做記號、讓大家離他遠一點是完全不一樣的，主要是著重在學生或學生以外的教職員需要輔導的部分，所以用轉銜的概念，就如同委員剛剛提及的，學生一定是前一個教育階段即將結束時，會把該生的輔導成效做一個總評，總評出來若認為尚未輔導完成，必須接銜輔導，就如原條文規定的，有必要時，就轉到新的學校去。教職員其實也是這個概念，學校還是要輔導他，如果他有繼續輔導之必要，才會轉銜到下一個學校，所以第二十七條是為了輔導之用，如果是要管制曾經有過性平案件的教職員，它的觀點就不在第二十七條第二項。
柯委員志恩：錯！你這個是完全站在法條上來講，就實務上而言，我還是要告訴你，這是輔導，但是學生的輔導和老師的輔導完全是兩碼事，我剛剛已經不斷強調，中華民國所有學校裡面的輔導單位，都只針對學生輔導，沒有人在對老師進行輔導的，所以一定要有所區隔，我還是要強調，要以輔導的概念為優先，區隔還是有其必要性，否則以目前學校的輔導單位，根本不可能做到輔導老師啊！對不對？
主席：等一下陳委員講完以後，我們就進行處理，因為大家都已經講得非常清楚，第二十七條老師和學生是分開的。
陳委員亭妃：其實我們講的一直都是一樣的，並沒有像剛剛處長講的，第二十七條你們講的是輔導，我們講的是管制，並沒有！我們都很清楚，管制的部分就是在第二十七條之一，我們講的第二十七條則完全是輔導部分，只是因為在輔導的機制中，到底是什麼時候通報，而且學生和老師、教職員本身的輔導機制真的是完全不同，這些我們都很清楚。
主席：好，綜合大家意見，第二十七項修正為：「學校或主管機關應建立校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件之檔案資料。
行為人如為學生者，轉至其他學校就讀時，主管機關及原就讀之學校認為有追蹤輔導之必要者，應於知悉後一個月內，通報行為人次一就讀之學校。
行為人為學生以外者，轉至其他學校服務時，主管機關及原服務之學校應追蹤輔導，並應通報行為人次一服務之學校。
接獲前二項通報之學校，應對行為人實施必要之追蹤輔導，非有正當理由，不得公布行為人之姓名或其他足以識別其身分之資料。
第一項檔案資料之建立、保存方式、保存年限、銷毀、運用與第二項及第三項之通報及其他相關事項，於依第二十條第一項所定防治準則定之。」，如果各位沒有意見，第二十七條就按照上述修正意見通過。
第二十七條之一修正為：「學校聘任、任用之教育人員或進用、運用之其他人員，經學校性別平等教育委員會或依法組成之相關委員會調查確認有下列各款情形之一者，學校應予解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係：
一、有性侵害行為，或有情節重大之性騷擾或性霸凌行為。
二、有性騷擾或性霸凌行為，非屬情節重大，而有必要予以解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係，並經審酌案件情節，議決一年至四年不得聘任、任用、進用或運用。
有前項第一款情事者，各級學校均不得聘任、任用、進用或運用，已聘任、任用、進用或運用者，學校應予解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係；有前項第二款情事者，於該議決一年至四年不得聘任、任用、進用或運用期間，亦同。
非屬依第一項規定予以解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係之人員，有性侵害行為或有情節重大之性騷擾或性霸凌行為，經學校性別平等教育委員會查證屬實者，不得聘任、任用、進用或運用；已聘任、任用、進用或運用者，學校應予解聘、免職、終止契約關係或終止運用關係；非屬情節重大之性騷擾、性霸凌行為，經學校性別平等教育委員會查證屬實並議決一年至四年不得聘任、任用、進用或運用者，於該議決期間，亦同。
有前三項情事者，各級主管機關及各級學校應辦理通報、資訊之蒐集及查詢。
學校聘任、任用教育人員或進用、運用其他人員前，應依性侵害犯罪防治法之規定，查詢其有無性侵害之犯罪紀錄，及依第七項所定辦法查詢是否曾有性侵害、性騷擾或性霸凌行為；已聘任、任用、進用或運用者，應定期查詢。
各級主管機關協助學校辦理前項查詢，得使用中央社政主管機關建立之依性騷擾防治法第二十條規定受處罰者之資料庫。
前三項之通報、資訊之蒐集、查詢、處理、利用及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。
第一項至第三項之人員適用教師法、教育人員任用條例、公務人員相關法律或陸海空軍相關法律者，其解聘、停聘、免職、撤職、停職或退伍，依各該法律規定辦理，並適用第四項至前項規定；其未解聘、免職、撤職或退伍者，應調離學校現職。
前項以外人員，涉有第一項或第三項情形，於調查期間，學校應經性別平等教育委員會決議令其暫時停職；停職原因消滅後復職者，其未發給之薪資應依相關規定予以補發。」，各位有沒有意見？
鄭司長乃文：向召委建議，第九項「……學校應經性別平等教育委員會決議令其暫時停職」，建議修正為「學校或主管機關應經性別平等教育委員會決議令其暫時停職」，因為校長的部分是由主管機關處理。
主席：好，第九項修正為「……學校或主管機關應經性別平等教育委員會決議令其暫時停職……」大家有沒有意見？請尤委員美女發言。
尤委員美女：今天早上我質詢時提到，當外籍老師或外籍人員發生性騷擾案件時，不知道有沒有涵蓋在這個條文裡？其實這有兩種情況，一種是在國內發生性騷擾事件，一種是在國外發生性騷擾事件而有紀錄者，這些情況是不是有包含在我們這個條文規範裡？
另外，剛剛條文裡提到「運用」，請問所指為何？
主席：請司長說明。尤委員有兩個意見，一個是在國外曾經有這個紀錄，學校有沒有辦法知道這個人以前的紀錄？第二，外籍教職員是不是也屬於所謂的外聘老師？
鄭司長乃文：如果是學校進用、聘用的老師，有聘用關係的，當然是適用這個條文，但尤委員提到的，有可能是受邀來演講的，這就要通報這個教授在國外任教的學校。
主席：尤委員你指的是受邀來演講的教授嗎？
尤委員美女：有兩個案例，一個是進來演講的，一個是玉山計畫聘進來的。
主席：聘進來的當然符合，但是來演講的呢？
鄭司長乃文：那個沒有。
尤委員美女：那麼這個部分要怎麼處理？
主席：請部長或次長說明。
林次長騰蛟：我來說明一下。本國籍老師或外籍老師是否適用性別平等教育法，基本上是根據聘用關係。如果外籍老師有被學校聘用，發生性平相關事情時，當然就適用相關規定，也就是學校本身就可以依性別平等教育法或相關法規的規定，做停聘、解聘、不續聘的處理。如果沒有聘用關係，比如說他只是來做短期講學或研究，和學校之間並沒有聘約關係，就沒辦法適用性別平等教育法；不過如果發生這樣的情況，我們還是可以根據性騷擾防治法的相關規定，包含通知他原服務機關或學校來做處理。
主席：我想這樣解釋得很清楚，如果在場委員對於第二十七條之一的相關修正內容沒有意見的話……
尤委員美女：我剛剛請教的「運用關係」是指什麼？
鄭司長乃文：像學校的志工，他沒有任何聘僱等等的關係，而是學校運用人力資源的一種方式，所以所謂的「運用關係」，志工就是一個例子。
尤委員美女：針對「運用關係」的部分，要不要在準則或立法理由裡面講清楚？剛剛我們講的是，如果他今天是進來做短期研究或擔任講座，這不算「運用關係」嗎？
不算？為什麼？
鄭司長乃文：他不是學校內部的人員，像外籍教授……
尤委員美女：可是你剛剛說志工算「運用關係」，而他也不是學校裡面的人員啊！
鄭司長乃文：他是在學校內部整體被運用的人員。
主席：尤委員，我想這個議題就討論到這邊。
我已經說過，如果教育部法制人員對於宣讀過的文字內容有意見就要馬上提出來，現在你們又對第九項的文字有意見，請問是什麼意見？
有意見要趕快提，不要等召委唸完才提。你們有什麼意見？請趕快說明。
「前項以外人員，涉有第一項或第三項情形，於調查期間，學校或主管機關……」，你們認為不要放「主管機關」這4個字是不是？
要放嘛！所以剛剛已經唸了啊！剛才我宣讀的時候，處長就說要放，所以我已經一併幫你們唸完了嘛！對不對？
葉部長俊榮：剛才有唸。
主席：部長都OK了，召委不會那麼糊塗啦！
所以沒有意見對不對？好，如果沒有意見的話，對於今天在場委員的討論，教育部也沒有意見，第二十七條之一就按照大家討論完的文字修正通過。
接下來是第二十八條。本條有吳思瑤委員、黃昭順委員及鄭寶清委員的提案。請說明一下，謝謝。
鄭司長乃文：第二十八條的部分也是參考性別工作平等法的相關規定，因為學校的性別事件不同於職場的性別事件，且現行條文事實上已經有類似的一些規定，所以我們建議不再增列。
主席：教育部認為第二十八條不需要增列，請問在場委員有沒有意見？
好，第二十八條不需要修正。
鄭司長乃文：對不起，第二十八條的部分……
主席：另外有增訂第二十八條之一啦！如果第二十八條大家沒有意見的話，我們就維持現行條文，但是有增訂第二十八條之一。
鄭司長乃文：對不起，第二十八條是有關「行為人」的文字修正。
主席：第二十八條有文字修正，將第二項文字修正為：「校園性侵害、性騷擾或性霸凌事件之被害人或其法定代理人得以書面向行為人所屬學校申請調查。但學校之首長為行為人時，應向學校所屬主管機關申請調查。」，修正的部分是「行為人時」，可以嗎？
好，如果沒有意見，第二十八條就按照以上建議內容修正通過；剛剛已經唸完了。
接下來是增訂第二十八條之一。這是黃昭順委員所提的，請問教育部有什麼意見？
鄭司長乃文：針對本條，委員是採性別工作平等法第二十七條的規定，因為性別工作平等法是處理職場的性別事件，與處理學校性別事件的性別平等教育法是不一樣的，所以我們建議不予增訂。
主席：好，在場委員有沒有意見？
沒有意見，第二十八條之一就不予增訂。
接下來是第三十條。本條除了院版，黃昭順委員、趙正宇委員和鄭寶清委員也都有相關提案，請教育部人員說明一下。
鄭司長乃文：第三十條我們主要是希望針對第二項，學校或主管機關成立性平教育委員會的調查小組時，規定「必要時，調查小組成員得一部或全部外聘」，並加上「本法……修正之條文施行前，亦同」。因為在學校的現場，調查小組有時會組成不易，譬如有同事情誼或迴避等等情況，而有全部外聘的需求，也就是說，我們是希望符合學校教育的現場，而做這樣的修正。
主席：好，第三十條第二項教育部建議增加「本法中華民國○年○月○日修正之條文施行前，亦同。」等文字，這是因為擔心之前的……
鄭司長乃文：對，因為有些學校是以全部外聘的方式來組成調查小組，但是法院的判決有……
主席：有時間、年、月？
鄭司長乃文：對。
主席：好，請問在場委員有沒有意見？
好，沒有意見的話，我們就接受教育部對第二項的修正文字。
接下來是第三十條之一。這是李彥秀委員的提案，請教育部回應一下。
鄭司長乃文：第三十條之一除了李委員外，其實柯志恩委員也有提到。這部分在處理第二十七條之一第八項和第九項的時候已經納入討論了，所以我們建議不予增訂。
主席：好，本條不予增訂，因為處理第二十七條之一第八項和第九項的時候已經討論過了。請問各位委員有沒有意見？
好，沒有意見。我們就繼續往下處理。
第三十六條有吳思瑤委員及黃昭順委員的提案。
鄭司長乃文：針對第三十六條，吳委員是建議增列第二項，後面的文字是「其他人員違反者，亦同」，以處罰違反的行為人。但是考量本法不是以處罰學校的方式來達成性平教育的推動目的，如果針對學校違反第三十條性平會程序規定予以處罰的話，恐怕會有情輕法重的情況，所以我們建議不予增列。
另外，黃昭順委員也提到罰則的部分，並將罰則調高。同樣的，因為性別平等教育法並不是以處罰學校為目的，所以對於相關罰鍰金額的提高，我們是建議是否能請委員再予考量？以上。
主席：請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我相信防範校園發生性別不平等事件是很重要的事情，所以學校的角色當然很重要。我有注意到你們覺得罰鍰不要調整，或者是你們已經調整了，不要再加重，但是你們總要告訴我們有沒有其他的處罰手段，比方刪減補助款或者是怎麼樣，才能讓學校在意這件事情，而不是因為擔憂，而導致很多事情被故意忽略。
主席：蔡委員的意思其實在質詢的時候部長也回答了，部長的說法是在他們補助學校的款項中可能會有所處置，所以是不是要放在條文裡面還是怎麼樣？
蔡委員培慧：我覺得應該要比較明確地告訴我們，或者是有一個附帶決議，讓我們知道你們會做這樣的規範。
主席：請洪委員慈庸發言。
洪委員慈庸：這部分早上很多委員都有提到。教育部當然有自己的考量，但是我覺得如果回到扣補助款的做法，像今天那個公東高工，他們是前3年都沒有申請，那要扣他們什麼？這種情形要怎麼處置？今年是不是跟你們套好，因為要找一個解套的方式？我們怎麼知道？
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我只有一個小小的意見，就是第二十七條已經做了一些增添，所以這邊的「第二十七條第三項規定者」應該改成「第二十七條第四項規定者」。
主席：請一併說明。
李處長嵩茂：早上洪委員垂詢的是碰到很極端的例子──學校行為人不配合執行的時候，因為第四項原來有一個行為人不配合調查的罰則，所以我們建議增加「行為人違反第二十五條第六項不配合執行」等文字，所謂「執行」是指執行相關輔導措施，也就是把它納到第四項裡頭來，到時候就可以針對這個拒絕接受輔導、上課和道歉的行為人處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰。
主席：所以這個部分其實是有講到的。現在我們就把第三十六條完整地唸一下：「第三十六條　學校校長、教師、職員或工友有下列情形之一者，處新臺幣三萬元以上十五萬元以下罰鍰：
一、違反第二十一條第一項規定，未於二十四小時內，向學校及當地直轄市、縣（市）主管機關通報。
二、違反第二十一條第二項規定，偽造、變造、湮滅或隱匿他人所犯校園性騷擾或性霸凌事件之證據。
學校違反第二十一條第三項、第二十二條第二項或第二十七條第四項規定者，應處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰；其他人員違反者，亦同。
學校違反第十三條、第十四條、第十四條之一、第十六條或第二十條第二項規定者，應處新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰。
行為人違反第二十五條第六項規定不配合執行，或第三十條第四項規定而無正當理由者，由學校報請主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得連續處罰至其配合或提供相關資料為止。」
李處長嵩茂：報告召委，剛剛法務部也有提供文字修正意見，現在我們就併同建議將最後一項修正為：「行為人違反第二十五條第六項不配合執行，或第三十條第四項不配合調查，而無正當理由者，由學校報請主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至其配合或提供相關資料為止。」。法務部的建議是現在不用「連續」，而是用「按次」二字，所以是「按次處罰」。
主席：你的意思是公文給他們一次，他們不理就再一次，第二次公文下去還不理，就再第三次，是這樣的意思嗎？
李處長嵩茂：是的。
主席：請問在場委員，可以嗎？將最後一項修正為：「行為人違反第二十五條第六項不配合執行，或第三十條第四項不配合調查，而無正當理由者，由學校報請主管機關處新臺幣一萬元以上五萬元以下罰鍰，並得按次處罰至其配合或提供相關資料為止。」。
第二項的部分呢？
李處長嵩茂：就是剛剛柯委員提醒的「第四項規定者」，其中的「應」字可以刪除。
主席：好，第二項修正為：「學校違反第二十一條第三項、第二十二條第二項或第二十七條第四項規定者，處新臺幣一萬元以上十五萬元以下罰鍰；其他人員違反者，亦同。」，好嗎？
以上是第三十六條，我們有相關的文字修正，如果大家沒有意見的話，就按照相關的文字修正通過。
接下來是增訂第三十七條之一。這是陳亭妃召委所提的，先請部裡面回應一下。
鄭司長乃文：因為我們考量到短期補習及進修的部分，事實上跟性別平等教育法所規範的對象是學校學生等等有所差異，而且補習班的規模大小不一，在這邊規範的話，實務運作上可能會有困難，所以我們建議是否不要增訂這個條文？以上。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我會這樣提案是因為大家知道台南也出現了一個非常令人遺憾的案子，正是因為這個事件，我們才有辦法修補教法，否則過去只要一探討到補教老師的問題，基本上就是空窗，沒有人要去碰，所以就是因為那個事件而修了補教法。
但是我想大家都是健忘的，現在要修性別平等教育法，如果沒有把它納入的話，我相信補教法再怎麼修都沒有用！你們說基本上它的規模不夠大，所以現在規範的是學校的老師，問題是有多少補教界的老師都是被學校認為可能無法適任或是被解聘，才轉到補教界的？我相信這樣的人數非常多。所以當事件發生時，往往會導致很多優良的補教老師也被蒙上一層陰影。
我的提案為什麼要納入這個部分？就是希望教育部能承擔一些責任。現在教育部根本就把補教業視為業者自己的事情，和教育部毫不相干，可是這樣對嗎？本席認為是錯的！甚至還應該更進一步將其納入性別平等教育法的範圍，予以規範和協助，讓地方政府和中央政府的教育單位承擔一些責任。
主席：請教育部回答一下。在場委員好像有非常多人都認為補教法已經有相關的規範了，因此是不是有必要在這邊增訂第三十七條之一？
鄭司長乃文：跟委員報告，因為補教法第九條在106年6月14日才剛剛修正公布，有關執行面的部分，部長在這邊，我想他也清楚知道，所以我們部裡面會重視這件事情，在執行面來……
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我覺得我非常認同陳亭妃委員的理念，因為國人尤其是未成年人在國民義務教育階段，同時也會去接受補習教育，不過考量到兩個法的本質，有關補習班的立法，基本上是從管理的角度出發，因為它是人民自發的、基於商業行為而成立的營利事業機構，和學校做為國家教育機關本質上不太一樣。性別平等教育法主要目的是在國家教育範疇內，除了落實性平教育的內涵之外，也要對學校機關範圍內的性平相關議題，課以它必須調查、處理、處分的義務，所以整個施行的空間範疇還是在國家所定義的學校範圍內。
我是覺得，如果我們已經在補教法中對那些離開學校到補習班工作的人員，譬如在資訊方面適度予以揭露的話，是不是應該讓性別平等教育法回歸到它學校教育的本質，以學校為主體來做為適法的範疇？
本席曾經在地方政府服務，知道補習班在地方政府的督導、管理上的確造成相當大的負擔，也的確有參差不齊、規模不一的問題，如果要在性別平等教育法予以規範，大小不一、類型各異的補習班，包括安親班、美語補習班等等，樣態這麼多，是否可以適用同一部性別平等教育法？我個人是覺得或許可以在其他地方繼續來努力。以上是本席大致上的看法，謹供大家參考。
主席：針對陳亭妃委員和柯志恩委員等人所擔心的部分，請部長說明一下。
葉部長俊榮：非常謝謝委員早上表示的關心和這個條文的提出，這些都可以讓我們瞭解到補習班中的性平議題是不能忽視的。就法規面而言，針對補習及進修教育法的修正，委員也指出執行面是不是還有進一步努力的空間，這部分我們會繼續強化，但法規面上的處理是OK的啦！只是確實如同委員們剛剛所提出的，性別平等教育法的規範如果要跟補習班之間以準用關係去處理的話，可能在法律的嫁接上確實是有相當多的困難。如果委員們關心補習班的性平議題，並提出附帶決議要我們再努力的話，我們都願意去做。總之，在法律的面向上是OK的，但是執行面我們可以再進一步加強。
主席：請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：我補充一下，基本上對於要不要納入本法我並不堅持，可是我們的重點是在於，剛剛司長一開始就說你們管的是學校教育，這就是現在最大的問題。你們管學校教育，難道補習教育就不關你們的事了嗎？現在有很多所謂的「狼師」或不適任老師都往補習教育去，所以我覺得你們的責任要拿出來。我們修了補教法，可是就像柯委員講的，目前真的是零！所以我們不得不在這裡再提醒你們一次，補教這一塊雖然不納入性別平等教育法，你們還是要把相關的法令執行得更完整！
主席：部長很有智慧，也很關心這個部分，希望你們能針對剛剛委員所擔心的部分，在一個月內提出如何追蹤、落實的說明，不要再有這樣的「狼師」跑到補習班去，好不好？一個月之內提出。
好。既然陳亭妃召委不堅持，第三十七條之一就不予增訂。
（協商結束）
主席：性別平等教育法相關修正草案審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意前提下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納條文，授權議事人員確認。
請問各位，本案已審查完畢，是否須交黨團協商？
不用？太好了！
本日會議作如下決議：「一、報告及詢答完畢，委員所提書面質詢列入紀錄並刊登公報；對於委員於質詢中要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。二、性別平等教育法相關修正草案全部審查完竣，本案不須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由高金召集委員素梅補充說明」。可以嗎？
好，謝謝大家。
本日議程處理完畢，現在散會。
散會（13時27分）