待會兒再確定議事錄。
進行討論事項。

條文及修正動議已宣讀完畢。現在進行協商。
（進行協商）
主席：請問各位，對名稱有無意見？司法院、行政院版本的名稱是「勞動事件法」，跟鍾委員版的提案名稱相同；時代力量黨團的提案名稱是「勞動訴訟程序法」。

我建議照司法院、行政院的提案名稱通過。
主席：因為本法除規範勞動訴訟的程序之外，應該有把勞動事件的相關定義、爭議都加以定位，所以法案名稱定為「勞動事件法」應該會比較周延一點。如果各位沒有意見，本法名稱就照司法院、行政院提案名稱「勞動事件法」通過。
對第一章章名「總則」，請問各位有無異議？（無）無異議，照案通過。
針對第一條，蔣萬安委員跟吳志揚委員均提出修正動議提案，蔣萬安委員的修正動議條文增列「公正」二字，這應該是法院本來就應該有的價值跟要求，勞動訴訟主要還是減少勞工的訴訟障礙，維護勞資關係的和諧，是否有必要再增列「公正」？還有吳志揚委員把立法說明的部分，意即「保障勞資雙方權益和地位之實質平等」等字增列進去，請問各位委員有何意見？

可不可以把書面提供給我們？都沒有看到。
主席：有一本修正動議的條文，吳志揚委員的案子是早上提出來的。請看編號1，蔣萬安委員的修正動議條文多了「公正」二字；吳志揚委員的提案編號則是1-1案，再多了一個「保障勞資雙方權益和地位之實質平等」，這些文字在立法說明都有。
司法院要不要表示一下意見？
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一個，鍾委員的提案把「迅速」移到最前端，列在「妥適」之前，我們贊同，這樣可以突顯這部法可以快速保護勞工的意旨，所以我們同意將「迅速」擺在「妥適」之前。第二個，有關平等之後增列「公正」這部分，剛剛主席也提到，公正是所有法官在審判時一定要的，所以我們認為不加也可以，因為公正本來就是當然的；至於是否把立法理由中的「保障勞資雙方權益和地位之實質平等」等文字列入，我們認為保障勞資雙方權益和地位的法律不僅是這部訴訟法，所有的勞工法律可能都會有，這部法只是實現保障勞資雙方權益地位平等的其中一個途徑而已，所以我們建議不用列入，在理由欄中說明即可。

其他委員有無意見？
林委員為洲：所以現在的意思是修正動議加入「公正」是OK的，是不是？提案人蔣萬安委員待會也會到場，本條可否稍作保留，等一下讓他發言一下，好不好？
主席：好，本條暫緩處理。
現在處理第二條，請問各位委員有無意見？有提出修正動議條文的委員，請發表意見。就是這一本修正動議的編號2跟3，編號2也是蔣萬安委員所提，編號3則是尤美女委員所提，請尤委員說明。
尤委員美女：本席所提修正動議條文建議增列第三項，內容為「第一項第一款所稱之勞工法令，包含勞動基準法、性別工作平等法、就業服務法、職業災害勞工保護法、職業安全衛生法及其他由勞工行政主管機關主管或有權解釋之法令。」最主要在於第二條第一項第一款規定「基於勞工法令、團體協約、工作規則、勞資會議決議、勞動契約、勞動習慣及其他勞動關係所生民事上權利義務之爭議」，但並未就「勞工法令」的內容加以解釋；同項第四款又規定「因性別工作平等之違反、就業歧視、職業災害、工會活動與爭議行為、競業禁止及其他因勞動關係所生之侵權行為爭議。」
第一個，我們所在意的是這部「勞動事件法」到底有沒有包括性別工作平等法？因為性別工作平等法是因為性別的議題而在勞動職場上遭受到性別的差別待遇所引起的爭議，如果第一款的「勞工法令」包括性別工作平等；第四款又規定因違反性別工作平等所造成的侵權行為，事實上性別工作平等法中所規範的不只有侵權行為，其中還有一些因為契約關係而引起的，所以第四款會不會成為第一款的限縮規定？因此，第一款的「勞工法令」是否包括性別工作平等法，是否應加以解釋？第二個，第四款規定因違反性別工作平等所生的侵權行為，第一款所謂的民事爭議本身是否應該包括侵權行為？上次在跟司法院及勞動部討論時，他們提到第一款是基於契約上的關係，而侵權行為不算契約上的關係，所以特別在第四款明列。如果這樣，因為從條文中看不太出來第四款會不會變成第一款的限縮規定，所以當時我們就提出要把所謂的「勞工法令」予以明定。
今天我又再提出一個修正動議，因為後來討論以後，他們認為第一款跟第四款是並行的，第一款是所謂契約上的關係，第四款是屬於侵權行為的關係，兩者是不一樣的。若是如此，我們希望能在立法理由中把它寫清楚，在立法理由中講清楚勞工法令包括哪些；再來針對第四款算不算是第一款的限縮？就在第四款的立法理由中說明勞動關係所生的民事上的權利義務之爭議不包含侵權行為，為求明確，爰增訂第一項第四款，因性別工作平等之違反、就業歧視、職業災害、工會活動與爭議行為、競業禁止或其他因勞動關係所生之侵權行為爭議。講清楚兩者是平行的關係，而不是會被排除、限縮的關係。

請司法院針對此一修正動議表示意見。
呂秘書長太郎：剛才委員提到的這些，我們同意在理由欄中把它說明清楚，避免適用上有一些疑義。
主席：所以司法院的意見是，尤美女委員所提修正動議的最後一項要放在立法理由說明，是不是？

就是性別工作平等法也算是勞工法令的一種？

在立法理由嗎？
呂秘書長太郎：對對對，本來就有了。

好。尤委員可以接受嗎？

是否能請民事廳廳長講清楚？
李廳長國增：尤委員所提修正動議第三項這部分，是目前在立法理由中已經有的文字。關於尤委員所擔心的第一項第一款、第二款、第三款、第四款的範圍是否有重疊或者被限縮這部分，我們建議在立法理由中增訂民事事件若合於第一項第一款至第四款任一規定者，都是屬於適用本法的勞動事件，縱使同時符合兩款以上規定之情形者亦同，附此敘明。就是我們會把第一款到第四款是屬於並列而非限縮的情況予以說明。

還有要補充的嗎？

是不是能請司法院把說明欄要增列的文字給我們？

請司法院呂秘書長回答。
呂秘書長太郎：黃委員提到的問題，基本上涉及政策的選擇，也就是說，這是勞動訴訟或將來的勞工專庭要解決的紛爭範圍多大的問題。當然，範圍越小的話，從某些觀念來看，它的程序會比較迅速，但是會讓同一個實質衍生的紛爭要告好幾次，這對勞工是不利的。剛剛委員特別提到工會跟會員之間的紛爭，我們也參考外國的法律，像德國勞動法也有這樣的規定。雖然它不屬於勞資的一種關係，但是跟勞動關係有非常密切的關聯，所以我們希望能夠一舉解決。這是有關第一個問題的說明。
第二個問題就是相牽連民事案件的提起、追加或反訴。當然，這個也會擴大勞工法庭審理案件的範圍，但是它的好處是可以一併解決跟勞資爭議有關的紛爭。假設將來紛爭的主體不是勞動關係，而是其他周邊的話，依照目前的法律規定，法院也可以分別辯論。
主席：所以這個部分將來大概就是給法官個案的裁量權，是不是？
黃委員國昌：紛爭解決一次性的理念我剛剛就講了嘛，我只是提醒司法院再考慮一下立法理由中的說明，就是相牽連的定義是不是要連攻擊防禦方法的相牽連也一併寫進去？我只是提供你們一個考慮的方向。如果是攻擊防禦方法相牽連的話，勞工跟雇主本於另外一個與勞資關係無涉的財產權訴訟，也很有可能進入這個訴訟程序處理。雖然剛剛秘書長有講分別辯論，不過大家心知肚明，你去看實務上的狀況，每年那麼多案子裡面，有幾件是法官命分別辯論？沒有人那麼傻啦，因為大家都只想寫一份判決書，他怎麼會分別辯論，開啟兩個程序處理？這個會涉及其他財產權的訴訟，我有講過，他進入這個程序以後，他受到的程序保障內容有別，包括是不是要以一次言詞辯論終結當做原則。勞動事件這個部分現實上能不能落實是一回事，理念上大家可能沒有問題。另外的財產權訴訟是不是真的是這個樣子，恐怕要再考慮。就訴訟標的相牽連這件事情，我沒有反對的意見，但若是攻擊防禦方法有相牽連這件事情，也要將直接審判權拿到勞工法庭處理，我建議司法院可能還要再想一下。

其他優惠條件的減免是哪幾項？
呂秘書長太郎：優惠減免都涉及勞雇雙方的關係，尤其是勞工對雇主的部分。

所以優惠條件的減免僅限於勞工跟雇主間的勞資關係才有減免。

其他勞動事件法的爭議沒有這部分的減免。

請林委員說明。
林委員為洲：剛才黃委員跟主席都有提到，勞動事件法當然主要是處理勞工跟資方之間的爭議事件，它最重要的精神就是希望勞工跟雇主之間發生的這些爭執事件進入訴訟程序之後，能夠確保勞工跟資方有對等的訴訟上地位。第一項第二款的部分顯然不在這個範圍內，因為它是工會內部，有可能是工會內部的成員跟成員之間，或是成員跟工會之間，甚至是分會跟總會之間的爭議。如果把這個都納入範圍裡，將會失去原來訂定勞動事件法原始的目的，而且恐怕會衍生其他的問題所以我們認為這一款可以回到民事訴訟的程序，不用特別規定在這個勞動事件法，謝謝。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：黃委員或林為洲委員的解釋說明大概是質疑第二條第一項第二款的設計會不會造成勞團之爭，或者不利於工會的競爭與生存；既然如此，關於該條款規定的工會內部會員間或工會與會員間的民事爭議案件等內容是不是要做文字修正或刪除，請司法院和勞動部是不是一併說明？

請勞動部說明。
施次長克和：謝謝主席、謝謝各位委員，針對第二條第一項第二款，勞動部認為因為勞動事件法是透過專業法庭處理和勞工法令有關的爭議，既然未來這是用專業法官，他們對工會的法制、運作、功能、生態，還有集體勞動的法制都會比一般民庭的法官更專業，所以我們希望保留這一款；再者，即便這個紛爭回到一般的民事訴訟程序處理，目前工會面臨的工會間或工會與會員間的爭議到底能不能獲得解決還是有待商榷，我們是認為透過對勞動法令專業的法官處理這樣的爭議會比較妥適，謝謝。

司法院秘書長要不要再說明？
呂秘書長太郎：我剛剛報告過，這是一個政策的問題，納入這個當然可以透過勞工專庭法官的勞動專業處理這類案件，但是另一方面，剛才幾位委員特別提到的負面作用也可能產生，關於這個問題，剛才我也和勞動部稍微了解，他們認為還是由專業處理相對好一點。
主席：好，因為黃委員剛才有提到一些爭議，同時建議保留，蔣萬安委員也還沒到場，所以這個部分先保留，待會再回來討論，好不好？
處理第三條。第三條沒有修正動議……

有、有、有。

不好意思！請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：我對第三條提出的修正動議在第二項，關於這一項，司法院、行政院提案條文是「前項勞動法庭法官，應優先遴選具有勞動法相關學識、經驗者任之」，但是我覺得局限於勞動法有點狹隘，我們希望法官的……
主席：吳委員，不好意思！打斷一下，你的修正動議是第四條吧！

Sorry！

是不是？

這個標示「3-1」是何意？
主席：那是編號，你的修正動議是第四條。
吳委員志揚：「3-1」、「4-1」、「7-1」，這個編號很怪！Sorry！Sorry！
主席：好，待會處理第四條再請你說明。
吳委員志揚：好，處理第四條時，我再講。
主席：第三條沒有修正動議，如果委員沒有其他意見，第三條是不是照司法院、行政院提案的版本通過？好。
接下來處理第四條。請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：關於第四條第二項，遴選勞動法庭法官時，他當然要和勞動有關，但是和勞動相關的不只有勞動法，我們希望他多一點同理心，對於勞動關係，甚至和勞動相關的社會學、心理學、經濟學等領域，他都能夠有豐富知識，才不會純粹用法律處理，我們覺得一般法官自己稍微鑽研一下應該都可以掌握這些法條，只是我們希望他們處理勞動事件時，要多一些和勞動領域相關的知識或專長，所以我們將「勞動法」改成「勞動領域之」，是否有當？
主席：好，跟委員說明一下，這個修正動議列「3-1」主要是尤委員已經就這一條提出修正動議，因為他比較早提出，我們列在「3」，所以吳委員提出的修正動議是「3-1」。

他的第三個修正……
主席：他有提出第四條的修正動議，我們列在「3」，所以你的修正動議是「3-1」。

好。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：謝謝吳委員，吳委員剛剛特別提到，希望將「勞動法」改成「勞動領域之」，這樣的範圍會比現有勞動法的範圍還廣，因為除勞動法令外，勞動領域可能還要包括勞工運動史、勞動的經濟領域等等，這些統統都含括在勞動領域，如此會不會讓整個範圍擴充太大？這一點可能要特別說明。吳委員，我知道你用心良善，但是這個擴及的層面太廣，我剛剛特別提到，勞動領域可能還包括勞工運動史，也就是從之前蔣渭水開始的勞工運動，統統都要含括，這樣的勞動法令規範可能會無限制擴充到太大的領域，我知道你的立意良善……
吳委員志揚：我們看看司法院有什麼意見，好不好？
鍾委員孔炤：沒關係！我只是說，針對這個部分，也請……
主席：好，接下來請黃委員發言，再請司法院一併說明。
黃委員國昌：這包含兩個層次的問題，第一個層次，先調後審的大結構是大家都一樣的；關於第四條，在審的階段，我們本來希望除一般職業法官以外，勞方和資方能夠各有一位參審法官加入，理由是過去二、三十年，對於勞動法院或勞動法庭的討論，大家點出的問題除又慢又貴以外，另一個問題是職業法官對於勞資關係的實態欠缺必要認識，導致他們的判決常常在法律上看起來似乎沒有問題，可是無法反映工作現場出現的狀況。
著名的案例太多了！包括台北市停車管理處產業工會透過團體訴訟要遲延的利息一案，這是我國工會提起團體訴訟史上第一個勝訴的，寫下非常好的註記！結果結束以後，工會的三個頭頭都被解僱，待回到法院再處理時，他們因無法證明自己是帶領工會成員打官司而被解僱，最後他們敗訴了。
相當多案例反映出法官懂勞動法是百分之一百沒有問題，但是現在我們栽培的職業法官可能連進入勞工每天面臨的工作現場一天的經驗都沒有；正因如此，過去二、三十年來，在勞動法院或勞動法庭的討論上，大家提出的原型是除一位職業法官外，希望勞方和資方能夠各有一位參審法官加入，當然他們還是處於獨立、中立的代表，但是希望有真的理解勞資關係的參審法官能夠加入，因為這牽涉到第三條關於勞動法庭的設計，所以我想先請勞動部和司法院表態一下，是不是百分之百確定在這次的法案當中沒有辦法採行這樣的方式？以你們現在的盤點，真的沒有辦法去做這件事情？還是只要立法院這邊支持的話，你們就願意去做這件事情？這件事情很重要，因為它會牽涉到接下來的審判結構到底要如何訂定的問題。
退一步來講，即使不採用職業法官加上兩個參審法官這種審判庭的模式，還是要全部用職業法官的話，那麼針對司法院所提出來的第四條，我強烈建議將第二項文字重新調整。因為第二項的文字寫得太鬆散，為什麼我會說太鬆散呢？目前這項規定的內容是「前項勞動法庭法官應優先遴選」，所謂的「應優先遴選」代表的是它並非為必要條件，而只是優先作這樣的考量。既然現在勞動法庭的司法官在國家考試當中變成是一個重要的選考，同時也是接下來在勞動法庭當中希望要有的專業，如果大家認為現在沒有可能或是絕對不要採用我剛剛所講的勞動法庭參審模式，而是還要全部都用職業法官的話，那麼在規範的方式上是不是至少可以像納稅者權利保護法一樣，也就是勞動法庭的法官資格絕非只是優先擇用，而是必須限於有司法院頒發核定的勞動專業證書者，然後才能進入勞動法庭，謝謝。
主席：尤委員針對第四條第二項也有提出修正動議，現在請尤委員說明。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動事件法其實也牽涉到性別工作平等法，而性別工作平等法又牽涉到性別意識的問題，所以本席特別提出修正動議，也就是將第二項修正為「前項勞動法庭法官，應優先遴選具有勞動法相關學識、經驗，且具有性別平等意識、尊重多元文化者任之。」我們在實務上看到很多例子，尤其是女性看護工在工作職場上遭受性騷擾的事件，而在檢察官的起訴書或不起訴書或法官的判決當中，很多都缺少性別平等的意識，因此我們希望能夠將這部分加進來。
另外，我們希望第二項加上「法官應於近五年內曾經修習性別平等相關課程達十二小時以上。」雖然並不是每一個案件都與性別平等有關，但勞動法庭的法官有可能會審理這方面的案件，而且現在勞動糾紛事件越來越國際化、越來越跨領域，所以我們希望這些法官都能修習過相關課程。所謂「近五年」是指任法官之前的五年，而不是任職之後的五年，謝謝。

請問現在法官每年要上性別平等課程的時數是多少？

那特別的呢？
呂秘書長太郎：如果是處理性平案件的法官，那就是6小時。

請司法院呂秘書長及勞動部施次長就剛才委員提問加以說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。有關吳委員提及要不要改成「勞動領域」的問題，法官最重要的職務就是依照法律來審判，所以不管背後的爭議涉及什麼樣的專業知識，最終都要以法律的形式來處理。當然光懂法律也不行，一定要有許多背後的知識，就背後的知識而言，我們建議用法官研習的方式來補充，譬如方才委員特別提到除了勞工法令之外，另外還有勞工運動史、經濟學、心理學等等，但那些畢竟只是作為法官審判的重要知識，它並不是最核心的，最核心的還是在於必須懂得勞工法令，所以我們建議這部分不用調整。
其次，黃委員特別提及參審的問題，就外國的法律而言，像德國的勞動訴訟法就是用參審制，不過他們是一、二、三審都參審，德國的參審制是在所有的訴訟領域當中非常普遍的採行。我們也曾針對參審制進行評估，其實它非常的複雜，參審員到底要如何推出？如何迴避？如何執行職務？因為參審員沒有辦法像法官一樣每天都來上班，他們有一定的時間限制，在這種審判結構之下，對當事人其他的準備工作會不會造成影響？尤其民事訴訟是採有償制，它和刑事訴訟不大一樣，在這種情況下，參審員要不要有報酬等等？假設我們在一審採參審，二、三審卻不採參審，那麼上訴的相關規定都必須加以調整，變動的幅度將會非常大，因此我想把它當成將來發展的理想來處理可能會比較好一點。經過評估之後，我們在當前第一步的勞工專業法庭先不考慮採參審制度。
至於剛剛委員提及倘若法官審判時沒有勞動專業的參與，會不會造成某些法官的認知與實際不符？當然我們要透過法官的研習來補充，這項制度與一般民事訴訟不同的地方在於在輔佐人方面有非常大的改變，這部分可以由工會來處理，因此可以適度提供勞工相關的資訊。
關於委員提到法官的遴選要不要參考納稅者權利保護法、一定要擁有專業證照的部分，基本上，這個專業法庭一定是專業證照為優先，至於是不是一定要有專業證照才可以辦案，這是一個必須慎重考慮的問題，為什麼呢？假設對於勞動法庭的要求條件非常嚴格，工作量沒有辦法合理調整，那就會變成法官的意願不高，屆時找不到法官的話，那該怎麼辦？除非強迫那些被點名的法官，規定他們一定要擔任勞動法庭的法官。這個問題的影響層面非常大，基本上，我們是專業證照儘量優先。
有關性別平權的部分，我們認為所有的法官在辦理各式的訴訟案件時，不管是民事訴訟、刑事訴訟或行政訴訟，都必須具有性別平權、多元文化的素養，這是當然的，既然我們作為勞動事件特別法的主管機關，應該就要凸顯勞動關係方面的專長領域。當然法條當中可以要求法官在勞動關係方面要非常專業，在性別平權、多元文化方面也要非常專業，但真正要找到多方面都非常專業的人其實沒有那麼容易，我們認為性別平權、多元文化的素養都要透過研習，這是所有法官都要共同具備的素養，似乎不必在勞動事件法當中特別凸顯。

請勞動部施次長說明。
施次長克和：主席、各位委員。針對本條關於勞動專庭的設立、法官的遴選及法官的組成，我們尊重司法院的看法，我們和司法院的見解是一樣的。

接下來請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：謝謝秘書長的說明。秘書長這樣講，我反而覺得文字不該是原來的「應優先遴選具有勞動法相關學識……」，而應該是「勞動法庭法官應具有勞動法相關學識……」，而且除了應該具有勞動法相關學識，如果還有其他勞動相關領域的經驗，應優先遴選；如果沒有也沒關係，但至少一定要有「勞動法相關……」。主席知道我的意思嗎？就是「勞動法相關……」是must，也就是必要條件，如果他還有其他勞動領域相關知識等等，就優先遴選。但是我不知道這樣規定的話，法官人數的基礎夠不夠？如果不夠，可能就要從教育訓練方面著手。秘書長剛剛有講到教育訓練，在法官的教育訓練上，勞動法這一塊的課程可能要多開一點，讓大家可以被認定為具有勞動法相關知識。總之，我覺得如果要擔任勞動法庭的法官，這件事情不是「優先」的問題，而是應該要有，所以文字上可能需要調整。
另外，剛剛也有講到性平的部分，因為有些勞工紛爭和職場性騷擾有關，我相信這特別有可能會是訴訟標的，所以這點要求好像也算合理。如果覺得這樣會造成法官遴選的困難，我覺得那就是無論在職進修或法官訓練，你們都必須在教育訓練方面廣泛開設相關的課題，並認證他們有這樣的專長。我覺得這點是可以考慮的。

接下來請鍾委員發言。
鍾委員孔炤：我的提案條文和司法院有落差，因為一個是勞動法院，一個是勞動法庭。當初我確實是參酌少年事件處理法，以及智慧財產法院、少年及家事法院，和規劃中商業法院的設置；我當時是根據這些，去想勞工是不是應該也要有專設的勞工法院。勞工的專業法院就牽涉到剛剛幾位委員特別提到的，它在貫徹上、審理上能夠培育更多專業領域的勞動事件職業法官。這是當時我在研擬設立勞動法院時所闡述的理由之一。另外就是參酌德國的制度，剛剛秘書長也特別講到德國的法制確實是有設立勞動法院。
當然，剛剛秘書長也提到，在執行上可能沒辦法直接跳到勞動法院裡面去，但是對於專業、職業法官的培訓，您有特別提到，其實我們也知道司法官考試並沒有勞動法令這一科，相對的，律師考試則還有勞動法令這個選項，所以未來不管是勞動法院或者是稍後我要提出的主決議，如果以目前的人力資源、配備或專業領域，無法成立勞動法院的話，我也可以同意時代力量所提的勞動法庭，也就是採取漸進的方式；但我還是有一個但書，就是要根據勞資爭議的多寡重新考量。
待會兒我會把針對原條文進行修正後的主決議提出來，包括勞資爭議處理案件等等，本來就要有專業法官的專業同意，因為北部的法院判決可能不計算平均工資，但是南部的法院可能計算在平均工資裡面，而這可能就會牽涉到確定相關法院時，勞動法庭是不是只在二審？是不是在最高法院裡面？是不是也有救濟的機會？
如果第四條要回到司法院所提的版本，我有一些主決議提案，也參酌剛剛其他委員特別提到的，對於職業的、專業的法官，要有專門的職場上的專責訓練之後，才能進入勞動法庭做實質的審判，這樣才能達到我們所要求的迅速、妥適又專業，也才能符合本法第一條的精神。以上說明。

請尤委員發言。
尤委員美女：剛剛司法院呂秘書長提到，性別平等意識或尊重多元文化是每個法官都應該具有的基本修為，如果是這樣子的話，勞動法庭的法官除了這些基本修為以外，當然應該要再加上勞動法令的部分，也就是把這些整個加進來，所以就是他應該具有勞動法的相關學識、經驗，並且具有性別平等意識、尊重多元文化。我認為並不會因為加上這些就找不到法官，如果找不到法官，就表示所有的法官都欠缺性別平等意識和對多元文化的尊重。所以我們希望能把這部分加進去。至於法官應該修習多少課程，這部分可以放在附帶決議裡面，但是我們希望能把性別平等意識和尊重多元文化的部分放進來，因為它其實應該是身為勞動法庭法官應具備的根本知能。謝謝。

請黃委員發言。
黃委員國昌：第一，我還是要請勞動部把這件事情講清楚。你們要清楚地表態，而不是只說尊重司法院就可以交代過去，因為這是要負歷史責任的！從扁政府時期到馬政府時期，歷經勞委會好幾任主委，我每次參與勞委會有關爭取設置勞動法院的討論時，整個大方向的模型都是我剛剛講的那個樣子：有職業法官、有勞方的、有資方的。今天如果在制度設計上面認為太複雜、做不到，沒有關係，我也可以尊重，因為我可以很清楚地表態，對我來講，這部法律趕快三讀通過、趕快上路是最重要的事情，這也是勞工朋友大家的呼聲。但是一旦走上這條路，就是說只有在調解的階段才有，在審判的階段已經顛覆了過去長久以來大家的想像的話，這是要負政策責任的！司法院決定要這樣做，那我只能尊重。至於勞動部是不是也要為這個立場背書，我希望你們能夠很清楚地表態。
第二個部分是剛剛呂秘書長所講的，你說會衍生很麻煩的事情，我大概知道你在想什麼啦！你是講說，如果要以證書來當做核可要件的話，大家會覺得工作量很大、很累，我乾脆不要去拿證書，沒有證書就成為我絕對不會被選進去的「免死金牌」。秘書長，你講的應該是這樣子的運作狀況吧？

請勞動部施次長說明。
施次長克和：主席、各位委員。針對這一條有關調解程序和訴訟程序，其實在勞動事件法裡面，委員最關心的是法官對勞動現場實務的了解，現在我們在輔佐人的設計上，有工會的參與，或是在調解程序先行的部分，兩造也可以有相關調解委員，甚至第三十二條在審判的過程中，法官也可以請調解委員參與、諮詢。我們想這部分對勞動現場的了解，的確是有了強化。至於剛才所提到的，在整個法庭的設立還有遴選跟組成部分，這個在訴訟法裡面，我們尊重司法院的看法。相關的討論，其實行政院和立法院當初在審查的時候，文字、意見是一致的。委員提的勞動現場的確是一個重點，只是參審制在現階段的整個時空背景上，是不是能夠有好的運作，這個部分，我們還是看司法院的看法；未來在整個調解或訴訟程序上，如何讓勞動現場真實的狀況能夠有更大的能量來幫助勞工，是我們要努力的方向。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。很多委員都對第四條提出寶貴的意見，大概有幾個爭點，一個是勞動法院的設置，表示我們對勞工權益、對勞動事件的尊重，可是目前的範圍還有運作上，可能還沒有辦法那麼完備；至於是不是有參審的必要，我想將來也都是一個努力的方向。除了勞動法院或是要不要參審這樣的建議跟爭議之外，還有委員剛剛就第四條第二項提出一些寶貴意見，是不是請司法院跟勞動部就第二項再多考量，如何把委員的意見納進去，這一條我們就先保留。還有尤委員提的性別平等，這個意見是必要的，只是怕把性別平等列進去，會不會有排外的問題─好像就是勞動法與性別平等跟多元發展，其他的都不用考量─是不是有這樣的疑慮？請司法院和勞動部就這一條再考量委員早上所提相關意見。另外，委員還陸續提出一些修正動議……
鍾委員孔炤：我詢問一下，我對第四條提出主決議，要不要一併說明？
主席：待會兒會一起唸完，然後再一起討論。現在先將委員所提出來的修正動議唸一遍。

我剛剛主決議已經撤掉了。
主席：撤掉了嘛！所以，鍾委員等提案第五條，不予採納。
剛剛黃委員講的國際審判是鍾委員的第六條，是不是？
黃委員國昌：不是，我討論的是司法院第五條。

請司法院說明。
呂秘書長太郎：確實，一般來講，各國在國際管轄方面，基於對主權國家的尊重，少有明文規定什麼案件只有我國可以管。
不過，也有一些像公益性較強的，比如現在的家事事件法、過去的民事訴訟法，在這一塊都有，其他則是少見。不過在勞動事件裡面，只限於為了保護勞工，勞工為原告的情況，尤其涉及國外設公司，國內是提供勞務的地方，包括港澳、大陸這些，為了便利勞工在台灣起訴，所以當初在研修時，認為這樣的規定讓他們比較方便，不必完全按照一般民事訴訟的規定處理。
黃委員國昌：你沒有回答我的問題，我們現在是討論第五條第一項，它是任意管轄還是專屬管轄？
呂秘書長太郎：它算是法定的，不是專屬管轄。
黃委員國昌：有各式各樣的管轄權區分，任意管轄、專屬管轄是一套；法定管轄、一併管轄是一套，這個就不用再討論了！如果第五條第一項是任意管轄，你沒有要意思要讓它變成專屬？因為你現在法條的文字是「以勞工為原告之勞動事件，勞務提供地或被告之住所、居所、事務所、營業所所在地在中華民國境內者，由中華民國法院審判管轄。」，你的法文寫的是這樣，如果你沒有意思要讓它成為由我國專屬管轄，而是屬於任意管轄條文的話，那就回到我剛剛的問題，你增加的第五條第一項沒有任何規範功能，在第六條條文時，它就回到這個原則。在其它事件裡面，我們沒有按照國際民事訴訟管轄去做一些特別的規定，第五條第一項要討論到的結果，不管你對於國際民事管轄採取的是逆推知說、管轄分配說、利益衡量說，最後結論也還是這個樣子啊！
你特別寫這一條，大家就會開始去想，是不是有什麼特別玄妙的地方？是不是要規定由中華民國的法院優先管轄？還是專屬管轄？還是回到一般的任意管轄？秘書長，你聽得懂嗎？
呂秘書長太郎：我知道，逆推知說畢竟是一種學理的解釋，雖然比較多學者及實務也採取逆推知說，就是把國內的管轄標準推到國外，但是為避免將來對逆推知說有不同的解釋，所以把它明文，就不必再透過解釋了！
主席：這個條文應該是有宣示的意思，這是一個原則，我們把原則訂進去，應該不會有太大的疑義，也不會有什麼損害問題，外國有其他立法例嗎？

我是說其它相關法令……
呂秘書長太郎：我國現在是在家事事件法有規定，有家事事件由中華民國法院管轄的用語。
主席：黃委員，可以嗎？這一條我們還是照司法院、行政院的版本？
黃委員國昌：原則上沒有問題。有關勞務提供地的部分，現在飛來飛去的空中飛人不少，特別是白領的人，如果這個法律適用的話，你馬上就會進入第二項，就是他有部分勞務提供地是在我國領域之內，但是他跟雇主另有做管轄的合意，那個管轄合意，可能是在他其它勞務的提供地，比如，有的人工作性質是在台灣、香港；台灣、新加坡或是在台灣、日本飛來飛去，如果他跟雇主另外針對管轄有合意，他們比較相信新加坡或香港的法院，按照現在的第五條第二項規定，那個管轄合意就會無效喔！
呂秘書長太郎：勞工不受拘束，如果他願意到香港去也是可以。

就是第二項的意思。

好！
主席：第五條，按照司法院、行政院提案版本通過。
繼續處理第六條。請問各位，有無意見？就是有關民事訴訟法「以原就被」的特別規定。
請黃委員發言。
黃委員國昌：第六條是特別審判籍的規定，它只是增加選擇的法院，為什麼要把民事訴訟裡面，本來就有的一般審判籍，在這邊重寫一次？我的意思是，我的條文是「勞動事件，得由勞工勞務提供地法院管轄。」也就是增加一個特別審判籍就好，你又要區分成勞工為原告者，可以由被告住所、居所、主事務所、主營業所，它本來就是這個樣子，你怎麼會在第六條又把它重新再抄一次？你瞭解我的意思嗎？
一般管轄權的規定在民事訴訟法第一條、第二條裡面就已經寫完了，在這邊我們要達成的規劃目的是增加特別審判籍的規定，那就寫增加特別審判籍就好了啊！
呂秘書長太郎：但這是在一般民事訴訟特別審判籍的情形下，它是兩邊起訴都可以選，包括雇主起訴，我們是特別保護勞工，只限勞工起訴才可以選，立法意旨……

哪有！你看你的第六條第一項。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我再說一次，第六條第二項可以聲請移轉管轄這件事情，是為了要保障勞工的權益而設置的。在這樣的情況下，就保障勞工管轄利益而設置的條文，當原審法院的法官不採的時候，我認為理論上是要給勞工救濟的機會。如果大家認為要迅速，這些程序上面的事項儘量不要進行爭執的話，那不要刪掉第六條第三項，就寫關於前項之裁定，不得聲明不服，大家統統不准提。因為現在有第三項最荒謬的情況是，勞工不可以，但雇主可以。你要把它設計成，兩個不都可以，兩個都可以，或只有勞工可以、雇主不可以，我都可以接受。但如果把它設計成勞工不可以、只有雇主可以，就真的太荒謬了。
主席：黃委員就第三項的解釋，他的憂慮應該是源自於第二項，但我們這第三項是包括第一項跟第二項。
黃委員國昌：第一項跟第三項沒有關係啦，第二項是給勞工再一個聲請移送訴訟的可能性。譬如在具體操作上，雇主告勞工的時候回到以原就被的原則，會去勞工家告，但是勞工戶籍所在地可能不是現在住的地方，他希望在勞務提供所在地的法院加以管轄。雇主在起訴時有各式各樣的誘因結構要整理，雇主就跑到勞工家去告，而不是勞務提供所在地。所以第二項才設計成在這樣的情況之下，讓被告勞工可以向法院聲請移轉管轄到其他有管轄權的法院。在這邊所講的其他有管轄權的法院，在我們討論這個問題的脈絡裡，基本上指的就是勞務提供地的法院。當勞工提出這樣的聲請，如果被駁回的話，我們在立法政策的立場到底是什麼？是被駁回算了，勞工摸摸鼻子，法官想要留你在這邊，就不要走了，還是你要給勞工救濟的管道？但是第三項的規定，最荒謬的是保護勞工的條文的結果，勞工這個機會沒有辦法取得的時候，他沒有救濟的管道，反而是被移送訴訟的時候給雇主抗告的機會，這件事情太怪了。
主席：司法院還有沒有要再補充說明？除了立法理由，大家考量的是說不要再久延不決。
呂秘書長太郎：我剛剛也有提到，抗告當然時效上面會緩一點，但對他的管轄利益可能是更周到一點。駁回的機會是有，但不是太多，因為勞工可以自己選。
主席：就是以勞工的選擇為最優先的考量，如果是這樣解讀的話。勞工大概不會自己就第一項去做移送訴訟聲請，因為他本身就是原告。第二項是雇主是原告，所以才有勞工自己選擇要移送的問題。
黃委員國昌：所以你的決定是什麼？要不然就刪掉，大家都能救濟；要不然就關於前項之裁定，不得聲明不服，大家統統都不要救濟。但是如果最後採的立場是勞工不能救濟、雇主可以救濟，這我絕對不接受。

會有這樣的結論嗎？因為第三項的規定應該是跟著第二項吧？

現在第三項的規定就是這樣的結論。
呂秘書長太郎：因為第二項是針對勞工聲請權所為的裁定，如果駁回聲請，受不利的只有勞工，所以只有勞工是否可以不服的問題，沒有老闆不服的問題。相對就移轉的時候要不要給雇主抗告，依照目前法律的規定，確實移轉管轄的時候，雇主是可以抗告的。剛剛黃委員指出的現象，這是一種平衡，看是勞工的管轄權被更優先考慮，還是整個訴訟的經濟。剛剛委員這樣提，基本上我們認為，管轄權所在不同的法院，對勞工而言可能要跨縣市訴訟，造成的勞費可能比案件移到法院有更大的影響。基本我們也贊同把第三項刪掉，讓管轄的利益可以優先被考慮。

其他委員就第三項的刪除還有沒有其他意見？
尤委員美女：我再請教一下，對於勞工可以聲請移轉管轄，法院也准了，那雇主還可以再抗告？

現在繼續開會。
現在處理第七條。
請問各位，對第七條照司法院、行政院提案版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第八條。

第八條沒有修正動議？

沒有。
請問各位，對第八條照司法院、行政院提案版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第九條。
第九條有三個修正動議，分別由尤委員美女、吳委員志揚及吳委員焜裕提出，待會我們再一起討論第九條及第十條。
現在處理第十一條。
第十一條沒有修正動議，請問各位，對第十一條照司法院、行政院提案版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
現在處理第十二條。
第十二條是暫免徵收裁判費。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：就第十二條的規範方式，雖然是延續2009年勞資爭議處理法所定的規範模式，但是當時該法定的規範模式事實上是一個相當大妥協後的產物，也就是說，暫免二分之一的方式還沒有脫離我國進行民事訴訟時，用比例抽成制徵收裁判費的概念，此一概念在過去實際運作上，對於資力較差的一方請求損害賠償時，其實造成相當大的困擾，對請求給付金額產生很高的抑制性作用，正因為如此，時代力量黨團希望所提出來的是大幅降低徵收裁判費的規定，也就是分成幾個階層徵收，從本來用小的訴訟程序、簡易訴訟程序、通常訴訟程序大概是這樣的精神切分所要徵收的裁判費，不要再延用過去民事訴訟舊的比例抽成制的思維。我相信這樣的設計，以目前司法院的角度或許會有不容易接受之處，如果是這樣，我建議表決司法院提案條文，因為條文全部重新整理後，就本條所採取的規範模式，時代力量黨團有時代力量黨團的堅持，屆時黨團協商或二讀時用表決修正動議的方式來處理。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：基本上，勞動關係是一種民事關係，整個民事關係的架構採取有償主義，所以立法上用暫免繳二分之一的方式，已經可以大幅減低勞工起訴的障礙，不宜過度調整，如果過度調整可能違背有償的精神，且依照前面條文的規定，一些相牽連的案件都會進來，將造成廣義的勞工案件太多以致無法負荷。

第十二條待會再回頭處理。
早上蔣委員萬安有提第一條及第二條的修正動議，現在先回過頭來討論第一條。
請蔣委員萬安就第一條修正動議做說明。
蔣委員萬安：第一條是這部勞動事件法最主要的精神，包括妥適、專業、迅速、有效及平等，我在這裡加了「公正」，事實上整部勞動事件法的程序，除了最主要的目的是希望能夠更迅速、有效率及妥適地處理勞資紛爭以外，更重要的是必需維持審判程序的公正，所以我希望能夠加上「公正」二字，以凸顯這部程序法能夠保持訴訟的公平性，請問司法院有無意見？
呂秘書長太郎：基本上，法官審理所有的案件時，包括勞動事件都應該公正，這是當然的道理，如果把公正做為立法目的，一般是在法官職務行為法裡面規定，避免法官受到其他的干擾，這是職務法的規定；在訴訟法裡面，假設在這裡加上公正，後面的條文並沒有因為法官有不公正，而特別設計這樣的條文，司法院的看法是，不加上「公正」二字沒有關係，因為法官執行職務本來就一定要公正，如果公正加上平等，立法上公正、平等就是公平，但是如果寫公平兩字似乎又不能凸顯本法和其他法的不同在於謀求勞工訴訟地位實質的平等，所以建議委員不要加上「公正」二字。
蔣委員萬安：因為這裡加了專業、有效、平等，事實上每位法官也都要秉持專業、有效、平等，這是必然的，這裡為避免未來勞資雙方依照勞動事件法的調解程序或訴訟程序，過於側重更有效率、更迅速、更專業這一面，為平衡起見，不要忘記整個審判程序的公正性，條文中有平等，我認為加上公正也無妨，而且更標明出並不是特別側重為了尋求快速解決勞資紛爭，而忽略了整個審判程序的公正性，第一條基本上是一個宣示，我認為這很重要，所以加上「公正」二字其實也無妨，請問勞動部有無意見？
王司長厚偉：這個部分我們與司法院的想法大致是這個方向，因為司法院有提到前面每一項包括專業、迅速等這些部分，後面條文都有，為了這個目標有做過設計和調整，而公正這部分，其實法院所有法官審判案件時本來就應該公正，後面也沒有條文在著墨，所以還是維持原來的版本會比較適合。

請許委員智傑發言。
許委員智傑：不好意思，第六條早上已經通過了，但是我想補充一下，如果有機會協商請再多考慮一點，就是以原就被的原則要保留，為給勞工更多的彈性，假設公司有分公司的話，也許勞工就可以再多一個彈性，因為如果沒有分公司，會變成給勞工無限上綱也不太好，但是如果在該地有分公司，公司老闆或員工本來就要巡視各分公司，所以就有機會給勞工多一個彈性，讓勞工多一個選擇，不違背以原就被的原則。假設勞工是高雄人在臺北工作，他工作的公司在高雄有分公司，如果他回到高雄工作，跟公司有法律上的問題，可以聲請在分公司所在地高雄進行訴訟，類似這樣的例子，可以讓勞工有多一個考量、多一個彈性的機會，而不違背以原就被的原則，請大家再思考一下。謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：智傑兄的建議非常好，我向智傑兄報告，不用寫，現行的規定就是這樣，只要是分公司所處的事務，分公司所在地事務所的法院本來就有管轄權，所以適用上沒有問題。

條文寫的是主事業所在地。
黃委員國昌：條文內容本來是回到民事訴訟法第一條及第二條的普通審判期，但是條文寫得不好，你要的效果回到民事訴訟法，就是分公司就其業務範圍內的事情，勞工可以在當地進行訴訟，絕對OK。

所以照定義是可以的。

可以。
許委員智傑：好，謝謝。
主席：向蔣委員說明一下，有關你第一條的修正動議要求公正，是絕對必要的，每位法官審判各類型案件時，這是基本的專業原則不能違背，早上討論後，為貫徹本法這五大目標，朝向這方面努力，司法院同意採用鍾孔炤委員的版本，把迅速放在最前面，然後是妥適、專業、有效、平等。剛剛司法院提到，公正本來就是法官無從迴避的責任，如果本法特別把「公正」訂定進去，其他的法沒有這樣定是否妥當，會有這樣的疑慮。委員的要求應該會在相關的紀錄呈現，本條的討論，我們朝沒有爭議的方向來進行，第一條是否就照鍾孔炤委員的版本通過呢？
蔣委員萬安：我講我的結論我不會堅持，但是如果提出的理由是因為法官本來就要秉持公正來審判，那麼難道法官本來不需要秉持專業、妥適、平等嗎？這些都放在條文裡，卻認為公正不應該放入，如果是基於這個理由，我無法接受。勞動事件法最主要是迅速，放在第一個沒有問題，但是其它諸如專業、妥適、有效等，不管是在民事或刑事訴訟，本來都應該是法官秉持的精神，我之所以想放入公正，是不希望過於側重為了迅速解決紛爭，而忽略了公平、公正的審判程序，如果司法院及法務部都傾向不加入公正，本席尊重，但如果理由是法官本來就會秉持公正的精神，我不接受，否則實務上的現實面也不會造成很多民眾不信任司法公正審判的情形。第一條有宣示性的效果，我不會堅持，我尊重司法院及法務部的見解。
呂秘書長太郎：我說明一下，法官公正執行職務，法官法第一條就有規定，法律上法官本來就應該被要求。
主席：現在是擔心法官做不到，謝謝蔣委員的意見。
第一條照鍾委員孔炤等提案條文通過。
現在處理第二條。
蔣委員萬安及林委員為洲有提修正動議，請提案委員說明。
鍾委員孔炤：針對第二條，早上林委員為洲已經提出相關意見了。
林委員為洲：我的部分是第一項第二款，早上已經處理了。
主席：這部分我們保留，早上只是討論，林委員已經說明了，現在請蔣委員萬安針對修正動議說明一下。
蔣委員萬安：最主要是加了第五款「其他於法院審理時，認為涉及勞動法令之爭議」，也就是相當於把可能涉及到相關勞動法令的爭議都概括視為勞動事件，可以適用這部程序法。

請司法院說明。
呂秘書長太郎：勞動事件從一開始管轄就定了，不是先受理案件後由法院認定，當然蔣委員提的也有可能發生，不過法院受理前要先有一個明確的標準，而不是先讓法院受理後由法院認定，這在程序上比較不安定，其實條文基於勞工法令範圍很廣，蔣委員顧慮的問題，第一款已經包括在內。
至於早上很多委員提到第二款有關工會和會員之權利義務爭議，經詳查德國法制後是沒有的，在此更正。

第二條保留。
林委員為洲：主席，剛剛司法院的意思是德國法制沒有包含像第二款的條文，也就是勞勞爭議的部分不在勞動事件法裡面，所以是你們同意把第二款拿掉的意思嗎？
呂秘書長太郎：我們尊重委員會的決定，因為這是一個解決範圍的規模問題，法理上沒有一定要或不要，本來我們認為這樣的類型雖然不屬於勞動關係的類型，但是和勞工相關法規有滿密切的關係，如果由勞動法庭一併處理可能比較專業。早上有委員分析可能造成許多其他沒有慮及的紛爭，經我們詳查德國法制後，沒有類似第二款的條文，如果委員會認為先不要把這個條文放進去，我們就不會放進去。
林委員為洲：主席，針對第二款，我們是否先做決議？
主席：我整理一下，第二條的部分，因為尤委員也有提修正動議，而林委員為洲的修正動議是希望刪除第二款……
林委員為洲：其它爭議的部分保留，但是第二款拿掉，因為這很單純地可以拆開來處理，跟其他修正動議不同。
主席：蔣委員萬安希望增列一款，我想第二條還是保留，但是剛剛司法院及早上幾位委員表示的意見，大家都往這個方向討論。第二條討論至此，保留。
我再重新說明，第九條及第十條尚未討論，因為三個修正動議的提案委員都不在場，而第九條及第十條有連動。陳委員曼麗希望討論第十條，現在處理第十條。
請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：謝謝主席，第十條講的是受聘從事就業服務法所定工作的外國人，經過許可可以委任相關單位作為其勞動事件之訴訟代理人，但如果有害於委任人之權益時，審判長得以裁定撤銷其許可，這部分對於外籍勞工是非常好的，但是可能還有不足之處，所以我增列第二項「前項撤銷許可的裁定，應送達訴訟委任人」，即該外國人本人，這樣他收到後就知道已經撤銷許可了。
另外，第一項經過審判長裁定撤銷其訴訟代理人的許可，我認為可以加入法律扶助的機制，因為外國人比較不了解臺灣法律的規定，需要找人幫他申訴，而法律扶助在臺灣行之有年，在這部分可以幫助外籍勞工，法律扶助法第六十五條的規定可以幫助外籍勞工，如果需要律師可以透過法扶，如果需要非律師的訴訟代理人，可以利用民事訴訟法第六十八條第三項的規定，我想這樣會比較完整，因為大部分勞動事件的發生，很多是因為工資爭議、福利、待遇或工作條件等，我認為如果加入法律扶助的機制，對外籍人士的友善會讓臺灣在這部分處理得更加圓滿。

請司法院李民事廳長說明。
李民事廳長國增：有關陳委員提及第十條增修第二項、第三項及第四項的部分，因為第二項的內容於民事訴訟法第六十八條第二項已有明文規定，這部分適用上沒有問題，如果委員會認為有再增定的必要，我們沒有意見，因為本來民事訴訟法第六十八條第二項就規定要送達。
至於第一項裁定撤銷後，當事人是否有受法律扶助的必要，恐怕要看他的具體資歷狀況而定，並不是所有的狀況都符合法律扶助，如果完全不論資歷，法院一律通知法律扶助機構指派律師協助，可能會和法律扶助法的規定有所扞格。
第四項的部分，有關非律師為訴訟代理人委任許可準則，本來就適用民事訴訟法第六十八條第三項的規定，似乎沒有重新再予以規定的必要性。以上補充說明。
陳委員曼麗：法律扶助本來就可以幫助外國人，當然，法扶幫助外國人有資歷的限制，我曾擔任法律扶助基金會董事六年，所以滿清楚法律扶助之扶助要點，由於法扶常常幫助外籍人士，如果把法扶機構明文列入條文，對外國人會有很大的幫助，這個機構不一定是法律扶助基金會，可以是其它法律扶助單位，司法院每年都為法律扶助基金會編列很多預算，就是希望能夠止訟，而處理勞動事件時我們都希望能快速地解決，讓該事件很快有結果，尤其有關工資的爭議，因為大部分勞工都是比較弱勢的一方，現在有了勞動事件法，大家都希望能很快地解決事情，而外國人對臺灣的主張不甚了解可能需要幫忙，在人生地不熟的情況下，如果有一個單位可以依靠，我認為這對國際人權勞動權的友善程度會有很大的加分效果，所以我希望保留法律扶助機構這部分。
至於第四項，雖然剛剛提到第四項的規定別的法律也有，可是既然現在有勞動事件法，我希望這部分能明確列入，未來執行時就很清楚撤銷時要怎麼做或撤銷後怎麼辦或找協助的單位，我認為這是比較完善的條文。
主席：請教司法院，如果裁定撤銷許可，後續有無任何機制可提供法律扶助？
李民事廳長國增：我們在第十條立法理由有特別揭示，即審判長依本條撤銷許可的裁定，應依民事訴訟法第六十八條第二項送達訴訟委任之人，讓他知道撤銷許可之事由而為必要之因應，避免因無人代理而受損害，亦得告知為訴訟委任之人得依法律扶助法第六十五條之規定申請法律扶助，就是賦予審判長告知訴訟委任之人可依照法律扶助法的規定申請扶助，而不是直接通知法律扶助機關指派訴訟代理人，目前我們規劃的方式是這樣。
主席：當然一定要通知，現在是說告知他可以申請法扶，但是如果不符合法律扶助的要件，該如何彌補？陳委員擔心的應該是這一點。
陳委員曼麗：主席，我想補充一下，法律扶助法第十三條規定「符合下列情形之一者，於申請法律扶助時，無須審查其資歷……依就業服務法第四十六條第一項第八款至第十款引進之外國人」，所以法律扶助法第十三條已有此一規範，只是我希望在勞動事件法裡面讓法律扶助機構的定位更加明確，讓外籍人士知道，因為他們不見得了解還有法律扶助法可以幫助他們，所以不太會引用該法，而法律扶助法第十三條規範得非常明確，只要符合就業服務法的規定就無須審查其資歷，這是非常明確的。
主席：現在我們可以做結論了，因為法律扶助法已有規範，所以我們不必擔心他沒有辦法受到法律扶助的問題；至於通知及通知的內容，一定會讓訴訟委任人收到通知，而且內容會告知有可以尋求法律扶助的規定。
一般我們不會把應該讓他知道的事項都定在法律條文裡面，雖然陳委員擔心其權益問題，但事實上，整個制度運作下來都是沒有問題的，我們就照司法院、行政院提案版本，一定會通知，而且通知內容一定會記載可以尋求法律扶助的協助，而法律扶助法又有規範外國人在這部分可以受到就業服務法的扶助，所以陳委員所憂慮的，透過相關說明及機制的運作應該都可以解決。
陳委員曼麗：我只是認為，如果列入第十條就會更明確，未來碰到糾紛時，就會知道這部分是他們可以走的一條路，他們不見得知道臺灣有此先進的法律扶助機構，因為並不是每個國家都有法扶機構。

請司法院於說明欄再寫清楚一點。
呂秘書長太郎：目前法律扶助相關事項，其實是由法律扶助基金會主導，法院沒有辦法請基金會派人來；至於法律扶助法到底要受理多大範圍的扶助，剛剛委員提到有些特別的情況不必審查資歷，尤其是104年修法後。不過我必須向各位委員報告，因為無資歷審查必要的法律扶助引起非常多的討論，我們也在蒐集各方的意見，將來或許對於不審查資歷的法律扶助必須做一些調整。現行法律扶助法的架構，司法院基本上只有監督，業務上都是法扶自行決定，符合規定就給予協助，所以我們建議在理由裡面說明，就可由法院通知這些人可向法扶申請，只要依照法律規定，即使不審查資歷，法扶也要准許，這樣比較符合現在一般法律的規定。
主席：了解。我們回到陳委員曼麗所提第三項，針對這樣的政策選擇，政府是不是有責任依就業服務法提供外國人法律扶助？因為陳委員的修正動議也是建議通知，而本來就會通知啊！
陳委員曼麗：法律扶助法第十三條已有規範，而外國人可能還不知道，包括臺灣的勞工也都不太知道，因為畢竟法律扶助只協助中、低收入者，可是事實上有無資歷審查的部分，為更完備起見，列入母法會讓大家比較清楚。
主席：陳委員憂慮的問題已經充分討論，說明欄裡及現有制度應該都會做到，如果沒有其它的疑問，第十條就照司法院、行政院提案版本通過。
陳委員曼麗：剛剛講的第三項的部分就不列入，但是第二項及第四項也同樣拿掉嗎？
主席：第二項本來就會送達，第四項就回到民事訴訟法，本來就有準用的機制。
請呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：陳委員的修正動議第二項及第四項的部分本來就有，如果大家覺得為讓它更加明確，不必去翻民事訴訟法，在這裡規定也無妨，雖然立法技術上有點重複，但是讓勞工一看就清楚，這樣也可以。第四項可以不用列入，其實本來就如此，第二項可以特別強調。
黃委員國昌：主席，不好意思，我講一下，陳委員的用意非常好，我高度的肯定，但我建議本法還是回到本來的立法體例，這個是特別規定，沒有特別規定就回到民事訴訟法，民事訴訟法有的就不要再寫了，要不然如果有些地方民事訴訟法有，這邊又再寫，有些民事訴訟法有，這邊又不用寫，整個法典會很亂。
主席：我建議第十條還是照司法院、行政院的版本，因為這是一般普通適用法律的原則，在法律適用上不管是專業的人或一般人都會明瞭。
第十條照司法院、行政院提案條文通過。
陳委員曼麗：但是希望把它寫在說明欄，這樣會比較明確。
主席：會，請司法院把這個部分寫入說明欄。
我們有準備咖啡及點心。
黃委員國昌：我們今天有共識，這部法案沒有出委員會大家不會回家。

現在處理第九條。
請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：針對第九條，我加了一個勞工保護團體，其重點在於輔佐人，因為臺灣的工會組織率非常低，如果只侷限於工會，對其它沒有加入工會的勞工朋友，可能在法院的陳述會表達得不夠清楚，他們勢必要找一些勞工團體協助，當作輔佐人，在調解程序的過程或法院陳述時能夠協助及幫忙，所以我特別加了勞工保護團體得派適當人員當作輔佐人，最主要的理由就是剛才提到的。另外一個理由是，基於對勞工朋友的信任，譬如我對李俊俋委員非常信任，他也對勞動法令非常熟悉，但是因為我沒有加入工會，而他剛好是某一團體的一份子，於是就請他做為我的輔佐人，對於沒有加入工會的勞工朋友基於信任，也比較能找到他願意相信的人來當輔佐人。另外，關於勞工團體的輔佐人，後續幾條條文中也有勞工保護團體，這一條我也同意，剛才我也有一個修正版本，但第九條中，我還是堅決一定要放一個勞工團體在裡面，不能只有所屬工會。全台灣九百多萬個勞工朋友當中，工會的組織力才6%，有94%的沒有勞工朋友，要找誰來當他們的輔佐人？他們找不到輔佐人，就把他們排除掉了！所以，我認為應該把勞工團體納進來，讓這些沒有工會的勞工朋友也能找到輔佐人，以提供協助與幫忙。所以，我特別建議在第九條加入勞工團體。以上說明。

先請林委員為洲發言。
林委員為洲：我們也有提一個修正動議。主要是在第一項，司法院版本第二行：「得由自選之工會團體或其所屬工會」，和鍾孔炤委員講的意思一樣，就是擔心所屬工會的能量不足，也不一定找得到好的輔佐人，甚至某些公司的勞工並沒有工會。所以讓勞工可以請他的工會去選任輔佐人，或是自己去找如產業總工會等團體以選任輔佐人。因此，我們提出的修正動議加了以下文字：「得由自選之工會團體或其所屬工會」。意思是差不多的，如此一來，他們才有辦法選任適當的輔佐人。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：剛剛委員們所提出的修正動議都非常好，我基本上都贊成。不過，回到這個條文的規範，第九條對於輔佐人的理解還是要回到民事訴訟法。輔佐人在民事訴訟法當中，他的地位相當微弱，沒有獨立存在的可能性。第一，一定要有當事人或訴訟代理人協同；第二，要在期日當中，才有存在的可能性與必要。如果不是在期日，也沒有當事人或訴訟代理人協同的話，輔佐人在訴訟程序上是什麼事都不能做的。第三個才是這個條文要處理審判長許可的裁定。所以，就第九條的規定來看，我具體的建議是，就只是去除掉審判長許可的條件，勞工到底要從他所屬的工會，還是要從其他的勞工保護團體去找他信任的人，在期日的時候，協同他到場，輔佐他進行訴訟行為，這件事的門檻其實不用設得太高，開庭會帶去的一定是信任的人，就算去除掉審判長許可的要求也符合這個要件。
但是，這個條文的設計，審判長如果認為你帶去的人亂七八糟，帶去的輔佐人顯然不是輔佐你進行訴訟程序，而是準備去打架的，他也可以在後面隨時裁定禁止或限制。因此，針對鍾委員所提出來的修正動議條文，我建議司法院接受第二項。
但是，鍾委員第三項就勞工團體的部分，不要設門檻，因為我帶去的人就是我信任的，到底是我所屬的工會，還是其他信任的勞工保護團體？是當事人自己帶去的人，輔佐人做的就代表當事人做的事情，他自己負責任。若另外再設第三項的門檻，我會認為只是治絲益棼。
給司法院的建議是，第九條的文字由勞工及其訴訟代理人於期日協同過去，這樣的主動性，勞工的主體性在條文上的文字結構還是要稍微變一下，因為這樣看起來，你們第九條第一項的寫法，感覺上是他所屬的工會就自己派人去了，不是這個概念，而是我開庭期日帶去的那個人，如果是我所屬的工會或是鍾委員所講勞工保護團體的人，就不需要審判長的許可，他就可以輔佐我在期日為訴訟行為。我具體的建議內容是這樣，如果大家都贊成的話，就讓司法院去調整一下文字後再提出來。
主席：黃委員的意見是第一項的後段刪掉，第一項的前段不是「得由其所屬工會選派」，主導權應該是在勞工，是不是？
鍾委員孔炤：我想再補充說明。針對「勞工起訴或被訴者，得由其所屬工會選派……」，原本司法院的版本是指定由其所屬工會選派，反而侷限了其他沒有在工會的勞工朋友，連輔佐人幫他代理發言的機會都沒有，所以我才會加一個勞工保護團體在裡面。至於哪些要不要經審判長許可，本來我的建議就是能否擔任輔佐人是不需審判長許可，因為原來司法院的條文也是這樣。但是，剛剛黃委員是希望我把最後那一行「第一項勞工保護團體之認可辦法，由勞動部定之」。所以，我剛剛也特別提到要怎麼去訂，就回到第四十五條之一我所提的修正動議，因為後面都會陸續出現「勞工團體」，我也同意做部分的修正。但是第九條一定要把勞工團體放進去，這樣對於沒有工會的勞工朋友才會有幫助。
尤美女委員也有一個增加第二款的修正條文，只侷限在性別平等或職業災害訴訟勞工得協同適當人員到場擔任輔佐人。這裡反而侷限成只有這兩種人，如果是身障朋友，那就不行了嗎？所以，我希望把勞工團體放進來，讓勞工朋友也選擇他比較信任的團體，或者對專業領域比較懂的人到場。至於最後一項是否將門檻刪除，回歸到民事訴訟法的規定？如果勞動部同意、接受不設立門檻，我也同意黃委員講的，最後那一條可以拿掉。

反正是勞工信任的人就可以自己帶。
鍾委員孔炤：我堅持勞工團體一定要放進去，一開始我就強調，除了這些沒有工會的團體之外，也是一個信任的實質問題。所以我剛剛特別舉例，我信任他，是因為他對勞動法令非常熟，就可以做為我的輔佐人，因為信任就請他來。
主席：選派的輔佐人不一定當然就是工會，反正是信任的人就可以。
鍾委員孔炤：對啊！只要信任的就可以，所以才會有勞工團體在裡面，但也要看他的招牌。若是找一個產總的人進來，把台北市產總的名聲也打壞了，以後法官一看到，這是哪一個產業工會派的輔佐人，有夠糟糕，其實對當事人也不會有幫助，對組織發展也不會有幫助。為了組織發展，他一定要盡力去協助他的當事人。當時我是基於這個立場，如果這個條文能夠把勞工團體納進來。至於最後一項的門檻是否刪除，我個人沒有特別的堅持，也可以聽聽勞動部的意見。

請勞動部和司法院說明。
呂秘書長太郎：剛剛黃委員已經有基本分析過了，就是如果不是這裡特別規定的話，當事人都可以在期日經審判長許可，協同輔佐人到場。現在的重點是不要許可，其實重點在這個地方。

對。
呂秘書長太郎：不用許可的話，當然工會有一定的組織和監督，至少在法律上，它的結構是健全的。但是，問題是只有工會的話，對於那些沒有加入工會的人，只能依據民事訴訟法去選輔佐人，與有工會的人可以依據勞動相關法規選任輔佐人，相較而言就沒有那麼平等，所以鍾委員建議加入勞工保護團體，基本上這是不錯的立意。
問題是如果是勞工保護團體不經許可就可以進法庭的話，就會涉及到其他的問題，包括到底是什麼樣的勞工保護團體？有沒有可能全國都是他在當輔佐人？我們做這樣的假設。會不會對當事人在法庭外造成實質上的一些不利？當然我相信許多勞工團體是很正面地在輔導勞工，但是有沒有可能？各位委員或勞動部可能更了解國內的各種形形色色的團體結構，有沒有可能全國都是他一手包，每個案子都由他出來當輔佐人？能不能在訴訟上很適當地保護勞工？
雖然說是勞工自己帶來的，但整部法的設計是考量勞工在經濟各方面都處於弱勢的地位，無法掌握充分的資訊或能力，使其能夠去挑一個能夠維護他權利的勞工團體，其實我們是考慮這些而已。至於勞工保護團體目前在整個國內勞工界的態樣或扮演的角色如何，或許勞動部也可以來說明。

請勞動部說明。
王司長厚偉：勞動部報告。事實上，以司法院提供的訊息而言，沒有工會的勞工朋友現在依照民事訴訟法去提出輔佐人，大部分的法官也不會不准。如果只是因為有一個「勞工保護團體」的標準，各式各樣的團體也都可以用這種方式來成立，並不是很困難。如果這樣的團體就直接進到法庭上，沒有經過審判長起碼的審核或注意是否違背當事人權益，甚至在實務上勞資爭議處理時，有很多是從中謀取利益的「黃牛」，勞資爭議的現場我們也一直在防範這樣的狀況。
所以，我們很擔心的是，即便訂了一個門檻或規則，對他們來講，要設立一個協會或人民團體，都不是很困難。不像工會受到工會法很嚴格的管制。他進到法院來，審判長又沒有任何可以稍微去注意和管制的規定，這樣的狀態下，他就進來做一個輔佐人，恐怕會對當事勞工造成利益的損害。所以，我們還是希望維持原來的版本，對於工會，審判長就不必做任何的處理；但是對於工會以外的團體，我們認為讓審判長稍微去注意一下，為什麼由這樣的團體來當他的輔佐人？是信任嗎？還是透過什麼樣的方式？還是有收取費用等等？或許會對當事勞工的保障會比較好。
主席：第二項沒有辦法避免剛剛司長講的風險，直接裁定他禁止當輔佐人嗎？
王司長厚偉：如果第二項真的可以完全發揮功能的話，勞動部的看法認為，那第三項就不需如此規定。若是讓他都進來，審判長發現到整個過程當中，他確實有違反勞工利益的狀況之下，可以裁定不讓他當輔佐人。這或許也可以避免他進來這個門檻之後，完全都可以作為的情形。
主席：好，請林委員為洲發言。
林委員為洲：針對推薦輔佐人，我覺得這個考量也是有它的道理，因為現在不是當事人自己帶去，如現在司法院的版本，是由工會選派。工會選派的意思就是，不是當事人說要帶誰就帶誰，應該要由工會去推薦或選派輔佐人。既然法律這樣寫，就有必須經過工會同意的意思，而不是當事人要找誰就找誰。
當然我們的修正動議提到，有些勞工所屬的公司裡並沒有工會，所以修正版本才會寫由當事人自由選擇工會團體，而不侷限於他所屬的工會。比如它可能有上級產業總工會，或者也許他本身的公司不一定有工會，但他所屬的縣有產業總工會或總工會，那他可以委由產業總工會或總工會去推薦、選派輔佐人。我覺得可能比所謂的「勞工保護團體」那麼開放的範圍來得好一點，至少「工會團體」明確就是各級工會團體，會比較有公信力，也比較能夠篩選合格的輔佐人。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：我補充一下。關於這一條，我們的提案和鍾委員提案的立法精神是一致的，即不該侷限於其所屬工會所選派的適當人選，我們的提案是加入「自選之工會團體」。因為鍾委員的提案是勞工保護團體，剛剛司法院或勞動部說明會有一些疑慮，但或許可請勞動部再說明一下，以實務上你們所了解的情形，有哪些團體是屬於勞工保護團體？
我們之所以會加入「自選之工會團體」，譬如勞工朋友可能一開始加入的是企業工會，但是後來發生勞資爭議，他希望輔佐人是從職業工會所選派的適當人選，這很常發生，因為一個企業或公司可能有職業工會或企業工會，勞動部很清楚它的屬性，現實面就會不同，是傾向資方或勞方，這種情形很常見。
所以，既然目的是不希望侷限在所屬工會所選派之適當人選，應該給予勞工可以自選之工會團體所推派的人選。所以，這是我們提案最主要的目的，事實上也符合鍾孔炤委員的立法精神，也避免勞動部和司法院對於勞工保護團體的疑慮。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：其實從剛剛不同委員的發言，司法院應該就可以感覺得出來為什麼我強烈建議你們第九條第一項的文字要重新做調整，因為這個主體是勞工，派的人是輔佐人，只是免去審判長裁定許可的要件，沒有其他的了。關於工會，我講得比較極端一點，開庭要找什麼人去當我的輔佐人？當然是找我信任的人，你的條文寫起來好像是，那個工會還可以自作主張比我還大，去挑一個他們覺得適合的人。剛剛林委員看你們條文的意思就是這個樣子，但現實上並非如此。要派去的人就是輔佐人，不是訴訟代理人，他只有在期日時，當事人在，訴訟代理人才存在，沒有別的了。在這樣的情況之下，還是建議第一項文字調整成：「勞工起訴或被訴者得於期日協同……」，下面的那段文字不管是他所屬工會的人，還是鍾委員建議的其他勞工保護團體的人到場，免裁定許可，這樣就好了，事情沒那麼複雜。
第二個，王厚偉司長擔心的事情是，有一些亂七八糟的團體，利用勞資爭議在牟利，這個法通過施行了以後，這件事情就要特別注意，因為這些團體派來的輔佐人是不准收錢的，收了錢就有違反律師法的問題。不希望這些人以輔佐人的外裝，但是在做訴訟代理人的事情，然後還利用這些參與跟勞工收錢。這件事情在政策上一定要非常清楚，不然整個律師法在這件事情上的管制會被空洞化。等於是說，勞動事件處理法通過後變成溫床，讓一些團體可以藉由這個程序擔任輔佐人並收取費用，這件事會根本破壞律師法裡的管制結構。
主席：鍾委員，那是否請司法院依照委員剛剛提到的意見，提出第九條修正文字送交主席台後，我們再來處理？
鍾委員孔炤：好，不過我要回應剛剛王司長所提到他擔心的問題，其實我們自己的草案第二項規定：「前項輔佐人不適為訴訟行為，或其行為違反勞工利益者，審判長得於程序進行中以裁定禁止其為輔佐人」，本來就有規範了，不用擔心以後亂七八糟的人來會發生什麼事。審判長看這個人是司法黃牛或是來搗亂的，本來就可以禁止。第二項前段的文字不就是這樣表明了嗎？

他們可能認為法官被騙了。
鍾委員孔炤：所以，雖然第一項說審判長可以不經許可就讓他進來，但是他進來之後，如果有不適當之行為，或在訴訟過程中，他的言語行為已經超過輔佐人應有的作為，審判長就可以禁止他擔任輔佐人，這在第二項就有規範了。
主席：對，第二項。我在這邊做這部分的宣告：請司法院依照委員的意見提出修正文字，送交主席台後，本委員會再處理第九條。請尤委員美女發言。

剛剛有提到吳焜裕委員的版本嗎？

因為他沒有來。請尤委員美女發言。
尤委員美女：吳委員一直希望能夠提這個修正動議，最主要是針對輔佐人的部分。因為這一條講的是職災，所以這裡特別提出勞工如果請求職業災害補償或賠償事件，可以由出具職業衛生科或工業安全科的技師證書，或是職業醫學科的專科醫師之醫師證書等適當人員來擔任輔佐人，準用前項規定。其目的是因為有很多職災其實是滿專業的，勞工本人不見得懂，要叫他陳述也很難，所以應該要讓這些具有職業衛生科或工業安全科技師證書、職業醫學科專科醫師證書的人來當輔佐人。
主席：吳委員的意見，如果照我們剛剛的修正文字，其實他就可以自己帶來了，就沒有資格的限制了。第九條的部分，我們就請司法院和勞動部依照委員的意見，提出修正文字送交主席台後再處理。
現在處理第十二條，第十二條保留。
現在處理第十三條。第十三條沒有委員提出修正動議。

第十二條和第十三條是綁在一起的。

請發言。
黃委員國昌：我的意思是第十二條我已經保留了，所以第十三條要一併保留。因為第十三條存在的前提是第十二條按照行政院的版本通過。

司法院就這部分有沒有要說明的？

第十三條保留。
現在處理第十四條。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：有關第十四條的部分，我們要處理的是兩個問題。第一，在勞動事件法中，針對訴訟救助，是不是要比在民事訴訟法裡有更具體、更有利於勞工的認定？也就是因為這樣，我們過去在民事訴訟法裡訴訟救助，法院所發展出來的實務見解太嚴格了，真的太嚴格了！我就不要再講判例的抽象文字，實際上面的操作就是，你沒有錢沒關係，只要有房子就可以拿房子抵押來借錢，都不能算是「無資力」。
既然如此的話，我建議，就勞動事件法裡有關於訴訟救助的標準，把它拉到跟法律扶助的標準是一樣的。在訴訟法裡面，訴訟救助的標準也沒有什麼大不了，就只是暫免繳納裁判費。所以，如果朝有利勞工接近法院的角度來看，司法院是不是可以考慮以訴訟救助無資力的認定標準，可以準用法律扶助法，以此較具體且有利於勞工的方式來加以認定？

請司法院說明。
呂秘書長太郎：時代力量版本和司法院版本的第一項不一樣，一般性的勞工訴訟，它用法扶法的無資力認定標準，相對是比較客觀一點，比民事訴訟法的認定明確。第二項和我們一樣。
主席：無資力的認定，時代力量版本是準用法律扶助法，有沒有必要規範在這裡？
呂秘書長太郎：它第一項是一般的勞動訴訟，第二項是職災，職災跟我們是一樣的，不審查資力的問題。

那就是多了一個勞工的聲請。
呂秘書長太郎：對，就是一般職災以外的勞動訴訟，用法扶法的規定來判斷有無資力，司法院認為比較明確，也可以。
主席：所以是否要放入時代力量的版本嗎？第一項和第二項，他的是「親屬」，你們的是「遺屬」。時代力量還有多提一個和這個相關的，在第七條的「律師酬金」，黃委員要不要補充說明一下？
黃委員國昌：在我國民事訴訟法的一般原則上，我們採取的是雙方當事人各自負擔律師費用的制度。但是，在針對兩造之間資力地位不平等的特殊狀況時，我們有採取所謂片面的律師酬金負擔移轉制度。所謂片面的律師酬金負擔移轉制度，並不是當然由敗訴當事人必須去支付勝訴當事人的律師酬金，這不是雙向的，而是只在比較弱勢的那一方，於勝訴時可以要求他造當事人負擔律師酬金。在民事訴訟法，包括像團體訴訟性質，第四十四條之一、二、三以下那樣的規定，就呈現出這樣的色彩。
所以，分兩部分來說，第一個是如果司法院第十四條，亦即時代力量版本的第六條，剛剛秘書長同意就有關訴訟救助的認定儘量放寬、明確化，準用法律扶助法第五條規定的話，這就比較沒問題。
剛剛召委問的是第七條的規定，我們是希望讓勞工在取得勝訴判決時，能夠藉由讓敗訴的雇主支出律師酬金，以進一步降低雇主剝銷勞工，因為沒有足夠的資力，或是沒有那麼多的時間，而透過訴訟程序來延緩他訴訟實現權利的機會的可能性。主要的立法規範意旨在這裡。
主席：就司法院、行政院提案的版本第十四條部分的討論，是不是就採時代力量黨團的版本？黃委員，建議關於第二項「勞工或其遺屬」，「遺屬」可能才有法律上的權利來提起訴訟。

沒有問題。
主席：有關「勞工或其親屬因勞工遭遇職業災害對雇主起訴者」，司法院版本是提起勞動訴訟，這邊你們是寫「對雇主起訴者，法院應依原告聲請」，這裡的「原告」是不是改為「其」，因為反正是他起訴。

可以。
主席：那現在重點是行政院版是「職業災害提起勞動訴訟」，時代力量版本是「勞工遭遇職業災害，對雇主起訴」，文字上要不要再做修正？還是就……
黃委員國昌：主席，就按照司法院的文字。

第二項用司法院的文字。

第二項就用司法院的第十四條的文字就好了。
主席：好，主席在這邊宣告，第十四條第一項採時代力量黨團提案的第六條第一項：「勞工聲請訴訟救助者，法院就無資力之認定，準用法律扶助法第五條之規定」。第十四條第二項採用司法院、行政院提案的版本。時代力量黨團提案的第七條保留。
現在處理第十五條。這應該是準用，是當然之理。如果大家沒意見的話，第十五條照司法院、行政院提案的版本通過。
現在處理第二章勞動調解程序。大家如果沒意見，第二章的章名就通過。
現在處理第十六條。有尤委員和蔣委員所提的修正動議。請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：我有增訂第十六條第三項及第四項。基本上，第三項及第四項是就勞資爭議的調整事項，也可以讓它進入到法院的調解程序。我簡單說明，根據勞資爭議處理法第四條，勞資爭議分成調整事項及權利事項兩類。所謂權利事項是基於法令、團體協約或勞動契約所產生的權利義務的爭議，例如包括不給付公司違法解僱等等，牽涉到權利義務，屬於權利事項的勞資爭議。另外一種叫做調整事項，就是根據所謂的勞動條件，主張要做一些變更，譬如說爭取調薪、調薪的幅度、爭取降低工時、增加休假日等等，這些基本上不涉及法令相關的規定。一般就權利事項的勞資爭議是可以進入訴訟程序；但是就調整事項的勞資爭議，它是沒有辦法進入訴訟程序的。它就會進入調解，也就是根據勞資爭議處理法第七條，會進行調解程序。
因為第十六條是關於勞動事件要進入訴訟前，法院可以進行調解。所以，如果就勞資爭議事件處理法裡面的調整事項，既然都可以進行調解了，法院何以不能為之？也就是說法院並不需要自我設限。
另外，根據第十六條的立法目的，是希望我們能夠解決勞資的爭議、解決紛爭，並不是以是否之後能進入到訴訟程序，來做為法院是否受理調解的前提。所以，即使我們知道調整事項的勞資爭議是沒有辦法進入訴訟程序。既然進入調解的話，我認為如果當事人信服法官有專業知識，有相關處理勞資事件的經驗，由法院來進行調解，也應該讓他有這樣的權利，也符合這條的立法目的，儘量以訴訟以外的紛爭處理方式，來圓融、解決勞工朋友和資方之間的爭議，這是我增訂第三項及第四項最重要的目的。
第四項是說關於調整事項，勞動條件未來主張要繼續維持或變更，法制作業程序由司法院另以命令定之。最主要我認為法院不需要自我設限，把這樣的事情排除在外。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：我所提的最主要是，因為在勞動事件法裡包括性別工作平等法，對於性別工作平等法裡有關工作職場的性騷擾的規定，如果是在外面遇到工作職場性騷擾，依照性別工作平等法有一定的處理程序，可是有可能對於程序的結果不滿意，或是有些人就要直接進行起訴。在這種情況之下，是否構成職場性騷擾？以及這些細節應該是不適合去做調解的。所以，在這邊希望把強制調解工作職場性騷擾的部分能夠把它排除，給當事人一個選擇權，他想要調解可以調解，但是他不想要調解的話，就應該進入到訴訟。

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：對於第十六條，我有自己的版本，包括各委員一起加入的版本，就是對於前項的勞動調解的程序，免徵聲請費，不是用民事訴訟法第七十七條之二十第一項之規定。當時會有這個「免徵」，是因為現行的縣市政府對於勞資爭議的調解，聲請調解後並無須繳納調解費，為避免勞工無力負擔長期訴訟所需的費用，使經濟弱勢的勞工朋友仍能持續面對勞資的爭議，所以我特別在本草案條文第2項明訂「法院之勞動調解程序免徵聲請費」，以上說明。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：第一，孔炤兄所提的調解程序不要徵聲請費，我支持。
第二個，請教勞動部，第十六條整個法文的結構會直接牽動到接下來的運作，影響很大，也就是說目前的時態絕大多數的勞資爭議都是在各個縣市政府所制定的調解程序當中加以處理，就行政的調解這件事，已經成為目前解決勞資爭議最大宗紓解訟源的地方，當然因為過去行政的協調或調解，在運作上出現一些狀況，2009年修勞資爭議處理法時，包括設置獨任的調解人，希望行政機關所進行的調解品質能改善。
設立勞動事件法以後，勞動部跟司法院在想像上，針對調解的渠道，你們接下來到底要引導到什麼地方去？是慢慢把它從行政各個地方縣市政府的調解引導到法院的調解程序當中嗎？有沒有這樣的想法？如果沒有，還是比較備位的話，恐怕要再想第十六條的第3項，那個門會不會放得太大，所謂門放得太大指的是，如果今天碰到的狀況，在行政調解勞工通常會面臨最大的情況是雇主根本不想要談了，他來都不來，或來了也沒得談，裝一副皮皮的樣子，就是不給你，不然你要怎麼樣，這是在行政調解上常常會看到的。
當這樣調解不成立以後，對於勞工而言，現在需要的是迅速的給他一個可以救濟的管道，因此有沒有必要在行政調解完以後，讓他在法院還要再走一次調解的程序，會delay他決定行使的過程，因為第三項是寫不合第一項規定的勞動事件，我就一直在看什麼是不合第一項規定的勞動事件，我看了才發現，雖然有經過行政的調解，因為第一項規定的事情是如果有經過行政的調解就不用在法院調解，直接透過訴訟趕快實現你的權利，不合第一項的規定，也就是有經過行政的調解，還有必要讓他在法院的調解程序再走一次嗎？這是我提醒司法院在運作時可能要再注意的問題。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。針對委員提的問題，第一個，蔣委員提到的調整事項適不適合由法院調整，基本上目前我國關於法院的體制，法院是針對已經形成或存在的法律關係或權利義務進行判斷，這是法院最重要的任務，除了有特別情形下，法院是不參與法律關係的形成，所謂特別的情形，譬如原來有個概括基礎，形式變更或調整租金等，法院可做酌量的調整以外，其他目前的法律並不贊成法院作為權利義務行使的機構，因為權利義務的行使考量非常多面，法院作為一個司法機關並不適合。即使在調解的方案裡，只有允許在當事人授權的範圍內，准許法院提出調解的方案等，第一點要說明。當然蔣委員提到的，能讓紛爭一次解決這樣的理想我們都贊成，不過這種由法院來參與權利義務形成的條款，我們認為在目前的司法體制下是少見的，我們是比較不贊成。
尤委員提到性騷擾排除的調解，類似像家暴法的規定，基本上我們可以接受。
鍾委員提到的免收調解費用與黃委員提到的到底我們勞動事件的調解會引導到什麼樣有一點點關聯，目前一般民事調解的費用並不高，假設法院的調解全免的話，可能會變成法院的調解跟行政的調解之間產生某種競合，大家就直接跑到法院來，造成法院負荷過重，我們還是比較傾向於徵收一定的調解費，希望能儘量朝行政方面先去處理。
黃委員提到的行政司法就是我剛剛報告的，我們希望目前行政機關的行政型調解能繼續發揮它的功能，還是減少進入法院，如果雙方在進入法院前就能圓滿地解決應該是最上策。這時就會提到第三項，原本已經調解無望了，當事人還可不可以在法院調解的問題，假設當事人尤其是原來不接受調解的一方，在行政機關以後發現也可以重新考慮的話，也不妨給他一個機會，這是我們的想法，所以這部分是任意的調解由當事人聲請，原來談一談、回家想一想，這樣好像也可以，希望在法官與兩位的勞資代表委員之下進行調解，我們也不放棄這樣和諧解決的希望，這是條文立法的目的。

請勞動部王司長說明。
王司長厚偉：主席、各位委員。有關於調整事項勞資爭議的處理，目前依照勞資爭議處理法，都是由地方政府透過調解或合意交付仲裁來處理，目前的管道在這個地方。至於有關於任意調解主義，也是當初在思考不要重複地浪費時間，也就是兩方當事人在行政調解已經沒辦法再談下去，如果到了法院又再重複調解一次，恐怕會延宕時間，所以當初就設計做一個折衷之道，如同剛剛秘書長所講，我們再讓雙方有個機會，如果有人有意願，不妨再試試看，主要是考量這個地方，讓調解能發揮更好的效果。
主席：第三項可以解決這樣的問題，對不對？這個部分可能有考量到司法資源有限，雖然勞工的部分是專業、迅速、有效，但可能要考慮到資源，如果大量調整的事項都要進法院的話，比較沒有所謂的請求權基礎或契約爭議等明確的法律爭議，可能要進行調解會有它的難度，是不是？
鍾委員孔炤：主席，我再補充一下，針對調解的部分，以行政機關來講，調解可能誠如剛剛黃委員提到的，在行政機關調解的過程當中，也許有些事業單位需要提供相關資訊，也許他不願意提供，但如果利用法律程序的話就不一樣，它的強度很強，他到法院的時候，他坐在那邊，要求重新再調解，可能就不用進行後面的程序，所以它的強度跟行政機關在做調解的時候，強度是不一樣，也就是進到法院的時候，它的強度很強，這個調解的主席可能未來就偵審的法官，可能在要求事業單位提供相關資訊的時候，可能在法院的強度會比較強，第一次若提出資訊可能調解就結束了，大概就不會再進行第二次或第三次，甚至到後面的訴訟，就可以減免。我自己的想法是擴大一點讓勞工朋友也能做選擇，也就是他可能在行政機關已經調解了，事業單位兩次不出席就調解不成立，相關的資訊也就沒有，直接進到法院進行訴訟，因為我看蔣委員的版本大概就是希望調解到訴訟的時間更快速一點，好像是調解到訴訟完成共40天是嗎？30天！不過這是在後面的條文，我們可以再討論，我想最起碼有個調解的機會，也可能比直接進行訴訟快速因為在法院上的強度比較強。
主席：是有這個問題，但現在是說如果像蔣委員定位的是調解，將來不太可能起訴審判的問題，是不是？就是擴大在法院調解，用法院在法律上的權威幫忙調解，將來這個調解事項是不會進行到訴訟，因為沒有所謂的讓法院裁判的訴訟標的。
黃委員國昌：實際上的運作，我也不是說前面在行政調解完了以後，就絕對不讓他進來法院調解，但在條文的設計上真的還是要小心，怎麼避免讓法院的調解程序成為雇主去拖延勞工實現權利的手段。你們在這邊，有關於申請的事情從來沒有排斥雇主也可以聲請，當事人都可以聲請，不是嗎？第二十二條又說，如果有聲請的話，法官不能禁止以不能調解或顯無調解之望或調解已經經由其他法定機關調解未成立等為理由裁定駁回調解之聲請。我的意思是，如果發動的主體是勞工很想調解，尊重他都沒問題，但這是雙面刃，要怎麼樣防止雇主濫用這條款去阻礙勞工實現他的權利。因為我如果去參加行政機關的調解，我去兩次，發通知他都不來，或來就是那個死樣子，不然你要怎麼樣，大概就是這樣子，我們在行政機關的調解現場常常看到這種傲慢的雇主，我想要去法院迅速實現我的權利，前面又被法院調解程序擋著，還要三次期日，又不能駁回調解的聲請。在你們現在所設計法條的結構當中，怎麼樣防止被雇主濫用而去拖延勞工實現權利的時間，這件事情必須要考慮在裡面。
其他至於費用的問題，鍾委員的提案，我是贊成的，不過我看司法院同意的可能性並不高，這部分恐怕要跟起訴的時候，我們那個裁判費到底要怎麼收，這可能到時候要合併一起討論處理。

第十六條保留。
現在處理第十七條。
第十七條沒有修正動議，本條照司法院、行政院提案的版本通過。
現在處理第十八條。
第十八條的第三項第一款「聲請人之姓名及住所或居所」，第二款是「相對人之姓名」，更正將第一款的「及」改成「、」，與後面幾款相同，第十八條就照剛才的修正通過。
現在處理第十九條。
第十九條，照司法院、行政院的提案版本通過。
現在處理第二十條。
尤委員美女提出修正動議。
請尤委員美女說明。
尤委員美女：第二十條最主要是說，因為勞動的事件會牽涉到性別的問題，這裡希望在第二項的地方，法院遴聘前項勞動調解委員的話，委員的任一性別比例不得低於遴聘總人數的三分之一，原來我有提一個修正動議，那時候是說每個調解庭單一性別不得三分之一，我們覺得這樣可能有困難，所以是把整個勞動調解委員的pool，單一性別不得低於三分之一。
另外第一項勞動調解委員的資格「應於近五年內曾經修習性別平等相關課程達二十小時以上」，因為我們覺得調解委員對性別平等與尊重多元的意識很重要，所以在第一項加上，除了勞動事務具有專門學識經驗以外，應該要具有性別平等的意識還有尊重多元文化的人當勞動調解委員。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：這個問題與法官的部分類似，性別平權其實是所有在處理性別有關案件的法官，在立法上最適合在性別工作平等法裡規定，它含涉的會比較周延，我們在勞動關係裡處理的是以勞動關係為核心，當然勞動關係除了性別以外，還有職災等，都要有那方面相關的意識，我們是比較不贊成特別在這部法裡突顯性別平權的特殊性。
第二個問題就是，委員提到調解委員的名冊，單一性別不得少於三分之一，這裡會有些問題，調解委員的設計是勞資雙方當事人去推的，要強迫他推男的或推女的，這是有問題的，所以我覺得這是在調解程序新的結構下，好像也不必特別這樣規定。
至於研習的課程，我們在研習計畫列入，這事實上都有在辦，好像也不必用法律去規定。
主席：因為早上我們有討論第四條法官的性別意識課程，第二十條也保留。
現在處理第二十一條。
尤委員美女提出修正動議。
請尤委員美女發言。

第二十一條的修正動議先撤回。
主席：好。如果大家沒有意見，我們第二十一條是不是就照司法院……，黃委員有意見嗎？
黃委員國昌：對不起，我剛剛在第二十條的時候就舉手了，不過沒關係，我就一併講。以現在司法院跟勞動部弄出來的這個條文來看，你們基本上是希望維持調解委員具有一定的中立性存在，所以才會連迴避的規定都有準用嘛！我這樣的理解應該沒有錯啦！所以等於是在勞動事件法裡面的調解，你們事實上在調解程序當中就賦予他相當程度的審判性格了，也就是對於那一個調解委員的中立性所要求的強度，你們基本上已經把他和法官的強度是同視的。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：我這邊再補充請問一下，因為剛剛談到未來會有名冊嘛！關於這個名冊，剛剛司法院代表說一方會找熟悉勞工事務，如勞動環境和條件的人，另一方是找熟悉一切運作這方面的人，所以未來是有一個名冊還是有兩個名冊？另外第二個問題是，照你們現在的版本第二項，文字是「前項勞動調解委員，由法院斟酌委員之學識經驗、勞動調解委員會之妥適組成及其他情事指定之」，所以這邊是指由法院來指定還是可以由當事人選定？
主席：請問司法院代表，是不是像仲裁委員這樣的人才庫？
李廳長國增：當初就是類似設立人才庫的資料，名冊不管是兩份或者是同一份，名單會分開。

會分開？
李廳長國增：就是勞方跟資方的調解委員是分開的，也就是從勞方的調解委員中選一位、從資方的調解委員中選一位，然後跟法官搭配成立調解委員會，大概的操作模式是這樣。關於這整個的操作模式，我們將來有一個子法，針對有關調解委員的指定事項去規定，原則上我們目前的想法是當事人不能片面自己指定，是由法院來指定。
主席：好，這樣有解釋清楚蔣委員的疑義嗎？

有。

尤委員的部分剛剛就是已經瞭解了嘛！那第二十一條我們就照司法院、行政院的提案版本通過。
現在處理第二十二條。請問大家有沒有意見？沒有意見的話，我們就照司法院、行政院的提案版本通過。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
現在處理第二十三條。本條有兩個修正動議，一個是蔣萬安委員等的提案，一個是吳志揚委員等的提案。蔣委員要不要說明？

第二十三條？

第二十三條。
蔣委員萬安：關於第二十三條的修正動議，我這邊就是希望在調解程序中能夠很迅速地訂出調解期日，我知道司法院、行政院的版本是規定在「四十日內」定出期日，但我這邊是希望能夠在「自勞動調解聲請之日起三十日內」就要進行第一次的調解，我希望能夠更快速地就紛爭進行解決，而且這個在實務上是可以做到的。因為如果照司法院、行政院的版本，是在「四十日內」才要指定期日，有可能它在四十日內指定之後，也許直到兩個月後才進行第一次調解，我覺得這個太慢了，而且也不符合這部法律最主要的立法意旨，尤其第一條我們已經確立要把「迅速」放在最前面，所以我希望司法院可以就調解程序迅速處理這部分，採納我的修正動議。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：因為現在看起來包括時代力量黨團的提案、鍾孔炤委員等的提案、國民黨黨團的提案，關於指定第一次調解期日，大家都是定為「三十日內」嘛！而且也只是指定第一次調解期日、速定調解期日這件事情，我想司法院是不是就從善如流，不要堅持用「四十日內」？

對啊！司法院為什麼定為「四十日內」？

好啦！就決議了啦！我們都同意用「三十日內」就「三十日內」。

在場的人……

讓他講一下。

第二十三條我們就為了達到迅速……
蔣委員萬安：主席等一下，因為我希望「三十日內」就進行第一次調解，司法院對這個部分有任何困難嗎？
呂秘書長太郎：進行的時間如果太短，等於是空的，因為當事人都沒有準備資料就來了，一來就報到了、什麼資料都沒有，所以會變成空的期日啦！

不會啦！「三十日內」進行第一次調解是可以啊！

我聲請然後組專案啊……
呂秘書長太郎：還有送給對方答辯，在對方答辯之後要送給原來的聲請人，就是稍微交錯一下，這樣比較有實質的進展嘛！如果時間太短，大家手上資料都不夠的話，可能第一次調解變成跑空的啦！好不好？
蔣委員萬安：好啦！如果司法院願意在「三十日內」就定一個調解期日的話，那可以接受。

對啦！照我的版本啦！還有其餘的版本都一樣啦！在「三十日內」指定第一次調解期日。
主席：好，第二十三條……

就是司法院、行政院版本的「四十日內」改為「三十日內」。

對啦！就是這樣啦！

這樣比較快啦！好不好？

主席……

請說。
蔣委員萬安：另外，李彥秀委員有一個修正動議，她希望調解委員會認為適當……，這是第二十五條……

那個還沒有到。

還沒有到？好。
主席：司法院、行政院的版本第二項中間還有「除有前條第一項、第二項情形」的文字，而鍾孔炤委員等的版本是沒有這個部分，所以這邊要再確認一下，如果沒有問題，我們是不是可以就把司法院、行政院版本中的「四十日內」改成「三十日內」？這樣子比較可以避免萬一的情形。我們修正通過的就是司法院、行政院提案的版本，就是把其中的「四十日內」改成「三十日內」。第二十三條就照這樣修正通過。
現在處理第二十四條。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：針對第二十四條，我基本上贊成，不過我先確定一下你們這個調解程序第二項的規定，在第二次期日終結前要提出事實及證據，會跟後面審判的失權效有連結嗎？還是也沒有連結，只是法條上這樣宣示而已？

第二十四條就照司法院、行政院提案的版本通過。
現在處理第二十五條。本條有尤美女委員等及李彥秀委員等分別提出的修正動議。請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：關於李彥秀委員等所提的第二十五條修正動議，她認為這邊要加上一個「並經兩造同意時」，也就是說勞動調解程序不公開，但是如果調解委員認為適當，而且必須要是兩造同意的時候才可以公開。請問司法院或勞動部的意見是什麼？
呂秘書長太郎：基本上我們同意，因為調解就是以不公開為原則嘛！這個我們當然不是公開，是旁聽啦！旁聽也是部分公開啦！

所以李彥秀委員等的版本是兩造同意的時候就是公開旁聽耶！

你們當初訂的……
蔣委員萬安：就是例外你們要公開，必須要是調解委員會認為適當而且經兩造當事人同意才能公開，就是要尊重當事人啦！

李委員的修正版是在限縮旁聽的範圍。

因為恐怕演變成「你不同意我的、我也不同意你的」……

那就各自不要陪伴的人啊！

那司法院對於尤委員的提案……
呂秘書長太郎：基本上那個精神我們同意，就是那個條文……

是放在後面……
呂秘書長太郎：沒有，她是用性別工作平等法第十二條的精神，但是我們研究後認為應該是屬於第二十七條。

所以不用在這部分放進去嗎？
呂秘書長太郎：沒有，就是把她的修正案條文調一下，我們會整理文字。
主席：好，那就請司法院參考剛剛委員的意見，提出修正文字送交主席台後處理。
現在處理第二十六條。請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我確定一下你們第二項中「與確定判決有同一之效力」的文字，是跟民事訴訟法第三百八十條、第四百十六條作同樣的解釋嗎？還是到底有沒有既判力這件事情繼續放著、先不討論，讓學說、實務去發展是不是？

第二十六條照司法院、行政院提案條文通過。
現在處理第二十七條。
第二十七條照司法院、行政院提案條文通過。
現在處理第二十八條。
第二十八條照司法院、行政院提案條文通過。
現在處理第二十九條。第二十九條有蔣萬安委員和李彥秀委員提出修正動議。
蔣委員萬安：第二十九條應該是非常關鍵，第二十九條規定如果勞動調解不成立的話，應由參與勞動調解委員會的法官續行訴訟程序，這個問題我在上次質詢的時候也請教過司法院，我相信司法院很清楚我的態度和立場，我的修正動議也表示得很清楚，我不贊成讓法官在主持調解之後續行訴訟程序。
我是基於幾個原因：第一，我們知道法官參與整個調解程序要了解整個本案的事實、相關的爭點等等，如果由他續行後續的訴訟程序，可以很快地進入狀況，作出本案的裁判。但是更重要的是，如果法官對於這個案件已經形成了心證，或者有預斷的情形，當事人也會對於經過調解以後，法官事實上很了解，甚至已經有了定奪，但是調解不成進到後面的訴訟程序時，結果還是由原本進行調解的法官擔任訴訟程序的法官，他會對於整個審判程序的客觀公正畫上一個很大的問號。
所以，雖然調解和訴訟都是希望能夠解決紛爭，但是本質上還是不一樣，因為調解還是釐清相關的事實、爭點，這也是我們之前希望能夠縮短到30天之內定一個期日，就是要求迅速。最終如果調解不成，還是要回到訴訟程序，這時候我認為整個審判程序的公正客觀就必須維持，而且這是整個訴訟程序最核心的，而不是再強調要非常迅速、快速，而侵害到審判的公正性。所以這個時候法官的客觀角色就很重要，所以依照德國的做法，事實上德國也是採不續行，法官如果在調解程序主持的話，接下來調解不成進入訴訟程序，是由另外一個法官來擔任審判的角色。所以我希望這個部分司法院、勞動部應該要堅持調解程序的法官不應該繼續擔任審判程序的法官，我個人及李彥秀委員所提出的都是這樣的看法。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：在先調後審這種審判結構中，參與調解程序的法官是不是適當在審判程序中繼續擔任法官這件事，誠如剛才蔣委員所說的，前面參與了，後面繼續讓他續行，這件事會有相當程度的缺點，我相信司法院也很清楚，我也了解司法院會提這樣子主要是從迅速審判的角度來考量，避免另一個新的人進來要重新從頭了解案情。兩邊各自有相對的優點和缺點，事實上，這件事情在之前家事事件處理法的時候，我想實務上面的操作已經累積了相當的經驗，包括法官們所提出來的建議。就這個部分，司法院是不是再說明一下，在這個草案研擬的過程中，針對這個重要的政策的決定，與會的一些學者及法官，他們提出來的想法是都支持你們這樣的設計嗎？還是其實有不太一樣的見解？

請司法院民事廳李廳長說明。
李廳長國增：委員會討論過程中，一開始有不同的看法，但是後來因為我們調解的設計要求調解委員除了法官以外，還有兩位勞方和資方的調解委員，而且在調解程序裡面，他除了要整理爭點，還要求法院要曉諭當事人可能的訴訟結果，這在剛剛前面通過的條文有，所以在調解程序已經某程度地接近言詞辯論的準備程序的性質。在這種情況下，如果在調解不成立，在進行言詞辯論的時候換另外一個法官，他可能不一定接受前面整理爭點的結果，我們過去在法院有設審查庭的時候，常常發生這個問題，就是前面的法官所整理的爭點，後面的法官不一定全盤接受而重新再來，會導致訴訟的延滯。
這個草案也是委員會最後設計的草案，最後就決定這樣，事實上，由同一個法官審理也有好處，可以加速程序的進行，比較有效率，尤其我們第一條已經宣示效率是我們最優先考量的前提下，應該由同一個法官來續行審判程序是比較適宜的，委員會的意見大概是這樣。
黃委員國昌：我建議這條先保留，因為相對制度設計的優點和缺點，我們在這邊討論的，其實大家講的都有一定的道理在，最後還是要做一個政策上面的決斷。這個部分除了剛剛蔣委員所提出的那個問題以外，司法院的版本基本上面的設計，大家沒什麼意見，但是保留的部分就是要不要由原法官續行審判程序，我建議就先保留。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：我補充一下，第一，司法院提到制度設計上將調解程序視為相當於言詞辯論準備程序，可是終究不是，這還是調解程序。第二，為了迅速讓法官容易進入狀況，事實上在調解程序還是有一定的整理爭點功能在，釐清相關的事實，所以即使後面訴訟程序的法官不是同一個人，他還是可以就整個調解程序所整理出來的相關事實和爭點進行了解，不是全然毫無頭緒進入審判程序。第三，如果你讓法官從調解程序續行到訴訟程序，在實務上會產生什麼問題？第一個，不管是有實務經驗的律師或真的打過官司的勞工朋友，他們都很清楚法官的心證一旦形成，要改變幾乎是不可能的。第二，勞工朋友如果對於調解程序這中間來來回回，法官已經形成一個預斷，他已經不信任了，然後發現這個法官和進入實質法律程序時的法官是同一個人，他已經不信任了，他會怎麼做？實務上他就撤回，重新走一次程序，反而浪費司法資源，對勞工朋友來講，因為他的不信，時間一拖長，對他是折磨。如果真的採用法官續行後面的訴訟程序，就會造成這樣的情況，所以我認為應該採用德國的做法，調解程序和後面訴訟程序法官不續行。當然，這一條保留，我希望司法院後續再好好思考，再多聽一些專家學者、實務界和真的打過官司的勞工朋友的心聲、他們實際的想法。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：制度的優劣前面幾位委員分析得都非常透澈，我們從現實面來看，假設調解跟審判的法官一定要隔開，法院員額少的，像連江法院，一個院長一個法官，也不曉得找誰來處理，這個現象在現在的強制處分庭，因為規定強制處分的法官不能參與本案，造成極大的困難。第二，我們要求勞動法庭的法官要非常專業，本來培養就不容易，如果調解和審判一定要分開的話，因為我們又是調解前置，可能要準備兩套的人力，在人才的儲備上面會有一些困難。
當然，德國法有德國法的模式，日本他們根據實驗推動的結果，所謂辯論兼和解的審判模式，在某些特定的案例也獲得滿大的成效，利弊都有。目前我們勞動事件法以外的現行調解制度也是這樣，因為我們現行民事訴訟法的調解，如果調解不成立的話，即為辯論，調解法官就可以馬上進行辯論。當然，有一個立法上的技術，假設我們條文不要明定一定不可以，就會有一個彈性，像日本就沒有明定不可以，我們就可以因地制宜，例如有些法院法官人力很少的，它就可以做。
第二，假設要合併在一起做，優點還不錯，缺點好像未見，那我們就繼續採這個方式。假設發現有問題，我們只要透過事務分配的方法，這樣來處理就比較好，因為定為法律以後，將來要改就很難。因為主席已經裁示了，我們只是把這些可能的點提供給各位委員參考。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：關於這個部分，其實我原本也認為審判的法官和調解的法官應該分開，但是後來被說服其實是因為在家事事件的調解跟勞動的調解其實是不一樣的，因為家事事件的調解裡面有很多的隱私，而且有很多的東西如果法官知道，將來可能都會影響判決。但是在勞動事件，第一，它的組成不一樣，它是勞方的代表、資方的代表，再加上法官親自調解。第二，我們看到以前很多調解都是在喊價錢而已，他根本不去看事實和爭點，通常都會壓迫弱者的一方接受，都是在喊價。
但是在這次調解的設計，其實是雙方要去整理爭點，而且還要法官表示心證。法官已經進行調解，最後調解不成，其實結果差不多已經快出來了，最後由法院來下判斷、作判決，我覺得這樣可以達到訴訟的目的，而且不會擔心裡面的隱私。因為以前擔心的在調解有很多爭議不敢講出來，因為講出來就會變成法官判決的根據，雖然我們說在調解所主張的東西不能作為法院判決的依據，但是他的心證已經形成了，這是大家比較擔心的地方。現在的調解方式有點像預審制度，其實已經在前面做了調整，所以我會覺得還好。
鍾委員孔炤：我的見解大概跟蔣委員不一樣，因為他是希望能夠分離，所謂心證的拘束力、法官的續行，其實也是一半一半，基本上我期待的是儘速，也是希望讓勞工在訴訟的過程能儘速地解決和處理，就是因為我們的勞動事件法有其特殊性和複雜性，能夠讓勞工即時獲得正義的重要性，在調解和審判的過程程序中，如果由同一個法官來進行的話，可以避免勞工一再重複的陳述，或者提出相同的事實證明文件，我是希望能夠透過同一個法官續審，儘速來解決。
剛剛也提到歐陸國家都是同一個法官審判，而且迅速，我記得上次德國薩克森的勞動法院院長來到立法院拜會時也特別提到，他希望臺灣勞動事件法處理勞動爭議的時候，能夠同一個法官審理，這樣才能夠達到迅速確實，程序上又能夠符合臺灣的屬性，他們德國也是採這一套。其實我們應該要想到的是，未來勞資爭議的調解委員的設計，除了法官之外，剛剛尤委員特別提到的，還有兩位勞資事務的協調專家在處理，勞方一位、資方一位，其實他的角色目的就是要解決雙方在調解的過程中，能夠有一個程序上解決爭端的目的性。
主席：謝謝。我說一下我的意見，大概執業的律師或有執業經驗的人看這個法條的設計都會有這個疑慮，就是調解法官的心證已成，法官的預斷會不會太多，我自己在委員會質詢的時候其實也就這個部分有很大的意見。但是這幾天我在思考這個制度的設計，就是派一個法官來解決這個案件，只是還沒到開庭的程序之前先進行調解，在調解的時候就找了兩位委員一起幫忙，在調解的時候也不要浪費程序，我們也把相關的事實、爭點、證據都拿出來討論，透過調解的手段來做一個解決紛爭的方式，有個答案當然是最好，如果沒有辦法，法院最終還是要下判斷，我是用這個角度來理解這個法條的設計。也就是我們派一位法官來解決這個問題，只是他前面先用調解的，調解不成，法院只好做判斷，如果今天又換一個法官，等於是不同審級或不同法官的救濟，程序上可能就會冗長。我想這一條大家都充分討論了，我們就保留，大家再思考看看。
蔣委員萬安：主席，我30秒回應一下剛才秘書長講的，因為剛才秘書長點出了實際上的問題，你們實際上的困難是在員額的問題，如果真的是這樣，你就要衡量是要解決員額的問題，還是審判的公正性，如果因為員額不夠，而犧牲審判的公正性，那我沒有辦法接受。

第二十九條保留。
現在處理第三十條。
第三十條如果委員沒有其他意見，就照司法院、行政院提案條文通過。
現在處理第三十一條。第三十一條如果委員沒有其他意見，我們就照司法院、行政院提案條文通過。
尤美女委員有提第三十一條之一增訂條文，請尤委員發言。
尤委員美女：現在是進入到訴訟，所以規定勞動事件的審理以公開法庭行之，但是法院在審理因為性別工作平等法第十二條，也就是工作職場性騷擾、性侵害的事件所生民事上權利義務的爭議，應該審酌事件的情節及被害人身心狀況，並聽取被害人意見後，得改以不公開的法庭方式行之，並得利用遮蔽或視訊的設備為適當的隔離。其實這跟剛剛調解的部分是一樣的，因為剛才的調解是以不公開為原則，在審理庭是以公開為原則，所以如果是屬於工作職場性騷擾這些案件時，應該要反過來，以不公開為原則，同時要注意對於當事人的保護。

司法院有無意見？
呂秘書長太郎：我們同意，條文的部分，我們把委員的意見整理完再提出來嗎？還是現在就要決定？
主席：第三十一條之一請司法院參考尤委員的提案版本，提出修正文字，送交主席臺後，我們再來處理。
我們先回到前面時代力量黨團第二十一條的提案。
尤委員美女：主席，我的第三十一條之一其實應該放在訴訟程序，只是因為沒地方安插，所以我放在第三十一條之一，其實應該放在勞動訴訟程序裡面。
主席：沒關係，就等司法院提出來，我們再來處理。
時代力量提案的第二十一條，就是要在二個月內終結調解程序。

司法院有困難嗎？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：因為我們原來設計的調解期日是三次，三次二個月有點擠。
黃委員國昌：三次是三次，三次你也可以搞一年啊！

我們預計勞動事件的辦案時間……
黃委員國昌：前兩天有一位律師貼文，我覺得滿好笑的，他說法官要訂庭期，訂明年的1月18日，那個律師嚇一跳就問法官，法官你是不是講錯了，是不是11月18日？他說不是，是明年的1月18日，我這樣講大家就了解我的意思了，三次期日歸三次期日，在時間上面最起碼可以規定，我也給你例外可以逃脫的條款，有其他特殊情況以外，但最起碼還是有一個基本的原則，在一定的時間內把它處理完。

請司法院民事廳李廳長說明。
李廳長國增：我們現在調解的辦案期限是四個月，這次的勞動調解要整理爭點，有時候還涉及到兩造當事人對於訴訟資料提出是不是確實按照法律規定來進行，所以二個月確實太趕。
黃委員國昌：我的意思是說，調解可以成立是最好，如果不行的話，不要在調解程序裡面拖延，我也不要浪費時間，司法院回去考慮一下，第一，針對第二十一條，已經有除外的條款。第二，我可以讓步到三個月之內終結。你們回去考慮看看能不能採納，這樣好不好？

司法院有沒有評估過以後一個勞動法庭一個股的法官大概會接多少案件？

大概多少件？有數字嗎？

等一下。
現在處理時代力量黨團所提第三章第二十二條條文。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：後面這些條文都有關係，其實涉及到今天早上已經討論過的，也就是在這次勞動事件法裡面，我們要不要引進參審制，就是除了職業法官以外，熟悉勞資關係的勞方跟資方的參審法官也可以參與。上午包括司法院、勞動部都表達了立場，就長期的目標來講，你們支持，但是現階段來講，評估過很多事情，難以採行。你們上午那樣的說明，對我來講，為了要讓這部勞工朋友期待已久的法律早點上路，我可以不堅持，就有關參審法官這邊的設計，時代力量黨團可以統統都拿掉，主動撤回來，等到這部法律真的完成二讀、三讀時，另外再透過主決議的方式，請司法院和勞動部針對勞動事件法施行後的成效，要定期檢討，同時要去評估未來引進參審法官制度的可能性及期程。所以就這個部分我建議，時代力量黨團有關參審法官這邊的設計就跳過去不要討論，直接進入行政院和司法院的版本。
主席：第三十三條、第三十四條，鍾委員有提案，請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：第三十四條的部分，我是用「應」，法院審理勞動事件時，得審酌就同一事件而由主管機關指派，你們是「得審酌」，我的建議是把「得」改為「應」，應審酌就處理同一事件由主管機關指派調解人。因為曾有案例，包括女性的職員因為育嬰假請假太多遭到主管在職場上差別待遇，包括性平法第三十五條，法院也規定得非常清楚，應審酌性平會所做的調查報告，但是我們這次的第三十四條僅規範「得」，對於性別意識的保障恐有不周之虞。
主席：鍾孔炤委員，你在講第三十五條。

我在講第三十四條。

我們現在講你的提案第三十三條、第三十四條。

現在不是講第三十三條和第三十四條嗎？
主席：對，就不予採納了。

原來司法院的第三十四條啊！
主席：你的版本，我是說你的提案版本第三十三條和第三十四條，就是參審制。
鍾委員孔炤：因為剛剛黃國昌委員提過了，我同意他說的，我就不出聲了。
主席：時代力量黨團提案第三章第二十二條、第二十三條、第二十五條、第二十六條、第二十八條，鍾孔炤委員提案的第三章第三十三條不予採納。時代力量黨團第三章第二十四條與鍾孔炤委員提案第三章第三十四條不予採納。時代力量黨團第三章第二十七條不予採納。
現在處理司法院、行政院提案的第三十二條。蔣萬安委員有提修正動議。
蔣委員萬安：第三十二條勞動事件法院應以一次期日辯論終結為原則，我覺得這沒有問題，因為民事訴訟法第四百三十三條之一也有類似的規定。當然，這是非常理想面，實務上達到一次期日辯論終結是非常困難，而且對法官也有壓力，就勞動事件法這部法律來講，我們希望能夠達到迅速終結訴訟的目標，我希望以一次期日辯論終結為原則，再加上一個但書，「但因案情繁雜或審理上之必要者，不在此限。」就是很清楚我們定這樣的目標，以一次期日辯論終結為原則和大方向，但也考量實務上可能有因為案情的複雜性、審理上必要，不一定侷限在一次期日辯論終結。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：蔣委員的修正我們基本同意，不過如果把但書加進去的話，前面「為原則」三個字就可以不要。

可以。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：關於條文，我沒意見，現實上面也知道簡易訴訟寫了這個條文，實際上落實的情況怎麼樣，我相信大家心知肚明，不是一次言詞辯論就終結那是例外中的例外，實際上是不太可能發生這樣的事。但是我倒是想到你們其他配套上面的條文是怎麼處理，第一，如果第一次言詞辯論不到場，是不是會跟簡易訴訟程序一樣，法院就可以依照職權為一造辯論判決？還是要依聲請？因為在簡易訴訟程序那邊是有搭配的，簡易訴訟程序因為一次言詞辯論期日終結為原則，所以如果當事人一造於言詞辯論期日不到場時，法院不待聲請就直接依職權為一造辯論判決，在這邊有做這樣的搭配設計嗎？第二，你們就我們所提出來的第三十三條，要求你們原則上最遲在七個月內作出一審判決，這有沒有困難？
呂秘書長太郎：現在平均是200多天，差不多。
黃委員國昌：我老實講，這標準已經很寬了，前面二、三個月，後面七個月，算起來光玩一審就玩一年，如果連這個標準都達不到的話，這個事件法跟大家說要加速整個程序的進行，大家會感覺到是不是真有這個決心。

所以我上面不是寫「除有特別情形外」嗎？
呂秘書長太郎：那要有特別規定，看看要不要把剛剛的……
黃委員國昌：不是啊！現在你如果連條文寫七個月都會猶豫的話，大家真的會很擔心。

所以寫進去OK？
呂秘書長太郎：好啦！沒關係啦！當成一個職務上訓示的規定，希望法官都朝這個目標去達成。
主席：司法院、行政院提案條文第三十二條是不是就參照蔣萬安委員和黃國昌委員的意見，你們提出修正文字，送交主席臺後再來處理。
現在處理第三十三條。第三十三條如果大家沒有意見，就照司法院、行政院提案條文通過。
本席在此宣告，今日會議時間延長至整個議案討論完畢為止。
現在處理第三十四條。尤美女委員有提修正動議。
尤委員美女：因為這裡寫的是法院審理勞動事件時，是「得」審酌就處理同一事件，而由主管機關指派調解人組成委員會或法院勞動調解委員會所調查的事實、證據資料、處分或解決事件的適當方案。因為法院是續行，所以它要去審酌當初調解的證據，但是在性別工作平等法，如果牽涉到性騷擾事件時，通常都會有性別平等會的調查，因此，在性別工作平等法是規定法院「應審酌」性別工作平等會的規定。另外，就服法裡面關於就業歧視評議委員會的委員調查報告，它是經過專家，就服法當初在制定的時候，其實不是為了就業歧視而去規定，所以在裡面比較簡易，但是在實務上做法其實跟性別工作平等法是一樣的，所以在這裡我們特別在第二項增列法院審理性別差別待遇的認定，應該審酌性別工作平等會或就業歧視評議委員會所為的調查報告、評議或處分。

司法院的意見？
呂秘書長太郎：第一個問題，性別工作平等法已經有規定，這裡要不要重複？第二個問題，就業歧視的部分是要依職權來審酌？還是經當事人提出以後？還是怎樣？委員的意思是說法院要依職權去調這些資料嗎？
尤委員美女：依照性別工作平等法的規定，其實法院要依職權去把這些資料調出來，它要審酌整個關於性騷擾、性侵害的事實，因為性別工作平等法裡面的性別工作平等會裡面是由這方面的性平專家組成，所以它所做的調查報告其實可以給法院作為事實認定的審酌。當然，它沒有百分之百的拘束法院，但是法院如果不採納的話，必須在判決理由裡面交代。性別工作平等法是規定「應審酌」，如果司法院覺得性別工作平等法已經有規定了，所以這裡不需要再規定，因為我們只是擔心性別工作平等法跟現在的勞動事件法兩個都是屬於特別法，到時候會不會變成後法優於前法，而把它排除掉？因為這裡是寫「得審酌」，所以我才寫「應審酌」性別工作平等法裡面的性別平等會的規定。
另外，就服法對於這個部分沒有規定，但是實務上已經操作多年，因為就服法規定的不只是性別歧視的問題，還包括年齡歧視、容貌歧視等等各種的歧視，對於這種歧視是雙重的，除了性別平等之外可能包括身材、容貌及其他等等，目前實務上已經行之多年，所以應該要把就服法裡面的這些東西一起融入進來。另外一個立法的方式是在這裡面的第二項加上：法院審理差別待遇事實之認定，應審酌就業歧視評議委員會所為之調查報告、評議或處分。然後在前面那一項：但其他法律有規定應審酌之事項，依其規定。如果性別工作平等法已經有規定，不要重複的話就是在第一項加上但書：但其他法律規定有應審酌之事項者，依其規定。第二項就只寫就業歧視的部分：法院審理差別待遇事實之認定，應審酌就業歧視評議委員會所為之調查報告、評議或處分。
呂秘書長太郎：這裡面會有一個問題，就業歧視的事項是不是一定會有評議的資料？
尤委員美女：這都已經行之多年，各地方勞工局對於就業歧視評議事項要組成就業歧視評議委員會，依據就業服務法裡面的規定來做處理。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：因為現在的條文已經寫了，主管機關組成的委員會，在立法理由裡面為了避免掛一漏萬，所以就主管機關組成的委員會包括性平、就服或勞資爭議處理法。其實大家真正關心的重點是不當勞動行為裁決委員會，他們所搜集到的事實證據，還有最後裁決認定出來的結果，在範圍上都包括在第三十四條第一項，因為立法理由裡面已經清楚載明了，所以司法院的條文，我個人是贊成的。
主席：尤委員呢？其實立法理由應該說明的很清楚，性別工作平等法應該也沒有先後法的問題，因為性別工作平等法就是特別法，就是要適用。現在就是就業服務法，如果單獨講就業服務法就很容易被人家檢視成排除其他。立法理由裡面還有第一項，這整個條款應該就可以包括這些相關要調取的資料。
尤委員美女：因為立法理由把這些都放進來，如果是這樣的話，在性別工作平等法是規定「應審酌」，而不是「得審酌」，現在第三十四條第一項又改成「得審酌」，依照立法理由會排除性別工作平等法的「應審酌」變成是「得審酌」。

第三十四條保留。
處理第三十五條。
第三十五條照司法院、行政院版本通過。
處理第三十六條。
第三十六條照司法院、行政院版本通過。
處理第三十七條。
第三十七條有李彥秀委員及蔣萬安委員的修正動議，請蔣委員萬安說明。
蔣委員萬安：關於第三十七條的修正動議是將「勞工」拿掉，修正為「勞工與雇主間關於工資之爭執，若經證明本於勞動關係自雇主所受領之給付，推定為其因工作而獲得之報酬。」當然勞工這一方要負舉證責任，但有時候應該不拘限勞工本人，有時候能提出來的證明是由家屬或是其他人，也許包括工會、雇主或公司等等，如果在這邊明定是勞工會造成其他人所提出的證明就不能推定為其因工作而獲得之報酬，所以我是把勞工拿掉，事實上不影響原本這個條文的設計，由勞工這一方負舉證責任的原意。
主席：讓法院考量的範圍大一點，只要能提出證明是自雇主所受領之給付就可以。
請司法院說明。
李廳長國增：因為我們的設計沒有破壞原來民訟法舉證責任的規範，我們減輕他們舉證責任的範疇，但是勞工還是要盡一定的舉證責任，當然像剛剛蔣委員所提到的，勞工可能以親屬作為證明的方法，但是縱使舉親屬做證明方法，還是屬於勞方的舉證方法之一。這個條文是要彰顯勞工只要能夠證明基於「勞動關係自雇主所受領的給付」，我們就做這個推定，其實這個文字涵蓋的用語上跟蔣委員的部分應該是相同的。
蔣委員萬安：所以把「勞工」拿掉應該是更符合現實的狀況，因為如果「勞工」加進去變成只限於勞工本人，拿掉的話事實上「經證明本於勞動關係自雇主所受領之給付」，當然就包括勞工、他的家屬、親屬、工會或其他人，也許他本人沒辦法舉證，但是其他人可以提出來。

司法院的意見？

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：其實如果文字上要調整的話，因為這一條的設計是把舉證責任的倒置跟間接反證的法理放在條文裡，所以核心的事情是「勞動關係自雇主受領之給付」，這一個間接事實被認定的時候，推定主要事實是因為工作取得的報酬，這個推定的因果關係在法條裡面認定，所以前面也不用寫什麼證明，只要「經法院認定本於勞動關係自雇主所受領之給付」這個漸進事實被確定以後就可以產生推定的效果，所以按照蔣委員的寫法也是可以，不過後面的「其」這個字要把它改成「勞工」，因為本來前面有一個主體是「勞工」，現在把主體拿掉以後，後面的「其」這個字就要把它改成「勞工」。

可以啊！
鍾委員孔炤：第三十七條涉及舉證責任的分配，如果是由勞工先舉證自雇主所受領之給付即可推定為工資，關於推定之證據，雇主可以提出相反的證據來推翻，如果雇主無法提出反證，那麼勞工就不必承受舉證之不利益，這就是客觀的舉證責任，也就是說，相當程度減輕了勞工的舉證責任。蔣委員的版本乃是將「勞工」二字拿掉，原本的條文是「經勞工證明」，現在修正為「若經證明」，如此一來就會衍生出由誰來證明、經誰證明、誰負擔主觀舉證責任等問題。

不會啦！
主席：關於這條條文，司法院的考量應該是舉證責任的轉換或調整。在訴訟當中，當事人總是要有一方提出證明，蔣委員的意思是如果不是由勞工或其親屬提出的話，法院還是要審酌，請問蔣委員，條文中需要有「若」字嗎？是不是改為「經證明」就好了？
蔣委員萬安：那麼前半段就改為「經證明本於勞動關係」，然後再將後面的「其」字改為「勞工」就好了。

原本蔣委員所提的修正動議當中有一個「若」字。
黃委員國昌：是不是將其改為「經認定」就好，應該不用寫上「經證明」才對。間接事實認定存在就可以推論主要事實，結構就是這樣啊！如果把主體拿掉，並沒有要特別強調主觀舉證責任分配的話，又何必要寫上「證明」這兩個字？
鍾委員孔炤：我還是覺得如果把「勞工」二字拿掉的話，就會變成主體不明，如此一來，在舉證責任上就無法發揮倒置的功能。

可以啦！

不可以啦！因為把「勞工」拿掉……

可以啦！不影響。
鍾委員孔炤：有影響，那樣會有影響。如果大家有爭議的話，那麼這部分就先保留。
黃委員國昌：現在有一個重點，那個重點就是「本於勞資關係自雇主所受領之給付」，這個事實建立了之後，接下來馬上推論的主要事實存在就在於這是因工作而獲得的報酬。舉證責任的倒置是在後面那句話，而不是在前面那句話。

本條保留。
處理第三十八條，現有尤委員美女及李委員彥秀提出修正動議。
尤委員美女：針對第三十八條，其實我只是想要讓它周延一點，司法院的版本為「出勤紀錄內記載之勞工出勤時間，推定勞工於該時間內經雇主同意而執行職務。」就實務而言，出勤紀錄一般就是打卡，通常是早上上班和下午下班時打卡，而在勞動契約或工作規則當中會規定勞工的休息時間，也就是說，並不是從打卡上班一直到下班打卡這段時間全部都視為執行職務的時間，因此本席主張將其修正為「出勤紀錄內記載之勞工出勤時間，推定勞工於該時間內經雇主同意而提供勞務。」亦即依照勞動基準法的規定，將「執行職務」改成「提供勞務」。
黃委員國昌：尤委員，在此必須提醒一下，第三十八條後面加的那些文字，等於是在幫雇主倒置舉證責任給勞工。
尤委員美女：這不是舉證責任，事實上，勞動契約或工作規則都要……
黃委員國昌：我知道，但是它所產生的效果是推定勞工於該時間內未提供勞務，這樣等於是把舉證責任倒置，要求勞工自己去證明啊！在勞動事件法當中，現在有關於舉證責任任何翻覆的規定，都是在處理關於勞工所面臨舉證證明困難的問題，如果在這部法令當中所增加的條文，竟然是在幫雇主減輕他們的舉證責任，就立法體例而言是否合適，這一點恐怕要三思，而我個人是不會同意的。
尤委員美女：其實這裡只是把它弄清楚而已，也就是說，勞動契約或工作規則都有規定中間可以休息幾個小時，這些時間是不是都應該當然扣除，還是說這個部分必須再由雇主舉證……
黃委員國昌：原本工作規則或勞動契約上面規定這些都是勞工的休息時間，而現在這樣的條文內容則是變成當大家搞不清楚的時候，推定勞工在該時間沒有提供勞務，像這樣的推定規定其實是對雇主有利的規定，怎麼會寫在勞動事件法當中呢？這部分我真的沒有辦法同意。

請問勞動部是不是這樣的解讀？
王司長厚偉：其實當初這條條文設計的最主要目的就是擔心勞工在職場上都是動態的，雖然有時是在工作休息時間沒有錯，可是雇主可能都在休息時間叫勞工兼做一些工作，常常有這樣的可能性，這時變成舉證責任是在勞工身上，也就是說，雖然勞動契約或工作規則已經訂好休息時間，但事實上雇主卻依其管理權要求勞工提供勞務，結果上了法院之後，變成勞工要反過來舉證那段休息時間他並沒有在休息，而是被指揮來提供勞務，如此一來，就和原本第三十八條推定倒置的目的不相符，所以我們還是認為原本的條文內容會比較好。

請問尤委員可以接受嗎？
尤委員美女：好的，我不堅持。

第三十八條照司法院、行政院版本通過。
處理第三十九條。
請問各位，對第三十九條照司法院、行政院版本通過有無異議？（無）無異議，通過。
處理第四十條。
針對第四十條，現有陳委員曼麗提出修正動議。
陳委員曼麗：針對第四十條，本席在最後面加了一項註解。我們可以看到，第四十條針對勞工提供了擔保金額的減輕，但第四十條所規範的主角是工會，工會之所以會出頭往往是因為某些勞工的個別利益受損，但勞工卻無法或不敢獨自進行訴訟，也就是說，勞工個人不會站出來，但他們會請工會站出來，因為工會有大有小，包括財力和規模也都不太一樣，如果有一條條文能夠針對減輕擔保金加以規範應該會比較好。譬如雇主拿出一張新班表，其中侵犯到多數勞工的利益，這時工會就可以替這些受損害的勞工提出訴訟。我們經常聽到有些比較辛苦的行業，包括3K或低薪工作，所以他們根本沒有力氣去主張他們自己的權益，也因此工會在處理的時候，我們希望司法院可以定一個擔保減免的標準，能夠讓勞工和工會在這部分有一個主張。這個部分的規定在第四十七條，第四十七條的主角是我們的勞工，工會的部分是不是也可以把它放在第四十條裡面註明出來？以上。
主席：我也請教一個問題，在第一項「侵害其多數會員利益」，多數會員利益怎麼認定？
呂秘書長太郎：這是沿用民事訴訟法的規定，跟民事訴訟法第四十四條之三是一樣的，就是會員裡面很多人被侵害，也可以是原來工會的會員被侵害，依照民事訴訟法的設計，也可以很多被害人組成一個工會來進行這樣的訴訟。
主席：這邊是要敘明，還是證明？多數會員利益，一開始起訴的時候先寫「符合多數會員利益」的說明就可以了，不用到證明的程度？
呂秘書長太郎：對，應該不用。

黃國昌委員發言。
黃委員國昌：兩個部分，陳委員建議的部分，有關擔保金減免的問題，我建議到第四十七條的時候再統一處理。因為現在司法院所提出來的條文，就擔保金的減免只限制於特定的訴訟，如果要把它的適用範圍擴大，我贊成，但是我建議直接到第四十七條的時候去處理，不要這邊準用過來、準用過去的，因為都在同一部法典當中，如果擔保金要減免的話，在畫定範圍的時候，我們統統到第四十七條去處理，因為要處理如果真的要講有漏掉的話，恐怕也不是只有工會他們提起不作為訴訟的問題而已。
第二個部分，剛剛出席所垂詢，也是秘書長剛剛所回答的，第四十條那邊所謂「多數會員利益」到底怎麼樣認定？這也是這段時間當中，一堆工會團體跟代表他們有提出來的一些concern，說認定的標準是要二分之一、三分之一，還是四分之一？他們來陳情的時候我有跟他們說明過，說這個跟那個一點關係都沒有，在這邊所謂的多數會員，事實上指的是複數的會員，不用一半，也不用三分之一，也不用四分之一。你說只有小貓兩、三隻的話可以嗎？就要看這個工會本身自己內部的決策機制，認為我請工會資力來幫這一些人提起不作為訴訟，到底符不符合這個工會自己本身的成本效益考慮？整個工會他們打算要去處理的事情，這個就回到工會自主就好了，讓工會他們自己去決定、控制，所以在這邊所講的「多數會員」，根本不用去煩惱門檻的問題，不是二分之一，也不是三分之一，也不是四分之一，基本上是複數的就好了。但是人數太少的話，值不值得做這件事情？就請工會自己去傷腦筋，就看那個工會到底有多少資源決定要不要去做，就是多數的會員不會構成訴訟提起上面的障礙。這個我覺得是我們在討論法案的過程當中一定要講清楚的，不要讓未來法官在適用第四十條的時候產生了錯誤的解讀，反而認為說，你提起訴訟的時候他覺得你會員太少，竟然沒有第四十條的適用，這樣的適用結果會變得很荒謬。

請林為洲委員發言。
林委員為洲：基本上，我同意所謂多數並不是絕對要達到百分之多少，但是我覺得反而應該說清楚，就是去認定是不是多數，當然還是交由工會，回歸到他們去認定，他們要不要把它認定為對工會的整體利益有關？當然就應該由他們來認定。這個看是要在說明裡面，還是要在整個文字裡面去修改，請司法院再一併考量。

第四十條我們……

主席。

請尤美女委員發言。
尤委員美女：這一條是不是能夠請司法院說一下，能不能舉一個實際的案例，就是為多數會員的利益提起不作為訴訟，有沒有什麼樣的案例？可以想一下、講一下，因為這裡實在有一點難想像。
第二個就是，這裡所謂的多數，這一條是依照民事訴訟法過來的，民事訴訟法裡面的多數是在你的第一個辦法規定，要20個人，所以這裡如果要排除掉20個人規定的話，是不是要在立法理由裡面講清楚？
呂秘書長太郎：譬如在一個工廠裡面很多員工因為工廠持續排放有害人體的氣體，這個時候他可以透過工會，依照這一條來請求工廠禁止做某些行為。這是已經有工會的時候，可以這樣處理；如果從民事訴訟法規定來看，多數人受害的時候可以組成一個工會，這些人可能在不同工廠裡面擔任工人，但是他們受害的情況都一樣，為了這樣的事情來組成工會，只要依法組成工會，工會章程裡面有這樣規定，也可以符合第四十條第一項。
主席：第四十條請司法院在說明裡面，就多數會員利益多做說明，不然勞工朋友都在問，多數會員是要多少人才算多數。第四十條照司法院、行政院的版本通過。
接下來處理第四十一條，第四十一條如果沒有意見的話，照司法院、行政院的版本通過。
接下來處理第四十二條，第四十二條如果沒有意見的話，照司法院、行政院的版本通過。
處理第四十三條，尤委員有修正動議，請說明。
尤委員美女：第四十三條是說，工會依照民事訴訟法第四十四條之一及前條之訴訟所得，因為工會等於是用當事人的身分去訴訟，最後訴訟所得當然應該要歸這些當初選定的人，或視為選定的這些勞工，工會不可以請求報酬。這裡有把它扣掉訴訟必要的費用，這裡面如果有律師費的話是不是要扣掉？因為這裡沒有交代。如果是強制代理的話，當然律師費用是算在訴訟必要費用裡面，但是如果不是強制代理，而是由工會自己去聘請律師，這時候這個律師費能不能扣掉。如果今天你律師費要扣掉，但是律師費有可能約定得非常地高，所以在這裡才特別講說，要經過選定人同意的這個律師費就可以扣掉，是不是要加上這個規定？
主席：司法院的意見？鍾委員，就這一條，就是律師的酬金要不要認定是這個部分的訴訟費用要扣掉？
呂秘書長太郎：因為扣掉勞工就分得少，要看工會願不願意替他付律師費用，大概覺得律師的報酬是要由勞工大家來分攤呢，還是由工會支出。
主席：確實啦！因為律師費的酬金也不知道多少，尤委員有堅持嗎？
尤委員美女：沒有，我這裡只是說，第一個要經過選定人同意，就是律師的酬金不是隨便他開，今天他要請律師，也是要選定人同意，因為是工會幫他打官司，今天工會請律師，要經過我同意，律師費如果要扣除的話，那律師費到底是多少，也是要經過選定人的同意；當然，我們還要考量如果請律師，費用是否就由工會負擔的問題，因為這裡的訴訟費用要扣掉，如果委託法扶，訴訟費用就有擔保，到最後若是勝訴，訴訟費用就要由對方負擔，只不過訴訟費用通常都不包括律師費在內，所以，律師費究竟該由工會負擔，還是要由所有勞工來負擔，必須在法律條文內寫清楚，不然到時候很有可能引起許多爭論。
主席：但如果要同意律師的酬金，豈不是又衍生一個爭議出來？
呂秘書長太郎：他選定的可能會有很多人，到時候是不是要由全體人……
尤委員美女：對，是要經過全體人的同意，等於前面勞工就要同意請律師，同時，對律師費用到底多少也要事先講清楚，這樣律師費才能扣除；否則，未經同意就逕自請律師，而且若請的是一位收費很高的律師，當然就不能扣除這筆律師費，正因為在實務上可能會發生這樣的爭議，有些工會並不願意幫勞工負擔，到時候若工會逕自幫勞工請律師，事先又沒有經過勞工的同意，勢將引發爭論，所以，在這裡我們要把它說清楚、講明白，在條文上一定要把它訂清楚。
主席：司法院的意見為何？是否保留，請你們再想想看好了。
呂秘書長太郎：雖然這部分在訴訟法裡面沒有規定，但如果事先講好要給錢，我們認為還是有其效力。
尤委員美女：這裡的問題在於是工會幫勞工打官司，最後若獲判勝訴時就會拿到錢，到時候錢就會落在工會的手上，因為他們認為是他們幫忙請律師的，所以，包括律師費在內等相關費用必須扣掉；因為錢都掌握在他們手上，所以，他們可以一直不分給勞工，有鑑於此，如果我們在條文內規定清楚，到時候就不會發生這些爭論，畢竟最後錢在誰的手中，誰就是老大。
主席：這個條文之所以會引起爭議的部分，可能是工會到時候若有訴訟所得時，到底要扣多少錢給選定或是視為選定的勞工，以及這個決定權是否在工會？大家擔憂的是將來勞工可能會拿得很少，既然大家對這個條文還有很多疑義，建議本條保留，請大家再好好想想。
鍾委員孔炤：其實，本席對第四十二條原本有提一個修正動議，但主席剛剛並沒有唸到，就是我原來提的第四十五條，也是剛才主席唸的司法院提案的第四十二條。

鍾委員所說的應該是你自己提出的第四十五條之一修正動議。
鍾委員孔炤：對，是我自己提的第四十五條之一，我原來是要取代剛才你所提的……
尤委員美女：有關鍾委員提的修正動議，請各位參閱關係文書的第114頁。

但我們現在是討論第四十三條。
鍾委員孔炤：我早上有說過要提一個修正動議出來，剛才主席並沒有徵詢我有沒有提出修正動議。
主席：司法院提案的第四十二條，也就是鍾委員自己的提案的第四十五條，對不對？

對。

現在就請鍾委員針對司法院提案的第四十二條發言。
鍾委員孔炤：我提出的修正動議11-1是增列第四十五條之一，這主要是針對司法院提案的第四十一條所做的修正，內容為：「多數有共同利益之勞工，於在職期間依工會法無得加入之工會者，得選定同一工會聯合組織為選定人起訴。但所選定之工會聯合組織，以於其章程所定目的範圍內，且勞務提供地、雇主之住所、居所、主營業所或主事務所所在地在其組織區域內者為限。
多數有共同利益之勞工，於離職或退休時為同一工會之會員者，於章程所定目的範圍內，得選定該工會為選定人起訴。
前二項訴訟，應委任律師代理訴訟。
民事訴訟法第四十四條之一第二項、第三項，及本法關於工會依民事訴訟法第四十四條之一第一項為選定之會員起訴之規定，於第一項、第二項之訴訟準用之。」
主席：請問鍾委員，你提案的第四十四條又如何？你剛才唸的又是你版本的第幾條？
鍾委員孔炤：我剛才所唸的是就我原來版本的第四十五條所增修出來的第四十五條之一，這也是針對司法院提案的第四十一條而提出的修正動議，因為我原來版本的第四十一條中有成立一個勞工保護團體，就是「所選定之工會聯合組織」，我現在建議這個修正動議的條次變更為司法院提案的第四十二條之一。
主席：但你提出的修正動議，條次卻是寫第四十五條之一。
鍾委員孔炤：那是因為我是依照自己提案的版本來寫的，現在如果回到司法院的提案，那就要改為第四十二條之一。
主席：請大家參閱修正動議11-1，也就是鍾委員提出的修正動議。
請司法院針對該修正動議說明。
呂秘書長太郎：對這個修正條文的內容，我們表示同意，因為這可以讓沒有工會的勞工朋友透過「同一工會聯合組織」來替他們主張權利，至於條次究竟應該擺在哪裡比較妥當，我們可以到後面再做整理。
主席：針對鍾委員提出修正動議11-1，我們就請司法院參考委員的意見提出正式文字後送交主席台處理。
鍾委員孔炤：本席提此修正動議，用意不只是請各位委員參考，而是一定要採納，而且條次上到底要放在哪裡……
呂秘書長太郎：鍾委員所提修正動議的內容，我們覺得沒問題，現在的問題就是要看看到底擺在哪個位置，也就是在條次上還要再做確認。
主席：對鍾委員提的修正動議，請司法院全面並完整地參考。
尤委員美女：基本上，這個修正條文跟剛剛講的第四十三條會有所關聯，因為第三項規定：「前二項訴訟，應委任律師代理訴訟。」請問鍾委員，這樣規定有無強制代理的性質？如果是屬於強制代理，應該就不會發生律師費用的問題，到時候強制代理就會包括在訴訟費用裡面，是不是這樣？
李廳長國增：沒錯，這是屬於強制代理的規定。
主席：這是強制代理，沒有疑義。
尤委員美女：這是否僅限於不作為訴訟，這裡不是應該包括輔佐人、不作為及集體訴訟嗎？
呂秘書長太郎：應該都可以，並沒有限定……
尤委員美女：是不是應該包括輔佐人在內？因為這個條文就是我們所謂的勞動保護團體或是勞工保護團體來取代那個，所以鍾委員意思是勞工保護團體在第九條還是有，所以你對勞工保護團體還是要去做定義，只是勞工保護團體只能夠當輔佐人，其他所謂的不作為訴訟或是集體訴訟的部分就要由工會來處理？
鍾委員孔炤：譬如我可能是在台灣某一個單位上班，沒有工會，但是有上級工會，就好比我在台北市，台北市有產總、有台北市總工會，我也可以選擇這些上級工會做我的訴訟當事人人選，讓我有一個申訴管道的當事人去協助、幫忙，因為其他的條文並沒有工會保護團體，我同意拿掉，只保留第九條；可是最後到我原來的第四十五條之一，司法院是第四十二條之一，他們同意我剛剛提的一個修正條文，就是要讓沒有工會的這些會員也能得到當地上級聯合工會組織的協助與幫忙。

請司法院李廳長說明。
李廳長國增：主席，我說明一下。司法院版本第四十條就工會在章程所定範圍內可以提起不作為訴訟，第四十一條是指工會依照民事訴訟法第四十四條之一為選定的會員起訴，鍾委員的修正版本其實是在補第四十一條的不足。因為第四十條的部分一定要工會的會員，工會才能夠為它的會員起訴，這就碰到兩個問題，一種是他依法沒有工會可以加入的情形，無法依第四十一條的規定來選定工會幫他起訴；第二種是他離職或退休而喪失工會會員資格時，也沒有工會可以按照第四十一條的規定的來起訴，所以鍾委員的這個條文，其實是在補第四十一條不足的部分。就我們的理解，第四十五條之一應該僅限於工會聯合組織，就是依照民事訴訟法第四十四條之一第一項的這種類型，成為被選定人來為這個沒有加入工會的勞工來起訴，沒有包括不作為訴訟在裡面。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：鍾委員提的條文沒有什麼太大的問題，基本上他在利用選定當事人制度放寬被選定人的資格，整個趨勢上面，從民事訴訟法修正四十四條之一以下，大概都是往這個方向邁進。既然被選定人已經限制在工會組織的話，我相信這應該沒有問題，因為包括民事訴訟法第四十四條之一、第四十四條之二，兩者之間交錯運用的條文，你們這次也放在這裡面，允許工會幫即使不屬於我這個工會的人，也可以透過第四十四條之二公告曉事的方式本於同一個原因事實而受害的人，授予訴訟實施權，給那個他不屬於的工會團體。所以大方向上是沒有問題的。
其次就律師強制代理的事情，在政策上面就要考慮清楚。因為現在的第四十四條之一、之二、之三的規定，可以由法院幫他選任訴訟代理人。如果是法院幫他選任訴訟代理人，選任代理人的律師酬金就會成為訴訟費用的一部分。鍾委員提出來的條文並不是得選任，他是前兩項的訴訟因委任律師為代理訴訟，這又是另外一個層次的事情；也就是在適用選定當事制度以工會來當作團體的時候，你要改採律師強制代理，這個絕對不可能只有在這個條文裡面規定，其他條文出現不一致的狀況，因為在邏輯上面，根本就不對。
第一項放寬被選定人的資格，這件事情沒有問題；第二個在政策上面要決定的是，你要維持民事訴訟法第四十四條之四的規定，前面由審判長來幫他選任律師，擔任他的訴訟代理人，必要的時候還是你要更往前一步，改採律師強制代理，這是政策上面要決定的。本席比較建議，在balance上面，恐怕還是維持現在民事訴訟法第四十四條之四那樣的規範模式會比較適合，因為在這個脈絡裡面，一步就邁向律師強制代理，這件事情是不是妥當，恐怕大家還要再思考一下。
主席：本席重新宣告，修正動議11-1即鍾孔炤委員的修正動議，請司法院照委員的意見，將文字、條次送主席台後，再行處理。
尤委員美女：剛剛鍾委員提的第四十一條之一，究竟是在處理第四十一條所謂的集體訴訟，還是也包括第四十條的不作為訴訟？
主席：所以這個部分，要請他們再討論，因為現在不知道要放在哪個條次，等他們確定後送出來，我們再討論。

是鍾委員的那個提案嗎？前兩項訴訟依委任律師代理訴訟要拿掉？鍾委員的意見呢？

可是第四十條……
鍾委員孔炤：因為這是不作為訴訟的當事人的時候，那你不作為訴訟是不是多數？可能屬於公益性的？像RCA這種案件屬於多數的，金額也很多，那就一定是委託律師，工會不可能幫你打官司。
黃委員國昌：現實面有沒有需要請律師是一回事，在法律面一旦把它規定成是律師強制代理的話，事實上是在創造他進入訴訟的障礙；對他來講，不見得是好事。其次，如果真的全部都是工會，用訴訟擔當的法理也好，選定當事人制度也好，提起訴訟都要找律師的話，那就要統一的規定，我們在這裡全部採取律師強制代理。
鍾委員孔炤：因為司法院的版本，不管是不作為訴訟的當事人或訴訟擔當的當事人，其實都有強制規定要用律師……

在哪裡？

你整個脈絡條文裡面……
李廳長國增：第四十條不作為的部分是有要求律師要代理，但第四十一條的部分就沒有這個規定。

所以第四十條算是強制代理嗎？

第四十條為什麼要放在第二項？為何不依照第四十四條之四去處理？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。接下來繼續討論第四十四條，如果委員沒有意見的話，就照司法院、行政院的版本通過。
接下來處理第四十五條。
請黃委員國昌發言，抱歉，有時代力量黨團的提案。
黃委員國昌：第四十四條，工會的部分，是否不依職權宣告假執行？還是你們只限定在用選定當事人制度的時候才要依職權宣告假執行？
主席：針對第四十四條，時代力量黨團有提出第三十一條。
黃委員國昌：我現在在講的是主體的部分，為勞工勝訴之判決時，應依職權宣告假執行，這沒有問題，至於工會的部分，是不是只限定在用選定當事人制度的時候才要依職權宣告假執行，而其他的脈絡不要……

黃委員有堅持嗎？

我沒有堅持。
主席：大家就做一個抉擇，沒有辦法全部都依職權宣告假執行。
尤委員美女：我再請教一下司法院，所謂的依職權宣告假執行，是不是當然都不用提供擔保，或者他還是要提供？

第四十四條照司法院、行政院版本通過。
現在處理第四十五條。委員沒有意見的話，就照司法院、行政院版本通過。
處理第四章章名「保全程序」，如果委員沒有意見的話，就照司法院、行政院版本通過。
處理第四十六條。時代力量黨團有一個提案，鍾委員也有一個提案。

第四十六條的規定我可以支持司法院的版本。
主席：鍾委員呢？鍾委員版本的第四十九條，內容一樣。就照司法院、行政院版本通過。
處理第四十七條。蔣萬安委員、尤美女委員有提修正動議。
請蔣委員發言。
蔣委員萬安：第四十七條主要是談到降低弱勢勞工負擔高額擔保金的情況，在這邊我特別加上「勞工保險條例第七十二條損害賠償」，這就是所謂投保單位不依相關的規定為勞工辦理保險手續，不管是應申報而沒申報，或者是最常見的高薪低報之情形，我認為這應該也要放在第四十七條擔保金的規定裡面。

就是加上勞保條例第七十二條損害賠償的部分。
請黃委員發言。
黃委員國昌：能不能請教一下？基本上它是在處理勞工跟雇主兩者之間在資力上面的不平等，不要因為他沒有能力繳納擔保金的問題而沒辦法進行保全程序。如果是這樣子的話，你們為什麼要用列舉式的方式去限定他請求的訴訟標的到底是什麼，才有這個條文的適用？你們寫的內容，就如同當初2009年在訂定勞資爭議事件處理法，就這邊要特別規定一個所謂在勞動事件裡面的二奶條款，因為這是從人事訴訟程序的規定、仿照那邊的立法例拿過來的，可是當初在勞資爭議處理法裡面討論這個條文的時候是比較保守，所以才限定了幾種訴訟的類型。但現在在勞動事件裡面，對於勞動事件的範圍我們既然都已經確定了，它在處理的是勞方跟資方兩者在經濟上地位之不平等，這個特性定了以後，你為什麼要就訴訟標的之部分另外再去做限制呢？我提草案的時候是建議司法院是不是能夠開放、就訴訟標的不要加以限制，因為它在處理的就是勞工對雇主的部分，是對於勞動事件的請求。

請司法院說明。
呂秘書長太郎：第一個問題，剛剛蔣委員提到，如果採列舉的方式，我們同意蔣委員的修法，增列勞工保險條例的規定，也就是針對保得不足或是沒有保的情況。第二個問題，我們採列舉的方式是在於，當初修法的時候委員們認為這一些都跟勞工的生計有直接關係，所以就特別把它挑出來處理。
陳委員曼麗：剛才我提第四十條，那時候黃國昌委員有建議等討論到第四十七條的時候再來處理。我在想這個部分可不可以加進工會的角色，所以如果工會依據第四十條提起不作為之訴，準用第一項法院所命供擔保之金額不得高於請求標的金額或價額之十分之一，可以就這樣子放到第四項嗎？
黃委員國昌：陳委員所要的條文內容，其實動第三項的文字就好了，因為依民事訴訟法第四十四條之一或本法第四十二條的規定，你希望是加在第四十一條嘛……

剛剛我們在討論第四十條嘛！
黃委員國昌：一樣，就是把文字插到第四十條第三項，不用再另外立一項。

就是再把它加進去？
黃委員國昌：對，因為第三項就已經在處理工會的部分了嘛！

「或本法第四十條」……
黃委員國昌：對，「或本法第四十條、第四十二條」……

「……規定選定之工會」。

對。
陳委員曼麗：了解，好，謝謝。
黃委員國昌：不過就這一條，我建議是不是一樣先保留，對於這樣子列舉式的方式事實上我還是有一點不安。基本上，在立法上面的方向我都贊成，現在我們之間的差異只在於適用的範圍，就訴訟標的的法律關係是不是要用列舉式的方式來予以限定。
主席：我想為求周延，大家再想一想，好不好？第四十七條就保留。
尤委員也有提修正動議，改為有重大「困難」，請尤委員發言。
尤委員美女：我這裡只是針對有重大「影響」者，要不要改成有重大「困難」者？不曉得重大「影響」在認定上有沒有困難？這是不是一併考量一下，就是在用語上……
呂秘書長太郎：用「困難」是更加困難，「影響」就比較寬……
尤委員美女：如果用「影響」是比較寬的話，那就用「影響」。
主席：也有法條在文字上是用重大「影響」，是不是？好，這一條保留。
處理第四十八條。尤委員跟蔣萬安委員有提出修正動議。
尤委員美女：我的第四十八條就是順著第四十七條，其列舉的態樣包括請求給付工資、職業災害補償或賠償與退休金或資遣費事件，但是到四十八條就只剩下請求給付工資，所以是不是應該要把其他的類型一併放進來？
另外就是我剛剛提到的，於其生計有重大「困難」者，因為第四十七條是用重大「影響」，第四十八條是用重大「困難」，這裡面你們是不是有所區別，就此區別是不是要在立法理由裡面講清楚，說明「影響」跟「困難」之間的差別到底在哪裡？

請司法院說明。
呂秘書長太郎：一般的規定，定暫時狀態處分是很嚴格的，就本來可能已經解消的法律關係可以把它定限在還是繼續的狀態，所以是在比較例外、嚴苛的條件下才可以處理，因此我們在條文中的文字都用重大「困難」，這兩者不一樣。
至於前面的其他擔保，其情況跟定暫時狀態處分還是比較不一樣，所以依照整個保全程序的體系來看本來就比較嚴格。
主席：因為是定暫時狀態處分，將來的影響比較大，所以你們限縮在勞工所提請求給付薪資事件，範圍不像第四十七條那麼大就對了。
呂秘書長太郎：對，其他的定暫時狀態處分，其實可以依照民事訴訟法的相關規定，本來就如此。

請蔣委員發言。
蔣委員萬安：第四十八條跟第四十九條，基本上我所提的是，比如違法解僱的時候，於確認僱傭關係的訴訟進行當中，如果法院認為勞工相當有可能勝訴，而雇主繼續僱傭，顯然有重大困難者，這時候勞工聲請定暫時狀態處分，譬如假處分，以維持僱傭關係，他的確有付出勞務，也有相對價的工資給付給他，未來不管是這個假處分被撤銷，或者訴訟的結果可能是他敗訴或勝訴，定暫時狀態處分的期間他所領受的工資是不是要返還給雇主？這個上一次我也有質詢過，我知道司法院的見解以及勞動部的看法，勞動部是支持，認為不應該返還給雇主。當然目前實務上有兩派見解，所以基本上為杜絕爭議，在這裡我加上文字，不管未來的訴訟結果為何或是定暫時狀態處分撤銷以後，至少在存續期間他的確付出勞務所領受的工資不應該返還、不應該當成不當得利，當然這屬於立法政策的問題，但現在有兩種不同的見解，在這裡明文規定對於勞工來講也是有利的。如果他的確有付出勞務，領受工資，即使後來這個假處分被撤銷，甚至未來他敗訴，但是他應該能夠領受這筆工資，不要把它當成是不當得利、須返還給雇主。

請黃委員發言。
黃委員國昌：分兩個層次，第一個，第四十八條的規定其實並沒有更動定暫時狀態處分所應該要具備的法律要件，沒有做任何的變更。第四十八條只有處理一件事情，就是當法條所定構成要件滿足的時候，課予法官應有的闡明義務，如此而已。
第二個，就蔣委員剛剛所提出來的，同樣地我大概分兩個情況，提供給蔣委員及其他委員做參考，第一，如果要一概性、一般性地去論說，不管最後本案訴訟的結果怎麼樣，定暫時狀態處分裡面已給付的工資都不用返還的話，這個突破可能稍微太大了一點，如果最後的結果是勞工敗訴，而在那段期間當中他沒有任何勞務給付的話呢？但是，就剛剛蔣委員講的，在一個脈絡裡面，我倒是建議司法院跟勞動部可以考慮採納，如果今天定暫時狀態處分之內容已經命繼續工作，同時要給付工資，也就是勞務跟對待給付，兩者之間的關係在定暫時狀態處分裡面已經被認定的話，實際上的僱傭關係到底是不是繼續存續，而當初的解僱違法或不違法的這件事情就變得沒有那麼重要，也就是在定暫時狀態處分的內容當中，繼續工作跟給付工資兩者同時放在這裡面的話，就那個工資的給付本身，讓它不因此而受影響，的確是比較好去收拾最後本案訴訟結束如果敗訴之後的法律效果。要不然的話，要他返還工資，因為勞務給付，就不當得利的問題，那個算起來真的太複雜了。但是，如果沒有在定暫時狀態處分裡面同時命繼續提供勞務的話，讓最後本案訴訟的結果不影響定暫時狀態處分給付的內容這件事情，就看萬安兄是不是能夠接受按照我剛剛建議的那個方式去區別對待。
蔣委員萬安：可以啊！我可以接受，方才我一直強調，他在定暫時狀態處分時的確付出勞務然後取得對價，而黃國昌委員方才談的，的確是會有一種情形，就是聲請了假處分，但是勞工不付出勞務、不去上班，但是還是因為有一個假處分在，他繼續被付工資，即雇主給付工資，當然你說現在要一步做到不受後來假處分撤銷或是訴訟結果而影響，那沒有關係，但至少定暫時狀態假處分當下這段期間，勞工的確付出勞務、的確去上班、的確去出勤而領受的工資，這個部分不會因為之後這個假處分被撤銷或是之後他敗訴而被迫將工資返還給雇主，這部分我認為應該要在這條來做處理，避免後續的爭議，總之，這部分我願意接受。
主席：好，了解，即定暫時狀態的處分若是有給付勞務，當然就是要受領工資，而將來也不用返還，所以如果不用再加進去的話，則第一項原來的條文可以解釋到這樣的程度嗎？從暫時狀態這個處分裁定內容可以看得到嗎？
呂秘書長太郎：這是看不到的，如果沒有特別明文，就互相返還不當得利，但是在實務上、理論上就會互相抵銷，就是我已經去工作了，你給我錢了；我還給你工作，你要還給我工作的報酬，這兩個的互相抵銷其實沒有還的意思，如果他實際上在這段期間都有在繼續提供勞務，而他受領之給付就算沒有條文明文規定，他也不可能返還，現在就是定暫時狀態處分以後，他下一個處分就是要求你要繼續僱用他，然後要繼續付薪水，因為這個債務人是雇主，這個假處分的對象是雇主，定處分下來以後勞工不去提供勞務，然雇主因為有假處分在，所以他要繼續付錢，因此，這後面是會有一些後續要處理的法律問題。
主席：這個部分應該要返還，而蔣委員的意見也不是在堅持這個。所以這一條就請司法院在考量大家的意見後做個調整，那我們就保留。接下來請尤委員發言。
尤委員美女：這裡是勞工提起確認僱傭關係存在，所以有時候勞工不一定是只請求確認僱傭關係，同時也請求給付工資，所以在這裡定暫時狀態是不是已經超出訴訟標的？因為這裡的訴訟標的是請求確認僱傭關係存在，為什麼只提起一個確認僱傭關係存在？是因為確認僱傭關係是非財產的訴訟，所以訴訟費用就會比較便宜，但若連帶請求工資給付的時候，因為屬於財產訴訟，所以還要再去多繳那個訴訟費用，所以如果只是提起一個確認僱傭關係存在，這時候法院可不可以定暫時狀態，然後把給付工資放進來定暫時狀態？
另外，當法院定暫時狀態，然因為勞工生活困難，所以雇主應該給付工資，但是我們知道，有些雇主寧願給工資，但是不願意讓勞工進來公司，換言之，雇主可以給付勞工工資，但是不讓勞工進來公司，因為擔心勞工可能把公司的資料給破壞了或是做一些事情等等，那這樣子到最後如果勞工敗訴的話，剛剛有提到，因為勞工有給付工作、給付勞務，所以老闆給勞工工資，這裡就互相抵消了，可是另外一個情況是說，勞工要給付勞務，但是公司不讓勞工給付勞務，但照樣給勞工薪資，結果現在敗訴了，因為勞工這邊沒有提供勞務，所以沒得抵銷，則這時變成勞工所拿的這些錢全部都要吐出來，關於這部分，請司法院解釋一下。
呂秘書長太郎：第一，定暫時狀態處分的本案訴訟是不限於給付之訴的，所以確認之訴也可以定暫時狀態處分，所以這是沒有問題的；第二，方才委員特別提到，因為定暫時狀態處分是法院的裁定，之後到底有沒有做，老實說後面有很多的問題，比方說到底有沒有提供勞務等等，而且這部分拘束的對象是雇主不是勞工，所以雇主可能要付錢，而勞工要不要提供勞務，並不是假處分拘束的對象，關於蔣委員的提案，如果雙方都繼續去服勞務然後給工資，甚至像尤委員提到的，勞工要提供勞務，但老闆不讓勞工提供，這個至少在民法的規定中，若要提供給付，結果債權人遲延受領，此時是可以不提供的，我們現在實務都是這樣子做的，即這個勞工都會先發個函說要去上班，但老闆說勞工可以不用來，則此時他就不負遲延責任了，像這些情況可能就不用還，在法律上是比較沒有問題的，所以在立法上，這個條文如果只是要解決他實際上有去工作，老闆也有給他錢，有規定當然可以，但沒有規定的話其實問題也是可以解決的。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：我認為還是要分清楚，即不是以實際上有沒有去工作，而是以定暫時狀態處分之內容為斷，之所以這樣說，是因為繼續僱傭、給付工資，這並不是一定同時存在的一個定暫時狀態處分的內容，也就是說，法院依照勞資關係當時的狀態，必需要在保全的定暫時狀態處分裡面去定一個適當的處分內容，所謂定一個適當的處分內容，就是可能那個老闆擺出來的姿態是寧願給錢也不要他來工作，本席舉一個比較極端一點的例子，比方說那個人當初被解僱的事由是老闆說他在工作場所裡面通常有不適當的言行，對於在工作現場工作的女性員工造成相當大的傷害，然後那個人說沒有，是老闆隨便亂講的，他自己在工作現場循規蹈矩，從來沒有這樣的行為，所以爭執是在這裡，在此情況下，可能老闆會基於工作現場的考慮，而法官也可能覺得有道理，所以還沒有搞清楚的情況下，就在定暫時狀態處分讓勞工要回工作現場去工作，這實在不是很恰當，但是從他生存必要給他給付工資來看，法官認為這件事情是恰當的，所以法官定暫時狀態處分就可以是只命給工資，沒有命繼續工作的內容，但是他命給工資這件事情也並不是代表不用看本案訴訟的結果，因為如果本案訴訟的結果是這個傢伙就真的在工作現場有不適當的言行，對另外一個工作場所的女性員工造成相當大的騷擾，然後要把他解僱，全工廠上下都會舉國歡騰的話，則那個錢當然可以把它收回來，但若不是這個狀況，是他同時命定僱傭關係，讓他回去工作跟給付工資，只要內容是定這樣子的話，此時就真的不用管本案的結果是什麼，因為法官已經認為適合讓他回到工作現場，老闆這個時候若還拒絕受領他的勞務給付，則這個不利益就要老闆自己來加以承擔，在這種狀況下，根本不用去追究他後來有沒有回去工作現場工作，因為在定暫時狀態處分內容本身就已經提到，在給付工資的同時，同時命他回去工作現場工作，只是老闆拒絕受領這個勞務的給付，但是老闆繼續給付工資是應該的，且最後不管這個訴訟的結果是什麼，在這段時間當中給付的工資就不要再給人家要回來了，剛剛我在講的區別對待指的是這樣子的情況，所以我還是建議，因為在大方向上大家都是贊成的，那是不是就先保留，讓司法院回去再想一想，像剛剛那樣的條文，如果要進行這樣區別對待的話，則條文要怎麼寫會比較好。
主席：第四十九條是有包括繼續僱用跟給付薪資的定暫時狀態，即第四十九條就有做區分了，關於第四十八條，大家的意見都很寶貴……
黃委員國昌：第四十八條沒有關係，因為沒有要去更動定暫時狀態的要件，第四十八條只是課予法官闡明義務的條文而已。
鍾委員孔炤：第四十八條是要讓法官闡明有這個假處分可聲請，因為蔣委員版本是針對僱傭關係的確定，而這是在它的宣判日還是辯論終結日，就涉及僱傭關係薪資給付的問題，是否會有不當得利之爭議，這一部分，我要特別請教司法院，你們在宣判所謂的不當得利是指僱傭關係終結或是他的不當得利是在辯論終結到他的宣判日前這一段時間都可以不給付工資，就算他已經付出勞務，是嗎？總之，它的起始點是在哪邊？即第四十八條特別去要求在僱傭關係中給付勞工薪資是在辯論終結時嗎？
呂秘書長太郎：沒有，法院的裁定送達就生效了。

是宣判日送達？
呂秘書長太郎：不是，是定暫時狀態處分……
鍾委員孔炤：我知道，在定暫時狀態到宣判這段時間……
呂秘書長太郎：到撤銷，因為宣判本案敗訴不一定就當然消滅，即本案勞工雖一審敗訴，他可能要到二審才會翻案。

但是在中間的過程可能就會牽扯到勞務給付的問題。
呂秘書長太郎：就是要繼續付錢啦！現在就是討論老闆繼續付錢以後，將來勞工打輸了要不要還錢一事，而這裡面有兩種情形是根本不會有爭議的，就是這段期間勞工雖然最後輸了，但是這段期間勞工也去工作了，或是勞工要去工作，但老闆不讓他工作，無論如何，老闆都要付錢，並沒有還錢的問題，所以我們只有討論一種情況，即雖然假處分命老闆付錢，但是勞工自己不去工作，然後後來又被判敗訴，換言之，勞工自己不提供給付，又被判敗訴，而這段期間收到了錢要不要返還，只有這一點是有一點問題的。
黃委員國昌：方才你講的我都贊成，最後一句話我有一些補充，不是只有勞工自己不提供或是法院認為不適當讓勞工在這個狀態之下繼續提供。
主席：第四十八條的前提是法院發現進行訴訟的時候，其有生計上的困難，而第四十九條則是規範，如果這個確認僱傭關係存在的話，則勞工有勝訴，法官可以定一個暫時的狀態，就是繼續僱用跟給付薪資，所以方才的討論我們就區隔成兩部分，一個是第四十八條，當其生計有重大困難，所以定暫時狀態處分要給付一點錢，若將來敗訴的話，當然就是考慮到要不要還的問題。第四十九條是說定暫時狀態後勞工要給付勞務，當然就有給付薪資的問題，那就可以balance、就沒有我們剛剛討論的那些疑慮，所以第四十八條、第四十九條的設計就是這樣。
呂秘書長太郎：第四十八條只是說法官要告訴你可以去聲請假處分，他不做假處分，只是要告訴勞工這個情況……

就是闡明。
呂秘書長太郎：對，闡明而已。
蔣委員萬安：第四十八條是命法官有闡明的義務，告訴他可以聲請假處分，而他就依據接下來的第四十九條去聲請定暫時狀態處分？

還是回到強制執行或者還是回到民訴？
呂秘書長太郎：兩個不大一樣，第四十八條的範圍比較廣，正常的勞雇關係，沒有解僱或是其他原因，單純老闆欠工資的，理論上也可以依照一般的定暫時狀態處分命老闆給錢。而第四十九條則是到底勞雇關係還在不在有爭議的時候，可以先定暫時狀態處分，勞工先繼續工作，雇主先繼續付錢，所以這兩個情況不一樣，總之，第四十八條好像爭議較小，第四十九就是我剛剛提到的，可能在實際的狀況會有一點點的問題。

第四十八條就是提醒法院要闡明。

是可以闡明……
主席：那第四十八條大家已經闡明，也都解釋很清楚了，就是照司法院、行政院版本通過。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：第四十八條的文字提到「法院發現進行訴訟造成其生計上之重大困難」，所以他生計上之重大困難是因為進行訴訟還是說應該要改成「法院於訴訟中發現勞工生計有重大困難」？因為進行訴訟不見得造成勞工生計上的困難，而是雇主不給付工資才造成他生計上的重大困難。
呂秘書長太郎：法院會發現訴訟久了，勞工太久沒有領到薪水，我想應該是這個意思。
尤委員美女：所以文句上應該是法院在訴訟中發現勞工生計困難，因為雇主一直沒有付錢。

就是法院於訴訟中發現勞工生計有重大困難？

這樣子有沒有訴外的？