一、宣讀上次會議議事錄。

一、報告及詢答完畢。

二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤，確定。
繼續報告。
二、邀請勞動部部長就「預防職業傷病以提升台灣勞動競爭力」及「提升職業傷病預防及勞動政策研究績效」進行專題報告，並備質詢。

三、邀請勞動部部長、銓敘部及行政院人事行政總處就「增加職業傷病預防專業公務人力」進行專題報告，並備質詢。

四、邀請勞動部部長及教育部就「推展勞動教育與勞動教育法立法進度」進行專題報告，並備質詢。
（以上3項綜合詢答）
主席：首先請勞動部許部長報告，報告時間為6分鐘。
許部長銘春：主席、各位委員。今日承蒙　貴委員會邀請，就「預防職業傷病以提升台灣勞動競爭力」、「提升職業傷病預防及勞動政策研究績效」、「增加職業傷病預防專業公務人力」及「推展勞動教育與勞動教育法立法進度」等議題，提出專案報告，至感榮幸。感謝各位委員對於本部業務的關心與建言，保障勞工身心健康與工作安全及落實合宜的勞動政策是本部施政目標及工作重點，本部將持續推動，全力為勞工朋友打造更優質的工作環境與生活，以下謹就專案報告相關事項說明，敬請　指教。
壹、預防職業傷病以提升台灣勞動競爭力
一、持續加強職場減災及職業傷病預防
我國勞工保險職業災害千人率經中央與地方政府及各界努力，已逐年降低接近先進國家之水準，惟為更進一步確保工作者之安全與健康，並貫徹總統持續強化勞工安全之政策，爰訂定推動「全國職場減災策略」，採取風險分級管理機制，鎖定高職災、高風險業別，透過加強監督檢查、擴大輔導宣導範圍、落實教育訓練管理等多元策略，發揮最大減災效能。
二、建構智慧化產業安全衛生監督管理機制
因應智慧機械及綠能科技產業升級，將衍生之機械設備動力供應、新能源技術、AI人機協同作業等新型態職場安全衛生問題，已規劃提升產業安全衛生監督管理效能之5年期中程計畫，以期落實產業轉型與穩定勞動力之雙贏政策。
三、強化職業衛生危害預防監督管理
規劃職業衛生危害預防監督檢查計畫，針對「危害性化學品管理」、「作業環境監測業務」及「局限空間作業危害預防」等加強辦理專案監督檢查、輔導與宣導，以有效督促事業單位改善工作環境，預防勞工發生職業傷病；另於夏季期間規劃高氣溫作業專案檢查，要求雇主採取相關熱危害預防措施，並強化防災媒體宣導，以避免戶外作業勞工引發熱疾病。
四、推動勞工健康服務制度
要求事業單位應依其規模及性質，僱用或特約從事勞工健康服務之醫護人員，並依人數規模分階段推動，至111年全面適用50人以上之事業單位，藉由專業醫護人員協助雇主落實健康管理。另由本部委託設置北、中、南3區勞工健康服務中心，及分區設置勞工健康服務網絡，提供小（微）型企業勞工健康服務及職業疾病預防之輔導及諮詢，並補助企業辦理勞工健康服務事項。

五、提升勞工健康檢查品質並建立健檢資料庫
委託專業團隊持續維護運作全國勞工健檢資料庫，透過系統檢核及統計分析，作為保護勞工健康採行措施及監督管理之參考。每年持續辦理勞工健檢認可醫療機構健康檢查品質訪視及查核，以強化勞工健檢認可醫療機構健康檢查品質，並定期檢討修正特殊健康檢查作業種類及檢查項目，及陸續納入生物指標之檢查項目。

六、健全職業傷病診治網絡與提供主動服務
為保障職業傷病勞工權益，本部委託全國各地大型醫學中心共成立10家職業傷病防治中心，並連結地區性醫療機構成立79家網絡醫院，提供勞工職業傷病因果關係診斷、復工評估、復健轉介及相關權益諮詢等服務，提升職業傷病門診服務之可近性，另與各地方政府之職業災害個管員建立轉介機制，提供適切服務。

七、配合職業災害保險單獨立法，規劃推動成立職業災害預防與重建法人
未來除持續強化職場減災及推動職業傷病預防之宣導、檢查及輔導工作外，因政府的人力有限，現行對於高度專業化及持續性等未涉公權力執行之安全衛生及職災勞工重建業務，皆係短期合約方式委託有關機構或團體辦理，未來擬透過職業災害保險單獨立法成立專業法人，與政府部門協力，建構不涉及公權力之政策工具及體系，永續推展職業安全衛生及職災勞工重建相關工作。
貳、提升職業傷病預防及勞動政策研究績效
一、本部勞動及職業安全衛生研究所47位研究人員中，具博士學位為16位（34%），其中有5位已擁有教育部助理教授以上證書；另取得職安衛及土木、結構技師等專業證照計40張。
二、本部勞安所藉由掌握前瞻新興勞動市場趨勢及勞動關係，積極推動勞動政策與法制研究；建立安全衛生改善技術，發展特殊及弱勢族群防止職業傷害技術，推動前瞻技術研發、數位化勞動安全衛生宣導，近兩年來平均每年執行66件研究計畫，具體成果落實在政策及法規修訂參考應用為39項（59%），提供企業新技術參考應用為26項（39%），實際辦理現場輔導改善及技術移轉計29項（44%），相關說明如下：
(一)研擬營造施工安全技術及防災對策
針對國內重大營造施工意外，編撰系統施工架作業安全須知，並輔導廠商推動勞工安全認知及防災技術。
(二)針對新興科技建立危害預防策略
辦理科學園區危害性化學品清單列管項目分析，針對新興化學（奈米物質）物化特性與毒性建立系統分析平台。
(三)強化職業傷病調查，預防高危害職業傷病發生
積極辦理高風險產業職業衛生危害因子暴露現況及職業流行病學調查，建立新興產業新製程中較具危害性之危害物質管理與勞工保護措施，開發作業環境監測採樣新技術並提出本土化有害物容許濃度建議值。
(四)辦理促進優質及特定對象就業與產業經濟之研究
完成請領就業保險給付勞工之就業追蹤、生活健康產業分析與發展評估研究、智慧聯網生產型態勞動力變動與職能探討促進產業提升研究等。分析勞動市場情勢與產業發展，評估國內勞動質量變化，並加強促進中高齡等特定對象就業之研究。
(五)辦理促進職場平權與生活福祉研究
完成電傳勞動者勞動契約實證研究，分析電傳勞動法規面及勞動條件等問題；並完成我國企業員工協助方案實施現況及改善策略之研究，編制「員工協助方案實施提案及指導手冊」。
(六)強化勞動及安全衛生知識宣導，擴展專業領域之知識經濟效益
藉由知識平台整合行銷方式，擴展研發領域知識的流通。結合地方活動或節慶，強化原住民及外勞等特定族群安全衛生教育宣導。
(七)推廣勞動及安全衛生專業，促進國際交流及成果應用
規劃於本（107）年11月1～3日辦理第7屆亞洲職業安全衛生研究機構會議，具體展現我國現階段職安衛領域最新研發成果，促進國際交流。
三、因應大院關切之重要議題，本部勞安所並已針對石綿暴露、原住民揹工、保全業過勞、長照服務人員輔具、職業性針扎進行專案研究，並不定期向關切之委員回報進度及研究結果。
四、近5年已獲得12項國內外專利，維護中的專利共計33件；參加國內外創新技術發明競賽，共獲得5面金牌、2面銀牌及2面銅牌之佳績；其中「新型奈米採樣器」105年更獲得德國紐倫堡發明展之金牌。
參、增加職業傷病預防專業公務人力
一、現有執行職業傷病預防人力配置
有關本部職安署及各勞動檢查機構具大學校院以上工業衛生相關科系學歷或具工礦衛生技師證照者共計96名，並持續辦理勞動檢查員職業衛生等專業訓練及在職講習，提升理、工、醫、農等各相關科系勞動檢查員執行職務所需之專業職能。
二、增加職業衛生專業公務人力之規劃及進度
本部於106年7月14日依銓敘部來函就公務人員高考「職系說明書」及「職組暨職系名稱一覽表」草案，建議將「工業安全」職系修正為「職業安全衛生」職系，並經考試院第12屆第182次會議決議交全院審查會議審查，後續進度視考試院審議情形而定。俟修正案正式發布後，本部職安署將配合研擬新增「職業衛生」考試類科，由行政院人事行政總處核轉考選部。
三、增加職業醫學專業公務人力之辦理進度
本部已於職安署預算員額中編制1名衛生技術職系簡任技正，並經銓敘部核備在案，規劃由具職業醫學科專科醫師資格者擔任。惟公務人員俸給與醫療機構執業之專科醫師薪資落差甚鉅，為提升誘因，前另專案建請衛生福利部修正「衛生醫療機關醫師不開業獎金支給表」，得比照衛生醫療機關之醫師支給於本職安署任職之職醫不開業獎金。並報行政院核議。嗣經人事行政總處於107年10月1日函復，請本部就職安署須進用職業醫學專科醫師之必要性與迫切性再補充說明。
四、推動本部職安署組織調整，增設「職業衛生健康組」
本部職安署目前規劃推動職業衛生及勞工健康等業務，係由「綜合規劃及職業衛生組」掌理，考量「職業衛生」職司各種作業環境危害因子監測與控制、勞工健康管理及職業病預防等事項，與綜合規劃業務之屬性及專業領域差異甚鉅，爰規劃將「綜合規劃」與「職業衛生健康」分組辦事，強化職業傷病預防組織，以利相關業務之推展。
肆、推展勞動教育與勞動教育法立法進度

(一)本部為建立國人正確勞動觀念，從國民教育階段的師生到職場上勞雇雙方，採取多元方式推動勞動教育。包括：辦理劇團進入全國各地國中小及高中職校園展演、舉辦全國高中職及大專院校勞動辯論賽、於大專校院辦理勞動權益座談巡迴活動，以及舉辦「翻玩勞梗．SHOW自己」勞動素材海選等創意宣導活動；針對國小學生編製繪本提供全國各校，傳達重要勞動概念；編製勞權相關手冊、微電影、影音教材及補充教材，置於「全民勞教e網」；並逐年檢視國民教育階段教科書，以達深化勞動權益概念之目標。
(二)同時，本部自去（106）年9月起，與教育部、交通部、衛生福利部等部會合作辦理「推動提升勞動觀念方案」，以學校師生、遊覽車業者、醫療產業與護理人員等為對象，透過各部會相關資源，積極推廣勞動權益概念。

本部於103年7月研擬完成「勞動教育促進法」（草案），並送請行政院審議，行政院考量立法必要性等因素，於同年10月請本部再行評估。本部於去（106）年至本（107）年邀集青年諮詢委員、工會、雇主團體、教師團體及相關民間團體代表，召開二場次勞動教育法制化諮詢會議，聽取各界對法制化相關意見，各界意見不一，本部仍將持續蒐集多方意見，以利後續推動。
伍、結語
本部將持續透過宣導、檢查及輔導等措施，協助事業單位增進職業安全衛生與健康知能，提升職業傷病預防，督促其加強安全衛生設施及落實自主管理，以保障勞工之安全與健康，亦持續推動勞動權益概念向下扎根，蒐集各界對勞動教育法制化之意見，強化勞動權益保障作為，達到提升尊嚴勞動及確保勞動者相關權益之目的。
以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！

關於「增加職業傷病預防專業公務人力」，謹就其中涉及考試院官制官規部分，說明如下：
一、本部研議職業安全衛生職系之辦理進度
依公務人員任用法第14條及其施行細則第5條規定，職系、職組及職系說明書，由本部擬訂，報請考試院核定之。茲為因應國家發展趨勢及當前各機關組織調整後之用人需要，本部依考試院第12屆施政綱領「通盤檢討整併職組職系」之政策方向，檢討職組、職系設置，規劃將現行96個職系、43個職組，調整修正為56個職系、25個職組，其中現行工業安全職系參採勞動部建議意見，檢討修正為「職業安全衛生職系」，包括工業安全、職業衛生等2子項，於106年12月27日將職組暨職系名稱一覽表（以下簡稱一覽表）、職系說明書等2修正草案陳報考試院審議。
一覽表等2修正草案提經本（107）年4月12日考試院第12屆第182次會議決議，交全院審查會審查；考試院業於本年6月21日、7月5日、10月11日及10月18日召開4次審查會審查；有關職組暨職系之架構大致確定，初步同意設置職業安全衛生職系，後續修正發布、施行等事宜，將依考試院審議結果辦理。
二、勞動部職業安全衛生署可否進用醫事人員，例如專科醫師，以增加職業醫學專業公務人力
按醫事人員人事條例（以下簡稱醫事條例）第2條及第4條規定略以，該條例所稱醫事人員，指經公務人員考試或專門職業及技術人員考試醫事相關類科考試及格並取得中央衛生主管機關核發之醫事專門職業證書，並擔任公立醫療機構、政府機關或公立學校（以下簡稱各機關）組織法規所定醫事職務之人員。又各機關醫事職務之員額及級別，依醫事條例第3條第2項規定，應依其職責程度及所需專業知能，列入組織法規或編制表內。經查現行勞動部職業安全衛生署（以下簡稱職安署）組織法規，並未置有適用醫事條例之職務，爰該署如擬於組織法規中增置適用醫事條例之相關醫事職務，則須先釐清該署組織法規所定業務職掌範圍有無涉及醫事業務；倘有，則職安署經依程序修正其組織法規後，即可依規定進用相關醫事人員。
三、勞動部勞動及職業安全衛生研究所可否比照教育人員任用條例進用聘任研究人員，協助機關推動研究業務
查教育人員任用條例（以下簡稱教育條例）第2條規定教育人員範圍，並於第22條規定，社會教育機構專業人員及學術研究機構研究人員之聘任資格，依其職務等級，準用各級學校教師之規定，是以，非屬上開教育條例所定得進用之聘任職務之機構，其擬進用聘任人員均須於其組織法律中予以明定，始有其進用依據，惟是類人員未具公務人員任用資格，又其權利義務事項尚無統一規範，且聘任後即為機關常務人員，如未來有不適任情形，以是類人員未具公務人員任用資格，恐無適當職務可資調整，不利人員任使。茲以勞動部勞動及職業安全衛生研究所非屬上開教育條例所稱社會教育機構或學術研究機構，該所如擬比照教育條例進用聘任研究人員，宜就上開顧慮審慎衡酌，並應配合修正該所組織法，始有進用之依據。

今天大院第9屆第6會期社會福利及衛生環境委員會召開第8次全體委員會議，請本總處列席「增加職業傷病預防專業公務人力」專題報告。有鑑於職業傷病的預防與職業安全衛生的促進為保障勞工權益、提升勞動競爭力的重要關鍵，因此，相關專業公務人力如何規劃與運用實屬當前重要課題，本總處謹提出簡要報告，敬請各位委員不吝指教。

查職安署組織法第2條第6項規定，該署掌理「勞工健康促進、職業病調查與鑑定、職業傷病防治之推動及管理」；復查勞安所組織法第2條第4項規定，該所負責「職業傷病危害評估及管理之研究」，基此，職業傷病預防業務主要係涉及職安署及勞安所職掌事項。

依職安署、勞安所組織法規定，上開機關各職稱之官等職等及員額，另以編制表定之。又依其編制表規定，該二機關編制員額規模分別為334人及70人，各職稱並依公務人員任用法分別明訂官等職等，是以，依其組織法令之規定，人員進用方式均採任用制（即機關內職員均由公務人員擔任），透過國家考試任用所需專業人才。
三、如現行用人制度無法羅致所需專業人才之處理建議
現行機關人員職務之任用係於該機關組織法規中明訂，其編制表，並送考試院（銓敘部）核備。倘職安署及勞安所基於業務專業需求及人員專長考量，認為現行用人方式無法羅致所需職業傷病預防專業人才，其他可能之用人方式，分述如下：
(一)比照「教育人員任用條例」等規定聘任專業研究人員
目前部分機關（構）為解決因業務屬性或學術專業領域難以考試方式羅致人才之限制，針對特定職務於其組織法或編制表列明得比照教育人員任用條例規定聘任具該條例所規定資格之人員。又職安署及勞安所並非教育人員任用條例之適用對象，爰須於各該機關組織法律中明定特定職務得比照教育人員任用條例相關資格聘任之規定，始得據以用人。
(二)依據「聘用人員聘用條例」等規定聘用專門性、技術性人員
查聘用人員聘用條例暨施行細則規定，為應各機關發展科學技術，或執行專門性之業務，或專司技術性研究設計工作等業務需要，於所任工作非本機關現有人員所能擔任者為限之條件下，得以契約定期聘用專業或技術人員。如因業務考量須增列聘用人員時，得視工作之繁簡難易，責任輕重，羅致困難程度，與應具之專門知能條件（學經歷等），擬具聘用計畫書，並認定支給報酬，以聘用契約方式進用所需專業人力。
四、結語
職業衛生及職業健康議題日漸受到社會關注，為進用相關專業人才，宜由主管機關勞動部依業務實際情形先行審酌評估現行用人方式是否有調整必要，本總處將配合審議，以確保並促進職業傷病預防工作之有效推動。敬請各位委員參考指教，謝謝！
主席：現在進行詢答，作如下宣告：一、本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長2分鐘；二、上午10時30分截止發言登記，如有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；三、本次會議預計於上午10時30分休息10分鐘，於上午11時30分處理臨時提案。

我請職安署來做說明。

請委員指教。
吳委員焜裕：不是二甲苯和甲苯，苯才是致發血癌的化學物質，署長真的要加油，好不好？請問你們曾經探討過職業病對企業的影響嗎？對社會又有什麼影響呢？
鄒署長子廉：依據國際統計資料，職業病和職業災害造成整體社會的經濟損失，國際勞動組織ILO的評估是GDP 3.9496%。這是屬於經濟上的損失，但是對於社會、國家安定的損失其實還是難以估計，傷害是相當大的。
吳委員焜裕：我們可以看到它對於企業的商譽及各方面都造成很大損失，這是2014年的報導，當時三星股價因此創新低。
接下來引用傅還然前署長的資料，我們可以看到國際勞動組織在2008年對於全球職災損失的估計數字，也看到歐盟推估職災損失占GPD的程度，但是對於企業的影響又是如何呢？勞工在職業傷病過程中請病假等等，這些專業人才的損失都對企業造成很大的潛在影響，所以這是我們為什麼需要做職業病的預防。
從國際勞動組織的估計也可發現，每年大概有二百四十幾萬名勞工因為職業相關疾病而死亡，其中大多數是職業病，職災大概僅占七分之一而已，240萬人中有七分之六是職業病。我知道職安署大多著重於工安事件的預防，但是你們所做的僅針對其中七分之一因故死亡的勞工而已，對於其他七分之六的勞工部分，你們做得非常少。
關於到底有哪些職業疾病，國際勞工組織的分類非常好，因為時間的關係，這部分提供職安署參考。透過資料的查詢，我們發現近十年來職業病認定的比例逐年上升，到底是什麼原因呢？職安署應該負起責任嗎？這是國內的資料，過去10年來職業病發生率其實是逐年上升的。
鄒署長子廉：我們發現國內職業病發現率是相對較低的，所以這幾年來，職安署透過十大傷病診治中心、健康服務中心和區域網絡醫院，積極地希望能夠發現職業病在哪邊，才能投入預防措施，我們希望把他們陸續找出來，所以這個數字拉高……
吳委員焜裕：對，這是其中一個原因。你們前幾天才公布消息，指出影響職業病的三大因素，請問部長或署長瞭解嗎？這是你們自己公告的，前幾天報紙還有刊登出來。
鄒署長子廉：對不起，委員，我聽不懂您的問題，您是指？
吳委員焜裕：造成目前職業病增加的三大因素是什麼，前幾天報紙才剛剛刊登出來。
鄒署長子廉：依據我們的瞭解，職業病傷病往上拉高部分，第一，我們發現肌肉骨骼傷害的疾病是拉高的，第二，長期工作部分的職業性cancer，在國際上也有往上拉高，因為發現職業性cancer的技術越來越好，所以我們認為國內確實有很大的進步空間，可是不管是學界、醫界和產業界，我們希望職業病在預防上更能被發現並及早處理。
吳委員焜裕：在認定、鑑定上的技術是有增加，但是在預防上的技術有增加嗎？這是不是職安署應該要負起的責任呢？

我們會再加油。
吳委員焜裕：所以您不能只說認定的技術，預防的技術有增加、預防的工作有強化嗎？這才是重點，對不對？

是。
吳委員焜裕：職安署應該負什麼責任呢？像癌症是種長期的疾病，我是說職安署要負責任，不是說署長要負責任，這是職安署的工作，但是長期以來可能沒有做好，不是鄒署長要負什麼責任，在答詢時要分清楚。
鄒署長子廉：我們知道預防職業災害、預防職業病是職安署的核心工作，所以我們要推動的政策是與產業、學界及研究單位一起合作，因為有關職業病的部分，剛剛委員的提示非常對，它是有潛伏期的，它是有過程的，所以我們在前端的規劃設計或是環測等等能夠先做控制，後面病發的機會就會相對減少。職安署非常清楚，希望透過我們的檢查機構、事業單位和地方傷病診治中心，能夠積極提早讓職業病的發生……
吳委員焜裕：我們知道職安署確實很努力，但是很奇怪，就職業病預防的事前工作，好像一直為學術界相關單位所詬病，到底是什麼原因？這一張就秀出來了，這是借用自職衛學術界一位大老的投影片，他告訴我們，雖然職安署很努力做了健康促進貢獻獎、公安獎、健康服務等很多工作，但卻漏了一塊，為何學術界相關產業會有這樣的感覺？
鄒署長子廉：謝謝委員。我知道這位是國內非常著名的學者，他跟我曾經交換過意見。現在我們的溝通共識是，因為我們希望能加強職業衛生管理師、管理員的專業知識，我們的邏輯非常清楚，希望事業單位職業安全衛生管理員或職業衛生管理師擁有專業知識，能在前端進行……
吳委員焜裕：那我們就職安署來說，你看現在職安署有49位正式編制人員，對不對？

是。
吳委員焜裕：來自衛生技術職系的有3位，但是專業的職業衛生及醫學人力卻掛零，請問這樣的職安署如何能做好專業的職業病預防工作呢？

謝謝委員的指教。機關、組織人員的資格當然是隨著時代在改變……

這不是我們能夠決定的……
吳委員焜裕：正好今天有銓敘部跟人事總處的人員參加，現在職安署說是你們的問題，你們是否能夠協助他們在近期內完成這些程序？

現在是說……

我們的研究績效不能說不好……
吳委員焜裕：你自己當然很爽，覺得很好，一年拿六億多元的預算……

我們沒有六億多元……
吳委員焜裕：如果我一年拿六億多元，我也覺得很好。

我們只有二億多元……
吳委員焜裕：問題是你們在外界的評價真的不好嘛！你們做的是發包中心，不是在做研究，這就是外界的評價！試問發包中心可以做好研究嗎？
劉所長傳名：在進用方式方面，當然會有不同的進用方式……

銓敘部也建議說……
吳委員焜裕：劉所長，不是！我今天一早七點多就來看他們的報告內容了……
劉所長傳名：我也看了，銓敘部還建議說，因為會造成不同的東西，所以要審慎研究，銓敘部是這樣子寫的。
吳委員焜裕：那就改組，改為財團法人好了，就修法將勞研所改成是財團法人，這樣更快！
劉所長傳名：不過，這個要慎重研究。
吳委員焜裕：亂來！你們動用納稅人每年6、7億元的預算，卻做不出好的績效出來！
劉所長傳名：我們只有二億多元，沒有6、7億元。
吳委員焜裕：就是6、7億元，我看今年的預算就是6、7億元，還有科技預算，我過去審查過你們的科技預算。

是。
吳委員焜裕：部長，能不能改善勞研所的研究績效？
許部長銘春：謝謝委員的指教，這部分我們會審慎來參酌委員的意見來研議處理。
吳委員焜裕：我會辦公聽會，希望大家注意一下，外界對勞研所的觀感很重要，我想不是你們的錯，這是前朝的改組，但是針對問題我們真的要來改善、改革，好不好？
許部長銘春：好，謝謝。

其實我們的外勞政策一向都是本勞優先、外勞補充。
陳委員宜民：真的是這樣子嗎？每個行業的本勞跟外勞數是否有一個適當的比例，你們每年有在做監測、有警戒指標嗎？

我們有警戒指標。
陳委員宜民：好，提供給本席做參考。那為什麼監委會說沒有警戒指標呢？
許部長銘春：他們糾正的報告還沒到，現在我們從媒體上所了解的是這樣，但我們會詳細來……
陳委員宜民：報告還沒到，你要不到報告啊？

要等他們寄過來……

他們還沒有函送過來。

主要是國內的缺工太嚴重……
陳委員宜民：國內缺工，就是要用本勞啊！

國內就找不到勞工！我們基本上是找不到本國的勞工才可以用外勞。
陳委員宜民：但若你有設定一個比例，廠商就必須要好好去找……

我們目前是用……
陳委員宜民：本席跟你舉個例子，hTC宏達電與外籍勞工簽僱傭合約的時候，當初的合約是月薪2萬0,008元，有提到為什麼只有2萬0,008元，因為會提供免費食宿，也會提供來回的機票讓他們來回。結果簽了這份合約之後又簽了另外一份合約，把原來答應給免費食宿的部分刪除。另外，要求宏達電的勞工每個月付2,500元食宿費，因為他們每月的膳宿費是2,500元，而且勞工要自付來回機票。這不就是把人「裝痟仔」？當初寫2萬0,008元的時候，就提到提供免費的食宿，所以這個月薪是架構在免費食宿才只有2萬0,008元，結果把它刪除之後，也沒把薪水加回去！這是在欺負外籍勞工不會算數嗎？怎麼會有這樣奇怪的事？甚至要他們每半年自己出錢付一次體檢費。我覺得這些都是非常荒謬的狀況。請問部長，你知道這件事嗎？

我知道。

詳細的部分先請發展署署長說明。

主席、各位委員。勞動契約本來就是勞資雙方合意就可以自由議定。
陳委員宜民：對，但是有不合理的狀況，你們就袒護資方……
黃署長秋桂：也不是，而是他們也可以變更，勞動契約雙方……
陳委員宜民：雖然可以變更，但法條就是有不合理的狀況。
黃署長秋桂：雙方合意訂定，雙方合意變更。回到勞基法第二十二條規定，勞資雙方可以有一部分的工資約定以實物方式給付。
陳委員宜民：你不要支支吾吾了。今年6月他們就已經在勞動部舉布條抗議了，事實上，你們沒有好好協助勞資雙方處理。本席對這件事情也覺得不可思議，據自由時報報導，上週的10月18日有一個家住在彰化縣的黃姓民眾在詮縈健康產業公司擔任照服員，他的祖母過世了，他希望能夠請喪假，提出祖母的死亡證明書，這個公司竟然刁難必須有訃聞。請問部長一定要訃聞才可以請假嗎？
許部長銘春：沒有，死亡證明就可以了。
陳委員宜民：死亡證明比訃聞更真實，對不對？

當然。
陳委員宜民：之前不是有個上兵自己印訃聞，賜死4個家人讓自己亂請假，訃聞可以亂印，死亡證明書可以亂印嗎？彰化縣政府勞工處竟然袒護資方並表示，該公司規定喪假必須提供多項資料，勞工如果無法提供完整資料，公司不給假是合法的！你聽聽看，聽得下去嗎？

我看到這則新聞的第一時間點覺得不可思議。

我們有請主管單位與彰化縣政府勞工處聯繫。

已經跟它說明、溝通了。
陳委員宜民：勞動部在監委糾正之後應該每年評估、管控引進外勞的總量，不得繼續增加，以免排擠本勞的工作機會。另外，也請勞動部全盤檢討，對於國內勞動市場的觀測監控不足及統計數據失真的情況。

謝謝委員指教。

謝謝。

目前還沒有回報。

對。
王委員育敏：因為交通部在第一時間有對外說這個司機原本是內勤，他是假日來支援，我希望你們儘快查清楚，第一，是不是臺鐵整體的駕駛人力嚴重不足？所以會讓原本已經調去內勤的人不得不在假日時還要來排班支援，這樣的情況是否已經變成臺鐵的日常？就是他們專業的駕駛是不夠的，所以有一些人已經調離專業駕駛變成內勤為主要職務，還必須輪班，在這種連續假期時被調出來，繼續擔任駕駛的工作，有沒有這樣的情況？我覺得這部分還滿關鍵的，這也是勞動部的權責，如果是這樣的情況，表示駕駛人力嚴重不足的問題，在這次事件當中也被凸顯出來。這就像我們所看到很多運輸業人力不足時，就是這樣要調人。但是普悠瑪的駕駛必須是非常專精、專業的，他們這樣任意的調動是不是也增加了交通行駛的風險？
許部長銘春：謝謝委員，對於人員的專業調動，臺鐵應該本於他的專業來處理，但是這個事情發生的原因到底是怎麼樣，昨天第一時間檢察官也介入調查了，目前相關單位還在釐清真相中，屬於勞動部權責的部分，尤其是委員關心的部分……

我請統計處羅處長來說明。

是的。

專門技術人員。
王委員育敏：而且是高階吧！有特別提到希望是高階人才吧！當初不是還設定薪資，設定了相對比較高的薪資門檻，結果現在降到哪裡？現在3萬元出頭也可以進來耶！只要超過3萬元出頭，居家照顧這一類的是不是也要開放？
許部長銘春：委員，新經濟移民法是針對中階技術人力，如果是產業類，要4萬1,393元……

大概3萬元起跳啦！
王委員育敏：對啊！他們3.2萬元就可以進來了，請問大家要僱用3.7萬元的還是3.2萬元的？如果你是雇主，你要僱用哪一個？
許部長銘春：報告委員，這個……

中位數是三萬六千多……

70分位啦！我們這個是……
王委員育敏：所以你們的價值很錯亂嘛！這個新經濟移民法到底要吸引哪一類的人才？講不清楚吧！還是你們只是想要補充現在所缺的人才？如果以我剛剛講的照服員來說，你的3.2萬元根本就是打亂國內所有照服員現在的薪資結構，好不容易衛福部宣告要3.3萬元起跳，你剛剛說平均是3.7萬元，結果你現在開放一個3.2萬元就可以做了，平均薪資不就會往下走、會被拉低嗎？所以對於這個部分，我覺得勞動部都沒有思考清楚，衛福部也沒有在想這件事情，是不是只要上面說新南向就什麼都答應？就是這個樣子，我沒有看到你們的專業意見。如果你們有評估過對於國內就業市場的衝擊，我認為不應該訂定這麼低的標準。過去台灣在討論開放的是高階技術人員，不是開放高中職生都可以留在台灣工作，這絕對會產生就業市場的衝擊與影響，我覺得勞動部根本都沒有做影響評估報告！
許部長銘春：委員，其實新經濟移民法也有考慮到人口政策的問題，但勞動部當然不能因為人口政策就使我們的整個薪資與就業機會都受影響，因為這是由國發會主導的，所以我們當初跟國發會討論時……

我們有表示意見。

應該都有兼顧啦！
王委員育敏：但是標準越修越低啊！不應該這樣解決我們的人口問題，如果我們要解決人口問題，我們是希望吸引比較高階的人口進來嘛！
許部長銘春：對，報告委員，高階的是用攬才專法，這個新經濟移民法……
王委員育敏：所以還不夠，你還要繼續大量開放？這類型的勞動人力進來，絕對是對市場產生衝擊。
許部長銘春：報告委員，新經濟移民法引進中階技術人員，除了有70分位的薪資門檻條件加以控管以外，另外還有總量的控管。

他的平均總薪資……

社福類是比較……
王委員育敏：這是他的平均低薪吧！你們衛福部部長都對外說照服員的基本起薪是3.3萬元，你的3.2萬元會是70分位？
許部長銘春：跟委員說明，這分為產業類跟社福類，我剛剛講的產業類是以平均總薪資的70分位為基礎，所以是4萬1,393元；社福類是以長照2.0計畫照顧服務員的月薪資為基準，所以是3.2萬元，因此社福類跟產業類有不同的薪……

那也是一個標準啊！
王委員育敏：我必須預告如果開放這一類，再加上大量的外籍看護工，國內的長照體系將來就不會本土的人力了，這個衝擊、影響是很大的，我希望勞動部跟衛福部還是要針對這方面做出人力衝擊影響評估。

好。
王委員育敏：你們是不是可以答應跟衛福部討論，薪資3.2萬元這一項若開放，也就是高中職可以進來3.2萬元照服員的薪資對國內產生的衝擊影響報告，你多久要做出來？你們要邀衛福部開會、要評估啊！
許部長銘春：報告委員，時間上我必須要再跟衛福部討論，但是當初國發會應該做過整體的評估……

他們應該有做過影響評估。

是。謝謝。

主席、各位委員。這部分能否請勞保局說明會比較清楚？

對。
許委員淑華：基本上我認同這樣的作法，但目前實務上的作法是，即便地方政府已認定勞工罹患職業病，但還是要經過勞保局的審查，這樣會不會變成最終的決定權還是在勞保局？既然我們是採雙軌單一的認定，也就是採取對勞工最有利的方式，現在地方認定的結果若送到勞保局進行審查的話，時間上大概要多長？我們是採取哪一種審查的認定呢？
石局長發基：跟委員報告，只要地方的鑑定委員會鑑定為職業病，我們也肯認。
許委員淑華：我知道，但是地方鑑定的結果還是要再送到勞保局審查，我的問題是再送勞保局審查勢必拉長認定的時間，如果我們是採雙軌認定取最有利的結果來保障勞工的話，到底勞保局有沒有思考如何簡化雙軌的程序？也就是說，地方鑑定結果送來勞保局認定的時間要多長？如果地方已認定勞工罹患職業病，那麼在文書的流程上是否應該採取備查的方式？我不曉得你們的流程為何，所以現在我才請教你，如果地方已認定是職業病還是要再送勞保局審查，這種情況下勞保局審查的時間到底多長？既然已經採雙軌單一有利認定的話，文書上的流程就可以簡化，我的意思是這樣。
石局長發基：對。我剛剛也提到如果已經過地方可認，送到我們這邊之後我們馬上就會核定，就不再審查了。
許委員淑華：就不審查了，就等於是採取備查的方式？

對、對、對。
許委員淑華：好，我了解了。現在台灣對職業病的認定備受外界詬病，去年勞保認定罹患職業病的勞工有630人，這是過去7年來的新低，從申請的數量來看也是大幅減低，我們可以知道罹患職業病的黑數一直不斷增加，為什麼？因為現在申請的通報率很低、認定也很難，在給付又很少的情形之下，導致許多勞工就不申請，原本應該由勞保給付的部分就轉而由健保負擔。我認為遭遇職業災害的勞工本來就應該享有比健保更多的給付，但在目前認定困難的情況下，我們原本要照顧職災勞工的美意就因而減損。我先舉個例子，現在我們對職業災害的認定大概有170項，這170項當中很多都是用化學物質的名稱，比方說前一陣子三審定讞的RCA案，依統計數字來看，有千名員工罹患癌症，目前已超過200人死亡，我們台灣的電子廠商特別多，廠商本來就應該主動提報所使用的化學物質，去年勞動檢查報告也指出，有做檢查的事業單位有7萬7,000家，全國有67萬家事業單位，有檢查的家數只占一成左右，在這樣的情況下，是不是仍然無法確保問題不會發生？很多勞工在電子廠上班，根本不曉得自己暴露在什麼樣的職災環境裡，化學物質有那麼多，他們自己也不清楚，勞動部除了應該主動加強稽查，還要多多向勞工宣導，讓他們對於這方面有更多認識。除此之外，還有後續救濟應該走哪些程序，去哪些單位，在這方面勞動部做的還不夠多，應該要加強。
現在職業疾病越來越多，勞動部也參考日本的標準，來為職業疾病定義，比方說，因為工作壓力造成精神疾病，目前也採取比較寬鬆的認定標準，即便勞工在接觸這個工作之前沒有就診紀錄，以後也可以根據他的工作情形來認定。我要先肯定這種做法，畢竟這樣的調整是與時俱進的，也考量到現在的職業病態樣越來越多元，以照顧勞工的角度來看，這樣的體制其實是好的，不過我剛剛有提到，關於170項職業病認定標準，職安署有做一份報告，調查期間是2000年到2014年，調查對象是20歲到64歲的勞動人口，其中餐飲業從業人口有57萬人，跟其他行業相比，死亡率高出35%，從事餐飲業的男性罹癌率又多出11.3%，而我剛剛提到的170項職業病認定標準裡，並沒有包含餐飲業在烹飪時吸入多環芳香烴化合物、異環胺、醛類等有害氣體，未來會不會探討將這部分納入？現在沒有納入的理由是什麼？將來有沒有打算納入？這是你們自己做的報告，指出餐飲業的勞動人口死亡率有增加，現在沒有把吸入這些致癌化學物質納入認定標準，你們將來會不會檢討？

我先請職安署署長回答。
許委員淑華：好，最後你再做總結好了，部長，你都還沒有講到話。

謝謝委員指教。

我們會加強。
蔣委員萬安：關於中高齡就業的問題，勞基法規定的勞工強制退休年齡是65歲，可是現實上有很多人是在退休前就遭到雇主惡意逼退或年齡歧視，甚至有很多中高齡勞工還具備勞動力，但他們想重返職場，再度就業，卻面臨很高的門檻和困難。我曾在3月26日就這個問題質詢過部長，當時您剛上任，我問說您最想推動的三個法案是什麼，您說是最低工資法、職業災害保險單獨立法及中高齡就業法，部長，中高齡就業法什麼時候可以送到立法院？
許部長銘春：報告委員，目前草案已經預告完畢，法制作業已經進行到我們的法規會審議，法規會最近開完會，我預計會在10月底把這草案送行政院，等行政院通過以後，就會送立法院。
蔣委員萬安：我希望行政院院會儘快通過，送到立法院來，您當時說的三個最想推動的法案中，最低工資法已經確定今年會送進立法院，可能在下會期……

我們是送行政院。
蔣委員萬安：至少可以期待立法院下會期可以審議，我希望中高齡就業法在今年送行政院院會以後，可以儘快送立法院來審議。

好。
蔣委員萬安：部長，你知道現在中高齡勞工在職場上或重返職場最大的問題是什麼嗎？
許部長銘春：誠如委員剛才所提的年齡歧視問題，在職場上很容易因為年齡因素而受到不公平的待遇，有些職務設計、在職訓練、再教育可以讓中高齡勞工更易於在職場上工作，這些都需要我們來努力。
蔣委員萬安：部長點出最大的問題就是年齡歧視，草案中把65歲以上的高齡者納入規範，但是除此之外整部法律並沒有其他亮點。這草案在7月份預告，你們也廣納各方意見，我希望你們能採納各家的想法，比如說關於職場歧視，現行就業服務法第五條就有相關規範，草案也有，但比較沒有看到具體的做法。剛剛部長也提到中高齡勞工在職訓練時政府給予補助，但事實上降低雇主僱用中高齡勞工的成本也很重要，這也是很具體實際的做法，我希望未來在制度上能夠加強。
關於勞基法第三十六條的7休1鬆綁，之前交通部開會討論，希望能夠針對客運業鬆綁7休1，請問部長，這個案子送到勞動部了沒有？
許部長銘春：報告委員，還沒有。
蔣委員萬安：送到勞動部以後，你們會召開勞動基準諮詢會來審議，送進來以後多久你們會召開諮詢會？
許部長銘春：報告委員，現在還沒有送進來，送進來以後我們會先評估，先了解，現在資料還沒送來，我們沒有辦法回覆何時會開勞動基準諮詢會。
蔣委員萬安：就你們過去的經驗，你們開放了21項，如果各目的事業主管機關送進來了以後……
許部長銘春：報告委員，每個案子不同，案子送進來以後，我們會看資料齊不齊全，如果資料齊全，做起來會比較快，如果資料不齊全，我們要再去了解，基本上我們開諮詢會也要跟所有委員敲時間，所以目前我可能沒有辦法具體答復委員這個問題。
蔣委員萬安：部長剛才講到很重要的一點，要先看目的事業主管機關送進來的資料齊不齊全，我想請教部長，第三十六條新增三重把關機制，第一重把關機制很重要，是目的事業主管機關，以這個例子來說，交通部也開過會，也找勞資雙方的代表、工會等等來參與，我希望勞動部對於第一重把關機制也要切實審核，勞動部有沒有可能在年底前擬訂一個審查機制和標準？我有幾項建議，第一，目的事業主管機關（勞動部、經濟部或其他部會）召開的勞資研商會議，給與會的勞資雙方代表的準備時間要充分。第二，勞工的產業代表性要充足。第三，勞資雙方人數要對等。第四，目的事業主管機關召集的會議紀錄須詳細記載各方代表的發言內容，對勞方代表提出的反對意見須有妥適評估。本席提出這幾項建議，勞動部是不是可以研擬相關的審查標準，讓這些目的事業主管機關做第一道把關時有所依循，否則有可能造成他們的會議紀錄記載不完整，或是勞工工會的代表性不夠，或是勞資雙方人數不對等。因為這些案件都往勞動部送，所以我希望勞動部研擬一個審查機制和標準。
許部長銘春：謝謝委員的指教，委員剛剛的建議很具體，可以讓第一道把關有依循的標準，這個我們來研議。

應該可以。
蔣委員萬安：我希望勞動部研擬出來，在第一道把關時可以依循。
關於客運業這個案子，未來案子送進來以後，勞動部還是要站在嚴格審查的立場，我個人對於貿然對客運業鬆綁7休1持相當保留的態度，我希望勞動部堅定立場，嚴格把關。
許部長銘春：委員請放心，例外部分我們一定會嚴格把關。
主席：那就請勞動部研擬相關的審查規範，在2個月後送給蔣委員。

好。

是地方的勞動條件檢查員。
吳委員玉琴：這部分中央有補助相關經費，來補助他們設置這些勞動檢查員嗎？
鄒署長子廉：是。全國勞動條件檢查員總共有337人，其中325人是由我們勞動部補助的專案計畫和經費聘用的勞動條件檢查員……
吳委員玉琴：所以都不是編制內的，都是約聘僱的人員？
鄒署長子廉：都是適用公務員聘用條例來聘用的。其中單一個案工作超時是因為週末加班寫訴願答辯書或檢查報告，這個案子也會給予補休，但是如果他們確實加班時數過高，在全國的部分，我們特別要求各縣市政府加班費要核實給予，不應該有20小時的限制。如果工時超過太多，我們請主管主動關懷，我們也希望勞動條件檢查員不要有工作過於超時的狀況，在每個月的勞動條件檢查工作會報中，我們也積極檢討，我們還是希望檢查員能夠確保工作和生活平衡。
吳委員玉琴：關於這部分，你有跟地方政府宣導？

有。
吳委員玉琴：我凍結預算之後，你為了讓預算解凍，在3月份提出一份報告給我，你當時告訴我，幾乎沒有人加班超過20小時，只有彰化、花蓮、台東有幾個人，在彰化是因為人員異動，在花蓮是因為發生地震，在台東因為只有一個人，所以會超時，這個數字和監委提出來的數字有落差，你提供的這份資料指的應該還是地方的勞動檢查員，數字確實有落差，我得到的訊息也是確實有人超時工作，所以我才會提出預算凍結案。署長，我擔心有一個黑數，就是加班超過20小時的就用補休換加班費，可是勞動檢查員可能忙得沒有時間休假，補休就變成不休，然後就變成過勞，你怎麼看待這件事？除了加強宣導之外，人力真的夠嗎？

我們也是要確保檢查員的工作……
吳委員玉琴：這是勞動條件，你們的勞動條件比勞工還差！
鄒署長子廉：監察院要求我們檢討的部分，有些確實是106年發生的事情，我們現在希望能夠有效管理……
吳委員玉琴：你的意思是說監察院的調查報告是106年的資料，所以107年的還沒出來？

我們給監察委員的資料有105年、106年的……

都有給。

是。
吳委員玉琴：聽起來如果是用公務員資格，就只能加班20小時，然後又沒有設加班上限，加班就只能給補休，補休又休不完，就造成惡性循環，這些人員可能就會流失。雖然你們並沒有定加班上限，那就應該核實給予加班費，可是你們給的也不是一又三分之一或一又三分之二，你們加班費是不是只給一比一？

我們是依照公務人員的方式來給。

因為他們不是適用勞基法。

主席、各位委員。他們是公務人員的身分。
吳委員玉琴：部長，你能了解這群人的辛勞嗎？

我了解。
吳委員玉琴：他們流動性高，這是我們可以理解的，因為他們太勞累了。
我還擔心因為人力不足而造成惡性循環，所以我才問你們工作量到底怎麼給，國際勞工組織ILO在2006年指出，勞檢人員和勞工的比例應該是1比2萬，請問，這2萬是包括職安檢查人員和一般的勞動檢查人員，還是分開計算？國內是如何套用這個比例？
鄒署長子廉：ILO是建議已開發國家的勞檢員和勞工人數比例為1比1萬，這是建議值，我們國內的算法是把安全衛生檢查員和勞工條件檢查員都合併計算，國外也是這樣處理。當然，有的國家勞動條件檢查員比較少，是以職業安全衛生為主，但每個國家的狀況不太一樣，ILO是簡單的給國際一個建議值，這兩年我們的總統和行政院都非常支持增加勞檢員，目前也在逐步增加，有部分涉及高考分發及人員訓練，我們還是希望能趕快補足員額。
吳委員玉琴：如果以1比1萬來講，現在的職安檢查人員和勞動檢查人員是夠的。
許部長銘春：報告委員，ILO建議的是1比1萬，而我們現在的比例是1比1.2萬，跟ILO是接近的。
吳委員玉琴：職安檢查人員有763人，比較足夠，地方勞檢人員只有三百多位，比例相差懸殊，是不是這樣？所以監察院的糾正應該是針對地方的勞動檢查人員。
鄒署長子廉：關於這個政策，我們確實要做一些討論，勞動條件檢查員全國員額是337位，安全衛生檢查員是667位，為了確保職業安全衛生、勞工生命及很多委員關心的職業病預防，這部分我們投入了比較多的心力，在勞動條件檢查員員額在這兩、三年確實有得到補助，所以我們會做更好的政策評估，看看檢查員的比例是否要再調整。
吳委員玉琴：勞基法經過兩次修法，勞工意識抬頭，我確實是有更高的期待，希望勞檢人員協助勞工，在勞動不平等時能夠有申訴的管道，未來地方的勞檢人員工作量應該不會少，部長可能要檢視一下人力。
許部長銘春：當然，不過縱使勞檢人員增加到1,000人，涵蓋的範圍還是有限，其實每一國都遇到這種問題。

第一時間從所謂醫療院所或消防單位緊急救護搶救送醫的話……
黃委員秀芳：如果他是自己到醫療院所就醫，醫院沒有通報，他也沒有申請職災給付，這樣你們完全都不會知道嘛！對不對？
鄒署長子廉：向委員報告，確實有這樣的可能，邏輯上就是雇主刻意隱瞞，這已經違反相關法令的規定，即使他跟勞工和解，只要後面被發現，還是可以依照職安法來處分。
黃委員秀芳：我希望勞動部或職安署針對職業災害精確度的掌握要再更精準一點，其實我也知道很多比較高危險性工作樣態的雇主會去隱匿，其實他們最害怕就是被罰錢，所以即使有人受傷也不太敢通報，也不敢申請職災給付，所以我希望一方面職安署針對勞工工作場所的安全要再加強，另外一方面則是思考要用什麼樣的方式讓這些勞工不因為雇主的隱匿而喪失了自己的權益。
另外，之前我曾針對勞動部有關侷限空間作業危險部分進行質詢，我也看到勞動部前陣子在電視媒體上有播放廣告了，就是有關侷限空間作業危險預防的一個廣告，我們先來看看這段廣告。
（播放影片）
黃委員秀芳：部長，你覺得這個廣告還有什麼可以改進的空間？

請委員指教。
黃委員秀芳：部長，地方上有民眾向我反映，這個廣告很好，但必須仔細看，因為最後只有聽到「勞動部關心您」，這個廣告只有短短幾秒鐘的時間，他沒有看到前面在廣告什麼，只知道最後有講「勞動部關心您」。我想要建議勞動部，未來類似這樣的廣告是不是可以再加上聲音？前面要請勞工注意什麼樣的事情，或是哪些工作場合需要注意，是不是可以再加上聲音，這樣可能會更好。當然，我很感謝部長及勞動部對勞工安全的重視，可是我希望針對這個部分再加個聲音，這樣可能會更好。
許部長銘春：好，以後我們會參考委員的意見。其實廣告有分長短版，這個短版的只有10秒鐘，因為電視廣告比較貴，不過要做有效的宣傳，不能因為貴就讓民眾看不懂，所以對於委員的建議，我們……
黃委員秀芳：部長，我們有製作了一個增加聲音的廣告，現在播放給大家聽一下。
（播放影片）
黃委員秀芳：這是增加了聲音的廣告，我覺得這樣可能會更好一點。
許部長銘春：是，謝謝委員，這樣很好，我們會來參考，因為增加聲音也不會延長時間。
黃委員秀芳：當然啊！不然後面就只有聽到「勞動部關心您」，前面在廣告什麼卻不知道！

我請職安署去檢討改進。
黃委員秀芳：好，謝謝。

謝謝委員。

照罰。

對。
徐委員志榮：如果是超過八小時才通報，處罰的罰鍰可能比較低，如果是隱匿的就罰得高一點？一樣的罰則，但是有金額的彈性？

對。
徐委員志榮：好，我主要的意思是說，隱匿不報的不能跟超過八小時才通報的處罰一樣，這樣大家就會存著僥倖心態而不主動通報了，你們現在有這樣的彈性空間就好。
部長，你曾在高雄市政府服務過，我並不是說北漂怎麼樣，而是說以高雄市的北漂人口來說，有人說1萬人，有人說7萬人，甚至有人提出更高的數字，您是否了解且能說說大概情況是怎麼樣？包括遷戶籍的，也包括戶籍還在高雄但是北漂上來工作的，大概的人數是多少，部長知道嗎？
許部長銘春：報告委員，這個人數我個人沒有確切的數字。
徐委員志榮：好，沒有關係，我只是想說你曾在高雄市政府服務，可能會有一些了解。我們不是要問北漂人口如何，只是覺得如果人數很多，就表示高雄就業機會與薪資不是很理想，才會讓人口北漂，最主要的是希望部長能重視青年失業問題，尤其是高學歷等於高失業率的問題。大家也知道，失業青年以大專教育程度為最多，106年時已經累計十四萬多人，全時工作比例逐年降低，部分工時工作比例逐年提高，這表示工作機會越來越少，如何解決高學歷高失業的問題，請勞動部多多關心，儘快思考出解決之道。
許部長銘春：是，關於青年失業率的降低及青年失業問題，勞動部非常關心，我上任之後也責成發展署針對如何解決青年就業問題及失業問題進行專案處理。

好。
徐委員志榮：好，謝謝。

謝謝委員。
主席：現在先處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。
1、
有鑑於本月初監察院糾正勞動部放任外勞影響國內勞動市場之平衡，認定勞動部對於我國就業市場之觀測與統計數據掌握不明確，指標項目數值失真，難以精確呈現聘雇外勞人數增加對勞動市場之實際影響，造成我國勞動市場失衡。爰要求勞動部於二個月內對現行我國外勞總量對國內勞動市場之影響進行評估，並將相關報告與數據提交至衛環委員會。

陳宜民　　王育敏　　許淑華
2、
為解決勞動部勞動及安全衛生研究所現行具公務人員資格之研究員不足之問題，並因應未來可能的人力缺口，勞研所應在兼顧人力需求以及專業能力之綜合考量下，研究得放寬依循教育人員任用條例，使滿足任用條例資格之有關領域專業人員得以比照聘任，爰責成勞動部、銓敘部及人事行政總處於三個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出勞研所增列比照教育人員任用條例聘任研究人員之研究報告。

吳焜裕

陳曼麗　　黃秀芳
3、
為解決目前公務部門中，缺乏職業醫學與職業衛生專業之相關類科人員的問題，並促進整體職業安全衛生政策上之推動，爰責成勞動部、銓敘部與人事行政總處，於六個月內完成「新增公務人員職業衛生職系」，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。

吳焜裕

陳曼麗　　黃秀芳
主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。
請問各位，對第2案有無異議？
請行政院人事行政總處組編人力處王專門委員說明。
王專門委員佳玉：主席、各位委員。這個案子涉及勞研所本身組織法規中增列比照教育人員任用以聘任方式來進用研究人員，其實他的發動權部分必須由勞動部就組織法規提案之後，行政院再來審議，所以是不是建請本案在「爰責成勞動部」後加「會同」二字？修正為「爰責成勞動部會同銓敘部及人事總處」。

我們再來評估。
主席：好，那就麻煩你儘快，請在三個月內把進度報告提交給我們看一下，了解一下情況。

委員的意思是指職安署針對要不要增加新增公務人員職業衛生職系做評估報告？
主席：對，或進度報告。
邱委員泰源：請問一下，職業安全與職業衛生的內容有什麼不一樣？
主席：安全就是防工安事件，也就是工業安全部分，例如火燒、爆炸等等，但職業病則屬於職業衛生職系，不一樣。

是。
主席：好，麻煩於三個月內提供我們相關進度報告。
鄒署長子廉：委員，我們建議文字修正為「責成勞動部會同銓敘部、人事行政總處針對新增公務人員職業衛生職系於三個月內提出評估報告，送立法院社會福利及衛生環境委員會。」，我們以書面報告提出說明，這樣好不好？
主席：好，沒有問題。

謝謝委員。

是。
邱委員泰源：有關台灣的職業病種類，根據勞工保險條例第三十四條有一個種類表，後來因為一直產生新的東西，所以多出來的一些項目就逐一增列，可是對照量表的格式不太一致，部分也有重疊現象。隨著產業發展，有些疾病及危險暴露在台灣也不存在了，可能實際上發生的職業病卻也沒有在裡面，職業病的種類表跟參考指引有沒有定期在檢討與更新機制？

我們一定會朝這個方向來做。
邱委員泰源：我很多從事職業醫學的朋友一再肯定勞動部的努力，今年7月公布將「血清銦」列為檢查項目，這就很符合現在半導體等各方面發展所可能產生的職業病，這是很好的事情。有關勞工保險預防職業病健康檢查，勞保局非常努力，請問目前提供哪些檢查項目？勞工朋友都必須檢查嗎？經費從哪裡來？還是要由自己給付？

可以。
邱委員泰源：這樣非常好，但是他總是要去醫院，請問勞動部對於勞工體格與勞工健康檢查的認可機構是怎麼認可與監督管理？
鄒署長子廉：職安署針對勞工體格及健康查核認可的醫療機構，除了訂定管理辦法之外，每年會就其品質進行監督與查核，若查到他們沒有依照規定來做的話，我們會依據職安法的規定做出罰鍰處分，並立即限期改正。這兩年針對健康檢查認可機構查核的頻率跟品質更為深入，我相信這個區塊會讓勞工健檢認可機構能夠依照標準作業SOP來做健康檢查，不要造成另外的誤解或疑慮。
邱委員泰源：我只是想要了解這個制度，並不是要你們一個、一個去查核，讓人家不勝其擾，甚至影響到醫療的進行，但是對於他們的品質，你們永遠都要去做適當的監督。

是。
邱委員泰源：有關這個部分，相信大家都做得不錯，當然還是要定期查核，這個部分是不是都固定被哪幾家醫院承包我也不知道，你們有沒有……
鄒署長子廉：向委員報告，107年預計抽查30家，這30家中除了106年要求限期改善要去複查的之外，我們會新增抽查家數，如果重複處分，抽查反而無法達到預期效果，所以我們會依照健檢醫院的品質及其平常狀況去做抽查，如果有限期改善的一定要做複查，讓他們的品質能夠更為精進。
邱委員泰源：看起來是有職業醫學科的醫院才有辦法承接比較複雜的檢查，署長，你們要求的是不是如此？
鄒署長子廉：我們指定的特殊健康檢查醫院可以依照指定的類型去做特殊的健檢，當然不是每個月都會做不同作業類別的危害作業的健康檢查。
邱委員泰源：可能可以研究看看不同的要求，例如我在台大醫院，一個法令下來，我們一堆本來要做這件事情的醫護人員就全部要去受訓好幾個禮拜，如果說對品質有保障的話，我們也甘願，畢竟有些可能是比較高階的，但一般性的部分有沒有可能給一般性的醫院或比較小的醫院來處理，這些部分未來都可以去做檢討。

好。
邱委員泰源：也不一定全部都要給有職業醫學科的醫院，有職業醫學專科的醫院可能不多，一般的健檢只要監督好一點，應該可以放給地區型醫院或社區型醫院去做，這個有開放嗎？
鄒署長子廉：我們有與衛福部合作，針對可以指定為勞工健檢的醫療院所，經過一定的評鑑審定的程序，我們不會只針對大醫院，而是……
邱委員泰源：針對這個部分，請你們給本席辦公室一份相關的資料，你們有沒有設定什麼相關條件，我來檢視一下，這是已經存在的事情，我想看一下。

好。
邱委員泰源：勞檢單位想做事情，職業醫學科醫師也想做事情，怎麼磨合呢？舉例來說，如果懷疑自己有職業病，當然就到職業病醫師那裡，如果是與工作無關就到其他門診，如果有職業病，就在職災相關領域來處理。
另外，如果醫師在看診時發現有幾個人員都是這樣的情況，也許會有個動機想了解工廠的情況時，你們有沒有辦法配合或鼓勵？也許一去工廠看過之後就會了解問題所在，這是社區醫師很重要的任務，社區醫師發現疫病或當地工廠環境問題是最容易的，你們有沒有善用？有沒有把這部分的流程弄得完善一點？
鄒署長子廉：這分為兩個層次，第一，如果已經到職業病鑑定的案件，職業醫學專家會併同勞檢員到現場去做比較直接的調查，這屬於職業病鑑定的層次。如果是門診醫院或門診職病醫生發現疑似的群聚效應，我們會透過傷病診治作業計畫，這會跟檢查機構做連結，針對這個案件去做更細部的了解。
邱委員泰源：這個連結有很順暢嗎？會不會有醫生想要做，但勞檢單位人力不足？

我們一定會全力支持這一塊……
邱委員泰源：有關這個部分，我希望你們能有相關機制讓我放心一下。
鄒署長子廉：了解，再跟委員報告。
邱委員泰源：不然有些職業病醫生很熱忱，但勞檢單位密集度不夠、默契不夠，可能會因此失去火力，所以針對這個部分，你們也來跟我講一下。

好。
邱委員泰源：另外，有關危害性化學藥品部分，你們將於109年開始要業者進行登記號碼，但是我要提醒的是，有職業醫學專科醫師反應，因危害性化學物品到急診就醫的，一般都是管理比較沒有那麼嚴格的小型公司，對於這個部分，勞動部有沒有針對這些中小型公司或工廠進行監督與輔導？
鄒署長子廉：我們針對中小型事業單位是有輔導計畫在進行，針對化學品部分，職安法特別針對危害性化學品要求事業單位要做明確揭露及標示，這個部分也是我們檢查的重點，現在更希望透過我們的監督檢查與輔導計畫，小型事業單位能夠主動揭露危害性化學品。至於送到醫院的部分，如果是屬於重大職業災害，檢查機構第一時間就會介入調查，把相關的化學品資料提供給醫療院所去進行第一時間的緊急應變處理，畢竟有了化學品的資料，醫護端就可以做比較立即的判斷，做很好的診斷與醫治。
邱委員泰源：好，謝謝。今天本席所請教的一些問題，如果可以的話，就整理出一些資料，總是有醫療專業在那裡，然後跟你們的單位共同來保障勞工職業安全與健康，大家共同來努力。謝謝。
鄒署長子廉：好，謝謝委員。
主席：請職安署將邱委員所要的資料，包括健檢醫院等相關資料，送到邱委員辦公室。
接下來請趙委員天麟發言。
趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上任以來，勞動部的勞檢部分大家都動起來了，到今年9月為止，勞動檢查場次達4萬2,330件，已經超越去年一整年的4萬0,282件，這是勞動部跟地方政府勞檢人員的努力，本席給予肯定，這是第一點。
接下來，本席想跟部長就勞檢人員的數量、升遷；有沒有辦法能夠補足？是否可以不要過勞及留才等部分做一個探討。第一個，有關勞檢員增加的部分，勞動部勞檢員的整個編制目標是1,000名，你們希望在年底前可以到位，可是目前全台灣執行勞檢的在職人力只有875位，其中勞動檢查員319人、安全衛生員556人。
請問部長，今年有辦法達到1,000人的目標嗎？

對。

資料可以提供給委員參考。

謝謝委員。
主席：請吳委員志揚發言。等林委員靜儀發言完畢後，休息到下午2時30分繼續開會。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從昨天晚上到現在，大家的心情都非常沉重，主要是因為普悠瑪事件傷亡狀況，大家都非常關心、心情也非常沈重！現在除了救災以外，大家都想要瞭解到底發生什麼事情，是車子設計問題、系統設計問題，還是操作的問題？
現在本席想請教跟您比較有關的部分，勞動部是不是有去瞭解，這件事情有沒有任何可能跟臺鐵成員過勞有關聯？就你目前掌握的訊息。

這個部分請主管的職安署……
吳委員志揚：沒關係，你會後再跟我說明，因為我的時間非常有限，這一點請你要去釐清、瞭解。
第二點，部長上台以後就宣示要加強勞檢，我覺得這是很好的事情，但是這個勞檢要落實。臺鐵產業工會有表示，勞動部發動全臺勞檢以後，關於臺鐵的部分，只有三個地方政府有動作，其中兩個地方政府的勞動局，在檢查之前，居然事前通知臺鐵，換句話說，你根本就是給雇主有做好準備的機會，我們希望這個勞檢應該還是要突襲，對不對？

是啊！
吳委員志揚：就像食安問題，你會在檢查以前告訴人家：你們雞蛋有問題、食品有問題嗎？不會嘛！你去的時候，他一定是該藏的藏、該收的收啊！所以請你去瞭解一下，臺鐵產業工會的訴求就是，希望你們能夠多檢查一下他們勞工的權益，所以你們目前為止，只有最少的地方政府有配合，然後配合的又會去通知雇主。我覺得這是非常不恰當的一件事，部長，你了解這個狀況嗎？
許部長銘春：報告委員，勞檢不應該有事先通知的情況。

對。
吳委員志揚：你告訴他是一件事情，但你在實際進行勞檢的時候是否允許工會陪同呢？

第二十二條的規定是要通知工會……

不會。
吳委員志揚：最後，另外本席有一個要求，部長可不可以承諾，在下一次有機會對臺鐵進行勞動權益檢查的時候，您可不可以親自帶隊？

可以。
吳委員志揚：拜託，因為人家很希望這樣子。因為可以展現你對臺鐵勞動權益的重視，請您親自帶隊，謝謝您的承諾，謝謝！

謝謝委員。

沒有錯。
楊委員曜：立法是這樣，因為現在已經有委員提出版本，所以你們看看有沒有要提出相對應的版本，因為立法有立法的好處，立法的好處就是在於對各方面都會有更強的拘束力，其實反而對勞動部來講，在推動勞動教育時會比較沒有阻力，這是我的看法，假如撇開這一點，我倒是覺得很多教育的東西，不見得一定要立專法，可是有委員的版本進來，你們可能也變成不得不面對。如果你們要有院版的勞動教育法，部長覺得主管機關是勞動部還是教育部？

這個……
楊委員曜：現在委員的版本，主管機關好像是教育部。
許部長銘春：對，關於這個問題，委員也有不同的看法，有的認為在教育部，有的認為在勞動部，我們的態度其實是開放的。
楊委員曜：我個人覺得應該是勞動部主管，就像部長講的，從各個角度來看好像都有一定的道理，可是譬如環境教育法的主管機關是環保署，畢竟環境跟勞動寫在前面。
接著我再跟部長討論一下職災保險法，職災保險法單獨立法是小英總統的政見，所以我也肯定部長的積極推動。

謝謝。
楊委員曜：我有幾個問題先跟部長做個討論。職災保險法適用的投保對象其實是比目前的勞工保險法還寬，對不對？

對。

對。
楊委員曜：有一個問題，我藉這個機會再跟部長做個探討，無一定雇主勞工就是加入職業工會，加入工會的勞工連在職災保險法中都是被排除的對象，對不對？
許部長銘春：沒有，全部都會納進來。

對。

是啊！全部都納進來。

辛苦了。
楊委員曜：我每天必須要通關，負責機場通關檢查的有兩類人，一類是航警，另外一類是安檢人員，安檢人員屬於勞工，當然大家當初進入這個職場的方式不同，一個是進入警校，一個則是透過一般約聘僱考試，但是進去之後，工作性質、工作量其實都是相同的，有關員警的部分，假如是內政部警政署的員警、小隊長，在50歲時就可以自願退休，59歲就屆齡，可以領取全額的年金，但是這一些安檢人員沒有被列入危勞。本席大概從去年就跟勞動部做了一定的溝通，有一天我剛好要到台北開會，也看到職安署有派員去做訪談，部長是不是請他們趕快做出結論？
許部長銘春：報告委員，勞研所這個專案研究的案子應該在12月底會出來。

好。

好。

謝謝委員。

主席、各位委員。是不是沒有戴手套？
林委員靜儀：是啊！全身防護都穿了，結果沒有戴手套。我們醫療人員的習慣是一定要先帶手套，因為要接觸這些有害物質，可是在廠內演練時，全身都穿了，但是卻沒戴手套，可見習慣沒有養成，沒有養成最基本的作業原則。所以我們今天要跟部內討論的是，在職業安全衛生管理法中，針對這一類從事高度危險、危害性化學藥品等等工作，我們都希望他們要有自己廠內的標準作業流程。我們在2008年時希望能夠做國家級職業安全衛生管理系統（TOSHMS），亦即從2008年之後大概有三個部分，一個是我們進去做職業安全檢測、職安檢查，另一個是希望某些大型或是比較特殊的，也就是職業安全衛生管理辦法第十二條之二規定的，像石油裂解、石化工廠這類的，它自己內部要有一整套安全管理的組織、規劃、評估及改善措施，如同我上次去台塑六輕看的那樣。
另一個部分，你們也鼓勵職場申請國家級職業安全衛生管理系統，我想請問這個國家級職業安全衛生管理系統目前的運作方式如何？

是不是容我請鄒署長說明？
林委員靜儀：好，請署長說明，這真的很專業。

兩部都有。
林委員靜儀：我承認這是和大家都有關的事情，但是它有管理的立場，就像剛才楊曜委員提到的，我也比較支持勞動教育法主責單位應該是在勞動部，因為勞動教育法實施對象其實不是只有還在學校唸書的學生，很重要的部分是包含勞工跟雇主，我當然贊成也非常鼓勵，之前我也提過我非常鼓勵針對在學的教職員工跟學生要有勞動教育，所以我也很肯定你們有到學校進行勞動教育，讓國小、國中以及高中的孩子知道，他們以後進入職場要怎麼保護自己，我知道你們有這些課程，你們也到了偏鄉，我們非常感謝。

謝謝委員。
林委員靜儀：但是我要提的是，可見在勞動教育的部分，學校這邊要補，這部分我們希望教育部來協助，學校這邊怎麼給予學生還在學校時的勞動概念以及勞動權益的概念，但是如果是教育部主責，當學生畢業之後，他變成勞工或是雇主，教育部沒有辦法動他，教育部沒有主責單位。所以我舉一個例子，比方所有的醫事人員，醫事人員還在學校時，他的醫療專業課程是教育部管的沒有錯，可是畢業之後還有在職進修、繼續教育，因為我們必須要不斷更新在專業領域方面的教育，這部分是衛福部管的。所以很清楚，同樣援引過來，勞動教育的部分，過去教育部甚至在學生勞權的一些議題上，我們還持續在追，不過站在這個立場，不論是從經驗或是積極度來講，我們是比較肯定勞動部，所以我們對於勞動教育法的立場，我們希望趕快由勞動部來主管，比照環境教育法來設立勞動教育專戶以及編列專款，很充分的從學生端、從學生畢業之後的雇主和勞工端來保障他們的權益。
第二，教育部在這裡不會透明，我們有這個法，促請教育部在前端積極配合，把勞動教育的內容納入課綱，好不好？

好。
林委員靜儀：我們比較主張這個樣子，可以積極來研議。我剛剛跟部長說已經開了幾次座談會、研討會，請你們儘速把這些意見整合起來，這樣我們才有辦法進入下一步的討論。
許部長銘春：好，謝謝委員的指教，我們會積極來辦理。
主席：請李委員麗芬發言。李麗芬委員詢答完畢之後休息，下午2時30分繼續開會。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我在此有幾個問題就教於各位，首先，我很關心職業災害保險推動的進度，我知道要單獨立法，這個法非常重要，就誠如部長所講的，4人以下的工作單位都會納入，接案、打零工的非典勞工也會全部納入，因此我們期待能夠加快速度早日完成立法。
關於退保勞工，勞保條例第二十條之一規定，保險人退保後，如果確診他是在保險有效期間罹患職業病，可以請領職業災害保險的失能給付。我們當然是肯定這個規定，因為有些職業病可能有潛伏期，以致保險人退保之後才發現，所以這樣的規定有其必要。比較特別的是，第二十條之一只給付失能，卻沒有給付死亡，請問當時的考量是什麼？因為有潛伏期的職業疾病也會導致死亡。我最近一直在跟各個單位協調，因為有些勞工罹患了間皮細胞瘤，這種疾病很惡性，從確診到死亡的時間可能很短，可能連申請失能給付卻還來不及，當事人就走了。所以我想要了解，未來職災保險法會不會把退保勞工的失能、死亡都納入保險？

主席、各位委員。我請鄧司長說明。

我請石局長說明。

我們來加強宣導。
李委員麗芬：因為我確實遇到這樣的案例，要保險人自行舉證原有薪資，否則就無法申請。在此我透過這個案例提醒勞動部加強這方面的宣導、教育，謝謝。
石局長發基：可以，謝謝。
主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。
休息
繼續開會

主席、各位委員。我其實是開放的。
鍾委員孔炤：你所謂的開放，意思是哪一個部門來作為主管機關都可以？

對。

趙自強的如果劇團。
鍾委員孔炤：雖然你們有到各學校，但也不是到每一所學校。

到100所學校。

是勞動部。

是教育部。

文化部吧！

教育部。
鍾委員孔炤：是教育部。如果這些法教育部都可以管，沒有理由「勞動教育促進法」要到勞動部，當然是回到教育部，教育部說勞動法令你們比較熟，所以由你們管，如果依照這個邏輯，「性別平等教育法」就不應該歸教育部管，應該讓內政部去管，「原住民族教育法」就要回到原民會主委那邊去處理，是這樣的邏輯。對於這些法令，為什麼我這麼堅持要由教育部來處理？因為這樣才能夠落實扎根。部長請先回座。
接下來要請教教育部。署長，您現在是代理嗎？

主席、各位委員。是。
鍾委員孔炤：不好意思，因為我早上莫名其妙看了一下電視，正好看到你在回答，所以我剛剛才會問，包括你的報告裡面特別提到，希望「勞動教育促進法」回到勞動部是因為勞動法令他們比較熟。我要說的是，勞動教育其實包括了勞動意識的培養，從工業革命的時候開始，當時才有所謂的馬克思主義，馬克思主義帶來什麼？帶來工時的運動、勞動條件的提升，包括當時環境污染對勞工的傷害，包括童工、女工的禁止等，相關勞動權益保障的爭取，這牽扯到所謂的勞動社會學也好，勞動經濟學也好，勞動權益在歷史上一個教育的專長，而培養這些勞工意識的重要內容當然要回到教育。
當我們從公民教育或是歷史教育去談到工業革命的時候，你會想到什麼？當我們討論到機械代替人力，這些勞工朋友面臨相關權益被剝削而衍生出勞資爭議，如果這些都是在尾端，那麼前端要怎麼去處理？這就是為什麼我們希望「勞動教育促進法」能夠回到教育部，能夠從國小、國中、高中開始。當然我很高興教育部從去年開始已經有在課綱裡面規範，不過這個規範還是回到公民教育，從高二的第3冊裡面去教舉，它有一部分討論到勞動法令，但是裡面又包括了智慧財產權和商標法，如果這個叫做落實向下扎根，為什麼公民教育在高二上學期的第3冊裡面只提了一點點，而且這一點點還包括了其他？
我一直想不透，高中的學生開始要瞭解商標法、專利法和智慧財產權，為什麼不教他一些未來相關的勞動權益？就算我們上個禮拜四通過了勞動事件法並送出委員會，那也是在後端，是當勞資發生爭議的時候，怎麼樣能夠迅速、專業、確實、平等的讓它通過，讓勞工免於時間的延緩而造成生計上的問題，如果我們在教育裡面能夠從國小、國中、高中去執行的話，是不是會比回到勞動部處理來得妥適？署長，你認為呢？
許代理署長麗娟：這兩年來在委員的指導之下，教育部以及國教署在各級學校當中的勞動教育有一些著力，前陣子我們也有向委員做報告，包含預算的部分，在107、108年都有逐年在提升。至於委員所垂詢的，有關「勞動教育促進法」應該由哪一個主管機關來做處理，主要是因為「勞動教育促進法」涵蓋的範圍不是只有在學校裡頭，其實還包含各行業的教育。
鍾委員孔炤：你要講的我都知道，他出社會之後當然就回到勞動部，這很簡單，未來他不管是第二專長的訓練，或者在技職上想再成長、再充電、再加值，這個都是回到勞動部，這本來就是勞動部現在在做的。但我們怎麼讓這些小朋友從小有一些勞動教育的概念？因為他長大之後可能會變成老闆，他可能是事業家，他可能是企業主，如果他能夠瞭解一些相關的勞動法令，未來就可以在台灣經濟轉型的過程中，在我國加速內需建設的時候，讓多類型產業的勞權得到提升，落實我們一直在強調的公平經濟，這是本席非常關心的，我想在座的每一位委員也非常關心，因為經濟的成果如果能夠讓全民共同來分享，這代表台灣是一個進步價值的國家，我們要用這個態度和方法來增加我們存在的價值。
主席：鍾委員，時間差不多了。
鍾委員孔炤：我知道時間差不多了，因為我很難得來，頭一次希望能夠延長時間，讓我把話講完。
主席：許代署長是說讓勞工在出社會之前就有勞工意識，要怎麼去培養，這才是勞動教育法很重要的觀念。在他出社會前就已經培養良好的勞動意識及勞動權益的自我知覺，勞工在工作前就已經知道自己的權益，他要怎麼保護自己，這方面教育部確實應該要思考，這也是鍾委員非常堅持的，是不是這樣子？
鍾委員孔炤：促進國民的教育本來就是教育部要盡的責任與義務，如果今天還是只有在政策上推，很抱歉，它不是法令，不是法令就沒有義務性，沒有義務性就沒有辦法落實去執行，以及編列相關的預算和經費，那要怎麼做處理？
主席：鍾委員，這個也不是在這裡能夠解決，是不是……
鍾委員孔炤：我知道不能夠在這裡解決，但是……

謝謝委員。
鍾委員孔炤：謝謝主席，不好意思。

當然是台灣比中國好。

我們法制的部分很健全。

對於企業的介入監督也比中國好。
劉委員建國：二、對企業介入監督。再來。主席，部長要想很久，那個時間要扣回來給我。
許部長銘春：宣導、輔導，還有工會的部分，我們都比中國好。
劉委員建國：宣導、輔導和工會的部分都比中國好，已經列舉三個。
第一個題目，這個我一直在講，那天也有向衛福部就教，本席是用健保署相關的就診資料去問衛福部部長，不過衛福部部長的答復也很奇怪，我要特別強調夏季熱死人並不是開玩笑的事情，那天相信署長應該有聽到，根據衛福部的統計，全台6月共有376人因熱傷害就醫，7月更高，就診人數高達412人。那我們再來看，從99年到107年6月止，職災保險的死亡給付中，有5件死因就是熱傷害。
接下來我要請教的問題，如果署長或部長可以答復我是最好，如果沒辦法答復，那我們就討論，然後提供書面給我，因為我沒有15分38秒的時間。現在職安法第六條規定雇主必須提供防高溫的安全衛生設備與措施，但是有關於高溫的防護，這部分到底怎麼做？高溫是指幾度？先回答幾度，就是在幾度之後必須要做高溫的防護，那我們怎麼做？

是。

有訂。

是。

還有就是……
劉委員建國：好，室外的部分沒有訂溫度，對不對？

對。

是。
劉委員建國：那室外應該還是要有才對，如果室外都沒有，那你的措施是幹什麼？很奇怪嘛！這是前提，對不對？
鄒署長子廉：謝謝委員的指導，戶外的部分要不要訂更細的預防指引……
劉委員建國：好啦！我才問第一個題目而已，後面還有一百多個題目。第二個，我是接續你的講法哦！我沒有特別再設計什麼題目，高溫的安全衛生措施與設備有沒有在你們勞檢的項目裡面？我們現在外就不講了，講內就好。
鄒署長子廉：是。我們確實發現這兩年有關熱疾病的部分是有逐年攀高的趨勢，包括營造工地，它有夏季熱危害的問題，所以我們……

降溫標準……

是。
劉委員建國：這邊是寫食鹽水。但是要如何調整作業時間？適當安排工作的具體規範又是什麼？防暑降溫的飲料有沒有經過衛福部認證？如果沒有飲料，那你為什麼還要講飲料？
鄒署長子廉：或食鹽水。向委員報告，其實……
劉委員建國：有經過衛福部的認證嗎？你們有什麼樣的super飲料？還是有什麼部長飲料，什麼署長飲料，然後經過部的認證或是衛福部的認證，我來喝這個才能夠降溫，保持水分嘛！有嗎？
鄒署長子廉：確實我們沒有訂規範，因為一般就是……
劉委員建國：沒有訂嘛！好，我告訴你，部長聽好了，中國在「防暑降溫措施管理辦法」中規定，明確要求用人單位如果不能有效採取措施將工作場所的溫度降至33度以下，就應該發放高溫津貼，同時規定了高溫停工標準，以及在氣溫最高時段3小時內不得安排室外露天作業。還有，因高溫停工或縮短工時，不得扣除或降低工資。那台灣呢？

這部分我們再來檢討。

我們再訂一個相關指引來處理。

這個我們來檢討。
劉委員建國：鍾委員不曉得有沒有聽到我的質詢，鍾委員要小心一點。
許部長銘春：謝謝委員，我們會來訂定相關的指引，這部分我請職安署來處理。

減半啦！3個月。
劉委員建國：好，謝謝部長。部長和署長的差異性就在這個地方。

是。
劉委員建國：在你們的書面報告第2頁，提到職安署委託設置了北、中、南3區的勞工健康服務中心，每年的委託預算到底total是多少？你們北、中、南3區的預算是多少？
鄒署長子廉：北區和中區是1,320萬元，南區的健康中心是1,790萬元，每年大概是五千多萬元。
劉委員建國：五千多萬元應該不太夠，因為你們有發生一些狀況，3個中心分別設立在台大附設醫院、中大附設醫院及成大，跟之前好像不太一樣，每年的承辦單位都在變來變去，104年是台大，105年是國衛院，106年是台大新竹分院，這是北區的部分。中區的部分，104年是中山，105年是中山，106年是中醫大學，我講北區和中區就好了，而且北區在4月份的招標好像不是很順，然後北、中、南3區又換來換去，那你們要怎麼向我保證勞工或事業單位的資料不會外洩？如果勞工要尋求健康中心的相關諮詢，到底應該打哪一支電話？還是換了單位電話就不一樣？
鄒署長子廉：因為我們是用採購的方式來尋求委託，現在確實有遇到一個困難，我們希望這些專業人力可以做長期久任的服務工作，那為什麼會變動？因為委託單位，譬如像中國醫藥大學或是某個學校，它基於內部財務的考量，沒有意願繼續來投標，那我們予以尊重，所以變成現在採購的困難，因此我們才在職災保險法裡面，未來特別需要有個法人來統籌這種持續性的服務工作。
劉委員建國：但是你們目前就是沒辦法，對不對？
鄒署長子廉：對，所以每年的採購確實有一點困難。
劉委員建國：因為經費不足，是不是？所以承包的廠家意願也不大。
鄒署長子廉：經費是一個原因，另外就是這樣子的工作對承辦單位的人來說是相對不穩定的，所以我們的人會流動，這個也是造成來投標的單位……

目前我沒有發現有遺漏的狀況。

我們持續來監督。

謝謝委員。
劉委員建國：你完全沒有回答我的問題，我問有沒有外洩，你說持續監督，這是什麼意思？我聽不懂。

承辦單位和委託單位本來就要確保這個資料的有效性。
劉委員建國：在你們的勞工健康照護資訊平台裡面，健康服務的實務案例都是在2012年到2013年，今年是2018年，快到2019年了，你們的資料竟然還是4、5年前的，你們有沒有做新的？還是說錢不夠，所以連上網建置資料的人員都沒有了？是這樣嗎？
鄒署長子廉：這個部分我回去瞭解，如果真的是遺漏……
劉委員建國：你不用瞭解，我直接了當跟你講，就是這樣啊！很危險耶！這樣好嗎？
許部長銘春：委員，我回去叫他們馬上改進。

好。
劉委員建國：主席一直在看我，我的時間超過了3分38秒。我再請教署長，在你們報告的第3頁，目前10家職業傷病防治中心，一年的預算是多少？
鄒署長子廉：十大傷病防治中心，每年的預算大約是4,500萬元。

是。

是。
劉委員建國：一年2萬件次，對不對？

是。

2,000件左右。

去年是404件。

今年有稍微增加一點。
劉委員建國：增加一點點，差不多都是四百多件。

到9月。
劉委員建國：那通報數跟你們剛才講的數字有不一樣的跳動嗎？還是像確診一樣，件數都差不多？通報數也好，門診數也好，就是這兩年的差異性啦！有沒有跳動式的？
鄒署長子廉：沒有，是穩定的，然後略微增加一點。

對。
劉委員建國：職業病的認定和鑑定程序會不會太過繁雜，然後因此拖了很多時間，導致一些後續的程序一直在延宕？所以我們要實際的去瞭解真正的問題，就像我剛才講的熱疾病，坦白講，那個黑數還滿多的，對不對？
鄒署長子廉：目前職業病的部分，如果在我們勞保局的職業病的醫生或是第一時間在門診發現他確實是的話，從勞保就可以直接給付了。職業病鑑定確實是透過當事人或是事業單位申請，有地方的認定，到中央的鑑定，算是兩級制，所以我們現在是希望在職災保險法中，針對職業病鑑定的程序和時間做比較簡明的處理，未來在勞工申請鑑定的部分能夠增加效率。
劉委員建國：好，我給你很多時間講得很清楚了，但是本席要的資料希望真的誠如部長所講的，3個月提供出來給我們，那我們才可以在這邊驕傲的跟人家說我們的勞動法令比對岸更健全、更周延，署長請回。
最後，因為鍾委員現在在跟那個看到莫名其妙的司長在對相關的勞動教育政策，基本上在學校裡面，不管是哪個階層的學生，讓他們在求學的階段對勞權相關的法令打好基礎，不管他爾後做什麼，做老闆或是企業家都不是重點，重點是這件事情原本就應該做，不管是勞動部還是教育部都一直在強調這一塊的重要性，一直在強調我們的法律多麼有周延性，如果這樣的一個教育政策沒有法源依據，如何去編列預算？對於這件事情，我想勞動部和教育部沒有辦法去推卸說這是你的、那是我的，誰主動來發動就會收到人民的喝采。至於未來是在吳召委這邊邀集教育部來排聯席審查，還是教育委員會那邊要排聯席審查，我覺得這個都不是重點，誰先發動人民就先肯定，這件事情要趕快做，不要讓我們鍾委員生氣，好不好？

好。
劉委員建國：他生氣我會覺得很不捨。好，謝謝。

謝謝劉委員。

主席、各位委員。勞工安全衛生法。

民國63年。
陳委員瑩：也就是1974年，那時候是因為發生什麼事件才有勞工安全衛生法的誕生？
鄒署長子廉：第一個是淡水飛歌事件，當時有多位女性工作者因為三氯乙烯、四氯乙烯中毒。至於第二個事件，在我印象中應該是基隆造船廠乙炔鋼瓶的爆炸，雖然那時候我還沒有擔任檢查員，由於乙炔鋼瓶的爆炸，引發國內對於工業安全衛生極大的impact，所以朝野就一起律定這個法規。
陳委員瑩：主要是飛歌事件及RCA事件，我想這是促使這部法律誕生很重要的因素。其中飛歌事件是因為使用劇毒物質做為工業除霧劑，造成5名女工的死亡，請問它算是職業衛生還是職業安全的問題？另外，RCA事件到底是職業衛生還是職業安全的問題？
鄒署長子廉：要律定它的屬性應該要看我們是從哪個角度去看，例如三氯乙烯、四氯乙烯因為有急性中毒情況的發生，我認為急性中毒是立即要處理的中毒事件，就應該要以安全為主，但這些有機溶劑也會造成人體受傷及健康危害，也會造成衛生上的問題，所以應該是要看從什麼樣的角度去切入討論。
陳委員瑩：你還要看用什麼角度去切入嗎？我想答案是很清楚的，它就是一個職業衛生的問題，因為幾十年過去了，政府也成立了職安署這樣一個非常大的專責機關，今天你們說檢查員不夠，我們就增加檢查員的人力，從二百多人增加到三百多人，現在已經增加為1,000名的檢查人力了。除此之外，預算也比過去增加了不少，可是我們今天居然還要討論如何增加職業傷病預防專業公務人力的問題，我覺得理由其實很牽強啦！我查了一下職安署網站上的資料，職業安全衛生法一共有58個附屬法規，其中有33個是屬於職業衛生領域的法規，我不禁要問，過去職業衛生工作難道都是職業安全的人規劃做出來的嗎？另外，根據銓敘部的資料，職安署署本部科長以上的職系，我幾乎找不到具衛生行政、衛生技術職系資格的人，也很少看到曾就讀工業衛生相關系所的人才，關於我剛才點到的這些類別，你們到底有沒有計算過總共有多少這方面的人才？
鄒署長子廉：職安署的同仁，包含各檢查機構的人員，確實也有工業衛生、環工、化學、化工等與職業衛生有關連性的，甚至職保組組長就是台大公衛所畢業的，所以我們還是有這方面的專業人力。至於外界期待我們更……
陳委員瑩：但是夠不夠、有幾位嘛！你的回答只是帶過而已，可是我剛才點到的這些相關人才的缺乏也確實是個事實啊！你們缺乏職業衛生專業人力到底缺多久了？我不知道這個問題是鄒署長上任後才發生的，還是早在那一位劉署長（現在的劉所長）任內就發生了？在你們尚未完成組改、成立之前，就已經是這個樣子了。
鄒署長子廉：職業安全衛生署或各檢查機構職業安全、職業衛生人員的比例，確實有過去歷史的過程，現在朝野各界對於職業衛生的問題更加重視，我們也希望因為大家的重視，能夠把職業病的預防做得更好，也確實需要具備這方面的專業人力，我的作法是：第一，現有的人怎麼透過專業訓練來取得更好的職業衛生專業能力，這是現職的部分；至於未來的部分，包括委員、主席都希望我們能夠在職業衛生這一塊，透過考試進用專業人才進來，我們當然也是樂觀其成，今天剛好透過這樣的機會，把我們職業衛生的能量運用得更好。
陳委員瑩：既然你講到考試進用，我們就來做一個簡單的數學，我不一定有答案，請你幫我算一算。你們建議將工業安全職系改為職業安全衛生職系，等到修正通過發布到正式辦理高考、錄取分發到職安署，請問最快在哪一年可以辦到？你覺得明年（108年）可以辦到嗎？還是109年都還不一定有把握可以找到解決的方法？
鄒署長子廉：有關考試院同意我們用職業安全衛生職系來進用的部分，現在應該是在考試院的院會做最後的決定，決定之後，只要出缺，我相信明年就有機會可以把職系變成職業安全衛生職系，高考就有機會進用到適合的人力。
陳委員瑩：署長，我知道你一定會講到考試院的處理，所以接下來我就要和你討論考試院的部分，公務人員其實是一個蘿蔔一個坑，你打算釋放出多少職位給新增的職業衛生職系錄取人員？根本就是沒幾個缺額啦！如果要請考選部增列高考類科，你覺得有可能做到嗎？假如缺額不是很多的話，你們每年都有缺額讓考選部去考試嗎？還是你們都溝通好了、沒問題了？

這當然要看各機關出缺的狀況。

是。
陳委員瑩：一個新進公務人員如果要做到科長的職務，大概要幾年？

應該是不一定。
陳委員瑩：但十年磨一劍是有可能的，對不對？坐在你後面的那些人都頻頻點頭，表示我算得很精準。新進人員想要做到科長耶，現場有沒有職位是科長的，你們做幾年了？從你新進到現在，幾年了？
鄒署長子廉：以我自己為例，我是77年當檢查員，85年當科長，但我算是跑得非常快的，一般來講，從檢查員……
陳委員瑩：有多少人跟你一樣快？一般正常的時間應該是多久？我們算一算，大概要10年，而且現場也有人點頭同意啊！我有看到，鏡頭應該幫他帶一下。

甚至更長一點。
陳委員瑩：這表示什麼？未來10年，你們的職業衛生人才還在學習、還在養成、還在累積歷練，這樣有辦法發揮職業衛生的專業功能嗎？表示我們還要等10年嘛！
鄒署長子廉：根據我的想法以及我與同仁的溝通，我們不應該等待新進人員，因為現在有更多專業知識要馬上去學習，然後去做內化，所以現職的同仁怎麼樣把原先的專業加上職業衛生的專業，我們必須在短時間內做比較好的支撐。
陳委員瑩：我對於你提出的計畫、建議很有興趣，我很想看看原本這些人員怎麼去轉換專業，雖然名稱很像，只差兩個字，卻分屬完全不同的領域。
另外，職業醫學僅有一位具專科醫師資格擔任簡任技正，請問具專科醫師資格的人會願意來當你們的簡任技正嗎？一位專科醫師的養成要多少年？然後他們拿到資格之後，真的會乖乖來當你們的簡任技正嗎？我覺得這是很好笑的，因為醫師的養成需要那麼多年，居然願意來當技正，我覺得這是件很奇怪的事情。邱泰源委員也是專科醫師，他會考慮嗎？立法院還有很多專科醫師，陳宜民委員也是專科醫師啊！他還具有公衛背景，他要不要來做你們的簡任技正？你請得動他們嗎？

我們就是希望職業醫學的專業人士人能夠到我們……
陳委員瑩：那是你的希望，但事實上的情況如何？你的想法就是與實際存在落差嘛！不然我這樣講的時候，部長怎麼會在底下偷笑呢？結論就是你們找不到人嘛！
鄒署長子廉：關於這個部分，我們現在正在爭取，透過衛福部及人事行政總處的同意，希望來的人能取得不開業獎金的資格，這樣誘因相對會比較高一點。
陳委員瑩：不開業獎金的資格？所以你要這些專科醫師放棄他們救人的專業及養成，然後去做你的技正？
鄒署長子廉：我們希望他們是具有職業病專科醫師的資格，然後來做我們職業健康、職業危害的工作，這樣才真正把外聘的專業引進來，當然我們要提供更好的誘因。
陳委員瑩：我提一個比較正面的例子，陳建仁副總統不是醫師，可是他在B型肝炎、砷中毒及多種癌症的流行病學的世界權威，同時他也擔任過前衛生署署長，所以你應該要轉一下，非得每個人都是專業醫師或是具某種領域的專長嗎？我看到部長有點頭了。
再來是我剛才講過的，處理職業醫學的問題不一定要靠醫師，陳建仁副總統就是一個很好的例子，雖然不完全一樣，但邏輯是相通的，診斷一位病人與診斷社會病症是不同的專業，你有沒有聽過「上醫醫國，中醫醫人，下醫醫病」？

有。
陳委員瑩：如果你們真的找不到醫師的話，我建議你們可以去找衛生相關職系的人。
另外，你們要增設職業衛生健康組，依照你的方法，將透過新增的職業衛生考試類科去進用，我不曉得這一組要到什麼時候才建立得起來，如果現在都沒有人的話，職業衛生人才你要從哪裡來？難道還要回頭去找工業安全與工業工程職系的人來當組長、副組長及科長嗎？
鄒署長子廉：目前職安署裡面就有衛生技術的同仁，包括本身是護理人員、護理師轉到我們這個領域的人，所以在職安署裡面已經有職護人力或職業衛生方面的人力，未來這個組我們是希望能夠透過組織修編的方式，爭取人事行政總處的同意，讓我們這個組能夠明確化，將現有的人力做一些調整。

目前已經在規劃了。

謝謝委員的勉勵。