現在繼續開會。
首先處理昨天保留的臨時提案。請問各位，對昨天的臨時提案有什麼意見？

先協商一下。
主席：好，現在進行臨時提案的協商。
（進行協商）
蘇委員震清：我先跟召委還有大家報告，綜合所有的提案，把臨時提案的內容寫成：我國已加入WTO此重要國際經貿組織，未來仍應積極參與國際經貿組織、經貿協定等，政府更應事先進行評估，對可能產生之衝擊及各項準備措施與政策、法規之調適等，妥為因應；下面列出的那幾項就是濃縮大家提案的內容。
(1)經濟部、農委會、國發會於一個月內將因應未來經貿組織、經貿談判等對於相關產業衝擊影響評估之報告，送本院經濟委員會，並刊登於網站。(2)請行政部門提供WTO貿易政策檢討會議中我方之會議紀錄及報告。(3)針對我國加入WTO後，多項促進國內農業發展之計畫予以盤點，並將目前辦理進度於一個月內提供本院經濟委員會。並請農委會於2週內研議農業大數據資料庫之進程及可行性報告，送立法院經濟委員會。請行政部門就因應CPTPP，應有經濟衝擊影響、農業產業衝擊影響、社會衝擊影響等評估或量化數據之提出。並應對原住民農民部分提出因應及衝擊影響評估報告。(4)為因應CPTPP，請經濟部針對各產業可能衝擊及利弊分析，應妥為評估，並在每縣市至少辦理1場說明會或座談會，聽取基層聲音。
主席：這裡只有農業，有工業嗎？
蘇委員震清：應有經濟衝擊、農業產業衝擊等等，這些就有包含工業和農業，還有原住民和社會衝擊也都要，就包含了全部。簡單來說，這裡的內容就是希望行政院因應加入WTO，未來要做的事情要更加落實，而且要公開透明地讓大家知道。

現在就是把所有的臨時提案濃縮到這案。
孔委員文吉：全部都在這裡了，還有沒有沒在裡面的？

這只有針對WTO。

政策檢討會議啊！
蘇委員震清：要跨部會OK，就看要怎麼加，行政部門本來就是跨部會了。

這合理啦！
蘇委員震清：合理，但行政部門本來就是跨部會了，你還要特別……
廖委員國棟：我們就這樣要求，看他們怎麼提供。
蘇委員震清：本來行政部門就要提供跨部會，不然把它加上去，多3個字而已。

要放哪裡？

在我方的後面加上「跨部會」。

放在「檢討」的前面。

不是啦！改成「我方跨部會之……」。

好啦！放在那邊也可以啦！

改成及跨部會報告啦！
蘇委員震清：改成「我方及跨部會」，大家簽一簽。

我們所有的臨時提案都歸到這一張。

第9案等一下特別處理。
柯委員建銘：我剛才搞錯了，第9案是另外的，邱志偉委員的提案。
楊局長珍妮：不好意思，這裡的行政部門提供WTO貿易政策檢討會議中我方跨部會會議紀錄，是指我們在日內瓦開會的那些會議紀錄嗎？
主席：不是日內瓦，是台灣的跨部會紀錄。

你們的會前會啦！

對啊！
莊委員瑞雄：你們有就有，沒有就沒有。

如果是談判技巧就不行啦！

我是覺得這個有問題啦！

國外你沒有拿出來也沒關係啊！

局長不要黑箱作業啦！

他們是擔心大家在談的談判策略會公開。

已經是已開發國家了。
鄭委員運鵬：談判策略的內容不可以公開啊！就像你們的黨團會議不會公開，我們也不會公開啊！

國內的啦！

好啦！讓你們改為報告啦！

那表示你心中有鬼。

有啦！有談到原住民。

都有啦！

大數據。

大數據都有在裡面。
楊局長，跨部會的是紀錄還是報告？

好啦！

這裡沒有押時間。

哪裡？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：2週內的下一段，句號之後沒有押時間。

這就全部包含在裡面。

他們2週內寫得出來嗎？

就2週內。

好啦！你那麼善良就改為1個月內。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我是說下一段。

不然1個月內。
主席：好，這後面加上1個月內提出評估報告。
（協商結束）
主席：經過協商，昨天我們的臨時提案第1案至第8案彙整成為一案，所有的提案委員有蘇委員震清、陳委員超明、孔委員文吉、廖委員國棟、莊委員瑞雄、鄭委員運鵬及高潞‧以用委員，請宣讀。

請蘇委員巧慧說明提案旨趣。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。動物保護法至1998年11月4日公布施行至今，共歷經12次修正，我國的動物保護制度逐漸擴大完備，動物保護的觀念也已經普植人心，事實上，去年由民眾在公共政策網路參與平台發起兩件與動物保護相關的提案，皆順利通過5,000人的連署門檻。其中一件提案就是台灣應效法先進國家設立動保警察，社會上湧現我國應設立動保警察的呼籲，顯示儘管動物保護的強化已具共識，但動物保護的落實卻常面臨徒法不足以自行的問題。
依據目前動物保護法第二十三條第一項與第三項規定，地方主管機關應設置專任動物保護檢查員，並明定動保檢查員得於必要時，請警察人員協助，然而，除了動保檢查員數量不足，難以應付眾多的動保通報案件外，其實動保檢查員也不具有逮補、扣押、移送、調閱監視器等公權力。相對地，警察機關雖有支援的法定義務，卻因為日常的業務繁忙，對於額外的動保案件支援更是接應不暇，因此，本席提出第二十三條的修正草案，建議要由專職人員來做，其實是為了第一、完善動物保護。第二、有減輕現行警察同仁工作壓力的意涵，因為設立專職的動保警察，而不是由現行的警察人力來做動物保護的工作，一方面是為了讓執行人員有更充足的知識，另一方面也是減輕現行警察同仁的工作壓力。因此，本席在這裡除了說明第二十三條草案的立法意旨之外，也懇請各位同仁能夠支持，謝謝。
主席：請林委員麗蟬說明提案旨趣，林委員有兩個提案，請一併說明。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。鑑於臺灣從事漁業工作的新住民日益增多，但卻無法擁有合法的工作保障，因此本席在第3會期提出漁會法修正案，以落實新住民的從業保障。本席必須強調，在沒有勞保保障之下從事漁業工作的風險真的非常高，很多案例顯示，許多新住民姐妹一嫁到台灣沒多久，就直接跟著先生或公婆到漁塭養魚，或到沿海、近海養殖蛤蠣，可能在任何地方從事這樣的漁業相關工作，他們沒有蜜月期也沒有新婚期，他們有些一下飛機就直接去沒有勞保的地方工作，這恐怕不是很多人可以想像的，其實這是很多新住民實際上的生活。
漁會法中規定要成為漁會會員必須年滿20歲，取得中華民國國籍，未滿20歲即不符合這樣子的條件，就不能透過漁會申請投保勞保，然而很多新住民需要居住滿4到6年，甚至有很多因為他們沒有放棄他們原屬國的國籍和戶籍，就代表他們永遠都在這樣子的高風險工作的家庭裡面協助勞務，一旦發生任何的職災，不是新住民倒楣而已，而是整個家庭的經濟會被拉跨，所以本席提出提案，也希望漁會法入會資格下修為未取得國籍，居住滿6個月即可入會，讓新住民姐妹原本漫長的時間，不管是4年、6年甚至更久，能將其限縮為6個月，因為其實他們的工作風險非常高，絕對需要這樣的勞保保障，另外，農會法可以比照這個修法同步調整，建請本會委員們支持，保障我們友善的工作環境，也保障新住民在台灣的工作環境，謝謝。

請蔡委員易餘說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。
請農委會李副主任委員報告。

主席、各位委員。
首先向貴委員會各位委員對本會業務推動上的支持與策勵，表示最大的謝忱。謹就陳超明委員等20人擬具「森林法第48條之1條文修正草案」、王育敏委員等20人擬具「動物保護法第4條、第4條之1及第23條條文修正草案」、蘇巧慧委員等20人擬具「動物保護法第23條條文修正草案」、王育敏委員等20人擬具「農業發展條例第69條條文修正草案」、林麗蟬委員等25人擬具「農會法第12條、第13條及第18條條文修正草案」、林麗蟬委員等26人擬具「漁會法第15條、第15條之1及第19條條文修正草案」、蔡易餘委員等16人擬具「漁會法第15條條文修正草案」，有關本會回應意見，簡要說明如下，敬請指教。
壹、陳超明委員等20人擬具「森林法第48條之1條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
鑑於政府鼓勵造林設置造林基金，其基金來源之一為山坡地開發利用者繳交之回饋金。然位於都市計畫區內之土地即為針對都市生活做有計畫之發展，與做為森林復育、保育之非都市土地目的截然不同，要求都市計畫區內土地也必須繳交開發回饋金，殊為不合。
二、委員提案修正重點
修訂第48條之1為「非都市土地山坡地開發利用者繳交之回饋金」。
三、本會對委員提案之回應
本案基於下列理由，建請再予審慎斟酌：
(一)「山坡地開發利用回饋金繳交辦法」立法精神係因山坡地開發或利用行為，會對環境造成衝擊，藉由付費制度充實造林基金，達成獎勵並實施長期造林，同時抑制山坡地開發速度，以減緩經濟發展與環境保護之衝突，乃國家基於一定之公益目的，對特定人民課予繳納租稅以外之金錢義務，性質上屬於特別公課。換言之，山坡地開發或利用行為所造成之生態影響，透過此一機制於其他地方營造森林，以為衡平。
(二)本法第48條之1第1項第2款明定山坡地開發利用者須繳交回饋金（以下簡稱回饋金），作為造林基金主要財源，以獎勵私人進行山坡地造林。立法原意係以水土保持法所稱山坡地範圍為適用對象，無論其土地編定係都市計畫或非都市計畫區域，其開發或利用行為對森林資源之存續，均產生重大影響，且其採取之手段與目的間，存有實質關連，屬森林資源存續必要之生態補償措施。是以，山坡地開發利用者繳交之回饋金與獎勵造林之進行，均以法定山坡地為適用對象，並不以都市計畫或非都市計畫者為限。
(三)爰此，農委會106年12月12日修正本辦法第4條規定，明定回饋金之繳交義務人，為向目的事業主管機關申請從事本辦法第3條各款行為（如採礦、土石採取、興闢道路、農舍、農業設施、休閒農場、公園、高爾夫球場及其他山坡地建築）之人。質言之，凡於山坡地從事本辦法第3條各款行為之人，均負有回饋金繳交義務，此與土地使用分區是否為編定為都市計畫區土地無關。（最高行政法院98年判字第44號判決內容參照）。
(四)惟就本案修正內容觀之，意謂於山坡地範圍之都市土地從事開發利用行為，行為人無須繳交回饋金，進而未能施行獎勵造林之生態補償作為，與非都市土地開發利用行為，須繳交回饋金之規定，未有一致性，且嚴重影響森林生態補償措施之存續。
(五)綜上，本案建議回饋金課徵對象，仍應以法定山坡地之開發或利用行為人為宜，俾使生態補償措施得以施行，森林資源得以永續。
貳、王育敏委員等20人擬具「動物保護法部分條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
鑑於現行動物保護法（以下簡稱本法）僅有消極違反法令而受刑事處罰或行政處罰者之動物保護講習，無法達預防勝於治療之目的，相關單位亦無推動動保教育及動保倫理，致虐待傷害動物等案件層出不窮。爰提出「動物保護法部分條文修正草案」，落實動物保護教育與明定主管機關逐年編列預算應優先推動動物保護工作項目。
二、委員提案修正重點
(一)修正第4條第1項，將「動物保護教育」增列為中央主管機關應遴聘專家、學者、相關機關及立案之民間動物保護團體代表研擬之工作項目之一。
(二)增訂第4條之1，明定各級政府落實動保教育於十二年國民基本教育課綱，普及動物倫理與動物保護法規相關之教育及學習。
(三)修正第23條，明定主管機關逐年編列預算應優先推動流浪犬族群控制、多元創新性認領養、工作犬、校園犬計畫及確保收容管理品質等動物保護有關工作。
三、本會對委員提案之回應
為尊重動物生命及保護動物，相關修法方向對於普及國民動物保護知識具有助益，符合社會期待及管理方向，惟修正條文涉及教育部職權，宜併參教育部意見。
參、蘇巧慧委員等20人擬具「動物保護法第23條條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
鑑於實現保護動物之目的，設置動物保護警察確有必要，爰擬具「動物保護法第23條條文修正草案」。
二、委員提案修正重點
修正第23條增訂第1項規定，明定為保護動物，特設置動物保護警察。
三、本會對委員提案之回應
本案修正第23條第1項規定設置動物保護警察，本會無意見，惟修正條文造成現行條文項次之改變，影響現行條文第29條第1項第6款所述之項次，本會將另行提出建議修正文字；至涉及警政業務部分，有關警察人力資源調度，須另請內政部通盤檢視協助辦理。
肆、王育敏委員等20人擬具「農業發展條例第69條條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
鑑於近年來農業用地為配合政府綠能政策發展，頻申設附屬綠能設施，「假務農、真種電」案件層出不窮，以致我國許多優良耕地竟淪為發電用地，荒廢農業生產行為。為確保農業永續發展，擬具「農業發展條例第69條條文修正草案」，以健全農地使用。
二、委員提案修正重點
修正第69條，新增第3項、第4項，明定對於農業用地違法設置綠能設施之狀況，對農業用地所有權人、使用人或管理人及綠能設施架設之行為人進行裁罰，並對於不依規定拆除綠能設施恢復土地原狀者，依行政執行法辦理，以提升管理稽核成效，健全農地使用情形。
三、本會對委員提案之回應
本案基於下列理由，建請再予審慎斟酌：
(一)現行法規對於土地及事業行為違法情形已有裁罰規定
1.違反土地使用管制之裁罰規定：我國現行土地使用管制，主要架構在都市計畫法及區域計畫法體系內執行，各類土地按其使用目的及性質，依上開規定劃定土地使用分區、編定用地後進行管制規範。而農地管理亦為國土使用管制之一環，爰農業發展條例（以下簡稱農發條例）第69條第1項規定，農業用地違反土地使用管制者，應依區域計畫法或都市計畫法規定處理；按現行違反土地管制使用者，已有明定該管直轄市、縣（市）政府得處新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得限期令其變更使用、停止使用或拆除其地上物恢復原狀，且就不遵從者，得按次處罰，並停止供水、供電、封閉、強制拆除或採取其他恢復原狀之措施，其費用由土地或地上物所有人、使用人或管理人負擔等規範。
2.違反目的事業主管之裁罰規定：綠能設施係依據「再生能源發展條例」及「再生能源發電設備設置管理辦法」等相關規定，申請再生能源發電設備之同意備案及設備登記，並取得政府躉購電價之補貼，故實務執行上，違法設置之綠能設施除依前述須踐行土地使用管制之裁處規定，復依上開再生能源相關法令規定，尚可廢止該設備登記及停止躉購電價，故可避免能源業者違規投機，並有效引導業者確實合法使用。
(二)基於管制之衡平性及事權一致並避免重複處罰疑慮
考量農地上違規使用態樣眾多，尚包括最近大家所關心的工廠、寺廟、土石採取等，倘僅針對綠能設施案件，將凸顯於其他違規態樣之管制不衡平情形，且為避免執行單位疊床架屋，造成民眾困擾，並能兼顧行政效率，爰於農發條例第32條第1項規定：「直轄市或縣（市）政府對農業用地之違規使用，應加強稽查及取締；並得併同依土地相關法規成立之違規聯合取締小組辦理。」其立法目的即希望透過各相關業務之主管法令機關聯合稽查、取締，共同防堵土地之違規使用，以併收遏阻之效，並就違反土地使用管制事項者，回歸依現行土地使用管制規定裁處。
(三)藉由強化管理措施及稽查作為較具執行效益
本會已修正「申請農業用地作農業設施容許使用審查辦法」規定，包括農業設施附屬設置綠能設施須在不影響農業設施用途及結合農業經營使用之前提下，檢附農業經營實績之證明文件，並經地方政府查核確有農業經有農業經營之事實且符合原核定之計畫內容使用，始得同意附屬設置等。同時，加強綠能設施之許可案件查核及相關單位（包括農業與能源主管機關）之橫向勾稽作業，倘經查有未依核定之農業經營計畫內容使用者，應依上開辦法第33條之規定，廢止其容許使用同意，並通知能源主管機關依法「再生能源發電設備設置管理辦法」規定，廢止其同意備案或設備登記，並進行解除併聯及停止躉購其電能之處理程序。
伍、林麗蟬委員等25人擬具「農會法部分條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
鑑於近年兩岸及跨國婚姻逐漸普及，因婚姻來台之新住民人數已逾51萬人，加上新住民第二代，人數已超過80萬人。新住民人數逐漸增多，卻時常被視為「外國人」而被排除於社會體系以外。現行「農會法」規定，未取得中華民國國籍加入戶籍之新移民未有成為農會會員之資格，然新住民加入農會，可提升新住民社會參與，亦能增加新住民的社會保障，且增進新住民投入農業之動能，提升勞動參與率。
二、委員提案修正重點
(一)修正第12條增訂第3項，比照「健保法」相關規定，外籍配偶或陸籍配偶在台居留滿6個月者，得加入農會。惟為不影響農會選舉結構之穩定，增訂非中華民國國民者，無本法所訂之選舉權及被選舉權，爰修正第4項文字。
(二)修正第13條增訂第2項，配合第12條修正，外籍配偶及陸籍配偶在台居留滿6個月者，得加入農會為個人贊助會員。
(三)修正第18條，配合第12條修正，增訂第18條第1項第6款，外籍配偶或陸籍配偶之居留許可經主管機關撤銷或廢止者，予以出會。
三、本會對委員提案之回應
(一)農會法施行細則第10條規定：「農會對會員之服務，得包括其同戶家屬。」故農會對會員之服務，得包括其同戶家屬，倘新住民之同戶家屬已是農會會員，該新住民可以取得農會服務及相關權益之機會，尚無構成重大之阻礙，亦未限制新住民投入農業生產行列。
(二)在新住民未取得中華民國國籍前，已可申請勞保、健保；且農會為使家政班、農事班與產銷班之組織活化，招募新住民、男性班員、年輕班員等共同加入活動及訓練學習，農會家政班辦理農村婦女教育訓練，105年共83,935人，其中有558位新住民；106年共71,510人，其中有414位新住民，以協助新住民融合社區生活，充分照顧新住民生活。
(三)另本會為協助提升新住民從事農業工作之勞動權益，已於農業人力團計畫進用98名新住民從事農務工作，未來將視計畫辦理情形協助新住民參加農業訓練及推介工作。
(四)鑑於農會會員以自耕農、佃農為主，申請入會前需取得農地所有權登記或須與地主簽訂農地租賃契約，依土地法第17條至第19條規定，外國人在中華民國取得或設定土地權利有相關限制及困難度，而新住民來台居留滿6個月，並無中華民國國籍，倘無法依土地法取得農地所有權或簽訂租賃契約，自無法加入農會為會員。
(五)本會將持續輔導農會保障新住民之權益，至於其得否加入農會會員，宜進一步取得農會界之共識。
陸、林麗蟬委員等26人擬具「漁會法部分條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
鑑於近年兩岸及跨國婚姻逐漸普及，因婚姻來台之新住民人數已逾51萬人，新住民人數逐漸增多，卻時常被視為「外國人」而被排除於社會體系以外。現行「漁會法」規定，未取得中華民國國籍加入戶籍之新移民未有成為漁會會員之資格，然新住民加入漁會，可提升新住民社會參與，亦能增加新住民的社會保障，且增進新住民投入漁業之動能，提升勞動參與率。
二、委員提案修正重點
(一)修正第15條第2項，未具中華民國國籍，年滿20歲，在台居留滿6個月，其配偶設籍漁會組織區域內，經審查合格後，得加入漁會甲類或乙類會員。
(二)修正第15條之1第2項，未具中華民國國籍，年滿20歲，在台居留滿6個月，其配偶設籍漁會組織區域內，從事漁業相關事業者，得加入漁會贊助會員。
(三)修正第19條第1項第6款，新住民居留許可經主管機關撤銷或廢止者，予以出會。
三、本會對委員提案之回應
(一)漁民配偶若為新住民，在未取得中華民國國籍前，已可申請勞保、健保；且部分漁會已成立新住民家政班，協助新住民融合社區生活，充分照顧新住民生活。
(二)外籍配偶來台居留滿6個月，尚未放棄其原國籍，對於臺灣生活也在適應中，未來是否居住在國內、繼續從事漁業勞動，尚未可知；對於有限的漁民福利，為作最有效的利用，應以照顧本國國民為優先。
柒、蔡易餘委員等16人擬具「漁會法第15條條文修正草案」
一、委員提案修法緣由
為保障漁業從業者，切合漁業從業之多重多元實際狀態，回復人民團體自治精神，對其享有之國保權益，進行法制修正，併擴大相關漁業團體之公共責任。故漁業從業者之福利，自不應限於漁會所應承擔，以擴大國保保障之涵蓋範圍，兼顧行業自由、國保權益和管理成本，將漁業團體納入勞動保險之投保單位，授予漁業團體判定會員類別之責。
二、委員提案修正重點
修正第15條，對於設籍漁會及漁業團體組織區域內之漁民，得加入該漁會及漁業團體會員；其加入漁會及漁業團體會員資格之認定、應備書件、審查程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。
三、本會對委員提案之回應
本案基於下列理由，建請再予審慎斟酌：
(一)漁會法係規範漁會組織、漁會會員資格、入出會及權利義務。
(二)漁業團體係依人民團體法、商業團體法或工會法設立，其會員資格、入出會及權利義務，應依前揭法律規定，不宜於漁會法內規範。
(二)有關依人民團體法設立之漁業團體納入勞保之投保單位，本會予以尊重，惟投保單位係依勞工保險條例規定，涉及勞動部權責，宜併參勞動部意見。
以上報告，敬請各位委員先進、女士、先生不吝指教，謝謝！
主席：謝謝李副主任委員報告。其他單位的報告請委員自行參閱，並列入紀錄，刊登公報。

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。目前還沒有，因為這部分我們希望能夠再予審酌。
林委員岱樺：但審酌要有依據啊！我再用這張圖表來跟你討論，根據我從勞保局調出來的資料，以外籍配偶及大陸配偶投保勞保的人數來說，目前農、林、漁、牧業全台灣加起來只有283人，大部分的外配都在製造業工作，總共有一萬三千多人，再來是批發及零售業，另外有三千多位是從事住宿及餐飲業，再者有兩千多人是從事資源服務業，另外有1,343人從事專業科學及技術服務業。也就是說，就目前的勞保資料來看，實質從事農、林、漁、牧業並投保勞保，而且已領有國民身分證的人數只有283人而已，這是我提供給你們的數據。

謝謝委員。
林委員岱樺：請你們去瞭解一下，到底有多少尚未拿到身分證，但卻已經實質從事農、林、漁、牧業的外配？他們的人數是多少？在此本席要建議你們，請你們邀請勞動部、健保署共同研商放寬未具中華民國國籍者年滿20歲並在台居留6個月，其配偶設籍農漁會組織區域內之現行實際從事相關工作之受惠新移民人數及所增加的政府保費負擔，以供本委員會參考，不知副主委的看法如何？
李副主任委員退之：沒有錯，對於這樣修法之後可能帶來的影響，我們應該進行實際調查並同時進行跨部會研商，我們會儘速與勞動部、健保署進行相關研究。
林委員岱樺：其實我個人覺得應該是支持外配在身分證的取得上應該要有更寬鬆的入門條件，我想這才是正本清源的解決之道。

是的。

謝謝。

謝謝委員。

請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。台日第8次漁業委員會之專家會議於本月16日及17日在日本東京召開，我國代表在會中提出了一些要求。多年來我們一直希望把日本八重山群島200浬經濟海域重疊區的議題納入討論，請問這方面有沒有進展？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。我們也希望有進展，但是仍然還在協商中。

有機會嗎？

當然是希望有機會啊！
莊委員瑞雄：其實這所牽扯到的並不是重疊海域能不能進去的問題，而是漁民到該區捕魚安全性的問題，同時也涉及海巡單位到底可不可以到那個地方去護漁的問題，我現在擔心的是日本方面是不是在會議當中提出要重新調整作業規則？這所代表的又是什麼意思？是不是可以請副署長來說明一下？

請農委會漁業署王副署長說明。
王副署長正芳：主席、各位委員。我並沒有參加這個會議，根據我的瞭解，我們在這個委員會當中都有在溝通及檢討作業規則。
莊委員瑞雄：現在並不是作業規則的問題，而是能不能納入重疊海域區、漁民能否到那邊捕魚的問題，如果日本本來就不願意，然後現在又說要調整作業規則，就我聽起來，這句話就比較是負面解讀了。
王副署長正芳：其實這是每年都會檢討的，在這個水域當中，我們一直在跟日本溝通，希望能夠取得一些共識，讓雙方漁民都能夠作業。
莊委員瑞雄：會有進展嗎？這樣的會議每年都定期召開，每次我都問你們有沒有進展，但看起來好像都沒有什麼進度，請問這次樂觀嗎？
李副主任委員退之：跟委員報告，我們每次都會提出具體方案，當然兩國之間的談判本來就需要長期磨合，其實也是互有進展，但是還沒有得到共識。
莊委員瑞雄：我從來就沒有聽過有一件可以讓漁民覺得比較開心的事情，從2015年到現在我真的都沒有聽過！早在馬政府時代我就沒有聽過好消息了，民進黨執政之後，漁業署還是由同樣一批人在負責談判。當然這件事不能怪你們，只是對於漁民所關心的事情，漁業署必須再特別努力。

是的。
莊委員瑞雄：另外，從2015年10月遭歐盟列為黃牌警告之後，至今已經過了3年，歐盟前陣子派人到台灣來，你看現在都已經是10月底了，距年底只剩兩個多月的時間，請你大膽預估一下，我們有辦法把這張黃牌拿掉嗎？
李副主任委員退之：有希望，我們很樂觀。
莊委員瑞雄：每次我們在評估要不要把黃牌拿掉的時候，可說是內外交迫，這方面都有一隻黑手在運作。我也知道漁業署及農委會的同仁都很努力，但我期待這一次真的可以把這張黃牌拿掉，否則一直有一個黃牌的陰影存在，那就會讓人家覺得我們的漁政管理是迫於國際上的壓力不得不重罰，所以必須對我們的漁民採取更不友善的措施，這會讓漁民的內心感覺政府都沒有在幫自己的漁民，卻都向著外人。其實這幾年我們的漁政管理已經提升，也改善了很多，這部分請你們繼續再努力，我們期待可以看到好的結果。
李副主任委員退之：是的，我們再努力。
莊委員瑞雄：另外，台灣獼猴的問題已經困擾農委會許久，其實這也困擾農民及一般民眾很久了，今年6月決定將獼猴降為一般類野生動物，確定從保育類動物當中除名。這幾天財經界名人謝金河先生說他早上都會到陽明山去爬山，最近他發現猴子越來越多，而且還占據車道，因為猴子站在馬路中間，所以車輛只能繞道，否則就會撞到猴子。其實陽明山的獼猴並不是大問題，反而是在滿洲、雲林等地的獼猴才是大問題。謝金河先生說他上到磺溪，猴子站在馬路上和他對看，使得他進退兩難，一直等到猴子離開之後他才能走，我相信這樣的狀況不只是發生在陽明山，包括雲林林內鄉發生的一起車禍也都是肇因於猴子，當猴子一路用衝撞的方式橫越馬路時，其實騎士動不動就會發生危險。我覺得台北市的猴害看起來還不是那麼嚴重，只是比較受人矚目而已，到底你們有沒有方法可以預防猴害？
李副主任委員退之：這是一個很矛盾的現象，如果到達這種程度的話，那就表示我們的保育工作有成效。不管它是一般類或保育類動物，當它危害到人民或農民的生命、財產或農作物時，本來就可以用適當的方法去驅趕或處理……
莊委員瑞雄：有人敢這樣做嗎？如果是你把車子開到那邊去，請問你要用什麼方法去驅趕？撿石頭丟牠嗎？我看猴子還會撿石頭丟你呢！
李副主任委員退之：如果有動物擋在車道上，不管是貓、狗或是猴子，其實同樣都要好好處理，不只是針對獼猴而已。
莊委員瑞雄：問題在於其他動物不像獼猴繁衍得這麼快，現在就是因為它的數量太多了，貓、狗的數量還沒有那麼多，所以牠們只是偶一為之，但獼猴一出來就是一大群。今天所審查的動保法當中有一條是提到要增設動物警察，動物警察除了要防止動物受虐的情況發生之外，我突然有一個想法，那就是動物警察除了要保護動物之外，可不可以也保護人不受動物的侵害？我看針對動物警察的部分，反而應該要逆向思考才對，現在已經不是人在虐待猴子，而是猴子在虐待人了。
李副主任委員退之：基本上，對於動物我們還是要從保護的立場出發，至於未來是不是要設置動保警察，可能還是要跟內政部協商。
莊委員瑞雄：我看你們也沒什麼辦法，這真的是很難解決的問題。
最後本席再提一個簡單而嚴肅的問題，台灣從今年7月1日起全面停止施打口蹄疫疫苗，據本席所知，農委會也有進行監測，到9月底為止，各縣市畜牧場口蹄疫疫苗抗體力價普遍都已經大幅下降，也就是說，確定大部分豬場都有配合政府的政策，沒有再繼續施打疫苗。雖說這是為了在明年7月正式達到口蹄疫廢疫區的目標，但你們也不能就無所作為。現在已經快要達標了，針對各地區防疫的工作，我希望你們能夠繼續加把勁。如果可以拔針的話，對於台灣的畜牧業，尤其是養豬業來講真的是一個很重大的里程碑。
李副主任委員退之：是的，我們對於口蹄疫本來就是全面防堵，尤其最近遇到非洲豬瘟的問題，我們的各項防檢疫措施更是全面在加碼提高。
莊委員瑞雄：說到非洲豬瘟，請問你們有辦法嗎？現在日本又發現一例了。

我們絕對要全力阻擋在境外。

要怎麼阻擋？
李副主任委員退之：針對各邊境檢查及檢疫措施，我們都已經再度加強，對於往來兩岸航線以及周邊國家的飛機及輪船，我們都加強宣導各種措施，甚至我們最近也在研議要將最高罰鍰提高。
莊委員瑞雄：這部分我贊成，但還是有一些問題，雖然中國的肉品不能運進來，但是人的部分該如何管制呢？
李副主任委員退之：針對高風險的對象，包括畜牧業從業者及從事畜牧研究人員，我們都有提供相關資料並與內政部及相關單位加強邊境管制，另外……
莊委員瑞雄：如果有人到中國之後回來，這樣可以去參觀別人家的豬舍嗎？

不可以。

但你怎麼會知道從中國回來的人要去參觀哪一個牧場？
李副主任委員退之：對於有去過對岸畜牧場的這些高風險人員，包括畜牧業從業人員及從事畜牧研究人員，我們都會進行管制並加強宣導。

這方面可以落實嗎？

可以。

這不能開玩笑啊！
李副主任委員退之：當然，只是有一些涉及個資的部分，我們還在跟內政部協商當中。
莊委員瑞雄：好的，請你們加油。

謝謝委員。

請高委員志鵬發言。
高委員志鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都非常關心非洲豬瘟的問題，人人聞之色變，因為目前沒有疫苗、沒有解藥，一旦成為疫區就是非常嚴重的事情。一般認為中國所暴露的疫情大概只有十分之一以下，也就是他們掩蓋許多事實。農委會現在可說是如臨大敵，因為考量到違規案例並沒有緩減，所以打算提高裁罰基準。現在旅客違規從非洲豬瘟疫區或口蹄疫區攜帶家畜、肉類產品、生鮮肉品或熟食加工肉產品都是處罰1.5萬元，但你們認為這樣還不夠，希望未來能夠修正動物傳染病防治條例，將罰鍰提高為最高裁罰30萬元，這沒有錯吧！

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。是的，這是我們研擬的草案。

多久可以完成修法？
李副主任委員退之：我們希望儘快完成草案，趕快報行政院經過跨部會協調之後就送至大院審查。
高委員志鵬：防疫如同作戰，如果拖到明年才修法的話，我看也沒有什麼意義了。

我們會加速進行。
高委員志鵬：當然這方面有一定的流程，有必要的話，其實也可以請委員提案，這樣就可以減少行政院公告、舉辦公聽會等等程序。

委員的建議我們會加以考量。
高委員志鵬：這方面都有一定的SOP，包括召開公聽會、公告等等。
李副主任委員退之：在緊急情況下，這些都可以縮短。
高委員志鵬：日本農林水產省表示，本月初有一名從中國出發的旅客，攜帶1.5公斤的真空裝香腸入境北海道機場，當局證實從香腸驗出非洲豬瘟的DNA，這是日本首度查獲有境外旅客把非洲豬瘟帶入境。這些案例真可說是無孔不入，希望農委會能夠在立法方面加快腳步，否則火車過了之後再一直吹哨子也沒用。這方面我們予以支持，希望你們能夠儘快把法案送來。
本月17日行政院召開跨部會會議討論如何加強邊境防疫，包括廚餘養豬要不要禁止應該也會納入討論的方向當中，因為非洲豬瘟有可能透過廚餘傳播，真的是無孔不入，不知現在的方向是怎麼樣？會不會禁止用廚餘養豬？還是必須蒸煮廚餘之後再餵食豬隻？
李副主任委員退之：本來要使用廚餘進行養豬作業就應該要符合廚餘再利用的規定，維持中心溫度90度以上烹煮適當的時間，才能夠提供豬隻食用，在這樣的條件下……

問題在於你們真的會去查嗎？會帶著溫度計去查嗎？

我們馬上就要啟動聯合稽查機制。
高委員志鵬：應該不會禁止吧！好像有討論過是不是要禁止廚餘養豬的問題，目前約有一成的養豬戶是用廚餘養豬對不對？
李副主任委員退之：目前黑毛豬業者會以廚餘餵養，就整個養豬生態……
高委員志鵬：這部分差不多一成，十分之一左右？

請農委會畜牧處江科長說明。
江科長文全：主席、各位委員。目前這部分的養豬頭數大概占十分之一，戶數將近3,000戶。
高委員志鵬：以前雖然有規定要蒸煮廚餘，甚至要煮到熟，中心溫度要90度之類的，但並沒有查核過，而且也應該沒有人力可以查核。

這是我們與環保署、地方環保單位所必須執行的。

你們會真的落實並檢查？

是。

人力足夠嗎？設備呢？
李副主任委員退之：我們會研擬作法，也會請養豬業者提供蒸煮設備與證據……
高委員志鵬：我想必須藉這個機會儘量輔導，一旦查到，那事情就糟了！
李副主任委員退之：萬一不幸發生了，那就全盤皆倒！

所以農委會要藉這個機會加強宣導。

是。
高委員志鵬：剛剛有委員提到我國漁業被歐盟舉黃牌，到現在三年過去都沒有撤除一事。我想這件事的起因除了業者非法捕撈以外，另外一個重要原因就是漁工人權問題！像之前福甡11號除被指控非法捕魚外，還有剝削漁工的問題也引起討論。請問漁工人權問題會不會影響到歐盟黃牌的撤除？
李副主任委員退之：我們嚴加查察非法捕魚或影響漁工權益等問題，對於違法事證明確者，也都予以重罰！
高委員志鵬：之前農委會有點被動，或許這和遠洋漁業的生態有關，也就是老闆是臺灣人，但船籍、國籍卻掛在其他國家名下，以致農委會就算想查也不是那麼好查。無論如何，農委會還是必須主動積極追查並預防，總不能等到出事才被動處理。即便心有餘而力不足，但你們還是要關心一下。剛剛副主委雖然沒有回答有無影響，但歐盟畢竟是先進國家，我想漁工人權對他們來說應該是重要的考量因素。簡單說，除了非法捕魚、越區捕魚及未受漁業規範的情事以外，對於漁工人權，農委會等相關單位還是必須多注意。

我們很重視。
高委員志鵬：農民健康保險業務自11月1日起，將從內政部無縫接軌到農委會，連同農業職業災害保險試辦在內，共有114萬的被保險人受到保障。針對農保業務事權合一，我想農委會應該要做好各種準備，但現在問題在於，和勞保職災給付相較，農保職災費率較低，以致給付也低。勞保每月的最低投保金額是22,000元，但農保只有10,200元，不到勞保的一半，遑論其他傷病給付、失能給付、死亡給付了。不可諱言，給付高的話，費率也必須同等提高，負擔也會加重，但過低的話是不是會造成不良影響？我想這點也該列入評估。

試辦後我們會做檢討。
高委員志鵬：農民職災傷害審查準則明訂，被保險人因從事農業工作，於日常居住處所或符合參加農民健康保險之土地促發急性農藥中毒、中暑、熱痙攣或熱衰竭，視為職業傷害，此屬於新增事項，固然是一種進步，問題是，長時間彎腰搬重物所產生的肌肉骨骼問題卻被排除在外！請問未來是否有機會可以調整？這畢竟是最實在的問題，但農保職災卻不給付，難道要他們吃鐵牛運功散嗎？還是貼什麼狗皮膏藥看會不會好轉？
李副主任委員退之：農業的勞動型態與一般的工商業勞動是很不同的，農業勞動與生活一致……

但這正是最可能發生的！
李副主任委員退之：所以是先傷後病，亦即先讓意外傷害的保險上軌道，待兩年後再檢討因農業所引發的職業病是否納入。
高委員志鵬：我剛剛列舉的幾樣都已經納入了，這點我給予肯定，不過我希望筋骨傷痛之類的病症也能考慮一下，這畢竟長期累積形成，也是最有可能發生的，所以請農委會考慮納入。
李副主任委員退之：好，謝謝委員。

請蘇委員治芬發言。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副主委，若依照農會法規定，要如何申請才能成為會員？

請農委會李副主任委員說明。

主席、各位委員。根據所持有的農地或租約來申請加入相關農會。

漁會法呢？

請農委會漁業署王副署長說明。

持有農地的區別。

農地的區別？副主委知道嗎？

請委員指教。
蘇委員治芬：若想申請加入農會，依據農會法規定，一戶只能一人參加，那麼漁會呢？

服務漁民。
蘇委員治芬：我想先確定一點，那就是漁會存在的價值是什麼？是為了辦理漁保？還是為了漁業發展？

當然也要協助漁業發展。
蘇委員治芬：最主要的目的應該是為了協助漁業發展吧？若漁業發展不好，哪會有漁民存在？

也沒有存在的必要。
蘇委員治芬：現在每個縣市只能有一個區漁會受到漁會法保障，是不是？

目前的制度就是這樣。
蘇委員治芬：為何如此？為何必須用法律來保障這個團體？用法律保障使其成為唯一的團體，那麼這就是壟斷，壟斷了所有權益！請問是何種權益？權益又在哪裡？最重要的權益與利益在哪裡？漁會之所以存在，所依賴的就是漁業署與漁會法，不是嗎？

沒錯。
蘇委員治芬：既然法律如此規定，不也就保障了漁會的存在？既然要保障漁會，那麼漁會算不算準公務機關？

其歷史淵源……

漁會算不算準公務機關？
李副主任委員退之：日本時代漁會、農會、水利會的總會就設在總督府，也就是今天的總統府，就行使公權力這點而言，農、漁、水利會確實代行了一部分公權力，而這也是未來……
蘇委員治芬：所以漁會的存在是為了代行一部分公務，可以算是準公務機關。我知道你們有針對漁會進行考評與考核，請問在全國所有各個區漁會中，哪個被列為乙等？乙等有幾家？

最近整個評分制度都改了……
蘇委員治芬：請副主委回答我問題，在全國所有區漁會中哪幾家是乙等？全臺灣總共有幾家區漁會？我已經點出問題了，我希望副主委能瞭解農漁會及水利會的問題，以及這三者交錯對農會結構的影響有多大！現在水利會已經升格為公務機關，也解決了很多問題，舉例來說，過去農民不用繳水租，但政府呢？

由我們編列預算代繳水租。
蘇委員治芬：是，農民不繳水租，卻也因此不知道其實是由政府代繳了！請問水租給誰？水利會！換句話說，水利會的行政運作費用來自於政府補助的水租，形同政府透過水租來養水利會，幸好水利會已經升格為公務機關，否則就會變成無人可管的怪獸了！因為只是一味從政府手上拿東西，而政府卻無法監督！那麼農漁會呢？對於蔡委員易餘的提案，或許你們有你們的看法，但背後隱含的意義是什麼？那就是需要改革的太多了，這才是本席今天的發言重點！現在雖然是民進黨執政，但想大步修法，目前仍有政治情勢上的困難，所以只能先局部。如同我先前所提，為何農會法規定只能一戶一人？而漁會法卻又無此規定？如此，漁會又靠什麼生存？不就是辦理漁保的手續費以及漁業署的活動補助費用嗎？其他的呢？這些就看稍後發言的蔡委員要不要講得更清楚了，像岸邊交易，聽說提供岸邊交易就可以取得漁保資格，這樣可以嗎？這是違法行為喔！這需不需要調查？

我們來檢討。

謝謝。

謝謝委員。

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。就主委的判斷，中國有無可能隱匿非洲豬瘟疫情？也就是以大報小，說問題沒那麼嚴重，已經掌控了？或者根本就已經陷入恐慌之中？副主委覺得呢？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。就過去中國政府的行事風格而言，對於疫情我們只能嚴加看待。
蘇委員震清：我們當然要嚴加看待。現在重點在於，對民眾違規攜帶疫區肉類製品入境，防檢局雖然已經罰到15,000元，但違規情事仍舊層出不窮！畢竟大家都覺得處罰不是很重，所以抓得到就認了，抓不到就過了，不過這涉及的其實是整個產業的問題！副主委，你認為應該如何加重邊防處理？
李副主任委員退之：我們已經加強邊防措施的盤查，在防檢疫措施上也進一步封鎖到位，至於旅客往來的宣導，我們已要求航空公司對於出境旅客，特別是前往大陸者，必須告知相關警示。
蘇委員震清：但一般民眾不到事情真正爆發，是完全感受不到非洲豬瘟的嚴重性。1997年有不肖業者走私口蹄疫病豬來台，造成台灣豬隻罹患口蹄疫，更使得養豬產業一夕崩盤！
李副主任委員退之：是，非常恐怖！
蘇委員震清：是很恐怖，當時一年內就少掉5,000戶的養豬戶，也讓臺灣豬肉從此無法外銷！現在臺灣豬隻已經拔針了，對不對？只要一年內不再傳出疫情，臺灣豬肉就可以外銷，對不對？

必須向OIE報告。
蘇委員震清：當初之所以爆發口蹄疫，就是因為政府警戒心不足，以致事情爆發，而屏東不但首當其衝，連整個產業也跟著崩盤。我記得監察院對當時的農委會主委、農林廳廳長等相關單位首長提出彈劾，這件事是農委會永遠的痛！也因此，對於此次非洲豬瘟我們如臨大敵，加上中國大陸可能隱匿疫情，所以我們必須戰戰兢兢，如履薄冰面對。剛才高委員提到廚餘問題，我知道廚餘大部分用來餵食黑豬，像金門養豬戶就收取軍中廚餘餵豬，應該沒錯吧？我在金門當兵，所以我知道這件事。以金門的處理方式來說，是不是和臺灣不同？
李副主任委員退之：針對金馬部分，原本對其肉類管制就已特別加強；至於廚餘，我們會全面聯合稽查。
蘇委員震清：為何我們會不斷提到廚餘問題？因為非洲豬瘟病毒可以在肉製品裡存留三年，屬非常強悍的一種病毒，沒錯吧？

是。
蘇委員震清：所以問題才會變得這麼嚴重！一旦出現防疫破洞，我想臺灣的養豬產業是禁不起第二次崩盤的！爰此，我必須告訴農委會，不管邊防或檢疫，都必須徹底落實執行。我在基層行走時發現，一些養豬戶並不在意也不重視，更不知道萬一感染到非洲豬瘟該怎麼辦！

不會！地方養豬戶十分重視對這問題。
蘇委員震清：都很重視？好，這些話我希望你能真的聽進去。雖然說重視，但農委會有教他們怎麼做嗎？他們能怎麼做？
李副主任委員退之：其實不只是我們現在正在做的防疫措施，甚至地方的業者也都有向我們提出建議，對於業者的建議，我們都會來準備強化。
蘇委員震清：我們台灣有很多人在中國大陸養豬，這是不爭的事實。

我們有掌握。

那他們的入出境呢？你們怎麼處理？
李副主任委員退之：跟委員報告，如果他們要去，我們都希望他們不要去中國的養豬場。
蘇委員震清：你叫他們不要去，那他們現在有沒有去？
李副主任委員退之：如果真的有去，我們都有掌握這些業者跟從業人員入出境的動態。
蘇委員震清：現在重點不是掌握入出境的動態，我是說萬一所謂防疫的窗口潰堤了，我也有講過，台灣的養豬業沒有辦法再接受第二次毀滅性的打擊。
李副主任委員退之：如果真的來了，那就真的會消失。
蘇委員震清：對，現在我們台灣有很多人在那邊養豬，本席真的是語重心長，你們不能只說對他們進出中國大陸有嚴加管控。第一，你們叫他們不要到自己的養豬場去，可是如果他們沒有照實跟你們講，你們也不知道。其次，他們有沒有跟你們說他們的養豬場現在有沒有問題？
李副主任委員退之：我們有請主管機關去對他們做一些相關的查察，我們當然也希望他們能夠支持我們的防疫政策。
蘇委員震清：本席今天為什麼要講到那麼細？我就是要跟你們說，這個非洲豬瘟真的是到現在都沒有辦法解決，根本就沒有疫苗。

沒有藥可醫。
蘇委員震清：所以現在世界各國都如臨大敵，那我們台灣有當初的口蹄疫作為借鏡，到現在我們才剛拔針，如果這個產業的防疫被突破了，那整個產業就會完全毀滅。本席要再次提醒農委會，不管是對我們豬農的教育還是對我們國人宣導外出旅遊應注意的事項，我們都一定要加強督導。我們真的寧可一而再、再而三的重複進行宣導，也不要因為一時的疏忽造成不可挽救的產業危機，請副主委對這一點要特別加強，尤其是在金門的部分，因為我們有小三通，金門都是用廚餘在養豬，這個才是很嚴重的問題。
李副主任委員退之：我們有加強管制，是不是可以請江科長向委員說明我們針對金門的管制措施？

好。

請農委會畜牧處江科長說明。
江科長文全：主席、各位委員。在金門的養豬戶雖然不多，不過現在台灣跟金門兩邊的肉產品交流有一些比較高規格的檢疫規定，有特別去做一些規範。
蘇委員震清：你剛才講高規格，我覺得應該還要更高。

是。
蘇委員震清：在非常時期就要用非常的手段，因為不是進來以後只會造成一些感染、可以處理而沒有問題，萬一這個防疫的口被突破了，就會造成整個產業毀滅，這真的是不能開玩笑的事情，所以本席要再次提醒農委會，謝謝。
李副主任委員退之：我們會全力打拚，謝謝。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要問的問題就是台灣到底需不需要動物保護警察？因為有委員提案希望能夠增加這個項目，目前台灣在動物保護有動物保護檢查員，他們如果有需要就會請警政署派員協助，對不對？

請農委會李副主任委員說明。

主席、各位委員。是。
廖委員國棟：根據警政署的資料，現在台灣有6萬7,629名警察，按照人口比例實際上的需求是9萬2,794名，現在他們的人力就已經非常吃緊，少了2萬多名，如果我們真的要再設所謂的動物保護警察，要從哪裡做？要從基層開始訓練人員、要招聘並進行訓練，或是從現有的人員來移撥？他們本來就人數不足了，還要再增加這個項目嗎？本席真的是不知道你們要怎麼做。現在警察的業務真的很繁雜，雜務非常多，還要查菜價、亂倒垃圾、空氣污染、防疫、司法、教召、堆置雜物、移工逃離，現在的警察幾乎是無所不管，將來真的要增加嗎？你們的政策是怎麼樣？
李副主任委員退之：跟委員報告，有關動保的權益，在農委會主管的範圍內我們都會全力以赴，至於警政的部分要怎麼樣來調配，當然也要尊重委員的提案權，關於警政的部分，是不是可以請內政部說明？
廖委員國棟：在目前警力不足的情況下，如果增加動保警察，是否會影響到現行基層警力的運用？

請內政部警政署人事室張副主任說明。
張副主任淑芬：主席、各位委員。我們署裡面經過研議以後的意見就是，如果成立動保警察，將業務納進來，的確是有實際上的困難，像剛剛委員提到人數的部分，像我們的預算員額已經被行政院匡在7萬3,727人，而編制是9萬多人，差了1萬多人，所以其實我們現有的人力非常不足，如果再將這項業務放進去的話，真的會影響到我們治安、交通等主軸業務。另外，依照我們現有的機制，我們的警力已經在全國都有分布，包括城市和各鄉村都有派出所，所以如果有發現違反動保法的案件，其實可以向當地的派出所報案，我們也會馬上處理，現行的機制其實是可以運作的。
廖委員國棟：你這樣講會讓我有一點緊張，因為好像你們的人力足夠、有問題都可以找你們的意思，你們都已經人力不足了，難道還要把這個業務扛在肩上嗎？
張副主任淑芬：根據現行的機制，如果發生違反相關法令的刑事案件，就會由派出所來處理。
廖委員國棟：所以你們還行有餘力就對了，就是你們也可以做動物的保護。
張副主任淑芬：不是，我的意思是說，如果真的有需要，譬如說發生虐殺動物的案件，就是現況……

就是現在你們是這樣做。

聽起來這個陳情案就是要由你們農委會處理。
李副主任委員退之：就違反非都的部分，如果我們認定有違反農地的使用，就會移到地政機關去，但是要看實際違法的行為到底是違反營建的規則還是違反環保的法令，再由主管機關來處理。

營建署的立場是怎麼樣？

請內政部營建署張簡任技正說明。
張簡任技正順勝：主席、各位委員。營建剩餘土石方原則上是一種資源，按照行政院86年的函釋，如果這種資源沒有好好處理，基本上可能就要依照廢清法的規定去辦理。如果有違反土地使用的部分，就像副主委剛剛所講的，就是依照區域計畫法或都市計畫法的相關規定來處罰。

今天沒有環保單位的人員來嗎？
李副主任委員退之：如果這個個案需要做進一步的處理，我們會加以協助。
廖委員國棟：我也準備要找你們，只是想先了解這方面的政策是怎麼樣，你們不要又推給營建署或環保署。
李副主任委員退之：不會，這要看到底是違反什麼法，我們會來加以釐清。

你應該要說我們就是按照什麼法規來處理。

但是我並不曉得這個個案的情形。

就是農地。
李副主任委員退之：可是我不知道到底倒了什麼東西進去，我們必須先知道這是什麼東西。
廖委員國棟：不過這應該是農委會主政，對不對？
李副主任委員退之：跟委員報告，如果是違反農地容許使用的部分，我們當然就要去追到底倒了什麼東西進去，然後由主管機關來處理。
廖委員國棟：我知道，後段就要看是由哪個單位處理，但是就是以你們為主，因為你們是土地的管理者，對不對？
李副主任委員退之：如果是非都或都市土地，就要回到地政或都發機關來裁罰。
廖委員國棟：你這樣講就對了，反正你們就是老闆。
李副主任委員退之：我不敢當老闆，我們會來幫忙，謝謝。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。這個世界真的很奇怪，有委員提出動物保護法的修正案，本席想到一個問題，有人虐待動物就要受罰，那如果動物咬人要怎麼辦？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。如果危害到人民的生命財產，本來就可以處理。
陳委員超明：現在大家都在講要好好保護動物，但是又常常違反法令規章，在寵物養不下去的時候就放生到我們鄉下去，流浪狗滿街跑，如果我被咬了，要找誰負責？能不能申請國賠？

這可能不符合申請國賠的要件。
陳委員超明：難道我要自認倒楣嗎？都市人想養狗就養，不想養了就放到我們鄉下，有很多地方都只有老人家一個人，有時候連我自己看到狗也會害怕。副主委，你是哪裡人？

我家在台南的新營。

那應該是都市而不是鄉下。

也是鄉下。
陳委員超明：你們那裡現在已經發展了！本席提出這個流浪狗的問題，你們要如何解決？

關於領養流浪狗的政策是很清楚的……
陳委員超明：哪有很清楚？也沒有錢，什麼都沒有，都市人一直喊，你們不要先補助都市，要先從鄉下開始補助，好不好？我有時候聽了你們的處理方式都覺得莫名其妙，你們檢討一下我講的有沒有道理。

是。
陳委員超明：第二，林麗蟬委員提出漁會法、農會法的修正草案，我認為應該要讓居住滿6個月的新住民可以投保，因為現在我們採新南向政策，台灣有缺工問題，他們嫁過來台灣，在缺工的時候可以讓他們的親戚來台灣做短期的農業勞工幫忙解決缺工的問題。

我們有在研議。
陳委員超明：不必再研議了，我覺得這個有道理，所以我才特別提出來。再者，本席提出森林法第四十八條之一的修正草案，本席看了副主委的報告以後覺得非常遺憾，都市計畫內跟都市計畫外不一樣，都市計畫內是根據都市計畫的規範，像我們苗栗有非常多的低丘緩坡，為什麼要開發還要繳交回饋金？如果你們是照平常的地區，那我沒有話講，可是在都市計畫內的山坡保育地不但使用分區被限制，容積率也被限制，你們說是為了造林，還要繳交回饋金。我現在要請教你一個問題，要做森林保育、鼓勵造林的計畫是全民的計畫，你也說是公益，那為什麼只有山坡保育地要負責？那些比較平的土地為什麼不必負責？這些土地在以前也是種樹然後把樹砍掉再來蓋房子。所以我覺得你們真的是莫名其妙，尤其是要收那麼多回饋金，除了要繳地價稅，還要繳回饋金，使用分區還要受限，容積率也受限制，你們的頭腦有清楚嗎？還是你們是死要錢？造林是全民的事情，不能推給有山坡保育地的人，都市人在都市裡面燈紅酒綠，到了禮拜六、禮拜天就跑到我們鄉下玩，還說好山好水、青山綠水很好，所以不能開發，我們是犧牲自己讓他們來享受，如果這個你們不改，就要降低都市計畫內山坡保育地的回饋金。我跟你們講，你們都是顛倒做，而且都市計畫法是比你們更早就定了，你們就是一劃下來就說山坡地要收錢，你們真的有那麼缺錢嗎？
李副主任委員退之：跟委員報告，到底這個坡度是不是適合劃為山坡地，我們最近也邀集各縣市政府來啟動檢討。
陳委員超明：這些就是在都市計畫內，你們就劃進去，不然你們就不要劃進去嘛！
李副主任委員退之：我們現在都有在和各縣市政府檢討，如果可以劃出去就會劃出去，可是如果真的符合山坡地的條件，就真的要保護。
陳委員超明：在都市裡面就納入都市計畫，那要怎麼保護？也沒有叫我們不能開發啊！你知道在都市計畫內的山坡保育地是什麼用地嗎？就是丙種用地，建蔽率只有40%，已經受限了，也是為了要造林、山坡保育，不然你們就給我們80%，我們繳錢給你們！哪有這樣的？剝了兩層皮，你們真的是要錢要到不合道理、不公道嘛！

農委會設立這個回饋金絕對不是死要錢。
陳委員超明：你當然會講不是死要錢，是為了公益，是為了這整個世界要來造林嘛！都市的排煙量那麼大，為什麼不叫他們多繳一點，多種一些樹木造林？我們本來就是鄉下的嘛。這是非常偏的思想，哪裡有這樣的？我看你要錢又不好意思講。

不是這樣啦。

我覺得是這樣。
李副主任委員退之：坦白講，如果它真的已經是都市計畫區的話，沒有那麼鄉下啦。
陳委員超明：什麼叫沒有？不然是跟都市差多少，為什麼我們鄉下要，他們就不用？
李副主任委員退之：實際上，那裡如果真的是平的，可以符合劃出的條件，我們就拜託他們趕快進行劃出的作業。

拜託誰？

縣政府。
陳委員超明：比較平地的地區，包括竹南算平地的，只有幾個丘嶺也被劃在裡面，他們天天來找我。
李副主任委員退之：現在圖資跟測量技術比較進步，若這個區塊符合可以劃出的條件，我們請縣市政府趕快檢討。

有這樣的公文嗎？

我們本來就已經在進行了。

什麼時候？
李副主任委員退之：我請水保局說明詳細的進度。其實縣市政府不夠的話，我們還會幫他們檢討山坡地劃出的作業。

請農委會水土保持局周科長說明。
周科長玉奇：主席、各位委員。我們從今年度開始啟動全台灣的山坡地通盤檢討作業，預計三年內針對……

今年才開始嗎？

要有條件。

要什麼條件？不然你來苗栗走一下！

我跟委員報告……

走起來平平的地方也被劃成山坡保育地。
李副主任委員退之：假如真的很平，符合劃出的條件，我們就讓它劃出。

這個造成我們很多的痛苦。

我請水保局專案跟委員報告。
陳委員超明：水保局說你們要錢，對，每次都找水保局，水保局叫我找農委會林務局。
李副主任委員退之：不會，我帶他們一起來跟委員報告。
陳委員超明：好，你要向我保證，這樣我讓你們過，你們要好好的辦這件事。

是。
陳委員超明：這個法律一定要修正，不應該針對都市計畫區內的山坡保育地要求繳交回饋金，因為各種條件受到限制，也符合有造林的條件，也有水保的作用，而且面積也沒有多大。臺北市有錢人住的地方大樓林立，我們還有種樹，他們沒有種樹。
李副主任委員退之：臺北的都市計畫區如果是山坡地的話，也要收取回饋金。
陳委員超明：你明明常常跟山坡地要回饋金啦，降低一點啦，不然大家覺得一國兩制，不夠平均，覺得自己住在都市計畫區內，為什麼會被你們要求繳交回饋金。

都市計畫……

這個觀念是怎麼來的？

其實劃進去……
陳委員超明：造林是全民的，環境維護是全民的。有的在都市計畫區外，有的在都市計畫區內，結果天差地別，劃下來就不一樣，這樣我們不是先天的歹命者嗎？
李副主任委員退之：沒有啦，如果被劃進都市計畫區，相關的公共設施也會比「非都」好一些啦。

當然比「非都」好。

是啊。
陳委員超明：都市計畫區內比較好是因為政府的錢。你們為什麼一直想到要跟山坡地收錢？向平地收錢才對，你們應該要求平地的都市計畫區回饋。
李副主任委員退之：委員如果有立法的話，我們會尊重。
陳委員超明：我立法的話你們要讓我通過，話是你講的。

立法院是合議制。

我真的會這樣立法。謝謝。

謝謝委員。
主席：話這樣講不好，你們只重視天龍國，沒有看我們偏鄉。

絕對不是。
主席：陳委員的質詢非常棒，我喜歡最後的部分，但是副主委答詢不禮貌。

不會啦！

請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。法條這些問題到逐條審查再來討論，我想先請教一下，現在台灣跟中國的關係怎麼樣？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。可能有很多解釋，但是相對是比較低盪的狀態。
賴委員瑞隆：不管是斷交、軍艦繞台，甚至最近的選舉期間也傳出非常多訊息，說有介入台灣的選舉，看起來兩岸關係是非常緊張的狀態。在農業的部分，中國對台灣有沒有什麼異常的狀況？
李副主任委員退之：有關兩岸水果或相關農產品的往來、貿易，因為是比較屬於基本的民生需求，而且涉及農民輸出的權利，所以到目前為止，兩岸農產品的貿易並沒有特別異常的狀況。

台灣在兩岸之間農業合作的實質上利益在哪裡？
李副主任委員退之：台灣農產品的實力有目共睹，其實我們用很正常、中性的觀點看區域性的市場的話，能夠增加農民收益的市場都值得開拓。
賴委員瑞隆：中國大陸要的是我們的技術，我們期待的是他們的市場比較多，大方向上應該是這樣。

是。
賴委員瑞隆：這是兩岸之間有合作的狀況，但是處於緊張關係的時候，如果不是站在平等互惠的立場的話，恐怕有疑慮，因為他們可以給我們市場，也可以停止。
李副主任委員退之：我們對於我國保有農產品相關技術的優勢或是重要的關鍵技術，都有嚴加管制。
賴委員瑞隆：這個是必須的，因為它是台灣最大的優勢。他們可以給我們市場，也可以不給，要封鎖馬上就可以封鎖，但是技術一旦流出去，他們取得、學會以後，可能還可以打回國內外的……

變成我們的對手。
賴委員瑞隆：對。如果現在大家處於良好的狀態的話，當然比較沒有問題，但是假如處於緊張的狀態，而且我們面對比較威權、沒有民主化的體制，可能上面做決定，說改變就改變策略，台灣在農業上必須做更多保護，不然等到他們翻臉不認人的時候，我們的農業恐怕會遭遇非常大的危機。副主委同意嗎？

是。
賴委員瑞隆：其次，胡興華是農委會前副主委，從2008年到2014年，擔任長達六年的時間，卸任後擔任農村發展基金會董事長，包括專家董事。他原本是政府的高官，曾是農委會重要的主管，卻與中國農業部在成都新津、都江堰等地進行試點計畫，協助台灣農民創業園的培訓計畫。請問他參與這樣的活動有沒有問題？對台灣的農業到底是正面還是負面的？
李副主任委員退之：兩岸農業交流目前官方確實有一些限縮，針對胡興華先生的作為，我們會嚴加查察，如果涉及管制性項目的話，我們會處理。
賴委員瑞隆：他是高官、副主委，瞭解政策面、技術相關事項，他也有人脈等，擔任到這個職務都是國家的資產。我們面對對我國有敵意的地區，因此對於相關資訊等，我認為農委會在這個部分應該適度有一些法令上的管制……

是。
賴委員瑞隆：甚至要去清查這樣的狀況，不然，國家培養這麼多高階官員，他們又掌握這麼多資訊，如果對岸是惡意取得相關資訊，甚至有統戰企圖，我們恐怕會因此陷入比較危險的狀態。

是。

我希望副主委回去能夠全面清查這些狀況……

是。

甚至思考一些該管制的應該管制。

對。

請問副主委的看法呢？
李副主任委員退之：這分兩個方面跟委員報告：第一個，對於確實持有應該管制之農業資訊或技術的人員，我們會清查；第二個，對於農委會捐助成立之財團法人的作為，我們也會檢討。
賴委員瑞隆：他們講當然都是講合作，但是像這種「台灣農民創業園」的培訓計畫顯然較多會是拿我們的東西去支持當地，如果雙方是友好互動的當然沒有問題，但是他們有可能起來後反而對我們造成影響。
李副主任委員退之：其實台灣農民和相關企業主都已經有過慘痛教訓，所以我們會……

我希望農委會作為農業的最高主管機關是要有一些作為的。

是。
賴委員瑞隆：面對這麼多警訊，你們必須有一些作為，不然，國家資源淪為卸任高官私人所有，如果他將個人利益置於國家利益之上，國家會有非常重大的損失。

是。
賴委員瑞隆：所以我認為這些部分應該有一些管制和防範措施，希望你們用一個月時間清查出來，同時研議出一些管制措施，好嗎？
李副主任委員退之：好，我們一個月內跟委員報告。
賴委員瑞隆：好，不只這一件，包括之前兩岸水產協會也在福建簽訂「閩台水產學會學術交流與合作備忘錄」，這是同樣的問題，水產的部分也是一樣的，我們的技術絕對遠遠領先於福建、領先於大陸，既然如此，像這樣的合作有沒有讓我們的資訊和技術外流？換言之，這個交流對台灣的利益是小的，對大陸的利益卻是龐大的，如果我們沒有防範措施，很多重要的技術、經驗有可能外流，甚至整套輸出，這樣對台灣會有很大影響，希望你們一併思考、處理。

是。
賴委員瑞隆：接下來我要舉一個例子，兩岸在農業到AI的合作有非常多事項，其中AI是現在台灣大力發展的，也是我們的強項，台灣農業資訊科技發展協會邱奕志曾經講過，台灣的缺點是基地太小，未來可整廠輸出到海南，海南將成為智慧農業很好的生產基地。這個邱奕志還是拿到很多政府案子的人，這十年來他大概拿了政府1億元，如果他的整體思惟是未來將我們這些整套輸出到海南，我不知他拿國家資源做這件事最後整套輸出到海南是要讓他們將來和我們打國內外的市場嗎？請問副主委如何看待這樣的問題？
李副主任委員退之：對於我們政府資源研發出的智慧財產權，我們都會管制；至於他們的行為有沒有觸及到管制規定，我們也會檢討。
賴委員瑞隆：他連思考都已經是整廠輸出到海南，這當然要大大檢討！如果這樣的合作交流是雙方互利互惠的，我們也許可以整體評估，但是這個結果只對大陸相當有利、對海南相當有利，對台灣相當不利，而這個研發可能初期還是由台灣做的。
我們看到這個邱奕志從2006年到2018年光拿農委會的標案就超過1億元，現在他還在執行我們的智慧農業4.0家禽產業計畫，這個人做那麼多，結果思考竟然是台灣的基地太小，未來可整廠輸出到海南。大家可以接受嗎？
李副主任委員退之：跟委員報告，我們會檢討他是不是涉及管制的關鍵零組件或技術。
賴委員瑞隆：請一併於一個月內幫我清查清楚這個協會和他的相關作為；如果他是這樣的思惟，我覺得我們非常需要慎重檢討未來我們農業的產業政策方向到底發生何事，如果我們的整體思惟是花這樣的錢卻不是在台灣自己做、不是提升我們的技術、不是以台灣為基地，而是準備到大陸去，我還是必須提醒，目前大陸對我們是具有敵意的狀態。

是。
賴委員瑞隆：如果現在我們是要輸出到對我們不具敵意的其他地方，雙方是合作互惠的，好的效果會產生的，我都還不認為會有什麼大問題，但是像這樣對我們具有敵意的、隨時可以翻臉不認人的地方，我們要整套輸出，就是用台灣的資源做好，再放到對我們有敵意的……
李副主任委員退之：是，我們會檢討。
賴委員瑞隆：這一定要整體思考，如果這樣的思惟不改變，我覺得相當危險。
李副主任委員退之：好，我們會檢討後跟委員報告。
賴委員瑞隆：好，請一個月內給我一個報告。
李副主任委員退之：是，謝謝委員。
主席：現在休息8分鐘，謝謝。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查農發條例的修正案，最主要因為「假務農、真種電」的案件層出不窮，我想我們修法的立意是良善的，但是從你們的報告上看起來，農委會好像是反對的。請問農委會，現在被縣市政府撤銷許可的總共有132件，其中57件已經確定，有多少件已經回復做農業使用？

請農委會企劃處蔡處長說明。

14件嗎？

請農委會李副主任委員說明。

主席、各位委員。是。
周陳委員秀霞：如果你們發現它是違規的，就要立即拆除。

是。
周陳委員秀霞：必須讓它恢復農地農用，不要讓綠能設施演變為掠奪農地資源的凶手，否則，我怕它又會重蹈農地工廠的覆轍，殘害我們農業和農地的永續發展。

是
周陳委員秀霞：關於這個部分，請農委會要多多費心！

我們和各地方政府都會嚴加把關。
周陳委員秀霞：現在政府實施的全國國土計畫將農地從目前約93萬公頃降為74萬至81萬公頃，雖然農委會保證總量絕對沒有問題，也強調會維持糧食生產安全……

是。
周陳委員秀霞：但是如果農地不斷被各種毒瘤侵吞，未來你們是否還能保證我們的糧食安全？
李副主任委員退之：跟委員報告，我們最大的宗旨還是要確保農地農用，而適當盤點足夠農地以維持我們的糧食安全是未來這兩年我們和各地方政府要做的努力。
周陳委員秀霞：如果農地不斷被侵吞，我們可用的農地會愈來愈少，所以這個部分也請你們多多留意。

是。
周陳委員秀霞：關於森林法，今天我們要審查第四十八條之一的修正案，這一條的現行規定是山坡地開發利用者要繳交回饋金作為造林基金。

是。
周陳委員秀霞：關於今天這個修正案，我認為好像有一些問題，如果這一條修正通過，只有非都市土地山坡地開發利用者才要繳交回饋金，這樣好像有一些問題，如果這一條修正通過，都市計畫內的山坡地開發利用者就不用繳交回饋金，因為都市計畫區內的山坡地開發價值比非都市計畫的土地開發價值多很多，這一條如果通過，變成有錢的人不用繳錢，比較沒有錢的人卻要繳錢，所以這一條有問題。針對這一條，早上我有聽到副主委的回應，好像也認為是不妥的，是嗎？

我們尊重委員的意見。
周陳委員秀霞：接下來，有關農漁會法修正案要讓新住民在還沒有取得中華民國國籍前就可以加入農漁會來當會員，有計算過如果這一條通過了，有多少人會符合資格嗎？
李副主任委員退之：有關目前的統計，請我們的輔導處先回應一下。
周陳委員秀霞：是否有計算過，如果這一條通過，會多多少人？

請農委會輔導處陳科長說明。
陳科長怡任：主席、各位委員。目前的數字大概有30萬人還沒有取得戶籍，至於是不是有從農，我們事後會去做統計。
周陳委員秀霞：他取得資格以後，就可以加入農保了嗎？
李副主任委員退之：其實他現在本來就可以有勞健保，進入農會或漁會之後，就可以享有比較優惠的權益去加入相關的農保、漁保的部分。

有沒有算過農保及職災在政府的財務支出上每年會增加多少？
李副主任委員退之：之前林岱樺委員也有關心過，我們會邀集相關主管機關來做統計。
周陳委員秀霞：你們一定要好好做評估，我們才能決定是否要支持。

是。
周陳委員秀霞：目前農委會推出低利貸款等機制，要來鼓勵青農返鄉，但是青農在補助申請的過程當中，大都需要具有農保的資格，但是很多的青年就批評現在的農保投保資格過時了！很多的……
李副主任委員退之：我們今年都有調整，現在不必跟農地綁在一起了，實際上有在務農的，我們現在都有辦法邀請他來參加農保。
周陳委員秀霞：目前農保的投保資格，我們需不需要再做修正？
李副主任委員退之：我們的農保資格，今年已經有相當的放寬了，目前沒有再進一步修正的評估。

目前沒有做修正的準備？

是。
周陳委員秀霞：因為如果不修正，這些青農要取得農保資格，其實問題還是很多啦！
李副主任委員退之：針對實際務農者要取得農保資格的部分，今年包含購買資材或是實際從農產品的交易有得到一定的收入，我們都可以讓他來加入農保，我們也透過各地的農改場來做輔導。

我希望不要把青農排除在相關申請補助計畫以及農會系統以外。
李副主任委員退之：是，我們會盡力。
周陳委員秀霞：青農的經濟通常較不好，如果把他們排除在外，他們的經濟沒有辦法調度，只好棄農。
李副主任委員退之：所以我們把他跟農地脫鉤，希望實際務農者都能夠來得到農保的部分。
周陳委員秀霞：另外，現在農地分區正在調整，原本農委會2012年度辦理的農地資源分類分級調查資料，特定農業區總量是要維持在41萬公頃，但是最後卻是以各個縣市2015年特定農業區的面積作為標準，規定特定農業區不得少於2015年的總量面積，也就是33萬公頃，減少了6萬公頃是為什麼？
李副主任委員退之：詳細的部分，請企劃處跟委員報告。

請農委會企劃處蔡處長說明。
蔡處長昇甫：主席、各位委員。首先，特農區跟一般農業區是用土地管制的思維，是從環境面比較有關係的部分來做判斷的，但是農委會做農地資源分類分級的調查是從產業發展來看的，所以特農區跟農地資源調查的第一類是沒辦法完全去比擬的，舉一個最簡單的例子，以台中新社為例，可能菇類產業很好，所以在我們這邊是第一級，可是土壤可能不見得那麼好，也比較零碎，在土地分區上，就會變成一般農業區，這兩者比較沒辦法直接比擬，以上說明。
周陳委員秀霞：農地保留當然是基於國家糧食安全的考量，被劃入國土計畫農業發展的第一類地區有25萬公頃而且要80%來做農用的第一類，我們是不是應該要優先投入公共資源來提升他們的農業發展？
蔡處長昇甫：對，沒錯。
周陳委員秀霞：還有對地的綠色環境給付也要優先來支持他們，因為他們是受限的使用，要讓他們的農業發展能夠提升。

我們很多資源對於這個部分會保留住農地農用。
周陳委員秀霞：好，謝謝。

謝謝委員。
主席：我藉這個時間跟周陳委員秀霞報告一個事實，可能你在你們當地會發現，像南庄鄉、三灣鄉、三義鄉的整個都市計畫都是山坡保育地，已經開發幾十年，現在要蓋新房子就要交回饋金，所以是非常不公平的現象，它的整個鄉鎮的都市計畫內都是山坡保育地，所以現在蓋房子的時候，道路等設施都開闢完成了，但是只要是在這個鄉鎮裡要蓋任何房子都要交回饋金，是這樣的情況之下，好不好？我先讓你了解，不然我不會那麼笨，拿出來自打嘴巴，因為確實有遭遇到這樣的問題。
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問李副主委一個題外話，您的前老闆已經回鍋教育部政次，本席長期監督的新農民跟教育的連結，有沒有新的進度跟做法？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。如果說在這方面需要跨部會協調的話，我們會……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：相關質詢我想不是第一次了，可能從上會期開始就提到新農民、農民教育跟教育的連結，你們的進度到哪裡？我沒有看到進度，也沒有新的做法，我希望副主委於一個禮拜之內給我一份報告，不要我每一次質詢農委會都要重新再提這件事情！不然你們說未來要有新農民加入或是青農加入，根本就是遙遙無期！未來農民的農業發展怎麼去運作？
李副主任委員退之：我們都有成立新的農業專班跟新的進展，我們都有報告。

請給本席一份報告。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：接下來，我們來談關於森林法第四十八條之一，農委會堅持的森林生態補償一致的部分跟本席的立場是一致的，但是我覺得今天這一題根本不是單純回饋金的問題，而是長久以來，我們的經濟跟環境變成單一的衝突及單線的結構，並不應該這樣。從過去到現在，如果我們談永續發展，應該是經濟、環境跟生態保育要對話，如果沒有對話，僅僅只是單純說要課予回饋金，現在在山坡地的這些人民或是已經被劃都市計畫的部分要怎麼紓壓？也沒有辦法紓壓，所以召委今天沒有找經濟部來，我們覺得這樣沒有辦法對話，反而只能針對農委會去討論，如果我們要對話，我們要從上位的思維來思考，永續發展不單純只是農委會的事，也不單純只是經濟部的事、不單純只是環保署的事，而是我們要有更上位的思考，我們來看憲法增修條文第十條第二項「經濟及科學技術發展，應與環境及生態保護兼籌並顧。」，請問農委會，你如何兼顧？
李副主任委員退之：農委會在大的方向來講，其實針對農業及相關外部的效益，本來農業的發展對環境就要是友善的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，按照生態補償的概念，本來就是外部經濟的概念，沒有錯嘛！過去我們一直提到永續發展基本法，它主要的目的是因為我們長久以來已經有永續發展委員會，但是它的執行面沒有被實踐出來，因為缺乏相關的法源依據。如果我們要確保我國當代及未來世代發展的權利，並兼顧環境保護、經濟發展、要社會正義、要強化各級政府永續發展的執行機制，我們應該要把上位的思維提出來，所以我們不是在這裡製造單一衝突，我支持而且我們本來就不僅僅是要課予人民這項特別的功課義務，即使都市山坡地的工業區本來也要負擔生態的義務，但是經濟部沒來，它是否也要編列預算去維護工業區進駐企業經營的公平性？或者對於生活在都市計畫區但是在山坡保育區的居民，它應該也要維護他們生存的權利，不是這樣嗎？不然兩邊都有壓力，我們應該要怎麼自處？因此，我們沒有辦法針對森林法這個條文去講應該要你負怎樣的責任，而是我希望農委會這次可以針對環境的補償、維護工業區進駐企業經營的公平性，以及居民的公平性，跟經濟部或工業局一起研擬如何維持這樣的公平性及保育的配套措施，請你在1個月或2個禮拜內給我一份報告。
李副主任委員退之：是，我們來進行，謝謝委員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是政府也有法定的義務維持公平性，並不是只有針對環境保育去做出一個單線的概念，而沒有一個全觀、整個結構面的進展。
再來，我們來看農發條例的部分，本週我們處理工廠管理輔導法草案，因為爭議過大，所以這部分暫時擱置處理，但是對於這次王委員所提修法版本是針對優良農業地應該要農地農用，請問副主委，您一定是堅持這樣的立場，沒有錯吧？
李副主任委員退之：其實因為在非都或都市計畫法當中，相關違反使用規定的時候本來就已經有裁罰的狀況，如果針對違規的樣態，比如說這是綠能設施，我們就另外再定裁罰的狀況，如果是其他的設施又另外再定的話，確實會讓地方政府在執法時會出現適用不同甚至有衝突……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是我們不只看到有違法農地種電的狀況，以及違章工廠、違法寺廟的亂象，我們是不是應該要一併檢討？你看到我們整理的資料，從統計的數據當中可以看到在農地上違法的宗教寺廟亂象已經有2,234公頃的違章寺廟，如果依中台禪寺9公頃的面積來算有248座，農委會要怎麼處理？
李副主任委員退之：這部分如果它確實是違反非都的使用管制，我們會請地方政府進行查察跟處分。

如果地方政府不配合呢？

我們會盡上級主管機關的部分來跟他要求。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這部分就是我所提到中央的政策工具在哪裡？農業發展法第六十九條應該說如果農地有違法，就要依照都市計畫法，依照所謂的上位法律，可是結果我們的限制沒有那麼多，到最後怎麼辦？我們沒有真正的政策工具，譬如小英總統一直堅持的農地農用，我們堅持要達到79萬公頃的農地，如果農地沒有達到79萬公頃的目標，請問農委會應該要怎麼做？怎麼捍衛農地農用的價值？
李副主任委員退之：這就是未來這2年我們跟地方政府依據國土計畫法把我們最需要保留的這些農地盤查出來，除了劃設出來之外，也要另外有其他的措施……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請你提出如果達不到目標，應該要有相關的管制措施，請你研議這部分。
李副主任委員退之：是，好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝。我還是要重申，我們在思考環境、思考永續時，應該要有對話的機制，如果召委可以的話，下次也請經濟部一併來，不然這樣的方式沒有辦法把經濟跟環境一起討論，謝謝。

遵照指示。
現在請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。遵照召委指示，進行詢答。今天有幾個法案要審，先跟您請教的是有關於幾位委員所提，林麗蟬委員也在場，她提到以這些外籍配偶為前提，是不是在一定條件之下可以加入農漁會的修正草案。農漁會是法定組織，也比其他一般的民間組織更嚴格，有準公法人的地位，它一開始就載明會員必須要具有中華民國國籍，所以如果一旦動了，我認為會有質變，以後其他的法人團體，本來載明要有中華民國國籍的，大家會希望比照辦理，其連鎖效應我也不知道好壞，老實說，可能在某些團體適用，某些不適用，不過被比照辦理就會引發連鎖效應，我們很難在此判斷。但是我覺得外籍配偶或新住民或未來新經濟移民法中的這些移民，不管他是什麼身分，臺灣都應該要給他準國民待遇，這至少可以講得通。所以按照這樣的方向，我看了一下內容，他是不是一定要是會員資格才有相關權益，當然這是前提，但是其中最關鍵的在哪裡？我看你們的書面報告有提到會員的家屬其實也有相關的照顧，對不對？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。對，他也是農會服務的對象。
鄭委員運鵬：但是那是在細則裡，所以還沒有取得中華民國國籍的這些人，說不定以後也不是配偶，到底其關鍵權益應該在哪裡？我看了一下，我認為最關鍵而且有道理去解套的應該是農保資格，因為現在農保的投保單位就是農漁會，漁保也是如此，如果你不具會員資格，通常你要農漁會幫你保，它可能也不願意，就把你打掉了，會有這樣的狀況。所以我覺得可以先處理農保，也讓他們覺得實質上不管是幫他個人還是幫臺灣，只要實質上進行農業的人，讓他具有農保資格應該是很合理的，我去查了一下，農保是單一保費，就是以1萬元為基礎，保費每個月78元，如果你是指他們在取得國籍之前這幾年，沒有會員資格的話，只能勞保，勞保就用最低薪資400多元，差了6倍，你不能說這幾百塊沒有差，累積六年後還是有差，所以是否有考慮在農保條例裡面，針對這次農保資格提案的身分做一部分的解套，我覺得相對來說，也不用從會員這邊下手，以免引起連鎖效應，這部分你們有考慮到嗎？
李副主任委員退之：針對實際務農者得到農保的照顧，這一直是我們努力的方向，根據委員的看法，我們會來檢討。

那你們之前有沒有檢討過？

我們之前還沒有這樣考慮。
鄭委員運鵬：這個問題應該也不是近一兩個月才發生，而是至少發生20年以上，像之前大家在委員會常提到的笑話，以前的採茶姑娘現在已經變成採茶阿嬤，甚至很大的部分都是新住民配偶在幫忙，他們來的時候可能才20、30歲，現在可能已經50、60歲以上，所以這個狀況已經發生，他們有可能現在已經是會員了，因為他們已經擁有國籍，但是前6年、前8年他就是要付最低的保費，甚至也沒有保障，這是個問題，那你們多久之內可以研究出一個方向？我覺得從農保條例裡面去修正，讓他們具有農漁民的投保資格，不管他未來有沒有取得中華民國國籍，但他們真的實際在從事農業、漁業，這樣才說得過去。
李副主任委員退之：是，跟委員報告，是否可以給我們一段比較長的時間，因為這個問題涉及整個修法與各方的利害關係，所以需要比較長的時間來規劃相關的配套措施。
鄭委員運鵬：我判斷主要有兩個關鍵，不是財務關鍵，因為畢竟他是保險的精神，第一個就是他未來有沒有成為我國國民，第二個則是他有沒有真的在從業，一個月差別一百多塊，20萬人都應納進去，對國家來說我覺得也應該負起這個責任，只要他實際從事這項業務，你們就應該實際給予保障。
李副主任委員退之：其實把實際務農者納入一直是我們努力的方向，所以委員的建議我們會盡快來研擬。
鄭委員運鵬：真的是要盡快，如果把你們的時間訂得太死，也沒什麼必要，但是新住民與未來可能會更多的新經濟移民，如果你們沒有在每個身分上都幫他們解套，大家也不太會相信要來入籍中華民國。
第二個部分是動物保護警察，本來的保育警察就有這樣相關的功能，現在的專業警察其實都補不滿，甚至再增加一個也不是農委會可以處理的，我跟副主委討論比較實際的事情，有關大家所說的捕蜂捉蛇，或如剛才莊瑞雄委員所問的是動物騷擾人，你叫警察去處理實在很奇怪，之前遇到的狀況是請消防員去處理，因為民眾不是打給119就是110，地方政府在處理這件事情時其實有一個很實務的作法，如果地方政府負擔得起的話，就委託民間，像是民防、義消、義警，以件計算，3000或2000都好，甚至有些是做義務的，如果地方政府負擔的起那就最好，負擔不起的話，我覺得農委會可以補助，可是後來的關鍵是在抓到之後怎麼辦？這個你們應該很清楚吧。

抓到之後還是要按照相關野保措施的程序……
鄭委員運鵬：你覺得有可能嗎？我講比較實在的，如果抓到蜂就浸酒，抓到蛇，他們可能也沒有辦法判斷是不是保育類的蛇，但就算不是保育類的，野生動物也不能濫殺，所以後端處理大家都眼不見為淨，那如果設置動保警察之後，就算是警察或消防員去抓，你覺得後端要怎麼處理，他難道可以野放嗎？所以最後那端才是問題，那你們要怎麼解套？
李副主任委員退之：我們還是有按照正常野保法的程序，由地方……
鄭委員運鵬：你有看過成功的案例，在抓到之後消防員照著野保法處理嗎？

其實還是有。
鄭委員運鵬：你是講真的嗎？我其實不太相信，如果是真的消防員去處理，他就必須按照步驟來，但是消防員也不太願意處理，我認為不應該讓他處理，既然民間有這個專業，他平常在農村裡面厝邊頭尾也常常都會遇到，那問題就是後端他要如何處理，講起來有點殘忍，有點違反現在的保育觀念，但是他天天在發生，如果他不報案，請隔壁鄰居去抓也是一樣。
李副主任委員退之：跟委員報告，不管牠是不是保育類動物，只要危害到生命財產安全，本來就可以處理。
鄭委員運鵬：你說的處理是怎麼處理？大家講到這邊通常就講不下去，所以後來才會有這些觀念，不管是保育警察或動保警察，這些都是在解決你們講不出口的最後一端，以務實面來看，後端還是要幫忙解套，不要讓這些幫忙的人，深陷違法風險，這才是主要問題。
李副主任委員退之：好，謝謝委員。
主席：中午不休息，延長開會時間。
請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。根據漁業署2017年統計全台灣的漁戶數約有12萬戶，漁戶人口的總數約36萬多人，另外從事漁業的人數在全國有32萬多人，如果我們扣除遠洋漁業或近海漁業，大概有27萬人是從事漁業工作，請問主委您有沒有了解，在這27萬人裡面，有多少新住民從事與漁會相關的工作？你們有這份統計嗎？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。報告委員，目前參與漁會活動的新住民，大約有100多人將近快200人。
林委員麗蟬：本席特別關注這個問題，本席在這裡看到你的整份報告感到非常失望，也打了一個大問號，不知道漁業署還是農委會有沒有真正的去關心我們的漁民、農民娶了新住民之後他們的家戶需要？我不知道你們有沒有收到相關的陳情，我在這邊需要跟您好好討論一下，也給您一些關於新住民的相關知識，其實漁業修法，本席在第三會期就已經提出來了，迄今已經一年多了，到底有多少的新住民為了取得身分證，而跟著他先生從事漁業，其實我們辦公室收到非常多的陳情，包括裡面有一位嫁來台灣兩年，她老公就是從事漁業，飼養虱目魚，生了一個小孩，她說她生完小孩滿月他就需要去幫忙，一回到台灣就要出海幫忙，他老公寫了一封陳情書，提到他老婆因此而受傷了該怎麼辦，修這個法是為了照顧漁民、農民，不只是照顧新住民的權益而已，這點你必須要清楚，你不能跟我說他們可以去投保勞保、健保，她是跟著她老公從事養蚵、養虱目魚，她要去哪裡找雇主給她投保農保或漁保，她發生的職災是掉到魚塭裡面，你叫她去申請什麼，一旦她掉下去，不是這個新住民的保障沒有了，而是整個家庭的經濟被拉垮了，你有沒有思考過？為什麼會寫出他可以去保勞保、健保即可，這是多麼不負責任的說法。
第二個，為了取得新身分證的新住民，有多少人嫁到漁業家庭、農業家庭？已經一年多了，我沒有看到你給我們一個交代，你們到底有沒有重視漁民與農民他們相關的需求？
李副主任委員退之：跟委員報告，有關於新住民參與農漁會的……
林委員麗蟬：為了取得身分證的家戶有多少人？一年多了都還調查不出來，還是你們根本不重視新住民，只是喊口號而已。
李副主任委員退之：新住民還沒有取得身分證的調查，我們目前沒有這樣的……
林委員麗蟬：那什麼時候可以提出來？我已經提這個案一年多了，第3會期就提了，我也跟你們開過至少3次以上的會議，還有你的同仁跟我辦公室至少討論過3次以上，我們上半年也開過記者會，陳情人也到現場來哭，你們有沒有重視你們的漁民啊？你們把她的需求丟到垃圾桶嗎？

我們當然要保障農、漁會的農漁民這個部分。
林委員麗蟬：保障的態度是什麼？一年多了調查不出來，可以給我一個交代嗎？
李副主任委員退之：這個部分，當然她如果已經取得我國的國籍……
林委員麗蟬：當然，現在她如果取得國籍，我就不用擬這個提案了，就是未取得。再來，我非常務實地做這件事，所以我在條文裡面有寫到，只有給他們家庭的一個經濟保障，它是一個投保制度，不要遇到意外的時候陷入經濟困難。第二個，未取得身分證，她不能參與漁會會員的相關投票。她只需要一個保障，你聽清楚嗎？
李副主任委員退之：參與農漁會的資格，跟是否取得農保、漁保，這個如同剛剛鄭運鵬委員所建議的，他們是不是實際從農或者是從事漁業……
林委員麗蟬：我談的是實際從農，我不具意識形態，如果她沒有從農，這不是我要幫她爭取的群組，就是實際從農，她先生也務農，他們一起出去，不管去採收菜、種菜、採茶、出海、養鵝、養虱目魚，這些人如果娶到新住民，他們要怎麼辦？如果跌倒了，他們的家人必須把她或父母親的私房錢拿出養她。我為了這件事情，在這幾年我家訪多少從事漁、農業的人，我還寫的一個專欄，還有一個媒體看到這個專欄，直接開了一個媒體專欄，這個專欄已經刊登在國際媒體，大家都可以看得到的專欄。我跟著他們一起出去綁蚵，她先生是一位身障者，你知道嗎？不要說出海，她光要從她家去到海邊，騎摩托車你知道嗎？摩托車後面只綁一塊板子而已，我和她坐在板子上去到海邊，你有體會過漁民的需求嗎？這不是只有新住民的需求，是所有漁民娶新住民家戶的需求啊！
再來，很多法律都在調整了，你還是在限縮新住民的生活需求，這只是她的保障，難道你們沒有辦法同理嗎？你們在高端習慣了，不知道貧窮人家是怎麼過日子的。
李副主任委員退之：針對實際從農、從漁的，他們能不能取得農保的資格，這個我們會來檢討……
林委員麗蟬：不是檢討，是要做啊！不是檢討而已，有關係到人家的生計問題，你是我們漁民和農民的大家長，不是檢討，而且這個法案已經提一年多了，不是今天才提出來啊！你們的同仁難道不知道這個議題，我們已經找你N遍再N遍了，我們沒有辦法才去開記者會，開記者會完你也不理我們，連告訴我，未取得身分證的新住民在漁業、農業家庭有多少人？簡單的數字都沒有，你說你檢討，簡直藐視立法委員。
李副主任委員退之：就政府機關來講，對於是否取得國籍的待遇，本來應該就是國民的部分……

我知道。

所以是不是我們去瞭解……
林委員麗蟬：我告訴你，不管是延攬人才專法，還是未來的新經濟移民法，也未取得國籍，同等與國人待遇相關的，更何況她是跟著我們的漁民、農民先生或公公出海、去田裡，實實在在在做這件事，你還不照顧她，用法條來堵這件事情，法有問題才要提修法啊！不然提修法幹嘛，就行政命令可以通過了。我希望這個法除了農委會這邊要認真地支持修法以外，也希望真正要照顧新住民的委員們，來支持這個修法。謝謝！
李副主任委員退之：是，謝謝委員！
主席：李副主委，我剛剛聽了覺得很有道理，其實現在臺灣雖然娶得新住民進來，但是新住民那些媳婦都在維持這個家，我們看的情形很多都是他們在護持的，所以林麗蟬委員所講的要特別重視一下好不好？
李副主任委員退之：好，謝謝委員！

請孔委員文吉發言。（不在場）孔委員不在場。
請陳委員曼麗發言 。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。關於今天討論的法案，不管是森林法或動保法，都和農委會關係非常密切。
首先，談到森林法，雖然我們約有七成人口住在都市，都市卻非常需要非都市區域，就像我們住在台灣，非都市區域是很多都市生活仰賴的資源來源，包括水源，譬如翡翠水庫，非都市圈的山林也提供很多食物；事實上，除供人居住、發展經濟活動之外，都市本身實在很需要非都市區域提供足夠的生存物資，因此森林保護是非常重要的！
關於森林保護，森林法訂有很多規範，譬如要開發山坡地的話，首先要符合水保法規定，絕對不能破壞水土保持，因為水土保持相當重要。我們知道，台灣的山坡都非常陡峭，落差很大，一遇到強降雨、颱風，有些地方就會發生泥流，所以我們都非常注意山坡地保護，而且過去曾經發生過幾次事件，讓大家都非常痛心！最著名且至今還無法處理的像是林肯大郡事件，所以我們認為回饋金還是應該繳交，因為除公部門之外，民間住戶也應該負起這個責任。請問農委會對這件事的看法？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。其實我們的基本回應和委員的意見是比較一致的，不管是都市計畫區或非都市計畫區，我們認為要在山坡地範圍內進行開發行為就應該依現行法令繳納回饋金。
陳委員曼麗：對，但是我剛剛也聽到召委提的，如果一個長期住在山裡的住戶要整修自己的房舍，我們應該如何處理，既能夠讓他達到目的，又可以保護山林？
李副主任委員退之：跟委員報告，現有建物在原來的基地範圍和容積下整修都是OK的，他都不必再繳回饋金，除非他要新建、拆除重建、重新建造，才須要再繳交回饋金。
陳委員曼麗：因為我也有很多鄉親住在南投山上，所以我也非常考慮他們的立場。
接下來談到動保法，現在我們看到有些學校有校犬，有些機關也開始收養機關犬，還有一些監獄犬，甚至有人認為經過培訓後，犬可以陪伴大人或小孩成長；在這個過程中，我們看到犬扮演著重要的生命教育角色，大家對於犬有更多不同的體驗。
在此其中，我們要提到動保教育，我們看到，現在教育部開始推動校園的動保教育，可是我們在想，這個可以更加進階，就是動保警察；其實有些動物會受到人類不良善的對待，如果我們可以設立動保警察，由於動保警察具有警察權，他們可以拯救動物，但是警察可能不太了解動物，不知如何處理動物的事情，所以我們也可以由動保人員經過培訓後有部分警察權，當動物受到虐待時，他們可以帶走受虐的動物，必要時，他們也可以拯救動物；目前國外已經有這樣的制度，但是台灣是沒有的。除動保警察外，影像傳播也有很大的教育功能，我們知道，台灣人民都很喜歡觀看有線頻道，其中動物頻道會播放很多動物的影片，甚至有人類和動物互動的影片，這些影片常常非常感人，大家因此對動物有不一樣的感覺，其實很多動物和人類非常的親。副主委，既然動保警察有這樣的功能，請問台灣有沒有可能也慢慢建立動保警察制度？
李副主任委員退之：在處理動保案件時，我們的動保人員和警政機關之間都有互相交流和訓練；至於是否要讓我們的動保人員具有部分警察權，我們會和內政部互相檢討，當然也尊重委員意見。
陳委員曼麗：好的，非常謝謝，我希望我們可以和國外一樣設立動保警察這樣的機制，謝謝。
李副主任委員退之：是，謝謝委員。
主席：陳委員，我順便跟你報告，你南投親戚居住的山上那裡都市計畫區幾乎都是山坡保育地，都市計畫的整個區域都是山坡保育地，這是很不公平的事！有都市計畫以後，政府會在那裡興建很多設施，大家要了解，它本來整片是山，很低丘緩坡，而山坡保育地已經超過那個界限，大家都已經住在那裡幾十年，為何還要繳交回饋金？
陳委員曼麗：但是剛剛副主委有講到，如果他是在原來的空間……
主席：沒有，現在他們是不管的，反正是山坡保育地，他們就仍然要你繳交回饋金，但是整個都市計畫區都是山坡保育地，所以我們要區分，好不好？這可以協商討論一下，跟你報告，不要誤解，好不好？
接下來登記發言的呂委員玉玲、林委員德福、吳委員志揚、李委員彥秀、鍾委員孔炤、吳委員焜裕、周委員春米、邱委員志偉、何委員欣純、陳賴委員素美、蘇委員巧慧、葉委員宜津及邱委員議瑩均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委好！今天委員會要審查本席所提漁會法的條文修正草案，我提出這個修正的原因是希望未來漁保不只限定於投保在漁會，所謂漁保是指只要我投保在漁會，被認定有漁民資格，勞保的業主負擔額度都由政府負擔，相較於一般勞保，投保在漁會的勞保比較好，福利較好，因為繳納的金額比較低。
我要問副主委的是這個立法政策，為何我投保在漁會，有從事漁業相關事實，就有這樣的福利，為何只有投保在漁會者才有？為何投保在漁協者不可以有這樣的福利呢？

請農委會李副主任委員說明。
李副主任委員退之：主席、各位委員。其實這個規定是在勞保條例，所以要探討實際從事漁業與否的認定及要如何納保的話，委員是不是可以回到原來的法令進行修正？
蔡委員易餘：No！No！No！勞保條例的想法當然是要保障漁民，因為很多漁民是沒有雇主的，從事漁業的工作也確實辛苦，所以我們提供他們比較好的保險措施；現在我只是說，農委會身為農漁業的主管機關，你們先不要撇開，認為這是勞保條例管的，副主委，站在漁民的立場，如果現在他在漁協工作，譬如養殖協會，請問他是不是從事和漁業有關的工作？是吧！

是。

但是他要投保在哪裡？他可以投保在自己工作的漁業協會嗎？可以呀！可是他要嗎？
李副主任委員退之：如果他是漁協僱用的人，他當然要以雇主為投保單位啊！

是啊！

但是他就回到勞保的投保單位。

他就回到勞保的投保單位嘛！

是、是、是。

所以你講的沒錯啊！

是。
蔡委員易餘：但是你覺得他要嗎？如果副主委是他，你要嗎？如果我是他，我還是會想盡辦法投保到漁會，這是人性啦！

是。
蔡委員易餘：今天我們不是要討論這個人如何做，而是這套制度確實會讓大家做價值選擇時選擇另一面，這表示這個制度出現問題。
李副主任委員退之：跟委員報告，讓實際務農者或實際從事漁業者能夠得到保障絕對是農委會努力的方向。
蔡委員易餘：對，我相信！我相信！

是。
蔡委員易餘：所以我們要改變這樣的現況，尤其有些縣市只有一家漁會，為投保在這家漁會，漁民要用盡所有人際關係，他要去拜託、要向人家苦苦哀求，才能投保在這家漁會，為何我們要設計出這樣一套制度糟蹋這些漁民呢？
李副主任委員退之：委員，我們絕對沒有這個意思，因為原來的勞保條例已經定死，「無一定雇主或自營作業而參加漁會之甲類會員」才可以投保漁保。
蔡委員易餘：是啊！所以之前我有提出勞保條例的相對應修法，就是在漁會或與漁會相關之產業……

是。
蔡委員易餘：既然他從事和這個產業相關的工作，政府應該採取一樣的措施，今天我會提出漁會法的修正也是希望農委會跳出來主張這個問題，

是。
蔡委員易餘：其次，請教農委會，為何現在我們規定一個漁區只能有一個漁會？原因為何？

請農委會漁業署王副署長說明。
王副署長正芳：主席、各位委員。這是漁會法的規定，一個漁區劃一個漁會。
蔡委員易餘：是啊！我知道這是漁會法的規定，但是我覺得這不合理啊！為何一個漁區只能有一個漁會？如果今天有另一群漁民覺得這個漁會都沒有照顧這些漁民，都在糟蹋他們，他們想要自己組織成立一個漁會，而且你們說漁協不能辦理漁保，於是他們邀集一些漁民自己組織成立一個漁會，但是你們卻說不行，為何不可以？這可不可以修法？有沒有修法空間？你們也可以改為一個縣市不能只有一個漁會，至少一個縣市兩個漁會嘛！
李副主任委員退之：跟委員報告，在檢討這個修法的過程中，我們也曾經提到，農會、漁會、水利會從日本時代一路延伸下來，過去他們確實是代行部分公權力比較特別的人民團體……
蔡委員易餘：對，我想水利會的發展方向是未來會走向公務機關……
李副主任委員退之：是，因為改制……

這就不會有問題啦！

是。
蔡委員易餘：所以現在還是回頭討論農會、漁會這些準人民團體（也可以稱為準公務機關），基本上，它們的架構還是人民團體……

是。
蔡委員易餘：對，因為它們只受農委會的低度管理，還是靠自己的理事會決定作為；既然它們的人民團體成分占這麼強，政府就不用限制它們，但是當有一群漁民決心要成立第二個漁會，他們認為可以服務得更好，可以提供給漁民更好的福利時，政府卻告訴他們不可以這樣，所以我提出修正，將這個業務放到協會，用漁協的方式一樣可以提供給漁民好的福利，但是你們還是告訴我不可以這樣。
李副主任委員退之：跟委員報告，這恐怕是兩個不同的方向要我們檢討的。

是啊！我丟兩個方向給你們……

是。
蔡委員易餘：第一個，一個縣市不能只有單一漁會，第二個，漁民保險是不是也一樣可以透過漁協辦理？讓漁會不要綁架所有漁民，以上是我的訴求。
李副主任委員退之：好，這是對農漁會整體改革的意見，對於委員的意見，我們會尊重，也會納入參考。
蔡委員易餘：好，你們真的要好好思考這些問題，好不好？
李副主任委員退之：好，謝謝委員。

謝謝。
主席：登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束；委員邱議瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報；書面質詢或未及答復部分請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。

王育敏委員等20人鑑於近年來農業用地配合政府綠能政策發展，申設附屬綠能設施，而有「假務農、真種電」案件傳出，為避免優良耕地竟淪為發電用地而提出「農業發展條例第六十九條條文修正草案」，對農業用地違法設置綠能設施之情事進行裁罰。
前幾年政府大力鼓吹農地種電，吸引大批民眾投資，後出現「假務農、真種電」亂象，造成良田流失，所以三年前種電管制趨嚴，讓部分早期投資的農民貸款種電，卻面臨撤照拔電表血本無歸的困境，請問政府目前對於此種情事發生的處理方式為何？
農地非農用的爭議始終不斷，從農地種別墅、種工廠、到現在變成種光電。農地一旦被開發，就回不去了，農業政策與綠能發電，該如何取得平衡，其實也考驗著政府的智慧，希望政府日後在此議題上的處理能更深思熟慮與做好全面評估。

案由：本院委員吳志揚，有鑑於農委會升格農業部遙遙無期，農委會內部組織改造方向亦受到拖延，特向農委會等相關單位提出質詢。
說明：
一、建請農委會升格後，務必將動物保護科提升為動物保護司，理由如下：第一：動保業務及專業知識龐大繁雜，非獨立的司無法承擔。動物保護工作既繁且雜，若其位階過低，其他單位將之視為邊緣業務。其次，強化動保資源，明確動保業務。我國動保政策推動至今，並無全國通用或各縣市公認之「動保業務」的業務。故若提升為司級單位，有利於提升未來動保業務之明確性及解決動保人力資源不足之困境。第三，順應世界潮流，有利跨部會協調。先進國家動保主管單位都有足夠的高度，有利跨部會協調。例如：澳洲動保最高主管機關即澳洲動物福利策略諮詢會議，設有工作組（working group）等跨部會主管單位。我國應順應世界潮流，將動物保護機關提升為司級單位。
二、近年來，獸鋏傷害動物案例並未減少，不只貓狗受害，甚至連保育類動物如台灣黑熊、石虎亦不時傳出遭獸鋏夾傷案例，顯見獸鋏實為台灣動物的頭號殺手。無論從動物權利或動物福利的觀點，本席認為獸鋏的全面禁止使用，已經成為國際間動物保護之共通趨勢，也成為國家動物保護形象的重要表徵。建請農委會參考。

現在進行討論事項第一案。委員陳超明等20人擬具「森林法第四十八條之一條文修正草案」案。請宣讀條文。

第四十八條之一　　為獎勵私人或團體長期造林，政府應設置造林基金；其基金來源如下：
一、由水權費提撥。
二、非都市土地山坡地開發利用者繳交之回饋金。
三、違反本法之罰鍰。
四、水資源開發計畫工程費之提撥。
五、政府循預算程序之撥款。
六、捐贈。
七、其他收入。
前項第一款水權費及第四款水資源開發計畫工程費之提撥比例，由中央水利主管機關會同中央主管機關定之；第二款回饋金應於核發山坡地開發利用許可時通知繳交，其繳交義務人、計算方式、繳交時間、期限與程序及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關擬訂，報請行政院核定之。

現在休息20分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請問各位，對森林法第四十八條之一有無異議？（無）無異議，通過。
本日會議，作以下決議：一、森林法第四十八條之一條文修正草案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。請問各位，院會討論本案前，是否須交由黨團協商？（須）須交由黨團協商，院會討論時由本席說明。二、討論事項第二案至第五案，均另定期繼續審查。
現在散會。
散會（12時42分）