現在先進行提案說明。請提案人鄭委員天財說明提案旨趣。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝召委今天能夠安排「財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例草案」之審查會，本席之所以會提出這項草案，最主要的原因是因為13年前，「原住民族基本法」第九條就已經規定，政府應設置原住民語言研究發展專責單位，「原住民族語言發展法」在106年6月14日公布施行，該法第二十七條特別明訂，「中央主管機關為辦理原住民族語言研究發展等事項，應編列經費及接受私人、法人或團體之捐助，成立財團法人原住民族語言研究發展基金會。
前項基金會組織設置及相關事項，另以法律定之。」希望透過這項草案的通過，以設立專責機構的方式，推動原住民族語言之研究、研發族語教學、典藏族語語料、編纂原住民族的辭典、建置族語資料庫、推廣使用族語及辦理族語認證等原住民族語言發展的任務，期望今天能夠順利完成審查。謝謝。

請提案人莊委員瑞雄說明提案旨趣。（不在場）莊委員不在場。
請原民會夷將‧拔路兒主任委員報告。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。今天很榮幸到大院內政委員會報告「 財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例」草案，首先非常感謝大院內政、司法及法制委員會安排本次「財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例」草案（以下簡稱本草案）審查會議。本草案是以設立專責機構方式；推動原住民族發展、保存、傳習及研究等任務，是攸關原住民族語言振興各項工作之推展。能夠受邀與會並提出說明，至感榮幸。
以下謹就本草案之立法說明及依據、立法沿革、草案架構等事項，簡要說明如下：
壹、立法說明及依據
臺灣原住民族語言計有16族語42個方言別，且保留最多古南島語詞彙，讓臺灣被國內外學者認定為是南島語族的發源地，足證原住民族語言為我國重要之文化資產。然而，在社會變遷過程中，原住民族語言已嚴重流失，且有10個語言別已被列為瀕危語言，這些現象皆顯示搶救原住民族語言的工作已是刻不容緩。
為保障我國原住民族語言權利，總統於去（106）年6月14日公布施行「原住民族語言發展法」。依據該法第27條規定「中央主管機關為辦理原住民族語言研究發展等事項，應成立財團法人原住民族語言研究發展基金會。」透過設立專責機構推動族語研究、研發族語教學、典藏語料、推廣族語使用及辦理原住民族語言認證等任務，爰擬具本草案。
貳、立法沿革
本會為儘早完成本草案之研訂，於去（106）年9月7日召開跨部會研商會議，本會委員會議並於今（107）年1月23日審議通過草案，107年3月26日由行政院召開跨部會會議審查，107年4月26日經行政院第3597次院會通過草案，並於107年4月27日送大院審議。
參、草案架構
本條例草案共二十條，第一、二條為立法目的、制定依據及本條例與其他法律間之適用關係，第三至六條為基金會之主管機關、基金會創立時及其後之經費來源、基金會業務範圍，第七至十三條為董事會與監事會、各會成員人數及董事長、常務監察人之選任方式、產生方式、職掌、酬勞與解聘方式，第十四條為執行長、副執行長聘請方式、聘期及其職務，第十五條為基金會之組織編制及人員薪資之核定程序，第十六、十七條為基金會之會計年度、預算、決算之編審程序，第十八、十九條為基金會之捐助章程訂定與變更、基金會解散事由及賸餘財產之歸屬。
肆、結語
原住民族語言不僅是原住民族生命力永續發展的核心，更是臺灣送給世界最美的禮物。我們常說：「語言滅，民族亡」，時時刻刻提醒著本會嚴肅面對原住民族語言流失的困境，並努力推動原住民族語言的傳習、保存、發展及研究。本草案的立法，設置專責研究機構，不僅能強化原住民族語言之基礎理論、教學教材、族語認證、語料典藏、推廣使用等研究任務，促進其永續發展，更是落實原住民族歷史正義與轉型正義的重要工作之一。因此，要再次敦請各位　委員惠予支持並多予指教。
最後，敬祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！Aray！
主席：現在進行詢答，本會委員每位發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；非本會委員每位發言時間為5分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止發言登記；臨時提案截止提出時間為上午11時。
首先請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，此次設置這個基金會，本席非常支持，不過有幾個問題還是要跟你討論一下。
主委，這一次的範圍有包括平埔族嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。目前這個條例並沒有限制哪一個族群，只要跟原住民族有關的語料的推動及語言的發展，都應該要包含在其中。
張委員宏陸：我們知道有關平埔族原住民身分的立法尚未通過，所以我很擔心此次的修法是否有納入平埔族的語言。
夷將‧拔路兒主任委員：即便現在原住民族身分法還未完成修法工作，原民會這幾年對還存在的各個平埔族群的語言，我們還是積極在推動，並補助經費給他們，幫助他們語言的發展。
張委員宏陸：107年度「平埔族群文化語言復振工作執行情形會議」中的臨時動議提及，將巴宰語跟噶哈巫語列為瀕危語言，並進行搶救的實際作為，你們的決議是請教育文化處參酌委員意見，推動巴宰族跟噶哈巫族語言復振的相關工作，不知這項工作至今做得如何？

這部分是否容由陳處長說明最新的進度？

好。

請原民會教育文化處陳處長說明。
陳處長坤昇：主席、各位委員。有關巴宰族跟噶哈巫族的語言，在本會目前補助平埔語言復振計畫中，都將之列為補助的計畫項目。

執行的情況為何？

不會？

不會。
張委員宏陸：主委可以這樣保證，我就放心了，因為我很擔心以後就是這些基金會就來跟你們要經費，然後做它原來就在做的事情，這個是比較令人擔心的。

不會、不會。
張委員宏陸：本來就有一個資源在這邊，現在我們這樣子的話資源會重複。本席擔心的是這一點而已。
夷將‧拔路兒主任委員：我們可以感受到委員的關心，但是我們不會因為基金會的設置讓所有語言的推廣都由這個基金會來做，該是教育部本來要推動的、該是地方政府要推動的，我們應該都要分工合作好。
張委員宏陸：另外，有關語言法，我們希望語言要能夠延續，但其實語言就在我們日常生活當中，現在有很多的原住民族朋友們都是生活在都市裡面，很多人是離鄉背井來到大都市，以新北為例，就有很多花東的朋友、年輕人為了就學與工作的需要來到新北市，但他日常的接觸上，可以使用母語的機會很少，其實語言要跟生活結合在一起，像桃園市政府他們現在有補助，就是讓我們原住民族的朋友在豐年祭和一些節日能夠返鄉，當然這個僅限一年一次，我不知道主委對這一個政策的看法是如何，未來地方政府需不需要都這樣子來做？
夷將‧拔路兒主任委員：鼓勵已經遷居到都市的族人回到原鄉參加文化祭典是一個很重要的文化推廣工作，因為你要回到你的原鄉部落才能感受到語言跟文化的重要性，對桃園市這樣的做法，我們是非常的支持，也認同他們此一做法。
張委員宏陸：好，所以，未來我們也希望地方政府都可以朝這個方向來做。

我們很希望更多的地方政府可以參考桃園市政府的做法來推動返鄉參與文化祭典的這個鼓勵措施。

所以主委支持這個政策？

非常支持。
張委員宏陸：好，謝謝。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，針對今天討論的財團法人原住民族語言研究發展基金會，我想基本的方向大家都贊成。你們有沒有估算過，現在這個基金會的人事費一年要多少錢？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。依據目前我們的預估，一年大概3,000萬元左右。

一年的人事費要3,000萬元？

對。
黃委員國昌：你們創立的基金只有新台幣2,000萬元，這個數字是怎麼抓的？你人事費就要3,000萬元，現在要創立的基金卻只有2,000萬元，所以你們現在的策略是金額先編低一點，頭過了之後，接下來需要的錢再另外編？政府設置財團法人，基本上就是希望用法人的孳息來維持該基金會的運作，我說得有錯嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，基金會的2,000萬元只是一個基金，就像現在我們……
黃委員國昌：不好意思，請主委針對我的問題回答。

我們每年也都會編列相關的預算……
黃委員國昌：對嘛！我說基本上政府一開始設置基金會的目的就是希望給基金會一個財源，就會有孳息，不夠的時候政府再補預算，但是你們今天提出來的整個規範架構是什麼？基金會設立的時候創設基金只有2,000萬元，然後讓大家覺得這個基金會的財源負擔應該不會太重，結果你一年的人事費就要3,000萬元，其他的都還不算，等於那個基金的本拿來付第一年的人事費都還不夠，這2,000萬的金額是誰建議的？是原民會研究出來的嗎？還是行政院高層指示？

相關的基金會都是用這樣的額度來……

相關的基金會都是如此？包括哪些基金會？

原民台的原文基金會也是用2,000萬做……
黃委員國昌：然後你們每年預算編多少錢？照你這樣子說的話，請主委再回去看一下，當初政府透過財團法人運作的時候，你們這樣子操作的方式是當初在制度設計時的規範原意嗎？可能都不是當初是制度在設計時的規範原意啊！用這樣子的方式只是立法院未來監督的時候困難一點而已啦，我講實話就是這樣子。沒有關係，你們的基金會創設基金2,000萬元，結果第一年的人事成本就要3,000萬元，這樣的規範架構，你們原民會是否能夠自圓其說？稍後討論法案的時候再來說明。
其次，我要請教主委的是，對於原民要給他法律扶助，我相信大家都贊成，主委應該也可以認同，但是法扶的資源相當稀少，我現在直接給主委看這個數字，去年全國所有申請法扶的案子21萬件，最後准許扶助的只有6萬件，比例相當地的低，請看這個圖表，每年申請的案件量跟需求的服務數方面都逐年往上攀升，對於法扶要去照顧弱勢、去打公益案件，我相信全體國人包括全體立委也都同意，但是我沒有辦法理解的是，在原民會給法律扶助基金會的專案裡面，竟然沒有資力的限制，也沒有案情的限制，一個立法委員後來當了行政院發言人，也去申請法扶的資源，然後他還大剌剌的跟臺灣社會說他有資格接受，主委，你認為適合嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：現行法扶的補助條例是從民國96年就已經開始推動了，這個是行之多年的相關要點……

你說民國96年？所以你的意思是說原民會的專案補助沒有資力的限制、沒有案情的限制是從2007年就開始嗎？

是的。
黃委員國昌：是嗎？你要不要回去再把法規看清楚？怎麼連你自己主管的業務都生疏成這個樣子？我給主委看2013年原民會法律扶助要點第五點第一款提到：「訴訟顯無實益或顯無勝訴之望」，這個就有案情的限制啊，只是後來被刪掉了。我還是回頭問這個問題，這個是沒有辦法迴避的。一個立委去申請法律扶助，這個是原民會當初設計這個專案的立法原意嗎？

我們目前相關的規範是……
黃委員國昌：對不起，請你針對本席的問題回答，這個是不是原民會當初設置這一個法律扶助專案的立法原意？是嗎？

我們原民的法扶補助是針對原住民的……
黃委員國昌：這個我瞭解。我還是要問你，這個沒有資力的限制，讓一個立委可以去申請法律扶助，這個是你們的原意嗎？這樣的政策你要繼續延續嗎？法扶的資源被這樣子濫用，主委覺得適合嗎？請說明。

只要是符合民族權的法扶協助都是原民會應該推動的業務。
黃委員國昌：所以，不用管他的資力？你的意思是說立委去申請也沒有關係？行政院發言人去申請也沒有關係？因此，主委未來如果有訴訟上的需求，你也會去申請嗎？

我們都會按照實際需求來做……
黃委員國昌：請你回答問題，好嗎？從我一開始問這個問題到現在，你全部都在講空話。

我只是跟你說明我們立法的過程是這樣子。
黃委員國昌：對嘛，但我也跟主委講了，你作為一個主委，連自己主管法令的立法過程都搞不清楚，剛才我不是直接show出來了？來，再看一下原民會的專案，每年你們給法扶基金會的契約金額，每年的錢都不夠、每年都增加。2014年2,000萬元，變更以後，契約金額2,800萬元，一路攀升到2017年4,570萬元。結果呢？還是不夠，追加到5,167萬元，我再強調一次，給原民朋友法律扶助，我相信大家都贊成。但是當一個制度被濫用至此，連一個立委、行政官員統統都可以去申請法律扶助，適合嗎？我今天請主委針對這件事情表態，你好像不敢講話耶！主委，你知不知道法扶基金會多次要求原民會修改你們的扶助要點，知道嗎？

知道。
黃委員國昌：那你們為什麼不敢跟全體國人說明一下，扶基金會按照這個案件數及金額的狀況，年年告訴原民會說要改喔，結果呢？你們遲遲不改，遲遲不改的結果就是讓立委可以去申請法扶，後面還有更荒謬的事情讓NGO團體去講就好了。申請法扶去告法扶的律師，那當然啦，訴訟有無理由，我尊重法院的判斷，但是我針對的是什麼？是法律扶助的制度！原民會有要改嗎？

任何法規的制定都可以做滾動式修正。
黃委員國昌：對啊！請問你們滾動修正多久了？之前本來有，後來沒有啊！那你說要滾動修正，請問一下主委，今年要修正嗎？

我們會重新盤點相關的規範來讓……
黃委員國昌：不好意思哦，作為一個行政官員，請你有擔當一點，好不好？全部都在講空話，法規是這樣啦、立委申請也可以啦、法規部分沒關係啦，我們事後再慢慢、通盤地來滾動檢討云云。我直接跟你講，人民聽不下去啦！
再看勞工的部分，勞工是弱勢，對於特定的訴訟金額，勞動部設有專案，資格上放得很寬，這部分我也贊成，勞工被解僱的時候，一家老小都要吃飯，月薪低於8萬元，至少它還是有一個資力的限制，8萬元；身心障礙人士也是弱勢，它的標準是什麼？按照法律扶助基金會所定資力審查標準的1.5倍，結果只有原民會沒有資力的限制、沒有案情的限制，什麼限制統統都沒有！若是為了要多照顧一點弱勢的原住民，我也贊成，但是當一個月薪十幾萬的立委有四十幾萬可以請自己的助理、當到行政閣員，還可以去申請這個法扶專案的時候，對不起，我沒有辦法接受！社會大眾也沒有辦法接受！原民會到今天還沒有一個政策立場出來！怎麼樣？包庇嗎？什麼時候要修正？還是說：「我們再回去研議、再檢討」？
夷將‧拔路兒主任委員：委員，我們會針對原住民族民族權的法律扶助做一個滾動修正。
黃委員國昌：我再講一次，護航到這種地步，人民看不下去！

因為……
黃委員國昌：對嘛，我剛才問了這麼多問題，你有哪一個是針對問題回答？連你自己主管的法規都搞不清楚！

我很清楚。

你很清楚？剛才你不是說從2007年以後就沒有修正嗎？

103年有修正啊！

對嘛！

是委員沒有讓我有說話的機會。

你講嘛！你贊不贊成沒有資力限制的部分要刪掉？你認不認為立法委員也可以申請？請你講啊！
夷將‧拔路兒主任委員：我認為原住民的法律扶助要考量到其民族權利，因為很多……
黃委員國昌：所以你的意思是什麼？現在這個（前）立法委員去申請法律扶助是他去捍衛原住民族的民族權利嗎？是嗎？我讓你講啊！是嗎？奇怪，你不是說我不讓你講，我現在讓你回答，怎麼你又不講話了？

希望主委趕快對這件事情……

我們已經提出內部的檢討跟盤整。
主席：好，謝謝。
繼續請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天就談原住民族語言研究基金，這個很重要，為何至今才要開始成立？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。因為語言發展法去年6月通過之後才開始有這個條文的規定。
趙委員正宇：原住民語言很重要，全國大概有16種原住民語言，是不是？

目前有16族。
趙委員正宇：根據聯合國教科文組織調查報告，我們的情況是很嚴重，極度危險的有5種，嚴重危險的有1種，然後脆弱的有10種，對不對？你知道吧？

這些都是能掌握……
趙委員正宇：原住民族語言研究發展基金現在就是一個專職的機構，對不對？

是。
趙委員正宇：主要是負責推動原住民的語言發展、保存，還有研究工作，是不是？沒問題吧？

是。
趙委員正宇：可是我看了半天，你們在經費上的執行卻看不到對原住民保存文化的重視，為什麼？第一，原住民族教育基金還有分兩種，第一種是教育部編的，第二種就是原民會編的。教育部編的是一般教育經費，另外一個就是你們民族教育的經費。
夷將‧拔路兒主任委員：一般教育經費是由教育部來編列，民族教育的部分是……

沒有問題吧？

是。
趙委員正宇：這就很荒謬了，教育部編了多少錢給你們？你自己看一下。教育部給你們的一般基金，10年來從17億元增加到現在的34億元，這是教育部給你的。而原民會10年來成長了26億元，但民族教育經費只有1億元，你自己知道嗎？這代表什麼？代表你們不重視，反而是教育部比較重視，原民會自己不重視自己的語言，你們10年來總預算額變成26億元，經費是不是越來越高？換言之，你們明明有錢，怎麼這部分才多了1億元？
夷將‧拔路兒主任委員：其實有些民族教育的錢是放在教育部，例如族語老師的人事費是放在教育，而不是在我們這1億元裡面。

為什麼會如此？
夷將‧拔路兒主任委員：因為職權分工，有關民族教育的部分是教育部主管的學校端去執行的話，預算是編在……
趙委員正宇：這個是老師的部分，我們稍後再談老師的部分，你再看看有沒有這麼多錢，根本也沒有。你們自己的民族教育基金就應該要提高一點，但你們的執行率又偏低，你知道嗎？這樣有道理嗎？你自己看看預算，你們原民會要慢慢增加自己的原民基金，如果一直用教育部的一般教育基金是不對的，你們要自己管預算、逐年增加嘛，人事開銷的部分是另一部分，你們的人事開銷占比太高了。
剛才講到師資的問題，你們沒有足夠的師資，民族教育方面，政府不僅提供經費不足，連人才都不足，我為什麼這樣講？為了讓原住民受高等教育，政府有開設一個原住民的專班，你知不知道？

有。
趙委員正宇：鼓勵我們的大專院校來開這個班，但是老師卻嚴重不足，你說教育部的一般教育基金很多都是給老師的薪水，我看不出來啊！你知道一般大學的原住民語言專任老師要幾位？

因為最主要學校的專任老師都是由教育部來編列。

你們就不管了？
夷將‧拔路兒主任委員：沒有，我們也會提供相關的措施……
趙委員正宇：你們要配合啊！你們要推廣語言，要跟教育部的一般教育基金配合啊！一個大學要7位老師，不是原住民的老師，是原住民語言的老師要有7位。再者，全台有31個原住民專班，但是31個有原住民專班的學校僅有7位老師，請問主委，這是不是太少了？像暨南大學及屏東大學兩個加起來只有4位而已，很多學校有開原住民專班課程，但是一個老師都沒有！你們跟教育部是怎麼聯繫、怎麼配合的？

我們會再積極跟教育部做聯繫及加強溝通……
趙委員正宇：我覺得這個脫離很多，你不覺得嗎？很多人要去讀那些語言，結果沒有老師，這是開什麼專班？你不能說那是屬於教育部管的，原民會就不管，原民會要配合教育部！很奇怪！第一次看過這種事情！
夷將‧拔路兒主任委員：我們每年都會提供語言專班的費用跟教育部一起來合作，這些都有在做。
趙委員正宇：你要深入了解啊！我看你就不了解，你不大清楚啊！
另外，「文化健康站」執行率不佳，為了保存延續原住民的文化，部落裡的老人就是我們最好學習的對象。偏遠山區設立「文化健康站」是做什麼的？請主委說明。
夷將‧拔路兒主任委員：文化健康站最主要是長期照顧長者，是用原住民的文化敏感度來照顧我們的長者。

怎麼照顧？是做什麼的？有點像是日照嗎？

類似日照C級的功能。
趙委員正宇：長者可以到這個地方聊聊天、唱唱歌，如果身體不適的話，還可以檢查，所以文化健康站對部落是非常好的。但是原鄉部落高達七百多個，目前僅121個部落有文化健康站，是不是太少了？
夷將‧拔路兒主任委員：這是去年的資料，我們有最新的資料，現在已經增加到250個文化健康站。

那還是很少啊！才三分之一而已！

我們會逐步成長。
趙委員正宇：有七百多個部落，對偏遠地區尤其部落原住民的長者是非常重要的。你這個資料是舊的，新的還要增加……

我們會把最新的資料提供給委員參考。
趙委員正宇：我想行政院及總統府都非常支持這個預算，還叫你多編一點，因為文化健康站對原住民長者是非常重要的。除了花東以外，桃園是最多的，像主委也去過我的選區─復興鄉，就有44個原住民部落，你知道在這44個部落當中有幾個文化健康站？
夷將‧拔路兒主任委員：44個部落有11個，但是這11個有的是跨兩、三個部落一起用的文化健康站。

一起用的？

對。

那會不會距離太遠？
夷將‧拔路兒主任委員：因為有的部落人口很少，所以我們就把附近的部落放在一起，作為一個文化健康站，且文化健康站不是以部落為單元，是以一個區域為單元。

這個區域會不會很大？

大概都是……
趙委員正宇：有的部落是在一起的，有的是在旁邊很遠的……
夷將‧拔路兒主任委員：對，鄰近的部分，我們會設文化健康站。
趙委員正宇：鄰近的部分，範圍有多大？會不會太遠？老人家舟車勞頓，不方便去啊！

我們會特別考量距離。

儘量一個部落設立一個文化健康站啦！
另外，你們編的錢也非常少，106年才編3,400萬元，最後執行11萬8,000元，執行率只有0.3%，今年編了3億元，到現在已經要11月了，才花1億8,000多萬元，執行率才57%而已，你們明年又要增加到4億4,000萬元，為什麼明年你們還要編那麼多錢？前面都沒有花，根本沒有用嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：因為我們明年還要再增加新的文健站，所以經費是要增加的。
趙委員正宇：今年才執行1億8,000萬元，執行率才57%，你們的速度就很慢啊！
夷將‧拔路兒主任委員：那應該是前半年，我想下半年都會逐步往……
趙委員正宇：趕快增加，速度快一點！這個對原住民長者是非常重要的。謝謝。

謝謝趙委員。

請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席請大家先看一段影片。
（播放影片）
蔣委員絜安：這是阿美族語版本的小王子，小王子這本書是膾炙人口、世界有名的童話，我認為原民會透過數位科技、媒體及文化創意的方式來呈現族語的學習是非常棒的，我也相信這會是推銷原住民族語、國際行銷的利器，我想這是一個趨勢，學習不同的語言可以透過結合數位科技、媒體及文化創意的方式。也先恭喜主委，明年台灣原住民族語言可望正式進入維基百科。
另外，我們來看國外其實也有這樣的例子，西藏人節衣縮食都要買一部iPhone手機，都是因為這個功能，是什麼功能呢？因為iPhone手機本身可以內建藏語的介面，藏人可以透過蘋果的iPhone手機，用數位技術的方式來復振、傳承並推廣說藏語。我再舉一個例子，像是有一部電影「星艦迷航記」，其中創造外星的種族─克林貢人，也是透過數位科技媒體的方式，創造了這個語言，現實生活中還有不少的人會使用克林貢語。我要講的是，透過數位科技，連虛擬的語言都可以創造及推廣的話，又有什麼是不可能的呢？比方說我們剛才提到阿美族語打招呼的方式是「nga' ayho」，客語是「ngiˇ ho`」，藏語是「བཀྲ་ཤིས་བདེ་ལེགས」，克林貢語是「nuqneH」。
台灣原住民族有16族的族語，有42個方言別，號稱是南島語系的發源地，對於本席剛才說語言可以透過數位科技、媒體的方式來行銷及推廣，主委有什麼看法？請簡短回答。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。各種可能可以保存原住民族語言、透過各種科技，都是我們應該要使用的工具，以保存我們的語言。
蔣委員絜安：好，我現在要回到今天要審查的財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例。我們也看到，小英政府上任以後，其實滿積極推動原住民族語的復振，106年已經通過原住民族語言發展法，原民會也積極推動相關的子法，但是本席今天要跟您探討的是，未來基金會的設置組織是不是可以達到我們復振原住民語言的目的？
我們來看過去以標案形式進行的原住民族語言發展中心的編制，在這個編制下，標案形式機構主管及助理的比例大概是1比5，對照財團法人原住民族語言發展基金會的編制，我們可以看到主管層級有草案明文規範的董事長1名、執行長1名、副執行長1名、經理5名、研究組長16名，總計24名主管；工作人員層級包括8名研究員、16名助理，總計也是24名，也就是說，平均1名工作人員就要面臨1位主管，我想請問主委，主管跟工作人員一樣多是合理的現象嗎？再看下一張投影片，我們從人事費額度看到第一線工作人員的人事費用是1,285萬8,750元，占比例35.5%，主管階層是2,339萬3,611元，占比高達65.5%，這樣的人事費用比例，我不禁擔心好像一堆當官的將領，但是沒有可以作戰的士兵，這樣的比例是非常不平衡的！我們再從經費編列的說明可以看到這樣的薪資標準，主管階層的職等幾乎都是11到14職等，我必須提醒主委，11到14職等相當於高級文官的薪資給付，在這樣的人事制度設計之下，請教主委，這個基金會真的能夠發揮原住民族語言傳承的功能嗎？請您簡短回答。
夷將‧拔路兒主任委員：這個應該都還不是定案的資料，至少我本人是還沒有去核定這個部分。未來基金會的設置及員額編制，我們都會參考各界的意見來做員額的編制，這個不是定案的草案。

不是定案嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：未定案，因為條例都還沒有通過，這個不可能是定案的表格，應該是相關同仁做的草擬方案，我本人也還沒有看到這個方案，所以並不是原民會定案的方案。
蔣委員絜安：好，這邊有一份貴會提供給本席研究室的財團法人原住民族語言研究發展基金會的總說明，這是一個初擬的方案，我們也不是憑空杜撰今天所擔心的事情，所以……
夷將‧拔路兒主任委員：是的，所以我跟委員報告，這不是原民會已經定案的版本，我們也會參考各界，包括委員今天的指教，都是我們未來員額編制很重要的參考，這不是定案的版本。
蔣委員絜安：是，我想社會上不單只是原住民族對於這個基金會的設立賦予高度的期望，因為本席是客家立委，我可以深刻感受到少數族群、弱勢語言的處境，所以我對於財團法人原住民族語言研究發展基金會的成立，其實我是樂觀其成的，也願意給予最大的支持，也希望未來這個基金會能夠真正發揮傳承原住民族語言核心的目標，但是要提醒目前這個草案的組織編制有很大的問題，我也希望主委必須要審慎的檢討，而不是我們又成立了一個讓高官坐領高薪的蚊子單位，這點是本席所擔憂的，也希望主委跟原住民族委員會要審慎的思考。
夷將‧拔路兒主任委員：我完全認同委員的指教，剛才你提的分析表，我會列入重要的參考，尤其是人事的比例，我會特別注意。謝謝委員的指教。
蔣委員絜安：以上是本席今天的質詢，謝謝。

謝謝委員。

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議原住民族語言研究發展基金會設置條例草案，本席先請問主委，剛才有委員問到我們瀕危的語言，極度危險的有5種，嚴重危險的大概有3種方言，脆弱的大概也有9種，大概是這樣，那我想了解一下，在目前草案當中的第七條，這個基金會設董事多少人？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。目前設置的員額是7到15個人。

在第八條的部分是遴聘？

對。

是怎麼遴聘的？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會按照各個領域的需求公開甄選，產生最好的團隊來組成基金會的董事會。
洪委員宗熠：我剛才也問到，你們會不會把這些瀕危語言族群的人聘為董事？
夷將‧拔路兒主任委員：董事最主要是要考量他的專業，但是瀕危的或是各個語言的推動及研究，應該是由編制內相關的人員去推動才是最實務的，因為董事只是定期開決策會議而已，但是推動研究及發展的人員才是最重要的。
洪委員宗熠：你們遴聘的標準，有專家學者、官員等，你們有沒有依照族群的人口數去分配董事？有沒有這樣的考量？
夷將‧拔路兒主任委員：目前我們比較傾向是從語言研究發展專業的人選做考量，而不是用族群的人口比例去考量。
洪委員宗熠：除了族群、人口、分佈，甚至瀕危，我覺得這些因素應該也可以納入考量。

我們都會兼顧……
洪委員宗熠：因為你如果沒有把瀕危的納進去，到時候是不是沒有代表性？
夷將‧拔路兒主任委員：我們都會兼顧，針對瀕危如何搶救的專家學者或是這些族群代表，包括區域的部分，我們都會一併做考量。
洪委員宗熠：原住民族委員會的教育文化處、文化事業基金會，以及我們今天要審議的原住民族語言研究發展基金會，這三個到底有什麼差異？因為我發現這三個的業務範圍都是講到語言，你可以做這三個單位之間的比較嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：教育文化處最主要是做語言振興政策計畫的擬定，是屬於規劃的單位，包括一般的整個行政。而剛才你提到原文會的部分，它是怎樣透過媒體，包括原民台或廣播電台去推廣語言振興的工作。至於現在我們正在審議的這個基金會是做語言研究、族語認證，包括很多語言推廣的部分做分工，所以每個單位的業務是有分工的。

你們會分工的很細嗎？因為我看他們的業務範圍幾乎都差不多、都大同小異啊！會不會有重複的狀況？
夷將‧拔路兒主任委員：應該不會有重複的狀況，因為它執行的部分，像原文會就是怎樣透過媒體來推動語言的發展……

可是它也有辦活動？

活動……
洪委員宗熠：它也有辦活動，教育文化處也有辦活動，甚至是語言發展基金會，像認證也是一種活動嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：對，像族語認證未來就是由語言發展基金會去推動……
洪委員宗熠：所以我現在要釐清的是，我現在講的這三個，包括教育文化處及兩個基金會，未來的業務狀況，你怎麼好好的把它們分工？
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們都會按照職掌分工，把語發基金會該做的工作，即族語研究發展工作，包括族語研究、族語測驗事務及族語教材，也就是未來要推動的這個條例；電視台部分，包括廣播電台，會透過媒體去推廣語言，包括活動的部分，我們都會區隔；原民會最主要是補助地方政府及社團，來推動他們相關的文化，所以是不會重疊的。
洪委員宗熠：我會這樣提醒主委，是希望這三個單位未來的工作要做好分工。

會。

主委你知道2018年全部原住民人口數是多少嗎？

目前大概56萬人左右。

那2017年呢？
夷將‧拔路兒主任委員：也差不多是這個數字，大概每年增加1,000人至2,000人。

那2016年呢？

這3年應該都在55萬人左右。

是增加還是減少？

增加。
洪委員宗熠：本席看彰化縣這3年來原住民人口的數字也是增加的，表示彰化縣對原住民非常友善。2016年原住民人口數是5,577人，2017年是5,688人，2018年截至目前為止是5,747人，大概平均1年增加將近100人，這表示原住民也希望在彰化縣落地生根。全彰化縣念國中、小的原住民學童數，你有統計過嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我現在手邊沒有這部分資料，會後再提供給委員參考。
洪委員宗熠：我已經請彰化縣政府提供這部分資料，全彰化縣具有原住民身分的國小學童共401位，國中生則有295位，這些學童都散在各個國中、小。我們今天在討論語言，主委剛才說原住民的語言很美麗，我也認同，因為本席很喜歡聽原住民朋友唱歌，真的滿好聽！你剛才提到「語言滅，民族亡」，但這麼多學童散布在不同的國中、小，要怎麼樣讓他們學到他們的母語？怎麼樣讓他們從小就可以好好把母語學好？這部分你要好好思考，畢竟他們散太開了，你們目前有沒有什麼對策？
夷將‧拔路兒主任委員：我們現在跟教育部及教育局宣導，學校只要有族人學生要學族語，都應該提供族語老師給他們；如果短時間內找不到當地的族語老師，我們就用直播共學的方式，透過網路、視訊來做語言教學，現在都有在推行；甚至已經開始推動族語推廣人員，在彰化也有一位族語推廣人員，鼓勵彰化地區的原住民族族人，在家庭、自己教會及聚落推動族語。
洪委員宗熠：本席剛才提到有401位國小原住民學童，分布在80所國小，295位國中原住民學生，則分佈在42所國中，都散得那麼開，你們要不要思考未來有什麼方式，可以讓這些小朋友都能學到自己的母語？
夷將‧拔路兒主任委員：剛才有剛委員報告，目前新的做法，就是透過視訊，用直播共學的方式，就是老師同時跟不同學校的學生做直播教學，這部分我們正在推動。
洪委員宗熠：主委，加油！

謝謝委員。

請林委員德福發言。
林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。陸軍近期為屏東大聖西營區公共藝術招標，徵選主題之一包括呈現當年駐紮在屏東的日本陸軍第八飛行聯隊相關歷史與文化，招標書以正面肯定的語氣，說明第八聯隊的背景，隻字未提第八聯隊當年以毒氣彈對付南投霧社的抗日原住民；第八飛行聯隊以毒氣彈轟炸霧社山區抗日原住民的情節，也曾出現在魏德聖導演拍攝的電影「賽德克．巴萊」中；招標書指出，台灣總督府基於理番需要，在1919年警務局下設置警察航空班，進行各種飛行演習，請問夷將主委，對屠殺原住民日軍部隊的歷史，要做為公共藝術的紀念、創作發想之一，有什麼想法？你生氣嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。站在原民會立場，我們無法接受這種做法。
林委員德福：那你要發表你的意見啊！很多委員都已經表達他們的想法，而且這是很嚴重的問題！我們現在的政府媚日到這種程度，有很多原住民也發表他們的心聲；你身為主委，就是要維護原住民，過去他們遭受迫害的歷史，包括日本在台灣殖民那段時間，促轉條例整個把他切掉，完全沒有納入，這個叫做什麼促轉會？人民的眼睛是雪亮的，你身為原民會主任委員，應該勇於表達意見。
夷將‧拔路兒主任委員：我們昨天已經跟國防部表達我們的意見，我認為現在所有的歷史呈現，應該要以原住民的觀點來做歷史的陳述。
林委員德福：在日據時代，原住民遭受的迫害，相信主委很清楚。
夷將‧拔路兒主任委員：我們希望都可以還原真相，讓歷史呈現出來……
林委員德福：但是那一段全部都切掉，完全沒有，而且現在越來越嚴重，媚日到這種程度，你身為原民會主委，要勇於發聲。
夷將‧拔路兒主任委員：其實在總統府設置的原住民歷史正義與轉型正義委員會裡面，有一組是專門做歷史小組的真相調查。
林委員德福：那為什麼不納入促轉會？你身為主委，應該要發聲。
夷將‧拔路兒主任委員：我們都有在推動，行政院已經將「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案送至大院審議，這就是表達我們原民會的立場。
林委員德福：我知道，像慰安婦事件有很多人也不能接受！現在媚日到這種程度，你身為原民會主任委員，就是要有責任及義務來維護原住民過去受殘害？迫害的那段歷史，而且要讓很多原住民後代子孫了解，我認為這個很重要！主委你認為呢？
夷將‧拔路兒主任委員：剛才我也特別表達站在原民會立場，不能接受這種做法，我們認為還原真實的歷史真相才是正確的做法。
林委員德福：之前內政委員會審查「客家公共傳播基金會設置條例草案」，本週審查「原住民族語言研究發展基金會設置條例草案」，兩案十分相似，但也有不同之處；今天審查行政院第八條有關董、監察人選，請問夷將主委，如果董事、監察人都是同一政黨，您認為恰當嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們未來董、監事人選應該是以他的專業為考量，而不是以政黨做考量。

是不是應該比照「客家公共傳播基金會設置條例草案」設定門檻？
夷將‧拔路兒主任委員：這是語言研究部分，跟媒體不太一樣，應該是考量不同領域的語言專家，而不涉及政黨的考量。

您是否贊成「原住民族語言研究發展基金會」的董事、監察人在任期內不得參與政黨活動？
夷將‧拔路兒主任委員：我們應該讓董事會的董事從事語言研究，而不是政黨活動。
林委員德福：對，那你應該要規劃他們不能參加政黨活動。
夷將‧拔路兒主任委員：我們在遴聘時，都會考量到各個領域。
林委員德福：因為這些內容沒有寫在院版的條文，有什麼特殊考量嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：不會，因為這個最主要是語言研究的考量，不是政黨的考量。
林委員德福：我知道啊！那不要參與政黨的活動，這一點不為過吧！

是。
林委員德福：你應該把它納入條文規定。另外，院版條文中規定，董事、監察人任期為三年，以連任一次為限，可以連任人數總量也有限制，不能超過三分之二人數，其說明理由提到，就是希望能「經驗傳承，注入新血」。本席請問夷將主委，如果董事、監察人，任期滿三年，再連任一次三年，總共六年任期。期滿解聘後，又過了兩、三年，這個人又獲得主管機關提請行政院長任命，夷將主委認為這樣的人選適當嗎？

董事和監察人的任用應以他的專業作為考量。
林委員德福：對，應該做滿六年後，增加「不得再任」規定？

這要依其專業性為考量。
林委員德福：不能任期滿三年，再連任一次三年，總共六年任期。期滿解聘後，又過了兩、三年，然後再回任！
夷將‧拔路兒主任委員：因為董事的任務是做語言研究發展，這是很重要的一個目標。

我知道！我認為這個應該要很明確的規範在法條中。
行政院版第十條規定董事會的職掌，董事會的決議只要有二分之一以上董事出席，過半數同意即通過。相較於「客家公共傳播基金會設置條例」草案第十二條規定，工作方針、重大計畫、預算、重要人事任命，其決議門檻拉高至應由三分之二以上董事出席，出席董事過半數之同意行之。請問夷將主委，您是否同意將本草案第十條第一項第一款至第七款事項，比照「客家公共傳播基金會設置條例」草案拉高決議門檻？即不是二分之一，應該是三分之二。
夷將‧拔路兒主任委員：主委前述的設置條例和「原住民族文化事業基金會設置條例」標準是一模一樣，其實是他們參考我們的做法，那是針對媒體高門檻的限制。
林委員德福：重大計畫、預算、重要人事任命，其決議門檻不能只是過半，最起碼要三分之二。
夷將‧拔路兒主任委員：我們在媒體的規範也都是三分之二，沒有問題。

謝謝！

謝謝委員。

請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。主委不僅只有原住民主委的身分，你還有一個非常重要的身分，就是總統府原轉會的執行秘書，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。是。
吳委員志揚：原轉會這個名稱很長，請問現在總統府推動原住民轉型正義的狀況如何？
夷將‧拔路兒主任委員：我們每三個月都由總統親自召開會議，過去將近兩年，也推動很多具體的做法。
吳委員志揚：今天剛好是司法、內政聯席會，之前促轉議題一直都在司法委員會，當時我們在討論促轉條例時，希望把原住民的促轉也納入，但後來決定原住民促轉要另外處理，而且好像是半年內還是什麼時候要提出這個案子，請問現在的狀況如何？有沒有促轉的法案？
夷將‧拔路兒主任委員：按照司法委員會的要求，在今年6月我們已經把相關的法案，即「原住民族歷史正義及權利回復條例」草案送至大院審議。

是行政院版？
夷將‧拔路兒主任委員：對，行政院版已經送進來了。
吳委員志揚：我覺得主委在這部分很重要，一方面你是原民會主委，另一方面，你又可以跟總統溝通，總統是召集人，是不是？

是。
吳委員志揚：不過那個是總統府原轉會，行政院版本應該就跟總統比較沒有關聯性吧！
夷將‧拔路兒主任委員：未來這個條例是比照黨產會獨立機關來設置，如果大院通過，我們會按照這個方式來做運轉，但是比照促轉條例的規範。
吳委員志揚：對於蔡總統所說的原住民促進轉型正義，主委有相當大的責任，因為如果總統沒有具體的說明，通常都是執行秘書要來代表說明。
在2016年蔡總統有向原住民道歉，他說未來每年的8月1日都會親自向原住民報告促轉的進度，結果呢？在去年8月1日，就是一週年的時候，總統府只有透過發言人林鶴明做了一個滿空洞的發言，他說原轉會至今順利運作，成立五大主題小組，並有各自討論；但沒有什麼具體的作為，讓我們覺得「雷聲大，雨點小」，更令人不解的是，今年只有行政院草草發布一則線上新聞稿，連行政院跟總統府都懶得敷衍了，怎麼雷聲大，雨點小呢？總統親自道歉又做召集人，結果一年的時候隨便報告一下，兩年的時候，連報告都懶得報告了，怎麼會這樣子呢？
夷將‧拔路兒主任委員：委員誤會了，其實在去年全國原住民族行政會議，當中有55個鄉鎮市長在場，有公布整個年度報告，今年8月1日在南島民族論壇裡面也都有正式的書面報告。

我講的是促轉的議題。

是促轉的議題。

不是跟南島其他的……
夷將‧拔路兒主任委員：就是在那個場域裡面做公開的報告，會後可以提供資料給委員參考。
吳委員志揚：我覺得總統既然要當召集人，重要場合自己要來向原住民報告，要不然的話……
夷將‧拔路兒主任委員：其實他在每三個月原轉會會議的致詞裡，都會提到每三個的進度，這些資料會後可以提供委員參考。
吳委員志揚：我要提醒你，總統不能只要有好名聲，不想負責任，我覺得這樣是不行的。你是他的執行秘書，請你盡好你的職責，因為總統事情很多。

會。
吳委員志揚：蔡英文總統關於原轉的螺絲要一直拴緊，你要負責提醒。
夷將‧拔路兒主任委員：總統非常重視原轉會，每次都親自主持會議。
吳委員志揚：我的意思是說，我們質詢不到總統，所以只能質詢執秘，你要拴好螺絲。第二個就是剛剛大家都在講的，關於國防部屏東大武營區的公共藝術，為什麼在招標時要要求納入日本陸軍第八飛行聯隊駐紮的歷史？尊重歷史固然可以，可是他裡面只有講到正面的東西，他說當日不但民間有藝妓舞蹈表演，台人的藝閣遊行，小學校與公學校的學生遊行等，堪稱盛況空前，為什麼要這樣美化日軍的基地呢？這原來是國防部的問題，為什麼跟原民會有關？主要是因為這個基地，對原住民來說是一個非常有傷害的基地，陸軍的航空部隊是沾滿了原住民的鮮血，所以主委你要大聲發聲，你現在是要促進轉型正義，結果你反而現在要推的是壓抑日軍那時候殺害原住民的那段歷史，這樣去隱瞞、遮掩，這怎麼跟促轉有關呢？這剛好是相反的，反而要讓大家記起這段事情，要還原住民公道，當時發生什麼事情？日軍是如何轟炸霧社、如何放很毒的瓦斯彈、毒氣彈，我們看賽德克巴萊，不是只看看電影覺得很悲壯而已，那是真實的歷史，主委你可不可以大聲呼籲？也許別人和國防部不會注意這個，但是原民會的主委應該知道這件事情，不必人家講，所以你不僅在行政院院會時要提出來，你在3個月一次總統召集時要提請總統注意、正視這件事情，如果到時候要寫什麼碑文，請不要像在琉球那樣子，把日本當作母國，只是一味的讚揚他，那他做的壞事，為什麼都不講呢？你們本來就該還原歷史的真實性。
夷將‧拔路兒主任委員：我想針對公共藝術的設置部分國防部的作法，剛剛前面有委員提到時，我們也表達原民會的立場，我們不能接受這種作法，其實在總統府所主持的原轉會歷史小組，現在就正在進行一個要有原住民觀點的歷史真相，所以未來整個作法都應該要考量到原住民的感受，這是我們原住民的立場。
吳委員志揚：原民會在整個內閣裡面也許不是最重要的部會，也不是預算最多的部會，但是這件事情你一定要義憤填膺，你絕對有立場發表你堅強的立場，在行政院院會提出來，同時你在總統府的原轉會裡面，你也是執秘，你一定要讓總統作出嚴正的表達。
夷將‧拔路兒主任委員：這兩年多，原轉會的歷史小組就是在推動原住民歷史真相觀點的調查。
吳委員志揚：但是由召集人嘴巴講出來，跟你整理之後給他再由他講出來，原住民的感覺是不一樣的。
夷將‧拔路兒主任委員：我想兩年前總統公開道歉就表達總統對這件事情的立場，對原住民的……

他沒有講到那麼細吧？
夷將‧拔路兒主任委員：歷史部分他有提到，就是還原原住民歷史觀點真相……

具體的歷史要講清楚。
主席：這件事情，謝謝吳委員的提醒，主委是多做多好。
請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才有很多委員提到陸軍招標紀念日軍第八聯隊的事情，我想他們幾位委員提出的質詢都對你有一定程度的客氣，就因為原民會在行政院的團隊可能不是那麼大聲，可是我們行政院部會之下之所以設置原民會，其實就是重視原住民，所以才會有原民會的存在，本席現在想要說的是，你能否明確的告訴我們，什麼時候可以在行政院院會或國防部招標的過程中取消這個東西？請你明確的告訴我們，可不可以取消？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。我們在昨天媒體報導的第一時間內，就有跟國防部了解整個實際的狀況，今天也跟委員們多次表達，對於陸軍這樣的作法，我們是無法接受的。

你有跟院長交換過意見嗎？

今天還沒有。

你跟國防部部長交換過意見嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：但是院長知道原民會的立場，我們是不能接受這樣……
黃委員昭順：好，你沒有跟院長交換過意見，那你跟國防部交換過意見嗎？你跟國防部的什麼人交換過意見？

我會在今天備詢完之後……
黃委員昭順：所以截至今天為止，你還沒有跟他們交換過意見？
夷將‧拔路兒主任委員：本來在今天早上到委員會備詢之前，我原本試著要跟國防部部長電話聯繫，因為後來委員會就開會了，所以還沒有聯繫上部長本人，但是會後我會再繼續表達我們的立場。
黃委員昭順：這件事從昨天到今天，其實整把火都已經燒起來了，你從昨天到現在此刻站在這裡備詢，本席要提出嚴正要求，我們對此並不只是發表意見，也不只是你在立法院接受詢答，而是必須要正式告訴行政院、國防部說，我們國人無法接受這項文化藝術的紀念方式，我們要求他們必須要取消招標，你可以做得到嗎？

我會強力表達我們原民會對這項公共藝術有關原住民的歷史觀點。
黃委員昭順：所以主委，你就是不夠硬，你的決心也不夠。我們必須要很清楚的告訴他們說，如果他們硬是要做這個東西，我想我們所有的原住民大家都會站出來，而且不只原住民會站出來，連我們大家都將會一起站出來，因為這個歷史是我們無法接受的歷史……
夷將‧拔路兒主任委員：我剛才也跟多位立委表達過，我們原住民的立場是不能接受……
黃委員昭順：所以我們必須要告訴國防部說，他們這樣的藝術文化是不准做的、不准發包的，你可以告訴他嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我已經多次跟委員報告過，如果沒有原住民藝術觀點的公共藝術，我們是不能接受，也無法接受的。
黃委員昭順：我們不僅只無法接受，甚至你要告訴他們，如果他們把該座藝術文化設置在那裡，我們會帶著原住民一起出草把他拆掉，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：剛剛跟委員報告過，我們對於用這種歷史觀點設置的公共藝術，以原民會的立場是無法接受的。
黃委員昭順：我們會帶著大家去把它拆掉，表示我們的決心，否則的話，他們答復你說已經招標了。拜託，這段歷史不僅只讓原住民感到傷痛，我們全國的國人也都感到傷痛，行政院不能媚日媚到這種地步，如果一味的媚日，一下子要讓核食進來，一下子又要那個，國人怎麼可能接受？主委，你剛才說你早上沒有時間，所以尚未與國防部部長通上電話，因此我建議我們等一下休息時間，你就立刻打電話給國防部長、行政院長，告訴他們說我們立法院無法接受用這種東西來紀念我們的文化，這是何等可恥的一件事，我希望主委能夠做到。

我們會站在原住民的立場捍衛原住民……
黃委員昭順：這不僅僅是捍衛原住民，這是捍衛我們中華民國的立場，我們沒有辦法接受，當時日軍用那種方式對我們所有的人民……
夷將‧拔路兒主任委員：對原住民歷代的殖民政權，我們都沒有辦法接受這種作法。
黃委員昭順：剛剛過完台灣光復節，我想請問台灣光復節在主委的心中是一個什麼樣的節日？
夷將‧拔路兒主任委員：站在原住民的觀點，我想光復節對我們來講，是不同的政權對台灣的光復。

所以你心中覺得台灣光復節需要慶祝嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對原住民來講，我們都是受到外來政權的……
黃委員昭順：不僅是對原住民來講，我想對這塊土地的人民來講，這都是一個非常重要的節慶，有許多的歷史我們不敢忘記，我們謹記在心，我們希望我們這塊土地的人民能夠記取很多的歷史教訓。我想有很多原住民的朋友，他們有不同的主張，你認為我們原住民族語言在研究發展的過程當中，你認為用羅馬拼音還是漢字注音，採取什麼樣的作法，才能讓我們原住民的下一代更容易學習我們原住民語言？
夷將‧拔路兒主任委員：按照語言學者和老師的建議，用羅馬拼音是比較能精準的發音，這是行之多年的作法，現在我們學校的所有族語教學全部都用拼英文字……

都用羅馬拼音？
夷將‧拔路兒主任委員：對。包括很多教會都用羅馬拼音書寫原住民族的聖經，這已經使用好多年。
黃委員昭順：我再請問你，你現在設置基金會，我們總計有多少種族語？

目前是有16個族群、42種方言。

我們在哪幾個學校有設置？甚至我們的師資到底是否足夠來做這件事？
夷將‧拔路兒主任委員：目前以教育部與教育局在國小、國中的部分只要有學生需要學習族語的，他們都會提供族語教學的師資。
黃委員昭順：我們每一次在討論的過程中，包括我們的師資、孩子們的需求，其實都有一定程度的落差，因為我的發言時間到了，所以這個部分，我再另外提出書面質詢。但是最後本席還是要要求主委，希望主委待會在休息時間，請你直接告訴行政院院長與國防部部長，我們立法院反對這樣的作法，我們希望這個案子能夠停下來，而不能任由他們再繼續發包，你可以做得到嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，不是只有立法院反對，原民會一貫的立場也是反對用這種方式裝置的公共藝術……
黃委員昭順：你可以做得到，待會休息的時候你就去充分反對到底……

我們希望……

請你不要迴避問題。你可以立刻去打這樣的電話嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我只要有時間，我都會跟相關部會的部長聯絡。

那就是主席要給他時間了。
主席：我贊成主委打這個電話，吳琪銘委員發言完就讓他休息。
黃委員昭順：好，讓他打電話……
主席：把標案拉下來修改，沒有什麼其他……
黃委員昭順：這沒有什麼可以討論的，一點點商量的空間都沒有。
主席：對，標單拉下來修改是很簡單的事情，既然原民會的立場已經很清楚。

我希望主委能夠做到。我們主席今天都很清楚的……

你不是叫我不可以評論嗎？
黃委員昭順：我是要你不要評論我的發言。請你等一下能讓主委休息幾分鐘，讓他可以打電話，謝謝。

謝謝委員。
主席：再宣告一次，在吳琪銘委員質詢完之後休息10分鐘。
請鄭委員天財發言
鄭天財Sra Kacaw委員：Nga'ayho　Icyang！（您好，夷將主委！）

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：委員，Nga'ayho！（您好）
鄭天財Sra Kacaw委員：Saicelen, caay kaeleng ko icel iso!（加油，你的加油不夠）尤其今天很多的委員都提到，我覺得你的加油不夠強而有力。

Paicelay to kami.（我們有在加油）
鄭天財Sra Kacaw委員：在陸軍航空特戰指揮部空降訓練中心的公開徵選簡章裡面有特別提到，他不是不知道他所要設的公共藝術中心沾滿了殘害、毒害賽德克族莫那魯道所生的鮮血，他不是不知道，他非常清楚，因為在公開徵選的簡章裡面就提到航空史脈絡下的屏東，台灣總督府基於理蕃上的需要，於1919年於警務局下設置「警察航空班」，1927年設置陸軍飛行第八聯隊駐紮於屏東是為了治理原住民，他知道霧社事件時第八聯隊打不過陸戰，就用空軍轟炸、毒害，就此雖然我認為他應該已經招標完畢，但你應該強烈要求絕對要撤下標案。何其諷刺，殘害、毒害原住民族的第八聯隊竟然要裝置成為一個公共藝術，這就是促進轉型正義條例沒有把日據時代納進去，對原住民族而言，國民政府來之前也是威權時代，我們要有這樣的心，主委，剛才有很多委員都要求你強烈的表達抗議而且要撤下、不准設置，可以嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：我們已經跟之前多位委員一再表達我們對於這種作法是不能接受的，我們應該要還原歷史，要感受到原住民的感受。
鄭天財Sra Kacaw委員：它可以還原歷史，但不能成為公共藝術，他竟然要裝置成為公共藝術。
夷將‧拔路兒主任委員：我的意思是說要還原到原住民是如何被殘害的事實才符合原住民的觀點，這部分我們是無法接受國防部陸軍的作法。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，回到今天的主題，原住民族語言發展法第十六條規定：「原住民族地區之政府機關（構）、學校及公營事業機構，應設置地方通行語之標示。於原住民族地區內之山川、古蹟、部落、街道及公共設施，政府各該管理機關應設置地方通行語及傳統名稱之標示。前二項標示設置之項目、範圍及方式，由中央主管機關公告之。」請問主委，你們公告了沒有？

我們已經公告了。
鄭天財Sra Kacaw委員：既然已經公告，但是不夠積極。你看花蓮縣光復鄉光復火車站沒有原住民族地方通行語的標示，這個最新的、剛完成的花蓮車站也沒有啊，只有英文標示，沒有原住民族的地方通行語，這部分請你們儘快協調，好不好？

其實有的機關已經都在做了……
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，我都有要求。

像是台鐵的部分……

我提了很多的……
夷將‧拔路兒主任委員：相信委員也注意到，像台東機場也有，通行語的部分都有在做了。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，我講的是還沒有完成的，還沒有完成，我們就繼續努力嘛，好不好？

我們會努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，原住民族語言推廣人員設置辦法第六條第二項是「語推人員聘期，最長為一年，期滿經考核通過者，得續聘之。」怎麼可以用「得」呢？既然是期滿經考核通過，那就要用「應」才對，不要讓地方政府為所欲為把人換掉，這是不對的，請立即修改。再者，依原住民族語言發展法第二十一條，你們到底有沒有開設原住民族語言學習課程？這部分也要做檢視。以上本席所講的，請原民會提供一份書面報告給本席。
此外，第十八條也是很重要的條文，「中央主管機關、中央教育主管機關、中央衛生福利主管機關及直轄市、縣（市）主管機關，應提供原住民嬰幼兒學習原住民族語言之機會。」這部分做了嗎？也請主委提供書面資料。

這部分有在追蹤。
鄭天財Sra Kacaw委員：像第十三條，很多機關都還沒有做到，目前進度如何？也請提供書面資料。第八條也很重要，「中央及地方主管機關應積極於家庭、部落、工作場所、集會活動及公共場所推動使用原住民族語言，以營造原住民族語言使用環境。」既然現在已經有族語推廣人員，不過並沒有給予很好的方向，沒有很好的工作指導，所以很多族語推廣人員反映，縣市政府讓他們做其他的事情。

不應該這樣做。
鄭天財Sra Kacaw委員：他們是新進人員，要給他們一些相關的工作規範。
夷將‧拔路兒主任委員：最近1週前，我們辦了研習會議，也明確跟地方政府講，不可以讓族語推廣人員做別的行政庶務。

還是有這種情況。

我們會要求。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，就第二十八條規定，中央主管機關應補助與獎勵原住民族語言保存及發展研究工作，其辦法由中央主管機關定之。這個辦法完成了嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：現在正在研擬這個辦法，快完成了。
鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族語言發展法公布施行已經一年多了，按照行政院法制作業應注意事項，這種子法六個月就應該訂定出來，請儘快進行。
夷將‧拔路兒主任委員：各條文大部分都已經上路了，有些地方我們要繼續努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，要儘快，最主要是預算經費，包括剛才講的部落嬰幼兒的語言學習，要編列預算經費來落實原住民族語言發展法，現在編列得如何了？
夷將‧拔路兒主任委員：今年跟語發法有關的，我們就編了四億多元的預算，明年應該會更多。

四億多元？
夷將‧拔路兒主任委員：對，專案提撥語言發展法的費用。

是指所有嗎？

對。
鄭天財Sra Kacaw委員：除原來就有的，增加了多少？
夷將‧拔路兒主任委員：增加四億多元，包括語推人員的費用都在四億多元裡面。

那是人事費吧？

對。

扣除人事費呢？
夷將‧拔路兒主任委員：總共有四億多元，包括一般的業務費……

是包含族語老師嗎？

族語老師是教育部編列。

那你講的四億多元是不是原民會的？

是原民會的。
鄭天財Sra Kacaw委員：有關這方面，你把細目列出來，跟原住民族語言發展法公布施行之前，就去年、前年、今年和明年做個比較，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，沒問題。

謝謝主委。

謝謝委員。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查原住民族語言研究發展基金會設置條例，依原住民族語言發展法第二十七條規定，為促進原住民族語言的研究應成立相關基金會，我們今天審查該基金會設置條例，對於設置原住民族語言研究發展基金會一事，本席非常支持，只要對原住民有幫助的語言，當然我們都要推動。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝委員。
吳委員琪銘：不過，未來的董事除了要具備原住民身分，還要對原住民族語言有貢獻，或是對原住民的認同度比較高，不能光是只有原住民的身分就聘他為董事，那會變成是酬庸性質，所以本席要求有原住民的代表性的人才能被聘請為董事，主委的看法呢？
夷將‧拔路兒主任委員：有關未來基金會董事的遴聘，我們一定是以有語言研究發展專業作為優先考量，我們整個考量的基本標準是在這部分，也就是對語言的研究、對語言的推廣要有一定的專業。
吳委員琪銘：一定要對原住民族有貢獻的人來擔任董事，這樣才有意義，不能只是因為他是原住民就聘請為董事，那就沒意義了，就變成是酬庸性質。
夷將‧拔路兒主任委員：是的，我們不會這樣做。
吳委員琪銘：另外，對於原住民語言教師的師資，很多都是兼聘的，只領鐘點費，導致年輕人投入的意願比較低，這部分未來要如何提升？要如何提高年輕人的意願？現在專職名額才158位，就全台灣來講，這樣的人數夠嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：原來學校裡面領鐘點費的族語老師有一千多個，去年語言發展法通過之後，教育部就開始推動專職化的工作，現在這一百多位是原來一千多名裡面願意做專職老師的人，我們就讓他們做專職老師，以後也會逐年增加專職老師。

名額還是要提升嘛！

我們會跟教育部一起做評估。
吳委員琪銘：不過要考慮到一點，年齡比較大、比較資深，可能程度比較不夠，沒辦法跟年輕人比，但是他們的語言教學能力都還很好，對這些人還是要加以考量。
夷將‧拔路兒主任委員：對，只要願意當專職老師，我們不管他年紀多大，我們都會鼓勵，因為拿鐘點費的老師在寒暑假是沒有待遇的，也沒有年終獎金，在專職化以後，在寒暑假都有固定的薪資，且還有年終獎金，對族語老師的待遇保障會更落實。感謝委員的指教。
吳委員琪銘：今天是討論原住民語言要如何發展以及如何推廣，本席要提出一個建議，主委在新北市當過原民局局長，相信你也很清楚，新北市有很多地方有原住民，但是沒有原住民的集會所，最近新北市長候選人蘇貞昌也在推啊，已經有客家集會所，但是目前沒有原住民集會所，對此原民會要怎麼樣推廣？如何建置都會區的集會所？
夷將‧拔路兒主任委員：我知道蘇貞昌參選人有提出這樣的政見，現在桃園是每個區至少會有一個聚會所，未來新北市只要他們有這樣的規劃，我們會比照桃園給予補助。桃園市最近提出在龍潭區再設置一個聚會所，只要規劃好，我們都願意給予支持。
吳委員琪銘：桃園已經做了，新北市都會區的原住民比例還是非常高，但是地方上的集會所可以算得出來，真的沒幾個，主委未來要如何推動？畢竟桃園都能設立了，其實要有集會所，語言發展的速度才會快。
夷將‧拔路兒主任委員：是的，沒有錯。新北市烏來地區的原鄉有聚會所，其實烏來只有二千多位原住民，五萬多個是在烏來區以外的部分，我們希望可以有更好的集會所，讓他們舉辦文化活動，成為文化傳承的重要聚會所。

光是三鶯的原住民比例就比烏來還多。
夷將‧拔路兒主任委員：委員長年關心，尤其三峽的三鶯部落，因為委員這一、兩年要我們照顧好當地的族人，他們最近申請的聚會所，我們已經有做專案補助，用前瞻基礎建設的預算來補助他們的聚會所。
吳委員琪銘：該補助的、該給的，還是要給，這樣才能夠照顧到原住民。

是。
吳委員琪銘：另外，上次本席也跟主委討論，捷運三鶯線要用原住民的意象車站，現在推動得怎樣？
夷將‧拔路兒主任委員：就這個部分，在我跟委員都還在新北市議會時，我們都要求要彩繪，最新的進度，我可能還要再跟新北市政府瞭解最後規劃的方向有沒有彩繪，會後我再向委員報告。
吳委員琪銘：你應該要積極啊，畢竟中央還有補助他們，你還是要積極去推動，像客家的意象車站也在推動了，主委當初當局長時有在推動，現在你當了主委，難道就沒有追蹤？這怎麼行呢？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會後馬上追蹤最新的進度，其實新北市政府本來就已經同意要朝這方面去做規劃，我會很快去追蹤他們最新的進度。
吳委員琪銘：三鶯線有其意義，畢竟它是都會區裡面最多原住民集結的地方。

我會把最新的資料提供給委員參考。

好的。

謝謝委員。

現在休息10分鐘
休息
繼續開會

現在繼續開會。請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們很支持根據原住民族基本法或者是原住民族語言發展法，儘快把法律賦予我們的責任給完成，今天特別安排原住民族語言研究發展基金會設置條例，希望該條例能夠很完善、很完備的被制定完成。當然因為一個新的組織要出現，我們在審查設置條例的時候，很自然地就會去想到，這個設置條例一旦通過，這個組織馬上就要籌備來掛牌運作，所以對於這個組織要如何規劃，蔣絜安委員非常關心，拿出來跟大家檢討，另外黃國昌委員也很關心，想瞭解經費預算的運作是什麼樣的狀況，本席也認為這個課題是我們要關心的，因為這個法案到底何月何日要讓它出去，主委也要讓委員會非常放心，也就是未來的組織架構會有足夠的合理性，主委，好不好？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。好的。
管委員碧玲：本席也就這個部分來請教主委。首先是針對基金2,000萬元的部分，我想主要的原因應該是在於在零利率的時代，任何的基金會已經不可能像傳統的基金會一樣，要用孳息作為運作的基金，所以這個2,000萬元的部分，本席是可以了解我們主要是讓基金會成立，足夠於那個低標。目前的低標是1,000萬元，當然如果它有更好的基金基礎是更好，但如果說在零利率的時代，我們不把太多的預算放在那個死的pool裡面，本席是支持的，主要是零利率的時代嘛！

謝謝委員。

未來這個基金會的年度預算規劃大概是多少？

我們預估應該會有1億3,000萬元左右。

裡面有3,000萬元是人事費用嗎？我看起來是不只3,000萬元耶！
夷將‧拔路兒主任委員：我們概估的人事費大概是4,000萬元，其他是……
管委員碧玲：對，1,285萬多元和2,339萬多元嘛，加起來應該是會到4,000萬元，換言之，大概是9,000萬元的業務費，是不是？

目前是差不多。
管委員碧玲：主委想想，原住民的語言何其多，族語何其龐雜，光是採集就非常困難，需要多大的人力、物力、財力？一年9,000萬在本席看來是太少，草創之初，你們如果這樣運轉下去，我們是支持的，但是未來如果真的要做好這件事情是沒有那麼容易的。尤其是條例裡頭對於辦測驗這件事情是委託辦測驗，而不是你們自己辦測驗，其實本席認為應該是由基金會來辦理族語檢驗，也就是說你們對族語認證要能夠自主，只有自主才能夠真正按照你們專業的進程去辦理。對此種種，我想未來主委要放在心上，一開始的時候不要讓它變成是很孱弱的組織。
至於在人事架構上，今天蔣絜安委員提出了很重要的部分，本席再做仔細的分析。第一，你們的將與兵之間的比例是1：1，目前9職等以上的規劃是24人，9職等以下也是24人，是1：1的將與兵之比，我想這是不恰當的比例。在很多的部裡面，比如說行政管理部，組長4人，組員也是4人，等於是1個行政管理部有1個經理和4個組長，每組下面才1個組員，這是什麼樣的組織？為什麼行政管理部需要設4個組，然後有4個組長，每1個組長就只有1個兵，這樣的結構是合理的嗎？我想你們要進一步好好思考。

好。
管委員碧玲：所以對於這個比例，我們看是不合理的，這是一點。另外，將與兵是24比24，還有組長這麼多，有16個，我想對於分組的合理性，你們還要進一步去規劃好，然後要給我們一個初步的瞭解，我們才會比較放心將這個法案審出去。如果你今天還來不及讓我們瞭解這個方案的話，至少本席會認為這個案出去委員會之後，一定還要再朝野協商，是沒辦法不朝野協商就出去的，因為未來的組織架構是什麼，我們今天是不會有藍圖的，還有分組的合理性也有問題。
另外，有關專業的合理性，本席是認為頭重腳輕，為什麼呢？你的5個部裡面，語言研究部跟教學研究部是專業的主要業務2大部門，在這2大部門之外，還有3個部門，包括發展推廣部、行政管理部跟測驗研究部，這是行政重於專業，機構頭重腳輕。你們主要業務的專業部門才2個，然後以行政為主的卻有3大部門，從人數上來看，專業的人數是18個人，然後行政的人數是27個人，這樣的比例本席是認為不合理，所以除了分組不合理、將與兵之間的比例不合理以外，專業跟行政的比例本席也認為不合理。
還有一個不合理處是從研究助理到研究員，中間是從二職等跳到八職等，沒有任何一個組織是這樣設計的，一職等或二職等是非常低的職等，待遇非常低，在職級上是非常低的職等，然後以二職等的發展性來講，他就必須直接跳到八職等，意思是什麼？意思是你這個機關裡面有16個人是一生永無升遷機會，因為他們怎麼可能從二職等直接跳到八職等，這是一輩子都不會升遷的機關，在你的兵與將當中，你重要的兵就是這16個人，可是你們八職等以上是32個人，所以是1比2，而且我剛剛是把九職等以上的人才算是將，如果八職等以上就算是將，然後八職等等以下的二職等跟一職等是兵，將與兵之間，就是薦任級以上跟以下的相比是1比2喔！而且這1比2當中，真正在第一線的這16個人是永無升遷機會的，那他怎麼可能在這個機關裡面？他沒有三職等、五職等或六職等可以升遷，怎麼可能升遷上八職等，這是不可能的。這個流出來的規劃，基本上也是你們初步的計畫，我相信這確實是你們內部討論過的初步方案，這個方案在我們的檢視之下，有這5大不合理之處。
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，有關這個部分的資料，剛剛我前面也說明過，這不是原民會定案的初稿，所以應該是承辦同仁提供給相關委員參考的部分……

不過無論如何……

我們會參考剛剛委員很多寶貴的指教……

你們曾經有過這樣的案……
夷將‧拔路兒主任委員：我覺得管委員的指教非常務實，我們會參考。
管委員碧玲：好。另外，有關董事長的身分需不需要門檻，你們是不設門檻，然後董事長跟執行長事實上還是維持雙頭馬車，要嘛你就執行長制，要嘛你就董事長制，可是你們現在的設計是執行長雖然由董事長提名，但他是承董事會之命，所以基本上還是2個人都對董事會負責，但是董事會裡面只有一個董事長是專職，所以你還是維持一個不合理的雙頭馬車制，這個部分我們等一下會來討論，好不好？

好。
管委員碧玲：客家傳播委員會的原始設計也是雙頭馬車制，我們後來也把它改成董事長制，這些都值得我們進一步深入去討論。總之，組織架構必須健全，你們的資源分配必需合理，這個工作才會做得好，這個工作是我們非常重要的國家多元文化保存與發展上的重責大任，我們希望能合理與健全，好不好？謝謝。
夷將‧拔路兒主任委員：謝謝委員，我們會參考委員寶貴的意見，謝謝。

請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天原民會針對原民台及自然人承攬的問題特別發布新聞稿，重點是講要限期要求原文會改善。原文會包括董事長本人在前幾天有來跟我說明，在勞動條件裡面最差的一種僱用狀態就是自然人承攬的狀態，那邊的問題是原文會目前有65個人，他們和董事長都希望可以完成納編，我也瞭解他們要去修正基金會的組織要點，而且要在11月5日的董事會做確認，確認完以後他們會送到原民會，請問原民會備查的時候你會不會有意見？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。如果這個方案都符合我們相關規範的話，我們都會全力配合。
林委員淑芬：但是有一個問題，現在的自然人承攬是在業務費，業務費的編列有3,000萬元，當他們全數納編為正式職員以後，一定會衍生多餘的勞健保及休假等等的僱用成本，會多出1,000萬元。今年北中南的族語新聞中心要擴編、去年廣播電台又成立，這種狀況下，我們讓他們捉襟見肘，為了這65個人的安置，不能在預算裡面如同板塊相互排擠，因此我是想原民會不能口惠而實不至，這個事情跟原民會也絕對有相關，因為整個基金會的捐款都來自於原民會，請問一下這1,000萬元的短缺你打算怎麼辦，還是叫基金會自己去處理？還是你就只是負責發新聞稿，但是問題解決的核心，你卻沒有實際的作為，可不可以支援他們？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，其實以原文會最近這幾年的預算執行來看，應該還有很多空間是可以調整為人事費的需求，這個部分我們會……
林委員淑芬：你一直都覺得他們的錢花到還有剩的意思啦！你的意思是說這個基金會裡面他們自己都還有錢、自己都花不完，所以理論上不需要你們的協助，你都是用這種說法。
夷將‧拔路兒主任委員：委員誤會了，我的意思是說除了現有的預算，如果還不足的地方，我們會一起跟原文會來解決問題。
林委員淑芬：好，就是這一句話，現在是差1,000萬元。為了自然人承攬的納編，就差這1,000萬元，如果基金會的確產生問題，你們願意使用這種手段和方法，以業務上的計畫去支援等等，你們願意支援他們1,000萬元，可以嗎？

我們不希望用違法的方式去進用自然人的承攬。
林委員淑芬：對，那你要不要給他錢啊？

我們會一起解決問題。
林委員淑芬：好，我們今天最重要的是要處理原住民族語言研究發展基金會的問題，我們必須要說，整個設置條例最核心的就只有一條，叫做第六條，行政院版的第六條是講整個原住民族語言研究、發展、設置的法定業務是什麼、基金會成立的目的是什麼及要做什麼事，這是基金會最核心的條文。剛剛管委員講到將多兵少，那是組織上的部分，如果將多兵少，要做什麼事？我想這個是最重要的，要做什麼事？看你們條例的版本有關基金會法定業務的內容，我們真的開始有一點擔心，這麼簡單的第六條那幾個字，撐得起原住民族語言的保存和發展嗎？
我們來看第六條的條文，本條首先提到「推動原住民族語言研究。」這本於原住民族語言發展法母法第二十八條，母法也談到「中央主管機關應補助與獎勵原住民族語言保存及發展研究工作」。第六條第二件事講的是「研發原住民族語言教學。」這麼簡單？何謂原住民族語言教學？原住民族語言發展法是母法，基金會設置條例是要依據這個發展法，它所交付中央主管機關原民會要做的事項，現在要交到基金會去執行，對不對？
夷將‧拔路兒主任委員：這個是一部分的業務要由基金會執行，其他我們還有……

還有哪裡？
夷將‧拔路兒主任委員：還有原民會要執行的部分，另外原文會的部分……
林委員淑芬：關於原住民族語言研究發展，除了這個基金會，還有哪些單位在做？

未來就是由這個基金會來做……

就只有這個基金會嘛！

是。
林委員淑芬：就只有這裡，所以我跟你講，在母法中從嬰幼兒學習原住民族語言之機會，到十二年國民基本教育本土語文課程的綱要規定要提供原住民族語言課程，一直到高教、社會教育、終身學習都要有原住民族語言學習課程來提供民眾修習，在這個過程中，包括教材，但是在第六條只提到「研發原住民族語言教學」這麼簡單的幾個字，我們不知道這麼籠統也沒有細目，這樣足以發展嗎？
另外你們還講「典藏原住民族語料」，而在母法是規定「中央主管機關應會商原住民族各族研訂原住民族語言新詞；並應編纂原住民族語言詞典，建置原住民族語言資料庫，積極保存原住民族語料。」我的意思是上述第六條的法定業務跟你們的母法，事實上落差很大，你們用一個概括性、很粗略、很簡列的方式，把基金會的法定業務寫得太簡單了。以客家語言發展中心設置條例來看，客語也有，他們怎麼寫，你知道嗎？光典藏、保存客語族語語料時，人家單位講要先做調查，業務範圍包括客語使用狀況調查、客語資料庫建立及客語拼音及書寫系統研發，都要寫得這麼精緻，為什麼？因為怕你在這裡唱高調，簡單一句話可做可不做，現在你們又將多兵少，所以這個資源的分配看得出你們在業務的推動上是多麼令我們擔憂。你們還講「推廣原住民族語言使用。」這幾句話，在母法中都還規定各該政府機關（構）應聘請通譯傳譯之，到地方政府要以地方通行語書寫公文書、增加地方通行語之播音，針對這些規定，中央不用提供推廣的教材等這些責任嗎？而你們都訂定得這麼簡略跟粗糙。
最後你們還講到「其他有關原住民族語言研究發展事項。」光是母法，母法就講要優先復振瀕危語言，瀕危語言要由中央主管機關公告，而且要定期辦理原住民族語言能力及使用狀況之調查，並公布調查結果。母法裡面講的，在業務推廣單位最核心的業務卻沒有明文法定出來，連母法都講了，你們都可以用幾個字、幾句話就一語蓋之。所以我們看到剛才提到的典藏和運用，就知道之間的差異有多大。
我們再看2007年你們自己依據原住民族語言振興六年計畫，訂定出原住民族語言字詞典編纂四年計畫，編了14族16種語言的族語辭典，但是根據立法院的評估報告指出，有一些辭典是邀集語言學的學者專家一起編定，但有些詞語由於參加成員不夠專業，或者是因族語能力有待加強，或者不諳族語語法結構，乃至於導致編輯後之辭典內容、正確性及適用性猶待商榷。學者黃毓超還建議以語言活化和使用為目標，要善用數位典藏。你們要定期跟族人共同討論，研究如何運用傳播科技，讓數位典藏能夠走向活用。我們看得出來原住民族語言資料庫或原住民族語言的典藏和建構是要常態性推動的，可是你們法定的業務內容就只有簡單一句「典藏」。
在國際間，聯合國的UNESCO評估中提到，台灣瀕危原住民族語言有24支，給予不同瀕危等級，有10支平埔族族語列為滅絕，原住民族語有8個上榜列為脆弱，布農族語言明列為明確瀕危；賽夏族語列為嚴重瀕危；而噶瑪蘭語、荳蘭語、邵語、卡那卡那富語、拉阿魯哇語都列為極度瀕危，連原民會的原住民族語言調查研究3年實施計畫的第三期計畫報告，你們都指出族人日常生活最常使用的語言有3種，第一個是國語89.37%，就是中文；其次為族語64.62%，再來是閩南語28.63%。你們自己的研究都建議16族族語使用情形資料庫，每年都應該抽樣進行族語調查，瞭解族語傳承的變化，針對已調查過的母語進行家戶追蹤和計畫調查。
所以在這個過程當中，我們對於你們的法定業務訂定得這麼簡單，我們真的覺得很擔憂，這樣足夠嗎？而且你們對於瀕危語言的調查方式並未採用聯合國的9種指標，瀕危語言要有9項綜合性的標準，事實上你們的調查並未全部採用。我今天講這麼多就是要提醒主委，你們的法定業務內容不能訂定得比母法授權的文字還要精簡，母法的文字還更多，而你們所訂定的更像母法，你們訂的是母法的上位母法嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：不是。向委員報告，基金會以外的相關計畫，我們會後提供給委員做參考。
林委員淑芬：不要忘了，我再一次提醒……
主席：林委員提出的這些意見，在修法時，我們要深入討論，你們也利用休息時間，好不好？
林委員淑芬：我最後一句話。不要忘了，我剛開始就問了，現在原住民族語言的發展工作，全原民會未來只剩下這個基金會在做。
夷將‧拔路兒主任委員：沒有，其他包括教育部、教育局還有各個語言……
林委員淑芬：我在講原民會就只有這個地方在做，你不要跟我講教育部嘛！
夷將‧拔路兒主任委員：不會，我們分工的相關資料再提供給委員參考。
林委員淑芬：所以你們的法定業務不能這麼簡略，光是立法就寫得這麼簡略，真的太對不起我們的族人了。

我們還有其他很多的……
主席：主委，我們稍後就好好納入討論，好不好？謝謝。

謝謝委員。

請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都在討論陸軍屏東大聖西營區公共藝術招標案，很多人都會覺得，執政者口口聲聲說要推動轉型正義，可是很多做法似乎又忽視原住民過去的歷史傷痛，主委在此是否澄清一下，到底您的感受是什麼？是跟原住民站在一起嚴表抗議，還是大家誤解了，其實你並沒有兩套標準？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。原民會對這個公共藝術招標案的立場是不能接受的，大家應該體會到原住民和原民會對這個案子的立場，我們是不能接受的。
陳委員怡潔：很多人說政府高層過於媚日，導致軍方為了迎合上意而二度傷害原住民族，請問有沒有這件事？
夷將‧拔路兒主任委員：完全不是，連原民會都無法接受這樣的做法。
陳委員怡潔：雖然執政者說他們在推動轉型正義，但現在似乎還是在傷口上灑鹽，忘了原住民是怎麼被日軍傷害的，主委你不憤怒嗎？你只是輕描淡寫地說嚴表抗議，難道內心都不會澎湃憤怒嗎？

我們對這種沒有兼顧原住民立場的公共藝術是完全不能接受的。

所以也不是媚日嘛！

不是。
陳委員怡潔：我覺得你還是要嚴表抗議啦，不要只是這樣輕描淡寫。昨天我們遇到原住民都覺得說，轉型正義在哪裡？只是空口說白話。我們還是要理解原住民的聲音，這跟你實際上推動轉型正義是兩碼子的態度。
夷將‧拔路兒主任委員：現在原轉會針對原住民的歷史觀點正在盤點，請原住民的歷史學者針對原民的觀點提出歷史正義。
陳委員怡潔：對，不要不斷在傷口上灑鹽，我對這樣的做法是不認同的。
另外，行政院發言人Kolas過去在立委期間對在法扶基金會服務的陳律師提告，他因擁有原住民身分而享有免費的法律資源，引發了負面的效應。有人認為原住民立委絕非弱勢，怎麼可以因為具有原住民身分就濫用法扶資源，因此要求原民會儘速訂定資力限制門檻，以防止重蹈覆轍。對此，主委支持嗎？

我們對於能有更好配套措施的相關法規都願意參考各界的意見。
陳委員怡潔：你支不支持？這是一個態度。你身為原民會主委，不能用這麼官僚的方式來回答，因為這是制度面的問題，不是針對某個個人的問題。剛才黃國昌委員問你，你也說不出個所以然，立法當時我們是希望保障弱勢原住民族群，但是具有原住民身分的人跳上檯面之後回過頭來好像在分食法扶的資源，社會觀感不是很好。所以我想了解主委的態度是什麼？對此到底支不支持？

我們會針對目前法扶的要點做個檢討。
陳委員怡潔：對於設立資力限制門檻以防止這個問題再重蹈覆轍，請問主委支持嗎？你認同嗎？

我們會按照原住民實際的需求做調整。

所以態度是？

有些原住民……
陳委員怡潔：你不能避而不答，不能像打太極一樣。
夷將‧拔路兒主任委員：涉及民族權的部分的法律協助，跟相關的要點……
陳委員怡潔：外界認為你們幫助的不是真正弱勢的原住民，而是大家分食有限的法扶資源，社會觀感對此已經大大扣分。主委要清楚的是，當初我們是要幫助大多數的原住民族，以他們為優先，主委不應該被制度綑綁住。怎樣做對全部原住民好才是好的？法扶本來就是給需要幫助的人使用，如果資格沒有限制，就會變相遭到濫用。根據周執行長表示，原住民專案開辦後，發現部分案件申請人的全戶資力已超過本會無資力的認定標準甚多。對於這樣的結果，除了影響社會觀感，到底有沒有真正幫助原住民呢？甚至有些原住民認為這樣是不公平的，因此主委應該明確表達你的看法，你是否認同周執行長的說法？
夷將‧拔路兒主任委員：剛才我跟前面的委員提到，當初原民會制定這樣的要點，門檻是這樣規定的，不過我們會重新檢討。包括過去的要點有什麼地方需要改進，我們都會一併檢討。
陳委員怡潔：檢討之後，最快什麼時候會有一個初步的方向？
夷將‧拔路兒主任委員：我們彙整好各界意見後，很快就可以做。
陳委員怡潔：最快什麼時候？這是造成大家負面觀點的問題，所以時間點一定要給我。真正弱勢的原住民沒有得到幫助，已喪失原來的本意，大家覺得這是在分食法扶資源，所以你不能輕描淡寫地帶過，說你們會檢討，到底最快什麼時候會有初步的結果？這真的對原住民不公平啊！
夷將‧拔路兒主任委員：在預算分類上，原民有原民的專款費用在編列，跟一般法扶……
陳委員怡潔：你說你要找專家學者來討論，那麼對於門檻的部分未來要如何制定，包括資力限制……

我們會根據法扶實際經驗來做檢討。
陳委員怡潔：最快什麼時候可以有個方向，讓真正需要的原住民得到法扶的幫助？

我們用最快的速度來做。

儘速。
夷將‧拔路兒主任委員：對，儘速。

3個月內有沒有可能？

我們來努力。
陳委員怡潔：關於今天的基金會設置條例，當時你們以2,000萬元設立基金會，這2,000萬元是怎麼來的？是怎麼預估的？到底可以做到多少事情？是真的有設置的必要還是為設置而設置？
夷將‧拔路兒主任委員：其實2,000萬元是作為基金會最基本的基金，如果用基金的孳息去運轉，孳息是很低的，所以大部分預算是用年度預算來編列基金會的運作費用，而不是用這2,000萬元。
陳委員怡潔：你對媒體說，為了協助各原住民推動族語發展，號召相關人士重新組織進行基礎建置，投入超過5,000萬元，相較於今天討論的這2,000萬元，外界會認為這是為設立而設立，看起來5,000萬元都不夠用，何況只用2,000萬元設置！所以你們應該說明清楚，根據草案的規定，這個基金會未來的業務主要是研究推廣原住民族語言，辦理原住民族語認證，業務內容包山包海，請問原民會是不是有把這些估算進去？如果基金會正常運作，一年經費大概要多少錢？未來會有多少人力投入這個基金會，其中又有多少是原住民族？有關百分比，主委都應該說明一下。
夷將‧拔路兒主任委員：我們未來業務包括人事費大概是1億1,000萬元左右，這是目前概估可能每年要編列的預算。至於人力的部分，目前的規劃是48位人力來推動業務。

有規定人力中有多少的百分比是原住民族嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：多數應該都是原住民，因為這是族語研究的部分，應該大部分是原住民，除非有特別的……

大部分是指到多少百分比？

我想9成以上應該都是原住民。
陳委員怡潔：我們希望這個基金會運作上不要有任何困難，如果一年1億多元，扣掉人事費……
夷將‧拔路兒主任委員：人事費是4,000萬元左右，其他都是業務費。
陳委員怡潔：對啊，其他業務能不能運轉是要實際去推廣……
夷將‧拔路兒主任委員：我們的語言推廣就在這一億元裡面，還有其他的預算都……
陳委員怡潔：所以你不要讓外界以為你們是因設置而設置，因為你們辦理的業務是很多的，像針對族語的部分，包括認證等等的很多，包山包海，實際上到底能不能推動、如何推動、效率會有多少，大家還是有所期待啦，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們來努力。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。早上有些委員在關心原民的法律扶助問題，我個人覺得原民會的主委或者對整個事件的了解跟說明是非常不清楚的，如果你們再抱持這樣不清不楚的態度，對原民在申請法律扶助上的權益是會有損害的。我先來問一下主委，大家討論的這個爭議點就是我們現在的發言人谷辣斯，也是我的前立委同仁，你知道這個案子他已經撤案了嗎？知道這個案子早就沒有在申請法律扶助了嗎？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。我們知道他已經撤案了。

何時撤案的？

實際的時間應該是7月就撤案了。

是不是在這個風暴之前就撤案？

是的。
周委員春米：好。再請教主委，現在大家在講原民的法律扶助，事實上那裡面有很多相關的條文，目前我們看到這一次的風暴中，法律扶助基金會有發一個新聞稿，裡面有一些法律的規定還有相關的要點，那原民會有沒有就這個造成社會紛擾的新聞事件做說明或發新聞稿？

新聞稿的部分是沒有。
周委員春米：此事涉原民將來在接受法律扶助的權益，如果這件事情沒有討論清楚，沒有把相關的法律規定找出來，我個人覺得原民在接受法律扶助的權益上是會受損的，這個可分為兩個部分，原民的專案事實上並沒有用到法律扶助基金會的預算，你知道嗎？對吧？
夷將‧拔路兒主任委員：目前有關原民法律扶助的部分，確實不包含在一般法扶的預算裡面，我們原民的部分是另外單獨編年度預算。
周委員春米：對，今天也不是法律扶助基金會要去規定這個條文，此條文在刑事的辯護案件是從刑事訴訟法第三十一條來的，也就是我們立法院通過有關於原住民需要指定辯護人的案件就是要強制辯護，所以它就是我們法律上所謂強制辯護的案件，法律上所謂強制辯護的案件法律扶助基金會就要提供扶助，這個部分是沒有人去挑戰的，因為它是一個強制辯護的刑事案件。
現在討論的專案大概就會落在民事的部分，其實我也瞭解，至少在我的群組裡面有很多的律師對沒有所謂的資力限制有很多的質疑和挑戰，但事實上這條線要劃在哪裡，如果今天你是從法律扶助基金會本身的財源來看，那當然我們希望回到法律扶助基金會當初設立的宗旨，就是補助沒有資力的人及弱勢的人，但是如果我不是用到法律扶助基金會的資源，而是原民會的資源或者是勞勞動部的資源，這個資格限制上當然就有很多的考量，所以這個部分在勞動部有設一個條件，當勞工每個月的收入8萬元以上就不能申請法律扶助，而原民會這邊因為有當時相關作業的一些困難，因為要全戶去申請，所以申請耗費的時間與精力就會帶給原民很大的負擔，所以當初就沒有這個限制，有其來龍去脈。今天跟面對這一個爭議事件，我們當然接受挑戰、接受監督、接受質疑，但你是原民會的主委，你不能夠因為這樣的事件讓原民在法律扶助的權益上受到任何減損或侵害，我覺得這是你們要很慎重去面對的問題。主委，你清楚我的意思嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：對，我們原民的法律扶助從民國91年就訂立了現行的法扶補助要點，而且我們在96年、101年、102年、103年都有定期做滾動的修正。至於為什麼還是維持現有的條文，就是因為這些原民的法律扶助有原民特殊文化的因素來加以保護，所以目前的規範是這樣子。
周委員春米：現在本席比較擔心的是，到底我們原民律師夠不夠？還有原民真的需要扶助的時候，我們在這部分提供的原民律師資源夠不夠？我們當然希望族群和諧、大家充分尊重、互相愛護，但還是有很多文化上的差異，這一點是我們要去面對的。我以前也承審案件，我也覺得在對面對原民的時候，我們就是要謙虛、就是要低頭，因為太多的文化、太多的傳統不是我們能夠清楚的，更何況你進入這個法律專業、法律訴訟要分勝敗會影響到生命財產自由的時候，原民在法院案件上更需要原民律師的扶助，所以，我覺得這一點是這個事件上大家沒有去看到的，要不要指定原民的律師或者要不要設立一個單純的原民法律扶助中心，我建議原民會要好好的跟法律扶助基金會來討論、檢討這個問題。原民的律師會比較了解這個族群的傳統與歷史，今天如果不是原民的律師，有時候在案件的表達或辯護上、或者同理心的考量上，我覺得還是差了一點。這個部分當然我們會去努力，但是我覺得在原民律師的提供上，原民會還是要做更多更多的努力，以彌補這部分的不足及減少這部分可能會造成的損害。
夷將‧拔路兒主任委員：到目前為止，具有原民身分的律師在全國各地是非常少，所以要找到一個真正了解原住民文化特性的律師也很困難，這部分我們會持續，透過教育部來培養……
周委員春米：我希望你們可以通盤考量，要把人才找出來，再看要如何訓練、培訓、溝通、瞭解，讓他們在原民遇到需要法律扶助的時候可以發揮最大的力量。最後，我要強調一點，這個事件當然不只是對個人的影響、爭議，也是對原民在法律扶助權益上的一個影響，所以我覺得你們要慎重檢討，不要到現在什麼說明都沒有，很多事情你們不了解，很多的資料也都沒有，這樣如何去保護原民的權益呢？今天我們看到的、難過的是這一點，你連原來事件發展的始末都不清楚！這個已經撤案的案子，大家還在討論！然後，重點是希望有原民律師來提供協助，你們也沒有辦法把它大聲說出來，然後就去檢討說這個濫用到法扶的資源，事實上，這個不是法扶基金會的預算，而是你原民會的預算，原民會的預算當然就是要照顧原民，至於條件或者將來有什麼考量，當然還可以再好好地討論，但至少你要把事實真相說出來、講清楚。謝謝。

謝謝周委員。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你會幾種語言？超過三種吧？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。主要我會講阿美族語言，大概還會講六、七族的問候語。
鍾委員佳濱：我有一個朋友跟我講他會三種：台語、國語、台灣國語，我自己也差不多，外語能力不好，但是我聽過我認識的一個好朋友，是一位高雄某大學的教授，他鑽研都市計畫跟城市規劃並留學德國，他曾經跟我說當年他在台灣建築系畢業後，學了很久的德語後到德國去留學，第一學期還是要上語言學校，上學的第一天老師叫他向同學自我介紹，就問他：「同學，請問你住哪裡？」他傻了，他想到他住的房子外面的路有路牌，他馬上告訴老師他住路牌這裡，全班同學都笑了。主委，你知道這個路牌的德文是什麼嗎？叫「單行道」，所以他會德語、會拼，但是他不曉得德文叫做「單行道」。
我請教主委，馬來語算不算南島語系的一種語言？

算。

有沒有跟你的族語相通的地方？

有很多相通的地方。

你能不能舉一個例子？

像數字1到10至少有六種是一樣的。
鍾委員佳濱：汶萊是馬來語的一個國家，他們通用馬來語，你到這些國家你會講馬來語嗎？或是你看得懂馬來語的拼音嗎？不曉得吧？

拼音我看不懂。
鍾委員佳濱：你覺得簡報上的字是什麼？剛才我說這不是單行道，基本上這是馬來語，但上面是用阿拉伯文拼音的馬來語，底下是用英文字母拼音的馬來語，是同一個意思，指那個地方的地名，但是阿拉伯人來，雖然會阿拉伯文，他講出來卻不知道這是什麼意思。英語系國家的人來，拼出這個音了也不曉得這是什麼意思。汶萊是很特別的國家，它除了用馬來文字拼音之外，因為它是虔誠的穆斯林伊斯蘭教國家，也用阿拉伯的拼音文字，它是從右到左。
我們來看現在我們的原住民有幾族？

法定16族。

有多少種族語？

42種方言別。
鍾委員佳濱：當然，我在教育部那邊查到的是43種，就是42、43種。請問很純熟可以用來跟人家生活交談的你會其中的幾種？沒有關係，我想沒有人會43種，請問這43種拼音系統都有自己專屬的拼音系統嗎？有沒有？

有各族的拼音系統。
鍾委員佳濱：有自己專用的，就像ㄅㄆㄇㄈ，雖然我們講的話和北京人講的話發音一樣，但是臺灣是用ㄅㄆㄇㄈ這套拼音系統，在中國是用漢語拼音的拼音系統，對不對？所以目前原則上應該有43種或42種拼音系統，因為我們今天在審原住民族語言研究發展基金會。我要說的是族語會有一個拼音系統，或許有42或43種，請問我們的原住民語言有書寫系統嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：都有書寫系統，而且在2006年就已經跟教育部一同會銜發布。
鍾委員佳濱：對，我們來往下看。的確，知識可以用不同的書寫系統傳遞，我們要學西洋哲學一定要用英文學嗎？法文學嗎？德文學嗎？有沒有用華文學的知識系統？用華文來學西洋哲學，可不可以？

可以。
鍾委員佳濱：可以。所以知識系統不限定什麼書寫系統來傳遞，先確定這一點。好，簡報上是您剛才說的族語聖經─哥林多前書：愛是堅忍的、仁慈的；有愛就不嫉妒、不自誇、不驕傲。我分別舉了四種族語書寫，你有沒有注意到各有各的拼音系統，拼法都不同，但是它的文字系統是不是同一個？都是以英文為主的，以字母來拼音。所以我們可以說目前為止這42或43種有自己專屬的拼音系統，但是他們都採用英文字母作為拼音系統，目前也是用拼音表達，作為他們的書寫系統，是不是這樣？有沒有像越南人？越南人之前在法國神父幫他們創立越南文之前，他們的書寫系統是用漢字，使用漢字的時候，他們的語言還是越南語，但是法國神父用法文的字母幫他們拼出越南語，也成為他們的文字系統，請問主委，未來原住民有要做這件事嗎？要發展43種書寫系統嗎？

其實去年在語言發展法就已經明定要推廣原住民的文字系統。
鍾委員佳濱：好，你要講清楚，拼音系統是為了學習語言要用的，但是拼音系統變成書寫系統之後，基本上就會像我說在汶萊一樣，讀得出音但不曉得其意思，除非你學過這種語言，所以當拼音系統成為書寫系統時，就會跟語言完全吻合。我先把我的結論講出來，我覺得目前如果一個原住民同胞想要學習43種族語跟其他42族打交道是非常困難的，因為他要學每一種拼音系統。
我舉例來講，我們的社區有43個房子，至少每個人可以有兩把鑰匙，一把鑰匙可以開每家的客廳，但是我不能到你家的臥房，但我自己有一把鑰匙會到我家的臥房，所以這43個家庭彼此有一把公鑰可以到每一個人的客廳，但是有一把私鑰是可以回到自己的臥房，我用臥房來形容各族語及獨有文化，一定要用自己的拼音系統來傳承，那些簡單的日常問候及交流可以用客廳公鑰的語言。
所以，接下來我要講幾件事，我們最近辦了一個原住民族教育論壇，主委知道嗎？

對。
鍾委員佳濱：這裡面提出三個很重要的重點，處長可能也跟主委報告過，論壇中有說到未來要設立原住民族大學，因為現在正在修原住民族教育法，教育部提出了全文修正的版本，教文會將要審查，假若我們要成立一個原住民族大學，請問主委，未來如果真的要成立原住民族大學並定在原住民族教育法當中，你認為跟毛利大學有什麼不一樣？

目前原住民族大學的部分在台灣還是在規劃研發的階段。

你認為這個未來可能的原住民大學主要任務是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：當然最重要的是文化傳承這一部分，應該是最重要的，還有要建構原住民的知識系統，也是最重要的。
鍾委員佳濱：沒有錯，其實傳承文化用語言足夠了，因為目前原住民沒有自己的文字，但是建立知識系統，這是很重要的。文化如果能夠建立知識系統，再加上文字的書寫系統，可以傳遞給很多地方且跨越時空來傳遞，所以這是一個課題，請主委要認真思考一下，原住民除了要文化傳承給下一代之外，我們要幫這個偉大的文化建立一個知識系統，而且要搭配並可操作為文字傳播的方式，知識才能夠流傳下去，大學才有辦法教授。你可以想像一個原住民族大學要用43種文字系統來傳播知識嗎？你可以想像如果我們有一個知識系統，當我是原住民，進了原住民大學，他先問你是哪一個語族的，再用這個語族的老師教你，不管是哲學、歷史還是自然科學，有可能嗎？主委你認為呢？

所以要建構一個知識系統是很重要的。
鍾委員佳濱：對，這個知識系統一定要考量未來如何用大家共通的文字書寫系統來傳播，是不是這樣？

是。
鍾委員佳濱：再來，同時我們也知道這次全文修正原住民族教育法的主要原因是原住民族教師的問題。現在第二十五條在今年五月已經落日了，其規定原住民族重點學校或原住民族學生達到三分之一的學校要有一定的原住民族老師，可是大部分現場老師告訴我們，老師或許有原住民身分並通過族語認證，但他沒有辦法用族語授課，如果無法用族語授課，原住民的學生去接受老師的指導，有達到原住民文化民族教育的目的嗎？有沒有辦法？

很困難。
鍾委員佳濱：那你要怎麼解決？處長，你要不要告訴主委，你們打算怎麼解決？

請原民會教育文化處陳處長說明。

我把它當做你的承諾。謝謝！

請陳委員瑩發言。
陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論原住民族語言推廣，原民台以及原住民廣播電台是族語推廣非常重要的工具，所以原文會經營績效和族語推廣是非常密切相關的，我們來看公視、央廣、中央社以及原文會的人事預算，公視、央廣的人事費差不多都占預算6成左右，中央社更達到7成7，可是原文會統計下來才23.4%，比例相當低，可能有人會說每個媒體都有自己特殊的計畫，這些計畫可能都影響到整個預算金額，所以用這樣的預算比例來看或許不太客觀，但是如果依照員額數來看，公視878人、央廣260人、中央社390人，原文會只有185人，要經營一個電視台、一個廣播電台，只需要185個人嗎？就是因為這樣，原文會才會發生有72個是承攬人員的問題，你們要馬兒好，又要馬兒跑，還要馬兒不吃草，這是一個高難度的挑戰。
據本席瞭解，原文會人事費用占預算支出的比例，是原民會要求應該要參考原民會的比例，導致原文會人事費、員額一直都沒有辦法提高，你們拿行政機關人事費用的比例套用在經營媒體的單位上面，不會覺得很怪嗎？因為經營模式不一樣，要怎麼去套用？或許你們會說現在已經委託專業單位評估原文會整體人事需求，可是我們要點出原住民媒體的管理模式發生很大的問題，由原民會擔任原文會的主管機關，就媒體經營來講，我們看起來是外行領導內行。沒有多久之前，在文化部有拋出公共電視法修正成公共媒體法草案的概念，如果公共媒體納入公視、華視、央廣、中央社、客家台以及原民台，請教主委，針對這部分有什麼看法？覺不覺得要讓原民台回歸於媒體專業管理？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。針對文化部研擬的方向，我們包括跟客委會一起討論過，基本上我們是希望原民的部分要讓原住民自主管理之外，也可以分享公廣集團整個資源是我們的目標。
陳委員瑩：不管是怎麼樣的提案，因為本席自己也有提案，不管未來怎麼樣，最終目的都是希望原民台跟原住民廣播電台可以回歸媒體專業，這才是最重要的一件事情。

我非常支持委員的指教。
陳委員瑩：另外要請教族語老師的問題，這個問題我也是替部落的族語老師來提問，依照相關規定，擔任族語老師的資格，必須是要高級以上族語認證，或地方政府核發教學支援的研習證書，或是修畢大學族語師資學分，就有資格來擔任族語老師，所以身分並不是資格要件，但是在部落有發生這樣的狀況，有些老師拿出來請教，我就在這邊請教主委的看法跟態度。
其中一個狀況是，有族語老師是漢人，他擁有高級以上族語認證，族語也講得不錯，所以他通過考試，他教族語；另外一個狀況是，他是阿美族的族語老師，但是他精通布農族語言，所以他是去教布農族族語，但是這兩個狀況，卻在部落裡面起一些小小的反彈，請教主委，對於這樣的現象你有什麼看法？未來我們是不是有一個優先條款，譬如原住民優先或是該族的族語老師優先的條款？
夷將‧拔路兒主任委員：我想由該族的族語老師優先擔任族語老師，這是基本原則，剛剛委員提到的應該是一個特殊的案例，不應該是普及的案例。
陳委員瑩：我的理解是，或許阿美族的族語老師是比較不缺乏的，所以如果這個問題是由阿美族的族語老師提出來，可能主委要去多瞭解一下狀況。

我們會特別瞭解這樣的個案。
陳委員瑩：另外，在族語推廣的部分，依照語發法第五條規定，在原住民族地區及原住民人口一千五百人以上的鄉鎮市，應該要設置族語推廣人員，共需設置150人，請問設置標準是怎麼計算來的？我會提出這樣的問題，是因為比如新北市跟桃園市，新北市目標人數是16人，桃園市是13人，但是我們都清楚知道，桃園市目前原住民人口已經超過7萬3,000人，新北人口大概是五萬多人，族語推廣人員目標人數跟總人口數卻是不成比例，我只是想要請教，針對這樣的狀況，你們設置標準是怎麼計算來的？有沒有要做一個檢討？
夷將‧拔路兒主任委員：基本上，族語推廣人員設置是55個原住民族地區的鄉鎮市，至少要有一個族語老師。

這個我理解。
夷將‧拔路兒主任委員：第二個原則，在都市地區裡面，每一個區如果有超過一千五百個人口，至少要設置一個族語推廣人員，所以……
陳委員瑩：我想我們看的單位是不一樣的，你們從區來看，我現在看總人口數。
夷將‧拔路兒主任委員：我有注意到委員提供的資料，以桃園來講，因為桃園的區比較少，新北市的區比較多，所以他們目標人數就比較多，這個部分我們可以作為未來檢討的方向，因為這部分才剛剛推動，也許有一個檢討的空間。
陳委員瑩：我就點出這個問題，因為語發法已經通過一年多，目前看數據統計，大概才達到目標的三分之二而已，目標150個人，現在設置106人，據說上個禮拜剛好又有人離職，所以剩下105人，你們覺得什麼時候這個目標可以達到九成以上？
夷將‧拔路兒主任委員：我們在明年上半年努力達成這個目標，其實跟委員報告，反而是因為有很多從族語老師要變成族語推廣人員，能力、工作量會不太一樣，所以很多族語老師還在觀望階段，所以我們會……

但是你要一併考慮我剛剛點出的問題。
夷將‧拔路兒主任委員：對，一併考慮，而且也會一併解決。

希望你們能夠上緊螺絲。
最後替幾個學校請命一下，因為語發法第二十一條規定，應開設族語語言學習課程，總共有14所大學提出計畫，7所通過，7所沒有通過，當然計畫要達80分以上才會通過，現在台北、新竹、台中、南投、屏東、花蓮、台東都有通過了，但是不要忘記原住民人口很多的新北、桃園怎麼辦？還有宜蘭也不少，這些應該要怎麼辦？譬如宜蘭大學有送計畫，但是計畫沒有達標，另外，桃園國立體育大學的計畫內容沒有通過，你們有沒有主動去積極輔導？因為他們或許不曉得問題出在哪裡，你們如果態度很積極，認為推動族語是很重要的事情，你們就應該主動去協助這些沒有通過的學校。
夷將‧拔路兒主任委員：這部分我們會加強跟相關學校做溝通，看他們的計畫哪裡出問題，再來做一個解決。
陳委員瑩：另外，語發法第四條規定，族語推動應該要定期召開會議，我知道原住民族基本法推動會今年也開了好幾次會議，但是截至目前為止，語言相關的會議一次都沒有開。

請原民會教育文化處陳處長說明。
陳處長坤昇：主席、各位委員。因為這個部分是牽涉到語發會的任期已經截止，我們正在做委員的重聘，因為牽涉到語推組織的設立，他們要推派委員，所以這一塊目前已經可以籌組完成。
陳委員瑩：我鄭重提醒，因為這是法定，條文上面寫定期召開會議，所以你們希望多久召開一次，你們要有一個目標出來……
夷將‧拔路兒主任委員：好，我們很快做一個……
陳委員瑩：主委回答這個問題之後，就結束我的質詢，你們希望平均多久召開一次會議？
夷將‧拔路兒主任委員：我們很快把新的委員做一個遴聘，然後每年應該要定期召開會議。

定期是多久？

一年至少要召開兩次。
陳委員瑩：好，謝謝。

謝謝委員。
主席：主席先宣布一下，因為我們下午1點就要開始逐條，陸續可能還會有委員來，所以你們就不要客氣，一面可以吃便當。
請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原住民族語言發展法通過之後，要設立財團法人原住民族語言研究發展基金會，對不對？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。是。
孔委員文吉：有關基金會的任務，草案都講得很清楚，我想請教其經費來源的部分，設置條例草案第五條規定，其經費來源主要是：第一個，政府編列預算之捐贈；第二個，基金之孳息收入；第三個，國內外公私機構、團體、法人或個人之捐贈；第四個，其他有關收入。請教主委，未來原民會每年捐贈給基金會的經費大概是多少？
夷將‧拔路兒主任委員：目前我們概估，如果基金會正式運作之後，大概一年至少要有一億一千多萬元的費用。

編制大概有多少人？

目前規劃大概是48個人左右。

基金會產生的方式可不可以說明一下？
夷將‧拔路兒主任委員：我們按照設置條例規定，會有一個董事會，也會有一個監事會來運作。
孔委員文吉：其董事會的產生，都是跟原住民文化事業基金會一樣嘛？
夷將‧拔路兒主任委員：因為這個跟媒體的部分比較不一樣，所以原則上我們是希望用他的專業、他在族語方面的研究來做一個優先遴選，比較不會有一些政黨考量、什麼超過三分之二的規範，因為媒體的規範跟語言與文化可能不太一樣。

這邊有沒有超過三分之二的規範？
夷將‧拔路兒主任委員：目前是沒有這個規範，很多基金會沒有這樣的規範，只有在媒體這一塊，是因為立法院有特別要求，所以有這個規範。
孔委員文吉：因為有三分之二的規範，所以原住民文化事業基金會董事就很難產。
再請教，語發中心將來是要辦族語認證，這部分會不會跟教文處的業務有些重疊？教文處將來會不會把族語認證、社團補助全部交給語發中心去負責？
夷將‧拔路兒主任委員：不會，現在族語認證委員也都很清楚，我們是長年委託給師大來做族語認證，未來這部分也是原民會委託給更專業的基金會來推動族語認證，應該是不會有問題。

語發中心最重要的任務是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：基本上它有五項任務，包括族語研究、族語教學、族語語調典藏、推廣族語以及族語認證。
孔委員文吉：族語認證的業務交給語發中心去負責的話，這部分我會比較擔心，為什麼？因為現在族語認證考試都是必須透過教育部、教育局，你們要先來接觸，很多原住民學生錯過報名的時間，所以他們希望能不能補報名，但是一般縣市政府原民局、學校也沒有去宣導，所以我們常常碰到是不是可以補報名這樣的方向，所以我認為還是應該由教文處負責跟縣市政府教育局辦理族語認證考試的業務。
夷將‧拔路兒主任委員：我們的分工大概也是這樣，基金會是針對測驗題目的規劃，他們專業來做這個部分，但是行政工作的部分，原民會還是要去做，包括學校如何加強跟學生宣導要報名，原來的任務還是存在的，只是把族語認證測驗的規範，由基金會來運作會更專業一點，不會影響原來的行政分工。
孔委員文吉：我還是希望你們要釐清分工，教文處主要是跟教育部來聯繫，語發中心只是一個附屬單位，不是原民會直屬單位，所以這個可能要注意，因為我現在碰到很多問題，很多要報族語考試的錯過報名時間，那是因為教育局沒宣導，學校也沒有宣導。
另外，本席有提出一個法律修正案，針對經費的部分，應就其運作需要、年度工作計畫、廣播電視專屬頻道發展需求以及物價指數變動每年檢討調整，優先編列，這是原住民文化事業基金會裡面的一個精神，我希望在語言發展研究基金會也能夠把這個精神作為經費的滾動檢討，這樣經費編列會比較彈性，主委有沒有什麼意見？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會參考委員的指教，在經費編列的部分，我會特別留意。
孔委員文吉：另外，針對前面幾個委員談的承攬工，我希望教文處針對原住民文化事業基金會勞逸不均以及薪資結構差距，這個問題很大，特別是承攬的部分一定要去解決。
夷將‧拔路兒主任委員：我們已經請原文會趕快把他們人力檢討報告出來以後，我們一起來解決這個問題。
孔委員文吉：要特別注意他的薪資結構、勞逸均衡的部分，承攬工不能一直承攬，要讓他們有勞健保，反而是越低層的，我們越要照顧他的權益、福利，因為上層主管層級都加薪，但是那些底下的都沒有加薪，而且都還是承攬，所以他們薪資結構非常不穩定，也造成他們士氣低落，我希望主委對薪資結構、勞逸平衡問題，趕快提出一個解決辦法，好不好？
夷將‧拔路兒主任委員：原文會的董事會在下個月初會把他們人力檢討報告做一個討論，我們後續會繼續跟他們一起解決相關的問題。

好。

謝謝委員。

謝謝。

接下來登記發言的蕭委員美琴、黃委員偉哲、蔣委員乃辛、林委員俊憲、何委員欣純、陳委員雪生、陳委員明文及鍾委員孔炤均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天審議財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例，因為「原住民族發展法」及「原住民族語言研究發展中心」都已經設立了，根據這個部分所提出第二期原住民族語言振興六年計畫（103年─108年）也正在執行中。本席有幾個問題想要請教主委，針對第二期計畫中的「推動沈浸式族語學習計畫，我們都知道，語言對一個民族能否繼續生根、發展下去是非常重要的，所以它牽涉到的不只是一個自有的權力，它也是一個社會權、是一個集體權。如何讓這個語言能夠繼續傳承下去，它的普及性其實是非常重要的，這個普及性除了對原住民之外，也對其他的人；因為我們必須讓其他的漢人或是其他族群也能夠認識這些語言，才能夠讓這個語言被廣為運用，讓這個文化也能夠被認識、了解。
針對沈浸式族語學習這個部分，你們提出原住民族語言保母獎助計畫，希望從0歲到2歲保母在照顧的這個階段，在他牙牙學語的時候，可以從日常生活裡面就開始給他一些原住民語言的訓練。另外在原住民族語言研究發展中心的研究報告裡面，有一個原住民族保母托育獎助計畫評析報告，該報告提到一些計劃不足的地方，譬如族語的影音節目或教材缺乏，今天我們要保母去教他們，保母大概也是用自己所懂的去教孩子們，這當然也可以；但如果能有一些教材或是輔具教具，例如幼兒繪本或幼兒適用的教材提供給這些保母，讓他們能在日常生活中陪著1歲以上的幼兒去認識學習。這類的繪本或教材充足的話，相信對保母在使用上、教育上會有更好的幫助。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們這幾年也逐步在推動輔具教材的部分，包括語音的教材；具體作法可否由我們處長來跟委員報告。

請原民會教育文化處陳處長說明。
陳處長坤昇：主席、各位委員。有關學前幼兒的族語學習教材，過去我們因為沒有這樣的計畫支持，所以我們是從零開始，這幾年逐步在推動，目前我們已經完成600多部族語動畫及一百多本的繪本。另外，族語輔具的部分，我們已經開發出10個互動式的族語教學，當然這些還不夠，我們會持續積極來努力。
尤委員美女：既然你們已經開發出這些東西，你們要如何普及？是不是所有的保母都可以拿得到？還是他們也都知道如何使用？
陳處長坤昇：我們發展出來所有的族語教具、輔具，都會免費送給所有的保母。

所有的保母都知道這些資訊嗎？
陳處長坤昇：有，我們每年也會固定對保母做真人研習的課程，也會把輔具如何使用列在課程裡面。
尤委員美女：OK！因為你們的調查報告裡面提到，參加原住民族保母托育獎助計畫的幼兒在聽跟說的能力上面，都有具體的成效，尤其聽的能力比說的能力還好。說的部分等於是從牙牙學語開始，這部分要如何再加強？
陳處長坤昇：對於這部分，我們每個月都會訂定族語保母跟孩子族語使用的進度，並且每個月考核保母在這個部分有沒有達成我們的指標，同時我們也發展歌謠等等的輔具提供孩子們，透過唱歌的方式來學習族語。
尤委員美女：OK，透過唱歌的方式來學習族語，我覺得這是非常好的作法，通常歌曲有兩個部分，一個是旋律，另外一個是歌謠，透過朗朗上口的歌謠和它的情境，對語言的學習是非常好的。針對歌謠傳唱的影音教材，既然你們已經開發出來，是不是可以廣為推廣，讓它更普及？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會按照委員的建議，讓教材更普及，讓保母可以就近取得他們需要的這些教材，包括語音的教材。
尤委員美女：原住民族現在有16族，所以你們開發出來的是16族的語言都有嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：都是朝這個方向去規劃、推動，然後去製作。

你們現在是有幾族的？

你的意思是那些都已經包含在你們所謂的……
夷將‧拔路兒主任委員：有些做法在相關的計畫裡面已經在推動了，未來有設置條例規範的話，我們的推動會更落實。
尤委員美女：OK，如果是在所謂的原住民族語言研究這個部分，它的範圍會比較廣，然後有包括這個的話，我想就不需要再加上去。但是對於這些瀕危族語的復育方案，是不是要加強，還是怎麼樣？
夷將‧拔路兒主任委員：我們會有更積極的方案來推動瀕危語言的部分，像我們每個年度的族語競賽，過去都是將所有語言混在一起，現在我們把瀕危的部分以另外一組的方式來做族語的競賽，獎勵方式也不太一樣。我們還用師徒制的方式來搶救瀕危語言，就是由會講族語的師父每天花8小時的時間對徒弟進行族語教學，做族語的搶救，這些都已經在推動。
尤委員美女：我看你們的研究中心還是以研究學術取向，研究固然重要，可是研究之後如何普及，讓更多的人認識，除了讓原住民認識自己的族語之外，也應該讓外面不是原住民的人能夠認識這些語言與文化。我覺得這對推廣會很重要。
夷將‧拔路兒主任委員：我們會加強推廣我們的語言跟文化特色，讓更多國人了解我們語言的美麗、語言的重要，這部分我們會努力。謝謝委員。

謝謝。

繼續請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例草案係依據語發法第二十七條而來，沒有錯吧？

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。

主席、各位委員。是的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然是依法成立的，請問我們的董監事是不是要受監督？董監事的產生有沒有必要受主管機關監督？

這個是基本的監督機制。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好的，那麼我再問一個問題，主管機關或財主機關跟董監事這條線的連結是不是應該要透明？
夷將‧拔路兒主任委員：我想未來的董事應該是以專業來遴選，當然這裡面都要考量到。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以我們對董監事的遴選都應該透明公開，受到監督，沒有錯吧？但是很多政府捐助的財團法人、基金會，最令人詬病的是什麼？就是董監事的組成很可能都會有自己人，假設由財主機關的首長或特任官他的配偶或是三等親去擔任這個基金會的董監事會或執行長，主委認為可不可以？

我想我們對董監事的遴選應該都按照現有的法律規範去做……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡面沒有法律規範，你告訴我可不可以？

相關的也有……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你告訴我可不可以？財主機關的首長或相關的特任官，他的配偶跟三等親能否擔任我們基金會的董監事或者執行長？不能嘛！這是最基本的道理，應該要受監督的嘛！

我們在第八條裡面規定得很清楚。

特任官或機關首長的同居人能不能擔任該基金會的董監事？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們在第八條裡面規定有關業務……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你跟我在鬼打牆嗎？我問你同居人或三等親能否擔任基金會的董事長？本席翻遍這整個草案，完全沒有利益迴避的規定！如果沒有利益迴避的規定，那它就是因人設事，為了酬庸而量身打造，是充滿裙帶關係的法案！這整個條文裡面，都沒有利益迴避的相關規定。尤其最令人詬病的就是主管機關跟這個基金會的關係，是不是有裙帶關係，都沒有辦法被監督！如果沒有辦法被監督，我們訂定這個條文，不就讓人覺得有裙帶關係的嫌疑，將來是不是就要酬庸？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，我們在第八條已經寫得很清楚，未來的董監事規定是要從事有關的……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是，就限制在專家學者、社會公正人士這幾個條件？好！當我們看一個法案的時候，通常會拿其他相關類似機關的組成來做比較，無獨有偶，我們來看一樣是政府捐贈的客語中設置條例第十四條，它就規定了董監事相互之間不得有或曾有配偶及三親等以內血親、姻親之關係。如果董監事跟監察人不得有或曾有配偶及三等親以內血親、姻親之關係，那麼曾有同居的關係可不可以擔任？客語中心設置條例和原民會設置條例都有相關的利益迴避規定，我們的原住民族語言發展中心是受原民會捐贈設置的，為什麼沒有利益迴避的規定？是不是在為將來的酬庸、裙帶做設計？利益迴避的規定在哪裡？
夷將‧拔路兒主任委員：我們等一下逐條審查的時候，都可以把委員寶貴的意見納進來做參考。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我把客語中心的規定，詳細告訴你。針對董監事、監察人，它都相關的利益迴避原則，比如曾有配偶跟三等親以內的血親、姻親之關係，也應該迴避。請問曾有同居關係的要不要迴避？我們現在討論的是結構性的問題，原民會跟底下任何一個專責機關是不是應該要有利益迴避原則？請主委回答！

我想我們都會按照基本的利益迴避法來做處理……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：比如公務人員利益迴避法？我們現在訂定法律就是要防弊，現在有那麼多令人詬病的問題，如果不去防弊，我們為什麼要訂這個條例？如果主委做不到利益迴避的話，還有其他相關的規定是主委、副主委都可以兼任董事長，倒不如就用這些相關的條文，你們就不用躲在這個後面，主委可以親自被質詢、被監督；就像前面幾位委員所說的，你的職掌寫得不清楚，裡面甚至沒有研究人員的設置。這整個法案，我只看到第一個是錢，第二個是權力……
夷將‧拔路兒主任委員：我們在第六條的職掌裡面寫得很清楚，委員可以多參考一下……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們就來比較一下客語中心，它除了有利益迴避的原則，還有專任研究人員的任用規定，還有掌理業務的相關事項，可是我們現在的條文裡面，一個都沒有……
夷將‧拔路兒主任委員：委員，這個是立法院的問題，對於委員寶貴的意見……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果一個都沒有，很多人都會有合理的懷疑……
夷將‧拔路兒主任委員：委員寶貴的意見，可以在逐條審查的時候列入討論……

如果基金會一、不打算利益迴避的話；二、職掌、員工都不打算做規定……
夷將‧拔路兒主任委員：這樣不對的，委員不能做這樣不實的指控……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒有做不實的指控，我只是不了解，你們為什麼只有錢跟董監事、執行長這幾個條文……
夷將‧拔路兒主任委員：沒有啊！在第六條裡面已將任務範圍，如族語教學等等都規定很完整……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：再講一個語發法裡面，公務人員……
夷將‧拔路兒主任委員：（以原住民族語言回答）如果你懂得阿美族語，你就會了解。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，你既然可以講族語，請問語發中心任用的人員需不需要經過族語高級檢定通過？
夷將‧拔路兒主任委員：（以原住民族語言回答）你的建議很好，都已經包含在裡面。

都沒有嘛！如果你覺得這個條例只需要規定錢、規定監察人、董事……
主席：我們歡迎高潞委員趕快提修正案，在逐條討論的時候，所有的修正案，我們都歡迎。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝，相關的修正案，我都會提出。
夷將‧拔路兒主任委員：歡迎委員指教，謝謝。

接下來請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場
報告委員會，今日所有登記發言的委員，除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
另有委員林為洲、楊鎮浯、許毓仁、黃昭順、鍾孔炤、段宜康等所提書面質詢列入紀錄、刊登公報；並請相關機關另以書面答復。
委員所提質詢未及答復部分，亦請相關機關另以書面答復。

前言
日前行政院會依照原住民族語言發展法第27條規定，通過了「原住民族語言研究發展基金會設置條例草案」該草案內容計有20條，包含基金會性質、經費來源、業務範圍、組織編制、人事任免、編審及解散程序等，基金會成立後的主要任務包括推動族語研究、研發族語教學、典藏族語語料、推廣族語使用及受託辦理族語認證等工作。
無藍綠政府，對於原住民族群的協助及發展都有其投入，近年更不同政黨委員都有提出原住民族轉型正義特別條利，希望轉型正義不應僅有針對某些政黨或組織團體，而希望同樣生長於這塊土地上過去不公、不義的歷史都能受到正視。
然而，號稱推展轉型正義最積極、公平之政府，陸軍航空特戰指揮部空降訓練中心計畫以755.5萬元，在大聖西營區設置公共藝術，招標說明中納入「航空史脈絡下的屏東」，以及第八聯隊背景。第八聯隊卻是當年以毒氣彈對付南投霧社的抗日原住民，招標書未提日本陸軍航空部隊沾滿原雜民的鮮血，曾在在1930年10月27日爆發的霧社事件中對原住民投擲炸彈，而第八飛行聯隊以毒氣彈轟炸霧社山區抗日原住民的情節，也曾出現在導演魏德聖拍攝的電影「賽德克‧巴萊」中。
近年來，行政院下設置原民會，政府經營的電視媒體增加了原住民電視台，行政院發言人也任命原住民擔任，不論朝野都口口聲聲重視原住民權益，但對原住民歷史，顯然缺乏理解，否則88年前轟炸南投霧社原住民的日軍部隊，又怎會列入軍方營區的公共藝術紀念，這不只是國防部、陸軍缺乏同理心，對歷史無知，更透露民進黨政府說一套作一套的偽善。
問題
一、請教主委，您知道本席的選區內有原民鄉，您知道是哪一族嗎？那再請教，您知道他們在日本殖民時代時，遭遇過哪些事情嗎？
二、民進黨政府高舉轉型正義的大旗，卻無視原住民立委聲聲呼喚重視台灣原住民過去的悲痛遭遇。陸軍位在屏東的傘兵營區新建工程設置公共藝術，要求將曾駐紮當地的日軍飛行部隊列入歷史紀念，渾然不知這個日軍飛行部隊在霧社事件時轟炸原住民，屠殺原住民的劊子手，成了公共藝術紀念歷史的設計標的，主委您的態度是什麼？能否像我們國民黨廖國棟、孔文吉、鄭天財等原民立委一樣，勇敢地大聲反對？
三、總統府下有原促會，行政院下設置原民會，政府經營的電視媒體增加了原住民電視台，行政院發言人也任命原住民擔任，不論朝野都口口聲聲重視原住民權益，但對原住民歷史，顯然缺乏理解，否則88年前轟炸南投霧社原住民的日軍部隊，又怎會列入軍方營區的公共藝術紀念，這不只是國防部、陸軍缺乏同理心，對歷史無知，更讓民眾清楚知道這個政府所做的促轉到底是什麼樣的東西，身為原住民最重要的代表，主委，您還願意待在這樣的體系中嗎？

本院委員楊鎮浯有鑑於金門縣設籍之原住民族人口約一千多人且日益增加，請問原民會針對金門地區保存原住民語言有無精進努力作為？特此向原民會提出質詢。

主席，本席針對原民會提出書面質詢，敬請同意列入本次會議紀錄並刊登公報。
Q1：請問原民會，針對普悠瑪案15位原住民受難者，現在發放救助金的進度為何？是否已全數發放完畢？
Q2：針對普悠瑪事件原住民傷亡者及其家屬，是否有持續進行關心與照護，並協助轉介社福資源？
Q3：針對原文會以自然人承攬方式進用人力一事，原民會是否有限期要求原文會改善？
Q4：報導指出原文會後續將依據人力資源需求報告，於近期內提出人力結構調整方案，並依據勞基法相關規定進用員工，以確保勞工權益能獲得保障，請問原民會對於原文會的人力結構調整進度為何？將來原民會是否會改善監督密度，確保原文會確實有依據勞基法之規定進用員工？
Q5：為推展原住民影視文化，原民會提供單件提案60萬至300萬的補助，請問補助金額之判定標準為何？平均每年提案件數有幾件？最終獲補助的比例為何？
本席請原民會就此書面質詢研議並於一個月內回覆本席。

一、語發基金會設置條例是否重疊語發中心作業？
(一)107年4月26日行政院會通過了「原住民族語言研究發展基金會設置條例草案」，不過現在已經有「原住民族語言研究發展中心」。請問未來這兩個單位作業上是否疊床架屋？如何分工執行？

制定案（共20條）。
依原住民族基本法第9條第1項及原住民族語言發展法第27條規定，由原民會捐助2千萬元設置基金會，專責推動原住民族語言發展、保存、傳習及研究等任務。
基金會置董事（7~15人）、監事（3~5人），由主管機關提請行政院院長遴聘之。

制定案（共19條）。
依原住民族語言發展法第27條規定設置專責機構由原民會捐助5億元設置基金會，從事保存原住民族語言及原住民族文字之完整性，以促進其穩定發展。
基金會置董事（7～11人）、監事（3～5人），由主管機關提請行政院院長遴聘之。

依據我國憲法增修條文第10條第11項、第12項規定：「國家肯定多元文化，並積極維護發展原住民族語言及文化。國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，並對其教育文化、……，其辦法另以法律定之。……。」因此，制定「原住民族語言研究發展基金會設置條例」的意義在於落實保障原住民族文化與語言的保存，也是國家對於原住民各族語言研究發展、傳授教學以及深根傳承的肯認，本席於大方向上爰予同意。唯尚有疑義部分，在此提出書面質詢：
臺灣原住民族的語言現有14族語42個方言別，有些方言別即使同屬一個族語別，彼此間的差異也大到彼此無法互通。面對數量多達42個方言別的原住民族語言，因每一個方言別人口數、分佈狀況、流失困境及復振條件均不相同，相對使得族語復振計畫的研定與執行都極具複雜性。對一個面臨嚴峻流失狀況的語言而言，未來，原住民族語言研究發展基金會，應如何能夠讓各族群別（特別是瀕臨滅語）熟用該等語言人數能夠增加？而非僅止於保存與研究！本席認為厥為關鍵。
畢竟，語言如同族群的根本，無法熟用語言，對於任何族群，特別是對於我國多元文化國的建立，都將成為缺憾。而文化與語言發展，實非一朝一夕能夠完成，更需要長時間投入，並且在原住民族日常生活中沉浸，才能夠有所發展。

好。

請大家看委員鄭天財等提案版本。
首先處理法案名稱。所有的修正案都是一樣，法案名稱就照鄭委員等提案「財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例」通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第一條。請問各位有無意見？
行政院版本、莊委員瑞雄等提案內容一樣，鄭委員等提案差別是在，行政院版把依據母法的條文寫得更細，我們就採用行政院版本，好不好？但是在句末加上「並制定本條例」，這是不是立法例？亦即修正為「設置財團法人原住民族語言研究發展基金會（以下簡稱本基金會），並制定本條例。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
法務部副司長，有沒有需要加上這一句？

在哪裡？

用哪一種都可以。
王副司長全成：但我們在立法用語上是簡潔、明確，概括的部分，也就是在「相關法律」的前面會用列舉，大都是用「適用民法及相關法律規定」的方式。委員版是再把「財團法人法」加進去，這也可以，但文字比較長，我們一般是採用目前院版的方式，即「適用民法及相關法律規定」，相關法律規定就包括財團法人法。

民法有需要特別列嗎？
王副司長全成：「適用其他相關法律規定」就是概括，前面再加一個列舉的話，會比較明確，沒有人單獨的用概括……
主席：我現在的問題是，如果不列，比較簡潔的方式是不是連民法都可以不要列？
王副司長全成：可以，立法例也有這個。
主席：莊委員等提案就沒有列，但他的句首「本基金會為財團法人」有需要嗎？基金會本來就是財團法人，所以也沒必要囉！

基金會之創立基金二千萬元的規定是怎麼來的？
劉主任維玲：這個二千萬元，我們是參考目前行政院捐助各財團法人的案例，第一次捐助創立基金金額大概都是二千萬元，按照財團法人法的規定，後續也有所謂的捐贈概念，但是這是創立基金，我們考慮到捐助各基金會的衡平性，行政院版本就是二千萬元，至於後續或許還有機會在財團法人法裡面有規範，還是可以捐贈，做以上說明。
主席：主要是零利率時代，錢多沒有意義，就是死錢，未來如果利率結構改變時，我們還是可以再撥進去，我們就用二千萬元好不好？
其次，「為」字有需要嗎？即「創立基金為新台幣二千萬元」有需要加「為」嗎？副司長，其他法律都有，有加沒差，沒加也有沒差嗎？

那就照院版的「主管機關」好了！
第四條照行政院提案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
繼續處理第五條。第五條各款有一些差異，請委員表示意見。

應該都差不多吧！
主席：主委有什麼意見？你不要說沒有意見，你主張用誰的版本，用院版是不是？主委是希望採用院版本。
我們在審客家傳播基金會的時候，特別有注意，國內外公司、機構、團體的部分要排除來自於中資的身分，當時的條文我們後來是怎麼加的？
我們是「國內外公司私立機構、團體、法人或個人之捐贈。但不包括大陸地區人民、法人、團體或其他機構之捐贈。」我們也把它加進去，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這裡相關的規定，要不要比照客家語言中心，它增加一個「提供服務或從事原住民族語言研究及推廣收入」。

我看他們不會有這種收入。

OK！

這個跟傳播基金會影片賣錢……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那個影片當作其他有關收入，就是看怎麼解釋？
主席：這個也當作其他好不好？我們就照行政院提案修正通過，就是國內外的那個部分，比照客家傳播基金會，加上我剛剛念的那段文字。好，就照行政院提案修正通過。
繼續處理第六條。鄭委員等提案版本總共有八款；行政院版六款；莊委員等提案版本有六款。請說明。
蔣委員絜安：第六條的部分我個人有一些意見，我個人也在客家語發中心設置條例的第三條，還有之前我們在審客家公共傳播基金會設置條例時，有提到一個概念就是少數族群、弱勢語言的推廣，原民跟客家的某些概念是一樣的。所以我覺得在業務職掌的部分應該要強化─培育客語專業人才、研發客語教材、母語結合數位科技及推展客語數位化媒體、結合發展文化創意產業。也就是我覺得科技數位媒體，新媒體的概念應該要加進去。

處長說明一下。
陳處長坤昇：有關基金會未來的業務範圍，在院版裡面我們係採概括性的立法例，剛才委員提到的這些，比較屬於個案的相關業務，我認為可以包括在院版各業務範圍裡面，如果我在這裡做比較具體的規範，反而會限縮基金會業務的構面，所以建議是不是讓整個立法例能夠比較簡潔、明瞭，可以通盤到剛才的規劃？其實，這些人才培育、數位科技等都含括在目前的相關範圍。
蔣委員絜安：我不太能接受原民會的說法，這是一個新概念，現在院版所列的條文比較制式、照本宣科，我提的這個概念，除了我自己本身在客家這個部分有提出新媒體概念以外，我早上質詢時也提出，數位科技在現今社會結合媒材傳承語言的重要性。
如果我的概念要對照的話，我覺得可以參考Kolas委員的第二款、第三款及第五款，它們跟我剛剛提的有些相近、相同概念，我建議把這個數位科技新媒體的概念，怎樣用文化創意去推廣，適度加進院版裡面。
陳處長坤昇：跟委員報告，基金會業務的屬性其實是屬於研究發展的部分，以Kolas委員的版本為例，第一項第二款提到研發、獎勵原住民族語言的部分，這都是原民會未來業務獎作的部分。另外，他的教材發展部分，其實就是院版第二款「研發原住民族語言教學。」可以含括。
Kolas委員版本特別提到認證的部分，認證語推廣人員、原住民族語老師比較屬於公權力要涉及到的，如果放在基金會業務範圍裡面，可能會超過他們的業務範圍。另外，Kolas委員的第四款「規劃、辦理原住民族語言能力認證測驗。」在原住民族語言發展法已經明訂，原住民族語言要由主管機關，也就是原民會來辦理，所以我們的草案是受委託辦……

我沒有提到他的第四款喔！
陳處長坤昇：第五款的部分，這是一個非常好的發展對象，不過文化創意產業、運用原住民族語言及原住民族文字結合數位科技的部分，我想後續由原民會這邊來執行可能會更恰當，因為基金會整個業務屬性主要是發展、研究……
蔣委員絜安：你一定要這麼堅持嗎？把新媒體科技、數位教材的概念加進去，有這麼困難嗎？

可能是層次！
請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我想請教，處長剛剛提到超過這個範圍，你是不是可以釐清基金會的業務範圍？因為這裡有一個「典藏原住民族語料。」過去有許多數位典藏的政策推出，分布在各個不同的機關。請問基金會的業務範圍有沒有疊床架屋、資源浪費的可能？你們可不可以清楚的訂定？假使這個是典藏原住民族語料，那其他原住民族的文化跟歷史是不是就要分開？
再來，第一項第六款「其他有關原住民族語言研究發展事項。」是否包含人力培養或新創、運用原住民族語言及原住民族文字結合數位科技、媒體及文化創意產業？我想問清楚，如果你覺得這一個第六條是有這樣相關的可能性，那你要適用這樣的廣義規定，還是要更清楚的規定，請原民會這邊把立場說出來。
主席：好，請主委說明一下。
夷將‧拔路兒主任委員：蔣委員提的建議包括數位科技、媒體及文化創意產業等等，都是我們應該要推動的工作，只是在我們原民會現有的分工裡面，像文化創意產業在現有組織分工中就有教文處、經濟發展處、屏東文化中心等三個單位在負責推動；至於媒體的部分，依據語發法的規範，我們現正透過原住民族廣播電台、原民電視台等媒體來推廣原住民族語言，因為語發法中有明確規定，這些媒體在製作節目時對族語的使用不能低於50%，由此可見，委員剛才提到的各個面向，我們都有擬訂相關配套去做，換言之，這些都是該推動的工作，但並非全部都要由基金會承攬去做。
主席：我的意見與問題是，不論原住民族基本法或是語言發展法，都寫得比本法更豐富也更廣泛，但如果基金會所做的跟基本法或是語言發展法所規定的一樣繁複時，我們要原民會幹什麼？據本席所了解，這個基金會在定位上是切一部分由基金會負責執行，而不是把全部的責任都賦予基金會，所以，對原民會與鄭委員所提的架構，我個人認為是比較妥適的。
接下來我們就回到幾個版本的內涵，首先是莊委員等人的版本，內容上會讓人有包山包海的感覺，它承擔了太多責任，不是一個小規模的基金會就可以全部承擔得了，所以，我們可以考慮用鄭委員的版本跟院版作為我們討論的基礎，而鄭委員的版本中有兩點我覺得非常重要，就是第六條第五款有關建置原住民族語言資料庫的規定。我要請教的問題是，這一款建置原住民族語言資料庫與你們的典藏原住民族語料是不是一樣？如果都一樣，我就覺得沒關係；反之，如果不一樣，那麼我建議要加入第五款內容。另外，我認為第四款很重要，第四款規定有關編纂原住民族語辭典，我認為這項在工作層次、體例和編纂原住民族語料使用與推廣的重要性屬同一層次，所以它沒有被你們所涵蓋；如果沒有被你們所涵蓋，我覺得這部分要單獨列出來。
針對第七款，我的意見是我不同意你們兩版的受委託辦理原住民語言能力認證及發行學習教材，為何一定要受委託才辦理？我建議刪除「受委託」三個字，你們可以自行辦理，也可以受委託辦理，而不要只有受委託才辦理，以上是我的意見，請相關單位派員說明。
陳處長坤昇：針對主席所垂詢的三點指教，本人說明如下：第一，建置原住民族語言資料庫是屬於典藏原住民語料其中的一項工作，我們沒有特別把它明列出來，包括編纂原住民族語辭典同樣也都屬於典藏原住民族語料，其實……
主席：你說這是典藏原住民族語料，但我認為這真的是不一樣。
陳處長坤昇：報告主席，有關編纂原住民族語辭的部分，目前原民會已經完成所有的工作。當初我們的想法是透過原住民族語辭典把這些原住民語料先保存下來，當然他也可以後續再做為使用推廣方面，這點我們目前正在做。換言之，這包括原住民族語料典藏與使用推廣兩部分，這兩部分都包括在內。
主席：你的意思是說，原民會會建置好原住民語言資料庫，等到語言資料庫建立完成之後，再由你們負責典藏與推廣工作，是這樣的嗎？你們有明確的分工嗎？
陳處長坤昇：由於目前尚未成立原住民族語言研究發展基金會，過去是由原民會負責執行，在編纂原住民族語辭典方面，其實我們在兩年前已經全部輸入族語辭典，因此，目前原住民族語辭典已經編纂完成，而且全部有進行數位化與線上化……

未來你們就侷限在這16族的族語嗎？
陳處長坤昇：當然，如果我們後續有典藏平埔族語料或編修原住民族辭典，這部分當然會移轉給基金賡續執行。
主席：請教陳處長，未來由基金會受委託執行與留在原民會做，你們覺得哪個單位做會更專業？

對啊！為何你們不把鄭委員的意見納入法條中？
鄭天財Sra Kacaw委員：由我來說明我的版本內容。過去原民會並未設立相關基金會，雖然他們都有持續執行相關工作，但由於原民會既沒有這樣的能力，也沒有這方面的專業，基本上，這些工作都是委外辦理。既然我們要成立財團法人原住民族語言研究發展基金會，無論原民會有無法律明定可以交由該基金會辦理，畢竟它才是專業的基金會，因此，本席建議應將相關規定納入條文。我唸一下原住民族語言發展法第九條規定，中央主管機關應會商原住民族各族研訂原住民族語言新詞；並應編纂原住民族語言辭典及建置原住民族語言資料庫，積極保存原住民族語料。由此可見，編纂原住民族語言辭典與保全原住民族語料兩者是分開的。過去原民會都有在做，當然還有一些尚未完成的工作，但原住民語料方面都是委外辦理。既然現在我們要設置原住民族語言發展研究基金會，這本來就是以語言研究發展為主的基金會，所以我認為應該將其業務範圍都含括在內。以上。

請高潞‧以用委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我是支持編纂原住民族語言辭典應羅列下來，為什麼？因為依照行政院版第一項第六款規定，其他有關原住民族語言研究發展事項，像這樣的發展事項是一個抽象的詞，就是有關這方面的定義，所以它可能都包含所有的項目在內，但是我們訂定該基金會的業務範圍應該有比較清楚的政策走向，所以編纂語言原住民語辭典應該要把它凸顯出來，或是建置相關的語言資料庫，抑或是其他發行學習教材等等，這些部分都應該要拉出來，並明確列入其職掌。但是，方才處長提及有關平埔族語言的部分，我有一個疑問，根據處長表示，這要等到納入之後才要放入相關業務範圍，但是，現今原民會已經在做平埔族語言的復振，請問我們可不可以同樣視平埔族語言為此基金會研究語言發展的事項，而不要等到平埔族群納入原住民族之後，你才要開始發展與復振平埔族語。
張委員宏陸：這正是我方才舉手要講的話，我認為這其中平埔族語言會有一個問題，這部分未列入法律規範之中。如果我們只看到法律條文會覺得很不錯，我會明確建議，我們在條文中要不要推動原住民族（平埔族）語言研究，抑或是在說明欄中加以註明，不然這就會漏掉平埔族的部分，所以我剛才舉手就是要說明這一點。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：首先，針對平埔族的部分做說明，我們希望在正式條文中不要再做區分，事實上，現今有很多推動正名的平埔族群，他們並不希望把原住民族與平埔族群分開處理，他們認為我們都是原住民，為何還要分成兩個法令名詞？或許我們可以在立法說明欄中註明，對原住民語言的保存與推廣及使用的部分，包含現有的平埔族群，我們認為都是可以這樣做的。因為現今有許多希望推動原住民正名運動者都會認為，不應該再做這樣的區分，如果委員認為還是要加以區分，我們就不堅持。
張委員宏陸：我沒有說一定要做區分，剛才我有建議可以在立法說明欄中註明清楚，這部分有兩個方案，應該大家比較喜歡在立法說明欄中註明清楚。
主席：因為你們說要推動族語（包括平埔族語言）研究。請你們看看要如何草擬說明欄中的文字？現在我們回到三個問題，即是刪除「受委託」三個字，你們沒有意見；另一個是有關編纂原住民族語辭典與建置原住民族資料庫，到底這要放在哪裡？說實在的，原住民族語言研究及採集都在這裡，但資料庫卻不在這裡，還是說你們不採集，只做研究，然後資料庫還是留在國家？其實我也認為資料庫留在國家也很好，但是總要讓我們搞清楚，現今成立原住民族語言發展研究基金會，你們所承接包含哪幾項的責任？如果資料庫不是在你們這裡，有關語言的部分是在做什麼？你們不負責採集，是嗎？至於編纂原住民族語辭典的部分，我倒認為真的是值得納入條文中，現在就看你們對資料庫與受委託的部分有何意見？
夷將‧拔路兒主任委員：根據鄭委員版本的四、編纂原住民族語辭典，我們可以把它放進來，至於這個資料庫與我們典藏原住民族語料的意思到底是不是一樣？此一問題，請陳處長說明。
陳處長坤昇：我想在基金會尚未成立之前，原民會正在執行建置原住民族語言資料庫的工作，如果未來基金會成立之後，由於這比較屬於學術研究的領域，所以我們未來希望能回到基金會辦理這項工作，如果要把……

這就是建置原住民語言資料庫……
陳處長坤昇：對，建置語言資料庫不會……所以我們也贊同鄭委員的版本，如果編纂原住民語言辭典與建置原住民族資料庫明列出來，我們也可以接受。
此外，有關行政院版的委託部分，因為當初在行政院進行跨部會討論的時候有特別提及，在原住民族語言發展法中特別明定原民會為負責辦理原住民族語言能力與認證的主管機關，當初已經把這樣的責任賦予原民會，而且當初我們進行跨部會協商時，有法務部同仁建議是不是把它變成「受委託」？譬如現今客家語言研究發展中心的版本也是採用「受委託」。
主席：我總覺得「受委託」給人的感覺是很被動的，人家沒有委託你們，你們就不做了。
請教王副司長，如果條文中沒有明定「受委託」三個字，是不是這些業務也可以受委託？

請高潞．以用．巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：因為我們已經有客家語言研究發展中心設置條例，而且也正在審查原住民族語言研究發展基金會設置條例，我認為法律應該要有一致性，尤其針對組織結構的部分，在第七條應該比照客家語言研究發展中心設置條例，本席所提修正動議增列第四項，常務監察人應列席董事會。如因故不能列席時，由監察人互推一人代理之。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：目前客家語言發展研究中心設置條例尚屬草案階段，他們也尚未將相關草案送至行政院審議，所以行政院院會是不是要參考……
主席：本草案有設置常務監察人的制度嗎？有嘛！常務監察人應列席董事會，其他監察人可不可以列席？本來監察人就是獨立行使職權，每個人都可以列席，但是，依照這樣的規定以後……

這是常務監察人應列席董事會。
主席：如此一來，其他監察人才不會就變成……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其他監察人在這裡應該就是「得」；也就是說，他同樣都可以，但是這必須要有一個……
主席：請教王副司長，依照常務監察人應列席董事會的規定，未來其他人員就不必列席，有沒有這樣的語意？基本上因為監察人制度是獨立行使職權，都是監察人得列席董事會，而不是常務監察人應列席董事會，但是，常務監察人應列席董事會，當然是監督會更綿密……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，這樣的監督力道會更強。
主席：我要請法務部人員說明，有關這部分……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主要因為目前客家語言發展中心設置條例草案尚未送交內政委員會審查，但是，如果比較這兩個版本相關組織架構與職權，我認為應該有一致性。如同方才蔣委員所言，對於客家語言發展中心有一些職掌的規定，許多部分是值得我們參考，而且條文的文字能夠有一致性，而且監督的力道可以加強，應該可以參考這個版本，也可納入條文的。

請法務部王副司長說明。
王副司長全成：根據財團法人法第四十九條也有設監察人的規定，常務監察人應列席董事會，最主要目的在於，為了使常務監察人確切掌握財團法人運作的狀況，以善盡監督查察的責任，而要求常務監察人應列席董事會。原則上，凡是擔任常務監察人就有列席董事會的義務與責任，但是這並未排除其他的監察人都不能列席……
主席：這不會排除的。因為其他人列席董事會變成是在代理常務監察人，因為後面的條文是要推其他人代理之，好像變成其他人是一定要代理常務監察人，所以我們要參考財團法人法的文字內容。
王副司長全成：依照財團法人法第四十九條第一項規定，政府捐助之財團法人置監察人二人至五人，得互選其中一人為常務監察人。但經主管機關核准者，監察人總人數得超過五人。第五項規定，常務監察人應列席董事會；其未列席足以危害公益或政府捐助之財團法人之利益者，主管機關得解除其職務，並為其他必要之處置。
主席：換言之，他也擔心列席監察人……
王副司長全成：對，他擔心常務監察人沒有列席董事會，未能善盡監督查察的責任，如果常務監察人未能列席董事會，足以危害到公益或政府捐助的財團法人之利益者，主管機關可以解除其常務監察人的職務，並為其他必要的處置，所謂其他必要的處置，則由其他監察人列席董事會。

請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：第二條提及適用其他相關法律的規定，所以我們是不是受到財團法人法……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關於財團法人法的規定，只有規定常務監察人應列席董事會，但是，常務監察人有必要的事由無法列席董事會時，可否請其他人代理之？我認為這樣的規定會比較完整。
請問王副司長認為，當常務監察人無法列席董事會時，通常會互推一人代理之。如果可以避免常務監察人因生病或其他原因無法列席董事會，而陷入財團法人法的規定。
王副司長全成，當然這樣的規定並沒有違背財團法人法的精神。也可以說，如果我們規定常務監察人應列席董事會，如果他有其他事實上或法律上的原因未能列席，當然是可以請另一位監察人代理監督董事會，這樣是比較能夠有完整的規劃。
主席：這是一個選擇，因為如果沒有規定，則是回歸財團法人法，他們也可以列席，或是全部監察人都可以列席，但現在我們強制規定他們必須列席董事會。

這本來就……

如果沒有規定到……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在剛好這個條文也是為了如果常務監察人沒有列席時，有個解套方式，就是其他監察人可以代理。
主席：沒有規定，有強制列席嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有規定，財團法人法有規定。
主席：沒有啦！沒有規定就是故意不規定，反而是不必，所以沒有規定不是強制列席，是不是？這部分我們要把它搞清楚。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們要思考的是基金會的性質或財務，這個基金會其實是很窮的基金會，而且是以研究為主的基金會，所以未來董事會所要討論的議題，恐怕常務監察人沒有什麼興趣。我們看這個基金會的職掌，董事會主要就是要討論這些職掌中要做的事情，會討論到財務、會計、預算等層面的情況很少，一年大概只談1、2次，其他都是在談很專業的業務與職掌，如果這裡強制規定常務監察人要列席，就基金會的性質、預算、財務各方面來看，這種情況是很少的，所以我認為不一定要進來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我反過來問，如果這裡沒有訂定常務監察人應列席董事會，常務監察人按規定到底要不要列席？如果第四項沒有明定，那常務監察人要不要列席？

請副司長說明。
王副司長全成：沒有明定的話，就回歸到財團法人法，按照該法第四十九條規定，就是應列席。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實意思是常務監察人本來就應該列席，我只是就常務監察人如有重大事由無法列席時，是不是應由監察人互推一人代理，我加的是這一項而已。
主席：基本上，如果照副司長所說的，副司長今天是我們這裡最專業的，現在是你說了算數，所以如果沒有規定，常務監察人還是應該列席。但是問題來了，如果他不能列席，我們這裡規定的是可以代理；如果他們都不列席，還是回歸財團法人法，如果足以危害公共利益，可以給他們解職，對不對？倘若如此，高潞委員的文字寫進來也沒有什麼不妥呀！
張委員宏陸：Kolas委員版本的董事人數是7人至11人，而院版跟鄭天財委員的版本都是7人至15人，上限是下限的2倍，range很大，這樣會不會讓人覺得立法不嚴謹，有點怪怪的？如果上限要到15人，就應該將下限的7人往上調，改成9人，否則range太大，這個我們要不要考慮一下？
主席：因為族別這麼多，這裡真的可以將下限提高，張委員說的也有道理。
另外，開會是三個月一次嗎？有沒有一個月一次的必要？這是在第十條。第七條的部分是不能執行職務逾三個月，也就是一次董事會不能來開，這裡「逾三個月」的規定是合理的。現在是董事會在這種時候用簡單多數決就可以叫董事長離職的問題，我們在審查客家傳播基金會的部分是有將門檻提高，當時是提高成為三分之二以上出席，出席董事過半之同意決議，我們就比照這個來修，好不好？所以董事長因故不能執行職務逾三個月時，董事會得以董事三分之二以上出席，出席董事過半數之同意決議解除其董事長職務。也就是第二項的分號以下改成第三項，採用剛才的文字，各位沒有意見吧？

可以將文字印出來嗎？
主席：沒辦法印出來，我們唸一下好了。第七條修正為：「本基金會設董事會，置董事七人至十五人，其中一人為董事長，由董事互選之。董事長對內綜理會務，主持董事會，對外代表本基金會。董事長因故不能執行職務時，由董事互推一人代理之。董事長因故不能執行職務逾三個月時，董事會得以董事三分之二以上出席，出席董事過半數之同意決議解除其董事長職務。本基金會設監事會，置監察人三人至五人，其中一人為常務監察人，由監察人互選之。常務監察人應列席董事會。如因故不能列席時，由監察人互推一人代理之。」第七條就依高潞委員的版本修正通過。
剛才忘記了，董事人數要不要提高？「七人至十五人」是不是改成「十人至十五人」或「十人至十七人」或「九人至十五人」？

要奇數才行。
主席：因為要奇數，所以改成「九人至十七人」，好不好？
主委，我怎麼看你都很無奈，也不知道你贊不贊成。

人數增加很麻煩。
主席：很麻煩，要多找人？
張委員宏陸：可以不用增加到17人，9到15人也可以，要不然就7到11人，因為上限15人是下限7人的2倍耶！

7人到15人是財團法人法的規定。
張委員宏陸：我知道財團法人法的規定，但我們一般人的印象至少就有9族。
主席：至少要有9人啦！上限就17人好了，主要是這是一個多族別的議題要處理的董事會，我們就改成「九人至十七人」好了，第七條增加這個修正部分，主要還是以高潞委員的版本修正通過。
第八條有委員提出修正動議，請宣讀。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員說明。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得院版第八條寫得實在太簡略，如果同樣是一個基金會的設置條例，可以比照財團法人原住民族文化事業基金會設置條例第九條，做一致性的法條訂定。主要是院版的程序、比例及人員條件都寫得不夠詳細，所以本席才提出此一修正動議，希望基金會比較不至於有黑箱的狀況，請各位支持。關於工會代表部分，如果有成立工會，我是希望能有工會代表一人擔任董事。
鄭天財Sra Kacaw委員：這是以語言研究為主的基金會，跟媒體傳播或黨政軍退出媒體的情況不太一樣，而且都是需要非常專業的人員擔任董事，我不認為還需要經過立法院來組成，也不必比照原住民族文化事業基金會的原住民傳播媒體、公視或是大公廣，這個是比較單純的語言研究的基金會。

請原民會回應一下。
夷將‧拔路兒主任委員：我們當時的考量也是因為這是屬於研究、學術的基金會，且是針對語言，而不是有關媒體的規範，所以就沒有按照公視或原文會有關董事會產生的方式來做。我們看到客家語言發展中心設置條例第八條也沒有做比較嚴謹的規範，主要是強調專家學者在語言領域部分來做評審。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然主委都已經拿客家語發中心設置條例來說，請問院版第八條跟客家語發中心第八條相比，你們的有比較嚴謹嗎？有比較專業嗎？有比較不會黑箱或酬庸嗎？如果你們認為我的修正條文是特別嚴謹，但我嚴謹也是為了防弊，而你們的條文如果跟客家語發中心的條文相比，你們連遴選辦法都沒有，只要是專家、學者及社會公正人士就可以遴聘；其次，人家都還有具備客家語言、文化、法律的相關規定，你們這方面也沒有；最後，說到專業，鄭委員也覺得應該要專業，可是專業由誰來審查？這也沒有規定。這個條文是否真的要按照院版第八條來規定？既沒有審查機制，也沒有遴聘辦法。
主席：高潞委員是不是可以支持一部分，就是關於立法院的部分我們不予討論，好不好？因為這畢竟是專業的機構，在專業這部分，高潞委員剛才提到學者、專家及社會公正人士，你們要不要臚列幾個必要條件，譬如語言學研究專業、原住民族語言專業或是文化專業等，你們有沒有這種設計？我看到你們版本中的「社會公正人士」也覺得很奇怪，這個地方為什麼要規定社會公正人士，這跟公正不公正有什麼關係？喔！因為監察人要很公正，是不是？有沒有可能關於提名方式、任命方式方面，程序部分就接受原民會及鄭委員的版本，但對於人的條件部分，你們要設計出哪一類專業是真的一定要有的，就用列舉的？
鄭天財Sra Kacaw委員：因為這個財團法人的名稱就叫做原住民族語言研究發展基金會，其職掌包括語言研究、語言教學、語料，這些都跟語言相關，我不認為原民會會荒唐到不去找語言為主的專家學者擔任，所以我的條文就沒有將這部分列入，語言研究當然是以原住民為主，也會納入一些專家、語言學者。過去的組成方面，不管是族語辭典、語料蒐集等，一直都是跟語言相關，如果不是他的領域，他也不敢來，所以我的條文也沒有特別列出這部分。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我一開始也認為原民會任命的人不會荒唐，可是看看原文會董事的組成及所任命的董事長，很多委員都質詢過，他們有些根本就沒有相關背景，可能連自己的廣播電台是第幾台、頻道是多少都說不出來，這樣荒唐的事從過去到現在不是已經發生了很多遍嗎？我們如果用一個光譜來看，比較其嚴謹及專業度，原文會設置條例第九條非常嚴謹及專業，可是他們也一樣發生荒唐的事，任命的董事長也有為人所詬病之處，這麼嚴謹的條文都可能發生黑箱狀況，現在回到這個光譜的最左邊，最不嚴謹的原民會提出的第八條條文，難道不會發生荒唐的事嗎？剛才主席說了不要有由立法院推舉的規定，那麼至少要有一個折衷方式，例如客家語發中心的相關規定至少還有一個遴選辦法，至少還規定需要具備業務相關學識之學者專家，至少還有監察人之遴聘應有客家語言、文化、法律、會計、財務專業之學者專家。我當然覺得原住民族語發基金會可能不能等同媒體的專業，但我們已經怕到了，因為這整個權力結構都沒有被解決，變成有可能被設計出一個黑箱的組成，所以希望草案第八條能夠以嚴謹態度制定。
主席：我提一個建議，因為第一項高潞委員的前半段是關於立法院參與的部分，如果立法院不參與的話，第一項就改為「董事、監察人人選由主管機關提請行政院院長遴聘之。」然後再接高潞委員的第四項「董事之選任，應顧及原住民族之代表性，並考量語言、教育、文化之專業性。監察人應具有語言、法律、會計或財務等相關經驗或學識。」可是監察人無法全部具有這些條件，如果要同時具有這麼多，好像三人到五人還不夠，所以第二項就將高潞委員的立法精神寫進來，看看文字怎麼改。第三項是「前二項之董事、監察人，原住民族代表各不得少於二分之一。」工會的部分，因為這是30幾人的團體，是否要產生工會代表，這個再請原民會看看有無必要。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於監察人要不要參考客家語發中心設置條例第八條的部分，該條規定「監察人，由下列人員遴聘之」，其中有一款就是「具備客家語言文化、法律、會計或財務專業之學者專家。」所以文化、法律、會計或財務專業其實都有。
主席：這裡是應有二人，但是因為是用「或」，所以也還好，但是高潞委員的部分是全部都要。如果按照客家語發中心，是監察人的三人中有二人要具備。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席，我們要不要先將這一條保留，重新再梳理一下？
主席：原民會趕快跟高潞委員研究一下，我們可以整合。我覺得高潞委員這部分很好，也是值得加進來的，高潞委員很協助大家，對於立法院參與的部分她可以不堅持，你們就趕快將高潞委員的用意寫成文字。還有高潞委員的人數少一人，這部分你們也處理好，我們看看能不能用高潞委員的版本修正通過。
第八條保留，我們先看第九條。因為都一樣，能不能就照鄭委員的版本通過？這是董監事遞補、補聘的問題，比較單純，好不好？第九條就照鄭委員的版本通過。
關於第十條，鄭委員的版本跟院版一樣，莊委員的版本是大同小異，高潞委員沒有提出修正案。這一條是關於董事會職掌及三個月開會一次的規定，各位委員有沒有什麼意見？我想提醒各位考慮一點，第二項是「董事會每三個月開會一次；必要時得召開臨時會。」如果我們要將必要時得召開臨時會這部分define得更清楚，一個是董事長可以召開，另外就是董事三分之一以上請求也可以召開，所以就將文字改成董事長認為有必要或經三分之一以上董事之請求，得召開臨時會，這樣好不好？所以臨時會的問題就依鄭委員的版本修正通過，好不好？另外，鄭委員版本第一項第八款「審議獲核定」中的「獲」字寫錯了，要改成「或」字。
第十條第一項第八款的「獲」字更正為「或」字，第二項修正為「董事會每三個月開會一次；董事長認為有必要或經三分之一以上董事之請求得召開臨時會。」其餘照案通過。第十條就依鄭委員版本修正通過。
第十一條是有關監事會之職掌，這有什麼特殊的嗎？院版跟鄭委員版本一樣，我們就按鄭委員版本通過。
第十二條有委員提出修正動議，請宣讀。

對。

鄭委員有沒有意見？

請法務部說明一下。
王副司長全成：我們對這個沒有意見，是人事行政總處當時有意見。
主席：本席實在是看不懂院版第一項後半段的規定，請人事行政總處說明。
黃專門委員群芳：第十二條第一項是依財團法人法第五十二條規定來定的，如果要刪除第二項，本處並沒有意見。
主席：第十二條第一項規定：「董事及監察人均為無給職。但董事長係專職，且未支領其他薪資、月退休金（俸）、月退職酬勞金或其他性質相當給與者，不在此限。」這是什麼意思？本席看不懂，專職不是可以領薪水嗎？是一定要沒有領這些才可以領薪水嗎？

本來的規定就是這樣。
主席：對，本來是這樣規定，但是這是什麼意思呢？
王副司長全成：這是照財團法人法第五十二條的規定，該條的說明欄裡面有說明，就是怕如果沒有這樣規定的話，到時候既領退休金、又領酬勞，變成雙重領薪，會被質疑是肥貓。如果退休人員有領退休金又再專職去擔任董事長的話，就不能領取薪資，就是這個意思。
鄭天財Sra Kacaw委員：公教、軍人退撫的相關法令本來就是這樣規定，可是如果這樣規定，那從民間公司退休的人也不能領，就會變成都不行了！這會有問題。財團法人法的說明有特別提到軍公教人員，如果是民間的也不能嗎？
主席：這是包括勞保，財團法人法這樣寫是包括有勞保的人也不可以領薪水，就是有保勞保然後退休的人也不能領，是不是？是這個意思嗎？所以他如果要從這邊領薪水，就是那邊要停止支付，是嗎？

勞保也是嗎？
主席：這包括勞保，也包括私人公司的退休金，當初在審查財團法人法的時候有沒有討論到這個問題？像私人公司的退休制度也被包含進來了，所以你們是這個意思嗎？如果他在一家小公司然後退休金只有一點點，才幾千塊而已，也是一樣嗎？當然你們可以排除國家的年金，這是人民的期待，那其他的部分照現在這樣規定就是全部排除，是不是這個意思？如果全部排除的話，在進用人才的時候會不會遇到困難？就是人才庫會縮小，但是你也可以說沒關係、我們要用年輕的人，所以不要用有領退休金的人也沒關係。主委，你要提出你的意見，這是你們的基金會啊！
鄭天財Sra Kacaw委員：在語言方面畢竟還是要累積一定的經驗，經驗的累積很重要。
主席：這是人事行政總處的要求，請說明。
黃專門委員群芳：這是另一個處的意見，我可以先打電話問他們嗎？

現在休息。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。繼續進行協商。現在第十二條人事行政總處還在溝通，等一下再回來處理。
先處理第十三條，第十三有修正動議。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這個是比照財團法人客家語言研究發展中心設置條例第十條及第十四條及公司法第三十條設置消極資格，以及利益迴避原則。針對消極資格的部分，我增加了受有期徒刑以上之刑之宣告，但緩刑或因過失犯罪者，不在此限；或經公立醫院證明因病無法執行職務，不在此限，這是消極資格的部分。
再來，第二項是不得充任董事、監察人，若是已充任者，當然解任：第一款，公務人員的部分。後面第八條的部分刪除，但是要不要把政府相關機關代表、各級學校學術機構的研究人員納進去，我覺得可以討論。第二款，政黨黨務工作人員。第三款，曾犯組織犯罪的相關規定等等，都是比照客家語發研究中心及公司法第三十條的消極資格，一直到第九款都是按照相關的消極資格訂定。
但是我另外加了一個利益迴避原則，董事、監察人應遵守利益迴避原則，不得假借職務上之權力、機會或方法圖謀本人或第三人之利益。董事、監察人相互間及董事、監察人與主管機關之首長及特任官間不得曾有配偶、事實上夫妻或曾同居及三等親以內血親、姻親之關係。董事、監察人之配偶及其三等親以內血親、姻親不得擔任本基金會總務等等，這個部分是我增加的利益迴避原則。因為客家語發中心也有利益迴避原則，我們這個條文沒有利益迴避原則，所以我在第十三條裡面增列了利益迴避原則。

請問鄭委員有沒有意見？
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：像在受有期徒刑以上之刑之宣告這個部分，我認為再考慮啦！我們有些獵人被判刑了，是因為我們的法律不夠周延，沒有依照原基法去修訂，類似像這樣的事件，我們必須要去考量，這裡面也有我們的語言專家。至於經公立醫院證明因病無法執行職務要不要列入？我認為可以不要列入。像公務人員的部分，他是相關的專業人員，才會請他作為一個機關的代表，我也認為這個部分可以不要列入。至於受破產之宣告跟這個部分也沒有什麼關係，對於使用票據、無行為能力或限制行為能力，我們當然不會找這樣的人。還有受輔助宣告尚未撤銷的部分，我認為這是語言專業的部分，是不是要列舉這麼多，我覺得是懷疑的。

請原民會回應。
陳處長坤昇：誠如鄭委員所提示，關於基金會的董事、監察人，基本上它是一個屬於學術性的研究機構，要比較著墨的是整個董事、監察人的專業能力，如果要明定這麼嚴格的標準，未來在整個人才的晉用上可能會有一些窒礙難行的地方，也可能會有一些遺珠，例如受有期徒刑之宣告，如果他不小心酒駕受有期徒刑之宣告，有可能被判一、兩個月，但是他可能具有某種語言上的專業，如果他這樣就失去擔任董事的資格，所以是不是需要這麼嚴格，當然我們還是尊重委員的意見，包括受破產宣告……
主席：你不能沒有立場、沒有看法，也不能那麼空泛，講了半天，你說尊重委員，那你還講什麼？
陳處長坤昇：好，我再補充，例如使用票據經拒絕往來其實跟語言的專業能力沒有直接關係，包括受破產宣告等等，這都是比較屬於個人的經濟能力等的問題，所以這些部分是否要列為董事、監察人的消極資格，可能都可以再做討論。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：關於董事、監察人的消極資格，非常多基金會設置條例都有相關規定。如果因為這是學術性的，所以不要有相關規定，那我們可以看看客家語言研究發展中心設置條例，它就有相關規定。

那還沒有立法。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的意思是否定它對於消極資格的規定，認為我們也不用消極資格規定嗎？老實說，我現在也有接到陳情，是針對一位原民會相關基金會的董事長，他有違反票據法的嫌疑，甚至有背信前科，這是有人陳情過的，請問他還能不能適任呢？這是政府捐贈的財團法人，具有公益性質也必須有公信力，結果連消極資格的部分都不訂定。
我可以接受原住民相關的，像是因狩獵等傳統文化行為而受到法律不公義的判刑等，可以不在此限，可是執行職務違反法令或捐助章程的行為、事實損害等等，這些難道不需要列為消極資格嗎？或有相關詐欺、背信、侵占等等，難道也不需要嗎？我現在還不確定你們的董事長要列為幾職等，如果是14職等，他的月俸大概是12萬元，這樣的情形下還不訂定他的消極資格，那什麼人都可以當了。

請人事總處提供專業見解。

請問是針對第十二條嗎？

你沒有跟著我們的討論進度嗎？
黃專門委員群芳：關於第十三條解聘的部分，總處沒有意見，我們尊重原民會。

請問副司長的意見呢？
王副司長全成：財團法人法裡的規定是有消極資格限制的，但是消極資格限制有沒有這麼多條款，大家可以研究看看。

請問你們是怎麼列的？
王副司長全成：第五十一條規定：「一、受有期徒刑以上刑之宣告。但受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限。二、執行董事或監察人職務有違反法令或捐助章程之行為，致損害公益或財團法人利益。三、政府機關依法遴聘之董事、監察人，執行職務未遵照政府政策，致違反遴聘或指派之目的」。另外有關當然解任的規定：「一、受破產宣告或依消費者債務清理條例經法院裁定開始清算程序，尚未復權。二、受監護或輔助宣告，尚未撤銷」。
主席：主委回應之前，本席稍做綜整並請教大家。高潞委員版本有好幾款，明列了各項判刑確定的樣態，看起來財團法人法當然也想排除犯罪者，所以財團法人法用了非常簡潔的規定，這一條也是客家傳播基金會採用的，就是「受有期徒刑以上刑之宣告。但受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限」。關於這個部分，在客家傳播基金會中，「因過失犯罪者」是用「易科罰金者」，即為「受緩刑宣告或易科罰金者，不在此限」，在財團法人法是「受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限」，如果以上兩種二選一，應該就涵蓋了高潞委員提出的貪污治罪條例、證交等等各類犯行，而且反而更廣，所有罪行只要是有期徒刑以上刑之宣告，沒有緩刑、不是過失的就全部都會排除在外，排除範圍反而比高潞委員版本更廣，看看高潞委員是否可以接受。
另外有幾項，我們陸陸續續看到在一些立法例上都會採用，「執行職務違反法令或章程」在院版和鄭版都有，「重大且具體不適任行為」也都有，亦符合財團法人法的規定。「受破產宣告或依消費者債清條例……」，這個部分也是財團法人法有的。
另外高潞委員版本中有幾項與財團法人法類同的，他用的文字是「受監護或輔助宣告尚未撤銷」，但是「生病」的部分一般倒是都沒寫的，因為生病畢竟是會痊癒的，所以一般是沒有列的，反而受監護或輔助宣告的部分是有的。
關於高潞委員版本的「政黨黨務工作人員」，我覺得我們可以考慮把它加進來，這樣就是一個宣示，黨務工作人員沒有必要任此職，至於要加在不適任或是依法解任的規定，我想應該拉到上面的不適任那邊較為妥適。
剩下就是「公務人員」的部分，我覺得把它列入會有問題，因為若把公務人員列進去，機關代表怎麼辦呢？機關代表是當然有的，如果把公務人員寫進去，就會排除到機關代表，而且裡面一定會有很多學術界的人，無論是中研院或大學，所以我建議不要把「公務人員」訂進去。
所以，高潞委員版本裡有幾款可以加進來，把有期徒刑以上刑之宣告及受緩刑或過失犯罪等部分加進來，把政黨工作部分也加進來。至於組織犯罪部分其實都是有刑宣告，都包含在內了。「破產宣告」就用監護或是剛剛那一款。請問高潞委員，我們以這樣的原則做整理，好不好？
現在請你們把剛剛談的那幾項整理成幾款，包含鄭委員版本、高潞委員版本和財團法人法版本。剛剛我建議可以列的那幾款，高潞委員也沒意見，請你們先做整理。我們現在先討論利益迴避那一項，好不好？

OK。
主席：關於這部分，請問副司長和人事行政總處有無意見？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：有關利益迴避的部分，我需要再講一次嗎？還是請副司長說明？我是比照客語中心設置條例第十四條：「董事、監察人應遵守利益迴避原則」等條文內容，再加上財主機關，也就是主管機關的首長及特任官和董監事不得有配偶、事實上夫妻或曾同居及三等親以內血親、姻親關係。我再加上財主機關跟董監事的部分。
主席：你們回答之前，順便回答我的問題，如果這一條就用「董監事應遵守利益迴避之原則，準用公職人員利益衝突迴避法。」這樣的話可不可以？請你們回應。
王副司長全成：可以，贊成主席所言，這樣簡單明確。

就是整部法律都用了啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請問公職人員利益衝突迴避法中有沒有針對曾有配偶及三等親或同居或事實上之夫妻的規定？就是有「曾有」的規定，因為這是客家中心……
主席：這部分一定不會有，我覺得我們不要處理這部分，因為人生很長啦！高潞‧以用委員就這樣，好不好？我覺得公職人員利益衝突迴避法真的夠用，我們……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好。主席，我講幾句話，因為我看到客委會提出的客發中心設置條例有這樣的規定。我其實是秉持著一致性的原則，所以才提問，如果客委會有這樣的相關規定，即於客語發展中心設置條例第十四條中增加利益迴避這樣的條款，是不是我們原住民語發基金會也要增列這樣的條款，我的意思是這樣。
主席：謝謝。我們兩位原住民委員在這個委員會制定了這個法律，將來會成為智慧的結晶，客發中心立法時反而要參考我們的立法例，我覺得這樣不錯。不好意思！我自賣自誇。
副司長，你認為呢？準用公職人員利益衝突迴避法有沒有困難？有沒有運作起來反而很麻煩，或是不包含等部分？主委，你也要知道。

這也有可能。
主席：因為原住民要占二分之一，又要是語言學術專家、學者專家，而且做研究其實是辛苦的，你說做研究會賺到錢嗎？也不可能，所以這樣的運作是否有必要？大概高潞‧以用委員的意思最主要是在於人事制度的任用，我們儘量迴避自己的親等，她是這個意思，是不是？如果只處理這部分，就是董監事的任用應遵守與誰的利益迴避？這也是個問題，是跟行政院長的利益迴避嗎？因為是他任命的，所以這也滿困難的。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我這裡指的是主管機關之首長與特任官，比如客語發展中心與客委會主委之間的關係，因為這是權力的問題，如果今天客委會提請行政院任命，任命的這個人若與撥款機關有這樣親等的利益關係，這樣是否應該要迴避？
鄭天財Sra Kacaw委員：客家人號稱有四百多萬人，可能還不只，而原住民只有56萬人，如果是原住民族語言領域的專業人員，這又更少了。因此這部分我們必須思考，像利益迴避部分，恐怕所有的專業人員、語言專長人員過去都被原民會委託過，所以這部分是必須納入考量的，而且我們的人數又少，這方面的專家又少，因此不是全部都要跟客家對照，畢竟客家人有四百多萬人，在此還是要請大家再三思。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我覺得人多人少都會面臨一個問題，就是權力的遊戲都是菁英在玩的，不是因為人少，所以親戚比較多，都會碰到親戚。我只是希望法律的訂定都應該要有防弊的規定，不然從過去到現在，很多基金會的問題就是人事任用，讓大家覺得裡面有黑箱問題，造成基層人員或資金的流動不公開、不透明，有弊案之虞，才會覺得應該在董監事人事的部分要有一個利益迴避的原則。我覺得可以遵照主席的意見，即比照公職人員利益衝突迴避法，如果適用、可以的話，我們就用這種方式。
主席：這當然是最簡潔的寫法，唯一的問題就是運作上會不會發生我剛才說的狀況，就是人才庫很小，我們既需要這位學者專家擔任董監事，又需要他接受我們委託，實質做研究，唯一的問題就是這樣。如果準用利益衝突迴避法，就會遇到這種事實上不能運作的狀況。現在就是原住民的弱勢在於全面性、結構性的，它是一個系統性的弱勢族群，因此造成人才庫特別小的結果，這也是我們這幾天一直講的，為什麼我們急於希望法扶會有原住民的律師，但卻如此難以找到。所以如果找來找去，假設這個人才庫就是這麼小，我們禁止的項目太嚴格，會讓未來無法適才適所的完成組織的任務，現在最擔心的狀況是這個。
不如這樣，就是高潞‧以用委員也很願意大幅度的簡化這一條條文，我們就暫時這樣訂定，因為這個法總是還要經過朝野協商，所以行政單位你們回去後，就準用條款部分，在適用後、運作上，你們研判並實際盤點整體用人上會遇到的實際困難，如果真的有困難，朝野協商的時候再進一步處理，好不好？現在用簡化的方式，其文字內容為：應遵守利益迴避，準用公職人員利益衝突迴避法。用這樣的方式書寫這一條，包括剛剛調整的那幾款跟第二項的處理，你們寫好以後再給我們看。
接下來，處理第十四條的修正動議。
請宣讀。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：原住民語發基金會是依照語發法第二十七條所訂定的專責機構，由於語發法規定原住民特考的公務人員應取得族語認證，所以在原住民語發基金會設置條例草案的第十四條，我認為基金會的工作人員也應該具備一定的族語能力。另外，工作人員的部分，在其他研究單位的專業學術人員也可以合聘及借調。其實整部行政院版條文裡面都沒有提到關於工作人員的規定跟細部的組織職掌。因此，在修正動議的部分，我希望能夠增加基金會工作人員一定的語言條件。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們從原民基金會傳播媒體這部分的經驗來看，執行長跟副執行長常常更換又同進退，其實是不利於專業的傳承，尤其是我自己這麼多年來觀察原民基金會，電視或廣播這方面的原住民人才是非常的少，然後董事長換了，他們就跟著換，人才本來就很少了，具有專長的人就這樣被換，也沒有廣大開闊的心胸，讓原民基金會及電視廣播各方面的運作受到很大的影響。語發會也是一樣，執行長本來就必須具備這方面的專業，所以我不認為要同進退，幾年就是幾年，這都可以規定的。至於原住民族語言發展法本來就有規定，原住民公務人員或非原住民者都要經過相關研習，原住民本來就要經過認證，語言發展法就有規定，如果要在這邊做更明確的規範也是可以考慮。
主席：在主委回應以前，我提一個問題，為什麼要弄個副執行長？有必要嗎？
請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
夷將‧拔路兒主任委員：有關執行長人選部分，剛剛鄭委員的見解，我是完全認同，這個方向應該要這樣推動。我想董事會的產生都具備語言文化及各方面的專業，他們在行使執行長同意權當然會有他們一定的標準及規範，所以有沒有必要把人事任用的限制條件都放在這個條文裡面，我是覺得不妥。至於剛剛召集人提到副執行長的部分，我覺得可以考慮不要，如果員額不是那麼多，不應該還有副執行長的搭配。

請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：現在原住民公務人員都有規定，希望他們要通過族語認證，更何況是原住民族語言發展基金會。就像學生加分也需要族語認證，我舉輕以明重，這些都要族語認證，更何況是專門研究語言發展的專業人員，如果這些專業人員沒有經過語言認證，怎麼可以讓他們受委託規劃族語能力認證、編撰辭典或典藏語料。我曾經遇過並不是相關文化的人員，他來寫阿美族法律相關的東西，結果寫的是張冠李戴，所以專業很重要，故我們明定語言認證，我認為也是必要的。
主席：我折衷一下來討論，因為組織的層級很多，董事長之下有執行長又有副執行長，還有5個部的經理，這5個部下面還有組長，最後才是研究員跟研究助理，這種組織疊床架屋實在是層級太多。無論如何，執行長的控制幅度頂多5個部，他不需要副執行長，我是覺得不必啦！但是關於高潞委員的提案，我認為我們還是必須選擇，要嘛就執行長制，不然就董事長制，高潞委員的提案是雙頭馬車制，因為執行長是接受董事會的指揮，尤其是執行長如果要免除的話，董事會就可以免除，而不是董事長提請董事會。我建議這個部分參考客家傳播基金會，當時最後決定用董事長制，所以我們也採用董事長制，好不好？我建議董事長制的部分要怎麼訂，就是「本基金會置執行長1人」，我覺得在「執行長由董事長」之後納入高潞‧以用委員這句話無妨，因為客委會那邊也有，就是「經公開甄選程序後」，「公開甄選程序」我們也沒有要求你要怎麼公開徵選啊？但總是要有某種程度的公開才合理啊！所以就是「執行長由董事長經公開甄選程序後，提請董事會由三分之二以上董事出席，出席董事過半數之同意後遴聘之。執行長受董事長之指揮監督，執行本基金會之業務。」，這樣董事長制就很明顯了，這是執行長產生的部分，至於副執行長我們就不要了。執行長如有第十三條或其他顯不適任之情事，由董事長提請董事會解聘之，高潞‧以用委員提的這一項，我覺得可以參採。
有關下面這一項，高潞‧以用委員的用意很好，就是為了要確保原住民語言能力，這基金會就是以研究原住民語言為基礎，要真正懂得語言，才知道怎麼去發展業務，因為語言裡面充滿了歷史文化跟祖先的哲學觀，民族智慧都在裡面，所以懂得語言，尤其是熟悉它語言的人越多，我們的業務會越來越好。現在問題是，有沒有辦法百分之百，處長認為百分之百有困難，如果高潞‧以用委員同意的話，可以改為至少二分之一以上同仁具備認證資格嗎？因為他們也有行政人員，也有低階的人員等等，這樣可不可以？如果可以的話，我們就朝這個方向修正。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：針對基金會的工作人員，包含董事長及執行長，都應該要有一定的語言水平，所以我才訂這個條文。我本來是給基金會一些空間，就是聘任及合聘借調由基金會另定之，至於要不要百分之百有高級族語認證資格，我希望這個比例能高一點，因為我們已經涵納非常多專業人員，我相信原住民族專業人員的語言能力都會很好，所以我覺得二分之一太少了。
主席：說實在話，對這部分我們都很外行，還是要兩位委員跟原民會協商，本席也不敢做主，我剛剛只是拋磚引玉，提出可以採用比例，而不是用全部的方式。另外，跟高潞‧以用委員說明，後面那部分是不須規定的，因為其他法令都有規定，就是倒數第二項的下半段跟最後一項。
鄭天財Sra Kacaw委員：就立法上來說，這項要另列一條，因為這條主要是規定執行長，所以我認為工作人員部分要另立一條規定。
至於要多少比例，我認為要用排除的方式，譬如會計人員需要會計專長，就不一定要有語言能力認證資格，但其他工作人員部分，我認為是有需要的。因為這是一個專責的單位，又是語言研究發展單位；他不見得需要公務人員資格，所以在用人上應該比較容易。族語的認證從90年就開始辦理，已行之多年，所以這方面的人才是足夠的。

請問原民會有多少百分比的同仁通過族語認證？
鄭天財Sra Kacaw委員：現在是看有沒有一定要具備高級認證，高級資格又太高，所以這部分……

我們還有薪傳師啊！

那個不一樣。
陳處長坤昇：基金會的工作人員要具備語言能力，這是應該的，不過從事實面來看，未來基金會希望鼓勵更多的年輕族人朋友能夠進入基金會，一起來為族語工作；目前具有高級認證的族人，年紀大概都偏高，可能未來也沒辦法加入這個基金會做研究發展的工作，他們可能是做顧問的工作、被諮詢的工作。所以基金會未來工作人員的能量，應該來自年輕的族人朋友願意加入，以這些年輕朋友們目前的語言能力，要每個人都達到高級，還是有相當的困難度。如果是工作人員會太overall，應該是在基金會擔任研究人員，至少具備中高級語言能力認證，以後可以滾動修正，看要不要再提高。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我自己都很難想像，一個要去規劃英語檢定或輔導托福的機構，人員沒有英語的水平會怎麼樣。我們既然要做語發基金會，是不是應該更有魄力一點，現在一直說年輕人語言能力不好，我們如果不把這些具備語言能力專才的人納入語發基金會當工作人員，自己都不嚴格要求自己了，這一輩的年輕人怎麼會學好啊？
主席：因為我比較外行，我請教大家，如果改為除會計、人事、總務等相關行政管理人員之外，應全部具備初級能力認證，其中二分之一要高級認證，這樣可以嗎？就是全部都初級，但其中二分之一要高級，你知道我的意思嗎？這跟我原來建議的二分之一又不一樣了，就全部一定都要懂，至少有初級，但其中有二分之一要高級，讓它可以運作，你們覺得呢？剩下二分之一用獎勵措施來鼓勵大家取得高級認證，那個用立法說明。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，OK！
主席：這樣可不可行？高潞‧以用委員是覺得OK，你們覺得做得到嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：搞不好連非原住民都可以拿到初級，這情形非常多，所以初級門檻很容易，這是低標了，但我還是希望，如果未來可以的話，都應具備高級資格，何況學生加分都到初級或中級了！
鄭天財Sra Kacaw委員：語言發展法通過之後，三年內公務人員的考試也必須要有族語的認證，目前的規劃是中高級認證，所以語言部分，我認為就是中高級以上。

初級不行喔？就百分之百要中級以上？

中高級。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果鄭委員OK，那我也OK，這個是我的高標。
鄭天財Sra Kacaw委員：召委，因為我們很早就實施……
主席：針對這一條，其實我是戒慎恐懼，這條條文一旦訂定之後，我實在是不敢負責，所以你們三方一定要取得共識才可以。
鄭天財Sra Kacaw委員：現在學生考高中或大學時必須通過族語考試才可以加分，所以目前大學畢業生基本上都有中級程度，高中畢業生則有初級程度。
夷將‧拔路兒主任委員：就實務面而言，我建議用「取得族語認證」就可以了，但是在進用的時候，初級和中、高級的進用機會就要有所不同，比如取得中級認證的話，分數就會比初級認證來得高，這樣才可能會產生競爭效應，而不是全部都用中級、初級或高級，這樣反而沒有聘用的方法。

那就是聘用、甄選時的考量。
陳處長坤昇：其實這也要視不同民族別的語言能力狀況去做不同的考量，如果未來我們希望每個基金會都有不同語別的同仁進到這個場域的話，那麼那些瀕危語言的部分可能會完全進不來，這可能也存在著現實面的問題。
夷將‧拔路兒主任委員：越瀕危的話，取得高級認證的人就越少。

你們的建議方案是什麼？
夷將‧拔路兒主任委員：我們的建議是從初級開始就可以，基本條件就是要有族語認證的資格。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我們所要延攬的是專業人才，為什麼語言水平只是高中去考初級族語認證的基本門檻？我覺得既然是專業人才，那麼至少也應該是全面中級以上，然後二分之一必須具備高級認證資格，現在的語發……

但是瀕危語言不在此限。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，瀕危語言我們可以考慮。現在語發中心執行長的語言能力也很好，我認為就是一定要進用這些語言能力好的人，把語言文化的精髓放到語言發展的政策當中才對。以學生加分而言，大學畢業至少都應該要有中級認證資格，我們鼓勵學生去考中級認證，然後進到語發基金會好不好？

那麼是不是全部都用中級就好？還是必須要高級？

中級就好了。
主席：全部都用中級就好了，是不是？
鄭天財Sra Kacaw委員：中級就好了，但是他們甄選的時候分數不同。
主席：這部分要寫在立法說明裡面，甄選的時候以語言程度之高低訂定優先順位。

主席建議的「二分之一」窒礙難行嗎？

沒有了啊！你們講到最後就沒有了啊！鄭委員的意思是那部分就沒有了啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是說要中級以上，然後二分之一是高級。
主席：如果要規定二分之一高級的話，那就要問你們了。

我的意思是說有沒有窒礙難行之處？
鄭天財Sra Kacaw委員：當然有窒礙難行之處，我來說明一下好了。103年的族語認證，通過高級認證的只有5個人，105年通過族語認證的人數是36人。
主席：如果是這樣的話，那麼這部分應該會有困難。

我覺得用中級就可以了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好的，那就全部都用中級。
主席：現在請議事人員把文字整理一下，同時也要把立法說明寫清楚。
第十五條照鄭委員版本通過。
第十六條照鄭委員版本通過。
針對第十七條，鄭委員及高潞委員都有提出修正動議，現在請鄭委員說明一下。
鄭天財Sra Kacaw委員：本席之所以提出修正動議，最主要是因為參考上次審查客家基金會設置條例草案的方式，將第三款加以調整。
主席：年度終了再送報表會來不及，之前我們是規定兩個月內送報表。
鄭天財Sra Kacaw委員：好的，這部分可以改。

應該是兩個月內才對。
第十七條除將第二款首句修正為「會計年度終了二個月內」，其餘均照鄭天財委員等所提修正動議文字通過。
第十八條行政院版本與鄭委員版本一樣，照鄭委員版本通過。
第十九條行政院版本與鄭委員版本一樣，我們將「命其解散」改為「得解散之」，也就是主管機關直接解散，而不是叫他們自行解散，這部分就照行政院版本修正通過。
針對第二十條，高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員等提出修正動議。

請問各位有沒有意見？

這是為了鼓勵法人和社會人士……
主席：這是象徵性條文，如果他們要做的話，根本可以不必訂定這樣的條文啊！基金會本來就會給感謝狀，委員認為有需要訂定這樣的條文嗎？

應予獎勵……
主席：這很奇怪！政府一定不能花錢在他們身上，所以應該是感謝，一般都是頒發感謝狀，如果規定要給予獎勵的話，這樣有點奇怪。

那麼這部分可以寫成附帶決議。
主席：好的，這項修正動議就改為附帶決議。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我覺得應該要予以鼓勵，不然很多原住民的基金會都沒有人捐助。
主席：就是為鼓勵捐助，集結更廣泛之財源？

對。
主席：請行政單位的同仁把文字稍微改一下，變成附帶決議。謝謝。
第二十條就照行政院提案條文通過，好不好？

好。

現在回頭處理第八條。
第八條的再修正文字如下：「董事、監察人人選，由主管機關提請行政院院長遴聘之；董事、監察人之原住民代表比例，各不得少於二分之一，任一性別不得少於三分之一。董事長應具原住民身份。
董事之選任，應顧及原住民族之代表性，並考量語言、教育、文化之專業性。監察人應具語言、法律、會計或財務等相關經驗或學識。
董事、監察人之聘期為三年，以連任一次為限。連任之董事、監察人人數，不得逾改聘董事或監察人總人數三分之二。」
一般不是「連選得連任一次」嗎？為什麼用「以連任一次為限」這種文字？「連任之……」的部分，第一屆怎麼辦？不能全部連任就對了？有「以連任一次為限」這種用法嗎？好。請問這樣有沒有問題？
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會是不是再評估一下？雖然我的版本也是「以連任一次為限」，可是考慮到我們這方面語言的專業人士真的很少，連任一次恐怕會有問題。所以這是不是在初期這段時間，以後再滾動修正？

沒差吧？

只能連任一次耶！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果中間空一任，應該OK吧！

問題是這方面的人很少。
主席：這個有問題喔！連任僅限一次，那麼隔一任以後可不可以再任？就不算連任，是不是？

對。

確定嘛？好。

所以就沒有那個……
主席：可以嗎？運作上OK嗎？可以啦！難道全國找不出三十幾個人，因為最多就17人，2倍就34人嘛！我看是OK喔！鄭委員，好不好？
剛剛這個條文是主管機關寫出來的，可是高潞委員又有一個新的建議修正文字，請問你要照這樣，還是要回到你的修正文字？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我說明一下。針對第八條，我是參照原民會提出來的修正文字，也就是剛剛整理送過來的，但是他們沒有把遴選辦法的規定寫上去，我希望可以比照客家語言發展中心的相關條文訂定一個遴選辦法，這樣才知道遴選的規定，如果沒有遴選辦法，我覺得會過於簡陋。
接下來就是董事、監察人中屬同一政黨之人數各不得逾董事、監察人總額四分之一，這也是比照客家語言發展中心的規定。最後則是要將最後一項的最後一段，也就是最後一個分號以後的文字刪除，因為那是多出來的，前面已經規定好了。

鄭委員有沒有意見？
先請主委回應一下。
夷將‧拔路兒主任委員：人選的部分如果都要考量到政黨比例是會有問題的，以現在我們的政黨傾向來講的話，如果這樣限制，對於能否找到人選的影響會非常之大。另外就是要不要訂定遴聘辦法，如果在本條例通過以後，還要訂定那個辦法，可能也要花很長的時間去推動，這個部分還請委員參考我們的意見，我覺得以「簡章」去處理就可以了。謝謝。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我希望董事、監察人的遴聘或遴選方式可以跟客家語言發展中心的草案一致，人家客委會在制定相關法案的時候都可以把遴選辦法列在條文裡頭，為什麼我們一定要省略？針對第八條，我覺得自己已經退讓很多步了，如果再沒有遴選辦法的話，我們怎麼知道你們的董事和監察人可以做到利益迴避並避免黑箱？

鄭委員有沒有意見？
鄭天財Sra Kacaw委員：我還是強調這是以語言為專業，而且我一直希望能夠相信原民會，當然，原民會也要真正遵照語言專業的需要。其實遴選辦法很難訂，就是語言嘛！至於政黨比例的部分，恐怕也必須去思考。我並不清楚目前這些語言專業人員的政黨傾向，不過如果要這樣規定，我也不堅持。

請主委說明。
夷將‧拔路兒主任委員：我還是要跟委員建議，這個部分正如剛剛鄭委員提到的，因為這個基金會有別於原文會，它的重點是從事研究、和語言傳承有關的基金會，因此這個部分如果能有別於媒體的規範可能會比較可行一點。以上說明請委員參考。謝謝。

主要是這方面的人很少啦！
夷將‧拔路兒主任委員：而且它的董監事都是無給職，並不是有給職，他們擔任董事、定期去開會，對他們來講已經是很大的負擔了，如果還要設定很多門檻，我們找人可能會更困難。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實我堅持的就是要有遴選辦法，原因在於或許這個基金會的設置條例是有別於原文會，但是它跟財團法人客家語言研究發展中心設置條例應該要有一致性，既然客家語言研究發展中心都有遴選辦法了，也有所謂政黨的門檻，也就是說，以一致性來講的話，不應該去迴避要有一個遴選辦法，至於政黨的比例、政黨的門檻是不是要訂定，我覺得是可以討論的，但是遴選董事跟監察人的部分沒有一個規定在那邊，變成你想要提名誰就提名誰，在程序上是不公平、不透明也不公開的。
主席：所以第二項就是將高潞委員的提案放進來，等一下我們就是照高潞委員的修正案通過，這部分是沒有疑義的，而第三項增加的部分他就不繼續堅持了，但是第一項遴選辦法的部分不知原民會可否接受？因為遴選辦法也是要以昭公信啦！我們就照這樣修正通過好不好？所以第一項是「董事、監察人人選，由主管機關提請行政院院長遴聘之，其遴選辦法由主管機關定之。」；第二項就是依修正案的第二項；第三項就是第4行「……三分之二。」以下刪除不予處理，就用高潞委員的修正案通過好不好？好，第八條就這樣修正通過。
接下來回頭處理保留的第十二條。你們把文字寫出來了嗎？要先說明一下嗎？
鄭天財Sra Kacaw委員：在還沒有討論之前，我建議原民會，就是連任不得逾三分之二的部分，因為我們的人真的很少，所以請你們再評估一下。
主席：關於第十二條，你們的意見是什麼？
楊科長景倫：經過我們查了一下案卷的資料，當時訂定第十二條是依照大院審查98年總預算時，針對第13項及第15項所做的決議，就是希望退休再任人員能夠不要去支領雙薪，所以當時的文字內容應該比較偏向是軍公教退休然後有支領退休給付以後再任的部分，應該是沒有包含到民間的部分。
主席：可是你們的文字就是有包含啊！現在你是從立法的歷史說不包含，可是我們後面引用的時候，即文字上就是有包含啊！因為裡面有「其他相類似」的文字。
楊科長景倫：如果是這樣的話，有沒有可能像當時財團法人客家公共傳播基金，當時他們用的文字其實就是跟鄭天財委員版本第一項文字是一樣的。

就是用傳播基金會的條文。

然後內容是跟鄭天財版是一樣的？
楊科長景倫：對。第一項就是「董事及監察人，除董事長為專任有給職外，均為無給職。」
主席：對，這就是那天我們討論很久後才決定這樣弄的。

其實我的版本也是一樣的。

真的嗎？

對呀！

你的版本只有一項嗎？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，只有一項。

不一樣啦！

你是提修正案嗎？

對。
主席：我看了一下，內容是不一樣的，你的版本比較麻煩，所以沒有辦法照你的版本。

好。

所以我們還是依照方才的裁示處理。
現在處理第十三條。
其內容為「董事、監察人有下列情形之一者，主管機關應報行政院院長解聘之：一、執行職務違反法令或章程。二、重大且明顯之不適任行為。三、受有期徒刑以上之刑宣告。但受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限。四、其他經董事會決議認定有違反職務上義務或有不適於董事職位之行為。
有下列情事之一者，不得充任董事、監察人，其已充任者，當然解任：一、政黨黨務工作人員。二、受破產宣告或依消費者債務清理條例經法院裁定開始清算程序，尚未復權。三、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
董事、監察人應遵守利益迴避原則，不得假借職務上權力、機會或方法，圖謀本人或第三人之利益。並準用公務人員利益衝突迴避法之規定。」請問各位，有無異議？

我印象中主席曾說政黨黨務工作人員是放在第一項的第五款。
主席：沒有，他應該是不適合充任的，就是不會讓他進來，而進來以後才解任的應是前段的規定。
再來，第三人跟關係人有什麼不一樣？第三人之利益跟關係人之利益有什麼不一樣？應該是第三人的範圍更廣啊！規定不能圖謀任何人之利益，所以規定第三人還是比較好，應該不只是關係人而已，可以嗎？這樣規定已經很簡潔了。
鄭天財Sra Kacaw委員：受有期徒刑以上刑之宣告，但受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限。要不要把因原住民族文化而被判刑這種加在但書裡面？不一定是過失。

我們要不要把因過失犯罪者的定義寫在說明欄？

就是寫在立法說明……

這個一定要在……

要在條文裡面。

就是原住民文化之特殊性被判刑？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，狩獵就是。

這個是什麼意思？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：酒駕不行，剛剛處長說原住民酒駕文化……
鄭天財Sra Kacaw委員：自己的土地，然後被判竊占罪；自己的祖先留下來的土地，被判竊占罪；或者是狩獵這種的。

要另列一項……

放在但書裡面。
主席：這樣寫，漢人也會適用。漢人侵占原住民土地也是，那種漢人也會被排除。這個會不會變成不特定法律概念？這個有沒有很明確的法律概念可以使用？副司長，你知道他們在說什麼嗎？

要怎麼寫？查一下。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：裡面相關的規定，譬如野保法第十幾條，是不是？如果是這樣的話，你要不要先去查一下？

槍砲彈藥刀械管制條例的第五條上次有修正。
主席：去查一下，休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。我們的助理好聰明，請教大家，有了第二款「重大且明顯之不適任行為」，其實就包含了第三款，乾脆第三款拿掉，就都不必處理了。我們這位助理很資深，很有經驗。第二款規定「重大且明顯之不適任行為」，我們可以在立法說明裡面寫明所謂「重大且明顯之不適任行為」包含第三款，或者根本不必寫第三款……

寫在後面。
主席：也不必寫，因為「重大且明顯之不適任行為」一定包含有期徒刑這種的，都已經到有期徒刑了，當然是重大不適任，都可以引用第二款，所以第三款就不必列，也就沒有鄭委員擔心的問題，好不好？這個建議很好，真謝謝，這個真的是一個好的處理方式。這樣用在原住民相關的修法裡面，我覺得是一種變通之道，因為原住民受刑之宣告的行為裡面有很多部分是源於原住民特殊的文化、儀典及歷史的包袱造成的。這是一個建議。
鄭天財Sra Kacaw委員：可以。未來這個都是一個參考，包括剛才召委講的。

我覺得「重大且……」是不確定的法律概念。
主席：請副司長說明一下，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：請說明一下所謂的「重大且明顯之不適任行為」。剛剛提到的「受有期徒刑以上之刑宣告」，是不是因為財團法人法、還是公司法有規定？財團法人法裡面有沒有「重大且明顯之不適任行為」的規定？
主席：沒有，只有這裡有，所以這個法反而比財團法人法更廣。
王副司長全成：對於原住民的特殊文化傳統，我們要尊重，如果寫在條文裡面，很難把它寫清楚、概括到。剛剛召委這樣建議，應該大家也可以接受。「受有期徒刑以上之刑宣告」都可以當成非常重大且明顯之不適任行為。如果把受有期徒刑以上之刑宣告解釋成不是第二款「重大且明顯之不適任行為」，而是一般的犯罪，我想也沒有人可以接受。如果是這樣的話，我想應該可以折衷，大家可以接受。

好。

我還是覺得這個是不確定的法律概念。

剛才召委已經說明了。
主席：這個立法說明可以怎樣把我們現在的討論寫進去？內容大約是，有關於本條第二款「重大且明顯之不適任行為」，在立法過程當中討論包含「受有期徒刑以上之刑宣告。但受緩刑宣告或因過失犯罪者，不在此限」，這是依財團法人法的規定，我們也認為這是不適任之理由，但是考量原住民族基於某些特殊性，很難完整在此給予適當之處理，所以用「重大且明顯之不適任行為」定之。這樣就很OK了。也就是說，依財團法人法本來是這個，但是因為原住民族之文化祭典及歷史元素造成之相關有期徒刑之刑宣告，而屬某些特殊情況，應予排除，因此，本法不用財團法人法此項文字，而以「重大且明顯之不適任行為」包含之。這樣好像還不錯。

可是那個「重大且明顯之不適任行為」包含前面……
主席：就包含這個了，不管重大且明顯有多廣……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：還是他是在擔任董事、監察人的職務期間之內，有重大且明顯之不適任行為，或者是之前犯有有期徒刑以上之刑宣告？我覺得「重大且明顯之不適任行為」是在聘任之後有下列情事的期間……
主席：鄭委員，現在是兩位原住民委員之間要取得共識，其實對我們來講都OK。現在高潞委員的意思是，鄭委員講的那個情形不會在進來以後解聘他的時候發生，是不是這樣？所以進來以後出現這個行為，一定不是基於原住民的特殊性，可是好像也不見得……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的意思是指它的時間點，因為這一條是在講董事、監察人有下列情事，表示他已經具有董事、監察人的身分，所以他是在有這個身分時發生重大且明顯之不適任行為，才要被解聘，可是我們現在董事跟監察人是具有消極性資格，所謂的消極資格是在這個時間點之前……

所以你要把它放下來？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：副司長，是不是這個意思？消極資格的意思就是說在我聘任董事跟監察人之前，應該要把消極資格做初步的篩選。

放在這裡是前後都會處理到……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果有情事之一者就是要解聘，他其實是在擔任這項職務期間。
主席：擔任之前，如果進來我們沒發現，一旦發現的話就要照這樣處理，如果放在下面，之後我們就不能處理了。
如果委員們可以同意，我們就用第二款，第三款用立法說明包在第二款裡面。
鄭天財Sra Kacaw委員：我贊成，有關原住民族傳統文化部分要去排除、列舉會很複雜。

你們有沒有人把剛才召委所講的稍微草擬一下？
鄭天財Sra Kacaw委員：因為槍砲彈藥刀械管制條例我在提出修法的時候是很長的，所以我建議把它列在說明欄裡。

請副司長解釋一下。
王副司長全成：關於消極資格的解釋沒有錯，如果在執行職務當中具有重大且明顯不適任行為，這是一個時間點，這是剛才高潞委員所講的，而召委所講的是即使不是在你執行職務的期間，而是在執行職務之前有重大且明顯不適任行為，當他被聘任之後我們才發現，我們也是要把他解聘，所以這部分並沒有衝突，如果我們把立法理由寫清楚的話，應該可以接受。

那就寫在立法說明。
主席：即依財團法人法第幾條之相關規定爰以受有期徒刑……等之人員乃為應解聘之人員，但考量原住民族之特殊性等，我們以「重大且明顯之不適任行為」來包含之。

那部分寫在立法說明會……

三讀通過一樣有法律效力。
鄭天財Sra Kacaw委員：我們不是在規範一般的民間，我們是在規範原民會在聘任的時候要注意的事項，所以他們會遵守我們所作的立法理由。
主席：我們現在就等立法說明，但是關於第十三條你們就把款次調整一下再重新輸出。
現在先處理第八條：「董事、監察人人選，由主管機關提請行政院院長遴聘之；董事、監察人之原住民代表比例，各不得少於二分之一，任一性別不得少於三分之一。董事長應具原住民身分，其遴聘辦法由主管機關定之。董事之選任，應顧及原住民族之代表性，並考量語言、教育、文化之專業性。監察人應具有語言、法律、會計或財務等相關經驗或學識。
董事、監察人之聘期為三年，以連任一次為限。連任之董事、監察人人數，不得逾改聘董事或監察人總人數三分之二。」這樣OK嗎？
第八條照高潞委員修正動議再修正通過。

鄭委員提……
主席：不用啦，沒問題，都已經是院版了，還有什麼問題？我們都是為了讓它趕快能夠完成修法。
新增第十五條「本基金會之研究人員應具備原住民族語言能力認證中級以上資格。」這樣好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是「研究人員」，它裡面有非常多……

是還有基金會之工作人員。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：工作人員，還有董事，我們都採取董事長制了，董事長難道不需要嗎？

董事是無給職的。

我是說董事長。

本基金會之工作人員……

還有執行長。是會計、行政、總務除外。

除會計、人事、總務外……
鄭天財Sra Kacaw委員：最主要是會計，人事比較單純

排除這三個比較好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：人事也要會，我覺得OK，人事OK啦。其實除了會計……

真的？所以只要排除會計？總務也不用嗎？

不用。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實除了會計以外，我們原住民在總務、行政方面是有人才的。
主席：「本基金會之工作人員，除會計相關人員」，出納什麼的……

財會人員……
主席：你們應該沒什麼財政問題好處理的。「除會計相關人員外，應具備原住民族語言能力認證中級以上資格」，本條採用高潞與鄭委員兩人聯合提案版本通過，好不好？好。
「第十四條　本基金會置執行長一人。由董事長經公開甄選程序提請董事會同意後聘請之」。這裡要聘任或聘請？「本基金會置執行長一人。由董事長經公開甄選程序後提請董事會由三分之二以上董事出席，出席董事過半數同意後遴聘之」，我認為出席人數不能多數決，「執行長受董事長指揮監督，執行本基金會之業務」……

會務。
主席：「聘期三年」應該加在前面。「執行長如有第十三條或其他顯不適任之情事，由董事長提請董事會解聘之」。所以第一項不對，「三分之二」要寫進去，請再修正一下。
我們立法院委員會有一項很不合理的事，就是修法或提案時，非本委員會委員都不能列為提案人，只能列為連署人，且必須列在後面。我在此特別要求不可以這樣做！我當召委所主持的修法，依照本席宣告哪一案的提案人由哪位委員提案，議事錄也就照這樣寫，無須區分本委員會或非本委員會，因為提案修法是委員問政的心血，但立法院不知從哪一屆開始採用這種錯誤的制度，我認為非常不合理，也不接受！我自己有很多提案就因為這樣而變成連署人，這真的會讓人吐血！高潞委員雖非本委員會委員，但其實有很多提案都出自高潞委員之手，所以就依照本席所宣告的來寫議事錄，這樣各位都瞭解了嗎？

謝謝主席。
主席：也謝謝鄭委員。既然鄭委員很多提案條文都跟院版一樣，所以院版就謙卑一點，議事錄以「照鄭委員提案通過」來寫。
現在處理第十三條。立法說明與附帶決議都要寫一下……
林委員淑芬：以前修法、立法並不是這樣的！行政部門必須在事前私下就修正部分與關心的委員溝通，問問大家對各版本的意見，這樣就知道差異何在，並在開會時針對差異進行協商。結果你們現在什麼都不做，等到這裡再來討論，這樣豈不是浪費大家的時間？而且這樣沒辦法有效率，更不可能一、兩個小時就能討論得出共識！
主席：說實在的，這點你們真的要注意。
林委員淑芬：大家都把事情丟給立法院，好像立法院就得幫你們擦屁股。
主席：林委員是為了等一下宣讀時在場委員人數夠才會等到現在！召委幫忙你們排案，但主委，原民會竟然沒有任何人打電話來，從頭到尾，沒有任何人打電話來！
林委員淑芬：主席，讓我講兩句。不管這部法案是設置條例還是作用法，大家都知道哪個委員會關心，也知道行政部門和委員間的立場差異何在，所以必須事前經常溝通聯絡，不斷地爭執、討論。結果你們事前統統不準備，等到大家來立法院開會時，讓有意見的立委去打，你們就在旁邊看，等立委弄好了你們再來打一次，這樣真是曠日廢時！立法院開會次數有限，開會時間也有限，若在很短時間內就達成共識，那麼所立出來的法難道不會太過粗糙，甚至過於簡略？因為時間就是不夠啊！難不成時間不夠，所以這些就統統是立法委員的事？行政部門在事前完全不用溝通、不用付出？光要我在這裡等，還要等你們擬出文字，是要等到民國幾年？再說你們送來的財團法人原住民族語言研究發展基金會設置條例第六條，文字竟是那麼粗糙、簡略？算了，反正我是漢人，不是原住民，所以我不想講那麼多，也不想那麼強勢，我不要講了！
主席：執行長如係補聘，則至原任期結束為止，這點大家都OK嗎？若沒有意見的話文字如下：「本基金會置執行長一人。
執行長由董事長經公開甄選程序後，提請董事會由三分之二以上董事出席，出席董事過半數同意後聘請之；任期三年，期滿得續聘之。
執行長受董事長之指揮監督，執行本基金會會務。
執行長如有第十三條或其他顯不適任之情事，由董事長提請董事會解聘之。
執行長辭職、死亡或解聘者，其補聘執行長之任期，以補足原任者之聘期為止。」
請教副司長，「任期三年期滿得續聘之」是放在第一項「本基金會置執行長一人，任期三年，期滿得續聘之」，抑或第二項？哪個是一般的處理方式？

要分那麼多項嗎？

第二項可以整合。

好。

本法另有一附帶決議：

以上附帶決議照案通過。
方才眾多以高潞委員提案通過的部分，因議事人員為難的表示，依照議事規則第五十八條之規定，各委員會列席委員得就議案發表意見或詢問，但不得提出程序問題及修正動議，所以列席委員是不得提出修正動議的。因此我們的宣告能不能改成本會某一個委員的提案，就是一起參與連署的委員，例如鄭天財委員或管碧玲委員，也就是「照委員鄭天財依據委員高潞‧以用意見之修正動議通過」。依法在文字上必須這樣寫，因為高潞委員不能提修正動議，但我一直覺得這是委員的結晶，一定要給委員一個記錄，只是因為現在議事人員表示立法院並沒有這種案例，我就跟他們商量，無論如何還是要註明這是根據高潞‧以用委員意見來的修正動議，無論如何一定要寫出來。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，那就以召委的名義來宣告，不過如果本黨的黃委員也有簽名的話，是不是可以用他的名字，因為他是司法及法制委員會的委員。

他不在現場。

那就是「委員管碧玲依據委員高潞‧以用意見之修正動議通過」。
主席：我本來是建議用括弧的方式，也就是「高潞‧以用委員（管碧玲委員）」或「管碧玲委員（高潞‧以用委員）」，但我擔心這樣寫外人會看不懂，所以還是用「依據高潞‧以用委員意見之修正動議通過」，也就是這幾條都是依照你的修正動議通過。
因為第十四條的修正動議黃國昌委員有連署，所以第十四條可以用黃國昌委員的名字，好不好？

好。

所有條文均已處理完畢。
（協商結束）
主席：報告聯席會，協商完畢，請議事人員宣讀協商結論。

附帶決議不必「訂定辦法」直接「應擬具獎勵措施」就好了。
請問各位，對上述協商結論有無異議？
請原民會教育文化處陳處長說明。

對啦！其實講白了也是這樣啦！
林委員淑芬：但是這裡的不需要政黨協商，代表的是本委員會的共識這樣子而已，其實對於未來院會協商是毫無拘束力啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是不是還有一個政黨沒有來討論？像親民黨，要不要問他們一下？如果親民黨內政委員會的委員沒有意見的話，我也不這麼堅持啦！
主席：陳委員可能也不會想要擋我們，他如果想要擋就會來，我們照剛剛的決議可以嗎？好，謝謝。
另外有兩個臨時提案，是我的提案以及黃委員的提案，為什麼不須處理呢？因為國防部已經發表聲明，他接受原民會抗議的意見，跟各界說絕對不會把它納入公共藝術，不會去影響族群和諧，所以我們就不予處理。
今天會議到此結束，現在散會，謝謝大家，辛苦了。
散會（17時8分）