一、宣讀上次會議議事錄。

二、本小組運作除憲法、法律及本院有關法令另有規定外，依本要點行之。

三、本小組由司法及法制委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。

四、本小組召集人由本會召集委員林為洲擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。

五、本小組會議須有委員三分之一出席，方得開會；其決議，以出席委員過半數之同意行之。但在場出席委員不足3人者，不得議決。

六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。

七、本小組運作期間自民國107年10月25日至107年12月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。

八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之，並署名於查閱登記簿。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所或洩漏之。

九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。

十、本小組調閱對象為促進轉型正義委員會與該會相關人員，但經本小組決議得增加調閱對象。

十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員列席說明。

十二、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。

十三、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。

十四、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。

十五、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。

對。他們針對普悠瑪事件介入調查。

我們有不同的主題、不同的重點。

已經有在調查中。
林委員德福：而且這已經存在很久，因為立案調查受阻，所以才無法調查下去，是不是這樣？沒有嗎？
劉副秘書長文仕：因為調查事項不能對外宣洩，所以我不便回答這個問題。
林委員德福：劉副秘書長，其實外界大家都在看，像這樣一再挑戰那條紅線的事情，而且法務部一再修正，讓一個保外就醫的受刑人能夠用這樣的操作方式，講實在話，社會的觀感極差，不然蔡英文就直接特赦，一直挑戰法律最後一道防線，這實在是……，站在監察院的立場，你們應該要有積極作為，針對違法失職的公務人員，該怎麼嚴處就要怎麼辦，以正視聽。
再來，因為監察院彈劾案採秘密投票，有人質疑不透明，站在監院的立場，就你所知，對於彈劾案採秘密投票的優缺點，到底有哪些？
劉副秘書長文仕：其實有關這個問題，本院在6月29日時針對施行細則方面已經有很廣泛的討論，基本上彈劾案在有些情況下事實上它還沒有成立，如果沒有成立就讓外界知道的話，有關記名或不記名，對委員來講確實會有些壓力，如果委員認為有些事項，其所有的意見表達都可以對外界公開的話，如果適當，當然由委員來決定可能會比較好，因為確實有很多的案子滿敏感的，如果一概都要記名投票，有時候會對委員心理造成一些不當的壓力。
林委員德福：因為監察院在六月修正監察法施行細則，彈劾案原則上仍採取無記名，如果屬於社會矚目而且具有影響性，得經審查會出席委員半數同意，以記名的方式來做表決。針對監察院折衷修法的結果，民進黨柯總召也在這個委員會上很不滿地表示「立法院修法要你彈劾記名就記名，要公告就要公告」，監察院接受這樣的修法態度嗎？
劉副秘書長文仕：其實目前我們在運作上已經非常順暢，委員之間對於這樣的運作也都沒有異議。事實上我們修正後一共有14件彈劾案，其實也只有1件不記名，其餘都是記名，既然6月29日本院才修正通過，這已經涉及本院的職權行使運作，我們覺得應該讓委員再實行一段時間，看看運作是否有問題，如果沒有問題，應該沒有修正的必要。
林委員德福：你認為立法院以命令式要求修法之方式，依你看，監察院應該以哪種態度來面對或因應才適合？
劉副秘書長文仕：應該是說這已經涉及到本院委員的職權行使運作，因為有關監察法是落實憲法權力分立體制的一部很重要的法律，其重要性就跟貴院的職權行使法一樣，應該更充分來聽取本院意見和委員運作的實際需要。
林委員德福：因為你剛才有特別提到彈劾權的行使是不是監委的職權核心，我想你很清楚，如果是的話，你認為立委用修法的方式來改變職權行使的內容，有沒有侵害到監察權？
劉副秘書長文仕：我想五權各有分際，立法權在立法院，如果立法委員一定要這樣修的話，我們只能充分儘量表達我們的立場。
林委員德福：因為如果不是的話，那監察院的職權核心到底在哪裡？其實這是正反兩面，但是你要是用修法來要求，硬是要你們怎麼做的話，其實我們是五權分立的國家，我認為硬是這樣操作的話，我為什麼要講這一席話？因為有監委提醒良好政策的制定不是只有一意孤行，修法還要考量民意，但是我看那天柯總召的表達內容，請問你認為他的表述是一意孤行，還是以立院多數的民進黨總召的角度來警告大家？難道他說的話是代表民意，立法院要你怎麼修，你就要怎麼修，是不是這樣？
劉副秘書長文仕：當然，委員任何的發言，本院都敬表尊重，不過在權力分立的民主體制之下，說真的，到底憲法賦予各權力機關什麼樣的權力固然很重要，但是我們認為要如何妥適行使應該更為重要，在這種情況下，如果大家都把法律所賦予的權力充分行使，可能會碰到很多失焦，而有關監察法已經關係到我們核心的職權運作方式的話，我們希望儘量能夠看看我們的看法跟實際運作的需要是如何。
林委員德福：因為監察院行使調查權認為不當黨產條例有違憲的疑慮而申請釋憲，結果司法院大法官會議最後決議不受理，請問監院申請釋憲被司法院拒絕，監院折衷修法，又被執政黨柯總召嗆「要你怎麼做，你就要怎麼做」，這是否代表會不會是監院的監察權弱化的象徵？
劉副秘書長文仕：我想權力各有分際，立法本來就是立法院的權責，如果影響到監察院權力行使的核心問題，當然會有爭議，如果是比較技術性的方面，在實務運作上沒有疑義的部分，我們會敬表接受。
林委員德福：還是司法院向立法院低頭，藉由不受理釋憲的結果，來換取避免像監察院一樣被羞辱的命運，會不會這樣？

我們不敢評論。
林委員德福：不敢評論？其實要勇於表達，因為對就是對，錯就是錯，柯總召有時候講的不是絕對，不能代表全部的民意，雖然現在立法院是民進黨多數，但是不是講了就算？你也要尊重五權分立的原則，我認為監察院該硬還是要硬起來，不要一碰觸到問題就轉彎或低頭，那是不通的。

應該不會。

主席、各位委員。這個問題我們已經在6月29日檢討過。
柯委員建銘：你們講說原則不記名，攸關社會矚目的案件再來記名。
劉副秘書長文仕：對，實施的結果是14案中有13案都記名。
柯委員建銘：時間不多，讓我講完。當然立法院怎麼修，你們就要怎麼做，只有腦筋不清楚的林德福，把自己當作監察委員，或是非常昏庸的老百姓，連這件事情也看不懂。立法委員主導立法，立法的結果當然要五院及所有人，包括老百姓都要奉行。立法院是合議制，若有不同意見都可以談。但是我們在這裡要談的是彈劾的整個修法，這4個委員的版本講起來只有兩點最重要，第一個是彈劾要記名，第二個不管彈劾究竟有沒有成功，成立與否都要公布，就這兩個而已。第一個，徐永明委員版本的第八條是有違憲的寫法，但後面第二項是對的，彈劾要記名；第二個，黃偉哲委員版本第十三條彈劾案審查結果成立與否都要公告，只要掌握這個原則就好了，記名和公告。你要彈劾人家，然後彈劾案不成立，成立才要記名表決，不成立也應該要還人家清白，要公告一下。檢察官起訴也要有起訴書，所以今天要面對如何導正整個監察行為，這兩個是最重要的原則。
接下來，徐永明委員版第二十四條的寫法，監察院對於調查行政機關所屬機關已實施之工作及設施。所謂已實施的部分，這個案例應該是與年金有關，立法院通過年金的時候還沒有公告實施，監察委員仉桂美馬上行使調查，就是要已經公告實施才可以調查，還沒實施當然不能調查，我想第二十四條徐永明委員的原意應該是如此。對於糾正行為，第二十四條、第二十五條都是談糾正，至於彈劾就不必講了，我們剛剛講得很清楚了。至於第二十五條關於已實施的部分，這裡面還牽涉到審計法有關事前審計或事後審計的問題，我們認為應該是事後的問題。以前有一位衛生署署長叫楊志良，他曾經講過一句話，他當行政部門的官員最痛苦的是什麼事情？官不聊生！立法院曾經把他找來問，監察院更甚，監察院整天調查他，他根本沒辦法做事，所以監察委員對於糾正行為常常形成指導政策，這是一個大問題，我們今天要面對這個問題，監察委員常常在做政策指導，很多監察委員專門在搞這個，這是干擾行政嘛！不管國民黨執政或民進黨執政都亦復如此，這是我們要面對的。此外，對行政機關糾正的時候，叫他們要限期改善，但糾正大部分是用書面回答，很少是糾正以後再把人家找來……

很少。

只有1件。

我們第4屆有12件、第5屆到目前為止只有1件。
柯委員建銘：這時候你把他找來重新問，因為糾正案大部分是查過以後該問的都問完了，若回答的不滿意可以叫他再答，所以徐永明委員講不滿意可以再以書面質問，但是你再把他找來，而且這一次是把葉俊榮找去，有關陽明大學校長的問題，但陽明大學也不是在他任內，所以我們也看得出來修改第二十四條、第二十五條有關於糾正，事實上有它意義的存在，當然第八條、第十三條對你們來說最重要。我希望本院同仁要了解，26年沒有修監察法，本來就要面對該修的時候，不是像林德福委員那種極度的保守，我也不是叫你修就修，我的原意是立法院修法的結果，當然監察院必須要面對。

我們在第4屆的時候……
許委員毓仁：每一次法務部都推給中監，但中監不就是法務部管的嗎？所以這種行政秩序混亂的情況，監察院要不要管？
劉副秘書長文仕：在第4屆的時候，黃煌雄委員已經有立案調查。

我想如果今天是職責所在……

彈劾、糾舉、審計及提出糾正。
許委員毓仁：我問你這樣的行為法務部有沒有失職嘛？今天所有的監察委員都可以對於過去已經審判的司法案件，跳出來說這些法院判決有誤，包括之前陳師孟這些人的做法，跳出來說這些案件有誤，然後監察委員跳出來說，他們的判斷可以代替法院的判決。請問你們監察院到底有沒有一個中心思想，抑或是服務政治？

絕對有中心思想。
許委員毓仁：你講給我聽，中心思想是什麼？

中心思想就是我們對於官員的違法失職會彈劾糾舉……
許委員毓仁：這件事情有沒有違法嗎？因為保外就醫這件事講的很清楚，我要再唸給你聽嗎？這個很清楚就是違法！四不：不上台、不公開講話、不談政治、不接受媒體採訪。他每一條都犯了，但是你們不處理，以後人民如何相信監察院所做的每一件事情？
劉副秘書長文仕：我想有關任何個案的處理跟認定都是監察委員的權責，我作為幕僚人員實在不方便表示……
許委員毓仁：我問你這個問題真的很像在放錄音帶，你一直在跳針。今天這件事情我真的覺得很失望，因為每次問法務部就推說是中監的問題，我就覺得很奇怪，中監不是法務部管的嗎？現在法務部擺爛，然後監察院也說我不能夠評論，這是監察委員自己決定要不要調查。
劉副秘書長文仕：對，我是幕僚人員本來就不能評論，這是所問非人。
許委員毓仁：我覺得難以置信，擺爛到這種程度。我再問你，關於普悠瑪事件，很多民眾連署抗議、力挺司機，甚至促請監察院調查彈劾台鐵事件的瀆職官員，連署單位也提出彈劾官員的要求，請問監察院有沒有要調查？

目前已經有2組委員介入調查。

獨立調查。

當然不會。

我沒辦法在這邊做任何表示。
許委員毓仁：你們跟行政院的部分是獨立調查的話，目前就你所知調查的層級會在什麼階段？

我不能預測。

是。
許委員毓仁：我再次強調，我希望監察院可以秉持你們自己應該要有的職責，很多事情我在這邊不想講，可是很多人看不下去，就像阿扁這件事情，不論是不是在國會殿堂，大家都知道這是違法的，今天你說你礙於職權，你是幕僚不能評論，如果今天你是一個老百姓呢？你能接受監察院及相關法務部門處理事情的態度是如此？你也覺得不行，對不對？所以我的意思是，人民的眼睛是雪亮的，你們做事情能不能夠讓社會公評，否則監察院的名聲跟信譽也會掃地，所以這部分我希望副秘書長，你身為幕僚，你要把這些意見及聲音帶回去。

這一定會帶回去。
許委員毓仁：這事情我不是要針對你們，但是你們這樣的回答，我覺得相當失望，就是一副沒辦法處理。
劉副秘書長文仕：不是沒辦法處理，而是在處理當中，但是結果如何，我這邊不能做任何的預測。
許委員毓仁：但是一再而再的犯法，其實每一次都是挑戰國家的法制及法律的紅線，我剛剛也說「四不」，他每一個都違法，我實在不懂，到底要到什麼程度，還是要到已經沒有辦法收拾的程度，你們才願意處理？這是監察院瀆職耶！你理解大家對這件事情的困惑嗎？
劉副秘書長文仕：委員的意見，我們會帶回去。
許委員毓仁：就是你們這種官僚的態度，所以很多事情都沒有辦法水落石出！我擔心台鐵的事情，最後也是不了了之。

主席、各位委員。是。
鍾委員孔炤：監察院的書面報告裡面也提到，監察院在107年6月29日修正發布施行細則第五條條文明定，該條文第二項但書規定，彈劾案屬社會矚目且具有影響者，得經審查會出席委員過半數同意以記名投票表決之。監察院的投票原本是採取無記名，但是外界並不清楚，現在大家的討論就是因為外界不清楚，哪些監察委員支持、哪些反對，這一點一直以來都有許多的討論，雖然監察院內部透過施行細則的修改，但是採取原則上不記名、必要時記名的方式，我想這是不是符合社會的期待。請問副秘書長監察院認為應該以不記名為原則的理由是什麼？
劉副秘書長文仕：剛剛委員也提到，我們在6月29日也討論的非常多，很多事情是有原則必有例外，至於是要以記名為原則、無記名為例外，還是以無記名為原則、以記名為例外，這本身就有很多的討論。對於採無記名為原則主要考量有些案子確實完全採記名，將會影響到很多委員獨立行使職權時一些心理上的困擾。
鍾委員孔炤：其實媒體也有報導，也訪問過監察委員，有些監察委員認為他們原本就是公務體系出身，負責審查彈核的案件，往往是舊識或者是老同事，所以如果改為記名，不論支持或反對，反而會帶來人情壓力。媒體是實質上去訪問監委，監委也做了以上的說明，也就是說，他們可能會因為是老同事或舊識而礙於人情。你們的書面報告也特別指出：「為避免監察委員受到政治與外界之不當干擾，影響監察委員得本諸自由意志獨立判斷行使職權，本院認為彈劾案審查原則上採無記名投票，仍有其存在之價值與必要」，但是這與現在社會所期待的透明、公開是不是有落差？
劉副秘書長文仕：其實根據我們實務運作的結果，從修法以後，確實在十幾件彈劾案裡面，大部分都是已經記名了，唯獨只有一件是採無記名。
鍾委員孔炤：今天要討論的是為監察法在法律上的位階做出決定，記名投票本來就是對自己投下的這一票決定負責任，也能夠讓社會共同監督，因為彈劾案件對被彈劾人的影響重大，記名表決對社會而言才比較具有公信力。對人彈劾的時候採取無記名投票，讓外界、甚至當事人也不知道彈劾的人是誰，彈劾是何等慎重且嚴肅的事情，你不覺得這樣會讓民眾產生誤解，認為其中可能有黑箱作業、該被彈劾的人沒被彈劾而感到疑惑，包括我自己也很疑惑，到底監委執行彈劾職權時採取不記名投票的理由何在？按照監察院施行細則的但書規定，彈劾案屬社會矚目且具影響性者，可以例外採記名表決，道理又在哪裡？你剛剛也特別提到，例外時可以公布，沒有例外時則採無記名。一般來講，應該用記名表決，才符合民主政治的公開、透明原則。如果採取秘密的審查為原則，遇到特殊案件的時候才採記名表決，副秘書長不覺得很奇怪嗎？
當然，你們有你們的看法，內部也討論過，甚至做過表決。我剛才特別提到14比13的表決案中的14人是哪些人、13人是哪些人，難道這14人是前政府提名的監委，而13人是蔡政府提名的監委、認為要採記名表決？這究竟是不同的黨派有不同的意見、看法，還是真正為了保護當事人主義？我看也不是如此。
關於彈劾案是否要公開，還是要秘密進行，今天最多的條文大概就是針對第十三條。其實依照現行條文，彈劾案審查決定公開的時點也是一個問題，那個時點是在彈劾案移付懲戒委員會的時間點之前或之後？現行的規定是「得公布之」，也就是說，彈劾決定的公開時點是在移付懲戒機關時得公布之，對於未經懲戒機關前是不是對外洩露，整體而言，本條條文賦予監察院的裁量權空間確實太大，也不太符合現在社會對政府資訊公開、透明的要求。
今天討論的重點大概就是彈劾的決定、審核是否應該強制公開，而不是「得」公開，是不是應該如同司法院的判決書一樣，只要注意個資的合理保護，應該都要公開，以避免黑箱作業？另外，公開的時間點是否應該提前到做成審查決定成立並決議公布時即應對外公布全文，而不要再去管是否已移付懲戒機關？既然彈劾的審查決定都已經做出來了，原條文規定未移付懲戒機關前不得對外洩露，其目的又何在？
劉副秘書長文仕：公開政府是一個時代潮流，本院一定非常注重，但是有關於彈劾審查，包括彈劾案的結果要不要公開、怎麼公開、何時公開，涉及整個公共利益及人民知的權利……
鍾委員孔炤：如果是這樣，審議的過程是不是像本院委員會開會的公開轉播？

這可能不太一樣。

謝謝。

主席、各位委員。我剛只是說外界有這樣的比喻。

當然就是學者有……
黃委員國昌：這個是監察院的立場嗎？你說學者有這樣的主張，請問學者是誰？
劉副秘書長文仕：對不起，委員本身也是在憲法、政治學方面相當有研究的，我們常常有這樣的講法，就是我們類似於是偵查……
黃委員國昌：對，所以我請教你，剛剛你講的是監察院的立場，還是你個人不曉得從哪裡看到某一個學者這樣講的主張？
劉副秘書長文仕：不是，我是說本院也不完全接受，我剛剛有特別講了。
黃委員國昌：不好意思，可以請你針對問題回答嗎？

是。
黃委員國昌：你說不完全接受，那你是哪裡接受、哪裡不接受？

我們只是說這個比喻而已……
黃委員國昌：對嘛！所以這個比喻不恰當，你就要大聲地講出來啊！監察院在監察、彈劾的階段類似於檢察官的偵查起訴，胡說八道！到底是誰提出這樣的主張？我講一個最具體的例子就好了，當初引發軒然大波的黃世銘的案子，你們監察院不彈劾，讓這個被判刑確定、傷害國家整個司法信譽、爛的檢察總長，到現在都還在領終身退休俸，這就是你們監察院做的好事！
以黃世銘的案子來講，在移送到監察院以前，檢審會的報告都已經公開了，哪裡有什麼偵查啊！還秘密呢！開什麼玩笑！根本就是把不公開當作你們監察委員濫用權力的遮羞布嘛！不是嗎？
劉副秘書長文仕：應該不是，因為……

請問要說明哪一項？
黃委員國昌：為什麼那個議員的案子辦得這麼快？在國會裡面行使同意權答應的案子統統都沒有辦啊！我現在列表在螢幕上面，我歡迎副秘書長、監察院院長、所有的監委去立法院公報看一看當初行使同意權的時候，他們是怎麼承諾全體國人的！這些大案統統都沒有查啊！
劉副秘書長文仕：慶富案應該有查，是不是？

報告已經提出來了。
黃委員國昌：請問慶富案的報告是什麼時候提出來的？請你們注意，不要把基隆海科館的案子與慶富獵雷艦的弊案混在一起，你們現在公布的只有基隆海科館的案子。陳慶男這對父子對台灣造成的傷害太大了，到目前為止就我所看到的，你們只有提出基隆海科館的案子。你說你們對慶富獵雷艦弊案已經查了，沒有關係，既然副秘書長在這邊講了，我相信，會後請把調查報告送給我，可以嗎？剛剛你不是說調查已經完成了，會後把調查報告給我，可以嗎？
劉副秘書長文仕：對不起，因為對於詳細的內容，副秘書長都不能去探知……

他們現在給我一個正確的……
黃委員國昌：調查報告出來，不能夠跟大家講，是怎麼回事？是你剛剛講錯了，還是有調查報告做出來，你不願意跟大家講？

確實可能他們提供的資訊有一點……
黃委員國昌：什麼叫「他們提供的資訊有一點……」？你身為副秘書長，今天在這邊備詢，我問你問題，你可以隨便講講哦？

因為個案……
黃委員國昌：到底調查出來了沒有？調查做完了沒有，這個都不能回答哦？調查做完沒有？

請調查處處長說明。

是。
黃委員國昌：要澄清清楚。什麼時候可以做完調查？當初在行使同意權的時候，我也問了，前金管會主委接到大老闆的電話，在金管會主委辦公室接見大老闆，把銀行找來，幫他「喬」退5.5億元擔保金給他，開什麼玩笑！擔保本來就不夠了，還退5.5億元給他，結果當初監委被提名人每一個都舉手，說這個案子要調查。請問這個案子立案了沒有？
劉副秘書長文仕：已經立案了，剛剛已經報告……
黃委員國昌：確定嗎？請調查處處長回答。對不起，副秘書長，我對你提供資訊的正確性有高度的懷疑。你說這個案子已經立案了，請你會後用公文回覆我什麼時候立案的。什麼時候立案的，我總可以知道吧？可以嗎？我現在在講的是前金管會主委李瑞倉幫業者「喬」貸款，在立法院公報都有記載啊！我也公開地請教你們監察委員被提名人，每一個人都舉手，說這個不應該、這個違法濫權，他們一定會處理；我現在就問，現在處理的進度是什麼？
劉副秘書長文仕：抱歉，我跟委員報告一下，有關於監察院裡面的委員哪些有立案調查的部分、調查進度如何，我這邊是不便做任何的回答。

確實如此。
黃委員國昌：我再講一次，對於慶富獵雷艦弊案，你們自己有立案，螢幕上面是你們發的新聞稿，結果你現在說這個是秘密、不便回答，你的意思是什麼？就是要不要發新聞稿、要不要讓社會知道你們立案沒有，也是屬於監察委員可以秘密行使職權，有的告訴社會，有的不告訴社會？

我剛剛講到包括進度的問題……
黃委員國昌：沒有啊！現在我問的很簡單，李瑞倉幫人家「喬」貸款的事情立案了沒有？還是這個也不能講？能不能講？

我們能不能回去查？
黃委員國昌：可以，會後請用公文回給我。

好。
黃委員國昌：你們要發新聞稿，我也OK，因為不是只有我關心，整個社會都在關心。
下一個問題是，收了商人的政治獻金如果沒有申報，監察院會怎麼處理？

當然依照政治獻金法的規定處理。

我現在手頭上沒有準備這些……
黃委員國昌：監察院其他的同仁，有人可以幫副秘書長嗎？是不是政治獻金法第三十條的規定？處罰鍰，是嗎？
劉副秘書長文仕：是，沒錯。
黃委員國昌：針對陳慶男的內帳，我已經質詢過法務部很多次了，結果法務部到現在還在裝傻，高雄地檢署還不敢回應，這就很奇怪了。請教一下副秘書長，針對有政治人物非法收受政治獻金這件事情，在檢察機關調查時被發現，檢察機關有沒有主動地把案件移到監察院去？我再講一次，任何檢察官發現違法的事實，都有依照職權主動移送相關機關之法定義務。監察院有沒有收到法務部或高雄地檢署相關移送的案子？
劉副秘書長文仕：這個個案問題，我真的是在這邊沒辦法回答……
黃委員國昌：好，沒有關係，會後可不可以書面回覆我？

好。
黃委員國昌：好。現在我就直接講，陳慶男的那本內帳，我不知道高雄地檢署要用偵查不公開繼續掩蓋多久，雖然已經起訴了，在今年2月就起訴了，移給院方的卷證就不是秘密的卷證，在移給院方的卷證裡面就直接講了，我給很多銀行高層跟政治人物錢啊！我今天先直接點名一個：郭添財，你有沒有收陳慶男300萬元？我去查了他的政治獻金申報，沒有申報，我今天主動在這邊跟監察院檢舉告發，請監察院發函給法務部、給高雄地檢署，問問黃國昌是不是在這邊胡說八道，還是我講的是真的。如果這件事情是真的，監察院是不是依法該怎麼辦就怎麼辦，絕不包庇。這件事總可以承諾吧？

當然。

這當然沒問題。
周委員春米：既然現在委員自動調查占監察院行使職權很重要的一部分，請問監察法施行細則第二十四條規定「每一監察委員調查案件未提出調查報告件數累計達二十件以上者，宜暫停自動調查之申請。」請問這個規定有拘束力嗎？

條文規定的是「宜」。
周委員春米：「宜」？你們的規定不是「宜」就是「得」，請問我們社會到底要如何去監督你們？
劉副秘書長文仕：這個確實在委員來講他們也是非常掙扎，因為很多委員都知道……

我們還是希望委員手頭上的案件盡量不要太多。
周委員春米：你是幕僚單位，你也沒有辦法，即使是委員也沒有辦法要求其他的委員沒有交出調查報告就不要再申請自動調查，所以這部分是不是有檢討的必要？既然整個監察院調查的方向有一個重大的變革，都是委員自動申請調查，我們也感謝他們很認真，但是你要提出調查報告，要讓大家知道你調查的過程、調查的結果，不然我們也怕你們濫行調查，對不對？既然這樣，我們鼓勵而且希望委員自動調查，件數的限制就不合理了嘛！是不是回去作個檢討，再跟本委員會報告？
劉副秘書長文仕：是，我們確實都在檢討……
周委員春米：確實在檢討，但是都沒有結論？就我今天提出的具體方向，你們回去作個檢討，寫一份書面報告回覆給我們。謝謝。
主席：請副秘書長依照周委員剛才的要求，就他的詢答提出書面報告。
劉副秘書長文仕：好，有關這部分，我們會做個回覆。

主席、各位委員。82年。
李委員俊俋：所以37年制定，38年修正，82年修正之後就沒有再修正了，對不對？

是。
李委員俊俋：82年以後我們還歷經修憲，監察院現在還是不是一個民意機關？
劉副秘書長文仕：現在已經不是民意機關了，依照……

是。

還有糾正。
李委員俊俋：監察法的概念其實就是如何用各種方式、各種規範，讓我們的監察委員可以行使彈劾、糾舉、審計，沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：有關彈劾、糾舉、審計的權限，因為監察院的整個定位轉變了，所以監察法也到了應該修正的時候了。從另外一個角度來看，監察法有點類似我們立法院的職權行使法，是不是這樣的概念？

對。沒錯。
李委員俊俋：好。那我們來看看這個職權行使法能不能讓監察院順利運作，剛才周春米委員也提到監察委員的自動調查，請問副秘書長，現在自動調查大概占監察院調查案件多大的比例？
劉副秘書長文仕：以107年來講，截至目前為止，自動調查案件已有328件，院會交辦跟委員會派查的案件加起來只有60幾件。
李委員俊俋：所以它的比例其實相當相當高，對不對？
劉副秘書長文仕：相當高，對。

沒有。
李委員俊俋：請看下面這兩個例子，一個案子我上個禮拜也提過，就是監察委員李月德、方萬富、江明蒼、陳慶財、章仁香申請自動調查普悠瑪事件，調查內容是普悠瑪列車翻覆主因，是否係鐵軌、車廂造成抑或因高速過彎所致？請問這是司法調查還是什麼調查？
劉副秘書長文仕：我想權責各有分際，委員的話應該會從行政調查……
李委員俊俋：請問副秘書長，這是司法調查還是什麼調查？這個應該是司法院……

我們一定是從行政調查。
李委員俊俋：不是司法院，現在應該是法務部地檢署在處理的事情，對不對？

他們是從犯罪這個部分去處理。
李委員俊俋：當然，他要看看有沒有業務過失嘛！

對。
李委員俊俋：剛剛不是說得很清楚，監察院不是準司法機關嗎？

不是。

那是有關設施的問題。
李委員俊俋：對。有關設施嘛！所以他調查的只是你說的行政事件嘛，他只是調查行政有沒有疏失嘛！

對。
李委員俊俋：行政疏失這部分，行政院不是有調查小組嗎？為什麼是由監察院來調查？
劉副秘書長文仕：對於公務員的違失，監察院本來就有監察權。
李委員俊俋：對嘛！那也要「違失」之後才能談有沒有廢弛職務的問題，現在這件事情根本都還沒有處理完，臺鐵也還沒有交出報告，行政院也還沒有交出最後的調查報告，監察委員就在查有沒有廢弛職務，有沒有人為的疏失，是這樣嗎？這個到底是行政調查還是司法調查？
劉副秘書長文仕：我想如果還沒有調查之前，我們怎麼能夠確定他有沒有違失，一定是要調查。
李委員俊俋：所以啊！當然嘛！那你們應該是等行政調查做完，等司法調查做完以後再來調查。沒關係，我們再往下看，看看我們的監察委員到底都在做什麼。另外一個案例是高鳳仙委員申請自動調查，他調查的內容是老婦持榔頭殺夫案，他要調查老婦殺夫的原因是什麼？事前有沒有徵兆？請問這是司法調查還是什麼調查？
劉副秘書長文仕：委員個人行使職權的部分，我就不方便回答了。

我相信高委員應該還是會朝向行政方面的社會救助體系……
李委員俊俋：副秘書長，你有沒有看清楚我的重點？我為什麼舉這兩個例子？監察委員提出的自動調查案件那麼多，為什麼？因為他都不務正業嘛！司法調查是司法體系的問題，是檢察官的事情嘛！不是監察委員要做的嘛！行政調查是行政機關的事情，監察院負責的只有到底有沒有違法失職，制度上有沒有缺失，如此而已，通通是這種調查，難怪自動調查的案件會這麼多。
請問自動調查是委員說要調查就可以調查嗎？

是。

不用。

不用。
李委員俊俋：所以我高興調查就調查，是不是這樣？

要提給委員會。
李委員俊俋：所以所有的自動調查案，包括你剛才提到的有三、四百案的自動調查案，最後都要經過委員會的同意才能夠發布調查報告，對不對？

是。
李委員俊俋：請問自動調查最後的調查報告要發布以前，所有同意的委員有簽名嗎？有記名嗎？
劉副秘書長文仕：應該是委員通過以後，通常都是提案委員……沒有這個問題。
李委員俊俋：對。據我了解，副秘書長其實也在立法院任職過一段時間。

是。
李委員俊俋：你很清楚立法院任何一個提案要能夠成案都必須有符合法定人數的委員連署；第二個，立法院通過任何法案，到底誰投贊成票、誰投反對票也通通列在議事公報裡面，沒有錯吧？

對。
李委員俊俋：現在我要請教的是，要讓委員的自動調查案的調查報告成案，在監察法裡面可以怎麼樣呈現是哪些委員贊成？哪些委員反對？
劉副秘書長文仕：我跟委員報告一個我自己覺得滿尷尬的事情，委員會在開會的時候，我連進去都不能進去，我很想進去了解一下……
李委員俊俋：對，當然嘛！因為他認為你們是幕僚單位，所以他根本不讓你們參與嘛！我要了解的是，如果我們有監察委員這麼認真，他認為他的自動調查非常重要，最後要完成調查報告還是要經過委員的投票啊！多少委員贊成，多少委員反對，有沒有辦法透過監察法呈現出來？意思是他在查什麼，外面沒有人知道，連你也不知道嘛！

各委員會審查的決議都會刊登公報。

是。
李委員俊俋：我們繼續往下看，不只自動調查發生在這裡，監察法第八條也發生這個問題，彈劾案現在吵的問題是，監察法裡面到底有沒有規定必須記名，對不對？副秘，請問要通過彈劾案必須要多少委員同意？

9位委員審查同意。

是。

如果以目前來講……
李委員俊俋：我舉個例好了，比如黃世銘、張通榮的案子，這些案子都曾被提出彈劾，對不對？

是。
李委員俊俋：針對黃世銘案到底有多少委員投下反對票，我看得出來嗎？
劉副秘書長文仕：以當時來講，可能看不出來。

現在基本上……
李委員俊俋：現在監察法還沒改，所以還是看不出來。
劉副秘書長文仕：監察法施行細則在6月29日修正之後，現在已經有……
李委員俊俋：我知道，我們等一下看細則。所以過去監察法未修正前，其實現在也還沒修正，你們修正的是施行細則……

對。
李委員俊俋：監察法沒有動的時候，外部的人，包括你們的幕僚人員、立法委員及一般民眾，根本看不出來誰對黃世銘的彈劾案投下反對票，沒有錯吧？

是。
李委員俊俋：那黃世銘的案子誰投了反對票的這件事重不重要？張通榮酒駕關說的彈劾案也沒有過，到底誰投了反對票，其實我們看不出來，在立法院，我們必須對投出的每一張票負責，這在議事及公報資料中都刊登得很清楚，你們現在說雖然監察法還沒修，但是你們已經修了施行細則，我們現在就來看看你們是怎麼修這個施行細則的，這張表格就非常清楚，這就是你們現在所說的施行細則修正之後的情形，其實是有公布姓名，對不對？

對。
李委員俊俋：總共有12案，好像2案沒有公布，其他都有公布？

只有1案。

沒有。

這由彈劾審查會決定。

是。
李委員俊俋：如何決定，也不知道，就是他們自己決定就好了嘛！所以外界無從看起，監察院是憲政機關，但是他到底要不要彈劾？我不知道，我既不知道也看不出來，這就是我們今天修監察法真正的目的所在……

我想……
李委員俊俋：身為憲政機關，對於憲法賦予你彈劾、糾舉、審計權的行使方式，你們根本不向老百姓負責，這成何體統！這成何體統！當然這跟你們無關，你們只是幕僚單位，但是監察委員可以不對這部分負責嗎？然後你們說施行細則修改了，對，是修改了，但為何之後還是有的有公布，有的沒公布？請問其中的判決標準在哪裡？是我高興就公布，不高興就不公布？是這樣子嗎？憲政機關行使憲法所賦予的權利時，應該都要向人民交代清楚，這就是今天監察法修法的目的。下午的修法我們會一條一條改清楚，嚴格要求不管是自動調查或是彈劾，所有的監察委員都應該對自己的行為負責，行使你的憲政權利，全部公開記名，而且必須對外公告！這才是一個負責任的監察院。謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。那是釋憲的嗎？那是記名……
尤委員美女：所以就是確定採用原則的無記名方式，例外則是記名方式。監察委員之所以一直認為應該不要記名，應該要採無記名的方式，其理由在於監委強調記名投票會讓監委的壓力變得非常大，當時他們提到了黃世銘的案子，當然他們沒有明說是這個案子，只是說「有一個案子」，當時召開審查會時，在審查會召開之前，來自各方的壓力都很大，那時無論是總統府或立法院都給監委們很大的壓力，這就是問題所在，今天監委行使憲法上最高的權利彈劾權，他是對誰負責？是對老長官、總統府、立法院還是全體國民？

對憲法負責。

是。
尤委員美女：所以，憲法是為人民而存在，不是為政府機關而存在。

當然。
尤委員美女：換句話說，監察院行使彈劾權應該要為誰負責？為憲法負責，當然也要為全民負責。
劉副秘書長文仕：因為它現在已經不是民意機關，所以不是對民意負責，而是對其職務良知及職權負責。
尤委員美女：好，為自己的職務良知及職權負責，所以這裡就牽涉到，當然我相信面對所有的彈劾案他們的壓力都非常大，因為我們等於是要監察委員去做上帝要你做的事情，這不是人能夠做的事，所以其實這跟法官審判案件同樣地困難，我不知道副秘書長你有沒有看過現在非常夯的韓劇「漢摩拉比小姐」？此劇是一部法庭劇，劇中一直鋪陳的就是法官在面對審理法案那種巨大心理壓力時，他怎麼去行使職權；當有人來關說時，他到底要怎麼做，對不對？他的長官來跟他關說，他要怎麼做？當今天他的親人來跟他關說時，他又要怎麼做？我們就來看看監察委員是如何產生的，他的資格是什麼？

由總統提名。
尤委員美女：我當然知道是總統提名，我是說哪些人可以被任命為監察委員？
劉副秘書長文仕：這有6款規定，本身具有法官、檢察官、律師、新聞界、政治經驗豐富、任簡任官十年以上者。
尤委員美女：所以這其中有所謂的中央民意代表，對不對？

是。

是。
尤委員美女：而司法官絕對會有來自他上級長官的壓力，還有公務員絕對會有來自他的長官的壓力及關說，今天監察委員面對這些來自於老長官的關說，他的態度是什麼？

還是獨立行使職權。

沒錯。
尤委員美女：所以哪有我做了這個彈劾案，一旦被公開，我要如何對我的老長官交代？為什麼你要對你的老長官交代？當你的老長官來跟你關說的時候，你就應該要拒絕他，而不是說因為老長官交代，所以你就必須符合老長官的期待，否則如何對他交代，是這樣子的嗎？這些監察委員說不能夠記名，因為壓力非常地大，會有來自總統府、立法院，包括老長官的壓力，所以一旦公開的話要如何對他們交代。剛剛我們講得很清楚，你是要對誰負責？對憲法負責、對你的良心負責，而不是對你的老長官負責，不是嗎？

完全同意。
尤委員美女：如果是這樣子的話，你是對你的良心、對歷史、對全民負責的話，不是更應該要公開透明，讓大家知道你是怎麼做的，對不對？是可以經過全民檢驗的，而不是要去對老長官交代，因為當你不公開透明的時候，來自這麼多的壓力要如何排除？你覺得很困難，最後當然只好依照這個來行使職權，依照老長官的交代，反正沒有人知道我投贊成或反對票，也沒有人能夠來批評我嘛！因為最後出來的只有票數而已，可能連票數都沒有公告，結果只是彈劾案成立或不成立嘛！所以誰也不知道，反正那是一個根本就未知的事情，私底下你就去跟老長官講自己的確依照他的指示投票，所以彈劾案沒過。所謂監察御史的風骨是要對老長官、對立法委員、對立法院或總統府交代？我看了以後都在想監察院好像還真的應該要廢掉，如果說他連行使職權是要對誰負責都不清楚的話，對不對？如果是這樣的情況，是不是應該要更清楚地去規定？監察委員經總統提名、經過立法院的同意，在全民面前宣誓自己就是要行使憲法上的職權、就是要對憲法負責，憑著自己的良心，今天哪一個人來關說就全部都拒絕、不用聽從他的，要對歷史負責，我想這才是監察院存在的最重要目的吧！所以是不是應該要讓它公開透明，甚至彈劾案通過之後更應該立即公告啊！為什麼還要讓他們決定哪些要公告、哪些不要公告？
劉副秘書長文仕：確實公告的時機、方式跟內容範圍可能還是要考量一下，因為畢竟這涉及很多方面的考慮，絕對不是委員個人的考慮，而是公共利益、人民知的權利，或是被彈劾人本身的隱私權及權益，假如今天完全公開，事實上我們是無罪推定，彈劾還沒有成立之前，說真的沒有人知道他的這件事情，但是我們一旦公開的話，事實上……
尤委員美女：等一下，彈劾案已經決定、成立了，怎麼會還沒有成立？只是說懲戒機關還沒有就他的彈劾案，到底要怎麼樣去懲戒……
劉副秘書長文仕：因為有的提案是說連不成立的都要公開、公布，過程中也要全程轉播，我覺得我們要考量的因素非常多，這也就是為什麼我們的法規研究委員會在上個月就這方面有非常深入的一個討論，委員之間還是沒有共識，到底要怎麼公開、公開的方式為何，真的需要審慎一點。
尤委員美女：我想那是技術性的問題。就像一些性侵害案件，到底要怎麼樣公開……

還有國家機密的問題。
尤委員美女：國家機密，或是一些不適合公開的部分。彈劾案會有書面報告，不會說在決議的時候連什麼書面都沒有，一定會有一個主寫的人，對不對？

是。
尤委員美女：哪些東西應該公開、哪些東西不應該公開，你在寫的時候事實上就應該要有所謂的A、B版，對不對？當然這些我想都是技術性的問題，我們今天要決定的是比較原則性的問題。

可是法律條文裡面可能要設計一些讓我們有彈性處理的空間。
尤委員美女：原則公開、例外不公開，或者原則不公開、例外公開，我想這只是一個討論而已，至於細節部分，仍然是在施行細則裡面去訂，對不對？

應該是。
許委員智傑：好，個別委員的社會壓力或政治壓力不用考慮的話，如果是社會公開的案件，經過監察委員的投票，照理講是對社會有交代嘛！所以不管是對於當事人，要給他一個正義的決議說他沒有問題，以及公開與否對當事人會造成壓力抑或他得利、有好處，這個部分我們要去思考的是當事人，但就監察委員本身我們應該考慮的是制度，而不是監察委員受到的壓力，對不對？

是。
許委員智傑：照這樣子的想法，應該就可以公開啦！
劉副秘書長文仕：有些事情要不要公開可能沒有這麼單純，所以到底是原則公開，例外不公開，還是原則不公開，例外公開，應該保留一點彈性，至於是以哪一個為原則，也許可以考量。
許委員智傑：好，站在監察院的立場，是原則公開，例外不公開比較好，還是原則不公開，例外公開比較好？
劉副秘書長文仕：我們6月9日修正的結果是原則不公開，例外公開，但事實上實施的結果幾乎是原則公開，例外不公開的。
許委員智傑：既然這樣子，何必脫褲子放屁哩？
劉副秘書長文仕：因為剛修正過，監察委員彼此之間對這個也沒有爭議，目前在運作上也滿順利的，所以我們認為暫時是不是先保留這樣子……
許委員智傑：以當事人來講，當事人到底希望公開或不希望公開，我們先做一個思考。比如你們去調查，一開始調查的時候不是每個案子都公開，對不對？

對。
許委員智傑：如果是已經公開的，等於社會都知道了嘛！今天只要調查，或者是彈劾案已經對社會公開了，當然之後不管當事人是有問題還是沒問題，我們應該也都對社會公開，才算是保障當事人的權益。
劉副秘書長文仕：一般來講，如果不成立的案子，其實有時候連當事人都不曉得他有沒有被列入彈劾，因為我們是先經過調查，調查時會讓當事人先來表示意見，在調查完之後，當事人的責任有沒有到達必須彈劾的程度，事實上，有時候當事人不知道，外界也不一定知道，如果外界知道，其實都是報紙先刊登出來的部分。
許委員智傑：我們先從當事人的角度來談，如果這個案子外界已經都知道了，新聞媒體也報導了，不管結果這個當事人是對或錯，對他來講，對社會來講，公開都是重要的，因為你已經讓他公開於社會了，所以不管調查結果是有問題或沒有問題，都應該對社會負責。

對不起！現在是談記名不記名部分？還是有關審查結論要不要公開的部分？
許委員智傑：我們先談制度嘛！審查結論公開不公開是一個問題，記名不記名也是一個問題，對不對？剛才副秘書長也提到，如果不計監察委員個人的社會壓力或政治壓力，那麼第一階段就先考慮當事人，如果這個事件已經被社會公開了，照理講，監察院的結論不管是正面或否定，你們都應該對社會公開，以表示對社會的交代，是不是？
劉副秘書長文仕：如果結論是成立，那當然一定要公開，但如果結論是不成立，那麼當事人可能不一定希望公開，因為他考慮的是本來外界可能不知道自己有這些問題，也沒有被懷疑有這些問題，可是一旦突然被公開了，外界就會知道原來這個公務員有這麼多被質疑的事，這樣反而對他不好。
許委員智傑：所以我說的是已經被社會公開了，也上了新聞媒體，這就是已經被公開了啊！如果沒有問題，我相信他也希望你們能對社會公開說明他沒有問題啊！
劉副秘書長文仕：這也就是為什麼我們上個月會討論那麼多的原因，主要就是針對到底要怎麼公開、什麼時候公開會比較恰當，公開的範圍和內容又是如何等等，之所以討論這麼久，委員們一直沒有共識，就是因為這確實涉及到我們內部很多運作問題，外界可能不是很清楚，所以我必須跟委員說明清楚。
許委員智傑：沒關係，我們先討論整個社會怎麼看這個問題，如果不違背社會看法，內部運作又能克服困難，那麼就可以以此為主。我剛剛一開始也詢問你們，到底是制度問題？還是個人問題？這點我們必須先釐清，如果是制度問題，就像我剛剛提到的，今天已經都被社會公開了，譬如監察或彈劾我許智傑，已經先在媒體曝光了，未來的結果是我沒事，那我當然希望你們能對社會公開啊！
劉副秘書長文仕：通常外界會報導，譬如說會不會被彈劾，其實是少數，真的是少數，包括最近監察院……
許委員智傑：沒關係！像剛剛提到的張通榮、黃世銘，其實就是很明顯的例子，這是社會已經公開的案子，社會當然也希望知道結果如何啊！這是制度問題，結果應該對社會公開，對不對？這是就事而言。至於對人而言，如果當事人希望公開，或整個社會都希望公開，那到底監察委員名單要不要公開？這涉及監察委員的政治壓力和社會壓力問題，對不對？既然剛剛副秘書長提到政治壓力和社會壓力不在考量範圍內……

不應該在考量範圍之內。
許委員智傑：不應該在考量範圍內，那就應該連監察委員名單都公開啊！我的意思是，第一，先分案子，看這個案子到底要不要公開，這是對事；第二再對人。對事的部分，調查、彈劾中的案子，如果一開始沒有被公開，而調查、彈劾的結果認定他是正派、公正，沒有問題的，那當然當事人會不希望公開，因為沒事就好，否則一旦公開，反而會讓社會注意到這件事情，知道他曾經被調查過……

確實如此。
許委員智傑：這是務實的角度，從這個務實角度來看，可能當事人不希望被公開，這個部分是不是監察院應該先分類，譬如A是當事人不知道；B是當事人知道，但社會不知道；C是社會和當事人都知道，這樣分類之後，我們才知道最後結果該不該公開。當然，對事不公開，可能對人也就不公開，但如果對事是公開的，底下就可以再分對人的部分，要公開到什麼程度？我覺得這部分應該分清楚，也可以顯示監察委員是有擔當的，這就像我們立法院國會殿堂投票一樣，都是記名的，譬如像張通榮或黃世銘的案子，到底誰投贊成、誰投反對，應該要敢於負責啊！如果沒有人敢負責，那以後都可以矇在底下做事啊！

其實貴院的總統彈劾也是這樣子。
許委員智傑：沒關係，這些都是可以討論的，總統的部分若要修改，可能涉及憲法層次，但是我認為時代在變，現在大家就是要求公開、公平、迅速，我們的觀念也應該因時調整。當然，以前比較威權時代，可能擔不擔當是一回事，他可以自己決定，但現在已經是民主時代，是不是應該要儘量合法、合理，讓民眾有權知道？我的質詢時間到了，我就提出這幾點意見，請監察院好好思考，針對不同的狀況，應該要有因應的作為，究竟公開或不公開，你們列表出來就會很清楚，大家有什麼問題或意見不一樣，就從不一樣的地方來討論，這樣就很清楚，要不然全部和在一起，變成和稀泥，永遠都沒有結論！監察院是不是可以往這個方向做一個表格出來，然後分類分項討論，最後看能不能獲得一致的結論，這樣討論才能聚焦，好不好？
劉副秘書長文仕：好，謝謝。
許委員智傑：至少基本立場可以呈現出來，譬如已經對社會公開的案子，監察委員可能會有政治壓力或社會壓力，但立法委員也有政治壓力和社會壓力啊！但應該公開的就應該公開，儘量往這個方向坦然面對、勇敢面對、承擔面對，好不好？

謝謝。

監察院去年收受人民書狀件數達到四年來高峰，突破1萬5,000件，比2016年多出近1,500件，平均監察院每個月要處理約1,261件，其中又以司法及獄政類件數居冠，全年有近6,000件，由此可知，民眾對於司法、行政不公，最終仍會選擇尋求監察院的協助。
監察院的存廢問題，一直是各專家學者討論的樂門話題之一，持廢除者如某綠委認為監察委員四處「巡察」、「監督」，想插手行政，甚至淪為政黨代言，顯示監委閒到發慌，監察院還是早早廢了吧；持保存者如馬英九前總統認為很多人說中華民國的監察制度是自創，全世界都沒有，但現在越來越多國家把國會調查權交給保民官或監察使，這是趨勢。
一個機關的存廢，應該要從頭檢視其成效是否彰顯，而我國創制監察權有其特殊性之考量，有人認為應該從新交由民意選擇監察委員，並賦予更多的司法調查權限，在面對執政黨透過立法來成立準司法單位如黨產會、轉型正義委員會等，有可能在使用司法權力上，讓人詬病是否有行政權擴大化之問題，進而產生侵犯人權的情況，故若是採用人民用選票來選出監委，亦是不錯的讓機關功能更有效的方法之一。
人民用選舉決定監委，此改變制度牽涉範園廣大，需要長期時間討論，而在國家現今面對少子化的危機，以及多次發生虐童案，其判決部分引起民眾不滿，除了在司法上的精進外，也可透過補充監察院之功能來強化。衛福部日函請監察院研議設「兒童監察使」專責單位的可行性，並盼在4月13日前擬定後續回應的行動計劃。
在國外，波蘭設立波蘭兒童人權監察使，每5年由國會選任的一人獨立機關，負責兒少權益的通報案件，具有像檢察官一樣權力，可以提出告訴，要求公權力機關提出報告，對負責兒童政策的權力機關提出警訊，兒童受到暴力的案件，更是兒童監察史監察的重點，台灣目前缺乏「行政院層級」的兒少權利專責機關，遭到許多兒少團體詬病，或許設置兒童人權監察使，來促進兒童權益，是可以努力的方向。
今年4月9日，就曾與監察院討論設置「兒童監察使」，並且通過臨時提案，在1個月內將相關的評估報告送至本院，但並未給予正面回應。今年12月10日，世界人權日就會滿70歲了，台灣社會中，仍層出不窮虐嬰，甚至致死的慘案發生，故監察院並不仍迴避相關責任與義務，理應推動「兒童監察使」的設置。
問題
一、（時事題）立院的同事一段宜康委員上週指出照相說，監察院的院長張博雅，因為去候選人的競選總部就被認定成違反《監察院監察委員自律規範》第二條第二項的某款，而要求秘書長將其送至紀律委員會，想請教的是，若有監察委員曾多次公開說到像是司法官都被國民黨洗腦，要除垢、清除、黨國思想之類的話，是否有違背同規範的第二條第一項規定？請問能否自行將陳師孟監察委員送交紀律委員會？
資料補充
◎《監察院監察委員自律規範》第二條第一項，監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立。
◎監察委員陳師孟獲日僑團體邀請，9日在東京演講，講題為「台灣轉型正義的最後一道防線」。曾公開主張「黨國司法難以動搖是因為終身保障制度與近親繁殖，司法界高層90%都被國民黨洗腦、洗得很深，年輕一輩雖然沒有那麼嚴重，但要往上爬還是要看上級的意思。要推動司法除垢，先把國民黨遺毒、毒瘤清除乾淨」
三、監察院應該要與時俱進回應民間需求，如我國最近虐童案頻傳，加上某些判決引起民眾憤怒，在司法、立法、行政上都以抓緊腳步，希望能夠防範虐童憾事發生，而監察院在此之中，仍可作為有絕對影響力的作用，請教秘書長，上一次已跟您提及「兒童監察使」，本委員會也通過臨時提案，希望您們能提出評估報告，對於成立「兒童監察使」您們的具體作法是什麼？
資料補充
◎在國外，波蘭設立波蘭兒童人權監察使，每5年由國會選任的一人獨立機關，負責兒少權益的通報案件，具有像檢察官一樣權力，可以提出告訴，要求公權力機關提出報告，對負責兒童政策的權力機關提出警訊，兒童受到暴力的案件，更是兒童監察史監察的重點。
◎愛爾蘭於2002年通過的兒童監察使法，賦予愛爾蘭兒童監察使具有多項的職權功能，使其不僅可透過陳情案件的受理及調查，以保障兒童相關權利與福利外，更可採取相關工作策略，包括：向政府相關部門首長提出政策建議、鼓勵相關部門發展有利於兒童權利與福祉的政策及作法、蒐集及宣導兒童的相關權利與福祉、提升民眾對於兒童權利與福祉的意識、以兒童的角度及立場提出兒童自身所關切的權利與福祉議題、從事或推動有關兒童權益與福利課題的研究等，以達到促進兒童人權與福祉的積極目的。凡此凸顯愛爾蘭兒童監察使不僅只有監督的功能，更扮演政策建議、社會教育與倡議的積極角色。
四、監察院102年度職員出國考察計畫「愛爾蘭兒童暨婦女人權保障業務之研析」中，監察院早就已經有研究過兒童監察使，並且對於愛爾蘭兒童監察使作用是朝向正面的看待，除非像一般民眾認為監委都是出國考察完，否則應該有能力也有足夠時間成立兒童監察使，且國際審查委員會去年曾受邀審查《兒童權利公約》在台執行狀況，提出98點意見。其中一點正是設立監督兒童權利的專責單位，或是成立兒童監察使，請教秘書長，您知道今年12月10日，世界人權日就會滿70歲了，台灣社會中，仍層出不窮虐嬰，甚至致死的慘案發生，本席具體要求，回應民眾訴求，儘速成立「兒童監察使」。

吳志揚　　許毓仁　　林德福
主席：請問各位，對臨時提案有無異議？
請吳委員志揚發言。
吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。我先作提案說明，監察委員的來源是多元的，我們並沒有要求監察委員一定是法律專家，也沒有要求監察委員之前是在做什麼。監察委員上任之後，其實監察權是很大的，從這幾次召委所排的不同案子就可以知道，比如監察委員與立法權、司法權或行政權之間的爭議是什麼，大家有沒有發現還滿複雜的。本席並不是說監察委員不清楚就不好，因為我們需要多元的來源，有些是具會計的、營建的或商業上的專長等。如果在監察委員上任之前，先讓他們瞭解監察委員的職權是什麼及如何行使，這都是院本部及行政人員應該幫他們準備的工作。
其實，有時候連你們都很難判斷，比如副秘書長接受我之後的委員質詢，你講到阿扁的保外就醫，這部分在6年前的黃煌雄委員就有調查過。我嚇了一跳，回去後也看了一下，他講的是那時候的狀況，即阿扁到底要不要保外就醫，以及保外就醫時的醫療人權也要顧及到。現在我要你們調查的是已經保外出來後，有關他的行為規範的問題，這兩者是八竿子打不著，也沒有一樣之處。這有可能是幕僚提供給副秘書長的意見，就是以前有處理過，可是處理的範圍完全不一樣啊！如果過去對保外就醫的規範太籠統，因而對實際狀況要有新規範的話，我麻煩你們應該將規範制定出來，然後也要依法行政。現在連你們一直在監察院的人都會搞錯，更不用講監察委員在滿腔熱血上任後，拿把關刀就可以到處砍，結果卻發現他不應該用那把刀。他也許是出自好意，不過可能不知道界限在哪裡。
上禮拜一我們也有問到，當司法案件在審查時，你們能做些什麼？還有定讞的案件，你們又能做些什麼？在慢慢討論的過程中，就會有一個界限出來，這些意見至少在監察委員剛出任時，你們都要先給他們參考，包括上課或提供資料等，不要等鬧了笑話後才來檢討，以上是本席的提案意旨。

就職前。

對。

是。

李俊俋　　尤美女　　鍾孔炤

這部分憲法已經有規定。
主席：這是周委員交代的。如果這樣，第二條不予修正，依照監察院的現行條文。
處理第五條。本條討論結果是直接刪除，監察院有無意見？

主席、各位委員。尊重。

我們的彈劾文裡面都會說明。
李委員俊俋：對啊，彈劾文就要。

同一案。
李委員俊俋：即使同一案，不管它有沒有通過都應該對外公布，要負責任，這才是我們堅持的原則。不管第一次有沒有通過，都應該公布，至於你要進行第二次的彈劾，那是第二次的事情，都應該公布，而不是說第一次沒有通過，我就不公布啊！
劉副秘書長文仕：我們很多的彈劾案，外面所看到的其實是少數一些社會非常矚目的案子，比如說前陣子花蓮檢察官那樣的行為。其實很多的案子是先經過調查，調查完之後，可能最終只是調查報告，就沒有繼續後續進行彈劾，有的是經調查結果發現這個重大違失真的很嚴重，才可能進到彈劾審查會，在彈劾審查會有時候外界是完全不知道的，換句話說，只有最後彈劾成立的時候，即他已經被彈劾成立了，我們才會對外公布。如果今天不成立的話，說真的，以當事人為公務員來講，如果我們把他公開了，馬上可能會引起社會對他負面的評價，所以我們覺得就這一點來講，對被付彈劾人，我們只強調一個知的權利，但是沒有考量到對被付彈劾人權利的影響。我們還是覺得是不是能夠容許彈劾如果不成立，公布的時機及範圍比如說是不是只有他沒有責任、不彈劾等，這個部分是不是容許我們有一點例外，等於是讓我們再比較細緻的去處理。要不然如果直接規定什麼都應該公布的話，涉及國家機密、外交機密的問題或有些應該要保密的，我們都公布可能真的會有一些問題，所以我們認為這樣的修正還是需要再做保留。
主席：司法院在承審相關國安案件的時候，它有相關機密或保密的規定，也會去考量，不會因為這樣的問題，就整個都不公開，所以這部分你們自己要再去做細則上的處理，但是我想這個原則是確定的，各位委員就這個條文還有沒有意見？
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。黃偉哲版本的第二項是審查決定後應公布之，所以是要審查決定後，還是彈劾案成立後，我想這兩個是不一樣的。