進行討論事項。

請許委員智傑說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。
請黃委員偉哲說明提案旨趣。（不在場）黃委員不在場。
請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員。首先向大院各位委員對本部及所屬業務推動上的支持與策勵，表示最大謝忱。公共安全及消防救災是全國人民極為重視的工作項目，本部消防署於敬鵬火災案後，即規劃相關策進作為作為未來持續努力的目標，以下謹就如何運用現代科技與技術提升消防人員救災能力、如何提升與保障消防人員權益，以及健全消防體制提出相關修法計畫，摘要報告。
一、如何運用現代科技與技術提升消防人員救災能力
(一)現代科技運用在救災上─無人飛行載具（無人機）
無人飛行載具（無人機）可運用於火場、山域救援、地震搜救等，如搭配熱影像鏡頭，可用於火場觀測、或飛到消防員難以抵達處搜索生還者；又如地震時，可飛越交通中斷處進行勘查、瞭解受困災區人數，或確認危險地形，從而撤離災民，若將拍攝影像進行3D建模，更能精確瞭解現場狀況，提升救災效率。
目前本部已委外辦理無人機委託研究案，並刻正研究運用無人機結合影像辨識技術，研發「救災前導判識服務」。將試驗於災情通報後啟動無人機，先於救災隊伍抵達前進行現場探勘，以搶先瞭解狀況，有效判識災情狀況與救援資源派送配置安排。
(二)現代科技運用在救護上─到院前自動判讀心電圖系統
「到院前自動判讀心電圖系統」可使消防弟兄於救護現場透過「定心布」（心電圖定位裝置）迅速完成12導程心電圖檢查，由於其自動判讀準確率高，不須醫師或高級救護技術員（EMTP）就能檢查，即使是不熟悉電極片黏貼位置的人也可準確進行；並藉由無線網路傳送心電圖至醫師手機或急診室電腦，及早啟動導管室進行治療。可減少心肌梗塞病人到院時間、減少死亡率，目前已有多縣市開始使用。
目前本部已在部分地方消防機關試辦，107年度並委外辦理本案成效之研究評估，俟評估內容執行後續各項推動事宜。
(三)現代科技在消防安全設備上的運用
1.極早期偵煙探測系統
傳統火警探測器因氣流因素，難以短時間偵知火災，極早期偵煙探測系統則透過主機內加裝之抽氣泵，將空氣抽回檢測，當空氣中煙霧濃度達到一定程度時系統即發出警報。
為推動極早期火災偵測技術發展，本部已審核認可，准許使用「吸氣式偵煙探測系統」，目前已廣泛應用於高科技廠房及高價值場所。
2.火災自動通報裝置（119火災通報裝置）
裝設119火災通報裝置之場所，當火警警報設備探測到火災發生，將自動撥打119，並以預錄之語音報案，讓消防機關得快速掌握救災先機。
為強化火災通報效率，避免因人為因素延遲通報，本部已於107年5月訂定發布「119火災通報裝置認可基準」，並於107年10月修正發布「各類場所消防安全設備設置標準」，將119火災通報裝置列為醫院及老人福利機構等場所必要之設備。
3.無線化感測網路應用於火警自動警報設備
將無線功能模組嵌入火災探測器電路模組，使探測器具備無線傳輸功能，當偵知火災時，可將訊號傳遞至預設之個人手機、平板等，一同發出警報，達到即時預警之功能。
本部為促進國內相關產品之發展，已於107年5月修正發布「住宅用火災警報器認可基準」，將無線連動功能之規格及檢測標準納入規範，各廠商所研發及生產之產品，得於國內試驗及取得認可，並普及於市場上供民眾選購。
4.防災監控系統整合建築物火災警報系統
傳統式火災警報系統（受信總機）訊息傳遞僅限於該建築物內，如夜間或假日發生火警，無法即時掌握訊息及報案。若將火災警報系統納入防災監控系統，可透過監控系統或簡訊通知，使相關人員即時掌握訊息。
本部刻正研訂「防災監控系統綜合操作裝置認可規範」，除將上開系統納入規範外，並針對新增之消防搶救支援功能研訂統一顯示方式及項目，使消防人員能快速得到建築物內的所有救災情資。
二、如何提升與保障消防人員權益
(一)現行消防人員救災殉職事件調查，策進機制如下：
1.依據「消防機關火場指揮及搶救作業要點」之規定，轄內火災災情有消防人員或義勇消防人員因執勤死亡或受傷住院者，應製作火災搶救報告書，並邀集參與救災單位召開會議，就搶救過程之聯繫作業、搶救處置及指揮決策等，檢討優劣得失，作為策進搶救作業模式及參與救災人員及策進之獎懲依據；前揭會議主席應由火災實際到場指揮官上一層級職務人員擔任；如該場火災由消防局局長擔任指揮官，則由消防局局長或代理人擔任。
2.本部消防署邀集火災搶救學者專家組成「火場指揮及救災安全諮詢小組」，遇有消防人員殉職案件時，召開全體委員會議進行討論，並邀各消防機關列席，共同研商救災安全相關對策。
(二)敬鵬火災後，強化調查檢討措施如下：
1.另行召集相關領域學者專家（如：化學、建築、勞安、消防等）組成專案小組，針對各個層面進行全方位檢討，整體提出策進公共安全的策略。
2.邀集中華民國消防員工作權益促進協會參與相關諮詢檢討會議。
(三)藉由火場指揮及救災安全諮詢小組，持續對消防人員火災搶救傷亡案件或其他重大火災案件進行瞭解，提供專業意見及改進措施；另為完善消防人員殉職調查機制，本部消防署將邀集各直轄市、縣（市）政府消防機關召開會議研商訂定相關作業規定。
三、如何健全消防體制提出相關修法計畫

(一)有關委員提案將「殘廢」用語修正為「失能」，並就不能依本職身分請領慰問金者，修正為由中央選舉委員會發給慰問金並授權該會訂定相關辦法，以保障其權益，與行政院提案版本內容洵屬一致，本部敬表贊同。
(二)另總統副總統選舉罷免法（以下簡稱本法）施行細則是否改由中央選舉委員會擬訂1節，查本法第六條係明定中央選舉委員會職權，第七條至第九條則明定中央選舉委員會及各級選舉委員會應辦理事項，復依行政院辦理法制業務之規定，各部會主管政策業務有關之法規命令（包括施行細則），應由主管機關訂定發布，本部為本法之主管機關，又本法施行細則主要規定母法施行事項或就母法做補充規定，如改由中央選舉委員會訂定，恐造成主管機關混淆之疑慮，建議維持現行規定。另為避免兩項選舉罷免法歧異規定，建議參酌公職人員選舉罷免法規定，刪除本法施行細則修正須報請行政院核定之程序。
(三)至有關增訂政黨提名總統、副總統候選人之相關事項，由本部會同中央選舉委員會定之1節，本法第八十九條有關政黨辦理總統、副總統候選人黨內提名作業，應公告事項及報請備查程序，係於92年10月29日修正公布，又公職人員選舉罷免法於96年11月7日全文修正公布時，其中第一百零一條亦有相同規定，另上開法律修正後，均由本部受理政黨函報備查事項，實務運作亦無窒礙，建議免予增訂此項規定。
參、行政院提案修正建築師法第四條條文
一、依身心障礙者權利公約（CRPD）及其施行法之規定規定，經檢視建築師法第四條第二項第二款規定「罹患精神疾病或身心狀況違常，經中央主管機關委請2位以上相關專科醫師諮詢，並經中央主管機關認定不能執行業務」，不得充任建築師，已充任建築師者，由中央主管機關撤銷或廢止其建築師證書，影響身心障礙者之就業權益。
二、為保障身心障礙者工作權益，兼顧建築師執業應具有之專業判斷能力及簽證應負責任，衡量公共利益暨公共安全之維持，爰刪除建築師法第四條第二項第二款歧視性文字，並將原條文「罹患精神疾病或身心狀況違常」修正為「有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務」。
肆、許委員智傑等18名委員及黃委員偉哲等20名委員提案修正工業團體法第九條條文
有關委員提案修正工業團體法第九條條文：「同一區域內之同業組織工業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前成立者，不在此限。」按本部所提工業團體法修正案，業由行政院審查修正通過，並經行政院於105年10月24日轉請大院審議，大院已於105年11月8日付委待審查中。其中第九條修正條文與委員所提修正內容相同，本部敬表同意。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！

請中選會陳副主任委員報告。
陳副主任委員朝建：主席、各位委員。今天貴委員會開會審查行政院函請審議及洪宗熠委員等所提總統副總統選舉罷免法（下稱總統選罷法）第五十七條及第一百一十六條修正草案，本會應邀列席報告，至感榮幸。謹就上開草案提出相關報告，敬請各位委員指教。
一、修正條文第五十七條：本條是依照身障公約做用詞之改變，將「殘廢」修正為「失能」，這部分我們敬表同意，意見與內政部相同，更感謝大院委員的支持。
二、非公教人員在現行選務上仍有一定比例，如果準用公教人員的相關規定，或有窒礙難行之處，雖然非公教人員可以準用公教人員因公傷殘死亡慰問金發給辦法的相關規定，可是跟公教人員相較，無論是原有的保險、撫卹、慰問金之發給等條件、事由容或有所不同，基於法律授權明確性原則，如果另外以法規命令加以明定，使之臻於明確，我們也敬表同意，並懇請大院委員支持。
三、修正條文第一百一十六條：中選會做為法定獨立機關，依據法律辦理選務及所掌事務，有關施行細則訂定權責歸屬，中選會沒有特別意見，就是依據法律規定辦理選務，我們會尊重大院決定。
四、有關洪委員等提議增列第一百一十六條第二項部分，建議可以參酌現有相關規定，不論是選罷法本身規定，或總統副總統選罷法第八十九條規定，都已經就相關提名作業公告程序做了明確規範，加上現行實務上並沒有窒礙難行之處，所以建議本項無增訂之必要。
以上口頭報告，敬請各位委員指教。謝謝。
主席：現在開始進行綜合詢答，本會委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記，臨時提案截止提出時間為11時整。
現在請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。上個會期我就有提到，中選會的公投題目讓人家很難理解，這個副主委應該還記得吧！很多民眾看不懂跑來問我，我就用一種比較簡單的說法讓他們了解，但是我還是認為一般民眾，包括爺爺、奶奶、阿伯、阿姆等，他們看不懂，甚至有時連我們都要深入再去了解，所以他們要行使同意或不同意權時，是很難判定的，請問現在是不是有要辦電視辯論會？

請中選會陳副主任委員說明。

主席、各位委員。是意見發表會。
趙委員正宇：對！就是在電視上公開場合說明，正反兩方來辯論，是不是？

是。
趙委員正宇：聽說昨天正反兩方都是自己人，有這樣的狀況嗎？
陳副主任委員朝建：在整個公投公告之後，做為法定獨立機關的中選會，並不就個案進行評論，但是相關資訊，我們會在中選會網站裡公開。

只有網站嗎？沒有在電視上辯論？
陳副主任委員朝建：我們所說的資訊公開，是指就公投10案的50場意見發表會的場次以及相關資訊，包括正方、反方，還有場次安排的場地和時間，我們會予以公開。

這是公民投票法第十七條的規定嘛！是不是？

是。
趙委員正宇：因為有10個公投案，所以你剛剛說會有50場，10月25日開始，對不對？

11月3日開始。
趙委員正宇：11月3日開始？不是10月25日？短短21天，這50場可以辦完嗎？
陳副主任委員朝建：這是公投法的規定，公投法規定公投連署成案公告後，一個月起，六個月內遇有全國性選舉，應同時舉行。今年年底的選舉是訂在11月24日，另外依照公投法規定，11月24日前的28天，我們必須完成公投的公告，所以按照現行法律規定，整個作業期間是非常短暫的，這是所有選務和公投行政的特色，稱之為時限行政，也就是說以公投案件來講，我們是依法定程序收件，依法定程序交付戶政機關依法查對，也是按件依法審議、依法辦理，所有辦理的程序均有期限。
趙委員正宇：副主委，你只要簡單答復我就好了，我不是要你唸法律規定，我知道你法條背得很清楚。請問，現在電視台作業招標了嗎？

都做了。

那你們安排什麼時候？哪些頻道？
陳副主任委員朝建：今天會把所有資訊公開，如果委員有需要，我們可以另外再交付給委員相關資料。
趙委員正宇：人民要確實行使參政權，這是很重要的，但首先題目還是要讓民眾了解，因此電視上的說明就很重要，否則如果人民不了解公投題目、目的，那就不知道到底要投同意票還是不同意票，是不是？
陳副主任委員朝建：是，就中選會立場而言……
趙委員正宇：但現在公投意見發表會的連結，你們的網站還是按不進去啊！

我們的網站一定按得進去。
趙委員正宇：還是點不進去，很不好點，你們要注意一下。

好。
趙委員正宇：我覺得公投意見說明會要快一點舉辦，使人民瞭解公投題目的內容，這對人民行使參政權是非常重要的。謝謝副主委。

謝謝。
趙委員正宇：本席接下來要請教消防署陳署長。有關事故前的預防程序，消防員的危險讓避權並未入法，署長知道嗎？

請內政部消防署陳署長說明。

這不是在安全手冊就可以全部弄好了嗎？
陳署長文龍：不只這個，還有SOP……

還有SOP？
陳署長文龍：對，還有所有的法規，我們都強調安全是最重要的、救得對比救得快更重要。

讓避權呢？有沒有？
陳署長文龍：所謂讓避權就是安全第一，然後……

工會講的這4個你們不採納嗎？
陳署長文龍：我們的意思是不用寫進消防法，因為我們所有的……
趙委員正宇：不用寫進消防法？那麼是寫在你們的SOP，還是安全作業要點裡面？
陳署長文龍：對，有關指揮和化災的規定，我們現在每個都在寫和救災安全有關的部分，還不只寫一點，而是寫了很多點，相關原則都有講。

比工會提的版本還好？
陳署長文龍：也不是好不好，就是我們認為……
趙委員正宇：照你這樣講的話，5年來有21人殉職要怎麼解釋？我講桃園就好了，新屋保齡球場死了6個、敬鵬大火也死了6個，是不是？

那麼你們的SOP是什麼？要不要說明清楚？
陳署長文龍：譬如部長報告中提到的化學品相關救災安全，我們大概……
趙委員正宇：既然有SOP，為什麼5年來會有21人殉職？是不是要檢討一下？
陳署長文龍：因為我們所有的勤務都是在危險環境中執行，消防人員所面對的救災情況……

非常複雜？
陳署長文龍：對。所以我們所有的原則就是安全第一，和安全有關的細部事項要根據不同的災害，比如說化災……
趙委員正宇：署長，我建議讓避權還是要入法，以保障消防人員的安全，可以嗎？

你可以檢討啦！好不好？

夠用了？
陳署長文龍：要分別去訂。因為有了原則以後還是要分別去訂，譬如山難、化災、水難或其他災害，都要分別去訂。

你確定目前的法規夠用嗎？安全手冊裡面的規定全部都夠用？
陳署長文龍：我們認為是夠的；當然還可以再檢討，因為我們所有的勤務都是在危險環境中執行。
趙委員正宇：要檢討嘛！對不對？這也可以列入檢討項目中，好不好？
陳署長文龍：沒問題，我們會檢討。
趙委員正宇：接下來，事故後的調查程序應該也要有一個SOP。本席認為你們欠缺一個獨立的調查機關，你有沒有同感？你們現在只有鑑識小組，發生在桃園的火災就由桃園消防局負責鑑識，對不對？請問你們有沒有一個獨立的調查機關？
陳署長文龍：跟委員報告，消防法所謂的鑑識是火災原因調查的鑑定，至於……
趙委員正宇：你們有沒有一個專職的委員會？譬如運輸方面，因為我曾經是交通委員會的委員，所以我知道最近臺鐵的問題就有一個運輸安全委員會來調查。請問災害事故發生後，你們有沒有一個鑑定小組或專職的委員會？
陳署長文龍：我們沒有專職，而是任務編組，找各方面的專家組成……

你們要不要設一個自己的鑑定委員會？

請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想跟消防署陳署長討論一下目前警消人力的問題。記得本席上次質詢時，你有回答說人力要儘快補足，請問現在狀況怎麼樣？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我們現在的預算員額有1,500多人，還缺1,345人，今年的分發加上明年768人的分發，可以把預算員額所缺的1,345人補足。
洪委員宗熠：目前缺額比例超過10%的還有6個縣市，你手裡有資料嗎？
陳署長文龍：有，但是……
洪委員宗熠：這6個縣市包括連江、台中、宜蘭、桃園、台東、花蓮，我比較關心的是我們彰化，彰化排第7，缺額比例是百分之九點多，這樣算是滿高的啊！
陳署長文龍：對，不過預算員額明年會補足。

確定是明年嗎？
陳署長文龍：對，108年會補足。

這個問題我等一下再繼續問。
如果以服務人口比來算的話，我發現台中市的服務人口比高達1,900多，也就是一個人要服務1,900多人，是最多的，我們彰化縣排第2，一個人要服務1,889人，這個比例也很高。所以不管怎麼算，我們彰化都希望能趕快補人。本席每次問，你都說好，但是我覺得這個速度有一點慢。
陳署長文龍：跟委員報告，預算員額一定是地方政府要先提報，我們署這邊是幫忙做訓練，把容訓量做好，希望112年至117年可以達到1比1,100；我們現在有一個充實消防人力的計畫。

112年至117年？
陳署長文龍：112年是1比1,300，希望117年全國平均能達到1比1,100，雖然這樣是比全世界的標準還稍微高一點點，但是至少可以……

所以預計大概再4年才會達到1比1,300？

還要4年？

如果要達到1比1,100的話……

還要9年？不知道9年後署長還在不在這個位置。
陳署長文龍：因為包含退離300人、每年各縣市平均600人，也就是每年要有900人進來，117年才有辦法達到……
洪委員宗熠：是你們訓練的場所不夠大，還是……
陳署長文龍：沒有，我們本來是700多個人，去年容訓量已經達到1,304人。

容訓量可以再增加嗎？
陳署長文龍：我們是根據地方提出的預算員額和需求去招生，並且和考試院、警大、警專協調。總之，我們是根據並掌握地方的需求去訂定一個方案，請地方政府把員額編出來，再把它和一般性補助款的考核表結合在一起，也就是提供一些誘因，讓地方首長願意把這個預算員額編出來。
洪委員宗熠：署長，我認為不應讓各縣市在互相比較後產生很大的落差，這樣不好。
接下來，請問署長是什麼時候就職的？

19個縣市有移過去？你確定嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。以台南為例，他們現在是暫時將蜂、蛇分開，因為蜂不去動它的話，沒有立即危險，而蛇如果跑進屋子裡面來的話，就要立即處理，所以蛇的部分現在還是由消防人員先去處理。另外有些地方則是把捕蜂的部分交給義消去處理，因為很多義消有這方面的知識和能力，所以有發包給他們的。如果把這些加進去的話，其實也不只委員剛剛講的3個縣市。政策是一致性的，對於葉部長所宣示的，我一定會按照這個方向去做。
洪委員宗熠：只要是對的，我們就要繼續做。

這是對的啊！

罰則有哪些？

只有妨害公務這麼輕嗎？

這樣太輕了吧！

消防人員是站在第一線搶救生命耶！
徐部長國勇：沒有錯，但是法律規定就是這樣。

是不是有考慮提高這方面的罰則？這樣才有嚇阻作用啊！我覺得應該要對消防人員救苦救難的行為給予很大的尊重才對。
徐部長國勇：我來跟委員報告，因為刑法的主管機關是法務部，當然，如果能夠用刑法去嚇阻他們對消防弟兄這種不禮貌、不理性的行為，站在我們的立場，我當然是樂觀其成，不過因為涉及整個刑事政策跟犯罪學的理論，委員的意見是很值得參考，但這部分還是要……
洪委員宗熠：部長是法律專家，你也可以研究一下。
徐部長國勇：我當然可以研究一下，不過妨害公務三年以下在這部分來講的話……

我覺得這樣真的是……
徐部長國勇：針對警察的部分，現在法務部是有研擬要加重二分之一……

那麼消防人員應該也要比照啊！
徐部長國勇：有關警消、義交的部分，我再來跟法務部談一下。
洪委員宗熠：好，謝謝。

請黃委員昭順發言。
黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席開始質詢前要先提醒主席一件事：其實我們去年12月27日就對建築法規進行修正，也在委員會討論過並做成紀錄，而且應該已經送朝野協商，因此這個部分今天到底要不要討論？這件事情待會兒可能要請主席處理，因為當時我就對這個條文的修正有意見，等一下我會把當時的會議紀錄送一份給主席。
接下來我要請教徐部長。剛才我特別很認真地看了你們今天送來的報告，尤其是消防法規的部分，你們表示準備要修第二十一條之一和第四十三條之一，可是除此之外，就沒看到你們要再修其他的條文，部長，是這樣嗎？

請內政部徐部長說明。

那麼消防法呢？

哪一部分？

你們怎麼會真的發公文要他們抵扣呢！這是很離譜的一件事！
徐部長國勇：是地方政府這樣做，消防署……
黃委員昭順：你不能推給地方政府，包括你剛才提到要如何修法的過程，我一直在看，但你們怎麼會沒有把這個部分提出來，我希望部長……
徐部長國勇：請委員給我一點時間來說明，我進來知道這件事後，對於撫卹與撫慰，我認為兩者都可領取，而不是二者合一，這是不對的，所以我們要針對法條先去解釋，讓這件事馬上適用，讓他們領得到，我們會朝對他們最有利的方向去處理，我也已經立即處理了，事實上公文都已經處理了。
黃委員昭順：公文處理？已經處理一段時間了，本席有提出消防法第三十條的修正，希望行政院能夠支持。

我們是從正面去處理的。
第二，上禮拜我曾提過賭盤的事情，今天警政署長沒有來，部長，賭盤介入選舉是非常嚴重的事情，上禮拜你應該也聽過我在質詢這件事，當時警政署長跟我說一定會全面掃蕩。這兩天我特別去了解高雄的狀況，我接獲民眾檢舉，有人準備用上百億經費去影響高雄的選舉，連要在哪裡下賭盤我都接獲檢舉了，而且他們就只給一方下注，另一方就沒有。也就是說，如果我們兩人對賭，我現在民調贏了，他不會讓我去賭可以中獎的，也就是要藉著賭盤去買票，這是非常可恥，也是非常嚴重的事情！我在這裡再次告訴部長，我們已經接獲民眾檢舉，連在什麼地方下賭注都知道了。
徐部長國勇：委員，我記得您上次……

上禮拜我就講過了！
徐部長國勇：對，我也回復得非常清楚……
黃委員昭順：你說在選前，但是現在……
徐部長國勇：對，最近就會處理，我們一定嚴格取締。
黃委員昭順：我在這裡再次告訴部長，在那幾個地點……

我不願意在這裡說……
徐部長國勇：當然，這裡不方便講，委員可以私下給我資料，我會交給署長立即去處理。
黃委員昭順：我也不會交給你，這全高雄大家都知道啊，你們準備用100億啊，去翻盤……

但看得到吃不到嘛！

不只年終獎金！

你又要這樣……

你真的就說你們啊！

我不喜歡……
主席：你不喜歡影射，可是你明示的對著部長說你們啊！他沒有辯護啊！等一下要記得說明一下你們到底有沒有。
接下來請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都人手一機，所以運用科技的部分，大家都非常了解，也知道要如何運用。上會期在葉部長任內時，我們曾討論過，為了提升消防人員的救災能力，台北市消防局去年有推出所謂視訊119的app，部長知道嗎？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。對，他們有推。
陳委員怡潔：這個我們在上會期討論非常充分了，這個app就是透過該應用程式可將災害影像、照片及報案人GPS座標傳到台北市119救災救護指揮中心，讓趕過去救援的消防人員可以了解現場狀況，縮短救災到達現場的時間，以避免發生憾事。這個視訊119的app其實相當不錯，但是目前這個視訊119的app只有台北市……
徐部長國勇：高雄、桃園也都有，所以現在消防署也希望全面建置……
陳委員怡潔：之前葉部長答詢時有承諾今年會推出全國性的視訊119的app，對於這個部分……

因為我還有去翻過的答詢記錄……

他說今年……
徐部長國勇：那我們來趕一趕，好不好？

部長會不會繼續follow？

願不願意比照辦理？
徐部長國勇：我這邊收到的訊息是兩年，剛剛委員說是一年，那我就來提早，我來趕。
陳委員怡潔：這是我們非常在意的部分，部長是不是能掛保證，明年就會有全國性的視訊119的app？這是很好的政策，應該要延續下去。
徐部長國勇：我看到的資料是兩年計畫，不過委員希望我們在一年內完成，我就來趕，我來催促。
陳委員怡潔：我知道在技術上，台北、高雄已經沒有問題了……
徐部長國勇：應該是滿快的，我來催促。
陳委員怡潔：所以明年應該會有全國性的視訊119的app了，這個我們就期待明年。
另外，這個月初內政部正式修正警察人員人事條例的施行細則，放寬因公殉職的定義，這個修法其實是很進步的，但是在進步之餘，內政部有沒有讓所有縣市警察局、消防局的同仁知道？你們有沒有達到宣導作用？
徐部長國勇：有，他們會用內部會議去宣導，例如警政署有署務會報，每個警察局也有幹部會報，之下的分局也有分局會報，會這樣一直下去。

你覺得目前宣導的效果好不好？
徐部長國勇：針對這個部分，我們可以再用新聞稿讓全國民眾……

所以你也覺得還需要再加強嘛！
徐部長國勇：應該說宣導不嫌少，越多越好，讓民眾更了解也是好事。
陳委員怡潔：我覺得要如何落實是一件很嚴肅的問題，在石牌的消防局發生了一件令人感到很遺憾的事情，光明分隊第四大隊小隊長過去非常優秀，參加過921救難、花蓮縣桃芝颱風救災、地震救災等等，非常優秀……
徐部長國勇：我知道，就是榮總旁邊那個分隊……
陳委員怡潔：對，在大業路……
徐部長國勇：我跟他們非常熟，委員說的是翻車那一件！
陳委員怡潔：對，為什麼我會質疑是不是你們宣導不足，因為連署內的人都搞不清楚要怎麼去幫他申請撫卹，申請撫卹的過程他們是以因公死亡向銓敘部提出撫卹申請，而理由是李小隊長「冒險犯難」，但「冒險犯難」這四個字是舊的認定標準了，也就是說，這四個字是修法之前所用的文字，這是不是代表修法的宣導落實不夠？因為連署內同仁都不清楚，所以不知道要用什麼樣的正確文字來幫他提出申請，用「冒險犯難」來申請因公死亡的撫卹，但新修正因公殉職的定義……
徐部長國勇：陳委員，我來簡單做個說明，你一開始問的是警政署的部分，有關消防署部分，依據地方制度法的規定，消防是屬於地方自治……

我說的是一致的啊……
徐部長國勇：其實這兩個體制不太一樣，一個是一條鞭，一個沒有一條鞭，對於這個部分，我會發文給各消防局，請就這個部分去加強他們內部知識的宣導，我們也會提供相關協助，一併來做。
陳委員怡潔：部長，對你來說，你覺得這是二條平行線，但是對我來說，我覺得政府是一體的。這次的修法是進步的，但不能因為不同機構或署別，所以進行的程度不一樣，落實的程度不一樣……
徐部長國勇：不是，落實是一樣的。
陳委員怡潔：對，但消防局現在還是引用舊的規定，我才會質疑你們是不是宣導不足啊！新修法的定義是「危險地方執行勤務」就可以申請，就不會像他去銓敘部申請時還用「冒險犯難」這四個字，也不會因為不是冒險犯難而不能申請了。
徐部長國勇：事實上都已經發文給他們了，我會再來加強這部分的宣導，請他們人事在申請相關事宜時必須要更加注意，感謝委員的提醒。
陳委員怡潔：另外，因為部長本身是律師，我想聽聽部長對這件事的態度。大家都認為這位小隊長過去非常優秀，他是因公發生意外的因公殉職消防員，他有沒有機會爭取因公殉職的撫卹？

如果報上來……
徐部長國勇：如果報上來，消防署一定會採最有利的認定。

所以不排除可以用因公殉職去……
徐部長國勇：我們會用朝最有利的方向去認定，我們對弟兄的照顧一定是……
陳委員怡潔：對，我覺得要去爭取，不能用文字去做……

但你們會以最有利的方向來處理嘛！

沒有錯啊！
徐部長國勇：中央只是補助，他們現在6成是沒有問題，4成是堪用。
陳委員怡潔：4成堪用，有6成不堪用啊！
徐部長國勇：6成是好的，是新品，在使用上沒有問題，是期限之內的……

但6成都有老舊的問題。
徐部長國勇：4成是在期限外，但還是堪用，這部分我們希望地方政府寬列預算，委員給我們中央的預算只是補助他們。
陳委員怡潔：部長，我不能認同你這樣的說法，無論如何，中央與地方都是一體的。
徐部長國勇：當然是一體，可是這在地方制度法還是有分。
陳委員怡潔：所以不能將責任劃分說這是他們應該努力的，中央只是……
徐部長國勇：我們會盡力補助，我剛才已經提到，我們不是不管。
陳委員怡潔：但是當有憾事發生時，犧牲的是消防人員的性命。
徐部長國勇：我們還是盡力補助，但是這部分我們也希望地方寬列經費，因為中央要對應這麼多縣市，以台北市來講，還是最好的，有更多縣市連比照都比照不了……

對呀！所以你們要如何在實際上做更多的協助。

所以中央要做怎樣的協助？
徐部長國勇：台北市已經最好，我們希望台北市再寬列預算，在剛才委員提到的那部分……

那其他縣市的部分呢？

所以正好是他自己的問題？
徐部長國勇：不是他自己的問題，是整個團隊要處理，所以我們要檢討，委員不可以把我的話變成是我推給他，不是這個意思，這樣差太多了。

那你要小心的講。
徐部長國勇：我是說救災時因為在救災過程中脫隊，以後要如何防止這類問題，這個我們要去處理。所以我不是推給他，不能這樣解釋，這樣解釋就完全不一樣了。
陳委員怡潔：沒錯！我想指出來的第一點是人力有很大的問題，今天面對任何一個火警現場的狀況都是不一樣的，我們不能說搜救時間太長或是缺氧導致空間迷航致死，這都不能轉嫁去苛責消防人員。

所以5年內一定會補齊？
徐部長國勇：我們竹山的訓練基地都已經把訓練能量補足一倍，就是要因應這個問題。

基層人力補齊的時間點到底是何時？
徐部長國勇：5年補3,000人，我們希望儘量將時程縮短，就好像在補足警察人力一樣，我原本是說3年，後來已經縮短為2年，甚至明年底一定可以補齊，所以警察人力就可以補齊，但我不能在消防訓練能量尚未完成之前就滿口答應，這跟整個國家的量能也有影響，我要將量能充實後，再來訓練。

我覺得要儘速。

請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。警消人員總是站在危險的第一線，為了救災而衝鋒陷陣，如何給他們一個安全無虞的環境，是政府應該做的。但是就107年度各直轄市、縣（市）政府消防編制預算員額來分析，消防編制員額總數是18,129人，預算員額是15,901人，短缺2,228人，由這張圖表可以發現，新北市的消防人員短缺1,167人，在六都中排名第一位。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。基本上，如果從預算員額來看，缺額率不會那麼高。委員可能是用編制員額計算，事實上應該用預算員額來看，因為這個預算也是地方政府編的。
蔣委員絜安：部長，你先讓我把我的問題講完，新北市的缺額占全部缺額的一半，缺額率高達33%，排行第一，在六都中的平均消防執勤服務人數是全國第二。其次，106年度發生人員死亡的火災案件，新北市又是全國第一，過去一年內發生24件，死亡人數高達25人。從這個數據看來，新北市消防人員似乎是疲於奔命，每天平均發生7.5件火災案件，又受限於人力嚴重不足，超時服勤。新北市從105年度開始，每年的缺額大概都上千人，但是補不到100人，請問部長及署長，這攸關新北市消防人員的身家性命安全，為什麼不能補齊？而新北市民生活無虞的環境，應該由誰來負責？
徐部長國勇：委員剛才有些數字可能是用編制員額，如果是預算員額的話，剛才署長跟我說，全國的缺額應該是1,300多人。我們本來是5年要補3,000人，這是將退休人員一起估算在內，現在希望很快的在2年內補齊，就像我對警察員額的補齊一樣，警察大概明年可以補齊，我們希望消防人力也可以儘快補齊。關於「補齊」，我們第一步指的是預算員額，不是編制員額，因為編制員額是所有行政機關統統都不足的，現在我們都是用預算員額來處理，所以要先將預算員額補足，我想應該會很快就補足。
蔣委員絜安：不過就剛才六都的平均資料來看，確實新北市消防人力超時服勤的情況非常嚴重，我們還是要儘速解決這樣的問題。

部長剛才提到高層樓的雲梯車……
徐部長國勇：面對這種超高層樓建築物，再怎麼樣的雲梯車也沒辦法，所以這時要有很多不一樣的設備及救災政策要去處理。
蔣委員絜安：我們就來看106年的數據，在這份資料上就可以看到，其實新北市的比例也是最高的，在106年就發生了41件20層樓以上建物的災難，比率高達34%，如果我們對於20層樓以上建物的火災束手無策的話，難道都要讓這樣的案件燒個一天一夜嗎？這張資料可以在六都中的雲梯車資料，不管是直線雲梯消防車或曲折雲梯消防車，從這數據上面來看，我們很驚訝地看到新北市目前只有1輛……
徐部長國勇：委員手上的資料是我們給的嗎？就我們手上的資料來看，事實上，他們有1部60公尺的曲折雲梯消防車，新北市總共有36部雲梯車。

是因應20層樓的高層雲梯車？
徐部長國勇：60公尺的雲梯車可以達到72公尺高度，他們擁有1部，事實上，這場火災為何會這樣子？是因為它尚未完工，如果完工的話，就會有整體室內各項消防自動灑水設施等的設置，這些就可以處理，也可以降低這些災害，就因為尚未完工，所以才會產生這樣的狀況。
蔣委員絜安：但是就以雲梯車的情況來講，六都各縣市的配置好像在比例上有一些不均衡的情況，有關這個部分，本席要提醒部長及署長必須要注意。
徐部長國勇：我們再跟地方政府針對這部分進行相關的協商，因為地方制度法規定，有關消防設備等是屬於地方自治的事項，還是需要地方政府寬列預算處理，我們這邊是補助，所以還是要由地方政府去處理，我們並非推給地方政府，而是跟地方政府協商看如何讓救災能量能夠達到最高，因為救災屬於預備性質，我們思考如何使其達到最高的能量。
蔣委員絜安：部長，你剛才提到這主要是地方政府要編列預算去處理，對不對？
徐部長國勇：地方自治法中規定，這部分屬於地方政府的事務，中央政府則是全力予以協助。
蔣委員絜安：如果地方政府沒有積極編列這樣的消防預算，中央難道也莫可奈何嗎？
徐部長國勇：我們儘量跟他們協商，因為這部分牽涉到地方自治預算的問題。
蔣委員絜安：但事實上，很明顯的，我們從過去這些發生的案件可以發現，新北市的人口數在臺灣是非常高的，有400多萬名的新北市民，他們身家的安全似乎受到很大的威脅，因為該地區火災的發生率是偏高的，在全國來說是數一數二的，有關這個問題，中央應該與地方做好更多的溝通。
徐部長國勇：當然，我們要儘量跟他們進行溝通，但這部分牽涉到預算編列等的問題，比如剛才提到有些車輛已經使用很久了，地方政府得去配合編列這些車輛的購置預算，比如警車、消防車或其他公務車輛，他如果減少其他公務車輛的數量，也許消防車就可以多1部，有關這部分的救災編列預算，希望縣市政府能夠配合。
蔣委員絜安：好，部長，因為時間的關係，我想要請你再關心另外一個問題。就是我一開始就提到的，在六都當中，我們要如何給基層警消一個安全無虞的環境，這是非常重要的事，其實我發現在106年度中，六都的消防人員及義消因公受傷的比率是明顯升高的，消防署從去年開始推動消防自費團保，但其保費好像比一般的公教員工團體的意外保險的保費要高，而且投保的項目也非常地少，因而導致投保率只有13.18%，這樣的比率非常低，只有1成多，這到底是什麼原因，你應該去做個檢討吧？這樣的保險制度本來應該是要維護警消人員的安全，現在怎麼變成大家不願意去投保？
徐部長國勇：這個部分我們再跟保險公司談，因為消防人員被列為最危險的那一級……

沒有錯。
徐部長國勇：有時候其工作性質比飛機上的從業人員都要危險，我們當然會盡力來處理，儘量維護消防人員的權益。
蔣委員絜安：對，保障基層警消的工作安全及生命安全是非常迫切需要的事。
徐部長國勇：是，我們會處理。
蔣委員絜安：不能因為他們是一個高風險的職業，就將這樣的保費轉嫁到基層警消人員身上，我覺得這樣是不公平的，所以本席強烈建議，消防署及內政部應該要正視及檢討目前消防人員團保的保險制度。另外，我也希望中央內政部能夠積極要求地方政府，尤其是新北市，能夠做好救災的因應設施。
徐部長國勇：我們再來跟新北市談，希望他們能夠寬列有關消防的預算，包括剛才提到的雲梯車，他們雖然有1部，但是現在高樓已經越來越多，甚至跟臺北市比起來不遑多讓，我想他們應該要增加。
蔣委員絜安：希望不管是中央政府或地方政府都不要拿基層警消人員的生命開玩笑，一定要做好救災的因應配置。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。在內政部的報告中提到很多偵測通報的相關規定，都以基準、標準、規範來加以訂定；相關救災前導的辨識也有所規定；維護救災安全則以要點及指導原則來規定；如何減輕傷亡，當然也有一些你們的試辦及電路系統與研究評估；救災的執行載具及各式消防車輛相關的尺寸、寬度都有一些瞭解，現在最主要的是抵達失火處救災活動的空間如何進行有效的規定，幾年前的蘆洲大囍市社區火災，造成16人死亡，68人受傷，最主要的原因在於巷道狹窄，限制了雲梯車的施救，請問一下消防署，因為這個事件，你們有做怎麼樣的一個檢討或是說有新的規範或是新的規定？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。內政部後來訂了「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」，就是希望地方針對救災活動空間做一些……
鄭天財Sra Kacaw委員：好，部長是學法的，應該知道這個指導原則的位階非常非常低。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。當然，它的位階連法規命令都還不到，不過，至少還是一個行政指導。
鄭天財Sra Kacaw委員：這個的問題還是很多。這個「劃設消防車輛救災活動空間指導原則」第一點的(一)供救助五層以下建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持三點五公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。(二)供救助六層以上建築物消防車輛通行之道路或通路，至少應保持四公尺以上之淨寬，及四點五公尺以上之淨高。請問署長，這個有沒有去落實？
陳署長文龍：這部分是屬於救災道路，係由地方在執行。
鄭天財Sra Kacaw委員：我知道，但是你們身為消防署，主管從消防法到相關的施行細則，結果現在只有這個指導原則，在這樣的情形之下，它到底有沒有效？
徐部長國勇：跟委員報告，以台北市而言，像這些消防巷道，它都會劃設，以紅線特別標明。只要一停車，包括拖吊、開單等，都會立即處理。所以這整個是彼此配合，這是營建署對於消防檢查的建議，例如該劃設消防通道或紅線，那我們就來劃設。
鄭天財Sra Kacaw委員：你看一下台北市政府消防局的公文，「有關『劃設消防車輛救災活動空間指導原則』，係由內政部（營建署）於92年訂定，其性質屬於行政程序之行政指導。」，它只是行政指導，所以拘束力就非常非常低。我剛才也講過蘆洲大囍市社區的例子，原因已經很明確，就是因為巷道狹窄。所以就算有再好的消防車、消防設備，也是進不去嘛！而且後面還有一句話，「目前係針對新建建築物於基地內或鄰近道路要求留設消防車輛通行與操作之活動空間」，所以，原來的還是照原來的，只能規範……

就是沒有。
徐部長國勇：向委員報告，像我以前……
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你不要太早下結論，希望你這樣要求地方……

好。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。跟委員報告，當然，建築物所面臨的道路寬有一定的規定，但像蘆洲這個案例問題不是出在道路寬度足夠與否，而是當時還包括了違建、違規停車等問題，導致消防車當時無法進出，當然這個巷道是不是一個可以供迴轉的巷道，那屬於建築技術規則的部分，它的確只是一個指導，但以那個案子而言，那個道路能否順利進出才是一個關鍵。因為如果它被違章建築或違停車輛……
鄭天財Sra Kacaw委員：署長，巷道、寬度都沒有問題，因為你們在你們的建築物相關規範裡面多少樓層需要多寬的巷道都有規範，都沒有問題，現在的問題是，因為你的規定是指導原則，它規定了三點五公尺以上的淨寬或六層樓以上的建築就是要四公尺以上的淨寬，這個淨寬……
徐部長國勇：委員也是讀法律的，我來簡單講一下，……

這個淨寬其實很清楚……
徐部長國勇：對於消防的這部分，它確實是一個指導原則。但在警政機關還有劃設紅線的措施可以讓巷弄的通行保持暢通，這部分我們都是一起來配合。所以，像台北市有很多地方都劃設成消防巷道，然後劃上紅線，都是禁止停車的。這是由交通局去劃設，然後警察機關來執行，這個是用這種方式。對警察機關而言，如果劃設紅線的話，那就不是指導原則而已，而是可以處罰的。
鄭天財Sra Kacaw委員：部長，就因為只是指導原則，雖然規定很清楚，要有四公尺以上的淨寬，也就是應該可以劃紅線，對不對？

當然我認為這個解釋是錯誤的。
徐部長國勇：台北市的這些舊巷道，例如東湖，那個都是二、三十年以上的老舊巷道了。
鄭天財Sra Kacaw委員：那個應該都要劃紅線，對不對？

是不是應該要按照……
徐部長國勇：我當過那裡的議員，所以我跟委員報告，的確是如此，也都做了，委員講的都對，我們一定來處理。

因為內政部底下有消防署、營建署……
徐部長國勇：但我們還要跟交通局配合，劃紅線是由交通局在處理。
鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但你們要去協調。

要這樣進行。
徐部長國勇：沒錯，因為委員也是學法律的，我們溝通很快，一講就了解了，沒有問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要先問一下，剛才黃昭順委員說，你們要用100億去干涉選舉，你覺得……

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我們是內政部，怎麼可能花100億元去選舉？
管委員碧玲：你覺得這是含血噴人，還是無中生有，還是確有具體事實值得參考？
徐部長國勇：所以我當時就說，你怎麼可以說是「我們」？我們內政部不可能去做這個，我們是去取締。

在這裡亂講話實在是不足為訓。
今天我很高興，因為本席排這個專案報告最主要的原因還是在於關心我們如何做好防災的工作，又如何確保消防人員的權益。今天所有委員都關心這件事情，我們希望這個問題能夠引起廣泛的關注，可以做到更好，因為真的是滿嚴重的問題。部長，我們先看到第一個表，如果把我國火災的死亡率拿來跟美、日比較，看起來還不錯，我們火災的死亡率相較於美、日的火災死亡率是相對低的，可是問題是我們的趨勢是往上上升，日本的趨勢是往下下降，美國至少也沒有往上，由此可知，一定要防止火災死亡率不斷的攀升，好不好？這是第一個。
第二個，我們來看消防人員有多累，因為我要來檢討你們5年補3,000人的目標。本席認為一定要更嚴格的檢視這個說法，我是反對這種處理方式的。勞基法規定1個月的工作時間上限是214個小時，也就是每週工時40小時，每個月加班54小時，每日最高工作12小時，也就是8加4，可以加班4小時，輪班的間隔要連續8小時的話，是需要經過公告的行業別才可以。我們現在來看看我們的消防，全國有4個縣市的消防人員每月工時高達456個小時，等於一天要上班15個小時，如果他加班的時數都要補休的話，1個月要補休70天，做1個月要休2個月才能夠把它補過來；以最低的台北市、高雄市360個小時來講，他每天也是工作12個小時。以每天工作15個小時來講，他們能夠有時間休息嗎？如果要睡足8小時，只剩下1個小時，吃喝拉撒全部在這1個小時裡，所以我們先有這個基本圖像。

請人事行政總處給與福利處鄭專門委員說明。
鄭專門委員瓊華：主席、各位委員。我們今年已經有修正，把補休假……

延長嘛！延長到1年嘛！
鄭專門委員瓊華：對，延長到1年。

總共可以在多久之內補休完成？

就是1年內補休完成。

就是1年內嘛！還可以再鬆綁嗎？
鄭專門委員瓊華：這部分因為今年才剛修正，我們可能要……

在法律的空間上面還有可能更鬆綁嗎？可以延長到2年補休完畢嗎？

因為加班補休是希望同仁儘量能夠早一點休息……
管委員碧玲：本席剛才說1天工作15個小時或1天工作12個小時的工作時數是以30天下去算，換句話說是沒有例休假，既沒有例休假又無法補休，補不完，連例休假都沒有是工作15個小時，如果再把例休假扣除就不得了，一勞檢全部都是100萬、100萬去罰，每個月勞檢一次，每個月罰100萬元，這樣還得了，而且是全國。
部長，本席希望你們趕快回去核算，這3,000個缺額下去以後，各縣市的工作時數可以達到什麼目標？你要達到勞基法規定的話，要補多少人？這部分先做一個計算，好不好？

本席相信這3,000人下去後還是達不到勞基法的目標。

不論如何中央要買單。為什麼呢？因為真的太離譜了。
徐部長國勇：由中央買單的話我還要跟人事行政總處及主計總處協商，有時候我也希望能夠如此，但是……
管委員碧玲：部長，天下第一部喔！

而且是本席心目中整個內閣最優秀、最有影響力的部長喔！
徐部長國勇：因為錢跟人有時候不是我能決定的，是綁在人事和主計……
管委員碧玲：要去搶那塊大餅是靠部長的影響力在搶，我覺得你搶得到。

那為什麼把它放在火災死亡率當中？
徐部長國勇：後面有特別說明，如果排除火災自殺死亡數的話，就是137人。但是因為我們現在在統計上……
管委員碧玲：不過那樣的話，就是每年都要排除。
徐部長國勇：對，統計上是把它包括在裡面啦！

也是137到152人啊！
徐部長國勇：對，137人也還是滿高的。其實每一條人命都是我們很重視的、很寶貴的。
管委員碧玲：好，謝謝。

請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在消防弟兄的請調還是一個非常大的問題。之前我請教署長這個問題的時候，你說上個年度絕對會解決，但是一年過了還是一樣停擺在那邊。根據本席手邊的資料，有352人請調，成功的只有98人，還不到3成。很多消防弟兄都想要回到自己居住的地方，不只離家較近，還能照顧父母和妻小，因此在這種情形下，就會造成很多消防弟兄士氣低落。
剛才聽到部長說5年要補足3,000個名額，但我覺得應該是第1年就要趕快去解決，也就是在他們要從竹山分發到各地時，就先根據他們的意向去分發。很多都會區的消防人員都想請調回南部，其中新北市是最嚴重的，有很多人想請調回南部，但他們面臨的問題就是員額不足，所以當新人要進來的時候，你們一定要趕快把員額補足，這樣他們自然就能趕快回到可以照顧父母妻小的地方，並且就近服務，不是嗎？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。謝謝委員關心我們消防人員的這個問題，不過整體消防人員是以南部人居多，所以訓練結束時，我們不會根據縣市，而是按照成績來分發，因此有些南部人還是會分發到北部。因為南部人確實比較多，當然也有很多人想要調回去，我們消防署設有一個請調平台，相關的條件是，第一，那個南部的縣市要把缺開出來，其次，我們會調查全國想要調回去的有多少人，然後進行媒合，媒合結果是根據缺額的數量和大家想要回去的地方自然產生的。受限於地方提報的數額，可能就會像委員所提的，300多個人只有90幾個、不到100個人可以媒合成功。因為這畢竟屬於地方自治的範疇，要看地方的缺額有多少、想要調回去的人有多少，我們會根據一些條件，把優先順序排出來。
吳委員琪銘：照你這樣講，問題永遠沒辦法解決。應該是招考時就看譬如新北市缺多少人，報考者考上受訓結束後就在新北市服務；如果還要在全國的消防局統一進行媒合，那不是變成每個縣市消防局局長的口袋名單嗎？這樣的話，永遠還是停擺在那邊，問題還是永遠沒辦法解決！
陳署長文龍：因為考試是公平的，大家都可以來報考。現在考試的部分是考選部在作業，它是對全國公開招考，可是南部來的人就是比較多。假定新北市可以獨立招考，來考的也是全國的人，其中還是以南部人居多，將來他們可能還是想要回去。總之，我們一直有南部的人比較多、他們想要回去的問題存在。
吳委員琪銘：所以你們一定要深入瞭解消防人員請調的原因，然後進行全國性的統調，不要發生對方消防局同意讓他請調，新北市或台北市這邊卻沒辦法放人的情形，否則會讓他們有一種預期、大家都在等待，這樣的話，在當地服務就會缺乏士氣。總之，這是一個一定要去解決的問題。

接下來是有關民間團體的問題。本席知道有一個民間團體叫磐石救難隊……

好的。
另外，還有救護車的部分，上次本席曾提到，救護車應該是緊急時候使用的，但有些民眾連只是去看病都要打119，所以針對這樣的狀況，你們有無擬定相關的辦法來處理？

可以收費？
陳署長文龍：是，本來依據緊急醫療救護法，就是可以訂定一些收費的機制。

好的。謝謝。

休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。有關消防人力的問題，現在實際的員額是1萬5,071人，預算員額是1萬6,409人，編制員額則是1萬8,733人。另外，我們有公布一個所謂的全國消防人力最高基準，原則上是2萬8,000人，請教部長，最近會不會再公布相關的數字？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為我們現在實際上還是用預算員額在計算，所以我們希望能夠很快的把預算員額補足，當然以編制員額或是理想的員額來看，人數可能會更高。
曾委員銘宗：有關全國消防人力最高基準，過去公布的數字是2萬8,000人，請問現在差不多是多少？是不是應該超過3萬人呢？請陳署長說明。

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我們的人力當然也包含了勤一休一、勤二休一，若是勤一休一，人數可能就是2萬8,000人；若是勤二休一，人數可能就是1萬8,000人……
曾委員銘宗：有關全國消防人力最高基準，過去公布的數字是2萬8,000人，依這樣的基準，則現在是不是超過3萬人？

還是2萬8,000人？
陳署長文龍：若是勤二休一來計算，人數可能就是1萬8,000人，而且還有每輛車有4至6人的彈性配置……

所以現在還是2萬8,000人？
陳署長文龍：現在我們都沒有公布了，因為那個2萬8,000的數字是過去用勤一休一等各種方式去試算，所以才得出這個數字。

所以最近沒有在試算了？

預估何時送進來？
徐部長國勇：回去後我會儘量督促他們，也就是請法規會執行秘書要加快腳步。

年底前可以嗎？
徐部長國勇：我會請他愈快愈好，看看可否在最近就趕出來。

所以年底前有可能？

最慢是明年上半年？

這個會期。
曾委員銘宗：好，這個會期。
徐部長國勇：應該是沒有問題。不過案子還是要經過行政院會的審議，但我這個部分是沒有問題的。
曾委員銘宗：你若沒有問題，那就沒有問題。
再來，現在部長家的電梯、內政部或是公共建築物的電梯，到底安不安全呢？老實說，本席對此真的是持高度的懷疑。

可能只有你家才是如此。

請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。電梯等升降設備本來在各地方政府就有相關的工安檢查跟盤點，所以安檢資料造假的情形的確有可能發生，這個我們在去年就已經開始要求各縣市政府在檢查公安的時候，務必要澈底檢查它的保養紀錄，現在關鍵不是每年的例行檢查，而是保養紀錄其實很重要，所以現在保養紀錄裡面，就必須請他們要進行抽檢，看你的保養紀錄有沒有確實登錄，而不是保養紀錄沒有登錄，結果最後報給地方政府是有，這樣就是明顯偽造文書，這一點我們已經有開始要求地方政府要落實。
曾委員銘宗：剛剛講過有高達15%都逾期，這部分你們要怎麼改善？
吳署長欣修：因為去年我們資訊系統維護廠商有造成資訊錯誤，他馬上提出，所以那個部分我們同仁在很快時間內就提出澄清，但是我們也以此為鑑，要求各地方政府在填報這個資料的時候務必要執行抽查制度，來落實這個資訊的正確性。
曾委員銘宗：因為監察院已經糾正兩次，經濟部或營建署都沒有辦法澈底解決這件事情，希望部長重視這件事情，也責成營建署重視這個問題，能夠半年內提出澈底解決方案，部長，有沒有問題？
徐部長國勇：委員現在講的，營建署也聽到了，我們按照委員指示，半年內把這個事情做相關處理，我在這裡答復委員，我們就按照委員指示這樣處理。

我們希望全國民眾、每個家庭搭的電梯跟部長家裡的電梯一樣安全。
徐部長國勇：安全最重要，因為我兩個月要付一次錢，我也要跟用電梯的人講，這個錢不能省。
曾委員銘宗：對，但是他要固定來檢查，也要委託合格專業人士來檢查。
徐部長國勇：當然，這一定要。

你知道現在常常造假嗎？
徐部長國勇：只要造假，我們就以業務偽造文書移送。
曾委員銘宗：好，謝謝部長。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天建築師法第四條的修正，主要是為了要回應CRPD施行法相關規定，並檢討相關法規，事實上，原來的時程是在去年12月3日以前要完成修訂，但是我們到今天還在繼續討論這個怎麼修，因為原來的規定裡面有歧視性規定，所以這一次要做修訂，姑且不論改了之後到底有沒有歧視性，本席先請教部長，如果按照你們提出來的版本通過之後，部裡面要怎麼來執行？
首先，假設照客觀事實來做認定，建築師在什麼樣的身心狀況之下，沒有辦法執行他的工作？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這就類似以前叫禁治產，現在叫監護宣告，就是他已經不能夠處理這些相關事物，客觀事實應該用這個去認定。

所以在第一款已經有這樣的認定？
徐部長國勇：對，所以……
王委員榮璋：所以在第一款裡面，受監護或輔助宣告，尚未撤銷者，他就不能夠……
徐部長國勇：這可以叫例示，就是跟這個意思是接近的，最主要是為什麼監護宣告？是因為他不能夠處理自己的日常事務，所以才需要監護宣告，就是以前的禁治產，所以這是行為能力的問題，也是跟他專業部分不能處理事務的問題。
王委員榮璋：部長認為要達到這樣的程度，就是他連日常生活，乃至於自我照顧都沒有辦法達到，自然沒有辦法行使他的專業工作。
徐部長國勇：對，它是用例示，也是有這個意思在裡面。
王委員榮璋：按照這樣的規定，誰可以啟動這樣的機制？是我的業務委託人？還是主管機關？還是鄰居？
徐部長國勇：業務委託人？因為他如果覺得他有問題，他不要委託他就好了，所以業務委託人可能是比較困難……

所以誰來啟動這樣的機制？

我覺得他疑似有身心狀況……
徐部長國勇：譬如說公會，或是有一些相關利害關係人。

譬如說？
徐部長國勇：譬如說它是一個team，裡面有結構技師、大地技師、土木技師，一個team在……
王委員榮璋：覺得這個人疑似身心狀況不能夠執行業務，所以來做發動？
徐部長國勇：說實在話，如果他不執行業務，你也無從啟動，因為根本都不知道。
王委員榮璋：啟動之後，主管機關接受到疑似這樣的客觀事實，就要來驗證它的客觀事實，在這裡我們要求兩位以上專科醫師做諮詢，請問醫師可不可以在沒有看到當事人，僅憑描述或是轉述他的狀況，就來做下決定？

請衛福部心口司賴科長說明。
賴科長淑玲：主席、各位委員。所有醫師都一定要看到個案，不可能用這樣的書面直接做診斷。
王委員榮璋：好，這部分很清楚。
再請教部長，我們有沒有可能強制疑似的建築師去做精神鑑定？

不是啊！我們要求他再去給醫師……

請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天講到消防工作，所謂危機的最高處理原則就是不讓危機發生、不讓火災發生，要處理火災、面對火災就是最好不要讓火災發生。從民國85年成立消防專技人員制度至今22年，陳署長是當時這個制度的推動者，也應該很清楚要成立這個制度的原因，民國84年起發生多起重大傷亡的火災，讓政府正視到建築物消防安全的重要性，才讓我們的消防從警察體系獨立出來成立消防署，並成立消防專技人員的制度，就是希望我們的建築物消防系統部分必須由專業人員來執行。
在美國、日本，消防設備師或消防工程師都是非常重要的職業，甚至對岸都已經成立一、二級註冊「消防工程師」的制度，對公共安全，尤其是消防安全已是世界各國的主流。
本席在105年7月的時候也邀請署長來參加過協調會，會中也討論到，因為消防設備人員管理法刻不容緩，把執業權相關的爭議，也就是，現在真的是從事消防設備的人員，除了真的是消防設備師之外，還有其他人，這些人確實在過渡過程當中，我們怎麼讓他慢慢回歸到他們自己的本業，讓真的消防設備師、我們認定的專業人員，能夠真的在建築物消防體系專業上由他們來執業，所以把執業權相關的爭議條文從消防設備人員法拿掉，執業權的部分就回歸消防法第七條的母法去修正。我知道消防署也邀集各相關團體開過4次協調會，其實署長很認真，真的非常認真，但是法案就在內政部審查，部長今天來我也讓你知道這個議題。

請內政部徐部長說明。

現在消防署的版本規定是什麼？

好。

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。到今年我們有開了5次會，第5次會就把消防法第七條做一些審查，現在這個法，我們把執業的部分放在第七條，針對一部分建築師、一部分過去的技術士，我們承認他的既得權，讓他可以繼續執業，把消防設備人員、專技人員的管理放在消防設備人員法，因為其他團體、建築師們還有很多意見，為了將來能夠很順利修法，所以我們設法在做溝通，可不可以給他一些配套的方式，也給他一些壓力，將來這個地方讓他們……
林委員岱樺：你要很清楚，建築師的本業不是在做這個……
徐部長國勇：我來跟委員做個報告，其實他們在跟我做簡報的時候，我就提出委員剛剛講的最後那一句話，這個畢竟非建築師本業。我注意到當時他們的規定，落日條款是用人數去計算的，達到一定什麼人數以後就回歸到消防設備士。

是。
徐部長國勇：這本來是我們會議的內容，我今天就坦白講，我當時就提出質疑，站在法律的立場來看，它是屬於條件，還是期限？我就問這一句話，如果是期限的話，應該是一定的期限後就要回歸；如果是條件，可是母法好像不是設這個東西，好像設的是期限，所以我要求他們在這一部分去做相關的檢討以後再來跟我做第二次的簡報，當時第一次簡報我的指示是這樣，我想可能……

要多久再跟你做簡報？已經延宕2年半了……
徐部長國勇：7月16日我上任以後，他們做簡報的時候，我有問到，我會再來加速。當然建築師有他們的意見，其他人也有他們的意見，我覺得必須取得一個平衡，尤其像現在這麼重要的安全問題，不能夠讓它一直卡在那裡，所以這部分我會來加速處理。
林委員岱樺：專業還是專業，但是這個過渡期當中你很清楚……

本席覺得這並不牴觸。
徐部長國勇：當然不牴觸，但是因為我要親自裁決，有時候還要安排會議時間，所以我們會盡力，也會請他們……
林委員岱樺：請他們在11月30日，也就是11月24日選後那個禮拜報告，好不好？屆時請您裁示一下，12月底以前一定要處理好。

所以你必須給本席承諾。
徐部長國勇：為什麼我不願意訂期限？因為我們還要問相關團體的意見，所以必須安排時間，如果我說12月馬上……
林委員岱樺：你只要說一個期限，下面的人會幫你準備的很好，你放心好了，行政體系有一定的因應能力。
徐部長國勇：我可以答應很快處理，這一點請委員放心。

多快？

主席的裁示是包含送出行政院的時間。
徐部長國勇：關於送出行政院的時間，因為我們還要和行政院協商，我只能就我們自己……
林委員岱樺：你們只要送出去，接下來就是行政院院本部的事情，本席只在意你們何時送出去。
徐部長國勇：對，我們不能替他們決定。我會請消防署排一個時間表。
林委員岱樺：署長，你們何時可以送到部長辦公室？
主席：請你們一個禮拜之內答復時間表的問題，好不好？

請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。從各縣市的統計以及很多資料可以看出來，其實我們救護車的空跑比率很高。署長，你知道空跑的比率大概多高嗎？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。大概是兩成左右，也就是20%。

對。但你知道兩成是多少次嗎？
陳署長文龍：因為總次數大概是110萬次，所以兩成約二十幾萬次。
張委員宏陸：24萬次。你們說要以現代科技提升救災能力等等，那你們有沒有想過如何減少空跑率？
陳署長文龍：空跑的二十幾萬次裡面，有很多是車禍案件，到現場之後判定不用護送傷患到醫院。有的是有案件，但是不用送醫，或者當事人認為只是輕症不用送醫，將近七、八成都是類似的狀況，其中少部分是輕症。在二十幾萬次當中，80%左右都是因為任務需要才出動，或者中途取消，或者是車禍案件但不需送醫。
張委員宏陸：當然有這些因素，但是也有一些人是常態、固定打電話，這部分有沒有預防的方式？
陳署長文龍：現在地方政府開始訂收費辦法，目前有10個縣市已經訂定，透過收費機制處理，例如不是緊急狀況，這類等於有點濫用救護車的情形。我們消防署也會加強宣導，例如辦一些比賽或是宣導活動。
張委員宏陸：對，因為有的地方已經有收費制度，所以本席要請問你一個重點，目前各縣市政府是自行訂定收費標準，你們有沒有想過全國統一標準？
陳署長文龍：目前是根據緊急醫療救護法第二十條的規定，地方衛生主管機關可以針對這部分訂定收費標準，消防局就是根據緊急醫療救護法，由各縣市訂定收費標準。
張委員宏陸：本席知道這是現在某些縣市政府正在做的事，本席問你的是，你們有沒有想過訂定全國統一的標準？因為現在是有的縣市有做，但是有的縣市沒有做，本席問的是，你們是否會全國統一標準？有沒有這個打算？

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。其實全國統一標準是個好主意，但是牽涉到消防這部分時，會有地方自治的問題，如果我們要這樣規定的話，因為會牽涉到權利義務的問題，所以要請法制單位研究一下，看是否能訂定一個規則或辦法。要先把依據找出來，然後再行文各縣市執行，不然的話，就要拜託各議會用自治條例處理，這樣可能會更好。
張委員宏陸：部長，本席是覺得，很多事情如果想要突破，總是會找到方向，如果一直拘泥於法令的話，很多事情都做不了。
徐部長國勇：所以我剛才向您報告，我們要想辦法從法制上做全國一致性的處理，包括收費標準等等，都可以做相關的研議。
張委員宏陸：部長，本席認同你提出的這個方向，但本席的意思是說，如果真的要突破，總是會有方向，只是做或不做而已。
徐部長國勇：當然，委員說的就是一個方向。
張委員宏陸：部長，謝謝。另外請問陳署長，今年4月本席質詢的時候，要求你們三個月內要將大型工廠平面配置圖資訊化，並放在雲端供消防局下載使用，遇到公司、工廠大火的時候，他們一報案，消防單位馬上就可以拿到平面配置圖，那時候你答應本席要做，請問進度如何？
陳署長文龍：第一個，我們當時馬上要求開始訂定綱領，例如怎麼畫平面圖，經濟部工業局……
張委員宏陸：本來就有這個圖，因為申請建照、使用執照時就要提供，為什麼你們還要再畫一次？
陳署長文龍：他們提供的圖是一般的平面圖，沒有機械配置等詳細資訊，我們是把那些資訊畫出來。另外，經濟部工業局有一個工廠管理輔導法，他們在9月份有做過修正，其中有一項危險品申報，就是要提出這部分的圖，我們消防署就是指導地方怎麼畫這個圖，由經濟部規定，我們互相搭配把這個圖建立起來。
張委員宏陸：你說了那麼多，現在進度如何？

那你剛才為什麼不說？

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我們有很多統計，成立大概有48位跟50位。

48加50多少？
陳署長文龍：一個是因公殉職，是48……
林委員淑芬：48加50多少？十年內98位，每年都這樣耗損我們這些弟兄，這還不包含因公傷殘、全殘、半殘的，所以我們今天要來討論罹災意外有沒有辦法避免，某種程度上，要如何去改善一些系統性缺陷？消防弟兄在此體制下，要去搶救災害的過程當中，哪些系統性缺陷我們需要去改進？我今天比較想談這一點，所以先請教部長或署長，你知道現行研討消防員罹災後的檢討制度有哪些嗎？關於消防人員罹災檢討相關的制度規範在哪裡？部長一定不知道。

請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我剛剛有講，我知道，細節部分讓他講。
陳署長文龍：縣市消防局在災後要開救災檢討會議，就救災相關過程要做個檢討，消防署也有一個救災安全諮詢小組，有很多專家學者以及縣市代表。
林委員淑芬：你們講這些都是亂講，為什麼我會這樣說？你們剛才講的是千篇一律的講法，但是涉及火災現場報告和檢討搶救策略是不一樣的，依照消防法，有火災鑑定調查報告，所以可想而知，其實不是要講消防人員罹災的問題檢討，而是在講鑑定火場是怎麼起火的，所以這一點不是哦！專家學者參加的也是這裡哦！
徐部長國勇：火災鑑定報告是調查失火原因的，跟死亡的不一樣。
林委員淑芬：我現在講的是消防人員罹災的制度檢討有哪些，請署長說明一下。
陳署長文龍：基本上，地方消防局就救災會有一個檢討會，包含會檢討死亡，消防署……
林委員淑芬：依據什麼法規有什麼機制？不要講地方應該會有，沒有！法律上有「消防機關火場指揮及搶救作業要點」，裡面有講火災搶救報告，你們去年也訂定「火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點」，你都講得不清不楚，但是我跟你講得很清楚，這些有效嗎？我覺得很懷疑，因為「消防機關火場指揮及搶救作業要點」裡面，火災搶救報告書要著重在搶救策略檢討，但是各縣市地方政府報上來的報告書參差不齊，報告目的是就搶救過程的聯繫作業、搶救處置及指揮決策，檢討優劣得失，作為獎懲依據。結果我們現在看到你們提供的火災搶救報告內容，104年到107年，四年之間150件，涉及消防人員、義消人員死亡18件，18件裡面，你們搶救報告書有3件隻字未提，沒有任何搶救報告內容談到人員死亡，其他15件你們是都沒做，還是都在抄文章而已？還是行禮如儀，大家做個假象交代，沒有人真的在報告？
15件裡面，整理缺點建議事項共有75項，發現涉及火場現況和問題描述有22項，建議消防政策或宣導消防政策有4項，火場搶救策略建議有48項，反正6成都在建議，你聽聽看都在建議什麼？這次火災有消防同仁不慎跌倒，應該避免再次發生，這叫做建議！要怎麼避免？其次，進入火場前，應該用無限電先通知指揮官；消防人員先瞭解起火位置、火勢大小，能否被現有戰力消滅；以及接受搶救訓練，應該要協助消防員瞭解環境現況並提供資訊，這些他們都沒有做嗎？這不是基本的嗎？
徐部長國勇：這是地方政府消防局做的報告，所以為什麼消防署要用這個……
林委員淑芬：我們是在講搶救報告檢討，他們這些是都沒做，還是都是抄的、形式的？
徐部長國勇：所以他們報上來以後，消防署火場指揮及救災安全諮詢小組要去檢視這些，我們會找專家學者來諮詢小組。
林委員淑芬：這四年來都沒有，你們的諮詢小組、你們的專家都審過了，每篇有義消、消防人員死亡的報告，但是寫出來沒有一件是真的在檢討。
徐部長國勇：委員，消防署安全諮詢小組今年才成立。
林委員淑芬：不管，過去一樣都沒有啊！
徐部長國勇：過去那些沒有，那是地方政府的報告書，所以我們現在要來檢視他們。
林委員淑芬：這四年來只有一件報告談到，他說本案火警隊員某某某完整著全套消防衣帽及空呼器搶救，因為肩背空呼器及雙手施力操作瞄子，致使消防衣及手套與皮膚接觸面積增大，致使什麼傷害，所以報告中有建議未來應該採取一線防護、一線攻擊方式實施滅火搶救，或是考慮採用2.5英吋水線壓制攻擊火勢。這些年來，所有看到有嚴重傷亡的報告，只有一件他們是落實到法規裡面講的，真的是澈底在檢討火災搶救報告，為什麼地方政府這樣做？

沒有啦！

你們沒那麼勤勞啦！你們沒辦法啦！
以桃園新屋保齡球場大火6個消防人員死亡為例，監察院清楚指出，這是市府消防局指揮調度疏失，但是地方消防局送的報告是因閃爆燃死亡，所以家屬怎麼去相信？

你們也能夠委託給職業安全衛生單位來進行獨立性調查嗎？
主席：林委員，因為消防員工作權益促進會已經有提草案，吳委員也已經有提草案了。
林委員淑芬：我知道，現在最重要的是要請部長承諾，你願不願意支持未來消防人員罹災的調查應該要交給職業安全衛生單位？如果在這裡他沒有辦法承諾，我們在修法的時候，他也沒有辦法承諾。

你有認同嗎？
徐部長國勇：基本上我是認同，但是怎麼做我們來檢討。
林委員淑芬：你現在先說你認同，這樣我們就可以接受。
徐部長國勇：我本來就認同，從以前就這樣啦！

獨立的職業安全鑑定單位、職業安全衛生研究所等等。
徐部長國勇：其實現在把專家學者納進來，就是往這個方向。
林委員淑芬：我們檢討的不是中央，學者專家納進來是在講地方不是中央，我講的是地方，從地方報告就送不出來，從地方鑑定階段就要有獨立單位了啊！

請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。我們一直把這列為是一個重點工作，最近也辦這些複合性化學火災的訓練，尤其在敬鵬之後，我們也在做這樣的專業訓練。

專業訓練！真的還假的？
陳署長文龍：我們這次跟環保署合作，環保署也提供我們一些經費，我們在辦這些複合性化學災害……

最近有在辦？
陳署長文龍：對，最近在開辦。

真的嗎？

在哪裡辦？

以後遇到化學火災要怎麼救火？你們已經有指導原則了嘛！
陳署長文龍：對，有指導原則。

要怎麼做、怎麼落實？
陳署長文龍：第一個，我們從受理報案，然後出動，現場當然要危害辨識……

你們現在訓練有辦法做這些嗎？
陳署長文龍：因為救災人員會第一時間到，所以針對救災人員的安全，我們有一些簡單的偵測……

你們現場要怎麼偵測？要偵測什麼？

五用氣體是哪5種？
陳署長文龍：就是一氧化碳，一些……

只偵測這5種氣體一定很慘。
陳署長文龍：因為我們第一時間到，所以考量到我們的安全，我們先做簡單的測試。
吳委員焜裕：你們是否思考過可以做什麼事情，讓這些消防人員在進去火場救火之前瞭解一些資訊，你們有這些專業人員嗎？
陳署長文龍：所以我們跟環保署合作，環保署成立一個毒災……

環保署會陪你們救火嗎？不會嘛！
陳署長文龍：他一小時才會到，但是我們電話……
吳委員焜裕：如果火勢比較快、比較大，說不定一個小時都燒平了。
陳署長文龍：當然我們希望他更快到，所以在還沒有到之前就電話諮詢。
吳委員焜裕：消防署可以做什麼工作嗎？要怎麼準備？這就是我們要問的，因為現在全台灣才7個環境毒災應變隊而已，發生化災的地方不一定有應變隊，所以也不一定一小時會到，這些我很清楚，所以你說要一個小時到，不一定哦！
陳署長文龍：對，其實我們過去要求更快，要30分鐘可以到，環保署現在……
吳委員焜裕：如果在南投發生，那邊沒有環境毒災應變隊，他們怎麼可能一小時會到？

這樣可能嗎？你們的人員有這些專業嗎？
陳署長文龍：這個專業當然是要訓練，危害辨識……
吳委員焜裕：危害辨識？但現在你們沒有！你們照常進去，這樣很危險，進去以後很可能馬上就暈倒了！
陳署長文龍：很多物質安全資料表上面，針對……

你們有消防人員看得懂這些資料嗎？

有！但那是概括的嘛！

謝謝！
主席：林委員和吳委員的發言內容都非常寶貴，未來的體制要怎麼樣改革，實在是迫在眉睫、刻不容緩，請部長多關心這個部分。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長、署長，我們消防弟兄在值勤當中會碰到三大問題，第一個，人力不足，各縣市都是缺員。第二個，裝備不夠，量不足、質不精，普遍都是這個問題。另外一個就是危險性高，不可測性高。
我們先來討論人力不足的部分，每個縣市都缺員，我有跟其他單位討論過，缺員最嚴重的是警政跟消防人力最不足。請問目前最嚴重的是哪一個縣市，部長瞭解嗎？

請內政部徐部長說明。

哪個縣市最嚴重？

請內政部消防署陳署長說明。

比例上最嚴重的是……

你們的消防會議是一年開一次？
徐部長國勇：不是，3個月，全國的消防局局長會一起開會。
邱委員志偉：你親自主持，瞭解各縣市的……
徐部長國勇：上次我已經做指示，下一次會議是11月30日。我會去。
邱委員志偉：他們會更重視，也會把他們的需求向您即時反應，你可以透過這次開會的機會，確實掌握每個縣市的狀況。
徐部長國勇：對，上次我在立法院有提到，下次這個會議我會親自參加，我已經特別提到，謝謝委員。
主席：請吳委員志揚發言，（不在場）吳委員不在場。
報告委員會，所有登記發言的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
委員鍾佳濱、楊鎮浯所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請以書面答復。

鑑於「警力有限，民力無窮」政府與民間合作精神，希望內政部以國家政策，帶動民間消防能量。
我國消防能量包含消防員、消防設備師、士，其中消防設備師、士屬專門職業及技術人員考試法適用對象，其執業因消防法第七條規定：「各類場所消防安全設備設置標準設置之消防安全設備，其設計、監造應由消防設備師為之；其裝置、檢修應由消防設備師或消防設備士為之。」並以「各類場所消防安全設備設置標準設置」第十二條，明訂我國電影院、餐廳、醫院、車站、圖書館、辦公室、集合式住宅等各場所皆需設置消防安全設備，除需由設備師、士設置外，每半年、或每一年的檢修亦須由設備師、士進行。在帶動我國民間消防設備防災能量同時，長榮大學、台北科技大學、交通大學、光華高工、中華科技大學亦成立相關系所或學分班。
反觀除政府消防隊外，民間機構僅機場、竹科、聯電自行組織消防隊。日前桃園工廠火災延燒近41小時，龐大的污染及社會成本皆由全民買單。因業者不願負擔消防人員之人事、設備成本，造成內部成本外溢化。在民間業者缺乏自行組織消防隊動力，皆由國家負擔救災責任的同時，亦造成我國消防救災產業發展落後，連帶影響校園育才環境，僅有警察大學、吳鳳科技大學、大仁科技大學設置消防科系與學位學程。
建請內政部就以下項目於一個月內提出書面報告。
1.如何利用差別性租稅措施、修改消防法等方式，規促使高風險、難處理之業者（如化學工廠），將其外溢之外部成本內部化，自行組織消防隊
2.評估將消防員列入專技人員考試，或是舉辦證照類考試，增加民間人力、技職體系投入消防員產業之動機

本院委員楊鎮浯，有鑑於本席曾於桃園市敬鵬廠大火發生時即提醒，消防署應善用科技建立救災資訊系統，整合危險物質、毒性化學物質等管制品儲存位置、各公安風險廠區平面配置圖、及其他消防員所需之救災資訊。並利用電子載具即時將相關資訊提供給一線救災之消防人員，請問內政部消防署目前建置狀況如何？特此向消防署提出質詢。

中央選舉委員會（下稱中選會）近日邀集內政部、法務部及各地方選舉委員會共同研商「107年地方公職人員選舉及全國性公民投票同日舉行投票，公職人員選舉罷免法與公民投票法二法有關競選（宣傳）活動規定適用原則」會議。經討論後，公職人員候選人不得於投票當日宣傳公投提案，否則即違反公職人員選舉罷免法第56條第2款之規定，此乃針對公民投票法漏未規定有關公投案領銜人與公職候選人均屬同一人情況下之因應措施，以維護選舉之公平、公正，本席敬表贊同。
惟必須注意的是，在公民投票法無投票日禁止公投宣傳之規定下，以前開原則禁止公職候選人宣傳公投，是否有牴觸法律保留原則之疑慮？抑或該原則僅係處理法律之細節性、技術性次要事項？如其他候選人因此不服中選會之決定，所衍生出之訴訟，應如何處理？
綜觀現行公民投票法之內容，有關投票日公投宣傳活動之規範及公投案領銜人與公職候選人競合問題，均無具體明確之規定。然本次九合一選舉過後，隨即到來的即是總統暨立法委員選舉。爰此，建請中選會於九合一選舉過後，立即研擬公民投票法相關修法方向，俾利修補立法漏洞。
主席：現在進行法案審查，請宣讀「平均地權條例第五十一條條文修正草案」案、「總統副總統選舉罷免法第五十七條條文修正草案」案、「總統副總統選舉罷免法第五十七條及第一百十六條條文修正草案」案、「工業團體法第九條條文修正草案」案及「建築師法第四條條文修正草案」案等條文，含委員所提修正動議。

第五十七條　　各級選舉委員會之委員、監察人員、職員、鄉（鎮、市、區）公所辦理選舉事務人員及投票所、開票所工作人員因執行職務致死亡、失能或傷害者，依其本職身分有關規定請領慰問金。
前項人員不能依其本職身分請領慰問金者，由中央選舉委員會發給慰問金；其發給之對象、數額基準、程序及其他相關事項之辦法，由中央選舉委員會定之。
第一百十六條　　本法施行細則，由中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定之。
關於政黨提名總統、副總統候選人之相關事項，內政部會同中央選舉委員會擬訂，報請行政院核定之。

第　九　條　　同一區域內之同業組織工業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前成立者，不在此限。

第　九　條　　同一區域內之同業組織工業同業公會，以一會為限。但於行政區域調整前已成立者，不在此限。

現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：現在開始協商，首先處理工業團體法，然後依序為平均地權條例、總統副總統選舉罷免法、建築師法。
工業團體法最主要是比照商業團體法的修法，請問各位，有無爭議？
陳主任秘書佩利：我們依照許委員智傑提案，因為他有多一個「已」字。
主席：好，「已」成立者。
陳主任秘書佩利：不是，「已」字不要，跟商團法一致。

本案依照許委員智傑等18人提案通過。
繼續處理平均地權條例。請問各位有無意見？
張委員宏陸：沒有，這都改字而已。

本案依照行政院提案通過。
繼續處理總統副總統選舉罷免法。先處理第五十七條。第五十七條有洪委員版本跟行政院版，這兩個版本是完全一樣的。依洪宗熠委員……
高簡任視察玉燕：銓敘部表示意見，這個修正條文是要增訂選務人員不能依其本職身分請領慰問金者，要由中央選舉委員會訂定發給辦法的規定，而現行選罷法第五十七條的規定是，相關人員「因執行職務致死亡、殘廢或傷害者，依其本職身分有關規定請領慰問金。不能依前項規定請領慰問金者，準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法辦理。」不管是現行條文還是修正條文都肯認不能依本職身分有關規定請領慰問金的選務人員都可以請領慰問金，差別在於現行規定是準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法辦理，修正條文是基於他們的身分不像公教人員有慰問金規定的適用之外，另外還有保險跟撫卹的保障，對於社會人士而言，如果發生傷亡事件不能適用該辦法時，可能會影響到他們積極參與選務的意願……
主席：反而傷害到他們的權益，對不對？

還是要訂定新的條文？
高簡任視察玉燕：因為這一次的修正是要把不具本職身分的人拉出來，也就是社會人士那一塊。我們審酌之後，主要因為公教員工在執行職務發生意外傷亡的慰問金制度，原意是為避免各機關競相為他們的人員投保，導致政府經常性支出保費，因為這個保費的出險率很低，保費的負擔通常比投保之後的理賠還多。所以基於同一事由重複、分歧的情形，以及經濟效益、公平和整體照護不重複給予的原則，政府才改採慰問金的發給方式來辦理。
這個修正條文中，維持公教員工依其本職身分請領慰問金，是可以維護慰問金整體照護制度的公平性。另外，對於這次修正的「不能依其本職身分……」部分，也就是社會人士這一塊，並授權由中選會訂定發給慰問金之辦法，本部原則上予以尊重。但是我們有一個建議，就是慰問金發給的事由，以及其數額基準和相關規定，基本上應該與公教員工因公傷亡慰問金發給辦法的相關規定一致，也就是辦法的第三條和第四條裡，針對發給事由、數額基準，還有相關規定的部分，才不會導致有本職身分和沒有本職身分的選務人員，在照顧權益上有所失衡。
另外換個角度來看，如果未來慰問金辦法的發給事由、數額基準或相關規定等確實與公教人員慰問金的發給辦法是一致的，且現行選罷法第五十七條條文直接準用公教員工慰問金發給辦法的規定，若在實務作業上沒有窒礙，對於另外訂定辦法是否符合立法經濟的原則，也請大院衡酌。
主席：所以，你基本上贊成院版，只是希望未來所制定的行政命令在制度面上要與公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法第三條和第四條之標準一致，對不對？

好。我們聽聽中選會的意見。
陳副主任委員朝建：理論上，這就是選罷法底下的子法。先向大家再次說明，過去以來都是以準用或比照的方式來處理，尤其原條文是以準用的方式來處理。在準用或比照的過程中，有關民間人士，也就是非公教人員，他們擔任選務人員時，如果發生傷亡事故，其發給條件和發給事由，在準用過程中很多時候是無法給予保障的。所以，這一次的修法重點在於「前項人員不能依其本職」，也就是他不是公教人員時，「由中央選舉委員會發給慰問金；其發給之對象、基準數額……，由中央選舉委員會定之」。
修正的目的有兩個，第一，用法規命令的授權明確性原則授權另由法規命令定之，使得發給條件、發給事由臻於明確，不至於像以往一樣出現準用或比照上的困難。第二，就實務執行面而言，也不見得是以保險的方式來處理，所以剛剛銓敘部的意見可能要再做修正，因為在實務上以保險方式處理，其金額可能會比較高，如果使用公務預算來處理，個案的實際發生數並不多，仍然可以做到有效的保障，需要的反而是細部的法源，所以院版的條文內容應該是可以支持的，以上。
主席：需要進一步用附帶決議或立法說明去支援什麼嗎？也就是銓敘部關切的問題有必要一併處理嗎？公務人員在個案上「準用」到什麼程度，如果讓公務人員去承擔、衡酌，還是沒有剛剛副主委講的明確性，他是很希望授權給他們後，把它弄得更具適用上的明確性；他也不覺得要用保險，因為保險確實有銓敘部說的那個問題，所以這個部分，我們就授權他們去制定適當的方式。如果在這種情況之下，確實有必要授權，我等一下會請教委員們是不是支持他們。
另請銓敘部再思考，本席是滿支持院版的，如果我們照院版通過，你們再考量有沒有需要透過立法說明去加以界定的部分，請你們還是照我說的，草擬文字讓我們參酌，好不好？
請蔣委員發言。
蔣委員絜安：本席的問題是有關第二項預計要修正「由中央選舉委員會發給慰問金」一節，現行法是「準用公教員工因公傷殘死亡慰問金發給辦法辦理」，目前這一點是不是有過實際案例？如果針對第二項做修正，改由中央選舉委員會訂定發給慰問金的規定，中選會是不是可以預估大概要編列多少預算呢？
陳副主任委員朝建：以下兩點略做說明：第一，如果使用「準用」，在實務上曾經出現過車禍的傷亡事故，單單要發3,000元或5,000元的慰問金，因為「準用」的關係給不出來，給得出來也會有一些爭議。所以，我們在相關的執行上，如果以「準用」來處理確實有實務上的難度。
第二，我們過去也曾做過評估，如果用保險的方式來處理，經費金額會高達數千萬元，如果用預算來處理，我們既有的預算數其實並不多。既有的預算數是指現有的預算數，其實只有公教人員部分的5萬元，非公教人員部分也只有5萬元，所以現階段的預算在支應上也不足夠。倘若有法源，也就是我們把發給標準等等，甚至參照銓敘部剛剛的建議進一步明文化，於預算的處理上也會有進一步的評估，隨後再向委員提出報告。

請張宏陸委員發言。

我支持院版並建議把銓敘部的意見放在立法說明內、簡單地來處理。
主席：因為有這個授權，他們就可以有預算科目來編列預算了，確實比較不會發生到時候沒錢的狀況。本條依照院版通過，至於立法說明，等一下參照銓敘部的文稿，好不好？
處理第一百十六條。
徐部長剛剛報告時有提到修法方向，請問徐部長要不要再做說明呢？
徐部長國勇：行政院希望第一百十六條不必修正，維持原來規定，最主要是因為母法的主管機關是內政部，如果子法、細則變成由中央選舉委員會擬訂，母法和子法之間就會產生混淆的問題。另外，有關核定的部分，如果參酌公職人員選舉罷免法，應該是維持現狀就可以了，倒不必去核定。
有關政黨提名的相關事項，5日內要報到內政部核備的部分，現在內政部依據公職人員選舉罷免法的相同規定，在執行上也沒有什麼問題，所以我覺得這部分也沒有修正的必要性，建議維持原來的規定。
張委員宏陸：我同意內政部的意見，畢竟中選會還是一個獨立機構，因此，建議不要再加這樣的規定。
主席：因為選政跟選務已經分開，所以，對這個條文我們就不用修改，照原來的規定，好嗎？
徐部長國勇：如果要改的話，針對施行細則的部分，原則上我們還是希望能會同中央選舉委員會一起來處理；至於報行政院的部分，那就不必了。
主席：只是不必寫了，但還是要報。