我們有去辦公室向馬委員做說明。
馬委員文君：之前有講過第391案至第393案，剛才參謀長有提到，原型艦載台本來是8.9億元，戰系13億元，整個造價成本非常高，光是載台就增加了近5億元，1艘5億元，3艘就15億元以上，這15億元怎麼算的，我們看不出來，因為原型艦只是尺寸稍微加大一點，從600噸變成700噸，飛彈部分也不含在載台裡面，如果加了5億元，成本分析卻說是合理的，我們覺得這還有很多疑點。現在有兩個對照表，一個是海巡也是造600噸，但事實上噸數是670噸，所以跟我們的差距並不大，可是價格沒有差那麼多，如果按照物價指數，物價指數若變高，未來的造艦都會面臨到幾乎漲了一倍這樣的情形，原來標的原型艦雖然是600噸，也不過9億元，在這麼短的時間，增加5億元，變成14億元，差很多！所以我有4個疑點，請海軍清楚的澄清和答復。第一，它的尺寸與噸數加大，尤其是水下排煙改水上排煙的設計，會不會影響到它的匿蹤效果，我們沒有看到這部分相關的數據資料，所以這個一定要作戰術測評、驗證，如果沒有做這些，就不能進入量產，因為原型艦改變太大了，所以應該先造一艘艦艇，經過驗證沒問題之後，再依海軍的構型去統一它的需求，甚至一次造9艘都沒有問題，可是要先把我們的需求經過完整的驗證以後才可以這樣做；第二，原型艦是採兩大兩小柴油引擎搭配4具噴水推進器，有良好的操控性能，甚至與美軍的LCS濱海作戰艦相比，它的迴旋半徑比美軍的濱海作戰艦還好，當初你們告訴國人用最少的錢，用0.7億美元蓋這艘原型艦，我們說它是航母殺手，甚至操控性能都比美軍的濱海艦艇還要好，那時候是0.7億美元，才有這麼這麼好的CP值。
主席：馬委員，你上星期就提過這4個問題。
馬委員文君：沒有，我現在把它整理完以後，就很清楚，因為上星期我們沒有討論。
主席：因為其他委員也要發言，你是不是能夠……

是同一筆。

年度是編列11億元。

那是到114年……
王委員定宇：同樣一個艦案，全案是一百多億元，你現在提案的項下是11億9,000萬元。

跟委員辦公室報告完畢後……

是。

要提供給我們的品項與方案。
江委員啟臣：可是發價書還沒有簽啊！所以你們也只是一個概估而已，所以本席才會提案要求凍結2億元嘛！
羅委員致政：預算編列四億多元，而你要凍結2億元？
江委員啟臣：對啊！因為他們根本就還沒有確定，發價書都還沒有簽，要買什麼也都還搞不清楚，我覺得我們不能太寵他們啦！尤其是這種不確定項目。我也要跟你們講，買東西是要討價還價的，國會給你了，美方搞不好予取予求，如果預算都通過了，他們能拿多少就會要多少，國會是扮演煞車皮，幫你們議價扮黑臉的角色，我們今天把預算凍結了，你可以跟美方在某種程度上去討價還價，畢竟還要經過國會這一關，可是如果他連發價書都沒有，我們就把你們編列的4億元統統都給你們，那不得了了，這筆deal就一定成交啊！你懂我的意思嗎？

是。
江委員啟臣：我們是要替國家省錢，也替你們製造談判的籌碼，所以不要怪我們，我覺得我們是做我們該做的。
主席：江委員講的有道理，參謀長，你剛剛的建議是凍結5,000萬元，我覺得凍結1億元。
呂委員玉玲：主席，我還沒有說耶！我的提案是第407案。
主席：好，請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：第407案是最重要的，我們都看到了，電戰系統提升案連發價書都還沒出來，美方今年3月、8月二次通知我們，未來要採購的商源有很多不確定性，也有很多問題，所以我們認為你們這筆預算編列得很沒有道理，你根本不曉得大概要多少錢，他們也改來改去、變來變去。就像剛才江委員所說的，我們是做你們的後盾，國會的監督讓你們可以把責任推到國會身上，讓你們可以去談判價錢，如果預算全部都給你們，你們可能會隨意就答應，而且他們也會知道你們的底限在哪裡，所以我認為我們要強制監督，讓你們去談判，才能把錢省下來，我們一定要明確讓你們知道我們所有的價格，這些商源都確定了，不要再變來變去，所以這發價書也不能輕易發出去。

是。
主席：其實3位委員提到的都是發價書的問題，呂玉玲委員是要凍結1億元，江啟臣委員要凍結2億元，現在是不是討論一下凍結的金額……

明年1月份美方會來報告。
羅委員致政：因為他們提專案報告也不知道什麼時候會提，凍結1億元或其他金額我沒有意見，但建議文字是否修正為「國防部得到發價書後，向立法院提出專案報告」，這樣時程就很確定了。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員。

1月份美方會來做專報。

對。

反正一定要向委員做專報嘛！

只要一確定就會向委員辦公室報告。

是。
蔡委員適應：告訴我第一年多少錢，然後第二年、第三年、第四年分別是多少，但他是什麼時候給我們微調通知單告訴我們的？我的意思是說，他也許會在年底的時候告訴我們明年度的工程進度或其他資訊，那你就私底下告訴大家你們因為有這種情形，所以有調整預算，如果不調就是保留嘛！

是。
蔡委員適應：所以現在這個案子是因為美方有先提早通知，所以你們調整嗎？

是。
蔡委員適應：那調整的部分你有沒有帶資料來？有的話就給委員看一下，我想這也不是什麼機密啊！看今年要調整建議多少，給大家看一下就過了啊！這有什麼問題？
李參謀長宗孝：是，調整資料再給江委員看一下，看調整的一些內容。
主席：因為這還是要付款，大家是不是就支持照列？

一年分4次。

108年是分3次……

要看2019年。
李參謀長宗孝：108年沒錯，2019年。

最新的是3次。

那是之前的欠款。
江委員啟臣：我這次凍結2億元，幾乎就是凍結你們最後一次付款而已，還不到啦！因為你們最後一次付款是160萬美金，我會凍結是想確認你們前面是不是都如期付款，這個是確保一個時程的問題。
主席：啟臣委員，我們就凍結部分？

謝謝委員。
主席：第409案凍結5,000萬元，提專案報告後始得動支。

可以提書面報告嗎？

謝謝委員。

是。

中科院跟國內廠商。

是。
李委員彥秀：但是你們是放在一般裝備裡面，因為海軍過去有流用科目的狀況，所以我想清楚的知道，因為預算已經執行到最後一年，其實刪減預算沒有太大的意義，但你們這是一次的採購，未來109年還會不會有類似裝備的採購？這些靶機，包括……
李參謀長宗孝：報告委員，應該是這樣說，靶機現在已經正在用了，後續再編的就是繼續維持它的經費。其次，靶機的壽限到了，我們會依據它的壽限再陸續適時的啟案，經大院同意以後我們才會建案。
李委員彥秀：其實整個在國防部的預算裡面，有關維修的預算，我們大家看起來好像是採購特定的國防軍購設備，但是維修的經費反而是一筆很大的費用，到底類似這些靶機的裝備是多久編列一次？按照過去的慣例，一般是多久編列一次？你用多少時候需要去汰換，做一些調整？
李參謀長宗孝：我們每一年都會依據次一年度的需求，靶機有其使用的時數，我們會依照它的時數……

不是。

報告委員……
主席：這兩個案子我同意李委員彥秀，應該要適度凍結啦！而且蔡委員也有提案。
李參謀長宗孝：要跟召委報告，我們向委員辦公室說明的時候，都有把我們怎麼規劃的清單交給……
主席：有交清單的話，那兩位委員是不是可以同意照列？

可否請兩位委員免予減列？
主席：兩位委員是不是可以同意照列？因為都是凍結案，謝謝兩位委員，第411案跟第412案就照列。

是。

這是持續案的合約款。

包含戰鬥系統是73億3,212萬元。
江委員啟臣：你們原本不是62億元嗎？這一案以前是編62億元嘛！含戰系62億元？那現在是73億元，增加了11億元耶！這是從哪裡來的？

前面有講幾次招標……
江委員啟臣：所以前面招標不順，增加金額才標出去是不是？增加了11億元耶！從62億元至73億元耶！怎麼你們的預估會差這麼多？
李參謀長宗孝：當初的預估是100年預估，船廠反映物價指數也上漲，一例一休、人力成本也上漲等等問題，他們不敷成本，所以沒有廠商來標，經過3次流標之後，我們覺得要重新再做一次估價，所以我們找了專業、找了……

載台……
蔡委員適應：我還是要問一下海軍，你們有沒有想過一個問題，為什麼你們可以招標4次，然後都流標？這表示你們先期的委託設計規劃，我覺得有問題，它在規劃工時的計算金額，你剛才講一例一休，我覺得這是不對的，原因是你們的案子裡面是算總工時，總工時就除以天數，怎麼會有一例一休的問題？一個禮拜工作5天，哪有一例一休？除非一個禮拜工作6天，如果工時這樣寫，第6天當然會有所謂加班費的計算，所以我的意思是你們原始規劃有關工時計算那一塊就是有問題，如果工時計算，假設是1,000工時，1天工作8小時，1個禮拜5天，怎麼會有加班費？不會有加班費的問題，這是第一個。第二個，你們工時裡面的材料費，其實你們有去訪商，訪商之後，你告訴我們除非一年內物價上漲超過5%，否則也沒有物價指數的問題。第三個，你送文之後還有增加管理費等等那一些費用，除非你們內簽時自己隨便亂砍，譬如本來簽了一個70億元的預算，結果你們裡面隨便給它打8折、打7折、打6折，所以才會出現這個問題，否則理論上估計出來的預算，對於廠商投標來講，不但能夠投標，而且是有利潤的。
所以我覺得一個問題是，當然你們後來重新招標檢討，已經順利標出去了，但我覺得你們內部必須檢討為什麼原來寫的規劃書跟現實差那麼多，那是你們自己做的嗎？還是你們委託外面的人來做規劃？以後你們要重新去檢討，這種規劃商就不能再找他們來規劃了，我覺得太離譜了，因為他們只為了得到你們的標案，結果不顧國家的軍事安全，一拖就拖了1、2年的時間，等於又延宕了，對他們而言並沒有差，反正延宕2年、3年，委託設計費還是照拿啊！可是對於國家安全，也就是對國防部軍事相關戰訓的安排來講，時程就延宕了，這也是委員提到的問題，假設你們原來規劃100億元，也不會有人有意見啊！因為你們的規劃案就是可以被驗證的，可是你們規劃的結果是流標那麼多次，包括我還有很多委員都有提到，結果你們最後在追加預算時，如果我是一個有心人士，我就會說你們在配合廠商，你知道我講的意思嗎？

是。
蔡委員適應：我想再確認一下，在決標當下編的總預算，因為你們曾經變更過預算，去年立法院審查時，有沒有通過這筆總預算？就是你們新招標金額的總預算，有沒有？

整體的預算在去年應該都有編到大院……

但是沒有……
蔡委員適應：因為你們追加了，你懂我講的意思吧？這就是一個問題，因為你們不是在我們總預算審查時就匡住那筆錢了嘛！
江委員啟臣：沒有，去年他們沒有提增加。
蔡委員適應：你們了解我講的意思嗎？所以你們現在增加預算，對委員來講，你們這就是新增預算，而不是持續性的預算，多出來那一塊，更何況你們已經把它標出去了。所以這在預算上，可能也要問一下主計長，這些預算會不會有問題啊！你們要講清楚，講完之後，大家如果沒意見就OK，如果有意見，你們就要去檢討，不然以後你們第1年編列1億元，結果發包標個2億元，大家又來買單，這會有問題阿！我覺得這個部分可能要講清楚一下。

這不是調控啦！

我們會針對問題提出詳細專案報告。
呂委員玉玲：主席，最重要的是，他們的10億元是從哪裡來的都沒有跟我們講清楚。

還沒有。
王委員定宇：還沒寫到合約，如果是這樣，那剛才是誤會一場，海軍被罵也活該，因為你們沒有說明清楚。但在預算秩序上，我剛才強調你們有滿足秩序的條件，如果只是說明錯誤，你們確實有執行，並沒有不顧外交及國防委員會，先決標後再來這邊決議，而是只決標46億元要增加的預算額度，尊重外交及國防委員會來這邊審查，我們就回到這個案子的本身，做適當的處理就好了。至於剛才說明錯誤部分，如果有媒體記者提出來疑問，你們要說明清楚，並沒有決標73億元而是46億元。

我們是一起標案。

我們是一個案。
馬委員文君：你們都還沒有做出來，也不知道功能多強，我剛剛講「量小、質精、戰力強」，至少要公開說明可恃戰力多久？

布雷作戰主要是不對稱戰力很重要的一環。
馬委員文君：沒關係！這些我們都知道。我剛剛說，你們要把它量化出來，可恃戰力可以持久，是多久？你們應該說明一下。不然你們一次就要建4艘。
李參謀長宗孝：它的作戰效益可以對敵人產生嚇阻作用。關於全壽期部分，如果船造出來以後，原則上運用大概是30年左右。
馬委員文君：我不是要講它的全壽期，我們要知道你們為什麼要建造這艘艦？你說「量小、質精、戰力強」可恃戰力持久，我不知道現場委員是否聽得懂，從你們說明籌獲快速布雷艇就可以瞭解它有多少戰力，我們聽不出來，顯見你們現在……
胡副處長嘉聖：因為這是快速布雷艇，我們現在採用的是精準布雷，它在雷區布雷之後……
馬委員文君：那是你的發想，可是你們還沒有做出來。

這套系統我們現在已經開發出來了。
馬委員文君：系統和造艦是一樣的嗎？我剛剛說，第一，你們講得不清楚。第二，沒有任何國家或產業可以用什麼樣的概念成本開發，一次就要造4艘。其實你們是違背了建造程序，第一，本來你們應該先要有建造標、設計標，設計完了以後，才可以建造，才知道需要做什麼，但現在都沒有這些程序就全部一起進行。你們讓船舶設計公司設計艦艇，由國內某船廠載台，反正這是最有利標，戰系也是給中科，如果他們要符合我們的作需，船舶中心的設計可能規格比較高，可能符合我們的作需，可是以船廠的立場來說，應該是以成本考量，如果你們有A、B、C三種，船舶設計中心設計的是A，可是現在你們將建造部分也一起標出去，建造的認為A的設計太昂貴了，用C就好了，反正也符合你們的規格標準，你們是不是球員兼裁判？本來你們應該設計完以後才可以發建造標，但現在你們全部一起標出去，所以它的性能、規格，到底哪個裝備是最好的？它的角度會互相影響。請海軍說明，如果設計標、載台標和戰系標有意見衝突，像我剛剛講的，開標當然是分開標，可是你們是同時標出去，在還沒有做和設計以前就標出去，因為它是不同的……
胡副處長嘉聖：這個案子的設計已經做完了，做完設計之後才執行建造標，我們按照以往造艦模式在執行的方式，我們非常確定，它的設計已經做完了。
馬委員文君：沒關係！你把進度給我，你們的設計標……
王委員定宇：委員關心海軍部分的進度，這非常好。如果你們的程序和描繪的不同，必須適當予以說明，你們是先完成設計才進行後續的招標，系統部分你們已經研發完成了，如果有誤解，你們必須說明清楚。我們的預算不要建築在誤解上，所以你們要說明清楚。其次，事實上布雷能力對臺灣非常重要，全世界智庫包含美方都要求提升臺灣的布雷能力，對於海島型的防衛來講，布雷不只是不對稱，還可以延長準備時間，所以這部分我們要適度監督，但如果有錯誤的資訊，你們也要適度說明。如果減列布雷預算會影響你們的作業，你們也要予以說明。
馬委員文君：請海軍說明，現在階段細部設計做完了嗎？
胡副處長嘉聖：我們是做完合約設計就開標的，所有水面的建造案都是一樣。
馬委員文君：你剛剛是怎麼回答的，讓所有委員認為，你們設計完了以後才招標的？這正是我提出疑問，你們還沒有設計出來，就把建造部分也一起標出去了，這跟剛剛所講的有衝突嗎？請你在此回答這部分的進度，你們現階段細部設計做好了嗎？
胡副處長嘉聖：合約設計做完之後，造艦藍圖就已經出來了，那船廠……
馬委員文君：你只要回答，細部設計做好了嗎？
胡副處長嘉聖：細部設計是船廠的施工藍圖，這是船廠畫的。

我為什麼胡說？
馬委員文君：設計出來以後，怎麼會是船廠……

你要不要讓我講完？

從汰除的兵力裡面做調整。

是的。
馬委員文君：他們要發射飛彈，還要操作船艇？

當然要訓練。

是。

我們造船不可能沒有人開船。
主席：至於你們能否滿足這些需求、如何滿足、從何處配置人員等等，請在專案報告中詳細說明清楚。

是。
馬委員文君：只有一人但買了3部車，還是一樣可以開啊！問題是要用的時候誰來開？你怎麼可以做這樣的回答呢？
主席：可以針對公開的部分提出問題，包括有沒有能力開、從哪裡配置人力，這些細節面、執行面有些牽涉到機敏性資料，我們不能要求國防部立刻提供相關的資料……

這牽涉到兵力結構的問題……
馬委員文君：就是因為牽涉到兵力結構的問題，所以我們要了解啊！因為這部分是公開的啊！
主席：列席的參謀長對於機敏性與否應該是最清楚的、最了解的，若不能講他們就是不能講，而不是大喇喇全部都講出來……

是。
馬委員文君：如果沒有辦法講就說涉及機敏，那大家就不要審預算了！

是。

我們遵照委員會的決議。
主席：所以就減列兩億元，科目自調。
處理第428案至第432案。
請海軍說明。
李參謀長宗孝：跟各位委員報告，這個案子跟其他案子不太一樣，從上個禮拜到現在，我連續說了十幾天，而且這個案子耗費我最多的精神跟力氣。首先，各位委員對於國防事務的關心還有專業，在此表達我個人的敬意，細節的部分我已經跟很多委員講了很多遍，現在有以下幾點向委員報告，第一，這個案子跟其他案子不太一樣，因為潛艦的案子是國人的期許，是朝野的共識，也是十幾年來政府一貫的政策，所以這不只是海軍的案子，也是國家的案子，關係國家安全非常的重大。第二，向各位委員報告，目前的大環境還有整個時機對我們來說都非常有利，美國國會也支持川普政府，即他同意要簽署行銷許可一事，這是大家都知道的，最近他也同意洛馬雷神的輸出許可，其他美商也陸續向政府進行輸出。
另外，各位委員可能還不知道目前歐美大概有15個國際大廠，非常有意願來參與這個案子，有些大廠已經在高雄設立分公司，甚至表達非常強烈的意願，希望跟我們國家的產業或是廠商合作，同時也要在台灣設廠，我個人認為這個案子也是一種招商的方式，透過這樣的方式也可以讓國內的技術升級，這才是真正國防自主能夠落地生根。事實上，這些大廠目前只關切到台灣到底講不講信用，而且他們都已經來這裡了，所以他們現在會密切注意我們整個的預算，尤其是國會對於這筆預算的支持程度，所以我要懇切拜託各位委員，各國、國際都在關注，如果這個案子的預算有任何的刪凍或是刪凍額度過大，都會影響台灣在國際上的信譽及承諾，不是只有這個案子而已，後續我們對外所有採購案都會連帶受到影響。
本案的預算編列都採實支實付、cost plus，而且是核實編列，方才有委員問到我們到底有沒有信心，在此鄭重向委員報告，這十幾天以來，就我跟技協的聯繫、就我深入對全案的了解，我跟委員保證，這個案子我有信心，而且我們海軍也一定會做好管控，不容許有任何的弊端發生，如果有任何的弊端發生，我跟各位委員鄭重的報告，從司令一直到所有參與專案的人員，全部移送法辦，所以請各位務必支持這個案子，因為這個案子是重中之重、非常重要。
主席：這個案子非常重要、重中之重，大家都同意，而且有很多的問題需要有更多的討論，如果要討論出一個結果，恐怕不只花一個下午，甚至還可能包括晚上，所以第428案至第432案我們先保留。
處理第433案及第434案。這兩個案子併案處理，請海軍說明。
李參謀長宗孝：第433案、第434案是蔡適應委員及江啟臣委員提案，主要是在強弩專案中，海軍買了3套六座砲，這是裝置在烏坵上的，經過我們跟各辦公室說明後，蔡委員也理解了，同意降凍額度為200萬元。另外，我們也有向江委員報告了，他也同意免予減列。所以是否就按照我們私底下向兩位委員報告後取得的決議辦理？

強弩專案是……
江委員啟臣：我沒有刪減，而是凍結1億元，不過我可以同意不要凍那麼多，因為本來這麼做是為了要掌握你們的進度，所以就凍結5,000萬元，然後再看看你們進度是如何。
李參謀長宗孝：是，凍結5,000萬元，進度的部分我們會隨時向委員報告。
主席：凍結5,000萬元，然後蔡適應委員的案子併案處理……

這是供陸戰隊、特勤隊使用的。

是。
江委員啟臣：如果是特勤隊使用的，那我就支持。

謝謝委員。

那是設計。
江委員啟臣：但也要設計經審查後才確定是否可行，對不對？

是。
江委員啟臣：而且屆時的結果也不一定代表可行啊！另外還有15億元是委託中科院做戰系裝備，這個15億元老實說金額滿高的，那部分你們又怎麼區分呢？因為現在全案是245億元，明年編16億元，請問委託中科院的部分是在那16億元當中嗎？是分年的嗎？

戰系的。

是。
江委員啟臣：換句話說，這16億元有15億元是在委託中科院的？

是。
江委員啟臣：誠如本席提案所說的，戰系裝備尚在研發，是否已經可以執行造艦工程？
李參謀長宗孝：目前都在進度裡面，有些已經在測試了。
馬副院長萬鈞：就是明年我人們請中科院來作專案報告，讓委員瞭解戰鬥系統現在是什麼現況，請委員適度降低凍刪……

戰系的設計……
主席：副院長，這用專案報告來處理好了。江委員，那我們就提高凍結的額度10%，本來凍結1億元，現在凍結1億6,000萬元，而且我跟李彥秀委員的提案內容都差不多。
李委員彥秀：主席，我要問一個問題，這筆是連續5年的預算，方才說明有提到本來是用舊一代，未來打算用新一代，所以後續要發包的金額是多少，我知道要分成5年，但總金額到底是多少？
李參謀長宗孝：目前初步估計，一條新一代巡防艦載台加裝備是245億元，我們準備分5年來編列。

是。
主席：1億6,000萬元算是滿大的金額，將近有10%了，所以拜託各位委員，我們就併案處理，凍結10%，就是凍結1億6,000萬元，俟提出專案報告後始得動支。
處理第444案至第447案。請國防部說明。
李參謀長宗孝：第444案是蔡適應委員的提案，主要是針對我們的新型救難艦；第445案是馬文君委員的提案，內容提到近十年內海軍僅出動需求一次，相關投資不符成本；第446案是李彥秀委員的提案，內容提到國內船廠設備及人才的問題，且建軍規劃要求的品質高，短時間這麼多的計畫要推動，相關人才是否能夠配合？第447案是邱志偉委員的提案，內容提到該預算行政院審議期間恐過短而易欠周延。在此統一向各位委員報告，我們現在的救難艦已經用了45年將近50年，已經老舊了，全壽期都到了，其實都是很勉強在使用，我們本想在前幾年就提出來，最近我們終於把整個案子做完規劃，總案是要建造3條，現在我們先報一條船的案子，就是關於安海專案，之所以要做這個案子的原因是因為我們發現近幾年在我們台灣周邊只要有一些海難或者海事狀況發生，我們國家沒有海上拖救及搜救的能力，這是第一個要報告的；第二個，基於人道救援，尤其是海上的部分，這是一個普世價值，關係到國家的形象；第三個，在戰時也不會有人來幫我們拖救，我們還是要靠自己；第四個，長久以來我們的救難艦不是只有拿來救難，它是多功能的，平常可以幫我們拖水面靶，平常要做拖灘錨訓練、做拖帶訓練，即平常要一直持續不斷的訓練，打仗的時候馬上就可以使用。以上幾點報告，請4位提案委員共同支持。

是。

我想這個問題短時間沒有辦法講得很清楚。

之後我們會再提供一個清楚的書面報告向委員說明。

謝謝委員。

對。

是。
江委員啟臣：然後有分軟殼、硬殼，請問數量有多少？因為金額有8億元，所以要買多少呢？
李參謀長宗孝：有8個硬殼的膠舟是要給成功級使用的，另外有18艘是給我們兩棲偵搜部隊使用的……

因為已經被凍兩億元了。
馬委員文君：我先說明一下我的提案，我們凍結5億元的原因是因為海軍執行這個戰鬥系統工廠岸置測試站的建置案，而這個案子主要是岸置測試站要建置、裝備自製還有包含通訊整合相關料配件的需求，總共要編列5億元的經費，但我認為這裡面的不合理之處大概有3個，首先我想要請教海軍，有關通訊系統的整合，未來是海軍戰鬥系統工廠要做或是中科院要做？
李參謀長宗孝：這個案子我們是委託中科院來做，所以通訊系統的整合也是委託中科院來做。
馬委員文君：所以關於這個提升案，我們已經把整個經費都給中科院了，可是你現在又要5億元，而且裡面也包括了通訊整合，方才你的回答有提到這是中科院要做的，可是你現在是海軍戰鬥系統工廠要去建置耶！這是第一個問題。第二個，全案是113年要完成，可是現在好像要延期，請問要延到什麼時候？
李參謀長宗孝：不是戰系工廠要做，而是這個東西要設在戰系工廠……
馬委員文君：你已經把錢給中科院了，未來是中科院要做。

是。
馬委員文君：既然錢都給他們了，而且包含通訊系統的整合，現在海軍戰鬥系統還要再另外編一個測試站的預算來幫中科院做嗎？方才你已經提到，通訊系統的整合是中科院要做的，本來他們就應該去建置，但現在你們又要再花5億元去建置，換言之，你提到這是中科院要做的，可是現在是戰鬥系統工廠要編列預算耶！這是第一個。第二個，全案本來是113年要完成，後來要延期，所以請問大概要延多久？

是。
馬委員文君：你現在都還沒有獲得任何東西的情況下，請問要測試什麼？做這個有何用途？
李參謀長宗孝：報告委員，現在就要開始進行準備工作，未來當然要配合洛馬的裝備來了以後，在上艦之前一定要在這個地方測試，確定沒有問題才上艦。
馬委員文君：方才你們就提到，合約還在洽談，任何的裝備都還沒有獲得，你還要花5億元去進行測試，那有些東西假設讓你進來，請教一下，今天我們跟廠商買東西，他出廠的東西是不是在他那裡就要先測好？他賣給我們的東西一定要是好的，你今天要買一部車好了，你會在家裡設一個測試站，然後先測這一台車的大燈、引擎性能、空調系統是不是好的？你怎麼可能這樣做！今天主要是你連這個都還沒有獲得，115年才會獲得，108年就要建置這個測試站，我要提的是這一個不合理的地方，為什麼現在測？你今天如果跟A、B、C三家廠商買了三樣東西，這三家廠商做出來一定都是好的，你只是做整合裝上去而已，所以為什麼要測？這是第二個問題。
第三個……
主席：馬委員，你一下問了7、8個問題。
馬委員文君：我講的這些除非你覺得不合理，這3個問題讓他們講完，這樣預算才能審，我剛剛花了很多精神……
主席：因為你一個問題講完之後，又有另外一堆問題。
馬委員文君：我已經說3個，只是你說要他們回答不是嗎？
主席：我是希望你一次把問題問完，業務單位一次統答，好不好？不要雙方你來我往。
馬委員文君：我接下去問好了，還有一個問題，所以中科院再去系統整合的測試，這個沒有問題，下個階段如果測試過了，因為你只是做系統整合，而不是我買測台給你做，因為這個已經給中科院了，所以你本來就要負責整台，接下來只是海事而已，如果這個建置是後續維修要用的，現在都還沒有，這個測台是以後維修要用的，現在期程已經從107年延到115年，為什麼要在108年就買？115年才可以完成，為什麼要在108年就買這個測台？要給誰用？做什麼用？因為我們會覺得你現在編起來，把金額跟期程拉大，是不是可以挪用？這都是我們在預算考量上有所質疑的，請一併回答。
馬副院長萬鈞：現在劍陽案裡面，這一套戰系總共買了三套，前面兩套在船上，第三套在岸測站，我們裝備上艦前會在岸測站做測試，將來裝備上艦之後，岸測站跟船上一樣的裝備也做為訓練之用，所以岸測站的目的在這個地方。
我明年要錢做什麼呢？上次也跟您報告過，我們正在跟廠商議約，我們拼命在殺他們的價，希望能夠在明年初順利議約完成，簽約以後我們就按照合約陸續付款，所以明年是為了這3套東西（船上兩套、岸測站一套）陸續付款我們要用的錢。此外，岸測站還有一個價值，即不管是做為將來部隊訓練或是上艦之前的測試，等於是有一套影子在岸上，這樣執行起來比較有效率。
馬委員文君：副院長剛剛沒聽清楚我的話，因為今天你買來的東西一定要是好的，所以你不會買了以後，自己裝一個測試站先測這些東西到底好不好，因為中科院是負責整合，這些東西既然都是好的，你只是整合放上去而已，沒有理由現在裝這個，這一個部分如果你有可能要用，那是後續維修要用的，如果是維修要用的，就不會在108年建置完成，所以這一筆預算我建議要刪。
主席：你現在要刪還是要凍？馬委員，具體建議一下。

對。

16人。
呂委員玉玲：這樣預算就不用這麼多，預算就要減列，94人的預算跟16人的預算怎麼會……
李參謀長宗孝：這16人會做到明年，明年我們還會再繼續招。

365萬元當初是用94員來編的。

對。

明年我們設定目標又是16員。

對。

目前還沒有標出去。

現在第一階段的資格標已經……
呂委員玉玲：所以你們工程嚴重延宕，執行進度怎麼會這樣呢？我認為海軍還是要通盤檢討，整個執行進度嚴重延宕，我先凍結，你們提書面報告，這完全還沒標出去，要怎麼執行？凍結8億元，你這預算多少？

是20億元沒有錯啦！

我是聽召委的……

是。
主席：呂委員，我們討論一下，這個部分……
呂委員玉玲：5億元，如果明年5月以前招標出去，我們就可以解凍啦！
林委員麗蟬：招標出去就解凍了，又不是刪除。

我們預判明年2月會決標。

是。
主席：第471案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。
第472案和第473案併案處理。
李參謀長宗孝：第472案和第473案都在講環境，不管是官舍或國軍營舍，我們都會很努力地做。現在的做法是兩個禮拜一次，並且跟周圍的里長密切連繫。上次跟委員報告，就是凍結200萬元，後續再把執行成效提出來。
呂委員玉玲：參謀長，你講錯了，不是凍結，是減列。第473案是針對標餘款的部分，你在解釋第473案嗎？
李參謀長宗孝：這兩個案併案，107年還有200萬元的標餘款。
呂委員玉玲：200萬元減列就好了，剩下就減列。
李參謀長宗孝：我今年結餘200萬元，明年不見得結餘200萬元。
主席：李委員，是不是一半啦？
呂委員玉玲：好，一半。

謝謝委員。

謝謝委員。
主席：第363案凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。
處理第366案至第381案。海軍已經和各位委員溝通，請簡單說明一下。
李參謀長宗孝：第366案向委員報告，委員辦公室同意調降為刪減1,500萬元。第367案是凍結1,000萬元，第368案……

是。
主席：第366案減列1,500萬元，科目自行調整。
第367案呢？
李參謀長宗孝：第367案也是馬委員提案，就是我們的相關技令修訂服務未結合施政目標執行，我們已經和馬委員辦公室充分溝通，後續相關做法會提供書面資料，馬委員辦公室同意凍結1,000萬元，提書面資料經同意後解凍。
主席：好，凍結1,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。處理第368案。
李參謀長宗孝：第368案、第369案和第370案都是呂玉玲委員的提案，主要都是118零附件，我們已經和委員辦公室充分溝通，達成的共識是凍結1億元，提出書面報告經同意後始得動支。第368案、第369案和第370案都是凍結。

委員的提案本來是凍結5億元、凍結2億元和凍結8,000萬元。

磐石、沱江？

一般海軍艦艇規劃全壽期大概以30年至35年……
馬委員文君：我知道，我是說……
楊副處長維瀚：這是剛才委員問的第二個問題，第一個問題是它的構型是不是全部完成料號申編？我們所有艦艇上的零附件可能上萬項到十萬項，所以目前我無法完整地告訴委員說十萬項零附件全部完成料號申編。

那個同意……
主席：好，減列1,000萬元，科目自行調整。

凍2,000萬元。
主席：好，凍結2,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支。
處理第375案。
李參謀長宗孝：第375案是呂玉玲委員的提案，主要是我們的車輛發生事故，委員要求特種車輛之輪胎要徹底檢查。我們向委員說明後，爾後會把輪胎納入例行性檢查的項目，委員也同意凍結200萬元，提書面報告再解凍。
主席：好，第375案凍結200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。
處理第376案。
李參謀長宗孝：第376案是蔡適應委員的提案，內容是海軍艦艇修護作業一延再延，康定級艦平均13個月，我們有向委員詳細說明，委員也同意凍結500萬元。
主席：第376案凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支。
處理第377案。
李參謀長宗孝：第377案是馬文君委員的提案，針對新購艦艇修護所需廠務機具或液壓系統測台等雜項設備，所指船艦不明。我們有到委員辦公室說明，主要是把基資部的測台作性能提升，提升後，現行艦艇MTU主機都可以用。說明後，委員還是有一些指導，我們會把辦理情形納入報告。經過溝通後，本案就刪減1,000萬元，凍結5,000萬元。
馬委員文君：這必須要提書面報告，所以我還是要把凍結的原因提出來。我們還沒有獲得新艦，所以沒有維修的參數，也就沒有維修的測台，這和之前談的很多案子是一樣的。另外，全壽期的維護工作到底是由船廠負責還是海軍負責？現在全壽期很多都交給船廠，可是設備和建置都還要海軍出錢，這樣很奇怪，因為我們錢都已經給了。全壽期的維修策略到底是什麼？國防部應一併考量。海軍更嚴重，因為造艦非常多，希望這些都要具體地說明。
李參謀長宗孝：是，謝謝委員指導。
主席：好，本案減列1,000萬元，凍結5,000萬元，提出書面報告經同意後始得動支，減列部分科目自行調整。
第378案因李彥秀委員不在場，不予處理。另外我們還有幾個保留案是重大的……
林委員麗蟬：剛才蔡適應委員也不在，都可以幫他凍，為什麼李彥秀委員的……

有溝通過。
主席：好，你說明一下。
李參謀長宗孝：這個案子有去委員辦公室報告過，委員辦公室也理解，同意刪減100萬元、凍結500萬元，提書面報告後解凍。
主席：好，本案減列100萬元，凍結500萬元，提出書面報告經同意後始得動支，減列部分科目自行調整。
另外幾個保留部分牽涉重大的建案，第380案是馬文君委員的提案，請國防部說明一下。
李參謀長宗孝：這個案子也是測台，和上面那個案子是一樣的。

應該是跟剛才第377案。

第478案及第479案分別是江啟臣委員及林麗蟬委員所提……
主席：兩位委員不在場，不予處理。
處理第480案。
劉參謀長孝遠：第480案是呂玉玲委員所提，關於行政事務費物品的部分，明年編的比今年還多。物品費增加主要是我們新增陣地，必須買相關的陣營具。實際上，我們已經精實檢討明年編列的預算，比今年還少了176萬元。有關這個部分，懇請委員同意免予刪除。
呂委員玉玲：你都沒有詳細說明，數據在哪裡？因為我們都會要求說明清楚增加部分，都沒有嗎？或是我先凍結，你們再給我報告？
劉參謀長孝遠：我們有向委員辦公室報告、說明過了，也有提供資料。

是。
呂委員玉玲：那再給我們一份，好不好？

好。

謝謝委員。

這部分我們也是配合檢調在查。
呂委員玉玲：你們再做精進的報告，好不好？
劉參謀長孝遠：是，我們就書面報告……

謝謝委員。
主席：第481案，羅致政委員及呂玉玲委員併案，凍結1,000萬元，提出書面報告並經同意後，始得動支。
第482案還沒說明。
劉參謀長孝遠：第482案也是呂委員所提，關於行政事務費有餘款一事，這筆經費我們都是依單位的實需編列。明年已經比107年少列一百多萬元，請委員針對這部分能酌量刪減到100萬元。

我們建議能不能三案合併刪減50萬元？
呂委員玉玲：我提的第483案還是要凍結一部分，因為我希望對這件事通盤改善並督導飛行狀況，與飛安都有關，所以你們要一併檢討，提出書面報告。

建議併案凍結。

是。
主席：第483案至第485案減列減列50萬元，科目自行調整；另凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支。
第486案及第487案合併處理。請空軍說明。
劉參謀長孝遠：第486案是呂委員所提，有關水銷作業保防督導不力一事，這件事的確是單位便宜行事、自行銷毀。我們已經懲處違失人員，該移送法辦的也移送法辦了，這部分請委員能降低凍結數至100萬元。
呂委員玉玲：你還是要報告，因為水銷都有排定時間，這一次沒有辦法趕上就延到下一次，可以延到下一次就不必用火燒了！

書面報告、解凍。是。
呂委員玉玲：同意凍結100萬元、書面報告，同意後，始得動支。

我合併說明第490案及第491案。

那是另外的餘款。

是。

是。
主席：呂委員的第494案減列100萬元，科目自行調整。

謝謝委員。
主席：減列啦！第495案及第496案合併處理，減列40萬元。
蔡委員適應：國防部每個軍種都有招募預算，我發現編了不少。國防部有沒有統計過，到底一年花在招募的總預算大概多少錢？未來是全募兵制，總共招了多少人？我是指要算一下CP值、成效，到底花多少錢、招多少人、這樣的效益是好或不好。還是不花錢，本來就有一定程度的人對軍旅生涯有興趣，他本來就會來；有些人則是本來不太清楚，但是透過招募手段，讓他進而產生興趣，這筆預算才花的值得，尤其一下子就分到各單位。雖然你們用了很多手段，不過我建議主席到時候開會再請國防部進行內部研究。因為你們把預算分到各單位，這個有沒有必要，或者是應該統合、整合起來？比如國防部有國軍招募中心，所以是不是統一由某個單位來執行或採用其他作法？換個角度來講，也許把招募當成一個獨立的工作或專業的工作，而不是要求部隊在戰訓本務之外還要去招募，我覺得應該把它分開來，就像一個公司有它的人力招募部門，我們把國防部想像成一家大公司，專屬的人力招募部門本來就要做這些事情，也可以跟民間的人力招募單位合作，這樣做是不是會比較好？而不是像現在每個單位都編幾個人，甚至新聞報導部隊長去發傳單。我覺得如果那個部隊長是在戰備時間，他應該做戰備的事情，如果是他的休息時間，就應該讓他休息，而不是讓他做不必要的工作。拜託部長，這部分要作大幅度的改變。

是。
呂委員玉玲：原來是42人，現在修到16人，你們能確實達到16人嗎？據我所知還有個位數出現。
劉參謀長任遠：16人是明年的預期目標，我們有信心可以達成。
呂委員玉玲：已經一直下修，而且後備戰士是一整年29天給一個月的薪水，每次去都用現金發放，對不對？

一個月發放2次。

一個月來2天。
呂委員玉玲：所以一年等於是29天，另外有一個禮拜是演習，對不對？
韓主任岡明：目前的規定是一個月來2天，一年有7天，空軍的飛行員例外，是一個月2～6天。

是由他們自己決定。

對。
呂委員玉玲：我們今天講空軍，它的員額一直在下修，現在是16人，不知道明年的預算會送多少人？據我所知，目前為止是個位數，所以我希望你們在訓練的內容上再做檢討。
主席：第495案、第496案併案處理，減列40萬元，科目自行調整。兩位委員所提事項請國防部提書面報告送到外交委員會。
處理第497案。
劉參謀長任遠：第497案是蔡適應委員提的案子，我們向委員說明過，免予凍結。
主席：好，同意照列。
處理第498案至第501案。4案併案處理，請空軍說明。
劉參謀長任遠：第498案至第500案是馬文君委員、林麗蟬委員及呂玉玲委員所提案子，認為我們赴國外座談和參觀、參訓的項目太多，希望簡併執行。108年我們原先的需求是64案，金額是五千二百多萬元，我們已精實檢討過，從64案降低為50案，金額從5,200萬元降低到3,500萬元。至於第499案、第500案及第501案的部分，委員質疑為什麼福克50和畢奇1900要到國外去飛模擬機，向委員報告，目前國內並沒有這兩型模擬機的訓練，為了促進飛行安全及飛行人員緊急程序的熟練，所以我們必須要到國外去接受相關訓練，懇請委員針對第499案、第500案和第501案併刪100萬元。
主席：我先這樣處理，第498案到第500案是馬文君委員的提案，是不是可以減列100萬元？
馬委員文君：等一下，我說明一下。福克50是一般的民航機機種，現在空軍編了那麼多預算，到歐美、東北亞、東南亞去參加座談、參觀及餐敘，項目高達30項，這些都不含隨裝赴美訓練費用，就高達三千多萬元。而且福克50除了供空軍作行政專機使用之外，臺灣的國華航空也有引進同型機，也是本島航線的主力，華信航空也陸續引進7架。我要說的是，訓練這麼完整，栽培這麼多人，這些人可能很快就會跑掉，去開民航機，這也是我們的顧慮之一，所以我們希望要有一些因應方案，不然做了那麼多完整的訓練，栽培出來的人卻都跑去開民航機，而沒有留下來，這也是應該要考慮的地方。就刪100萬元，凍100萬元，請國防部提書面資料後始得動支。
主席（蔡委員適應代）：國防部有意見嗎？可以嗎？既然沒有意見，那麼第498案到第500案就是刪100萬元，凍100萬元，科目自行調整，提出書面資料後始得動支。
馬文君委員提出第501-1案，請議事人員宣讀。

懇請呂委員酌量調降第501案凍結的數字到200萬元。

200萬元。
呂委員玉玲：好，就200萬元。

謝謝委員。
主席（邱委員志偉）：第501案凍結200萬元，提書面報告並經同意始得動支。
處理第502案。請劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：第502案是有關於後勤綜合業務費都有多餘的標餘款，而標餘款在106年是306萬元，107年是73萬元，數量不多，我們的執行率都達到99%以上，希望委員支持，同意將將刪減額度調降到50萬元。
呂委員玉玲：好，我同意。還是要撙節使用。
劉參謀長任遠：是，撙節使用。
主席：第501案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支。
第502案減列50萬元，科目自行調整。
馬委員提的第501-1案科目不一樣，我們到後面再來處理。
第503案到第505案併案處理。請劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：這3案分別是羅致政委員、江啟臣委員和呂玉玲委員所提，第503案是針對我們內部管理不彰，營區監視器損壞，造成有死角，關於毒品丟包案件，我們已經做出懲處，並在營區進行安全的強化和落實反毒的宣教。針對這4案，我們建議併案處理，刪減200萬元。

第505案。

這個部分希望能夠免予刪除。
呂委員玉玲：你說達到85%，還是有再往上提升的空間，為了以資鼓勵，我同意照列。

謝謝委員。

第507案和第508案分別是林麗蟬委員和江啟臣委員所提。
主席：這兩位委員不在，我們不處理。
處理第509案到第512案。這4案併案處理，請劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：第509案到第512案分別是馬文君委員、羅致政委員和呂玉玲委員所提。馬委員的提案是針對我們環網資訊系統發展的需求項目和相關科目未明，關於這部分，我要向委員報告，我們的環網系統是非常複雜的系統，也是空軍空防的重要關鍵，作戰中心與部外介接的通訊資訊相關網路也是非常重要的裝備，這部分我們就遵照委員的指導辦理，凍結400萬元。

對。
馬委員文君：環網系統明年編列多達四千七百多萬元，但是需求項目和相關目的都不明確，我們也都不知道內容是什麼。這麼高的預算，到底用在什麼樣的資訊、發展、技術、服務，我們都不清楚，這樣的數目實在偏高。從100年開始，每年都編四千多萬元，這是商用的，都是給同一家公司，會不會有洩密的可能？當初建案的人是不是都在哪裡？這都是應該要說明清楚的，100年開始，每年都編四千多萬元，都是給同一家公司，內容是什麼？如果內容符合需求，才能說服我們同意編列這樣的預算。我建議凍結400萬元，提書面報告，經同意後始得動支。
劉參謀長任遠：第510案是有關訓安的部分，是不是也請委員降低凍結數？
馬委員文君：這個部分我再說一下，因為在其他軍種也有。關於訓安，我們每年都在講，但是在108年已經編了美金三千多萬元，就是臺幣1億元，要給美方，我們在討論別的軍種時也有討論到這個部分，資電部也在新聞裡告知國人，就是通知電軍指揮部說，我們可以掌握的，包括指管、軟體、研改、授權碼的更新、網路交換機、指管車及中繼車的維保資訊網路機電設備實施調校測試、維保及汰換，這些都是我們自己可以掌握的部分，我們應該儘量尋求國內的商源，而不是一直交給美方，長期以來我們交給美方的經費非常高，這個部分要如何維持效益，請各軍種及國防部都要說明清楚。

是。
馬委員文君：我們建議凍結2,000萬元，提書面報告經同意後始得動支。

是。謝謝委員。
主席：第509案和第510案都是馬委員的案子，剛剛的討論結果是不減列，改為凍結，第509案凍結400萬元，提書面報告並經同意後始得動支。第510案凍結多少？

遵照馬委員的意見。
主席：第510案凍結2,000萬元，提書面報告並經同意後始得動支。
第511案是羅委員的提案，第511案併到第510案。
處理第512案。請劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：第512案是呂委員所提，有關通信電子的管理費用每年都有餘款，近三年我們的餘款都在30萬元到7萬元之間，而我們的執行率都持續達到97.5%以上，請委員支持，這部分能夠予以不刪。

97.5%。
呂委員玉玲：好，那就照列。
主席：好，第512案照列。
報告委員會，我們現在處理第513案到第527案。這是屬於維持武器裝備戰力的部分，我建議這部分放在空軍的後面，到最後再來處理，花多一點時間來討論，我們先處理比較沒有爭議的部分。
何委員欣純：召委，第514案和第516案是我提出來的。

是。

不是。
何委員欣純：是外在環境的問題，而且是個案？
劉參謀長任遠：是，是個案。
何委員欣純：那我可以改成酌凍，凍一點嗎？跟剛剛那個一樣嗎？

一樣。
主席：你們書面報告提到的這一點，你作何解釋？
何委員欣純：不一樣的說明，這樣子好了，再凍1,000萬元。2個案子就是2,000萬元，提出書面報告後始得動支。
主席：第516案併到第513案、第514案及第515案，凍結2,000萬元，提出書面報告後始得動支。

是。謝謝委員。

第517案、第518案和第519案都是馬文君委員所提。

就是故障的次數逐年在增加。
呂委員玉玲：107年才34億元，到了108年就80億元。
劉參謀長任遠：因為有一個週期，時間到了就要大修。

對。要翻修。

標到的廠商能再另外招攬民間客戶在你們的廠區裡修理嗎？
蔡委員適應：目前是沒有，但是第三方移轉就是有其他在做汽車維修的部分。

可以在你們的區域做嗎？

車輛的維修。
蔡委員適應：不是車輛，是飛機。
林組長勝天：二指部那個合約是有第三方營運的，飛機類現在的得標商是亞航。
蔡委員適應：我看到有招攬一些民間的廠商，還包含馬來西亞的廠商，在營區裡商維也可以嗎？他們標了這個案子，軍方付錢委託他們來做，他們還可以委託民間客戶在廠區裡做，可以這樣子嗎？所以是切開來的嗎？

所以維修也是針對軍方的。

是在不同的廠區。

在臺南。
蔡委員適應：可是飛機要降落，不是就降落在你們那邊？
劉參謀長任遠：臺南有機場，就降落在那邊。
蔡委員適應：所以就降落在民航機場，也沒有用到你們的資源、營區、廠區？
劉參謀長任遠：跟委員報告，是不會用到我們的廠區和機具，人力目前是分開的。
主席：好，我們回過頭來，剛才呂玉玲委員的第521案討論結果怎麼樣？

希望委員能夠免予凍結。
主席：呂委員，第521案的部分是不是凍一下？

是。
呂委員玉玲：第524案是針對偵照莢艙妥善率非常不好一事所提，我們要看維修紀錄，尤其是現在有4套維修已經很不易了，一套送原廠，一套再送到美國去修，一套再送到海上去運送，一套作為教學之用，可見戰訓和維修都是非常重要的，關於如何提高妥善率和安全性，如何維持戰力，最重要的是如何獲得關鍵技術及授權，我希望你給我們明確的答案及各方面的說明，請你們持續跟我們溝通和說明，可以用書面報告。我建議針對這3案一併凍結1億元。
劉參謀長任遠：委員，能不能再減少？
主席：參謀長，跟妥善率有關係嘛？

是。能不能合併凍結2,000萬元？

是。

實際上物品的部分是增加3,372萬元。

防空飛彈。

這是新營區。

這些純粹是針對新增的三個陣地的部分。
江委員啟臣：純粹是因新增三個陣地所以要多花3,000萬元來買物品？算下來等於每個陣地要花1,000萬元，這是滿大的一筆費用。請問這三個陣地有多少人駐守？
劉參謀長任遠：分別有營和連駐守，平均一個陣地約有六百、七百人。
江委員啟臣：一個陣地有六百、七百人？現在空軍還有這麼多人？騙我的吧！現在一個聯隊搞不好只有幾十個人而已。新增加三個飛彈部隊，那舊的物品不用搬過去使用嗎？
劉參謀長任遠：我們會把舊的、還能使用的東西搬過去，但因為那是新營區，所以才會購買新的物品。
江委員啟臣：本席指的是新增3,000萬元的部分，如果使用舊的物品，你們的預算應該不會新增3,000萬元，這筆金額真的只是針對那新增的三個營區嗎？
劉參謀長任遠：是，這個預算主要就是針對這三個新營區編列的。
主席：空軍現在能否提出資料？如果不行，那就將這新增的3,000萬元全數凍結，提出書面報告後始得動支。

是。

我們是以物品價格1萬元以上和1萬元以下分別編列。

可否請委員降低減列數額？
呂委員玉玲：你們之前的達成率都有達到85%多、90%多，所以本席都支持照列，但這部分相差金額很大，並未依照以前編列方式編列預算，且經我們查證發現，104年的標餘款是1,900萬元，105年是2,131萬元，106年為1,094萬元，都在逐年減少，但是107年卻增加到3,113萬元，本席認為既然107年有發生這種情形，如果108年度的標餘款仍然依照此方式編列的話，恐怕會有擴編和浮編之虞，基於撙節費用，我們建議這部分預算刪減1,500萬元。
主席：之前連續三年的結餘款都在逐年緩降，為何107年度會暴增？
劉參謀長任遠：明年為了降低結餘款，相關案子我們會朝最有利標和BOC方式處理，這部分預算我們會遵照委員的意見，減列1,500萬元。
主席：那就減列1,500萬元，科目自行調整。
現在處理第533案。這是林委員昶佐的提案，是有關第4目的通案提案。

那是組裝進度。

是全案的執行率。

對。

付四分之三。
蔡委員適應：也就是40億元上下，而你們預計將在9月出廠，所以本席建議主席做個決定，假如我們立法院要在下個會期審查國防部的預算解凍案，那當然可以把凍結數定得高一點，但問題是我們不能確定他們9月能如期完成，所以要求他們下個會期提出報告可能會有點奇怪；如果要等到明年的預算會期再解凍，則可能會排到10月才能審查，那就只能酌凍部分預算，要求他們來報告試飛狀況等等情況。
江委員啟臣：我們都很期待你們明年出廠的原型機是很完美的，是成功的，明年9月距今只有不到一年的時間，你們應該要有一定的成績才對。本席剛才提議凍結十分之一，是希望能在9月出廠、我們去看完覺得OK後就現場盤點，就算馬上解凍了，這樣可以給你們一點壓力，也給我們一點理由。
主席：這是新式的高教機，大家都很期待，而且這是漢翔公司負責的，地點是在高雄岡山，那是本席的選區，所以大家應該多給一點鼓勵，凍結數少一點。
劉參謀長任遠：去年和今年都是凍結1億元，我們執行進度也都很正常，希望能維持凍結1億元。
主席：我們當然希望執行效率能更好，那就凍結1億元。
何委員欣純：本席的提案是凍結3億元，剛才已經同意修正為5,000萬元。
江委員啟臣：本席本來建議凍結十分之一，1億元會不會太少？那就凍結2億元好了。

謝謝委員。

能不能改提書面報告？
主席：第538案和第539案是同一筆預算，預算金額是330萬元，對不對？

有問題的部分。

當然有。

進度都正常。
江委員啟臣：有新的帳目算法，是不是？原本的發價，108年之後是不是有增加的狀況？
劉參謀長任遠：沒有，我們有請美軍精實計算財務情況，明年編列的三億多元，僅付基本的功項，並沒有超節費的問題。

有在需求。
江委員啟臣：有需求，為什麼原本的預算沒有編列？
劉參謀長任遠：因為當初沒有獲得同意供售，這是緩購的。
江委員啟臣：請問你們還有多少緩購的？誠如我剛才講的，這筆預算可能不是1,296億元就能結束了，因為你們還有一些緩購項目沒有加進來，所以我預估是1,400億元，對不對？

是。
江委員啟臣：預算這樣編，感覺好像是無底洞。
劉參謀長任遠：這196億元去年就編了，大院也同意執行。

全案的進度在112年完成的期程絕對不會變。
江委員啟臣：期程不變是目標，做不做得到還有待觀察，因為現在的執行進度較原定進度落後，進度落後，你們還要擴充預算。

增加的預算是其他武器裝備採購的部分。

進度稍有落後。

是。

可否合併凍結5,000萬元？
江委員啟臣：我的案子是凍結20億元，5,000萬元太少了。明年原列91億6,977萬元，你們現在進度落後，我覺得應該凍結10%，希望你們明年做一個比較好、完整的報告送到國會。前項進度已經落後了，漢翔的能力、人力問題會影響後續的進展，你們雖然要來這邊報告，但是外界有不同的看法，你們也面臨一些問題，我們希望這個升級案除了升級F-16之外，也能升級整個F-16的技術、後勤、改裝能力，這可能不是簡單的升級，畢竟花太多錢了。
王委員定宇：為了國家空防，F-16V是跨政府、跨界把洞補起來的連續計畫，大家對它的重要性都有共識，空軍要注意的是，一直有鏽蝕的傳聞出來，F-16V已經引起很多關注，據說韓國也想提升這個機型，漢翔在匿踪塗料上已經有施作的能力，將來是不是會丟到我們這邊，我們能夠承接多少商機，這是一件事情。現在進度落後，到底慢多少%，如果不宜公開講，私底下要讓我們知道。我贊成酌涷，江委員，是不是凍結5%，請他們明年來做完整的專案報告？因為這對我們的空防、空機太重要了，大家要了解。

兩案可不可以合併凍結200萬元？
呂委員玉玲：好，就凍結200萬元，但要提書面報告。
蔡委員適應：我再確認一下，海軍和陸軍也是凍結200萬元，對不對？那就比照凍結200萬元。
主席：第544案跟第545案合併凍結200萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
接下來處理第546案到第549案。
劉參謀長任遠：第546案到第549案分別是呂玉玲委員、蔡適應委員、何欣純委員所提，第546案是有關政戰裝備標餘款賸餘部分，採購方面，目前是我們編列後由國防部統一採購，我們已配合政戰局統刪十分之一，懇請委員預算刪減54萬元。
呂委員玉玲：好，同意。
劉參謀長任遠：第547案是蔡適應委員所提的，目前我們的救護機已經到了中壽期，空軍自陸軍移撥UH-60M，後續是不是要繼續採購新型救護機？其實我們自陸軍移撥15架直升機後，己滿足需求，原來我們建案要採購的，等接收後就會撤案，這個部分的預算可否請蔡委員免予凍結？第548案是何欣純委員提的，何委員關心飛機的安全性，希望未來的教練機都能具備彈射座椅的裝置，未來高教機有彈射座椅；至於初教機我們也規劃未來採購時要具備彈射座椅，感謝何委員對飛行員安全的重視及提點，希望委員對這部分的預算能免予凍結。
第549案是呂委員的提案，是有關我們的主力戰機已經服役多年，目前並未看到空軍有下一代主力戰機的規劃，在此向委員報告，我們自製下一代戰機的部分，目前已在規劃執行中，這部分預算也是針對我們去航美或陸美開會時蒐集一些相關下一代戰機的需求和考量，這部分遵照委員的指導凍結100萬元。
何委員欣純：有關我提的第548案，請你進一步說明，剛剛你回應高教機已經有彈射座椅的配備，初級教練機未來也有此規劃，請問你們的規劃期程為何？我可以降低凍結數額，如果可以，請你再簡要說明，或給我更詳細的書面報告。
主席：因為總共有3個提案，包括本席、何委員及呂委員都有提部分凍結案，我建議凍結一個金額，然後針對3個提案個別提書面報告後，同意動支。
呂委員玉玲：主席，我提的第546案是刪減，他也同意了。

凍結100萬元。

這部分希望呂委員能免予凍結。
主席：呂委員，凍100萬元啦！因為這個預算300萬元而已，就凍100萬元啦！
呂委員玉玲：本案跟第468案是一樣的情形，就是你們的人數減少，你先說明好了。
劉參謀長任遠：向委員報告，我們之所以希望維持預算，是因為去年編了42員，每人每月只能來兩天，經過精進後，明年確定人數下降至16員，而這16員為何還要編原來的預算，是因為今年我們做了精進檢討，為了提高人員的招募，不限定1個人來兩天，也就是可能來的天數增加了，所以預算也相對增加。
呂委員玉玲：參謀長完全誤會我的意思了，我的意思是空軍原來編列的目標42人下修至16人，相關維持費用的預算也從470萬6,000元下修至325萬1,000元，可是今年空軍只有編300萬8,000元，少了25萬元，請問差額怎麼辦？我關心的是這個問題。
劉參謀長任遠：是，謝謝委員。

謝謝委員關心。
呂委員玉玲：請你報告怎麼找這25萬元，難道要少招募人員嗎？從16人再下修嗎？本來招募16人，因為預算沒有編足，所以你們是不是要再下修招募人員？
劉參謀長任遠：沒有下修，預算不夠的部分我們會向國防部爭取。

向國防部爭取預算。

是。
主席：本案不凍結，照列。
呂委員玉玲：好，可以不凍結，可是要編足預算。
主席：好，謝謝。請參謀長在休息時間向呂委員說明一下。

感謝委員指導。

謝謝委員。
林委員麗蟬：第552案請說明一下，因為裡面我們是一起的。

謝謝委員。

還剩一個標案。

今年12月28日。
呂委員玉玲：好，那提書面報告就好了。

謝謝委員支持。
主席：第553案、第554案及第555案併案凍結200萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
併案處理第556案至第558案。
請劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：第556案、第557案及第558案分別是江啟臣委員、呂玉玲委員及李彥秀委員針對石子山洞庫的執行率不佳、無法如期發包所提的提案。到目前為止，這個案子的確進度落後，還沒有發包，主要原因是它位處東部地區及物價上漲的關係，我們預定本月執行發包，這部分請3位委員給予支持，減低凍結數至1,500萬元。
呂委員玉玲：石子山洞庫整個系統的整建停滯不前，沒有達成進度，因為空軍內部督促不彰，我們沒有看到進度的期程，希望你們做追蹤及管考的精進報告，我建議預算凍結7,000萬元，且進度一定要達到50%才能動支。
主席：總數是1億7,000萬元，你要凍結7,000萬元。

明年我們已經將相關落後的預算扣除。
呂委員玉玲：現在落後70%，只要趕進度就可以到50%。
劉參謀長任遠：我們規劃明年的進度最多到50%，因為後年才完成。
呂委員玉玲：我只要求到50%，很合理啊！
劉參謀長任遠：要達到50%到年底再解凍的話，可能預算已經……
呂委員玉玲：如果只達到50%，根本不需要用到這麼多錢！

因為明年整個進度才到50%。

是。
王委員定宇：參謀長要講清楚，這個1億7,581萬元其實是50%進度的金額，不是100%。

不是100%。
王委員定宇：所以剛剛兩位講的其實是歪斜線，事實上，達到50%就是這筆經費的100%。

對。
呂委員玉玲：所以我要求達到50%就可以解凍，沒有錯啊！

是。

謝謝委員。
主席：達到25%，提書面報告就解凍。
處理第559案及第560案。
請劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：第559案及第560案分別是江啟臣委員及李彥秀委員的提案，是有關跑滑道擴建工程規劃執行效益不明、整體防衛構想還有跟滑跳板是否有相異之處，針對這部分向委員報告，目前跑滑道擴建案大幅增加道面面積，降低跑道被炸之後的最小起降帶能夠使用，也能彌補數量縮減後搶修的時效；滑跳板的戰術主要是維護無法擴建的區域以設備的方式來取代，也是縮短搶修的時效，針對任何可能提升戰力的方案，本軍均納入考量進行研析，希望委員降低凍結數至300萬元。

是。目前只是做先期的規劃跟研究。

是所有的機場之鑽探及測量。

總共8座機場。

謝謝委員。
林委員麗蟬：對啊！併案好了，500萬元跟300萬元併案。
劉參謀長任遠：第559案及第560案因為是同一個案子，希望就併凍500萬元。

謝謝委員指導。

是。

謝謝委員。
主席：好，第563案及第564案……

謝謝呂委員。

第566案及第567案併案。
主席：第566案及第567案併案處理，減列65萬元，科目自行調整。
繼續處理第568案。請後備指揮部說明。
丁參謀長大成：第568案是由呂孫綾委員所提出，針對我們年度所編列的情報及測量費用，原因是相關細目未臻明確，這個部分已經跟呂委員報告過；這個部分主要是針對我們年度內情報及兵要踏勘所需要的業務整備費用，懇請呂委員支持。

是。
主席：好，我們凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。

謝謝呂委員。

謝謝呂委員。

我們都是按照年度的平均人數來覈實編列。
主席：凍50萬元，凍一半。
李委員彥秀：好，凍50萬元。

謝謝委員。
主席：第570案凍結50%（50萬元），提出書面報告後始得動支。
處理第571案。你們也跟我說明了，我們就直接凍10萬元好不好？

是。
主席：第571案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。

謝謝召委。

就是已經定了。
主席：對，所有的役男出國前都先查一下那個時間表，可是你們的教召單沒發出去，他也不知道他是屬於哪個時間啊！
丁參謀長大成：報告委員，我們現在全動室有規劃一個要員的QR Code，它每一年在網路上就會告訴你是哪一個動員符號、你是在什麼時間……

是。

不能再以出國觀光名義為藉口。

是、是、是。
呂委員玉玲：不要擾民就可以了，我是支持的。
王委員定宇：我提醒一下，這就是「告知」的動作，你已經告訴他了，他自己的行程就好安排；而你們有QR Code等等的方式，就儘量去想想看更主動、更好的方法。我的案子我願意就撤案。
丁參謀長大成：是、是，謝謝王委員。

是。

我們再提成效報告向委員作報告。

我們建議酌凍200萬元。
呂委員玉玲：等一下！主席，剛剛我們講到屬於教召的是第572案，而我的第573案又不是教召的問題了。

是、是、是。
主席：合併哦！等一下呂委員你那個案子先說明一下，然後我們一起酌凍、一起處理。
呂委員玉玲：是。我的第573案也是針對原來訂的那個目標，要召募的人數84人你們也是調降到78人。

是。

謝謝李委員。

建議減100萬元。
呂委員玉玲：好，我同意減列100萬元。

謝謝委員。
主席：第582案及第583案減列100萬元，科目自行調整。

都是在我們後備指揮部所屬各聯隊、各個連排級單位。
呂委員孫綾：好，照列吧！

謝謝呂委員。
主席：好，第585案照列。
處理第586案。這是呂玉玲委員的提案。
丁參謀長大成：第586案是呂委員針對後備戰士在營服役的時候相關的編制、待遇可能比較偏低，上次我們有跟委員辦公室報告，我們已經積極向國防部爭取，剛剛三軍都有提出來。有關於我們後備戰士招募的比率，其實達成率是滿高的，但是也因為一年須服役29天的原因，可能意願上面會比較低，未來我們會建議國防部能夠在福利方面或者增加29天的天數，來增加服役的意願。
呂委員玉玲：還是有很多的福利及誘因可以讓招募更加順利，我同意照列。

謝謝委員。
主席：好，第586案照列。謝謝後備指揮部。
丁參謀長大成：謝謝召委，謝謝委員。

謝謝委員。

謝謝委員。
主席：第589案及第590案併案處理，就照列。
併案處理第591案及第592案。這兩案是羅委員及本席的提案，都撤案。
處理第593案。請憲兵指揮部說明。
夏參謀長德宇：有關於第593案，感謝呂委員的支持與指導。關於本部辦理後備軍人志願役短期入營服役的績效，向委員說明，本部107年招募的員額為24員，截至目前為止都已經全數核定，懇請委員支持本項預算。
呂委員玉玲：你說全數24員都核定了，不是下修到22員嗎？
夏參謀長德宇：我們今年招募的24員都到了，明年是22員。
呂委員玉玲：我們後憲的向心力很強、很團結，所以我認為後備戰士入營服役的績效可以再提升。我同意照列。

謝謝委員支持。

可以降低。

50萬元。
呂委員玉玲：好，同意。

謝謝委員。
主席：好，呂委員孫綾的提案呢？
呂委員孫綾：好，那就併案吧！

謝謝委員。
主席：第596案及第597案併案減列50萬元，科目自行調整。
處理第598案。請憲兵指揮部說明。
夏參謀長德宇：向委員報告第598案，感謝江委員的指導。委員關心本部職務官舍一案，向委員說明，本部列管的兵慈平一村自83年啟用開始，到107年一共整修了22戶，規劃在108年起每年整修20戶，逐年改善，預計在112年可以完成110戶的整修，建請委員支持。
江委員啟臣：好，撤案。
主席：好，謝謝，第598案撤案。

謝謝委員。

謝謝委員指導。

謝謝委員指導。

謝謝委員指導。

是。

72員。

是。

是的。

謝謝委員指導。

是的。

是。
江委員啟臣：你們主要是用在維安，是不是？

用在正副元首及復安專案。

是。

這也有牽涉到我們衛戍作戰的任務。
江委員啟臣：衛戍作戰的任務？你的意思就是，還是一樣在保衛元首的時候用。

還有我們衛戍區的安全。

平時的……
羅委員致政：所以總統出去，你們就開始出去？不是吧？

是有任務需求的時候。

我們是建案採購……
江委員啟臣：你現在是編過來還給他們，還是你們自己使用？

我們是有這個任務需求。
江委員啟臣：你原本是從陸軍移撥10輛供維安使用，對不對？是蔡總統上任以後你們移撥過來的。
夏參謀長德宇：之前在馬總統的時候就有，這是一個持續案。從馬總統開始的時候就已經有在做這個規劃。

就已經有了。

確定。
江委員啟臣：為什麼跟你們向我說明的是不一樣的？所以你們是108年編列經費給陸軍，是不是這樣？

我們因為有任務需求。
江委員啟臣：我現在不是跟你講任務，我在跟你講經費。
王委員定宇：應該是陸軍統購、憲兵分攤，不是你們編錢給陸軍。再來是不管該或不該，衛戍首都及元首保護不會因為總統姓蔡或姓馬而有所不同，該做的事情都要做，所以這是一個延續性的預算，從馬政府時期規劃、開始執行到現在。陸軍是統一去購置這些輪甲車，你們要用的甲車是分攤的……
江委員啟臣：不是，你們本來並沒有編列這樣的配備，是從陸軍一直移撥過來的，對不對？

我們原本就有這個規劃。
江委員啟臣：基於保護元首的安全，從過去幾年就一直移撥過來，後來你們又加強了需求量，所以最後變成編10輛過來給你們。
許主計人員志豪：報告委員，我能不能說明一下？這個裝步戰鬥車是由陸軍統建，我們從101年開始……
江委員啟臣：對，所以是陸軍統建的，對不對？
許主計人員志豪：是的，101年就開始採購這些案子。

是。

憲兵現在已經有18輛了。
江委員啟臣：所以你們現在編這10輛是要還給他們，對不對？
楊參謀長海明：明年在裝步戰鬥車的部分，他們還有6輛，這是還沒有給他們的部分，就是……

明年還要再撥給我們6輛。

是。
江委員啟臣：奇怪，這是你們要用的，為何不自己買？為何要叫陸軍去建案，然後你們來用，這種作法滿奇怪的。

這是統建。

我們那個時候也是統建案。
江委員啟臣：如果是這樣的話，就算是統建，也是陸軍編列他們自己要的項目，你們編列你們自己要的部分，只是建案掛在陸軍那裡而已，不是嗎？但是現在看起來感覺上就是編列的部分好像是要還回去的樣子……
主席：江委員，是不是讓部長完整說明一下？
嚴部長德發：報告委員，有關地面甲車，原來憲兵就有甲車，這10輛是原來舊型的，跟陸軍的甲車是一樣的，陸軍是地面的統建，它汰換這些甲車，換成雲豹，就是現在的裝步戰鬥車，它按照期程，所有三軍各部的相關單位包含憲兵都要換，所以這是期程先後的問題，最先更換的就是陸軍，所以剛剛憲兵所報告的憲兵那10輛也要換，原來是V-150、M113甲車的舊型車都要汰除，因為其任務是在中樞的一些衛戌，是守臺北的，所以任務及屬性是不同的，所我們要將憲兵拉進來，而且10輛就是給憲兵使用，這些期程不同，但全部都要換，因為陸軍換完就該憲兵換，是這樣的……
羅委員致政：部長，這是汰除嗎？就是舊的10輛換成新的10輛？還是要還陸軍？原來的10輛還用不用？

對。

不用。

都汰除了。

我們可不可以建議凍結3,000萬元？我們之後會提書面報告。
主席：因為這個東西需要說明清楚，這是各軍種陸續要汰的。江委員，你這個2億元……

我們提書面報告。
主席：提書面報告，經同意後始得動支。
處理第605案。
羅委員致政：我補充一下，蔡委員不在，他說已經跟憲指部講好了？

是。

是。
羅委員致政：報告主席，第605案改為減列80萬元，這已經講好了。
主席（邱委員志偉）：好，有溝通過。第605案改為減列80萬元，科目自行調整。

謝謝委員指導。
主席：處理第606案及第607案，兩案併案處理。
夏參謀長德宇：有關第606案，感謝馬委員的指導，本案已經併前案了。