請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。目前證交所跟櫃買都有建立監視制度，會對有價證券執行監視查核，如果有利用一些訊息涉及證券的不法交易就會依相關規定辦理。
吳委員秉叡：主委，有時候不是公司自己放的，我舉個例子，現在網路假訊息的攻擊非常夯，假設現有國外的ID進來一個假訊息攻擊台灣的上市公司，是不是有可能會引起非常大的災難？
顧主任委員立雄：就我了解，證交所的查核技術也要配合網路的資訊，所以他們有建置網際網路新聞資訊截取平台，還有一個是網際網路部落格異常金融訊息監控平台，用以導入大數據的新技術來執行文字探勘，然後蒐集相關訊息以因應網路時代的來臨。
吳委員秉叡：因為證券市場對於消息流動非常敏感，對其股價可能有很大的影響，你剛才提到建置的機制夠即時嗎？因為現在講到假訊息出現，只要被傳播三層以上，要再去攔截及洗清就很困難。
顧主任委員立雄：所以在截獲相關訊息時，第一時間當然先要求被涉及到的公司來釐清到底是真是假，如果是假訊息要立即發布澄清。
吳委員秉叡：假設有人利用這樣的模式做攻擊，意圖在股價上得利，因為網路無國界，很多做這種事情的網站位址是設在外國，透過外國的網路進來，散布訊息之後影響股價獲利就跑了，現在對假訊息的一般理解是有可能要惡意攻擊或抹黑誰，但是如果在證券市場上被惡意運用作為套利工具，我個人感覺會很危險。
顧主任委員立雄：網路時代確實有對於散布流言或不實資料的行為，當然在相關的偵辦上也有需要增進技術面的地方，但是不論如何，第一步當然要求公司做澄清，讓假訊息的危害降到最低。第二當然是進一步蒐集相關資料進行分析後，提到相關會議討論，如果認為有問題就會移送檢調單位偵辦。
吳委員秉叡：法令很完備嗎？我舉個例子，上次在日本發生颱風，使關西大阪機場關閉導致旅客載運的問題，因為有假訊息流傳，使得一名台灣駐日外交官自殺，而這兩天的訊息報導後來找到是誰發布訊息，結果移送社會秩序維護法，法院卻認為沒有引起社會恐慌的狀況，所以裁定不罰。首先我想問的是金管會對於意圖影響股價的假訊息，其法令是否完備？有刑事方面的處罰嗎？
顧主任委員立雄：證交法第一百五十五條第一項第六款確實有，之前羅政委就假訊息作法規盤點整理時，也有就金融相關法規做一併盤點，相關業法都有規定。在資本市場上就是證交法第一百五十五條第一項第六款規定第一、不能有意圖，因為意圖是為了要影響交易價格；第二、就是要散布流言或不實資料，如果市場的秩序因為這樣的情況而有所影響，就可以按照同法第一百七十一條規定處罰而且滿重的，三年以上十年以下有期徒刑，併科新臺幣一千萬元以上兩億元以下罰金。

三年以上十年以下有期徒刑？

對。
吳委員秉叡：所以你認為法令是完備的，再來就是執法的問題。
顧主任委員立雄：對，剛才委員有特別提到，因為我們過去的傳播方式是用媒體，其他都非常小眾，可是現在網路時代在臉書或LINE群組上傳遞並一再轉貼，訊息傳布就非常快。
吳委員秉叡：其實以前有類似案例，只是沒有傳播這麼快，像以前有一些股友社就是在特定族群裡，有時候用不正確的訊息引起股價往上拉或往下壓，但是那是傷害少數人，現在是網路無國界而且訊息傳遞速度非常快，我個人認為如果從外國ID進來的，金管會很難去抓到底是誰在散播這些訊息。
顧主任委員立雄：我在此呼籲投資人，對於一些訊息的接收跟理解，在投資之前還是要看一下公開資訊觀測站，我們會再密切要求當有任何假訊息傳布，一旦被證交所或櫃買截取後，我們希望公司能立即澄清，澄清之後就會在公開資訊觀測站留存，希望投資人都能習慣上去看重大訊息的澄清機制。
吳委員秉叡：如果投資人都是很理性，顧主委的作法當然很有用。我請教你，今年五月有一個被動元件大廠遭到不明人士竄改製造假訊息，透過LINE即時傳播說有併購案，造成該公司及謠傳被併購的公司價格異常波動，你知道這個案例嗎？
顧主任委員立雄：委員提到的應該是某一個公司有這樣的狀況，也有要求他們公司包括被傳遞訊息要收購及被收購的兩家公司都要立即澄清。
吳委員秉叡：對，這件事後來如何處理？只叫他們澄清就了結？在股價的波動過程中，因為股價波動及誤讀假訊息而受到損害或獲利的，有沒有了解其背後到底是誰？

事實上已經在今年6月初移送偵辦。

確實有移送偵辦？
顧主任委員立雄：對，在之前就已經有蒐集相關交易資料。主要就是看它有沒有因為這樣而影響及是否有有心人士藉此牟取不法利益。
吳委員秉叡：所以我希望這部分能加油，因為現在網路無國界加上傳遞訊息過快的問題，致使這件事更加嚴峻。
再來，請教一件跟你不一定有關的事。今天媒體討論電商，我問一個跟法律有關但跟你的本業不一定有關的問題，舉例來說，台灣製造的東西出廠時要經過台灣各式法令檢驗，光椅子的塗料甲醛是否含量過高的問題就常常上新聞，但是如果從外國網購貨品進來，因為數量太大，根本只能做到很小比例的抽檢，抽檢的還是海關看裡面是什麼東西，沒有辦法檢驗塗料，這樣是不是會造成國內製造的產品和外國商品之間的不公平競爭？對於這些事情，政府有沒有什麼想法？
顧主任委員立雄：針對這部分，相關機關應該做必要的……
吳委員秉叡：我講這個當然與你無關，也不一定只牽涉經濟部，而且將來電商擴及的層面很大，可能不是單獨一個部會可以處理的，因為這是散在每一個部會，包括管理的法令、海關的查驗等等，就像最近流行的非洲豬瘟，淘寶網寄過來的貨品裡面都夾雜著香腸、血腸，這對台灣造成的危險面很大，我看到日本的影片，他們是用緝毒犬去聞，一旦牠聞到肉品就會舉發，台灣應該也要趕快加強建立機制。
顧主任委員立雄：我覺得這是雙管的問題，主管機關要負責檢疫等措施，另外電商業者可能也要自律。
吳委員秉叡：對外國商家要求自律，我覺得講這個就是空話了，淘寶是中國的，台灣政府要他自律，我看我們自助比較重要吧！台灣應該要想辦法，不然的話真的會很糟糕，謝謝。
顧主任委員立雄：好，謝謝委員。

請曾委員銘宗發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。主委看明年的經濟景氣怎麼樣？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。我想主計總處應該有發布經濟預測評估吧！
曾委員銘宗：會比今年好，還是比今年差？

我看到的相關數據應該是比今年稍微再低一點。
曾委員銘宗：對，今年的情況因為每一家評估不一樣，但大概是2.65%，明年大概是2.45%左右。請教你認為明年的股市低點大約是多少？這兩天我看到很多機構也在預測低點和高點，請教主委認為低點大約在什麼地方？高點大約在什麼地方？只要講個大約就好。

我想我還是不要做這樣的預測吧！
曾委員銘宗：因為你上次講萬點是常態，那就請問你萬點會不會是常態？
顧主任委員立雄：誠如委員所知，現在已經沒有在萬點了。
曾委員銘宗：對，所以你要修正？因為你上次講萬點是常態……
顧主任委員立雄：報告委員，我上次講的是在中美貿易戰開打之前的事。
曾委員銘宗：對，所以那是短暫的，就不是常態，而是短期現象。所以我是問預估，因為這兩天相關預估最低點大概是8,500點，最高就是1萬500點，你認為這樣的預估合不合理？就說合不合理就好，不要讓你說出最低、最高是多少，只說這樣的預估合不合理，你會不會覺得低的太低、高的不夠高？因為你上次講萬點是常態，再來很快就到明年了，你覺得預估8,500點到1萬500點合不合理？
顧主任委員立雄：我每次看到類似的資料，你也當過金管會主委，證交所都會提出相關的分析。

對。
顧主任委員立雄：我個人覺得從8,500點到1萬500點已經有上下2,000點的振幅，對我來講，我不太想在這個部分多所著墨，因為我覺得……

所以你認為8,500點太低對不對？

我沒有這樣說……

1萬500點不太高對不對？
顧主任委員立雄：我沒有這樣說，我只是覺得這樣的預測，世界上所有資本市場最害怕的就是所有事情確定，到最後有一天都會變成不確定。
曾委員銘宗：你那句「萬點是常態」，現在要不要修正？或者還是維持？
顧主任委員立雄：在現在這樣全球經濟可能放緩的預測下，還有中美貿易戰不確定夾擊之下，以及投資人預期的高峰可能不再見得能夠存續的情況之下，就台股來看，萬點當然已經被修正為不是一個常態的可能性。
曾委員銘宗：好。交易量總可以講了吧！先請教主委，1月到11月的平均交易量是多少？
顧主任委員立雄：10月以後有下滑，最後資料可能要請證期局提供。
曾委員銘宗：局長，1月到11月平均交易量是1,600億元左右對不對？

請金管會證期局王局長說明。

這是到什麼時候？
王局長詠心：到11月是1,679億元，到12月初是1,500多億元。
曾委員銘宗：所以大概1,550億元左右，是不是？主委，是多少？

因為11月底的統計還有1,600多億元一點。

差那幾天不會差太多。

到12月還有1,600多億元。
曾委員銘宗：就是大概1,600億元左右，主委預估明年交易量大概多少？可不可以維持1,600億元左右？或者還要下修？量總可以講吧！
顧主任委員立雄：我們當然還是期待有一定的量，因為有一定的量代表一定的流動性。
曾委員銘宗：今年到12月已經有1,600億元，這個包括當沖，你有沒有信心明年維持1,600億元？

我期待還是能維持這樣的量。

1,600億元？
顧主任委員立雄：是，希望。
曾委員銘宗：金融業獲利到底會不會創新高？近年來金融業獲利創新高是104年，銀行、證券、保險加起來是5,613億元，創歷史新高，105年只有4,884億元，106年是5,389億元。主委，今（107）年包括銀行、證券、保險，您預估總體獲利會是多少？有沒有辦法維持去年的水準達到5,400億元左右？因為106年是5,389億元，大約是5,400億元，主委預估107年這3個業別加起來獲利會是多少？

前三季的表現不錯。

對。
顧主任委員立雄：至於10月、11月、12月，因為我還沒有看到最後的資料，而且12月也還沒有結束，銀行前三季都比去年高，但是證券因為受到10月股災影響，保險的部分到我看到為止還比去年成長4.8%左右，所以最後我們還要再看11月出來的報表，然後再看12月的表現。
曾委員銘宗：去年銀行、證券、保險加起來是5,389億元，就初步來看，維持這個標準有沒有問題？銀行沒有問題對不對？

應該是有機會。
曾委員銘宗：有沒有機會破5,500億元？因為去年是5,389億元，將近5,400億元，我認為今年5,500億元是有機會的，你認為有沒有機會？
顧主任委員立雄：做為主管機關，我認為還是要審慎一點，我們還是看最後報表再說，因為最後可能會增提一些準備，所以還是要看12月的報表。
曾委員銘宗：所以大概是5,300億元到5,400億元，但要破104年的5,613億元可能性高不高？

我還是看最後的報表再跟委員報告。
曾委員銘宗：邱局長，去年銀行整體獲利是3,526億元，今年有沒有可能創新高？

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。今年前三季盈餘比去年同期增加164億元，所以銀行的部分要維持去年的水準，看起來應該是可以。但是通常銀行業到年底都會為未來增提備抵，所以我們要看12月的最後報表才能確定。
曾委員銘宗：好，謝謝。再來是保險業的部分，去年稅前盈餘是1,310億元，今年會不會破新高？

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。今年到10月底保險業稅前純益有1,314億元，比去年同期增加60億元，成長比率大概是4.8%，到10月底的數字看來是比去年還成長4.8%。
曾委員銘宗：所以保險業的部分有沒有可能創歷史新高？因為104年是1,502億元，有沒有可能？
顧主任委員立雄：關於保險業的部分，因為匯兌損失也一直創……

也創新高？
顧主任委員立雄：但是獲利也確實有成長，所以看起來是可以審慎樂觀比去年繳出好一點點的成績單。
曾委員銘宗：好，謝謝。期貨、投信和證券業呢？
王局長詠心：去年證券商獲利442億元、期貨是39億元、投信是75億元，合計是557億元，今年1月到10月因為10月份有一些損失，所以證券商獲利308億元，衰退13%，但期貨和投信都是成長的，分別成長41億元和69億元，加總起來是419億元，預估今年和去年大概是持平。
曾委員銘宗：所以，今年銀行、證券和保險業獲利都相當不錯，但是恐怕沒辦法再創歷史新高。最後再請教主委，現在已經是年底了，明年金管會的施政重點可否列舉幾項向大家報告？
顧主任委員立雄：我們還是要維持公平、效率、創新幾個面向，也就是說，遊戲規則還是要儘量導入大家都覺得公平的監理環境，實施一些必要的差異化管理。在創新部分，監理沙盒已經有第一個案子，明年應該陸續還會有案子出來，我們當然希望金融業的升級也要能夠加強。至於純網銀的申請案，明年可能會是我們審核的重點，透過純網銀的申請開放創新，促使金融業產生鯰魚效應，並且進一步升級，這些都是重點。我們今年公布金融發展行動方案到現在為止，還有很多在今年陸續要實施，整個證券業要再朝更開放、多元化的金融商品努力，同時我們還是鼓勵金融業整併，希望網銀的效果能夠產生，至於保險業的部分，我們希望保障型商品能夠多多推動。
曾委員銘宗：好，謝謝主委。

請賴委員士葆發言。
賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天審的基金全部多少錢？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。一個是金融監督管理基金，一個是……

金融監督管理基金多少錢？

委員問的是我們……
賴委員士葆：2.8億元左右，基金來源大概是2.4億元。

委員說的是金融監督管理基金嗎？基金來源編列248億餘元。

金管會的預算多少？

請金管會主計室許主任說明。
許主任永議：主席、各位委員。全部是238億元，我們自己使用的大概是2億6,000萬元左右。
賴委員士葆：我之所以問這個，就是告訴主委，你應該很清楚，每次審查金管會預算的時候，金管會主委一直講金管會沒有什麼錢之類的，其實，各位看過來，金管會有一筆很大的錢在這裡，有200多億元，這個基金就等於是顧主委的小金庫一樣。
顧主任委員立雄：沒有，所編列的預算大部分都要移到金融業特別準備金，然後移到存保去做，我們能夠用的就是需要委員通過的那2億多元而已，那才是……

這裡面你們可以用多少？

現在編列就是2億6,900多萬元。
賴委員士葆：很清楚的就是薪水放在公務預算，業務費放在這裡，這樣而已，故事就是這麼簡單嘛！除了你剛剛講的那些，其實很多地方你用起來都是滿活躍的、滿有彈性的，並不像公務預算這樣礙手礙腳，基本上是這樣。
顧主任委員立雄：每年編列業務費8,000多萬元，也都是到大院來受到委員百分之百的監督。
賴委員士葆：我知道，立委每次看到基金，手都比較寬一點，就因為這不是公務預算，所以那8,000萬元某種程度就是你的小金庫，但這不是我要問的重點，我只是要提醒顧主委，其實你口袋的錢很多，我就是要告訴你這一點。
今天我們看到華映的台灣兩個廠無預警停工，公司陷入混亂，華映是不是上市公司？

是。

請問你們掌握的情況如何？

華映早在好幾年以前就已經變更交易方式。

全額交割股嗎？
顧主任委員立雄：因為股價好像只剩下一塊多，全額交割和分盤交易都……
賴委員士葆：請全國偉大的台灣人民看清楚這個政府怎麼亂搞，前瞻一期居然補助大同2,400萬元、補助福華1,500萬元，都已經被金管會列入警戒的公司，也都已經變更交易方式了，股價這麼低……

大同和福華沒有。

是大同的關係企業。

剛剛講的是華映。
賴委員士葆：我知道，我現在講的是大同關係企業，華映是大同的關係企業，我跟你講的是這個，就是大同關係企業，華映就是大同關係企業，結果前瞻還給他們錢，這個不離譜嗎？
顧主任委員立雄：前瞻預算應該不是所謂的補助，一定是有一個預算的目的。
賴委員士葆：這個你不知道就不要講，你不必替他講，這個當然與你無關，也不是你給的錢，但是不用問你一下嗎？所以政府的橫向連繫怎麼了？國發會陳美伶不就是瞎著眼睛在做事？難道不用問你這個可以補助嗎？這是大同的關係企業，華映就是大同的關係企業，已經「離離落落」了，過年又快到了，可憐的員工、勞工要被放無薪假，然後政府還給他們錢，這就是前瞻？現在我知道了，前瞻就是專門給快倒的企業，是不是？這個叫做前瞻，說起來也是很悲哀。
顧主任委員立雄：委員，大同、福華都還在正常營運。
賴委員士葆：我一直跟你強調，這是大同的關係企業，整個大同集團的爭議不是這麼大嗎？爭議這麼大卻可以拿到錢，真的有夠厲害，再怎麼樣，這還是一個很有爭議的集團，對不對？
另外，關於無薪假，根據10月份的資料，目前有19家廠商放無薪假，人數有3,490人，是過去的7.2倍、近3年來最高。請問主委，金融業有沒有在放無薪假？

我沒有聽到。
賴委員士葆：金融業也是創歷史新高，賺了3,500億元以上，這不是很諷刺嗎？金融業一直說我們存放款的利差幾乎是全世界最低的，為什麼他們會賺這麼多錢？你可否說明一下？你是他們的主管，你告訴我們其主要獲利來源為何。
顧主任委員立雄：就我們看到的相關資料，當然就是……

他們會操作？
顧主任委員立雄：他們有相關手續費收入、投資收入，還有利息的收入。
賴委員士葆：最大一塊就是投資收入，對不對？
顧主任委員立雄：沒有，還是利息的收入。

利差那麼一點點。
顧主任委員立雄：大概占百分之五十幾到六十左右，再來是手續費收入，然後才是投資收入。
賴委員士葆：我們看他們就是賣一些金融商品，他們很會賣金融商品，所以才有手續費，是不是這樣？

手續費的部分就是你去匯款等等……
賴委員士葆：所以這是很諷刺的，我們的金融業可以創獲利的新高，而我們的無薪假也創新高，這是什麼諷刺的畫面？更諷刺的就是剛才有委員提到，蔡英文總統說史上最長的股市萬點，我不知道他是怎麼說的，就是類似那個意思，現在「雞嘴變鴨嘴」，我們希望偉大的蔡英文總統對股市zip、拉鏈閉起來、shut up your mouth、閉嘴，好好的台灣股市被他說了之後就破功，本來都是萬點，他一說之後就沒有了，連現在顧主委都敢去打臉蔡總統，是不是？你就講了，現在這不是常態，大家也知道。在官員當中，除了顧主委還可以對股市講一點話，其他人真的不要指指點點，不懂的也講，稍微懂一點的也講，我要告訴各位，偉大的台灣人民請聽清楚，若官員講股市，你就顛倒看，他說好，你就把它認為不好，他說不好，那就是好，所以現在顧主委講不好的話，那可能會好哦！我們希望是這樣，你是不是希望這樣？

我們的基本面到現在為止還不錯。
賴委員士葆：還不錯？你不是說股市萬點不是常態？你已經開始在唱衰，替自己埋下伏筆，你已經替自己找台階下了。你是金管會主委，對於明年的經濟展望，你還看好嗎？
顧主任委員立雄：剛剛委員也有指教，我想主計總處有發布我們對經濟預測的展望。
賴委員士葆：最後，有一個很矛盾的地方，就是你在推產金分離，你要推純網銀，而且我們知道你內定要給中華電信、給LINE……
顧主任委員立雄：報告委員，沒有這樣的事實。
賴委員士葆：這是我的解讀，沒關係，你可以否認。中華電信是產業，又要金融業，這怎麼產金分離，請你告訴我。
顧主任委員立雄：關於這一塊，就我們所要吸引的這些金融科技業者，如果它符合一定的條件、我們認定的大股東適格性的條件，這個部分在我們公告的相關法規就有做一些解放。

LINE你也可以解放？
顧主任委員立雄：我們在推動純網銀的時候就有理解到，網銀金融業者來跟金融科技或相關的這些金融業成為大股東的可能性，這個部分希望他們來做一些合作。
賴委員士葆：顧主委，大家都知道，大家都清楚，其實純網銀是多的啦！有哪個銀行沒有在做網路銀行？你純粹就是為了LINE嘛！你要讓高科技業能夠介入銀行業、介入金融業也可以，那你就不要一直大聲的說、大剌剌的一直說產金分離，然後又列了一堆排除條款，這個就是在量身訂作，所以以後什麼叫做產金分離，什麼叫做沒有，全部顧主委一個人說了算，萬一這波改組以後，你升官了，說不定你去當院長或是行政院副院長，另一位主委到任之後，可能又會改掉了。

我想利益衝突跟競業禁止還是我們關注的一個重點。
賴委員士葆：我知道，但是這個純網銀就有很明顯的問題啊！在邏輯上就很有問題，所以你要放很多例外條款，如果真的可以好的話，你就可以不要有這些例外條款，你就把它殺到底，對不對？結果你現在變成半吊子，這是一個邏輯、基本的（fundamental）錯誤。
顧主任委員立雄：即使到今天我談產金分離，也沒有在限制產業不可以成為金融業的大股東，它是再進一步的上層，所謂兼職的禁止等等，所以沒有違背產金分離的概念，我們今天並沒有說產業的人都不可能進入金融業成為大股東。
賴委員士葆：基本上有啊，產業的董事長不可以去當金融業的董事長啊！有啊，已經有啦！
顧主任委員立雄：對，所以這是兼職禁止的問題，也就是說，如果他在金融業是有實質決策的董事長，他就不要再去兼產業有實質決策的董事長，所以這個是落到第二層的觀念……
賴委員士葆：照理講，中華電信的董事長或總經理不可以去兼網銀的董事長、總經理，就是這個意思啊！而你說現在這部分排除了，又可以啦！

到時候我們還是會關注利益衝突和競業禁止……

你要注意這部分啦！

是的。
賴委員士葆：不要犯一個邏輯上的錯誤，這樣會貽笑大方，謝謝！

謝謝委員的指教。

請徐委員永明發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。有請主委。

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。徐委員好。
徐委員永明：對不起，PowerPoint的部分還在處理。召委，這個機器也可以升級一下。

請議事人員協助處理。

抱歉讓主委等了一下。

沒問題。
徐委員永明：希望這個產品不是華為的，開玩笑的。還不行嗎？
主席：徐委員，不用PowerPoint可以嗎？
徐委員永明：主席，這不是我的問題，每次用都沒問題啊！

之前都沒有問題。

對啊！

前面的委員用也沒有問題。

對啊！為什麼檔案叫不出來？
我在這裡向主委道歉，不過要提一下，每次在委員會我都用這個版本，應該是沒有問題。
主委，我在12月10日的質詢問到國銀在外不論是投資或債權損失1,000萬元美金以上都要通報，當時我有個疑問就是聯貸的部分呢？聯貸金額可能很大，但裡面個別的可能有1,000萬元以上、以下，那是不是應該也要通報？我們看一下當時詢答的畫面。
（播放影片）
徐委員永明：因為局長說有通報，我就行文去問兆豐，但兆豐說因為是1,000萬元以下，所以內部呈報就好。我的意思是除了個別銀行單筆1,000萬元以上，當時問到聯貸的部分，也特別提了彰化和兆豐，主委，兆豐覺得這不需要，所以是不是應該有一個統一的標準？

現在的標準就是以1,000萬元做為標準。
徐委員永明：對啦！我那時質詢問的是整個包起來金額滿大的，除了個別公司1,000萬元以上的損失之外，如果有一個比較大的是不是應該個案管控？你當時也說會，銀行局也說兆豐、彰化有回報，但是沒有啊！兆豐的回文是偶發事件，標準不符合1,000萬元，所以只有內部呈報而已。他們有報給你們嗎？
顧主任委員立雄：就委員質詢的部分，我會後再整體去了解一下，至於您提到的即使是1,000萬元以下屬於聯貸的部分是不是也要……

對啊！這部分應該也要一起處理。
顧主任委員立雄：我也請銀行局研究一下再跟我說明，我們再討論。
徐委員永明：現在是說個別銀行單筆1,000萬元以上的，但我的意思是如果牽連到好幾家，金額也滿大的，應該也要做個案管控才對。之前是說有，但兆豐的回文是沒有，我擔心彰銀的700萬元搞不好也沒有，有嗎？

請金管會銀行局邱局長說明。
邱局長淑貞：主席、各位委員。有關聯貸案件的部分，因為總體上存保公司也會控管，所以只要有一家有報，其他部分存保都會有資料給我們，謝謝。
徐委員永明：好，我是說這部分要注意，不要在委員會講一套，結果私底下沒有做到。
另外一個案子是富邦的孫公司在那邊和人家合資的產險，違反了中國的洗錢防制被罰60萬元人民幣，相關個人也罰了4.5萬元人民幣，金管會有掌握這個案子嗎？
顧主任委員立雄：是，我有印象。
徐委員永明：還是說那算是中國公司，不和我們有關係？

這個都會通報上來。
徐委員永明：到底是發生什麼事？新聞報導得語焉不詳，是客戶資料還是交易紀錄有問題，究竟是何種情事，富邦金不願意說明細節，就金管會的理解是什麼樣的案子？牽扯到的客戶是中國的還是台灣的？和兩岸之間有關係嗎？

我先請局長說明。

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。針對此案，我們有接到富邦的重要業務通報，因為只是一個通報，所以會請他們在一個禮拜之內提供詳細資料，目前就我們了解，這個案子可能和KYC有關。

和台灣的客戶有關嗎？和富邦內控有沒有關係？

你說過沒有法源。
顧主任委員立雄：要找到一個法源依據，我們現在也在清查，就我們理解，銀行的核心主機是沒有使用華為的設備。

清查？所以你們有一個比較清楚的專案在處理嗎？你們有個態度嗎？有個標準嗎？
顧主任委員立雄：沒有，我們只是在理解銀行核心主機部分有沒有使用到華為的設備。

所謂的銀行是除了公股之外的也有處理嗎？

所有銀行。
徐委員永明：北富銀董座覺得這是在搞政治，其他國家都很嚴肅看待這個問題，國安會認為除了醫院、金融及重要基礎設施、科學園區都要處理，金管會有沒有一套看法？還是認為這是民間的事情，讓他們自己處理就好？
顧主任委員立雄：因為我們本身就有一些安控基準的要求，對於相關使用的資訊設備，都有資訊安全上的檢測，所以本來就有這樣的要求。
徐委員永明：所以這是嚴肅的問題，不是在搞政治。
顧主任委員立雄：我們本來就有資安上的要求，不管使用哪一個設備，都應該要達到這樣的要求。
徐委員永明：關於中國產品像華為這樣，如果其他國家有這樣的關心而且也已經有作為了，我們國安會也說除了醫療之外，金融也要納入，金管會這邊除了清查之外，有沒有一個比較清楚的規範及要求？
顧主任委員立雄：我們應該要有檢測的機制，安控的相關基準也有規範，都要透過防毒軟體和反間諜軟體偵測，我們會再請銀行公會修正這個安控基準，要求金融機構安裝ATM、電腦、事務機的系統軟體、工具軟體或應用程式時要檢視確認沒有惡意的程式，並且要透過一個偵測的機制來持續掃描。
徐委員永明：主委，你講的是一般性的、標準程序嘛，不管用任何國家的產品，這個標準程序都要做，可是目前其他國家關心的或國安會關心的是有針對性的，是針對中國的產品，我們有特別的警覺嗎？還是像北富銀的董事長講的這個無所謂、不相關，我的意思是你剛剛回答的是標準的程序，而這邊是有針對性的，未來的處理會往這方面走嗎？
顧主任委員立雄：所以我剛剛跟委員報告，政府的部分和電信設備的部分有相關部會在控管，就我們來看，金融業要符合我們的安控基準，所以，首先我們會去理解、清查銀行相關的核心主機有沒有使用到大陸的設備，另外，我們也會進一步要求他們一定要利用反間諜的軟體偵測，而且要持續的進行偵測。
徐委員永明：主委，我的意思是如果其他國家關心的是實際的威脅，不需要把它當成政治問題，因為敏感而不去處理，我覺得如果國安會也把金融納入考量，我想金管會要嚴肅看待這個問題。
下一個問題我上次詢答時也問過，繳稅、罰單、規費現在都可以刷卡了，也有問到網購，目前網購還是禁止，當時是擔心會有洗錢的問題，有沒有可能設定一定的額度？
顧主任委員立雄：現在這部分正在研議，因為網購的部分，民眾在超商繳費時，它沒有辦法理解那個錢。
徐委員永明：我了解，因為繳稅、規費時很清楚，繳錢的是誰、收錢的是誰。

沒有洗錢的疑慮。
徐委員永明：但是從便利的角度，如果你們設定一定的額度呢？你擔心的是洗錢嘛，對不對？
顧主任委員立雄：這部分就如同委員所講的，我們從額度各面向來研議，研議的結果再向委員報告。

好。
最後，前面也講到今年銀行賺大錢，300億元，年終上看9個月，可是主委，這會期我一直在問，這些手續費漲了，五大信用卡的優惠也被砍了，銀行業在賺大錢，我的意思是，你應該從民眾的角度來看，如果銀行是賺錢的，手續費卻還在漲、優惠還在砍，我覺得金管會應該注意一下。

是。
徐委員永明：銀行是有獲利的啊，可是降手續費、優惠是民眾的小確幸，如果銀行還是持續提高手續費、砍優惠，我覺得金管會應該有積極的作為，不要用市場機制這種說法。上次也講到，如果連看過去的信用卡帳單都要花3,600元，我覺得民眾沒有辦法接受，金管會可以積極的要求。
顧主任委員立雄：是，謝謝。

請余委員宛如發言。
余委員宛如：主席、各位列席官員、各位同仁。我要重新提醒主委一個歷史的回憶，1997年亞洲發生金融風暴，剛好在那一年台灣爆發口蹄疫疫情，台股瞬間從萬點腰斬到五千多點，我們現在回顧這20年前這段歷史，結果發現這兩個成因就近在眼前。第一件事其實昨天財政部蘇部長也提出現在因為中美貿易戰，中國債務不管是中國政府還是民間的，在過去5年成長了10倍；在中美貿易戰的影響之下，台灣又因為經濟結構轉型不夠快速，我們勢必會受到影響。主計總處、中央銀行全部下修我們的經濟成長率，所以我想問一下顧主委，你自己怎麼看明年的經濟？你會下修嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。剛剛委員有提到主計總處的預測，我想我們會尊重主計總處的專業。

所以你也這樣覺得？

他們預估在2.4%多。
余委員宛如：如果依照1997年口蹄疫爆發的結果，馬上減少1,700億元的產值，如果以這樣的規模來說，說實在話GDP要保2都很難，所以我想再請教顧主委，現在外資持續賣出台股，前波的低段9,600多點可能難以守住，請問主委覺得台股的基本面如何？
顧主任委員立雄：就現在看到的相關資料，到11月底為止，營收、稅前淨利各方面的數據比去年同期分別成長了9.43%和15.05%，看起來台股的基本面到現在為止還是良好的。

那外資近期的動態呢？
顧主任委員立雄：從上週看來，外資呈現賣超多於買超。

那會持續下去嗎？
顧主任委員立雄：我想我沒有辦法代表外資來說，不過只要基本面好，譬如挑一些現金殖利率好的股票，應該都是不錯的選擇。
余委員宛如：蘇部長針對中國會不會因為貿易戰、景氣放緩，引發金融面的問題，他說我們必須把這種風險放在心上，所以他已經要求有在中國授信放款的國銀務必要注意曝險的狀況，請問顧主委，金管會有沒有相關的作法？
顧主任委員立雄：我們持續的在進行監控，在法定曝險的部分，包括授信、投資、資金拆存，我們都有分列，要求在那邊的銀行據點，不能超過淨值的100%，現在從法定曝險來看差不多都固定維持在0.54%上下，還在可以接受的範圍內。對於分行部分的逾期放款，也要求他們要打銷，維持一個低的逾期放款比率。另外，針對相關業務，我們都會要求他們檢視，如果個別銀行有異常狀況，我們也會要求他們改進。
余委員宛如：剛剛我們提到另外一個因素，就是有關非洲豬瘟這件事，最近這個問題非常嚴重，尤其中國是疫區，本席看了相關報導，發現國內還是不斷發生國人把疫區的香腸、肉製品帶進台灣，換言之，我們對國人的呼籲是非常重要的，但這件事情並不是完全跟金管會無關，本席剛剛提到，當初口蹄疫預估減少的產值高達1,700億元台幣，影響6.5萬的就業人口，而且豬肉產業不只是養豬業，還包括豬肉製品業，譬如肉鬆、肉脯，非常多的產業都息息相關，所以我想請教，也提醒主委，這個問題和金管會是相關的，你們會如何要求泛公股銀行準備好專案式金援，例如低利貸款、周轉金、失業救濟等措施，這些是不是已經開始做準備了？
顧主任委員立雄：這個部分到現在為止，農委會是強烈作為，要求不可以發生豬瘟疫情……
余委員宛如：現在是還沒有發生，我也不想恐嚇國人，只是提醒你們要做好準備。
顧主任委員立雄：金融機構應該隨時可以配合相關部會，包括農委會的要求。
余委員宛如：我是提醒顧主委，這和你們主管的產業，包含保金貸，其實都是相關的。另外，上市櫃公司也有很多和食品相關的產業，譬如南僑、統一，營運項目都有豬肉製品，像這些上市櫃公司，金管會是不是可以請他們在公開資訊觀測站說明這個疫情可能對他們營運造成的影響？這點是不是可以揭露給大家知道？
顧主任委員立雄：現在疫情並沒有到緊張狀況，也就是直接有襲台的現象，所以應該不會對這些相關上市櫃公司的營運產生重大影響。
余委員宛如：是，但我還是請顧主委盤點一下，做好萬全準備，不要好像都跟你們無關一樣。
另外，有關大同集團的華映跟綠能，據說銀行團要召開所謂的銀行團債權會議，我想保住銀行團的債權是非常重要的，請問顧主委，金管會支不支持銀行團向法院出具反對重整的意見？
顧主任委員立雄：這個要銀行團自己決定吧！金管會做為監理機關，不適合針對這些個案做任何指示或表達意見。
余委員宛如：所以金管會沒有任何協助？在這14家聯貸的銀行中，只有67%是有擔保授信，另外33%是沒有的，換言之，維護銀行團的債權，也是對民眾一個很重要的保障，金管會這邊會有什麼樣的協助？
顧主任委員立雄：中華映管和綠能科技這兩個部分要分開來看，綠能科技有申請債務協商，中華映管則表示要直接申請重整，重整以後，債權、債務的執行就會停下來，這部分的影響其實不是只有銀行，還包括其他債權人及供應商等等，所以我們要密切關注。但就申請重整問題，銀行團的意見如何，銀行團本身會有專業評估，而這個專業評估，監理機關真的要予以尊重，不適合在之前或之後表達任何意見。
余委員宛如：最後一個問題請教，據說今天大同會向法院同步申請所謂的緊急處分，就是避免法院正式裁定重整之前，銀行團會賣掉其擔保品。根據顧主委的觀察，這個緊急處分有沒有可能成立？對銀行團的債權，有什麼影響？
顧主任委員立雄：法院在做緊急處分，就我以前當律師的理解，都會請他們表示意見，這時銀行團再去表示意見即可，這是有一定期限。至於法院裁准，自然有法院從個案上予以審酌。
余委員宛如：好，謝謝。

謝謝委員。

請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。日前保發中心舉辦2019年經濟與保險發展論譠，在論壇上，行政院施副院長表示台灣的保險業蓬勃發展，到今年9月，保險業的產值總額已經達到26.6兆元，特別是我們的保險滲透率20.5%，是世界第一。請問顧主委，這樣的滲透率是不是表示國人的保障已經足夠？也就是說，在商業保險部分，我們是不是全世界保險保障最好的國家？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。新契約的保險越來越高，最主要當然是銀行利息維持在低利率，保險就變成吸引這些閒置資金的商品，這些大部分都不是單純的保障型商品。不過，我們認為保障型商品，才是現在政策上要推動的。

所以現在我們的投資型保單比率非常高？

對。
王委員榮璋：106年壽險業各個保險費收入部分，利變型壽險加上投資型年金及投資型壽險，保險費收入占率超過80%，而一般保障型保險收入大概只占20%，主委如何看待這樣的情況？
顧主任委員立雄：我們必須在政策上導引保險業者多推出保障型商品，這部分我們有一個有利誘因，譬如在保險安定基金上祭出一些措施，如果保障型商品多，計提的保險金就可以降低，還有其他一些相關差異化的管理措施等等。
王委員榮璋：主委提到計提的部分，其實我們是希望資訊安全的加強、國家政策的配合及商品結構的平衡，你指的應該就是商品結構的平衡，希望保障型商品的占比可以更多，是不是？
顧主任委員立雄：對，占比更多，我們也訂有一些指標，希望能夠逐步提升。
王委員榮璋：就我剛才提出來的三點，如果業者可以達到，我們就可以在計提的部分做一些寬減。剛剛提到的這三點是很重要的，所以我們用政策、用計提來獎勵，問題是我們給了蘿蔔，請問有沒有棒子？這是重要的，因為我們用獎勵來誘導，但如果在這上面不做些調整，還有沒有其他的手段及方式？
顧主任委員立雄：我們現在還是採提供誘因的方式，我看到相關的資料，新契約部分的保障型商品比例已達40%，所以，我們的鼓勵措施應該是逐步有效的。剛才委員所提非保障型部分，不論是投資型保單、利變型保單等，當他們收到了保費，去做出相關的投資，而產生了一些風險，這就是我們要注意的事。至於如委員所言，在胡蘿蔔之外，要不要有棒子？我想我們會控制的是，當他們取得保費之後，去進行投資，對於保戶的保費運用之保障，我們會密切地關注，包括他投資至國外，或其他屬於風險性資產方面，我們會密切地注意。
所以，我們還是應儘量導引他有些固定收益的國內商品，希望他能在固定收益的商品上做些資金運用，這樣的保險業應該較為健全。
王委員榮璋：施副院長提到，我們的保險業資產總額已達26.6兆元，業者一再反映，他們面臨資金去化的重大壓力，我們的保險業滲透率全球最高，同時也代表著，我們的市場相對地飽和，不論是在法規上的鬆綁協助，或是保險商品的創新，金管會將如何因應此方面的問題？

您是說在保險上的創新嗎？
王委員榮璋：不論是在保險上面，面對市場的飽和，資金去化的問題，金管會將如何面對及處理？
顧主任委員立雄：所以，有一部分是資金運用的問題，另一個是保險業務的商品開發的部分？

是。
顧主任委員立雄：關於商品開發的部分，我們現在也祭出了一些措施，例如新商品的審查，只要有個類似的商品，其他的商品就不一定每次都要送審查；在網路投保部分，我們也是鼓勵的。所以，現在會有越來越多的商品，例如外溢型保單，提供外溢效果的保單，這是商品業務開發方面，我們在審查時，儘量在……

你們鼓勵業者多賣些高齡化的保單。

對。
王委員榮璋：還有微型的，特別是保障型的保單。
顧主任委員立雄：對。這些商品的開發，我們就儘量在程序上予以簡便，儘量鼓勵，甚至在商品結構上……
王委員榮璋：這方面有沒有設定目標？例如保障型商品在保費收入的占比上，能否做出何種程度的提高？
顧主任委員立雄：在金融發展行動方案，是保障型及高齡化商品，在3年內達到60%。
王委員榮璋：是現有的增加60%，還是在總的保費收入中，現在80%為投資型，要轉換過來，變成60%？
顧主任委員立雄：是新契約，就是剛才提到現在是40%至45%左右的部分，要提高到60%。

那麼在資金去化的部分呢？
顧主任委員立雄：對於國內投資的標的，如何再進一步予以放寬，最近的例子是，為了推動離岸風電，裡面有國外政府設立的信用保證機構，保險業可不可以去放款？關於這個部分，……
王委員榮璋：本席直接請教您，不動產證券化的活絡，是不是目標之一？
顧主任委員立雄：對，不動產證券化的目的是希望能夠擴大……
王委員榮璋：是擴大公私募接軌，能夠導入公共建設。

對。

你們希望什麼樣的公共建設？離岸風電嗎？還有什麼？
顧主任委員立雄：現在看起來，就是綠能這一部分，包括離岸風電、太陽能等，政府所重視的再生能源。

保險業的興趣如何？
顧主任委員立雄：保險業總是一再表示，若能讓他有固定收益，他們就會很願意，所以，這就是證券化……
王委員榮璋：若有固定收益，很多人都會有興趣，不只是保險業。
顧主任委員立雄：剛才委員提到公私募部分，在私募興建期期間，就有一定的風險。
王委員榮璋：之前保險業也大力鼓吹，希望投入長照，這部分呢？
顧主任委員立雄：這個部分看起來，因為受到長照機構法的三分之一限制，以及一定要成立社團法人。

因為沒有辦法保證他們有固定收益？
顧主任委員立雄：沒有，因為，一定要成立社團法人，只能有三分之一的董監事席次，其主導性顯然較低，他無法控制長照的服務品質……

只是品質嗎？
顧主任委員立雄：它推長照的實物給付的保單，就覺得有它的困難了。
王委員榮璋：這樣子看下來，我們的壽險業是挑肥撿瘦，希望有相當的獲利，並降低投資上的風險，這當然是為商之道，但是，難道都要由國家政策去配合並滿足嗎？
顧主任委員立雄：如果您站在主管機關的立場，也會思考到，它是兩難的，第一，這些資金是保戶的錢，他必須支應承諾給保戶的給付。
王委員榮璋：那是商業保險，它要設法去創造。而非全部都要政府做各式各樣的鬆綁及保證來達成，主委應能同意此觀點。
顧主任委員立雄：對，但是剛才委員所指教的一點非常重要，就是我們還是要鼓吹保障型商品……
王委員榮璋：是希望他們能夠真正承擔風險，讓被保險人的風險能夠移轉及轉嫁，才是重點。

對。真正達到保險的功能。
王委員榮璋：好，金管會及主委還有很多部分必須努力，應該在兩者之間取得平衡，謝謝。

謝謝委員。

請郭委員正亮發言。
郭委員正亮：主席、各位列席官員、各位同仁。我承續王委員的議題，保險業需要固定收益產品，據我的了解，年報酬率要超過2.3%。在離岸風電的部分，他們有去拜訪顧主委，所以，你對於有外國銀行做信保的部分，在建造期，你允許保險業來投入，但不能超過10%，沒有錯吧？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。向委員報告，一個是放款，一個是投資，關於有國外政府成立的信用保證機構來做保險，保險業本來只能做有擔保的放款，就必須放寬到這個部分也可以做。
郭委員正亮：對，所以，你將外國政府做的信用保證，視為有擔保，對不對？

對。
郭委員正亮：好，第二個問題就來了，當建造完成之後，因為它與台電有簽供電合約，他們也提出一個訴求，在建造完成之後，能否將此供電合約轉賣給保險業？金管會認為，它一定要供電達一定比例以上，台電才會收購，所以，這裡存在不確定性，因此，你並不同意此部分。對不對？
顧主任委員立雄：這要分為二個部分，一是我們讓它證券化，屬於金融……
郭委員正亮：不，我再將問題講清楚，在建造期間，因為有有外國政府成立的信保來保證，所以，你說保險業可以來參與。
顧主任委員立雄：那是在放款，與金融資產證券化無關。
郭委員正亮：我知道，在建造完成之後，因為它與台電有簽約，當業主要將供電合約賣給保險業者時，你們反對，因為他的供電並不確定，對不對？
顧主任委員立雄：就這一個部分而言，這是屬於放款，因為現在台電並不保證專案融資在興建期間，萬一發生問題，即使有簽了合約，也不保證，若這個專案失敗了，像信保機制那樣，有一個賠付的機制。
郭委員正亮：我知道，那個是建造期。
顧主任委員立雄：對，現在委員所提的，是在營運期的問題。
郭委員正亮：當然是營運期。事實上，風電的營運期很長，長至25年，所以這才會構成保險業所需要的長期固定收益商品，剛才王榮璋委員在提的，國內的固定收益商品太少，造成業者去化資金的困難。本席之所以提出來的原因是，金管會連台電驗收的合約都不信任，你認為還有跳票的可能，屆時供電之後，台電未必能夠收購，你採取那麼嚴格的標準，當然會造成固定收益商品的不足。
顧主任委員立雄：我還是要先將觀念釐清，現在一方面講的是放款，一方面又是固定收益……

是營運。
顧主任委員立雄：如果它已能證券化了，我並未禁止保險業去購買證券化商品。現在在講的是，保險業在做融資放款的部分，還有受到限制。所以，這兩個議題應該要分開來看。
郭委員正亮：它說在商轉之後，是否可將台電簽署的購售電合約（PPA）的貸款案，視為保證放款，然後賣給保險業，你們是反對的。
顧主任委員立雄：如果是講放款部分的話，還未開放。
郭委員正亮：你反對。所以你只限於外國政府提供保證的情況下，視其為有擔保；至於它與台電的簽約，台電是我們的百分之百的國營公司，你還是認為這個有風險，不是嗎？
顧主任委員立雄：如果是興建期，風險還是高。但在營運期，我是鼓勵他們證券化，在證券化之後，保險業當然就可以去購買。
郭委員正亮：你這樣真奇怪，在證券化之後，還是要找買方嘛。

對啊。
郭委員正亮：只是說它是賣出PPA，還是證券？意思是一樣的。
顧主任委員立雄：一個是放款，一個是……
郭委員正亮：你如果認為有風險，它在證券化之後，風險依然存在啊。我只是要問你一個核心問題，是不是有擔保的放款，還是由金管會保險局來定義的。
顧主任委員立雄：我認為他在營運期應該沒有資金壓力，不需要保險業再來擔任放款，所以，……
郭委員正亮：你不要去假設如此嘛！你應該是假設人家可能要去做別的案子，所以，它願意讓售這個案子。我們現在只是在講，可能市場化之後，可以在國內提供的固定收益商品，我們能否將它做大，你連這條路都不願讓人家走，我實在想像不出你還有什麼其他的商品了。離岸風電的投資總額，可能高達1兆元，若你連在營運期間，都不讓他有市場化的空間，……
顧主任委員立雄：我們沒有禁止保險業去投資，而是較為審慎地讓保險業去做在興建期的放款，因為，這個放款的專案融資，銀行……
郭委員正亮：不是，是在營運期的，興建期沒有爭議。
顧主任委員立雄：在營運期，它若是需要保險業的投資，我們沒有禁止這部分。
郭委員正亮：不是投資，是人家要將合約賣給你，你怎麼還聽不懂呢？我當然知道可以投資啊。
顧主任委員立雄：是，你現在講的是，它還是希望保險業加入做一些融資的動作就對了。
郭委員正亮：不，顧主委，我這只是在考驗你，對於創造台灣固定收益商品，你到底做了什麼努力？我發現你在它步入營運期之後又縮回來了。所以，國內的固定收益商品，還是會嚴重不足嘛。我們就不要講REITs了，它在台灣的市場非常小。
顧主任委員立雄：你如果講的是契約全部的移轉，若以三方來看的話，還須經過台電的同意啊。
郭委員正亮：當然啊。我的意思就是，如果台電認為它有供電的可靠及穩定性，對方也有意出售其售電合同，你還是不准保險業購買啊。

這個售電合同還有包括營運維護。
郭委員正亮：當然是包括，未來有潛在收益啊。

是整包賣給保險公司？
郭委員正亮：當然，對方提出來的訴求不就是這個嗎？而你表示反對啊。
顧主任委員立雄：沒有，我聽到現在為止，不是在講這個，而是在講放款，希望是在放款部分，特別是在興建期時需要資金，保險業能不能加入，成為放款聯貸案裡其中的一員。
郭委員正亮：它若是在建造期已參加，不就已經參加了嗎？

它在建造期如果沒有……
郭委員正亮：你這個邏輯太奇怪了，建造期有外國政府保證。

不一定有啊。
郭委員正亮：我說假設有嘛，你才會允許它參與。
顧主任委員立雄：現在的議題應該是，那個政府成立的部分，還分為兩種，有一種是政府成立，但之後政府並沒有百分之百持股……
郭委員正亮：我知道，所以你還是以外國政府百分之百擔保的情況下，視為固定收益有保證。那麼，我們台電提具的保證，你還是不放心？

台電沒有保證啊。
郭委員正亮：台電沒有保證？那麼台電如果做出一個驗收的報告，認為它可以，有條件長期供應穩定的電，這算不算？

你是說它把整包的契約賣給保險業？
郭委員正亮：當然是啊。這部分你們並不考慮，是不是？
顧主任委員立雄：我還沒有聽說業者有這方面的需求，我要了解一下。
郭委員正亮：再問你第二個問題，在9月初目前進入沙盒申請的有三家公司，其中一家是凱基加中華電信，用手機門號來操作，其他都還在輔導中，顧主委在今年1月9日表示，你希望1年能有10家進入申請。

是。
郭委員正亮：現在都已12月中旬了，你認為會跳票的原因何在？
顧主任委員立雄：沒有，我們是從4月開始開發。
郭委員正亮：所以，要算到明年4月才公平？目前進入申請的有3家，坦白講，凱基加中華電信做的是手機門號申貸及信用卡，都是小玩意兒，另外兩家非金融業者，我相信也都是一些很簡單的項目，為什麼我們沒有辦法邀請到重量級的廠商來申請？原本傳聞，微軟有考慮，可是後來也沒看到，原本也傳聞中華電信有考慮，但也沒看到。

中華電信不就與凱基嗎？
郭委員正亮：那個太小規模了。我現在是在問你，為何監理沙盒如此沒有誘因？為何都沒有大咖來申請？尤其是非金融業。

非金融業的大咖？

當然啊。為什麼？

那要看他們要提出什麼樣子的商品。
郭委員正亮：他們就是沒有來嘛。我們在剛通過此法時，記得大家興沖沖，也包括主委自己，高估了情勢，好像當時有美國、日本、英國幾家大型非金融商會來申請，可是後來都沒有看到，你不會覺得很意外嗎？你覺得原因出在哪裡？我以凱基為例，實驗期是1年，參與上限只能有4,000人，申貸上限是50萬元，信用的上限是2億元，人家會不會覺得這根本就是小花生一顆啊？

實驗的目的是為了驗證。
郭委員正亮：好，那我問你，當實驗通過，假設凱基這個業務證明有效，那接下來呢？

接下來只要修改自律規範的……基準就可以做啦！

所以這個業務就有可能長期化了嗎？

對啊！

那這個長期化不就等於網銀執照嗎？

它等於會幫助網……
郭委員正亮：你知不知道我的意思？我的意思是說，你現在限制網銀執照要開放兩家，有人透過金融監理沙盒使其業務在1年內可以穩定執行，等於變相得到網銀部分業務的合法，不是嗎？

網銀的業務不會只有這一項。
郭委員正亮：我知道，但我可以用螞蟻雄兵嘛！
顧主任委員立雄：網銀的概念在於，任何一個創新若驗證可行，可以適用在網路銀行，不只是網銀可以用啊！傳統銀行也可以……
郭委員正亮：所以沒有拿到執照的也可以用這樣慢慢來，一項一項搞，不就是這樣嗎？所以你那兩張限額，事實上是空的嘛？
顧主任委員立雄：這沒有違背在網路上進行創新的實驗目的，那網銀成立之後，真正重要的還是在結合生態圈的一個……
郭委員正亮：顧主委，我時間到了，我還是建議你們好好想一想，為什麼大咖的科技業者沒有來申請金融監理沙盒？我希望你也許可以主動一點去邀請他們來申請，好不好，謝謝！
顧主任委員立雄：好，謝謝委員。

請江委員永昌發言。
江委員永昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我想請教你知道櫻桃支付這家公司嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。是，我知道。
江委員永昌：我其實是不想就個案來質詢，但又怕這種事情要問又問不清楚，所以還是得舉例，櫻桃支付做的是跨境代付服務，它做的事情是，假如台灣有人透過電商購買商品，需要支付款項，它在台灣收了新台幣，但沒有匯出去，是收到自己的帳戶裡，但像在中國大陸那邊購買商品，若那邊有人有人民幣兌換成新台幣的需求，它在那裡用新台幣去換人民幣，用人民幣轉去支付電商，讓商品的採購和支付皆完成，三個步驟，這樣構不構成匯兌？拆開來看好像不太像，可事實是在台灣收了新台幣，在中國那邊人民幣換成新台幣，然後人民幣去支付電商，這邊的消費者收到商品，一個匯兌拆成三個，請您回答。
顧主任委員立雄：跟委員報告，我想這部分要由檢調做認定，另外Cherry Pay也已經進來申請金融監理沙盒的……
江委員永昌：你這裡有兩個問題，第一、請問它申請金融監理沙盒跟我剛剛所說跨境代付服務，它是把這個東西拿來金融監理沙盒嗎？

是。
江委員永昌：第二、你說檢調去查，匯兌不是銀行局管理的業務嗎？你怎麼又丟給檢調？
顧主任委員立雄：因為要個案認定，我們會提供給檢調意見。
江委員永昌：你認為，就金管會所管的銀行匯兌，它這裡構不構成觸犯法律？你的行政監理要先講啊！怎麼會只有檢調的事情呢？檢調在查的其實是，它有假人頭假會員啦！利用這樣的跨境代付服務去騙錢，那是檢調要查的，對於是否構成地下匯款，又是另一件事情，所以檢調有這兩個要查。可就金融監理而言，這到底觸犯什麼？

就一般匯兌的實務上操作……

它到底有沒有觸及匯兌？

地下匯兌就是採這樣的一種模式。
江委員永昌：我跟你講，就這樣的模式，所以你也認為櫻桃支付有問題，這糟了！2016年10月櫻桃支付開始做這樣的事情，它在6月27日在新加坡就成立公司，然後來台灣，在我們這邊，我就不知道已經去做國發會副主委的鄭貞茂何時見過櫻桃支付？他在12月時已經離開金管會的職務，他還去回答媒體說它沒有觸及相關的銀行法，他憑的是何種資格？他之前有沒有見過它？在2017年3月櫻桃支付還入選新加坡育成加速器的Top10，你們在去年6月還找它來分享在新加坡的發展現況，甚至早在2016年還進入到你們指導的金融總會推動之金融科技創新基地，很奇怪，你們找它，其實它在台灣都在做跨境代付服務，它的跨境代付服務到底有沒有觸及法律？現在又說它要進入監理沙盒，若沒有觸及法律，它為何要進入監理沙盒？當時做法規盤點諮詢時，到底給了它什麼？

第一、我們已經直接提供檢調關於銀行法跨境匯兌的意見。第二……
江委員永昌：這個意見是什麼？我覺得這個意見你可以公開來，這不是偵查不公開，就你們的立場，它到底是支付還是匯兌？到底有沒有觸法及觸什麼法？
我再講一次，你們先找它來，你們找它之前它其實就是在做跨境代付，你到現在如果講不清楚，所有新創都會受傷。
顧主任委員立雄：如果委員要就這個案讓大家來理解的話，我想說明幾點，第一、它在兩地兌付的過程中，我想最值得監理機關來concern的是，匯款的申請人和當地收款的申請人，是沒有任何對象的限制，因此理論上它要花很多的時間來做KYC，來做洗錢防制的工作，甚至連整個資安的水平都要能夠達到，它若無法做好整個洗錢防制的工作，兩地收付的結果會造成洗錢防制非常大的漏洞，我必須要這樣說。
江委員永昌：洗錢防制是一件事啦！我剛剛講它把一個匯兌拆成三部分，若是做支付，支付要經濟部許可，還是做匯兌，非銀行不能做？你要打洗錢防制，又要推給檢調。
顧主任委員立雄：就作業的內容而言，我剛剛已經回答了，其實它就是類似地下匯兌的動作。
江委員永昌：好，這句就很清楚了，那就糟糕了，你們當初找人家分享之前，早知道人家就在做這個業務了，還不去告訴人家可能已經觸法，現在你叫它進入監理沙盒，但它已經在做代付服務的業務了，那我請問你，它現在進入監理沙盒，還可以進入嗎？它之前的行為怎麼辦？你可知道剛剛講的洗錢防制法、關於KYC、實質受益人及客戶的身分確認，那是一件事情。
接下來糟糕了，請問櫻桃支付這個業者，前面已經先做了代付服務觸及相關的法律，已經違法了，你們之前的諮詢也不知道告訴它什麼，現在它進入金融監理沙盒，業者是可以進去，但負責人就不行喔！因金融科技發展與創新實驗條例第五條闡明負責人進監理沙盒之前就已經觸及法律了，這樣不就是個矛盾？
顧主任委員立雄：還是跟委員報告，最後它到底有沒有觸及，這部分我們還是要尊重檢調的判斷，因為……
江委員永昌：不好意思，這句話我要打斷你，若到時檢調調查出來，人頭詐騙那件事情，那是真的有觸犯刑事犯罪，匯兌沒事，這樣你們也不做任何事情嗎？你剛剛講這跟地下匯兌是同樣模式喔！
顧主任委員立雄：因委員問我們說這樣子的模式嘛！就我們的理解和地下匯兌的模式是類似的，但個案上還是要尊重檢調的看法，檢調最後判斷的結果是如何？跟它現在同時間申請監理沙盒，在審議監理沙盒的過程中，當然就我們關心的事項來進行審議。
江委員永昌：我覺得你這樣什麼都推給檢調，要金管會何用？請問累積到現在，受理進入監理沙盒輔導的件數有幾件？進入申請件數有幾件及現在核准了幾件？

請金管會綜合規劃處林處長說明。
林處長志吉：主席、各位委員。報告委員，截至目前為止正式申請實驗的總共有6件，在這6件中有1件已經核准，有1件不核准，4件還在審查中；另進入輔導的有24件。
江委員永昌：其實我覺得金管會最後的態度及做法還是要相當明確，因這個事件在新創圈引起大家人心惶惶。
我請教另一個議題，主委，我講的都在103年的三個案件，有一姚姓女子遭機車追撞、陳姓女學生及廖姓男子都是車禍，傷害保險單示範條款與勞工保險失能給付比較起來是有落差的，剛剛這三個案例中，鼻部都沒有缺損，但嗅覺已經失能，你覺得這樣的傷害保險，保險公司該不該理賠？勞保和強制責任都有理賠，但在傷害保險單示範條款中卻不理賠，不管是金融消費評議中心做出對消費者（即被保險人）應該要理賠的意見，或消保官也認為應該要理賠，結果保險公司去法院訴訟後，法院的判決都是傷害保險單示範條款中並沒有寫到單純機能失能就要理賠，都一定要連帶到鼻部有缺損才要理賠，法院是這樣的認知，這個不嚴重嗎？請問你了解這件事情嗎？如果不了解，我今天就在此跟你講。
顧主任委員立雄：跟我委員報告，我是在這裡才聽到，這可能涉及保單約定之內容，我們會後了解再跟委員報告。
江委員永昌：這不是保單約定的內容，我是覺得傷害保險單示範條款要修正，你去把有關鼻部、耳部、耳廓及聽覺，若是在傷害保險單示範條款中，聽覺部分列為重要，耳廓受傷反而列為其次，但鼻部部分在傷害保險單示範條款中，反而是把鼻部的缺損認為重要，要先有鼻部、鼻管的缺損，以至於有嗅覺的失能才連動在一起，這兩個恰恰互相照顧的地方不一樣，但你回頭去看勞保失能的給付，不管是外部、鼻部、鼻管、耳朵、耳廓、鼻部、嗅覺或耳朵的聽覺，這兩個的失能給付都列的很完整及清楚，不會有疑慮，所以希望你趕快去參照勞保的失能給付、強制險的失能給付，再回頭去看傷害保險單示範條款疏漏之處，幫消費者、被保險人及要保人解決這個困境，法院每次都按照這個條款在判，我覺得這是不公允的，但條款就是這樣寫，法官也是不得已啦！
顧主任委員立雄：好，我來了解一下，就我們對民法傷害定義的認知當然就包括失能，不會只有講缺損的問題。
江委員永昌：現在顯有疏漏，要研究多久？
顧主任委員立雄：有關傷害保險單示範條款這部分，我來了解一下。

那你給我一個時間吧！
顧主任委員立雄：委員，1個月可以嗎？
江委員永昌：好，謝謝！
主席：鄭委員天財質詢完畢後，休息10分鐘，接下來請陳賴委員素美發言。
陳賴委員素美：主席、各位列席官員、各位同仁。今天想就地下通匯來跟顧主委做討論，關於地下通匯的案子今年查獲了24案，流通金額高達321億元，是近年來的新高，主委，您認為這些地下通匯的金流主要是來自何方？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我手上沒有相關的分析，不過不能使用正常匯兌之人都有可能從事地下匯兌通匯的管道……
陳賴委員素美：其實最常見應該是台灣與中國之間的金流，因中國嚴格管制外匯，每筆匯出海外的款項一律扣取高額的稅金，尤其鎖定匯往台灣的資金，有不少的台商寧可選擇使用地下通匯，也不願意使用正常的管道，地下通匯在今年的金額突然暴增，主委，您認為原因為何？你看一下這5年當中，從40多億元到今年跑到321億元，您覺得主要的原因是什麼？

這也有可能跟調查局查的……
陳賴委員素美：您是金管會的主委，這您應該要有相當的掌控吧？

地下通匯我們沒有相關的數字。

都沒有相關的數字？

因為這不是我們監理的範圍。
陳賴委員素美：您認為會不會跟今年的選舉有關？有沒有可能是境外資金利用地下通匯隱匿金流，試圖要影響今年的選舉？
顧主任委員立雄：我們會對金融機構要加強對地下通匯交易模式之認識，若涉及到相關可疑交易要進行申報，至於透過地下通匯此管道涉及到相關執法機關應該是由調查局來查處地下通匯之活動。
陳賴委員素美：全部推給調查機構，他們是調查單位，但金管會根據這樣的金流，你本來就是要有掌握的狀況才對，若你完全沒掌握，我就很擔心未來發生這些案子時，你都在狀況外，這樣合理嗎？這樣對嗎？
顧主任委員立雄：因地下通匯就是地下的管道，檢察機關除了加強查緝之外，不可能會有人通報給我們啊！

沒有人通報給你？
顧主任委員立雄：我是說，您剛剛講說地下通匯業者不可能像一般地上……
陳賴委員素美：當然不會跟你通報啊！問題是，對於這些的掌控度你應該要有所掌控才對啊！

所以查到的都是一些涉案的人數及案件數。
陳賴委員素美：剛剛有談到有沒有可能影響到今年的選舉？其實本席認為是有可能的，因在去年年底發生的共諜案，就是透過地下通匯獲得中國的金援，協助吸收現役及退役的軍官，意圖在台灣發展共諜組織，所以要說中國利用地下通匯管道要來影響台灣的政經局勢，包括政治和金融，本席認為這是很有可能的。
近期華為疑似竊取情資，鬧得全世界主要的國家都抵制華為，我想這件事情本質就是國家安全的問題，除前面所說的共諜案或華為透過竊取情資方式之外，甚至透過大量的訊息戰及金融戰，干擾政治與經濟之情事，也都影響了國家安全，除政治之外也有干擾我們經濟局勢之可能，主委，您認同嗎？
顧主任委員立雄：我想中國對我們威脅的部分，大家都很清楚啦！
陳賴委員素美：我們再來看一則日本讀賣新聞的報導，為了動搖蔡英文政府，中國中央宣傳部與國家網路情報辦公室組成對臺工作小組，先編造不實消息或者恐慌言論，再砸錢增加假消息的曝光度，包括買廣告、利用大量社群媒體人頭帳戶程式轉發資訊，甚至只要讓臺灣的媒體報導還有獎金，您覺得這件事情會不會造成臺灣的動盪呢？
顧主任委員立雄：現在的社群媒體，新聞曝光度和點閱率的確有關係，確實有可能利用這樣的方式，或是透過這樣的模式，讓這類廣告持續在我們的社群媒體曝光。
陳賴委員素美：目前府院都已經動起來防制假消息，本席認為防制地下通匯也是防制假消息的方法之一，因為地下通匯不僅是洗錢防制上的漏洞。您剛才說地下通匯和你們沒有關係，可是洗錢防制就和你們有關係了，對不對？本席提到的訊息戰就需要大量金錢，所以也有可能走向隱匿性的地下通匯。當然，防止地下通匯是跨部會的工作，目前金管會有什麼方法可以加強防制地下通匯的問題？
顧主任委員立雄：我們會要求金融機構加強對地下通匯交易模式的認識，如果涉及可疑交易，金融機構也要立即申報，這是金融機構應該強化的部分，也就是可疑交易申報的部分要強化。如果民眾檢舉，或者我們透過職掌發現任何地下通匯的活動，我們也會和檢調機關合作，馬上請檢調機關偵辦。
陳賴委員素美：本席看了一下，目前地下通匯是依銀行法第一百二十五條處以三年以上十年以下有期徒刑，得併科一千萬元以上兩億元以下罰金，犯罪獲取之財務或財產利益達一億元以上可處七年以上有期徒刑，得併科二千五百萬元以上五億元以下罰金。是因為銀行法第一百二十五條的罰則太低呢？還是督察、查辦不利，所以才會造成地下通匯氾濫？
顧主任委員立雄：就罰則來看，和其他類似法意的處罰程度相比，這樣的罰則已經夠重。
陳賴委員素美：所以這個罰則是適當的，有沒有可能是督察、查辦不利呢？

有一定的需求就會有一定的供給。
陳賴委員素美：本席覺得金管會太消極了，希望金管會可以積極一點。可以嗎？
顧主任委員立雄：我們會和相關執法機關持續保持密切互動，我們會和他們密切合作。
陳賴委員素美：剛才提到地下通匯金額暴增，這部分金管會掌握的資訊太少了。
顧主任委員立雄：關於金額暴增的問題，其實是涉及檢調查獲的金額，地下通匯的真實狀況到底有多少，這部分必須再了解，大概沒有人有正確的統計數字，我們現在只是查獲部分，可能還有一些黑市。
陳賴委員素美：這些只是被查獲的，過去可能還有很多沒有被查獲。今年查獲的金額那麼多，是因為今年查核特別嚴格嗎？還是因為洗錢防制法的關係？你知道是什麼原因嗎？我們總要把原因找出來，不是嗎？
顧主任委員立雄：委員的指教是對的，我們應該要和檢調單位合作，理解查獲的件數和金額，讓這個金額有……
陳賴委員素美：對，因為背後還有洗錢防制等疑慮，這些不也是金管會應該想辦法積極查辦的嗎？
顧主任委員立雄：對，沒有錯，地下通匯確實是有洗錢的高度疑慮。
陳賴委員素美：對啊！這也是洗錢最常用的通道，不是嗎？
顧主任委員立雄：地下通匯確實是一個要被高度關切的高危險犯罪，我們一定會要求金融機構強化可疑交易的申報。
陳賴委員素美：對啊！既然我們這麼重視，也一直在提洗錢防制法，可是金管會對地下通匯卻是狀況外，所以本席很擔心，未來地下通匯的背後還有多少組織犯罪，或是很多中國大陸資金會試圖影響臺灣政經，這些都是非常重要的議題，希望金管會能夠將這個議題列為最主要的研究目標，並以此為努力方向。好嗎？
顧主任委員立雄：如果這些錢最後是放在銀行帳戶，銀行對這些錢的來源要做好KYC和可疑交易申報，這是銀行應該要做的。
陳賴委員素美：這些都是銀行端看不到的，都屬於地下交易行為。
顧主任委員立雄：我的意思是說，如果最後這些錢回到銀行帳戶，銀行就要做好這個工作。

那已經太慢了。謝謝。

謝謝委員。

請鄭委員天財發言。（不在場）鄭委員不在場。現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請施委員義芳發言。
施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，今天本席想和你討論保發基金，以及近期金融的重大新聞議題，保發基金從102年開始辦理外幣定期存款，其中有人民幣定存，它是以本息續存的方式辦理，根據今年11月的資料，連續2年呈現負數。上週本席也在這裡和主委討論過，對於國外匯損，壽險業是以避險的方式彌補，而保險基金卻沒有這種避險方式。但是這2年來人民幣資產因為匯兌變動，造成實際兌換時的損失，2年加起來合計1,400萬元。請教主委，連續2年負數，你認為這樣的數據是否合理？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。是不是先請局長回復？

可以。

請金管會保險局吳局長說明。
吳局長桂茂：主席、各位委員。保發基金是為了增加基金收益，所以在102年到103年之間，分四批購買外幣定存，主要是人民幣的部分。最近因為受到匯率因素影響，在匯率上是有一些匯兌的損失，但是相對於利息，因為人民幣的利率比較高，假如把匯兌和利息收入合併起來看的話，目前投資在人民幣定存的部分，本利和到11月大概有2.72億元，還是比原始投入的金額高，相對來說還是有賺。當時保發基金委員會也有考慮到這個問題，因為金額不大，假如要避險的話，避險成本相對比較高，所以當時是由資金運用小組做每月追蹤檢視，以上。
施委員義芳：不過這2年來因為美中貿易大戰，所以人民幣是一個高風險性的幣值，而且持續貶值當中，金管會及保發基金未來會如何因應？
顧主任委員立雄：剛才局長有向委員報告，最後的合計結果是2.72億元，相較於以新臺幣定存配置估算的本利合2.63億元，事實上好了一點點。但是因為外幣配置部位小，避險成本高，這麼做不划算，所以我們從106年底開始，要求每個月都要辦理外幣資產的評價，這部分要定期審視。
施委員義芳：因為最近2年的風險增高，所以應該要做適度的調節。

對。
施委員義芳：你們不能用過去的獲利來平衡現在的負數，這麼做沒有道理，因為你們有足夠的專業去評估這件事情。
顧主任委員立雄：對，所以我們現在要求每個月都要檢視，要適時辦理定存到期的規劃。
施委員義芳：接下來是不是可以請主委說明逆景氣循環資本監理的特色，主要是做什麼事情？
顧主任委員立雄：主要是當你投資股票時，景氣好的時候風險係數要增加，景氣不好的時候，風險係數就要降低。
施委員義芳：當然，保險業者為了達到固定報酬或是增加收益，除了商品的固定收益以外，他們可能會去買一些高風險、高報酬的股票。請教主委，他們買了這些股票以後，怎麼計算它的價值？
顧主任委員立雄：這部分有一個計算公式，會有一個基礎風險係數，這個公式有點複雜。基本上每個投資對象都有一個風險係數，就像現在的上市股票風險係數，上市的部分就是21.65億元。
施委員義芳：他們是採用均價法，均價法最主要的缺點就是難以表現長期趨勢，但是如果用現價去做評估，也可能造成這些保險業者追高、殺低的情況，所以逆景氣循環資本監理政策是為了讓證券市場更穩定。據查，金管會也委託保發中心研議股票逆循環措施納入RBC的問題，這個部分辦理的結果如何？
顧主任委員立雄：剛才提到，股票持有部位就是用半年均價來衡量，再乘以……

保發中心提出的這個報告內容如何？

您是說逆景氣循環監理嗎？

對。
顧主任委員立雄：我們已經公布，明年上半年就會適用。

明年就開始實行？
顧主任委員立雄：8月會公布上半年的RBC，那時候就會適用。
施委員義芳：非常好。最後本席要談一下華映和綠能財務風暴的問題，華映上週宣布申請重整，綠能也申請債務協商，大同集團最近多檔股票跌停，華映的跌停委掛單有24萬1,000張，這是有史以來最大的跌停委掛量。請教主委，你是當天知道這件事情，還是事前就已經知道會有這樣的情形發生？

當天。
施委員義芳：因為你們是監理單位，應該要事前就了解狀況。證交所上週也宣布華映繼續列入全額交割股分盤交易，據查華映的負債大概是348億元，第三季的淨值大概是1.44元，14日跌停時達到1.17元。請教主委，華映從2012年開始就是全額交割，貸款大概也有數百億元，但是過去一直很穩定的借新還舊，這次卻被大陸子公司的20億元人民幣逾期貸款搞垮，主委知道是因為什麼原因嗎？
顧主任委員立雄：我們現在只是接獲通報，證交所會給我們一份詳細的報告。
施委員義芳：請教主委，華映的說法是他們積欠20億元人民幣，導致香港民生銀行5,300萬美元貸款受到影響，因為無法再延，所以被迫重整。主委，本席要請教一下，5,300萬美元合計臺幣16億元，但是對照20億元人民幣的欠款，也就是一百多億元臺幣，這兩者相減的話，也是遠水救不了近火、緩不濟急，但這種說法就是他們如果有辦法借到16億元，就可以還那一百多億元的貸款，主委，你認為這樣的說法合理嗎？你可以接受嗎？

證交所會派員到中華映管公司實地查核。
施委員義芳：本席問的是你可以接受這種說法嗎？債務有100億元，即使他們借了16億元，這樣也不足以還債。

我們現在接獲的報告是他們積欠……

它的子公司。
顧主任委員立雄：它的子公司貸款是140億元，但是沒辦法在期限內清償。另外華映也有一些借款，對其他供應商也有積欠一些貨款，所以總共積欠貨款……
施委員義芳：他們並不是今年才開始積欠，是從2012年就開始積欠上百億元的貸款。
顧主任委員立雄：針對這個個案，我們還是會請證交所做實地查核，然後再對該公司的業務、財務情況做通盤了解，有一個詳細的報告之後，我才能夠做比較完整的說明。
施委員義芳：另外，高達24萬1,000張的跌停委掛單，對於這些投資人，金管會有沒有任何協助或因應措施？

您是說二十幾萬張的……

這些投資人。
顧主任委員立雄：華映從100年5月就被列為重點專區的警示公司，提醒投資人注意，而且他們到今年為止，已經連續3年虧損，所以我們有要求做比較充分的訊息揭露，也提醒投資人注意，甚至也變更交易方法，從全額交割到分盤交易等等，所以投資人對這個部分應該有相當的注意。
施委員義芳：最後本席要和你談一下大同旗下這四家公司的負債比，分別從63%到86%，一般來說，負債比在50%以上就是偏高，如果高達60%到80%，公司營運的資金壓力就會相當大。主委可不可以在二週內統計一下，到底台股有多少這種高風險公司，二週內可不可以做到？

請王局長說明。

請金管會證期局王局長說明。
王局長詠心：主席、各位委員。如果負債比超過60%以上，我們就會列在財務重點專區，提醒投資人注意、了解這家公司的財務狀況。
施委員義芳：另外，這幾年已經發生數次這種無預警的重大事件，金管會是不是要針對這些問題，好好研擬一份報告，到底日後要怎麼辦？解決的對策是什麼？

我們會後再提供報告給委員。
施委員義芳：另外，針對這些不良公司的下市制度，本席一再質詢，因為公司可能會重整或倒閉，金管會是不是應該認真思考這些股票上市公司的退場機制，不要讓他們掛牌以後就變成萬年公司。可不可以做到？
顧主任委員立雄：下市的機制部分已經有一些相關措施，就和上次證交所向委員報告的一樣，在財務指標部分，我們還是希望將淨值低於10元、連續虧損3年的公司列在財務重點專區。
施委員義芳：你好好去質詢一次，讓這些上市公司也知道害怕，好不好？不然他們會成為萬年上市公司，只管如何上市就好，不用管如何下市，因為你們也不敢強制。
顧主任委員立雄：今天委員質詢的是財務不佳的部分，財務不佳的下市……

有很多指標都可以做到。
顧主任委員立雄：對，關於下市的機制，我們有逐步……
施委員義芳：要快一點，不能只是逐步進行。
顧主任委員立雄：我是說逐步進行，先把它列在重點專區，然後再變更交易方式，接下來是分盤集合競價，逐步下市櫃。
施委員義芳：這樣一來要幾年？從你們開始檢討到下市要幾年？可能N年都沒辦法下市，這是損害投資人的權益。
顧主任委員立雄：關於下市的部分，財務面我們已經有訂定機制了。
施委員義芳：2個月之內提出檢討報告，好不好？
顧主任委員立雄：好的，我們會在2個月內給委員一份報告。
主席：今天中午不休息，會議繼續進行到議程結束為止。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。顧主委，你們在今天的書面報告提到，要強化投資人和金融消費者權益的保護，督導評議中心持續促進金融消費評議制度機能，積極、迅速化解金融消費爭議，保障金融消費者權益，主委知道從申請評議到做成評議，期限大概是多久嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。這個部分是不是由徐處長說明？

請金管會法律事務處徐處長說明。
徐處長萃文：主席、各位委員。評議中心是根據我們的子法授權執行，其中有規定期限，只要兩邊……

期限是多長？你只是把本席的問題再複述一次而已。
徐處長萃文：文件完備之後，2個月之內就要做成評議。

您是局長嗎？
徐處長萃文：不是，我是法務處處長。
黃委員國昌：你對自己的業務可能還要更熟悉一點。2016年評議案件平均結案日數是50.96天，2017年的年報，平均天數降到40天，下降的速度非常快，99%的案件都是在3個月內做成評議，並不是你剛才說的2個月，是在3個月的結案期間內結案，這個效率非常驚人。但問題是什麼？這是真實的數字嗎？本席為什麼問這是真實的數字嗎？雖然現在法令規定的時程是3個月，但是評議中心非常厲害，非常會美化數字。
本席為什麼說非常會美化數字？之前他們自己頒佈評議案件受理日數認定審理期間重新起算應行注意事項，按照這個應行注意事項，審議期間是怎麼算的？就是在這中間的任何一個過程中，只要命當事人補件，期間就重新起算，這麼做導致什麼結果？就是財團法人金融消費評議中心業務作業手冊的內容，這個手冊沒有對外界公告，請主委看簡報的右下角，前項所謂受理評議申請之日，符合兩項以上的情況，以日期在後者為準。
前面有一堆規定，如果法定文件沒有備齊，要求當事人補正，這樣還說的過去，但實際上是什麼？如果相對人有提出陳述書，他就會請申請人再提出補充理由，或者是在這個過程當中，只要讓你補提任何一次文件，整個期間就重行起算。這麼做造成什麼荒謬結果？就是根據這個內部手冊對受理日數的認定，如果金融消費者2018年1月1日提出申請，3月1日被要求補件，那麼時間就往後算，法定期間變成2018年6月2日，如果5月1日再要求補件一次，法令期間就會再往後延至2018年8月2日。
所以呢？只要不斷命他補件，就永遠都在3個月的審議期限內，這樣呈現出來的數字，本席不客氣的說就是欺騙社會大眾。主委，你知道這個情況嗎？
顧主任委員立雄：我並不清楚。不過補件之後再進行實質審議，如果補件是實質需要的話，這樣是不是一個保障申請人的機制？

如何保障申請人？
顧主任委員立雄：因為把時間稍微延長，讓他們有比較充分的時間。
黃委員國昌：但審議期間是為了要求你們的辦案速率。本席現在給主委一個最直接的建議，請你去評議中心走一走，了解一下實際狀況，不要只是看報表上的數字。本席現在單刀直入的說，這個年報呈現的數字是美化過的，知情的人都知道該怎麼做，要閃避這個辦案期限非常簡單，3個月時間快到了就發一個文，叫當事人隨便補個資料，這樣時間就會重新起算。
我們要檢驗這件事情非常簡單，主委可不可以承諾，請評議中心提出2016年、2017年和今年的收案簿，只要看收案簿就很清楚案子什麼時候收到，因為收案簿有登載日期，本席相信他們還不至於敢事後竄改。只要把收案簿寫的收案日期當作其中一個計算基準，和他們所訂的內部規則相比較，也就是改過以後的審議期間，把兩個數字拿出來做個對比就很清楚。
本席剛才說的那個狀況，實務上到底有多嚴重？因為你們公布給社會大眾的年報是美化過的數字，和到評議中心尋求協助的金融消費者感受差距非常大。可以要求評議中心提供這個數字嗎？
顧主任委員立雄：這兩個數字我都可以進行檢視，重點當然是在於他們收案之後是否立即處理，如果要補件，是否會馬上要求，其實有時候反而是申請人的補件速度比較慢，這些都要從實質案例去觀察，這兩個……
黃委員國昌：是，本席非常贊成從實質案例觀察，所以本席現在的要求非常卑微，就是資訊公開，包括什麼時候受理？什麼時候收到案子？什麼時候命人補正？申請人何時提出？你們在年報上公布的時間，到底是從什麼時候開始算？這些數字一亮出來，大家就可以公開檢視。本席現在要求金管會的事情很簡單，就是請評議中心把這些數字提出來，有沒有困難？主委可以承諾嗎？
顧主任委員立雄：我會去評議中心了解，委員要知道的大概是兩個部分，一個是收案簿的時間，以及評議做成的時間。
黃委員國昌：是，沒錯。
顧主任委員立雄：另外一個就是委員剛才提到的，關於評議中心的做法，這部分我也會去了解，因為我不是很清楚他們的統計結論。
黃委員國昌：沒關係。如果有命其補正的話，是什麼時候命其補正？公文上面都有日期，把命其補正的日期也抓出來，是一收案看到這個文件有欠缺就馬上命其補正，或是收進來之後，3個月的辦案期限快到了，才趕快發文要申請者補正，這兩個意義不太一樣。

我會去了解。
黃委員國昌：本席希望相關的資訊都可以透明。第二個，去年保險局局長退休之後到評議中心擔任董事長，董事長以前是兼任，結果他變成專任，一個月領二十幾萬元，本席去年也針對這件事情提出非常強烈的質疑。你們說保險評議案件非常多，專職董事長可以提升評議中心辦案的品質，是不是真的如此？今年等審查評議中心的預算時，本席會澈底、全面的加以檢視。
但是有一個問題本席沒辦法理解，過去評議中心聘評議委員的時候，都要求由學者專家、公正人士組成，從來就沒有業界的利益代表出任，結果今年聘評議委員時，竟然包括了前產險公會秘書長，這位在產險公會擔任一、二十年秘書長，他的立場永遠都是站在保險業者這邊，相關發言、著述都非常清楚，本席不了解的是，董事長提出這份名單之後，金管會怎麼會點頭？可以請利益團體代表到評議中心擔任委員嗎？
顧主任委員立雄：就我的理解，他們有增加很多消費者爭議方面的專家，例如前消基會董事長等等，他們應該是想讓委員有多元性。
黃委員國昌：對，邀請消基會董事長，本席相信社會上不會有物議。可是所謂的多元性，是指保險公司的利益代表也可以進去嗎？

他是已經退休的保險公會理事長吧！
黃委員國昌：本席直接告訴主委，你去對照一下之前評議中心的委員名單，看看有沒有這種利益團體代表，再看一下李滿治上台以後提到金管會的名單，為什麼會出現保險公司的利益代表？這樣的人進去評議中心真的適合嗎？
顧主任委員立雄：因為委員提到的是前壽險公會理事長，我會再去了解一下，好不好？
黃委員國昌：第二個部分，有一些律師長期擔任保險公司的訴訟代理人，請他擔任評議委員適合嗎？

您是說張律師嗎？

是的。
顧主任委員立雄：就我的理解，他好像也在保險安定基金擔任過代理人吧！
黃委員國昌：問題是你也知道，這個單位是以保護金融消費者為中心、為主旨，而且會做個案決定，這樣的人擔任評議委員適合嗎？本席現在要求的，就是在形式上不要讓大家覺得他們有潛在的利害關係衝突。讓業者的利益代表進入評議中心擔任評議委員，這樣真的適合嗎？這是本席的第一個問題。第二個問題，過去有這樣的例子嗎？過去評議中心的委員名單，本席全部檢視過，從來沒有發生過這樣的例子，這個部分是不是可以請主委檢視之後，給本席一份書面說明？
顧主任委員立雄：是，好的。

有關問題請用書面答復黃委員。

好的。

請羅委員明才發言。
羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主計總處林專門委員，我們有各式各樣的基金，其中一個是金融監督管理基金，它1年的全部收入是多少？

請行政院主計總處基金預算處林專門委員說明。

主席、各位委員。基金來源是248億元。
羅委員明才：1年248億元，10年就是二千多億元。我們都知道，當初這個基金有其歷史背景，就是要處理金融問題，但是這幾年金融業經過整頓以後，其中銀行是大宗，另外還有保險公司，大概都是風調雨順、國泰民安，每年金融業都很賺錢，今年大概賺了3,700億元，去年也賺了接近3,000億元，我們發現金融業在臺灣真的是吃香喝辣，好棒喔！
你們有沒有發現，最近有很多工廠開始放無薪假，上市公司或是比較大型的公司，突然間1,000人就沒工作。他們一定會說這個基金不是人民的納稅錢，是從金融業徵收來的，但結果還不是一樣，羊毛出在羊身上，還是從人民身上徵收來的錢嘛！如果要討論這個稅收的來源，以前金融營業稅5%全部都被國庫拿走，後來是因為銀行的逾放很高，那時候又有亞洲金融風暴等問題，所以才把它拿出來專款專用。
林專門委員秀燕：是，當時就是為了處理不良債權的部分。

現在已經處理的差不多了吧？

目前基金餘額大概有250億元左右。
羅委員明才：假如今年所有的金融業都沒有出事，這筆錢就放著，明年再收二百四十幾億元，明年也應該不會出事，因為現在銀行都賺得飽飽的，這樣加起來就有五百多億元，後年如果又沒出事，加起來就有八百多億元，請問這八百多億元放在那邊，你們是期待金融業出事嗎？
林專門委員秀燕：沒有。現在收了這筆錢之後是提撥一筆準備金，這是依照加值型和非加值型營業稅的規定，期限是103年5月16日到113年12月31日。
羅委員明才：本席知道，那部分在立法院有討論過。
林專門委員秀燕：目前就是依法辦理，所以先納入這個基金，以上說明。
羅委員明才：但是這筆錢一直放著，也沒有用途。你們知道現在銀行的逾放比是多少嗎？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。逾放比大約是0.26%，這是加值型和非加值型營業稅法的規定，一直到113年為止，從整體來看，現在的水位還不是很充分，應該要繼續提存這樣的準備金。
羅委員明才：主委，到113年大概還有6年時間，這個基金可能會累積1,500億元以上。
顧主任委員立雄：剛才賴委員也在說，這筆錢絕對和金管會無關，因為這筆錢是準備金，就放在那裡當作安全水位，而且任何事情都無法說的準，因為……
羅委員明才：主委，你會不會覺得這個水位太高了？因為現在銀行的逾放比是百分之零點二幾，是全世界的模範生。你看保險業好了，保險局局長也知道，現在資本適足率低於250%的有多少？如果要符合未來IFRS的規定，需要增資的，你們也有要求他們增資，照理說這些銀行、證券、保險公司已經變成無敵鐵金剛，怎麼打也打不穿、打不爛，除了證券營業員，因為他們有績效壓力，要看成交量，至於其他公司，本席覺得可以用幾個字來形容，就是吃香喝辣。
主委知道嗎？年底快到了，當很多電子公司可能面臨無薪假被遣散等問題時，這些金融相關公司，有些人的年終獎金是6、7個月以上，羨不羨慕？
顧主任委員立雄：我們在任何時期都要有危機意識，安定基金處理有問題的保險業，一直到去年2月14日才把借款清償完竣。雖然現在基金沒有處理問題金融機構的限時急迫性，但是我們要預留因應所有金融業可能產生風險的空間，這是第一個。第二個，我昨天還看到IMF發布對金融業的警示，例如剛才也有委員提到，中國金融的秩序也有陷入不安的狀況存在。所以我們認為，對於任何金融的可能風險還是要預為因應，避免以後真的發生問題，內部變成外部化。什麼叫做外部化？就是納稅人買單，即你平時沒有廣積糧，等到出問題納稅人就要承擔，所以現實面，我們要金融業廣積糧，把這個可能的準備金要充足，不要讓它們內部的問題外部化。

我知道。
接下來本席要請教主委，對未來三年、五年國內景氣的看法，股市是經濟的櫥窗，現在股市是不是已經感覺步入熊市？牛市已經跟我們遠離，說掰掰了呢？你認為未來是熊市還是牛市？
顧主任委員立雄：我沒有辦法作這樣的預測，但主管機關就是在加強資本市場的健全性，這一點比較重要。任何景氣都有一定的循環，因為基本面會影響到整個股市的表現，不過我認為投資人在資本市場上，應該要注意相關資本市場的一些動態。

所以你對明年的景氣是看好還是看壞？是不是覺得寒冬已經來臨了？
顧主任委員立雄：主計總處有發布，還是有2.4多的經濟成長率。

已經下修了啦！

下修一點點。
羅委員明才：他是保守的下修，但是有人對於明年的景氣是持更悲觀的看法。
顧主任委員立雄：他最近有發布，表示明年景氣還是有一定的成長。
羅委員明才：既然你這樣講，我們就花一點時間來看看。最近華映、綠能好像出狀況，要重整，它的銀行借款餘額到底是多少？除這兩家公司以外，是不是還有其它的上市櫃公司面臨財務壓力問題？綠能跟華映，一個是電子業，一個是綠能產業，現在還有哪個產業是很慘的？
顧主任委員立雄：剛剛局長有說明，在我們的財務重點專區裡面會揭露負債比例超過60%等相關指標，它會有一些指標，比如淨值小於10元、負債比大於60%、流動比率小於1的，這部分就會放到財務重點專區。

請問負債比超過60%以上的公司有幾家？
顧主任委員立雄：現在我手上沒有相關的資料，如果委員需要，我們回去請證交所跟櫃買提供。
羅委員明才：據說超過20%以上，有沒有到達那麼高數字？上市櫃公司1,750家左右，20%的話，大概300多家負債比是超過60%的，主委會不會很緊張？
顧主任委員立雄：指標要淨值小於10元，負債比超過60%，流動比率小於1，會後容我們再提供資料給委員。
羅委員明才：除此之外，符合警示標準的應該也不少啦！
顧主任委員立雄：我現在手上沒有資料，我拿到了再給……

你們會不會對外公布？
顧主任委員立雄：這應該都公開在財務重點專區裡面，只要整理一下應該就可以……
羅委員明才：台灣就是這樣，沒事就沒事，事實上綠能跟華映，冰凍三尺非一日之寒，大家早就知道了，只不過在一個時間點，搓破以後，它就趴了！

華映早在101年就列入變更交易方法啦！
羅委員明才：對，其實大家都知道。
顧主任委員立雄：大家應該都很清楚，它的股價也才一元多！
羅委員明才：雖然都知道，可是台灣市場的奇怪性、特殊性，就是不戳破時，那個泡沫就不斷地成長，要是市場有人點破以後，就不斷地下滑。其實最近很多鉅額、大幅下跌公司，股價一跌就跌50%、70%，很多啊！市場上的消息，有時候好像造神一樣，我們看到很多上市櫃公司，拿年初外商的預測、評比一路看好，看好時它可能不斷成長，股價超過一千多元，突然被搓破以後就一瀉千里，跌了60%、70%，這種股比比皆是！
當然，除了要加強透明度之外，我覺得主委可以幫忙讓投資人更理性的面對風險度管理，大家都知道，不論外商怎麼吹牛、吹噓，這些外商評鑑公司、外商證券公司通通都不用負責，如果換成是國內法人、國內投信投顧的話，問題就很大了，我們覺得這是長期的不公平性！

我們會加強財務跟非財務性的資訊揭露。

謝謝。

接下來請鍾委員佳濱發言。（不在場）鍾委員不在場。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。上次本席質詢時，主委承諾於明年6月會就有價證券相關ICO來訂定規範。我想請問主委，目前進度到怎樣的階段？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我們正在研議當中，這個發行準則還是要給我們一點時間研議。

什麼時候會有比較確切的時間。
顧主任委員立雄：我們承諾曾委員的時間是明年6月，應該……
許委員毓仁：我跟主委分享一下，12月5日我有召集學者專家、平台業者及包括金管會、證期局等相關方代表一起討論有關STO監管跟法規意見的蒐集，有幾個重點，我想主委交換意見，即現在有價證券的定義範圍，目前有一定的判斷標準嗎？
顧主任委員立雄：證交法有列舉概括的規定，主要就是帶有幾個指標，它必須要有一定的流通性、投資概念，也就是它可以利用別人的努力來獲利等，我們會根據這樣的有價證券定義，再來……
許委員毓仁：主委，美國SEC是用Howey Test，有4個要件，第一、投資以金錢為標的。第二、針對共同事業的金錢投資。第三、對於該投資具有獲利的期望。第四、任何獲利的來源為投資發起人或第三方。這是不是可以作為台灣在判斷類似STO的參考依據，也就是依據美國SEC的判定標準？
顧主任委員立雄：以美國跟我們的標準看起來，美國認定範圍稍微寬一點，我們除了剛剛幾個指標外，它發行的部分要有一定的流動。
許委員毓仁：當天證期局也在，大家認為把單純STO納進來跟證券一樣管理的話，對國內的產業發展會不利，但是外國人想要吸台灣人的金會非常容易，即我們的子彈打不出去，但外面的子彈可以攻進來的狀況，主委是不是可以來思考一件事，這也是專家學者的建議，證交法第六條第一項對於核定投資企業investment contract為有價證券，這部分是不是可以做一個參考？
顧主任委員立雄：我剛剛跟委員報告過，單純的投資企業，但是不具有一定的流通性，這個部分我覺得從我們證交法對有價證券的規範標準來看，還是有點保留。
許委員毓仁：相對應的研議，我想還是要提出一個作法，如果這個部分不解決的話，個案認定上面還是會遇到很多的問題。我的建議是在同法第二十二條第一項，暫先將投資契約核定為豁免證券，但豁免尚未到位的發行規則跟揭露規則，把那個管制的強度降低，但是可以讓投資契約先適用於證券詐欺規則，我覺得金管會要管的這個部分，先把它可能所產生負面的部分，尤其是詐欺的部分，我們先納管，但是對於相對應可以讓產業發展的這部分，我們是不是做一個強度比較低的管理，尤其在發行規則跟揭露規則的部分，主委的看法是什麼？
顧主任委員立雄：不管是個案豁免、小額豁免或是特定對象豁免的部分，我想可能我們要做一個審慎的研議。
許委員毓仁：因為過去是以豁免證券以個案、小額或向專業投資人銷售這三種樣態為主，但是將來在思考這個產業的時候，應該不要再用證券高度管制的方式，但是在保障消費者權益作為第一個要務，所以在證券詐欺的規則上可以適用，但是在發行規則跟揭露強度降低的部分是不是主委可以請金管會做一個思考、研議？

我們可以研究看看。
許委員毓仁：主委，如果ICO方式要做小額募集的豁免，包括股權群募的部分，其實這個限額不應該過低，因為如果過低的話，這個產業其實沒有投資的動能，過去做股權群募時，每一筆只能夠6萬元，這其實太低了！這個部分其實應該對於差異監管部分提出一個作法。主委的想法呢？
顧主任委員立雄：這個部分我們研議，到成熟時再跟委員做報告。
許委員毓仁：因為STO其實並沒有像證交所或者是櫃買中心的存在，它是一個分散式的交易平台，如果將來必須要管理他們，尤其當他們被看成是類證券時，它也必須要去發牌照，這個牌照如果可以比較明確的說，什麼樣的牌照的要求、資格是比較清楚，這部分才可以做實際上的監管，也可以扶植新興產業，這部分主委是不是將來有計畫，就說對於相對應規範的部分來做一個牌照發行跟管理？
顧主任委員立雄：我現在沒有一個具體結論的可能性存在，如果是涉及到券商管理的部分，我想可能會有一些變革，這個部分必需做審慎的研議，現在我沒有辦法給你任何一個……
許委員毓仁：理解。主委，有件事情本席還是要特別提出，因為你提到明年6月，你拋出6月以後，市場上的接受度反應可能會兩極，本席建議做一個滾動式的宣示，主動宣布消息，因為在6個月之間其實有蠻長一段時間可以跟市場、專家學者、業者做一個互動，瞭解這個產業要怎麼納管、監理，也不失它相對應要輔助它發展的原則。所以不要等到6月才突然把這部分丟出來，大家會驚嚇到，市場對它的反應上也會一翻兩瞪眼。
顧主任委員立雄：對，在研議過程當中都要跟各界溝通。
許委員毓仁：提醒你們一個產業具有的特殊獨特性，因為虛擬貨幣對於管轄權這件事情是比較不容易認定的一個狀態，如果我們要討論STO的話，因為它的通貨有跨市場的地域性，如果我們嚴格監管我們的業者，防範業者對全世界的人募資，但是外國業者很容易對台灣人募資，這會產生一個比較大的問題，就是我們可能沒辦法保障我們的投資者，但是又扼殺業者走出去的作法，所以在立相關規則時，希望主委能夠考慮到這個特性，不要讓我們的子彈打不出去，外國人卻容易攻進來，這部分希望主委可以理解。

我們再研議看看。
許委員毓仁：好，期待進行滾動式平台上面的溝通好不好？

好。

謝謝。

接下來登記發言的林委員奕華、鍾委員孔炤、周陳委員秀霞、李委員昆澤均不在場。
請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，本席5月曾經在委員會質詢過你，有關歷年產業融資是否會受到公投影響的影響。主委很明確答復是「不會」這兩個字。我現在要講一些我得到的相關訊息，要就教於主委，主委的看法是什麼？
上週金管會放寬離岸風電的融資管道，可以發行債券，我在這邊肯定主委勇於承擔、有積極作為，但是主委知道這個世界上最貴的東西叫做什麼嗎？

請金管會顧主任委員說明。

主席、各位委員。最貴的？
劉委員建國：我直接宣布答案，就是有錢也買不到的東西最貴。
如果今天資金都到位了，比如外國業者都已經進來準備投資，如果在這時候翻盤造成莫大損失，到時候該如何？從今年開始，各大公股銀行表示離岸風電授信係屬高度專業的專案融資，相對提高銀行的授信風險，因為國內銀行缺乏離岸風電專業風險評估人才及經驗，所以我們的公股銀行上午做相關聯貸，但大約是10月份時，德國達德聯貸案釋出消息，原本目標是647億元上修為800億元，應該是台灣目前最大規模的離岸風電投資案，而且是由三井住友與台銀共同合作，引起部分公股銀行的興趣，這個興趣是一個階段。另外一個階段就是要進入實質的專業風險評估人才及經驗，他們才有可能再進一步做思考。
第二個部分，隨著11月24日九合一選舉之後，台灣兩大預定風場─彰化縣跟雲林縣，首長都被輪替了，市場上產生一片不安定的預期心態，丹麥國營事業沃旭投資250億元及德國達德投資800億元，加起來高達1,000億元的投資，在接續還有好幾家風力發電業者排隊情況下，我想就教主委，今天台灣離岸風電投資案會不會在下週縣市首長交接之後，產生微妙變化，還是有什麼狀況？
站在金管會的立場，針對離岸風電跟綠能產業，目前銀行公股的態度、現在三井跟台銀及沒有專業風險評估人員等部分，主委是怎麼看待這個事情？
顧主任委員立雄：對個案我不宜做評論，但我們銀行局才剛發布，對離岸風電有國外政府設立的信用保證機構來保證，我們也將它的風險係數降低，讓銀行更願意承做離岸風電的專案融資。
劉委員建國：到目前為止，就是臺銀跟三井住友對不對？

沒有啊！很多外……

我是說公股銀行的部分。
顧主任委員立雄：公股銀行的部分，也許吧！他們在態度上一方面是經驗嘛！一方面是風險考量，所以我們在一開始的政策就是外國銀行在這裡有分行的，他比較有經驗也比較願意來承做，所以我們放寬他融資的能量。
劉委員建國：對嘛！所以有發行證券、債券，所以……

外銀帶頭……

所以我肯定主委嘛！對不對？
顧主任委員立雄：然後民營的像是國泰也都有成立一定的小組在做專門的研究，如果能夠帶頭，然後公股行庫再跟進，這個從實務面來看應該就比較可能啊！

所以主委是有把握的？

就是我們……
劉委員建國：以核養綠的公投通過，我問你，你說不會影響；現在2個最大的風力縣市所在地首長被輪替了，你覺得應該也不至於；然後銀行對於離岸風電缺乏專業的風險評估人才與經驗，基本上你也覺得應該不至於產生莫大的影響，都不會？
顧主任委員立雄：我們的政策面是先讓有經驗的外銀能夠帶頭，然後民營的也能夠有研究的能量加進來，最後公營的再跟進。我想把授信的風險評估做到一個專業，這樣的話，日後我想就不會遭人非議嘛！這個是一個我們在政策面上的導引措施。至於個案面，就是由他們來做具體的評估，要符合這些授信的原則。
劉委員建國：我是覺得主委這樣答復我，有一點點「心虛虛」啦！
顧主任委員立雄：沒有，因為我是這樣講，至於具體就會有很多作為，譬如剛剛有提到外銀，我們對於特定戶的融資就……，我們也讓他能夠發行新台幣債；另外，我們在資本市場上，外國人發行新台幣計價的國際版債券，也發；然後在銀行公會專案融資的部分，也有訂立準則。也就是具體的作為有很多，就是要讓資金能有效導入我們的5+2產業，特別是這些再生能源的產業。
劉委員建國：我剛才提到的最後一個問題就是縣市首長輪替，如果換了新的首長之後，他對離岸風電的態度與積極作為跟上一任首長是不一樣的，因為有這種變數，對於主委剛剛跟我詳細講的那一段說明，會不會遭受到一定程度的阻礙？這個阻礙發生之後，站在金管會的立場，會怎麼去予以協助？因為我們在前置作業裡面，到2025整體的目標是朝向綠能的產業要發展，然後金管會現在也願意針對融資的管道可發行證券、債券等等，其實我們都在做這些事情，但是我要跟你表達的是，以核養綠的公投通過，然後縣市首長又輪替，在這種有變數的情況之下，會讓金管會應該採取什麼樣更積極的因應作為？因為你剛才答復我的內容跟這些是完全沒有關係的。
顧主任委員立雄：我瞭解委員的意思，但是整個再生能源的政策，中央還是在力推，你說因為地方首長輪替，是不是就不歡迎這樣的進駐，我到現在是還沒有看到。
劉委員建國：對啦！但你也要準備，萬一看到該怎麼辦？不然就枉費中央力推，你還發行證券、債券，對不對？你們是先讓民間銀行帶動，並幫忙找風險評估的專業人才進來，然後希望公股銀行可以配合政府的政策。以金管會的立場來講，也在協助推動2025的預期目標，結果這邊變數發生了、那邊變數發生了，那怎麼辦？我是想瞭解主委對這件事情的看法。
顧主任委員立雄：在中央力推的情況之下，我個人認為地方首長不會不歡迎這些綠能的發展，譬如要將彰化、雲林打造成綠能發展的重鎮，地方首長會因為政黨輪替而變更……，只要中央還是力推，我覺得從政治上來看，這樣的情況有可能會發生嗎？我個人會覺得這樣的發展還是對地方有利啦！

所以你現在就是要反問我就對了？
顧主任委員立雄：沒有，我覺得……
劉委員建國：沒關係，我被你問也沒關係，非常榮幸。
顧主任委員立雄：中央在推動這項政策上，並沒有因為11月24日的選舉結果而改變，雖然地方首長有改變，可是如果從地方發展的角度來看的話，我想還是會繼續的。
劉委員建國：我就舉一個最近的例子，就是臺中的山手線，後來當然有解決，可是投資者的銀行，如果經常聽到這種不確定的因素，那該怎麼辦？所以我才會就教主委要怎麼因應這種事情嘛！
顧主任委員立雄：可是在綠能產業這一塊，重點是台電啊！

是。

台電還是屬於國營事業啊！不是地方的……

但是地方政府配合的事情相當多耶！

那地方政府……
劉委員建國：如果刁難一下，原本德國的廠家過來，從六百四十幾億元變成八百億元，有可能馬上就腰斬。
顧主任委員立雄：在這個議題上，我個人覺得工程上的風險遠高於政治上的風險。
劉委員建國：工程上的風險遠高於政治上的風險？你這麼講是工程技術面，我尊重，但是對於政治上的風險，基本上主委應該要小心、審慎來因應，適度提醒啦！不然你們所做的前置作業，到時候會窒礙難行。

我覺得營運期間……
劉委員建國：我原本想說如果你願意的話，只要聽到風吹草動，主委是不是可以御駕親征，適度的去做一些溝通也好，但是我很擔心，因為本月5日就教於你以核養綠公投通過之後，會不會對整個綠能產業有所影響，你還問我說你怎麼會問我這個問題。
顧主任委員立雄：我個人覺得中央在這個部分的態度是不變的，我們還是真的會力推整個綠能產業。
劉委員建國：我當然知道中央不會改變，但在地方已經政黨輪替的情況之下，未來產生的不確定變數應該會滿多的，我期待金管會的顧主委能夠小心因應，應該提出一些配套措施，讓外國的投資業者也好，或是推動的民間銀行、公股銀行在做相關的融資授信過程中，不會產生莫大的阻礙，不要讓這些變數造成原本中央要推行的政策一直卡卡的，到時候2025的目標就會很難達成，也讓國外的廠家會因而卻步，你所做的這些基本功的事情都會付之一簣。
顧主任委員立雄：謝謝委員提醒，我們會密切來關注。
劉委員建國：好，謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。我想跟主委聊一下現在行動支付普及的狀況，新聞是說政院希望行動支付在2025年的普及率能夠達到9成，而顧主委認為這是非常困難、不可能的任務，請問顧主委為什麼會這樣認為呢？這是新聞的標題。

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。這是一個滿具有挑戰性的目標，我們當然是希望能努力達成，可是行動支付在國內的環境上，到達一個點以後，確實有可能會產生一個瓶頸，這個主要是供給面跟需求面的問題，因為在我們國內，確實現金支付是滿方便的，然後偽鈔的比例也很低、ATM提款也很方便，如何讓供給面的小店家願意來收行動支付，就會是一個問題，然後需求面的消費者這邊，要讓他們都很習慣拿出手機來嗶嗶或是掃瞄付款，也是一個問題。我認為到達某個數值之上的時候，就會產生一個瓶頸，這個瓶頸就要讓我們更加地努力，讓不可能的任務成為可能。
蔡委員易餘：就是會有一些瓶頸，畢竟不是所有人都習慣先進的支付模式，可能還是認為用現金支付相對比較習慣，所以很難去改變。但是我想我們總是要先衝到這個瓶頸，至於要再突破瓶頸，則是下一個階段的事情。

是。
蔡委員易餘：現階段的瓶頸就是讓大家去習慣行動支付，我想有一個很重要的就是必須要把行動支付的便利性打開，以目前來看，在整個行動支付的類型中，我們整理了2016年12月至2017年12月，以及到今年6月的資料，可以看到整個行動支付的類型，信用卡的部分是增加最快的，第二個則是行動收單的部分。從信用卡增加快速可以發現整個行動支付的態樣就是以信用卡為主，也就是為了要因應行動支付，還是要去申請一張信用卡。像我今天早上坐高鐵，我用我的信用卡就可以達到行動支付，但是如果沒有信用卡的話，就沒有辦法有行動支付。
我想行動支付的整個更重要的概念，應該是未來不用攜帶現金，也不用再去辦理什麼信用卡，可能只要有一個對應的銀行帳戶，然後用自己的手機甚至是其他的東西，像是手錶或是怎麼樣的一個新科技，就可以達到支付的效果。以現階段而言，是不是我們太依賴信用卡？會不會有這樣的狀況？
顧主任委員立雄：應該是說以信用卡來綁定行動載具，從資料上顯示它還是一個成長最高的管道，這個跟我們引進Apple Pay等三大外國的支付系統有關，另外它因為是用感應式的，且國人持有的信用卡的張數又很多，一個人平均大概都有2張以上的信用卡，所以我想這些因素大概都有關。但是接下來當然還必須要再進一步去看看，包括像電子支付、手機電子票證等等，進而還有一個就是QR Code的行動支付，因為從委員的資料上面顯示，行動信用卡是跟QR Code的行動支付有做一個區隔，但是要跟委員報告，QR Code原來是綁定金融卡，也就是提款卡，但是QR Code現在要進一步在12月時能夠綁定信用卡，那這個可能就會有一個比較大的突破，可以用掃描的方式來支付。另外就是QR Code已經統一規格了，所以在綁定信用卡之後，範圍應該可以再擴大。以QR Code供給的這一面來講，它現在還要進一步去結合四大超商，如果能夠跟四大超商做結合，到超商去的時候都用QR Code掃描的話，我想筆數跟金額也會有一個比較大的提升。
蔡委員易餘：顧主委剛剛有講到一個重點，就是QR Code要統一規格，就是每個人都有一個固定型的QR Code，不會因為有一個新的模式又跑出一個新的QR Code。
顧主任委員立雄：對，這樣……
蔡委員易餘：就是為了因應一個新的模式，就有一個新的QR Code的話，後來就會比較亂，那你要怎麼促成你要統一QR Code的這一件事情？
顧主任委員立雄：這就是由財金公司訂立QR Code的統一標準，這個已經跟整個銀行業、電資，還有國際的發卡組織像是VISA和Master，現在都已經有敲定了，所以整個QR Code的統一規格應該會逐漸的來統一，統一之後特別跟國際的標準規格要能接軌，所以VISA、Master的信用卡也同意了以後，我想……

會進入新的QR Code……
顧主任委員立雄：對，以後會有2個主流，一個是感應式的，要拿感應裝置感應一下，那另外一個就是掃描式，因為掃瞄很便利，在統一標準之後只有一張QR Code，只要把這張貼好，就可以直接掃描，成本也會低很多。在符合安控基準的情況之下，我想這個也是另外一個主流，這兩者都可能成為主要的行動支付方式。
蔡委員易餘：剛剛有講到綁定金融卡或信用卡，我們知道現在市面上有一個新型態的支付模式叫街口支付，街口支付基本上是用銀行的帳戶，只要對應帳戶，然後就可以達到支付的效果。現在街口支付滿熱門的，它已經進入台灣一些比較傳統型的市場，甚至是夜市都已經開始使用街口支付，這是不是代表說未來我們希望要落實電子支付的話，我們希望只要有銀行帳戶，就讓它進入到電子支付的體系，而不用另外再透過信用卡，有沒有可能？
顧主任委員立雄：有啊！電子支付就是只要有一個銀行帳戶，它就能夠進行儲值、轉帳，所以我想電支本來就是另外一個可以發展的管道，他們現在也都滿積極的。
蔡委員易餘：如果全部都用帳戶的話，銀行會不會有一個保守的心態，因為銀行是用信用卡來綁定客戶，所以就不想進入電子支付大家都用公用平台的體系，在推動的時候會有這樣的保守心態嗎？

委員講的是指清算這一塊嗎？還是……
蔡委員易餘：銀行在對應客戶的時候，就是銀行如果保留信用卡，他就可以掌握他的客戶源，所以就不想進入電子支付，避免開戶就可以對應電子支付。
顧主任委員立雄：電子支付他們自己在推廣的過程當中，只要有銀行的帳戶，在推廣的過程當中就可以自己來做。我舉個例子，就像要做Apple Pay一樣，他都是Apple手機的使用者，然後他會透過Apple手機來做推銷，然後再看Apple跟哪個信用卡的發卡機構合作，所以只要你有那一張的信用卡，你就可以處理。

所以還是要對應信用卡？
顧主任委員立雄：對，所以是由Apple來跟你做行銷。
蔡委員易餘：我的意思是說，有沒有可能只要有一個銀行帳戶，就進入……
顧主任委員立雄：電子支付也是一樣啊！是由電子支付業者來做這樣的行銷工作，他們的行銷手法很多，包括可能給予一些優惠或點數等等，來吸引民眾更願意使用他們的電子支付。

所以基本上這個還是他們自己的商業行為？

對。
蔡委員易餘：你們只是想辦法創造一個環境，讓大家習慣用新型態的支付模式？

對。
蔡委員易餘：好，謝謝主委。

謝謝。

請費委員鴻泰發言。
費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。我對今天的預算倒是沒有太多意見，剛才我聽到有別的委員提到RTC（金融重建基金）的事情，在我剛當立委的第6屆的時候，當時財委會在群賢樓一樓，大家都要修改，因為我們要因應1997、1998年亞洲金融風暴導致很多銀行出現問題的狀況，所以在李登輝當總統的時候課徵5%的金融營業稅，讓銀行還債，這個金額是很多的，後來情勢稍微好一點，很多委員可能是在幫銀行講話，說要針對金融營業稅訂定落日條款，民國100年1月1日就再也不收了。當時財委會只有一個人很堅持，說不可以這樣做，我們可以不需要讓金融營業稅落日，我們就擺在一個安定基金，那個人就是我。90年日本的金融風暴影響很多國家，1997、1998年的亞太金融風暴造成的影響也非常大。我們事後看國寶等保險業，如果100年停止RTC這個2%的金融營業稅交給安定基金的話，我相信國庫要拿出很多錢。金管會的幾個局長一直在金管會工作，感受都會很深。
我要呼籲，現在的經濟狀況不是很好，表面上看銀行的壞帳很低，但是銀行有沒有隱憂？當然有隱憂，現在銀行放款的利差很小，賺錢有3、40%是靠海外，因為海外的利差相對的比較高。像第一銀行有海外銀行，獲利能力就會比較強，反之，獲利能力並沒有想像中那麼好。還有房市、股市也是極度不穩定，這些也是銀行放款的主要對象。再者，中國大陸跟美國的貿易戰到底會打成什麼樣子沒有人知道。我們看每十年一次的狀況，1997年、1998年到2008年，有人講每十年有一個cycle，今年快到12月底，看起來大概沒什麼事，但是很難擔保，因為有我剛才講的那些事情，加上央行把明年的GDP往下修；雖然有人講修一點點，但是就是往下修。憑良心講，我有一種感覺，這是暴風雨前的寧靜。當然我們在金融檢查這方面一定要非常小心，可是有的時候不是只有台灣獨善其身就可以辦得到。我們剛剛講1997年、1998年跟2008年，不是我們的問題，而是海外的問題造成我們的銀行嚴重虧損，使壞帳、NPL增加。你剛才跟別的委員應答的時候，表示你認為還是需要，我認為那個pool至少要累積到一定的水準，我們再來討論，這個水準到底是多少我沒有太多意見，1,500、2,000或3,000億元，反正那個不是進國庫，沒有進金管會。你們要好好的運用那一筆資金，好好的監督金融單位。你同不同意我的看法？

請金管會顧主任委員說明。
顧主任委員立雄：主席、各位委員。我這次去阿布達比參加巴塞爾的年會，大家也都提出問題，說2018年相較於2008年的金融危機，他們的結論是比2008年來的安全，但是還不夠安全，所以還是需要更充足銀行適應風險承擔的能力。剛剛提到提存的金額，到現在為止，我們預定的水位是到3,600億元，事實上還有非常遙遠的距離。

還有很大的一段距離。

對。
費委員鴻泰：而且我也有要求訂定，當時RTC主要是為了賠付銀行而設，後來我們覺得金融單位不是只有銀行，還有保險、證券，所以要分別獨立，你們也都做到了。我們離安全的地方還有好大一段距離，要居安思危。現在是你當主委，不管誰當主委，該堅持的還是需要堅持。2005年我在財委會的時候，大家真的是一面倒，都要解散了，銀行現在好了，讓銀行多賺一點錢，我當時如果不堅持的話，幾家保險公司要怎麼處理？根本沒有辦法處理。
顧主任委員立雄：是啊，黃副主委擔任相關工作提到這些的時候都有點餘悸尤存，因此我們還是希望多準備。
費委員鴻泰：我不是討厭金融單位，尤其不是討厭銀行，但是還是要居安思危，好不好？

是。
主席：謝謝。報告委員會，今天登記發言的委員均已詢答完畢，做如下決定：報告及詢答完畢，委員費鴻泰所提書面補充資料，列入紀錄，刊登公報，並請金融監督管理委員會以書面答復。委員質詢未及答復部分，請金融監督管理委員會在一週內以書面答復。委員質詢中要求提供的相關資料，也請在期限內送交各相關人員。

離岸風電高達數千億元的興建資金，再增兩大籌資管道。
一是允許證券化私募直接轉公募，二是外國發行人來台發行新台幣計價債券，兩者都可讓離岸風電增加國內的籌資管道。
外國人來台發行台幣債券已在11月底開放，但募集的資金限用於國內重大公共建設、離岸風電及其他綠能產業建設；債券須是固定利率或正浮動利率，不得兌換為外幣；須先取得政府相關單位的投資許可；須有國內金融機構擔任受託等。目前來自丹麥的離岸風電廠商沃旭，有可能是第一家發行者。
金管會內部會議近期將會通過金融資產證券化及不動產證券化條例，開放私募可直接轉為公募，如離岸風電興建期時的證券化可採私募，由專業投資機構投資，到營運期有固定收益，即可直接轉公募，讓一般投資人也能投資，這部分業務會報通過後即會作法規預告，預計明年才會實施。
第二是國際板債券新增新台幣計價債券，金管會將放寬外國發行人資格，目前僅限台灣認可的14個證交所掛牌的企業才能來台發行國際板債，但這些交易所多為紐約、倫敦、東京、新加坡等主要交易所，但目前政府選出的離岸風電業者多是歐洲、北歐、丹麥等交易所掛牌企業，未來會放寬為iosco（國際證券化組織）認可的證交所。
證期局已先以函令方式，允許要投資國內公建、離岸風電及綠能三大類的外國發行人，可免申報生效、免揭露財報等在台發行新台幣計價債券，國際板部分將可能是發行人多元化方向，就不限綠能、離岸風電廠商。
離岸風力發電廠商融資案件，有別於傳統銀行融資，其籌資方式以專案融資為主，由發起人建立特殊目的公司發展經營專案計畫及融資，債權債務繫屬於該公司，並以專案計畫完成後之現金流入為還款來源，銀行對發起人則無追索權或僅具有限追索權。因此，綠色產業對金融業及投資人而言具評估難度及融資風險。
1.因為離岸風電專案貸款融資對發起人無追索權或僅具有限追索權，僅以計畫完成後之現金流入為還款來源，且自風場選址、開發、建設、乃至後期營運均有不同風險，銀行業目前的評估能力成熟？
2.慶富案爆發後，公股對配合政策放款猶如驚弓之鳥，尤其是對不熟悉的專案融資業務更是能推就推，離岸風電的案子都要四、五百億元，一借要借15、20年，應該只有公股銀行比較有能力放款，目前有多少家銀行已開始評估授信放款？
主席：針對預算案的審查做如下決定：審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分有關特別收入基金：金融監督管理基金，信託基金：保險業務發展基金等預算案尚未審查完竣，另擇期繼續審查。
本次會議議程已進行完畢，倘若有不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。
現在散會。謝謝。
散會（12時47分）