立法院第9屆第6會期內政委員會第22次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國107年12月19日（星期三）9時6分至15時38分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　黃委員昭順
繼續開會
主席：現在繼續開會。進行今日議程。

三、繼續審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。

四、繼續審查108年度中央政府總預算案關於大陸委員會部分。
主席：報告委員會，原來的消防法我們有一段已經處理好，但因為今天還有兩位委員有案子要進來，同時消防法及災害防救法的部分，所以我們就一併在今天……
林委員淑芬：我要程序發言。
主席：讓我講完可以嗎？
林委員淑芬：可以。
主席：我先講完，等一下再讓你講，好不好？待會就讓提案的委員先說明，整個時間及流程怎麼安排，我們會尊重委員會來處理。
請林委員淑芬程序發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直在審查消防法修正草案，因為主席臨時增列災防法修正草案，所以今天有提案的委員要說明，但是我聽說主席昨天裁示委員今天針對災害防救法的質詢發言只給3分鐘，我今天在程序上要請主席先對這個部分重新裁示。災害防救法不管怎麼修正，整個災防體系的修正事實上動輒影響台灣很多，3分鐘有時候光陳述一個問題的時間就結束了。所以對於災防法的質詢，我們也不能夠便宜行事，因為災害防救絕對不是3分鐘的時間可以談得完的，質詢的時間是不是能夠更正一下？謝謝。
主席：謝謝林委員的意見。因為原先跟許多位委員有討論過，而且災害防救法裡面有急著必須要先處理的條文，所以我們希望在這次的討論過程當中能夠先讓它通過，否則有時候在立法院討論會討論非常的久。至於林淑芬委員對質詢時間有意見，那個部分我們等一下再討論。
林委員淑芬：等一下是什麼時候？
主席：我一定會宣布，你不用急！
林委員淑芬：不是啦！你不能夠再宣布發言時間只有3分鐘啦！
主席：我不會便宜行事，請放心。
林委員淑芬：你昨天就裁示3分鐘啦！
主席：我昨天根本就沒有裁示，是他們提出來討論，我想委員對很多的議題都有意見，因為我們也看過很多委員的質詢，我們希望……
林委員淑芬：主席，我們的效率……
主席：我講完你再說，可以嗎？
林委員淑芬：好，OK。
主席：大家互相尊重一下，可以嗎？
林委員淑芬：因為你也沒有讓我們繼續講啊！
主席：你能不能讓我講完？現在我還沒有裁示你講話！因為我們比較希望今天能夠集中時間，把可以解決問題的條文在這次的會議當中讓它通過。包括許淑華委員的提案裡面大概有三、四個條文，他都跟我溝通過，如果可以先解決第四十七條的話，我們就先解決那個問題，把急迫性而且必須要當務解決的問題在今天一併來解決，如果委員認為這樣的詢答時間還是不夠的話，等一下我宣布的時候，你們可以提出來，我會處理，好不好？
林委員淑芬：那我可不可以再提問一下？因為我等一下還要去衛環委員會做提案說明，還要做食品安全品名標示的質詢，我不可能整天都坐在這裡！
主席：你放心，我一定會尊重……
林委員淑芬：不是放心的問題，是你剛才的講法很奇怪！事實上詢答跟審法案是兩件事，我們不能接受的是你跳過大體詢答，每一個法案的修正都要給委員會，甚至給全院每位委員充分的大體詢答，一般正常時間都是10加2分鐘……
主席：好，沒關係，我來處理。
林委員淑芬：消防法已經在審查了，你便宜行事把災防法合併到消防法裡面來，這是第一個。第二個，你剛剛講許淑華委員跟你對法條有共識，法律的審查絕對不是一個主席跟一個委員兩個人說好就好了，你跟他兩個人就法條內容有共識是你的問題，但你可以在審查法案的時候有共識，至於大體詢答幾分鐘跟審法案是無關的，在程序面是不一樣的。何況你跟某個委員有共識，不一定跟全委員會的委員有共識啊！所以你們有共識，你們很急，我們也很急！但是不要用效率兩個字就剝奪掉委員大體詢答的權利和義務！
主席：我來徵詢所有委員的意見。原先我們今天排這個案子的目的是希望能夠真正解決目前消防及災防上比較急需的問題，既然委員有意見，本席徵詢委員會的意見，今天就把災防法先拿掉，直接處理消防法，在座委員有沒有意見？
林委員淑芬：我有意見！
主席：你又有意見！因為時間不夠嘛！
林委員淑芬：不是因為我有意見，我對災防法審查非常支持，因為我也要提修正動議，但是我有意見是你必須照整個立法院的議事程序來，該有的大體詢答時間不能少。我們非常支持災防法修正，我歷次的質詢裡面也跟徐國勇部長講了很多具體上、政策及執行面的問題，我們都很願意支持修法，但是你不能跳過程序。你可以說今天暫緩，你可以延到禮拜四或禮拜六，本來禮拜六就要開會啊！我們禮拜六要來開會，不是直接取消掉、不排了，我們還要排禮拜六來審啊！所以今天我只有一個要求，不要跳過該有的程序，我們該怎麼詢答，讓全立法院對這個修法關心、有關注、有興趣的人都可以充分來質詢、都可以來參加，而不是為了效率、為了合併在消防法裡面，就只有3分鐘發言時間。一個災害防救只值3分鐘嗎？災害防救3分鐘就可以談得完嗎？我今天是在講這個嘛！你說沒時間就拿掉，怎麼會沒有時間？禮拜六一整天大家都要補班補課，來立法院上班啊！
主席：你的時間到了。我跟委員會報告，包括禮拜四及禮拜六的議程，我們全部都有排，因為我們還沒有審查中選會的預算。江啟臣委員有意見嗎？如果沒有意見，我就要宣布……
林委員淑芬：等一下，你不是說要徵詢大家的意見嗎？
主席：徵詢大家的意見，那就不要審了啊！我把它拿掉，因為今天時間顯然是不夠，很清楚時間……
林委員淑芬：你要排什麼時候？
主席：至於我排什麼時候，你要尊重我！
江委員啟臣：主席，就程序問題，我發言一下。因為消防法及災害防救法兩個法裡面有一些連動的條文，特別是這次涉及救災人員的撫卹，所以本席認為應該要一併審查。如果單單只有通過消防法，而災防法沒有修正，這樣只有處理到義消人員的撫卹，其他受政府徵調之救難人員因公傷亡，他的撫卹就會產生法律權益上面的不平等。所以本席還是認為應該一併審查，至於質詢時間，我尊重主席。謝謝。
林委員淑芬：可以開到下午5點，我支持啊！
主席：報告委員會，如果大家認為災防法今天要審查，我們就按照今天的議程來處理，我們等一下會宣布我們怎麼樣來進行。因為今天的案子非常多，我還是很希望而且很期待我們在審查的過程當中，能夠實務上對所有災防及消防有幫助。至於林淑芬委員的發言時間，我一定會尊重；每一位委員的發言時間，我統統都會尊重，所以等一下我在宣讀的過程當中，你放一百二十個心，我絕對不會跳過你！那我們現在……
林委員淑芬：可是發言時間的長度……
主席：等一下我會處理，就算你不在……
林委員淑芬：我沒辦法接受只有3分鐘啊！
主席：我們一天可以開會的時間真的不多！
林委員淑芬：可以再開啊！我們要開到下午5點啊！
主席：開到晚上12點，我也同意啊！
林委員淑芬：你可以允許我第二輪發言嗎？
主席：你用這種方式，大家互相尊重可以嗎？
林委員淑芬：不是啊！哪有人針對災防法才給3分鐘的發言時間！
主席：針對災防法，我們還會再排時間，今天是先把第四十七條抽出來討論，其他的條文，我們還會再……
林委員淑芬：但是你的版本裡面就有其他的修正動議要放進去啊！
主席：我現在好像不應該再回答你的問題了，我先進行今天的議程，等一下我會有一個順序，因為有幾個提案委員不是本委員會的委員，所以我們讓消防法及災防法的提案委員先說明。
首先，請吳委員焜裕說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。
請江委員啟臣說明提案旨趣。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，還是要感謝黃召委讓消防法第三十條條文修正草案能夠併案審查，同時也感謝增列災防法修正草案，本次兩個法律的修正案都是針對義消救難人員傷亡撫卹的給付，其他委員當然對此也有提出相關的修正案。另外，也有其他委員提案針對危險物品的存放、登記等管理措施的強化，目的都是為了提升民眾的公共安全，同時避免消防救難人員在救災時身陷險境，顯見照顧我們的救難英雄是不分黨派，也沒有顏色的。
現在針對我的兩個提案做簡要的說明，現行的消防法是民國84年7月公布實施，其中第三十條規定，受徵調協勤人員因公傷亡的撫卹給付，只有在無法依其本職請領各項給付之後，才能夠另請行領取國家給予的撫卹。而89年6月制訂的災防法第四十七條也是援引比照，當時的立法理由是為了避免重複領取國家的給付，因此，因公傷亡者應先依其本職領取自身的公、勞、漁、福等保險，如有不足，政府再來補助差額，涵蓋的範圍包括軍、公、教、勞等各行各業，義消或救難人員只要領有國家的撫慰、撫卹或保險給付就必須先扣除，例如依照現行規定，因公傷亡者可領取319萬元，如果原有保險或相關的給付總額超過319萬元，國家就可以一毛都不給，造成因公傷亡的給付是左手給右手收、看得到領不到的怪現象，英勇救難而因公傷亡的下場就是一毛都領不到，這樣應該是沒有人可以接受！
接受國家徵調參與救難者，國家應該負有照顧的義務，不能因為他身分的不同而有所差別，不論是公務人員或非公務人員本身亡故所領取的撫卹金或其遺屬因此所領取的撫卹金或相關的給付，都是國家為了照顧亡故者的遺屬，維持其一定的生活水準，使其生活不至陷入困頓，跟參與救災救難因公傷亡，國家所提供的撫卹金性質上根本不同，不能相提並論，而且因公傷亡所給予的撫卹金有表彰其冒險犯難、犧牲奉獻精神的意涵，更不能等同視之。內政部已經在11月7日做出未來因公傷亡各項給付不須再扣除保險給付的函釋，並通知全國地方政府的消防局，顯見內政部也同意這個修法的方向，但函釋隨時可以更改，因此，仍然應該以法律來明定為宜。所以希望本案能夠在本會期通過，也還這些救難英雄一個公道，不要讓他的家屬除了承受喪親之痛，還要跟政府打官司來申討這些撫卹金。以上是我提案的簡要說明，也再次感謝召委讓我們的相關提案能夠在今天跟其他案來併案審查。謝謝。
主席：請許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。
請蕭委員美琴說明提案旨趣。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席針對災害防救法也能夠納入今天修法的內容當中，同時也感謝主席允許我們先做提案的說明。本席主要是針對災害防救法第四十七條條文修正草案做修法，因為台灣的地理位置多處地震帶，同時又很容易發生颱風、暴雨等天災，每遇天災發生造成停電、道路崩塌、中斷等情形也都非常嚴重，而且政府宣布停班停課的時候，部分公共事業像鐵路、公路、公用氣體與油線管料、輸電線路等公共設施，防救人員為了公共利益不得不加班出勤，在非常危險的環境當中進行災害防救工作，為了保障及慰勞這類人員在危險的環境中為守護公共安全服務之辛勞，本席提出應該要增列主管機關需額外給付災害防救出勤津貼的規定，所以在第四十七條當中提出修正的內容，以上說明是否有當，請公決。謝謝。
主席：跟委員會報告，今天案子非常多，昨天晚上陸委會主委特別打電話給我，因為他們最近有一些包括邊境等問題，所以他們希望我們今天先審查陸委會的預算。我把今天的審查順序先跟大家報告，我們先審查陸委會的預算，再審查內政部、營建署及所屬相關單位的預算，都結束了以後，我們再回到消防法及災防法，因此，部長就到時候再針對消防法及災防法的部分報告，好不好？因為今天案子真的非常多，我要請各位委員原諒，一般來講，本來就災防法及消防法要做答詢的時間，本委員會的委員是8加2分鐘或6加2分鐘，昨天委員會特別徵詢我的意見，我希望今天能夠配合消防法及災防法的通過做比較集中的質詢，所以當時我就向委員會建議在今天徵詢各位委員的意見，將委員的答詢時間訂為3分鐘，集中火力，讓這兩個法案能夠順利通過委員會的審查，並在這個會期三讀通過。至於林淑芬委員可能對災防法還有其他的意見，我會再安排時間，就排除第四十七條以外再來做災防法的報告。各位委員有沒有意見？如果沒有意見，就這樣子處理。
還沒有輪到的單位，我覺得官員可以去休息或到其他的會議室，我們會通知大家，或者我們找一個會議室讓他們休息。
現在繼續進行陸委會預算的協商。
（進行協商）
主席：現在繼續進行協商，不相關的各單位可以先回去休息。你們留在這裡，第一，空氣不好，等一下又感冒，所以你們可以回去休息，好不好？剛才有官員問我陸委會的預算大概會審多久，我跟大家報告，這要看委員講話講多久。委員如果講很久，我也沒辦法。
現在開始繼續協商。處理第4目「法政業務」部分，請說明。
蔡處長志儒：各位委員，第4目的部分上次已經審了一半，當然，有滿多的委員關切有關共打的成效、海基會的預算，以及陸配權益的事項，上次大概也有簡要說明。在共打的部分，其實政府也積極在做一些努力，也獲致相關具體的成效，我們會用書面報告再向委員會說明。至於陸配權益的部分，上次也有提到行政院當初提出來的修正案是將6年改成4年，目前的進度是在黨團協商的階段。
第4目法政處的預算今年大概就增加2,100萬元左右，包含海基會1,730萬元的預算及法政處390萬元左右的預算。在中國大陸十九大之後，我們需要對其相關的制度、法令的變更做一些基礎的研究，此外，對於兩岸人員往來、交流的策略，我們也需要加以了解、分析，尋求對應的方式，所以未來的規劃大概增加了391萬元的預算。謹作以上簡單報告。
主席：各位委員有沒有意見？
請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：謝謝主席，關於第32案打擊犯罪的業務費，這項業務已經停滯很久了，你們還編這個預算，對不對？我那天質詢的時候也有講，主委，是不是？這項業務根本已經停滯，你們跟對岸都沒有往來了，也沒有交流。
陳主任委員明通：跟委員報告，最近我們刑事警察局長才到對岸去。
趙委員正宇：局長有去了嗎？
主席：答詢時請拿麥克風發言。
趙委員正宇：局長有去嗎？都已經有交流了？我想這個很重要。
陳主任委員明通：刑事警察局局長最近才去。
趙委員正宇：我不會擋這個預算，也不會凍結。我的意思是，你們既然編這個預算，就一定要去做，兩岸共打條例都已經簽署了，可是我們停滯、沒有去做，我們上次也有講。
另外，第34案是有關申領中國大陸居住證的問題，請說明一下，包括不能參政等等，我上次也有質詢過。主委，說明一下。
陳主任委員明通：因為要在大陸生活、就學、就業、工作的國民，拿居住證是OK；如果沒有要在大陸長期生活、居住、工作的，就不好拿這個居住證。至於參政權是不會限縮的，但是被選舉權，譬如要當立法委員，總不好意思……
趙委員正宇：被選舉權才有，就跟我們有外國護照一樣，是不是？
陳主任委員明通：在被選舉權的方面當然不好，當立法委員在那邊住半年也講不過去，大概是這樣子。
趙委員正宇：好。
主席：針對法政業務，剛才陸委會有說明，就是陸配取得身分證的年限從6年改成4年的案子還是擺在黨團協商的階段，其實我們對這個案子非常有意見。事實上現在民進黨執政已經將近3年的時間了，當時我們在修正國籍法、移民法及兩岸人民關係條例的過程當中，希望得到平等而不被歧視的待遇，如果民進黨政府自詡一直秉持以人權治國的理念，卻只有這一塊不處理，我們認為是不對的，不管如何，這個主要還是你們的業務，整個民進黨政府一定會尊重陸委會的主張，所以我們還是希望你們能夠趕快提出來，這樣對大家都比較公平。至於其他預算，大家還有意見嗎？
林委員奕華：主席，我想延續上次會議的討論，其實剛才也有委員在關心兩岸共打的狀況，當然，聽起來我們有去拜訪，但問題是還是沒有交流，即使有交流，業務仍然沒有成效，今年只有7個，去年、前年也才十幾個，跟以前每年平均超過五、六十位相較，差距很大，但是預算還增加，除非他們有辦法允諾成效回到之前，要不然我覺得沒有給那麼多錢的道理。
再來，之前在審查綜合規劃業務預算的時候，主委也提到很多委辦業務是進行評估，剛才法政處又在講委辦評估，感覺上陸委會好像變成研究機構，有好多研究案，這些都成為增加預算的原因，所以到時候處理通案的時候，我建議這個部分應該通案做個討論。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛林委員提到委辦費的部分，我所提的第11案也提到這方面的問題。我覺得對兩岸關係做研究、討論都沒有什麼不好，但是在綜合規劃業務上是不是可以請主管機關說明為什麼你們編列項目的預算那麼高？我需要了解一下，再決定是否要減列。
其次，第31案與非洲豬瘟有關係，這兩天我們在質詢陸委會的時候，好像外界都會覺得我們都已讀不回，所以我要了解是不是真的已讀不回，或者我們也曾經透過世界動物衛生組織取得相關的資訊，否則像現在非洲豬瘟的疫情持續擴散，而且已經擴散到其他國家，包括日本是一個防檢、防疫非常嚴格的國家，也都相當緊張。這件事情對我們來講，尤其對臺灣的豬農及消費族群影響非常大，所以是不是可以請法政業務的官員或主委提出我方的說法，好嗎？謝謝。
主席：我們等委員全部質詢完畢再請官員一併回答。
劉委員世芳：好。
主席：請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：我呼籲一下剛才主席談到陸配取得身分證年限從6年改成4年的議題。我覺得這個議題在立法院討論很久了，陸委會應該要有責任，尤其法政處本來就負責相關法令的規劃及修正，卻沒有盡到義務，我覺得我們必須再次提醒，也希望陸委會儘快推動及修法。
再來，我比較好奇的是為什麼要增加如此大幅的預算，而且每一目都有增加預算？從上個禮拜審到現在，以及上上會期審查陸委會預算的經驗，我發現其他部會都不能每個目的預算都增加，我剛才也在其他委員會審查其他部會的預算，他們都沒有這樣增加預算。而且就像剛才林委員談到的，兩岸共打的量是減少的，兩岸之間相關的交流也比馬政府執政時代減少，既然業務量減少，預算應該會有賸餘，但陸委會的預算不僅沒有減少反而還要增加，我覺得這不太合理。
主席：還有什麼其他的意見嗎？
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：針對第33案有關兩岸共同打擊犯罪與司法互助協議的部分，相較於107年度的預算，108年度的預算有增加，但是我看到效果、兩岸交流的積極度及兩岸互動的比例並沒有提高，請陸委會說明。謝謝。
主席：請陸委會一併說明。
陳主任委員明通：關於委辦費用增加的原因，之前禮拜一也講到，隨著美中貿易的競逐及安全的競逐，導致現在的情勢太過複雜，我們一方面去大陸了解，另一方面透過大陸的人來臺，我們也能夠聽取他們的意見。其實最近北大國際關係學院的院長來訪，我們也跟他深談，因為他在政府部門有一些工作。另外，對於國際社會，我們也要去了解，因為這件事情實在太複雜，影響兩岸、我們老百姓太重要了，這也是我們在這個時候大量增加委辦費用的原因所在。我們必須有相當多的情資，這些情資輸入我的腦袋裡，我才能夠做出正確的決定，所以這是非常重要的，才會突然增加這麼多預算。
此外，法政業務不是只有共打而已，不要只集中在共打，還有很多法制面的工作，譬如面對美中貿易競逐等等各方面，我們要研議新的法制作為因應，比方臺商要不要回來、回來的過程當中有什麼事情，我們必須進一步去了解。所以不要把法政業務只放在共打，當然，對於共打的業務我們也在努力，成績不好，才要多給我們一點錢去努力，現在我們已經努力到警政署署長也能夠去了，所以也請各位委員能夠多多支持。現在的情勢不是只專注在臺灣與大陸的情勢而已，對於整個國際社會，大家都在關注、都想了解，所以要拜託各位多給我們一點委辦費。我常常講，即使再給我10倍都不夠，因為面對這麼大的情勢、這麼大的變遷，跟以前不一樣的。
林委員麗蟬：主委，如果做得好，給你100倍都沒問題；做得不好，你說這樣子，我覺得我們主要是要……
主席：我們來處理，好不好？法政業務的部分今年增加了兩千多萬元的預算，我想徵詢大家的意見，就比照去年（108年）審查的時候所做的決議，就是捐助海基會辦理兩岸中介事務的預算中凍結15%，而且必須到立法院報告後始得動支。至於增加的預算，我要徵詢大家的意見，看看大家要刪減，或是比照這個決議來凍結、請他們來報告。
管委員碧玲：主席，我跟各位說明一下，因為昨天主席很關心，我也覺得一定要很仔細了解，所以我就特別針對細目逐一去問。現在問出來的結果是，海基會的資訊設備網路核心交換器設備超過11年了，如果要換，需要120萬元；伺服器超過13年，網路設備超過11年，如果要換，伺服器的預算是526萬元，網路設備是560萬元；它的公文資訊管理系統超過18年了，司法行政協助系統的掃瞄器超過10年了；官網、app的改版案，現行的網站超過10年了。所以它所增加的預算裡面，資訊設備的部分就1,430萬元了。購置資訊設備時，在第一時間上網的時候就要匡預算上去，所以我們如果凍結15%的預算，它怎麼上網？
主席：所以不要凍結，我沒有凍結。
管委員碧玲：它增加的預算是這個，所以如果要去比照……
主席：我還沒有宣布。
管委員碧玲：對啦，我是在說明。所以這個部分如果要比照，我相信他們會窒礙難行。我剛剛有問海基會今天怎麼來這種陣容，結果他們說我們委員會沒通知他們列席，海基會沒有收到列席通知，所以也不是他們沒禮貌，我想主秘、專門委員應該要負一點責任。
主席：今天也不是審海基會的預算。
管委員碧玲：因為這個東西就是要補助海基會的。
主席：沒關係，謝謝管委員又做了一些說明。我再宣布一次，這次的預算當中，剛才管委員講的設備部分，我們並沒有去動它，至於2,100萬元扣掉1,700萬元、大概還增加了將近400萬元的部分，我想徵詢委員的意見。另外，針對捐助海基會辦理兩岸中介事項的業務費，我們比照去年一樣凍結15%，請他們來報告後始得動支，這樣就沒動到那筆預算了。
劉委員世芳：召委，我再補充一下。從明年開始要執行這方面的預算，其實跟我們臺灣內部政黨的發展有關係，現在相當多地方政府要辦理雙城論壇，這個部分最後一定要總結到由陸委會或海基會做協調、聯繫的工作。如果召委的主張是預算額度跟去年一樣，這一定會造成他們執行面的困擾，所以我建議凍結額度不要那麼高。其實大家也了解，下個會期是最後一個會期，委員會能不能成會來開會都有困難，所以提凍結的意思就是刪除，所以我認為不要用這樣的方式，那就提書面報告好了，因為他們在執行的過程當中，如果執行得不好，自然會有委員或是媒體會做監督，更何況這一切都是要公開透明。所以我不主張刪減額度那麼高，也不要請他們來專案報告，就提書面報告，或是我們總結這一目作成一個主決議，把每個委員所關心的議案和裡面的內容詳列，這樣就可以了，謝謝。
主席：還有其他的意見嗎？請林委員。
林委員奕華：就前幾年的運作來看，法政業務應該沒有增加的必要，我具體建議刪減300萬元。
主席：林委員提刪減300萬元，前天主委是提出刪100萬元，我們就把100萬跟300萬折衷，就是刪200萬元，然後預算部分凍結，去年我們是凍結15%，剛才有許多委員說凍結太多會如何，那我們就凍結10%，然後還是經過……，如果再這樣子，那我就要堅持凍結15%，再送第二次協商。
管委員碧玲：召委，我們還是務實的講，如果凍結10%的話，那他們上網的時候要怎麼匡列？
主席：沒有，那個部分沒有刪啊！
管委員碧玲：是400萬元的10%嗎？
主席：不是，管委員可能誤會了，這個跟那個無關。
管委員碧玲：那你是要刪哪個部分？
主席：我們沒有凍結他們所增加的設備費，另外增加的400萬元，我們折衷刪200萬元，預算裡面的總金額一億五千多萬，就跟去年我們審預算一樣，凍結10%，然後請他們來專案報告後，始得動支。這個很合理啦，那就這樣子。
陳主任委員明通：補助海基會設備那部分……
主席：那個沒有凍結啊！
陳主任委員明通：整個陸委會的預算凍結十分之一嘛！
主席：對。
陳主任委員明通：捐助海基會那部分……
主席：捐助海基會的一億多元，凍結10%，對於這次增加的預算，我沒有刪減，我很客氣了！
劉委員世芳：這樣總額度是多少？你說凍結十分之一，而且這個也扣，那個也扣，最後到底是多少？我搞不清總額度是多少了。
主席：劉委員，沒有扣啦！
劉委員世芳：總共額度是多少？
趙委員正宇：主席，我們幾個委員是提刪100萬元，凍結10%，這樣好不好？
管委員碧玲：那就是刪200萬元，凍一千多萬元啦，好了，他們說可以就行了，官員都說可以了。
主席：這樣已經超級支持陸委會了！
請陳委員，請把握時間。
陳委員怡潔：我舉手很久了。本席是提第41案，這樣子我們凍結的方式就跟召委的方向一致，只是能不能針對海基會的部分再說明一下？就108年的部分，陸委會增列海基會的預算是1,730萬元，這到底是增列在哪裡？因為基本上海基會的業務已經減少了，這部分請讓我們了解一下。是誰要說明？
主席：等一下，各位委員，你們把幾個預算混在一起談了，陸委會主委已經告訴大家沒有問題，因為我把明細都弄得非常清楚了，所以請大家放心，我們非常支持陸委會。
陳主任委員明通：我們法政處本來就有補助海基會，那個一億多的部分，跟陸委會一樣都是凍結十分之一，來報告後始得動支。另外這次有增加預算一千七百多萬元，是補助海基會設備，這部分不刪不凍；另外陸委會法政處增加三百多萬元，刪200萬元。
主席：就是主委剛才所講的，劉委員放120個心，我不會作怪，你放心，我本來就很支持陸委會。我剛才宣布的已經很清楚：第一，陸委會原來1億多元要補助海基會的部分，凍結百分之十，請他們到委員會報告之後，始得動支。第二，有關他們增加設備的部分，我們沒有刪減。第三，陸委會增加將近400萬元的部分刪減200萬元。以上非常清楚，我們就這樣處理，第4目法政處預算通過。
管委員碧玲：後面的提案……
主席：這是法政業務的部分，港澳的部分還沒有處理。
繼續處理第5目港澳蒙藏業務預算及提案，請說明。
杜處長嘉芬：有關港澳蒙藏業務，108年編列1億7,126萬4,000元，整個預算主要是在推動港澳蒙藏情勢分析以及臺港澳之間的交流，其中比較大的預算部分，是因為我們有澳門和香港兩個外館，針對委員垂詢有關對於國人緊急急難救助的部分，其實我們也看到這個問題，所以我們在105年時有修訂緊急急難救助要點，並且訂定追償的機制，現在有53件49人的緊急急難救助追償款，我們都已經完成法院的強制執行，而且也拿到債權憑證，所以懇請委員支持。大家知道過去這兩年多，港澳的……
主席：這個案子是本席的提案，因為港澳蒙藏業務這部分今年也增加了八百多萬元，本席從頭開始看，綜合業務增加八百多萬元，經濟業務增加五百多萬元，法政業務增加二千多萬元，港澳業務增加八百多萬元，立法院對於行政單位增加預算都必須要考慮整個國家財政，本席可以同意不刪除，但是我希望凍結六分之一，然後到委員會報告後，始得動支，這樣就很簡單了，我就支持你們。好，就凍結十分之一，到委員會報告，始得動支。
繼續處理聯絡業務……
蔣委員絜安：對不起，主席，現在是處理第5目，第5目有我的案子。
主席：第5目結束了，現在處理第6目。
蔣委員絜安：我還沒有說明我的案子。
主席：你要發言，剛才講的那個就不修改。請把握時間，今天有很多案子。
蔣委員絜安：我的提案主要是提醒陸委會，剛才特別提到105年5月通過國人在香港澳門急難救助實施要點，但是我發現106年和107年大概借出了80幾萬元，但是其中待追償的借款卻高達將近36萬元，待追償比例高達4成多，本來我建議凍結50萬元，因為預算都是國民的納稅錢，你把錢借出去了，雖然急難救助是好事，但是收不回來的比例太高了，高達4成多，所以希望你們就這一點要說明如何改進。
主席：請陸委會還要再檢討，蔣委員要求的比我還多，本席提案刪減八百多萬元，我看不刪還不行。關於這個部分，你們要照蔣委員的意見再加強，好不好？
現在處理第6目「聯絡業務」預算之提案。
趙委員正宇：主委，錢給你們沒關係，但是你們在聯絡方面沒有進步，而且聯絡的管道也不暢通，我對這筆預算沒有意見，多給你們一點錢也沒有關係，但是你們有沒有把握我們從現在開始跟大陸的管道可以疏通並做更好的聯絡？在跳探戈的時候，如果這個人不配合，那就換另外一個人嘛！
陳主任委員明通：跟委員報告，其實我們的管道滿暢通的，最近有一些智庫人員和學者專家從對岸來，我們常常一起吃早餐並了解雙方的情況。
管委員碧玲：密室協商。
陳主任委員明通：如果是學者專家，當然可以啊！都是對台系統的智庫人員，所以我們的管道其實滿暢通的。
趙委員正宇：最好是像你講的這樣，我也發現最近他們都有來，而且來的層級都是省以上的，所以還不錯，你們要多多加油，好不好？
張委員宏陸：關於聯絡業務，我也是想了解你們的管道到底暢不暢通、到底有沒有達到實質的效果，我覺得如果只是一些專家學者，這樣是不夠的，因為你們和專家學者本來就已經很熟了，所以應該要有其他的管道。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：剛剛本席有提到一個問題，就是中國大陸已經有二十幾個省非洲豬瘟的疫情相當嚴重，可是陸委會並沒有回答，我要再次強調，現在已經快要過年了，在元旦或春節假期的時候，在台灣的陸配會回大陸，也有人要從中國大陸回來台灣，不管是經由小三通或是搭乘飛機，往返的人非常非常的多。我們就算沒有一個正式的管道，但是我們對世界動物衛生組織到底有沒有提供這方面的訊息，並要求中國大陸一定要讓我們知道現在疫情的狀況。同時，我希望陸委會或海基會可以在小三通的各個港口，不管是航港或是空港，即使是用簡體字也沒關係，就是要讓他們知道現在我們已經將罰款提高到一件20萬元，希望他們在還沒進入我們的海關之前就予以丟棄或燒毀。本來應該是中國大陸要告訴他們，但是我們都收不到相關的訊息，陸委會對這方面到底有沒有採取什麼措施？本席一直追問你們，可是你們就這個非常重要的問題都沒有回答。
陳主任委員明通：我們是分為兩塊在做，第一個就是宣導，我們已經去過金門和馬祖好幾次了，明天還要再跟院長去金門宣導，也有用簡體字提醒大家。其次，關於世界動物衛生組織，我們也跟衛福部陳時中部長談好要會同處理。另外，我們已經第4次發函給對方，現在重點不是只有宣導而已，重要的是他們那邊也要進行管控，我們現在有提出3個議題，其中一個最重要的就是希望他們能夠管制電子商務，不要把有問題的肉品寄過來，我們會持續request他們，我們目前就是從這三方面來進行。
劉委員世芳：中國大陸有宣布他們現在是疫區了嗎？
陳主任委員明通：有22個省。
劉委員世芳：台灣的民眾是否知道這22省是哪些省份？沒有啊！我們只知道有22省，可是到底包括哪些省份？青康藏高原呢？
陳主任委員明通：背不起來啦！不過有圖片。
劉委員世芳：我剛剛已經有提過，我們這邊會有中國大陸配偶要回家去，所以要跟他們說他們的家鄉可能是非洲豬瘟的疫區，在他們往返移動時可能會造成疫情擴散，應該要告知他們啊！
陳主任委員明通：好。
劉委員世芳：你們宣導的時候不是只有對回來的人宣導，對過去那邊的人也要宣導啊！我剛剛就有講到，像春節的交通移動最容易造成病原體的散布嘛！
陳主任委員明通：我們會用一些圖卡來加強宣導，這樣就會更清楚。
主席：趙正宇委員主張刪2,000萬元，黃昭順委員主張刪一百多萬元，張宏陸委員主張凍結，我們就綜合大家的意見，刪減50萬元，凍結十分之一，俟提出報告後始得動支。
劉委員世芳：十分之一是多少金額？
主席：四百多萬元。趙委員，這樣可以嗎？
趙委員正宇：可以。
主席：趙委員本來不是要刪2,000萬元嗎？
趙委員正宇：就照大家的意見。
主席：好，刪減50萬元，凍結十分之一，俟提出專案報告後始得動支。
現在處理第9目「文教業務」的提案。
請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：請陸委會說明。
楚處長恆惠：文教處的業務主要是委辦費編列了3,004萬元，包括委託研究和委辦活動，我們之所以增列就是為了因應陸方對臺31項措施中吸引臺灣學生去大陸就學實習等等，我們必須要掌握兩岸的文教情勢，諮詢各界的意見，評估對我們各層面產生的影響，強化政府的因應措施。另外，我們也會主動規劃兩岸學生的交流活動，透過研習、交流、座談等等提醒大家去大陸有一些相關的風險，展現台灣民主自由多元文化的活力。我們的委辦經費都是因應兩岸情勢而審慎編列，也懇請委員支持，謝謝。
劉委員世芳：本席也是連署人，關於這個案子，請問你們的委辦費是用在哪裡？比如說臺北市跟上海要辦雙城論壇，你們有沒有補助這方面的費用？
楚處長恆惠：沒有。
劉委員世芳：完全沒有嗎？
楚處長恆惠：對。
劉委員世芳：在文教的部分，如果是中國大陸的智庫來臺舉辦一些研討會，我們就會有委辦費用需要執行，是這樣嗎？
楚處長恆惠：沒有，我們的委辦費主要是規劃兩岸學生的交流活動。
劉委員世芳：只有跟學生有關？
楚處長恆惠：對。
劉委員世芳：跟智庫的學者比較沒關係？
楚處長恆惠：那是用補助費而不是用委辦費，文教處的部分是沒有。
管委員碧玲：主席，我們是不是可以減列10萬元然後不要凍結？
主席：如果各位委員沒有意見，我們就修正通過。
繼續處理主決議。
管委員碧玲：我們對通案是不予處理。
主席：可是如果委員對一些部分有意見，當然就要處理。
管委員碧玲：那要先處理通案啊！
主席：處理第1案，這是張宏陸委員的提案，張委員是希望減列。
管委員碧玲：之前都處理過了，大家對通案都沒有意見了！
主席：林委員對委辦費有意見，陳委員也有意見。
張委員宏陸：剛剛不是已經處理好了嗎？
林委員奕華：但我還是有問題要問，尤其績效方面必須請陸委會說明。我為何要提這個通案？因為陸委會107年至108年花在委託研究與委託辦理的經費增加了1,500萬，可說非常多。至於委託研究的成效上，以105年與106年來說，105年有275案的委託研究，但之後真正參採的只有3案，而106年的委託研究有215案，真正參採的則為23案。以此比率視之，所謂的研究計畫難道是研究完就收起來了嗎？且完全看不出對兩岸事務的推動有達到何種功效！重點是，不僅委託研究增加了那麼多錢，連委託辦理也增加了非常非常多的錢，這點主委應該要說明吧？
陳委員怡潔：我的案子和林委員一樣，等我講完主委再說明可以嗎？否則等一下你還得再講一次！
就這部分來說，我們比較有意見的是第3案與第6案，其中，第3案的看法與林委員相同。也就是我們發現近四年來，陸委會其實每一年都編列超過6,300萬元以上的委辦費，而明年度的編列甚至比過去四年還高，達7,881萬元。我看過後發現，當中有四分之一以上都用於委託研究，也就是委託專家學者或學術機構、研究機構針對兩岸情勢召開研討會、座談會，甚至撰擬研析報告、論文等等，但為何明年度預算會比近四年來得更多，達七千八百多萬元？其實質幫助究竟何在？這點我想請陸委會說明。我並非對這部分有意見，只是你們必須說明清楚實質性幫助何在！
其次，根據你們的統計資料發現，陸委會對於這些研究成果的採行比率與編列預算相比是偏低的，105年有282項的研究結論與建議，可是被你們採用與執行的只有3件，而106年有241項研究結論與建議，結果被採用的只有23項，兩年的參採比率分別為1.06%與9.54%，所以我想問，為何採行比率會這麼低？這點陸委會是不是應該說明清楚？既然採行比率低，因何你們108年度的委託研究預算竟比107年增加五成？
在第6案部分，陸委會在108年預算當中編列了國外旅費616萬元，金額是近七年來最高的，但相對的是，你們赴大陸地區的旅費卻只編列458萬元，是十年來最低的！陸委會是不是應該說明為何國外旅費預算竟會超過赴大陸地區旅費？此種編列方式合理嗎？對我來說，我覺得不合理，更想問，你們為什麼如此編列？這點也是要請你們說明清楚的。
經查你們過往的編列方式，自陸委會成立以來，赴大陸地區旅費預算向來都比國外旅費高，惟兩個年度例外：一個是民國85年，另外一個就是你們現在所編列的108年預算。這不免讓外界質疑，之所以會出現這種與過往不同，甚至過於離譜、不合常理的編列，都是因為兩岸關係倒退到23年前所致！我想這些疑問你們都必須說明清楚，這樣看你們才會公平。
主委，我的問題很合理，因為人家會質疑你們國外旅費為何比赴大陸地區旅費來得高？這到底是不務正業？還是代表兩岸關係倒退23年？我想這些疑問對你們而言都是減分，所以上述問題請主委說明清楚。
主席：請主委說明。
陳主任委員明通：參採比例之所以偏低，係因科目編列之故，畢竟參採後必須編列預算執行，這樣一來比例當然會低！因為我們需要的是各種情資的掌握，當前北京的調研鋪天蓋地而來，一波又一波的人到臺灣來做調研，而我們卻沒派人去瞭解他們！爰此，必須透過學者專家到大陸辦座談會做調研，但這樣一來就會增加很多經費！值美中臺戰略三角關係緊張複雜之刻，尤其在習近平取消憲法連任限制後，其內部權力結構為何？我想當中實在充斥著太多新現象，而且是從未有過的現象，所以我們才會負責任地增加很多經費，希望能透過學者專家來強化對他們的調研與瞭解，畢竟他們來的人實在太多了！我每天幾乎都在接待這些人！
其次，我們不能僅侷限於臺灣與大陸的關係，我們必須瞭解整個世界，特別是美中貿易競逐與安全議題競逐更是全世界所關注的，所以我們必須到世界各國的智庫及政府部門借用他們的智慧，瞭解他們究竟如何看待美中貿易戰爭！為此，必須有多一點經費，畢竟出國一趟很不容易，而我們又必須讓同仁出國瞭解，是以此次經費之所以增加，係因應新情勢所致。
再者，這些研究調查出來後，我們才能做出正確的大陸政策，並判斷大陸內部、兩岸之間、美國之間、歐盟，乃至與日本的互動關係。所以這些是非常複雜的，也需要綜合判斷，凡此種種均需編列預算執行，好讓我們腦袋裡可以掌握正確的政策方向。
林委員奕華：對於當前國際情勢、兩岸關係影響的判斷我並不反對，但既然是委託研究，自然可以設定方向與議題，如此一來也無須增加預算！簡單說，把研究方向導往這邊即可。況且，研究案的內容不都是獨立的？不會出現固定的研究案委託，一定是每年設定新的主題後再進行委託研究，所以你們只要把明年的研究策略引導過來就好，無須增加那麼錢去做委託研究！否則原來的錢是用來做什麼用的？
陳主任委員明通：研究有long-term有short-term，一些長期資料更是必須經由累積、觀察方可取得……
林委員奕華：大家都在公家機關待過，你們研究費增加那麼多，讓我不知道……
陳主任委員明通：但是一些資料是需要長期累積的，至於短期現象則需要增加……
林委員奕華：如果是長期研究的話，那本來就是陸委會該做的！
陳主任委員明通：所以要給經費啊！
林委員奕華：你們有哪些委託案是每年都做的？既然要，就得提出來！
陳主任委員明通：以大陸的每個五年計畫來說，其人口增長與各方面數據，以及GDP成長與否，都是我們每年所必須累積的資料。
林委員奕華：但這只是部分的委託案……
陳主任委員明通：但這是基礎的資料。
林委員奕華：可是你們只是增加很多委託案而已……
陳主任委員明通：是增加新的委託，而且要做調研，但既有的調研也不能放棄。
劉委員世芳：因為主委感冒，所以我幫他講點話，我也待過行政機關。以經費來說，如果屬例行支出，我想大家並不會有太多意見，不過陸委會和科技部、教育部又不大一樣。首先，陸委會必須通過二軌，或其他熟悉大陸各種情勢的機構、智庫，進行多方的交流，以瞭解中國大陸對臺灣與兩岸交流關係。因此，不論短中長期研究，陸委會均有需求。至於項目，其實現在臺灣與中國大陸關係瞬息萬變，若彼此只看對方的電視來知消息，那是不行的。所以必須委託一些長久以來協助陸委會多方瞭解中國大陸社經發展狀況的機構做研究，而他們也確實需要委辦費！我也認為這筆預算可以檢討，但若能不刪減的話是最好的。當然，委員也可以提案凍結，畢竟他們確實說明得不夠清楚，但最好不要刪減！我剛剛已經提過，明年情況比較特殊，因為會碰到總統大選……
主席：我想現在大家暫時都不要發言，因為主委一直流鼻水，我想我們儘快審完讓他快點回去。
劉委員世芳：主委已經有點頭昏了。
林委員奕華：剛剛陳怡潔委員也提到，你們研究結果的參採比例竟然不到10%……
主席：這問題讓我來處理。陳委員還要發言嗎？
陳委員怡潔：對於委外研究成果採行率低的原因，我可以認同主委意見，確實，很多projects有long-term與short─term的問題，所以能不能告訴我們有關你們所做的固定委託研究是哪些？而long-term projects有哪些？另外，也請把增加的short-term projects明列清楚，好讓我們得以瞭解。對於兩岸關係變化的瞭解，確實需要做滾動式研究，所以不論你們採行任何的survey或是其他方式，我們都可以理解，只是你們得把long-term與short-term所要做的projects列出來，這樣我們才會清楚所增加的究竟是long-term或short-term，這是你們必須說明清楚的一點。
其次，有關國外旅費問題，主委說現在情勢不容許我們只瞭解兩岸關係，所以赴大陸旅費的編列會低於國外旅費，如此可否告訴我們你們究竟去哪些國家做研究，甚至是交流？這部分也請你們詳列給我們參考。
洪委員宗熠：我講一下，主委無須回答。在質詢時我曾講過，既然中國發生非洲豬瘟，那麼有關海峽兩岸農產品檢疫檢驗合作協議就有再調整的必要，因此請主委及早讓我知道你們的調整方向為何，謝謝。
主席：有關通案部分提案就不處理。最後待處理的是第1目林委員麗蟬的提案，係與特別費有關，本案保留送協商。現在開始處理主決議……
管委員碧玲：我替主委說個情。因為特別費……
主席：最後根本不會處理，請管委員放心。
管委員碧玲：但是那個提案過於針對性……
主席：你越是要討論，針對性就會越強，而且林委員離席前有特別拜託我，所以我才會裁決保留送協商。
管委員碧玲：好啦！
主席：這樣就不用再討論了！
現在處理主決議。請問各位，對第51案有無異議？
陳主任委員明通：我跟蔣委員商量過，把「因近年海洋兩岸關係」中的「海洋」二字刪除，用「兩岸關係」即可。第4行末，「顯見相關委託研究計畫成果不如預期，可採行之建議或研究結論屈指可數」等文字刪除。
主席：我覺得蔣委員寫得不錯。
陳主任委員明通：不要這樣啦！
蔣委員絜安：同意，畢竟陳教授今天身體微恙。
主席：第51案修正通過。
處理第52案。陸委會希望能把「一個月」改為「兩個月」，但這樣一來時間會不會太長？
陳主任委員明通：其實我們每天都在做。
主席：我想一個月應該OK吧？
陳主任委員明通：好。
主席：畢竟涉及到豬瘟議題，兩個月時間實在太久了，就維持一個月。
陳主任委員明通：還有把建立改為強化。
主席：好，改為強化，維持一個月等文字後修正通過。
處理第53案，與春節班機有關。若各位沒意見就通過。
處理第54案，若各位沒意見就通過。
處理第54-1案，各位有無意見？
陳委員怡潔：原本文字是要求陸委會於兩週內針對放寬陸客財力證明等條件限制做研究，你們後來派人來溝通說，連公告在內最快也得三個月時間。
主席：但是提案寫兩個月。
陳委員怡潔：是兩週，用意是為了提醒他們！
主席：三個月太久了！
陳委員怡潔：質詢時我說三個月，主委說你們的速度會比三個月快，所以才改為兩週。結果後來他們來溝通，因為還要公告等等程序……
主席：那就兩個月……
管委員碧玲：等一下！
陳委員怡潔：我是提醒你們注意！
管委員碧玲：先請陸委會說明一下，這個案子我們都很關心。陳委員要求放寬財力證明、旅行社承作資格、保證金規定，完成相關法條及政策之修訂，意思就是這些都決定要全部放寬嗎？如果這個案子通過的話，就是這個意思，但這是陸委會的意思嗎？
陳主任委員明通：會有部分放寬。
管委員碧玲：那就不該這樣寫！若你們同意委員所要求的事項，且完成相關法條與政策修訂的話，就等於這個案子一通過就全部放寬！其實放寬與否我沒有定見，但我想聽聽你們的意見是否如此！你們是否已經準備好要放寬陸客來旅遊的財力證明、旅行社承作的資格與保證金規定？是不是？已經有政策了？都要放寬了？
劉委員世芳：陸委會不能單獨決定！
陳主任委員明通：已經送出去了。
蔡處長志儒：12月17日已經送到行政院了。
李副主任委員麗珍：但是無法在兩個禮拜內完成修法！
管委員碧玲：所以你們要講清楚啊！其他相關部會呢？你們與其他相關部會的協調也完成了？全部完成了？是已經通過了？
蔡處長志儒：已經在12月17日送到行政院。
劉委員世芳：行政院通過了嗎？
蔡處長志儒：還沒。
劉委員世芳：既然沒有，你們怎會同意？陸委會怎麼可以幫行政院做決定？
陳委員怡潔：文字可以修正。
主席：所以我們修改幾個文字，請他們參考。
管委員碧玲：在「完成相關法條」的前面加「協調」二字。
陳委員怡潔：把「要求」二字改「建請」。
管委員碧玲：好，改建請我們可以接受。
劉委員世芳：還是兩週內嗎？
陳主任委員明通：兩個月。
主席：「建請陸委會於兩個月內針對……做法條修正」，這樣應該OK。若各位沒有意見，第54-1案修正通過。
處理第55案。若各位沒意見就通過。
處理第56案。
管委員碧玲：政府就是政府，為什麼要寫蔡政府？
主席：好，拿掉。
劉委員世芳：主決議裡的「蔡政府」都拿掉好嗎？我從不知道還有政府叫蔡政府的！中華民國政府可以是交通部，可以是內政部，也可以是陸委會！
主席：好，寫中華民國政府也可以，就修正為「中華民國政府」，至於前面的「蔡政府」幾個字亦拿掉。本案修正後通過……
劉委員世芳：關於第55案，我想請問李明哲一案現在如何了？
陳主任委員明通：剛剛探視回來。
劉委員世芳：他現在還好嗎？
陳主任委員明通：還好。
劉委員世芳：他必須服完刑期才能回來嗎？
陳主任委員明通：不一定。
劉委員世芳：不管是人道探視、司法協助都要爭取，只是現在還能走司法協助一途嗎？
陳主任委員明通：我們還是透過管道，希望能讓他服完刑期的一半就獲得假釋，這些我們都在爭取。
劉委員世芳：請儘量協助好嗎？畢竟關係到人道救援與探視，這是國際議題。
陳主任委員明通：沒問題，才剛剛探視回來。
劉委員世芳：好，謝謝。
主席：第56案就依照剛才的修正通過。
處理第57案。若各位沒意見，第57案就照修正通過。處理第58案。若各位沒意見就通過。
處理第59案。若各位沒意見就通過。
處理第60案。若各位沒意見，第60案就照修正通過。
處理第61案。
劉委員世芳：「蔡政府」三個字拿掉。
主席：「蔡政府」三字拿掉後，開頭要怎麼繼續？
劉委員世芳：就寫蔡英文總統。
主席：蔡政府啦！這很正常，沒什麼特別意思啦！真的就是蔡政府上台啊！我們以前也是講馬政府啊，現在講蔡政府，一樣的啦！如果把「蔡政府」幾個字拿掉，那就沒人上台了！難道要改成陳明通上台後？
劉委員世芳：這案子臨時才提出來，我們還無法……
主席：這樣修正應該OK，本案修正後通過……
陳主任委員明通：可否將「形同變相的『一國兩制』」幾個字拿掉？
主席：哪能全部都照你們的意思？哪有這種事？本來就一國兩制啊？我不同意，就照修正……
洪委員宗熠：他們有意見要講。
主席：刪減科目請陸委會自行調整……
洪委員宗熠：針對主決議第61案，陸委會有意見要講。
主席：要講什麼？
劉委員世芳：第61案寫「第7會期開議前……要向內政委員會實施專報」，請問是誰來開會？開議前？難道是在休會期間做報告？那不是很奇怪？時間是不是要改一下？大家都在休會，卻要他們來報告？
洪委員宗熠：還有，「向執政黨委員積極溝通」……
劉委員世芳：這句話也很奇怪，這是什麼意思？語意上很奇怪！我剛剛說過，這份手寫的主決議是臨時提上來的，我們都還沒看過就要通過……
主席：這不是臨時寫的，應該是昨天或前天寫的。
劉委員世芳：但我剛剛才看到，連打字都還沒打！
主席：我們不必管他們到底要和誰溝通，案子通過就好……
管委員碧玲：這個案子很有針對性，衝著我們來，是一種軟性抗議！怎麼可以這樣？
主席：這樣寫可能不大好，我建議修正為「爰此，要求陸委會於第7會期開議前溝通協調陸配六轉四之法案」，這樣好不好？這樣很婉轉吧？
劉委員世芳：後面的內政委員會幾個字就沒了？
主席：這不只內政委員會的事，而且內政委員會案子已經出來了，所以應該是全院委員會的事，所以內政委員會幾個字要拿掉。修正為「爰此，要求陸委會於第7會期開議前積極溝通協調陸配六轉四之法案順利通過」，這樣好不好？
劉委員世芳：內政委員會怎麼可以做全院委員會的主決議？
主席：這只是建議而已。既然各位有意見，那麼陸委會預算就先擺著，我們先休息……
陳主任委員明通：不要啦！就差臨門一腳了！
主席：本來就沒事了，是他們有意見啊？
陳主任委員明通：我今天抱病上場……
主席：我也抱病上場啊！我已經很努力，也退了一百步！
管委員碧玲：陸委會的幕僚也太擺爛了！文字到底該怎麼修，你們要趕快提建議給主委，就只會坐著看？居然為了這種小事在浪費時間？
主席：現在休息5分鐘，讓你們作文比賽。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。在等候陸委會草擬主決議之修正文字時，我們先處理討論事項第三案繼續審查108年度中央政府總預算案關於內政部、營建署及所屬、建築研究所部分。
現在宣讀內政部、營建署及所屬、建築研究所之預算及提案。
一、108年度內政部歲入預算：
單位：新臺幣千元
第2款　罰款及賠償收入
第63項　內政部1,306千元
第1目　罰金罰鍰及怠金無列數
第1節　罰金罰鍰無列數
第2目　賠償收入1,306千元
第1節　一般賠償收入1,306千元
第3款　規費收入
第58項　內政部44,133千元
第1目　行政規費收入18,996千元
第1節　審查費6,826千元
第2節　證照費12,170千元
第2目　使用規費收入25,137千元
第1節　資料使用費12,797千元
第2節　服務費12,340千元
第4款　財產收入
第75項　內政部1,405千元
第1目　財產孳息1,305千元
第1節　利息收入900千元
第2節　租金收入405千元
第2目　財產售價無列數
第1節　土地售價無列數
第3目　廢舊物資售價100千元
第7款　其他收入
第74項　內政部81,574千元
第1目　雜項收入81,574千元
第1節　收回以前年度歲出無列數
第2節　其他雜項收入81,574千元
108年度內政部歲出預算：
單位：新臺幣千元
第7款　內政部主管
第1項　內政部24,239,094千元
第1目　一般行政1,423,360千元
第2目　民政業務843,798千元
第3目　戶政業務391,067千元
第4目　地政業務361,026千元
第1節　測量及方域257,742千元
第2節　地籍及不動產服務業管理95,985千元
第3節　平均地權及土地利用7,299千元
第5目　土地測量475,662千元
第6目　土地開發10,030千元
第7目　內政資訊業務234,401千元
第8目　一般建築及設備無列數
第1節　交通及運輸設備無列數
第9目　第一預備金28,603千元
第10目　社會保險業務20,425,775千元
第11目　社會行政業務45,372千元
二、108年度營建署及所屬歲入預算：
單位：新臺幣千元
第2款　罰款及賠償收入
第64項　營建署及所屬28,463千元
第1目　罰金罰鍰及怠金6,200千元
第1節　罰金罰鍰6,200千元
第2目　賠償收入22,263千元
第1節　一般賠償收入22,263千元
第3款　規費收入
第59項　營建署及所屬132,367千元
第1目　行政規費收入69,096千元
第1節　審查費41,998千元
第2節　證照費11,594千元
第3節　登記費14,215千元
第4節　許可費1,289千元
第2目　使用規費收入63,271千元
第1節　資料使用費178千元
第2節　場地設施使用費63,093千元
第4款　財產收入
第76項　營建署及所屬87,003千元
第1目　財產孳息86,672千元
第1節　利息收入無列數
第2節　權利金35,186千元
第3節　租金收入51,486千元
第2目　廢舊物資售價331千元
第5款　營業盈餘及事業收入
第3項　營建署及所屬無列數
第1目　非營業特種基金賸餘繳庫無列數
第1節　賸餘繳庫無列數
第7款　其他收入
第75項　營建署及所屬431,651千元
第1目　雜項收入431,651千元
第1節　收回以前年度歲出400,000千元
第2節　其他雜項收入31,651千元
108年度營建署及所屬歲出預算：
第7款　內政部主管
第2項　營建署及所屬24,984,356千元
第1目　公園規劃業務196,365千元
第2目　國家公園經營管理1,607,414千元
第1節　墾丁國家公園經營管理247,113千元
第2節　玉山國家公園經營管理126,612千元
第3節　陽明山國家公園經營管理242,410千元
第4節　太魯閣國家公園經營管理208,854千元
第5節　雪霸國家公園經營管理166,405千元
第6節　金門國家公園經營管理268,395千元
第7節　海洋國家公園經營管理191,116千元
第8節　台江國家公園經營管理156,509千元
第3目　非營業特種基金102,519千元
第1節　國土永續發展基金102,519千元
第4目　一般行政1,617,729千元
第5目　營建業務2,240,780千元
第6目　區域及都市規劃業務137,470千元
第7目　一般建築及設備1,900千元
第1節　營建工程1,900千元
第8目　第一預備金3,017千元
第9目　道路建設及養護6,004,401千元
第10目　下水道管理業務13,072,761千元
三、108年度內政部建築研究所歲入預算：
第2款　罰款及賠償收入
第70項　建築研究所無列數
第1目　賠償收入無列數
第1節　一般賠償收入無列數
第3款　規費收入
第64項　建築研究所26,432千元
第1目　行政規費收入860千元
第1節　審查費690千元
第2節　證照費170千元
第2目　使用規費收入25,572千元
第1節　服務費25,572千元
第4款　財產收入
第82項　建築研究所135千元
第1目　財產孳息135千元
第1節　租金收入135千元
第2目　廢舊物資售價無列數
第7款　其他收入
第81項　建築研究所143千元
第1目　雜項收入143千元
第1節　收回以前年度歲出無列數
第2節　其他雜項收入143千元
108年度內政部建築研究所歲出預算：
第7款　內政部主管
第8項　建築研究所673,684千元
第1目　一般行政92,672千元
第2目　建築研究業務580,832千元
第3目　第一預備金180千元
主席：現在請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員。首先就災害防救法之修正進行報告。感謝各位委員於第9屆第4會期時，針對災害防救法（以下簡稱災防法）建議增列火山災害及懸浮微粒物質災害，也感謝委員於第9屆第5會期就災害防救及全民防救災教育持續關注相關法案，本部應邀列席報告及備詢，深感榮幸。
壹、災防法委員相關修法提案之回應說明
有關許委員淑華等16人、江委員啟臣等20人及蕭委員美琴等21人之相關提案，均敬表支持，僅針對部分條文內容建議酌作修正，說明如下：
一、支持委員提案內容：許委員淑華等16人提案災防法部分條文修正草案，查係105年行政院送立法院審議條文中，尚未審議通過的部分，其中第十二條、第十六條、第十八條及第四十三條敬表支持。
二、支持委員提案內容，僅建議文字修正：
(一)有關許委員淑華等16人及江委員啟臣等20人提案第四十七條修正給付及撫卹核發規定部分，對於江委員提案強化對執行災害防救事項人員之保障，減少本職身分認定之疑慮，敬表支持。
(二)另有關蕭委員美琴等21人提案，針對政府宣布停班、停課後仍需出勤執行災害防救人員，建議增訂發給災害防救出勤津貼相關規定部分，委員立意良善，爰參考消防法第二十九條第一項參加義勇消防編組人員服勤期間發給津貼規定，建議第1項修正為「執行本法災害防救事項人員，得比照國民兵應召集服勤另發給津貼；如致傷病、身心障礙或死亡者，依下列規定請領給付；其所需費用由政府編列預算支應：……」。
三、結語
再次感謝委員之提案建議，針對本部其他所研擬災防法修正草案，本部業邀請專家學者、中央及地方各機關（單位）召開2次研商會議，現行除少數條文尚有疑義需再協商外，均已獲得共識，將儘速循法制作業程序辦理，以期儘早提送大院。
另外，報告有關消防法委員新增修法提案之回應說明。
有關委員新增提案，就支持委員提案部分，及建議暫不予納列部分，說明如下：
一、支持委員提案或部分提案部分，說明如下：
(一)管委員碧玲等3人所提第二十條之一、第二十一條之一及第四十三條之一修正條文，消防人員於救災現場若有危險之虞，應以救災人員安全為救災行動原則、消防指揮人員得要求管理權人提供廠區化學品相關資訊，並指派專人現場協助救災及違反第二十一條之一罰則。
(二)吳委員焜裕等21人所提第二十一條之一及第四十三條之一修正條文，消防指揮人員得要求管理權人提供廠區化學品相關資訊，並指派專人現場協助救災及違反第二十一條之一罰則。
(三)蔣委員絜安等18人所提第二十一條之一及第四十三條之一修正條文，消防指揮人員得要求管理權人提供廠區化學品相關資訊，並指派專人現場協助救災及違反第二十一條之一罰則。
(四)江委員啟臣等20人所提第三十條修正條文，領有退休俸或贍養金之軍公教人員執行救災或救難職務，因而患病、傷亡者，不得停發其退休俸、遺族撫慰金或贍養金。
二、建議暫不予納列之委員提案部分，說明如下（詳細理由如附表）：
(一)管委員碧玲等3人及蔣委員絜安等18人所提第二十七條修正條文，為調查重大傷亡災害發生之原因，應組成「公共安全事故調查委員會」製作事故原因調查報告。以火災鑑定委員會調查程序及方法與災害搶救專長領域不同、本部消防署已訂定「內政部消防署火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點」調查殉職傷亡之根本原因且將於1個月內，另研提消防人員因搶救災害致發生傷亡事故原因之調查機制，爰建議暫不納列。
(二)吳委員焜裕等21人所提第二十七條之一及第二十七條之二修正條文，為調查、鑑定消防人員傷亡原因，得派員進入有關場所勘查及採取、保存相關證物並向有關人員查詢及直轄市、縣（市）政府，應設消防人員傷亡原因調查委員會，調查、鑑定消防人員因災害防救致傷亡之原因。由於災害搶救調查與火災原因調查範疇不同、本部消防署已訂定「內政部消防署火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點」調查殉職傷亡之根本原因且將於1個月內，另研提消防人員因搶救災害致發生傷亡事故原因之調查機制，爰建議暫不納列。
惠請於進行條文審查時，由本部予以回應及說明，詳如「現行條文與各委員提案對照表」。
三、結語
再次感謝各位委員之提案建議，本部將持續規劃及推動各項消防政策，使各項消防制度均能發揮其功能，以符合國家社會發展需要。
以上簡要報告，敬請各位委員、女士、先生賜予指教。謝謝！
主席：接下來我們……
張委員宏陸：主席，權宜問題。請教一下，剛剛不是在審預算嗎？我可不可以先瞭解一下會議到底要怎麼進行？
主席：因為陸委會主委仍針對主決議第61案做文字修正，所以我先利用時間做點事，一方面先把內政部、營建署及所屬與建築研究所的預算數及提案先唸過，因為若不先宣讀過的話，等一下依舊無法處理。另一方面，也利用這個時間把災防法的報告先進行完，之後我們就可以進行協商。
劉委員世芳：我也是權宜問題。主席今天早上宣告時，已經說過先處理陸委會預算及內政部及所屬預算，接著才處理消防法、災害防救法的修法。剛剛在休息前主席說休息5分鐘，讓陸委會把最後一個主決議的文字擬出來，但主席卻在主委仍在草擬文字的同時，突然就宣讀預算數及提案，又請部長上台報告，此舉並不符合主席早先的宣告！在我們都還不知道發生什麼事時，突然就唸了一堆東西，還有內政部同仁來解釋預算凍結案的事，我想這不管對審預算或審法案都不好，而主席也沒有宣告。我知道主席希望能節省時間搶效率，但在場委員都不知道狀況的前提下，內政部長就上台報告了，讓我來不及找報告來看！主席，是不是回到原來的議程會比較好？
主席：我簡單說明一下。每個人對每個案子都有一定程度的堅持，如果要把我們原先所提文字全部改掉，那我們是無法同意的，也因此，陸委會主委才會花這麼多時間草擬文字。我問過幕僚人員，把今天所有相關提案及預算數都唸完要花多少時間？我預估過，如果想把案子全數順利審查完畢的話，可能得開到晚上12點，但即使真的如此也沒關係，只是我想把握時間先把該唸的唸完，這個程序如果不走完，等一下還是沒辦法做事。如果什麼都不做光是休息著等，這樣對大家也不公平，所以才會利用時間把該唸的都唸完了。如果大家對此仍有意見，想把剛剛唸的取消，我也沒意見，現在休息。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現在請勞動部報告……
林委員淑芬：主席，程序問題！現在到底是審預算還是審法案？
主席：你還沒講完？那我們繼續休息。
休息
繼續開會
主席（林委員奕華代）：現在繼續開會。陸委會預算擇期再繼續審查。現在請勞動部報告，俟報告完畢即休息至下午1時繼續開會。
劉委員世芳：主席，我只是詢問一下，我們到底是哪一個法案要叫勞動部過來報告？
主席：災防法。
劉委員世芳：今天是消防法跟災防法，災防法的主責機關不是內政部嗎？
主席：內政部已經報告過了。
劉委員世芳：其他還有很多相關的單位沒有報告，你就先指定司長過來報告，他當然不知道啊！
主席：因為勞動部有提報告書。
劉委員世芳：可以看書面報告就好嗎？他要口頭報告嗎？
主席：他有提口頭報告。
劉委員世芳：他現在人不在，我們不是在等召委就是在等官員，我們到底在等什麼？
主席：照理來說，官員已經在列席名單裡面，怎麼會不在現場？或是在場有沒有跟消防法有關的部會想要報告的？因為目前提出就只有勞動部需要相對做一些回應，還是在場委員如果同意，我們就參考他的書面資料？
劉委員世芳：如果你要問的話就問內政部，不一定要問勞動部！
主席：因為他有提出口頭報告的內容，所以我們當然希望他能夠說明一下。
劉委員世芳：你也不能太責怪他們，因為跳來跳去，說不定他也是要回去衛環委員會，所以我們現在程序要怎麼處理會比較好？可以問一下嗎？
主席：在場委員如果同意的話，勞動部的口頭報告就請大家參閱。
劉委員世芳：對，就改成書面意見，要不然那麼多人留在現場！
主席：如果大家同意的話，勞動部報告就自行參閱。現在休息，下午1點繼續開會。
休息
繼續開會
主席（黃委員昭順）：現在繼續開會。跟委員會報告，今天法案非常多，其實早上有一點欲速則不達，因為災防法跟消防法這兩個案子是很多消防人員跟救難人員非常需要的，所以我們現在先把消防法跟災防法處理好，儘量把時間縮短，讓它能夠快速到院會去三讀，再繼續審查內政委員會相關單位的預算，如果今天沒有審查完，星期四跟星期六還可以再審查，如果各位委員同意的話，我們就決議今天沒有審完的明天跟星期六再繼續審查。
現在開始詢答，林淑芬委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，其他委員發言時間3分鐘，也對所有委員非常抱歉。
請趙委員正宇發言。（不在場）趙委員不在場。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。災害防救法今天有涉及到的條文，很重要的就是區的部分，之所以會考慮到那個區，是因為直轄市的山地原住民區，主要是針對這個部分，但是現在所呈現的是第十二條，事實上其他條文也都有涉及到，因為一個是民政司主管，災害防救法是消防署主管，也許你們內部還有其他的法也有關係的，只是沒有配合去修正，以直轄市來講，現在山地原住民區都是在原來的山地鄉，如果我們現在是用「得」的話，其實力道是不足的，因為第一個，它是地方自治團體，第二個，它常常會發生災害，無論是烏來區、復興區、和平區或是高雄的三個區，都是常常會發生災害的地方，所以這個部分在立法技術上我們如何克服，以今天很有限的條文之下，我們去克服這個立法技術，我們在審查條文的時候就好好去處理，好不好？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。沒有問題，這也應該要設立。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。
主席：請洪委員宗熠發言。（不在場）洪委員不在場。
請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。這次審查災害防救法，我們都知道消防弟兄平常可以說是上山下海，赴湯蹈火，出生入死，非常勇敢也非常辛苦，他們這樣勇敢的精神應該要被體諒，所以本席非常支持蕭美琴委員的版本，以後不論是風災、水災、旱災、礦災等任何災害，甚至包括工業管線的災害，我認為這些執行災害防救的人員出勤的時候，他們的生命安全應該受到保障，所以這些業務內容一旦有危險性的話，發給災害防救出勤津貼是必要的，而且這只是一個象徵性的補貼性質。
我們也發現過去這五年來消防員因公傷亡人數有逐年增加的趨勢，甚至義消也有，他們的傷亡從來沒有因此間斷過，可以想見工作的危險，如果今天我們沒有通過災害防救法的話，沒有給予他們適當的津貼，我相信這樣出生入死的危險工作恐怕沒有人要繼續來做，當然我們有高度的共識，針對消防弟兄給予他們出勤的津貼，請問有沒有包括約僱或是臨時人員，就是相關的人員只要去救災，都可以請領這樣的津貼？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。一般來講，有的聘僱人員不會出勤，都是災害防救團體和志工，他們出去當然就包含在裡面。
蔣委員絜安：都包含在內？
徐部長國勇：出去就一定包含在裡面。
蔣委員絜安：只要任務期間執行勤務都算，不單只限於一般公務員？
徐部長國勇：對，志工當然包括在裡面。
蔣委員絜安：本席主要也是要提醒，參與救災相關人員，不論他們有沒有具備公務員的身分，即使他只是臨時人員，也應該要……
徐部長國勇：因為義消、志工本來就沒有公務員身分。
蔣委員絜安：對，義消跟志工都應該要包含在裡面。
徐部長國勇：是。
蔣委員絜安：這樣的修法方向我是非常贊成的，謝謝。
主席：跟委員會報告，剛才劉世芳委員來跟我做一個建議，也跟內政部做溝通，營建署國家公園有幾十個案的公務人員都住在中南部，我剛看了一下，其實內容滿多的，我先做個裁決，讓中南部的公務人員先回去，如果今天可以審到那邊的話，就由署長代表說明，如果沒有辦法審到那邊，我們就明天再請大家來，要不然讓他們等到那麼晚不太好，謝謝。
接下來請張委員宏陸發言，
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我們上次有說高風險性工廠應提供化學品種類及數量配置圖，請問現在做得如何？
主席：請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。目前檢查將近9成，我們到12月底會完成。
張委員宏陸：檢查是一回事，所有配置圖等等你們掌握多少？
陳署長文龍：我們配合檢查，然後指導他們畫圖。
張委員宏陸：你們檢查，再請他們畫圖？
陳署長文龍：對。
張委員宏陸：其實各個縣市建管單位、工務局都有原始的書圖啊！
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是有沒錯，但是它們會有一些變動。
張委員宏陸：當然會有變動。
徐部長國勇：所以我們要去現場看就是畫這個，我們怕跟平面圖不一樣，當然平面圖我們可以掌握，就是變動的我們要去處理。
張委員宏陸：變動當然要去現場才看得到，但是你們應該可以馬上拿到各建管單位手頭上的資料吧！我的意思是，你們應該要建立一套資料庫，它有變動你去現場看當然沒問題，我希望這個東西能夠儘量做得快，但也不要騷擾到人家，變成是擾民。
徐部長國勇：應該是不會啦！
張委員宏陸：這個分寸要拿捏好。
徐部長國勇：沒有問題，我會指示他們在這部分要小心，年底前會全部結束，並彙整完畢。
張委員宏陸：因為我們有很多中小企業，他們有的廠房可能幾十年前就開始設置了，如果以現行標準來講，恐怕很難合乎現有的規定，但我們應該要輔導他以現有的狀況，加強其防護安全，這樣才能夠達到我們要的效果啦！
徐部長國勇：消防署要把現況危險化學物品的數量、種類、配置圖，最主要我們要把位置圖畫出來，這是消防署的工作，至於其他的，可能是其他部門要做，我們會請他來做更好的配置、防治。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。請教兩個問題，第一個問題，現在消防員人力非常短缺，到目前為止好像只能補到8成而已，真正的原因為何？現在我們如何做補充？根據網路溫度計調查統計，消防員包括危險性高、壓力很大等聲量都很高，你身為部長，尤其消防署也是由你督導的，你要如何處理這塊問題？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。院裡面已經核定5年增補3,000名消防員，我希望能夠縮短不要到5年，所以我一直指示竹山訓練基地要擴充，也跟警專說有需要的話，在消防這邊也要增加名額，最主要是竹山的擴充是最重要的，現在已經擴充了，所以我們會加緊在這部分來……
劉委員世芳：消防人力好像不一定只有警專或是警大，包括嘉義吳鳳大學是不是也可以幫忙訓練？
徐部長國勇：因為真正的訓練基地還是要在竹山，因為那是實際的演練，至於學術、教室是文的方面，武的部分，真的要演練、訓練的話一定要在竹山。
劉委員世芳：儘量能夠擴充，5年要縮短為幾年？
徐部長國勇：我希望能夠4年或更短，我現正在叫他們盤點加緊去處理這部分。
劉委員世芳：儘量快一點好嗎？要不然他們疲於奔命啊！
徐部長國勇：是，一定。
劉委員世芳：另一個問題是有關防制假訊息的部分，內政部的修法很快，在災救法裡面也有假訊息的部分，而且看起來罰金也相當高，但是我們比較擔心的是如何執行，假訊息幾乎24小時出現，如果以消防為主的話，是不是要放在119或是110？
徐部長國勇：因為這是屬於刑罰的部分，也要配合警政署，警政署也會來幫忙消防署，因為這個是強調只有對災害的假訊息，一般假訊息我們不管，消防署是處理災害的部分。
劉委員世芳：有人就是針對災害，譬如說只是一個鞭炮，他說是一個大砲過來，那不對啊！
徐部長國勇：那當然不行，那個不一樣。
劉委員世芳：由誰認定？就是消防署認定嘛！
徐部長國勇：因為這個有構成要件，必須要趁災害或是明知有關災害的不實訊息，所以這部分一定要有客觀的事實。
劉委員世芳：而且不止第一手，第二手傳播也要包括在內，謝謝。
主席：請管委員碧玲發言。（不在場）管委員不在場。
請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是審查消防法及災防法，我過去常在講，一氧化碳中毒在這十幾年來奪走兩百多條人命，也造成兩千多人受傷，現在是冬天，暖氣使用率高，如何防治災害後續發生不幸的悲劇，我們要宣導一氧化碳會造成居家安全的問題，讓民眾更加了解，以降低死亡率。
徐部長國勇：當然，因為進入冬天了，所以現在有一個宣導週，另外，還有相關的補助，尤其是遷移不合格熱水器，我們都有相關的配套措施和補助。
吳委員琪銘：這在廣告、行銷方面，對內政部、消防署也是一大加分。
徐部長國勇：是，一定會加強這部分。
吳委員琪銘：還有一點更重要的就是長隧道的經費，現在我們有一個雪隧，未來還有蘇花改，都是長隧道，內政部一定要把長隧道的經費納入常態的編製，不要每年都在爭取經費，因為地方政府消防局也無法負荷，所以希望內政部、消防署和交通部協調，常態性的編列預算。
徐部長國勇：會，一定會，我來跟他們協調，事實上，消防署也有跟他們作相關的協調。
吳委員琪銘：因為我上禮拜還在協調，希望內政部、消防署加緊腳步。
徐部長國勇：是。
主席：接下來登記發言的林委員奕華、李委員昆澤均不在場。
本席不發言，我的態度非常清楚，就是我希望消防法和災防法能夠儘速通過，實質照顧到消防人員和救難人員，再次謝謝委員會的支持。
接下來登記發言的吳委員志揚、林委員德福、蔣委員萬安、孔委員文吉及羅委員明才均不在場。
請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。針對災害防救法第四十七條提案，我看你們的書面回應寫到希望能夠作一些文字上的調整，我本來是主張所有執行本法災害防救事項人員，應發給災害防救出勤津貼，發給標準由主管機關定之，你們是主張要調整到得比照國民兵應召集服勤，另發給津貼。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。消防法第二十九條也同樣這樣規定，所以我們認為應比照規定，在整個運作上也不會有什麼窒礙難行的問題。
蕭委員美琴：不過，當一個災害發生的時候，需要協助救災的有兩種，一種就是不得不出勤的人員，例如有公路坍塌了，有人可能半夜要去清土石、清落石、救人，或者鐵路的電纜因為颱風吹斷了，在風雨中還要出勤的這些人，因為這本來就是他的法定工作，他們沒得選擇，必須在別人休颱風假的時候加班，去修復這些因為災害所造成的公共利益損失，當然還有其他的救難人員，就是去救人、救命的這些人。還有另外一種人就是自願性的，例如民間的民防、義消、救難協會的人員，我覺得你們修正的內容比較是針對這些自願性的民間人員。
徐部長國勇：是，因為公務員有加班費。
蕭委員美琴：可是我當初提的不是只有公務員，像臺鐵有很多人員其實是以勞基法來規範的，也未必在我們現有的公務員保障當中，而且你們提到的國民兵津貼，我翻了一下，過去都是由地方政府發給，可能就是一個誤餐費80塊錢，如果針對自願出來幫忙的人員，你有一點誤餐費給他，其實我們大家都覺得可以接受，可是今天如果是工作很危險但是因為是他的任務，他不得不出來的各個單位的人員，舉例來說，像在蘇花公路上刷坡、修路的「蜘蛛人」，他們都是公路局的外包勞工，這些外包人員，除了他原來的加班，今天勞委會有提到假日出勤要再發給加班費。
徐部長國勇：要加倍。
蕭委員美琴：這個是基本的，例如百貨公司假日叫員工去上班，也是一樣要付加班費，可是如果假日叫勞工去做高度危險的工作，包括台電人員修理被風吹斷的電纜等等，是有特殊的危險狀況，而且是為公共利益，這些人員沒得選擇也沒得請假，他們並沒有特別的津貼，政府也沒有因為災難造成的危險情境而給予他們特別的保障，我覺得這對他們是非常不公平的。所以我希望在此作一個釐清，到逐案討論時也希望針對這個部分特別說明。因為我覺得你們在書面上回應我的，只是針對一些自願性參與救災的人員，有法定的誤餐費，這固然要有，但還有另外一種，也就是他為了公共利益不得不出勤的人員，除了原來加倍的加班費之外，由於他不在現有的公務人員保障之下，例如我講的公路局外包勞工、電力公司外包勞工、自來水公司外包的維修人員，他們的保障在哪裡，我也希望在此能夠一併處理。
主席：好，請擬一個主決議出來。
接下來登記發言的曾委員銘宗、陳委員明文、鍾委員孔炤及周委員春米均不在場。
請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在部長和署長講話以前，我要再次的強調，整個消防法、災防法要儘速通過，可是要怎麼個通過法？以消防法第二十七條為例，消防署今天反對公共事故調查委員會入法，我們今天大體詢答就是要討論這一件事情，結果你說儘快，那是要照消防署的意見通過，還是要照委員提案的版本通過？這不是儘快不儘快的問題，今天大體詢答就是要來釐清這一件事情，這是每個委員的責任和權利。所以，部長，我現在就要開始我的質詢了。今天主席言必稱非馬上過不可，可是你們消防署反對公共事故調查委員會入法，你們另外訂了一個各消防機關辦理消防人員火災搶救殉職案件調查作業規定，再度將火場殉職調查卸責給地方，又如何能夠提出系統性的改進措施呢？
主席：請內政部消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。是否容許我跟委員報告……
林委員淑芬：你說你們要不要支持它入法？委員都這樣提案，委員也提出修正動議，但是你們的說法是盤點美、日、港、星，我國消防人員非適用勞基法，與美、日、港情形不同，以及針對消防人員殉職調查機制皆無訂定專法及常設專責機構，所以消防署提出的因應方案仍是將調查權回歸地方，請問這能夠真實的發掘問題嗎？
陳署長文龍：我們的方向跟委員是一致的。
林委員淑芬：你跟我哪裡一致？你跟我們一丈差九尺！
陳署長文龍：我們現在沒有丟給地方，我們中央成立了救災安全小組，由地方先作調查，我們後續再作稽核，我們認為調查那個機制是不是從……
林委員淑芬：你今天不要在這裡胡說八道了！你們自己把責任踢回地方去，各消防機關辦理消防人員火災搶救殉職案件調查作業規定草案跟現在的消防機關火場指揮案搶救作業要點火災搶救報告書究竟有什麼差別？檢視你們的草案內容，你嘴巴講的不算，我們看你們的草案內容，同樣都是交給地方政府執行，過去遭消防基層詬病的就是調查內容避重就輕，消防署又將調查權責卸責給地方政府，要如何達成調查的獨立性？其中訪談相關人員要求訪談相關人須有其直屬長官陪同，各位！你們的草案要直屬長官陪同才能訪談耶！這是監控吧！你是怕基層消防人員講錯話吧！這個叫做你的想法跟我們一樣嗎？不同哦！
陳署長文龍：現在地方在作調查，我們消防署救災安全諮詢小組在審議的時候，他們再報資料過來，他們的資料都不完整，所以我們必須……
林委員淑芬：你不要再講了！你都亂說！你都睜眼說瞎話！我現在唸一段消防員工作權益促進會的書面意見，今天審法案，主席言必稱要通過，但是如果是照消防署的意見通過會有多悲慘，我現在唸給你們聽。你們現在言必稱諮詢小組，然後你們把這個基層參與實務和學理的完善調查過程給拿掉，消防權益促進會講，他們參與敬鵬、高雄茄定殉職案諮詢小組的經驗，發現現場小組委員沒有辦法接觸案發現場第一手資料，沒有無線電的錄音檔，沒有行車紀錄器，更沒有訪談現場相關人員、受災戶、搶救人員、警員，他們沒有調查權力，都是用事發當地消防局所提供的彙整資料作為依據提供建議，根本沒有實質的調查權，這就是你們現在的諮詢小組！然後沒有基層的人力參與。對於諮詢小組委員相關提問，消防局也沒有後續書面回覆，僅有現場會議文字紀錄，對於追蹤後續改善、真相調查毫無作用，聘請再多的專家學者卻不讓專業真正的進入，這個諮詢小組的運作有名無實。
你們的草案還說要訪談還要直屬長官陪同，而且公共事故調查委員會不是一個常設的機關，它是一個任務型編組，你們現在提出來的殉職案件調查作業規定草案，就是用消防機關可以委託研究的方式，去辦理勞務採購、組織專業團隊協助調查，完成調查報告，看起來好像委任出去了，但是我要問你，它的任務還包含監督安全管理、策進行為執行情形，請問部長，一個勞務委外的單位，幫你做調查報告，然後還要回頭監督、檢視你消防署的改善情形，這個有可能嗎？我拿錢委託你作調查報告，你調查完還要監督我有沒有改善，有可能嗎？你們的草案還有更荒謬的一點，就是針對各消防機關辦理殉職案件相關人員，得視其出力或不力情形辦理獎懲，請問這個標準是什麼？誰負責審核辦理殉職案件調查有出力或不出力的標準？這個到最後就會遭人家詬病淪為替消防機關找麻煩的人就會被懲處。消防署針對今天審查法案的書面報告講到，因為我國消防人員不適用勞基法，也無準用勞基法的規定，跟美、日、港不同，所以不宜設置公共事務調查委員會。我在這裡要提醒部長和署長，避免消防人員罹災殉職與是否適用勞動基準法無關，這是雇主責任，跟適不適用勞基法來防範這一些從業人員殉職，為他們的安全把關，跟適不適用勞基法無關，不要混淆視聽。國內職災預防的法源當然是職業安全衛生法，但是職業安全衛生法有沒有侷限於適用勞基法的勞工才適用？美、日、港都是以職業安全與健康的政策去思考消防人員如何預防職災、如何避免罹災、罹病，所以消防工作權益促進會想要第三方獨立，用任務型委任，不然每一次都燒死消防員啊！發生職災的時候，以任務型委任的方式組織一個獨立調查職業傷病的鑑定小組，找出問題。部長認不認為要真正能夠調查錯誤，才有辦法除錯，有辦法真正的除錯，才能預防下一次的悲劇發生？可是你們消防署今天的態度是連真正調查錯誤之所在，都不願意去承擔責任。一年犧牲多少消防兄弟？一年有幾個案件？你們何必怕呢？竟然丟回去給地方政府！
我再講一段消防員工作權益促進會的書面意見，他們其實有講出幾個意見：調查作業規定草案架構錯誤，中央卸責又重蹈覆轍。你們主張將殉職調查責任交由直轄縣市、地方的消防機關去進行，他們認為從殉職檢討的改革層級來看，責任上丟回地方就是一個架構錯誤，而且是卸責的方法，這種錯誤的狀況會重蹈新屋大火殉職調查改革的錯誤，所以他們講了三點：第一、他們主張消防署要孕育全國的消防人員，中央調查檢討放入養成教育合情合理。第二、相關規範原則應由中央制定，中央調查檢討後修正法規，改革邁步，全國要一致、全面。第三、調查的責任丟回地方的話，會重蹈覆轍，球員兼裁判而且打擊基層的士氣。
所以今天我們同意召委所講的我們要趕快來改革，但是怎麼樣的改革法？我必須要說消防法第二十七條是整個火災調查鑑定和消防人員傷亡原因調查的最核心條文，如果為了求快，那是要照消防署的過還是照立委的過？意見不能整合的時候，要怎麼弄？所以不是只有快，而是要把它修好、修正確，才是真正的改革。這就是為什麼我主張大體詢答應該要好好討論，可是我今天光提出這個問題，時間就超過了，我想請消防署署長還有內政部部長回答，根本沒有時間啊！沒辦法講給全國的觀眾來聽啊！這就是為什麼發言時間2分鐘、3分鐘和10分鐘有差異！因為我們沒有聽到答案。
主席：署長，請書面答復。
林委員淑芬：不是書面答復，而是要給全台灣的人民聽到，我們有國會轉播頻道，很多人都在看。
主席：現在時間到了。
林委員淑芬：我知道時間到了啦，所以我是跟召委講為什麼我要時間，因為他們都還沒有辦法回答，詢答就是要作這一種政策上的攻防，你講道理我也講道理，到審查法案的時候來看看應該怎麼樣修正。不是趕快讓它過，過什麼啦！
主席：接下來登記發言的許委員毓仁及江委員啟臣均不在場。
所有登記發言的委員除不在場以外，其餘都已發言完畢，詢答結束。
委員趙正宇、洪宗熠等提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提之質詢未及答復部分，亦另請以書面答復。
委員趙正宇書面意見：
針對消防員殉職調查小組之相關機制，多數委員均主張將殉職調查的諮詢小組及火災報告書等機制納入法規，然而，依據消防署日前研擬之草案，消防署卻主張相關規範應暫不列入條文中，理由是採取入法之方式將造成消防署程序上的窒礙難行。然就本席的了解，將殉職調查納入消防法中有以下幾個優點：
1.避免地方調查程序有球員兼裁判之問題
目前的火災報告書均由地方消防局自行製作，然而殉職事故的發生時常與現場指揮官的指揮、調度適當與否密不可分，若依照現行規定，將形成地方消防局自己人調查自己人，亦即「球員兼裁判」之情形發生。
此外，日前消防署所提出之《各消防機關辦理消防人員火災搶救殉職案件調查作業規定》中未將安全管理委員會之委員徵選方式明訂，僅針對人數規定不得少於7人，然而其他相關程序如：保障基層參與及徵選委員之利益迴避等規定均未有規範，如此委員會之中立性恐遭質疑。
本席認為調查報告應由獨立、專責的機關進行，若依消防署之草案，繼續由地方消防局撰寫火災報告是否仍能維持報告的中立性及公信力？
2.提供法令依據賦予調查小組實質的行政調查權力
依據現行《內政部消防署火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點》，因諮詢小組欠缺「調查權」之法令依據，因此每在蒐集相關證據時，常因司法機關以不得違反偵查不公開之理由，拒絕交出相關文件及證據。以桃園敬鵬及高雄茄萣之殉職案例為例，諮詢小組的組員常無法接觸案發現場第一手資料，也缺乏訪談現場相關人員的權力，造成諮詢小組最終僅能依靠地方消防局彙整資料作為判斷依據。
本席認為，消防署應參考《飛航事故調查法》將相關的調查程序納入法律層級，使調查小組得有獲得實質調查權及訪談權之依據。然消防署之草案未能提供類似之授權依據，未來若調查小組面對行政調查與司法調查產生衝突時，應如何避免類似情形發生？
委員洪宗熠書面意見：
一、根據消防署火災次數統計，在2012年有1,574件、在2013、2014年雖略為下降至1,400多件，但在2015年有1,704件，2016年高達1,856件、106年火災統計新制上路後，其火災次數高達30,464次。此外，近六年來消防員有18位因公殉職、7位因公死亡，2位因公全殘、6位因公半殘。在2015年桃園市新屋保齡球館火災（6位因公殉職）、2018年3月桃園市發生的敬鵬工廠大火（5名因公殉職）震驚全國！請問內政部消防署為這些冒險犯難的救火兄弟在體制內做出什麼改變？請具體回應！
二、消防署已經在2017年12月5日已經有訂定「內政部消防署火場指揮及救災安全諮詢小組設置要點」邀集消防署救災救護、訓練單位主管、具實際指揮搶救經驗之相關業務主管、大隊長人員設立火場指揮及救災安全諮詢小組，以專案方式分析、檢討火災搶救作為及造成殉職傷亡之根本原因；2018年7月26日通過「消防機關火災報告製作規定」，以作為火災搶救、人命救助措施及對策，並提升及檢討消防整體施政措施。此外，也研議出「各消防機關辦理消防人員火災搶救殉職案件調查作業規定（草案）」。消防署認為對地方僅有消防勤業務監督權，因而將殉職調查責任交由直轄縣市政府執行，若交由地方消防局進行調查是否仍舊故步自封，無法改變外界所批評的調查不公正及資訊不對稱等相關問題。倘若由消防法授權第三方公正單位進行調查，消防署有何窒礙難行之處？
主席：現在進行逐條審查，請議事人員宣讀消防法部分條文修正草案及災害防制法部分條文修正草案兩案之條文以及修正動議。
一、消防法
三、災害防救法
主席（林委員奕華代）：現在開始進行協商。
（進行協商）
主席：現在處理消防法的部分。
處理第五條。
第五條只有委員吳琪銘等18人提案，大家都同意，本條照案通過。
處理第十五條。
林委員淑芬：在賴瑞隆委員的版本裡有一個「揭露人」，但是在其他法律如證人保護法，都沒有揭露人這個用詞，在法律用詞上無法一致，所以沒辦法直接介接到證人保護法中，我們是不是可以用告發人或是檢舉人或是舉發人等名詞？
主席：林委員所提的是在委員賴瑞隆等18人提案條文的後面幾項。
林委員淑芬：為了介接到其他相關的法律保護，賴瑞隆委員版本第十五條的第四項、第五項裡面的揭露人建議改為舉發人。
陳署長文龍：我們基本上也同意賴瑞隆委員的版本，不過建議做一些文字修正，對照表最後一欄是我們建議的文字，第一項和第二項是相同的，第三項建議修正為「職務涉及第一項所定……」，並將後段文字修正為「員工得向直轄市、縣（市）主管機關敘明事實或檢具證據資料，揭露違反前二項之行為。」。
徐部長國勇：揭露都改為舉發。
陳署長文龍：舉發違反前二項之行為。
第四項的部分我們把文字修正為「直轄市、縣（市）主管機關對前項舉發人之身分應予保密。」。
第五項的文字修正為「第三項舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為，而予以解雇、調職或其他不利之處分。」。
然後我們加了一項，文字為「第三項舉發內容經查證屬實並處以罰鍰者，得以實收罰鍰總金額收入之一定比例，提充獎金獎勵舉發人。」，這是參考毒管法的規定。
最後一項的文字修正為，「前項舉發人的獎勵資格、獎金提充比例、分配方式及其他相關事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」以上為我們參考這個版本做的一些文字調整。
主席：最主要的差別是不是在主管機關，你們回歸到直轄市、縣（市）主管機關？
陳署長文龍：對，還有一些獎金……
主席：另外，最後「由中央主管機關定之」，你們也改為由直轄市、縣（市）主管機關定之，對不對？
陳署長文龍：是，沒有錯。
劉委員世芳：針對假訊息的部分，我們剛剛都認為舉發人是善意，有很多獎勵，但如果舉發人舉發的是假訊息的話怎麼辦？
徐部長國勇：如果舉發的是假訊息的話會牽涉到……
劉委員世芳：就是謠言，這會造成公共安全上的危害。
徐部長國勇：如果是對公務員還會牽涉誣告罪的問題。
林委員淑芬：可是前一項不是有提到用戶或員工得向主管機關敘明事實或檢具證據，揭露違反本法的情形，所以他要檢附證據，不是嗎？
徐部長國勇：對，所以基本上如果是假訊息……
林委員淑芬：如果是假訊息就會被篩選掉了。
劉委員世芳：我知道，我是說在要件篩選的時候，因為這個跟公共危險比較相近，如果他是舉發假的部分，在同樣的法條裡面要不要再敘明，還是不用了？
徐部長國勇：因為他沒有公開，所謂的舉發都是沒公開，公開的話就會有災害防救法……
劉委員世芳：對啊！我們也怕會過於浮濫，可能因為大家之間互相攻擊，所以亂說話。
徐部長國勇：他如果公開就會涉及災防法裡面所規定的，針對災害防救如果為不實的舉發，有惡、假、害的話，就會構成接下來我們要在災害防救法裡面所修正的規定，這部分現在院會通過已經送到立法院了。
劉委員世芳：我建議要一起衡平處理，當然我們希望能夠舉發，這是為了公共安全，但是如果沒有衡平處理，有的人提供假訊息或是惡意的訊息反而會造成其他更大的危害。
徐部長國勇：一定。
劉委員世芳：我就是提醒一下。
徐部長國勇：這個沒有問題。
主席（黃委員昭順）：這個條文……
徐部長國勇：是不是就照我們修正的文字？
主席：第十五條照修正條文通過。
處理第十五條之二。請說明一下這條為什麼要保留？
陳署長文龍：第十五條之二的構想是將來有安全技術人員當然很好，不過現在有一些委員有意見，所以這個條文是不是要先保留？
主席：哪些委員有這些意見？
徐部長國勇：管委員有提過，最主要是對這些安全人員的檢測、執行等等的量能，還有因為有很多煤氣行、瓦斯行的規模屬於中小型，在他們的人力或在受訓方面會不會造成他們經營上的困難，所以我們希望這部分能更細緻一點。
主席：這部分保留會不會影響到今天災防法的通過？
徐部長國勇：災防法跟這個應該比較……
林委員奕華：這樣變消防法就……
林委員淑芬：你可以保留，送出委員會。
林委員奕華：應該在這邊提案保留。
林委員淑芬：你可以在這裡保留……
林委員奕華：但這應該要由委員來主張保留吧？這個不應該由部長來主張。
林委員淑芬：對啦！這個是要由委員提出第十五條之二可不可以先保留，因為管委員沒有來，他有不同的看法，所以是不是請召委先將這一條暫時保留？
主席：比較麻煩的問題出在哪裡？如果這個條文一保留，後面的條文就全部都擋住了。
林委員淑芬：不會的，我們可以保留出委員會，因為你即使通過了，出委員會，到院會的時候還是要協商，所以保留出委員會去協商或不保留通過然後去委員會協商都一樣是協商。
主席：部長，因為大家就是一直擔心消防人員和救難人員的保障，希望能在最短的時間通過，我們現在要先把那個部分拉出來處理，如果這個東西又再保留，我們有沒有什麼其他的方法能夠把這個部分……
徐部長國勇：本來我有拜託吳委員暫時把這一條拉出來，那天要結束的時候我跟召委報告的就是這個，但是他又放進去。
主席：如果現在拜託他先把這一條抽出來，我們再以另外的案子處理？
林委員淑芬：這個最後再來處理，這一條先保留，其他跟消防員直接權益相關的部分先通過，出委員會，可以這樣……
主席：把消防人員的權益、安全部分先處理好，先抽出來三讀，其他的部分就擺在後面再來處理，這在技術上要怎麼做？
林委員淑芬：其他在院會協商的時候我們還可以再決定。
主席：我徵求委員會同意，我們要不要先討論第三十條和第四十二條，只有這兩條是……
林委員奕華：第二十條之一應該也有。
林委員淑芬：你是要談什麼？瓦斯桶管理嗎？
徐部長國勇：現在就是權益的部分先送。
徐委員永明：如果是權益的部分，應該第二十條之一就有關了。
林委員奕華：第二十條之一、第二十七條，還有第四十三條之一。
林委員淑芬：瓦斯桶另外再來談，我們先講有關權益的部分。
主席：部長，我們要把事情處理好，你……
林委員淑芬：不然你就先保留，先來談消防員的部分。
主席：我本來的意思是希望這些權益保障的部分能夠不經朝野協商直接三讀，但是這個條文如果在這裡保留，就變成我們必須經朝野協商，那還要開三次會，真的非常麻煩。
林委員淑芬：這個有問責的機制，如果我們委員會審完了，我們什麼時候出去，擱置在院會不協商或是擱置在協商程序等等是可以被問責的，這個責任就由院會去處理，你可以宣稱我們委員會在幾月幾日就審完了，責任就丟到院會去，其實是可以問責的。
徐委員永明：對啦！如果送出委員會，主席就要決定送出委員會後你還要不要再召集協商，因為可能有保留部分。第二個，如果院會不處理，其實各黨團可以拉二讀，那時候再看是直接在院會處理，還是進入院長召集的協商，這些都可以處理。
主席：我當然知道，但我就是擔心馬上又要再開朝野協商，朝野協商可以三次，所以變成我天天要開朝野協商，這很麻煩。
劉委員世芳：可不可以先把有共識的條文先唸過？
林委員奕華：跟權益有關的條文先處理。
主席：好。我們先把與權益相關的條文抓出來，其他的部分今天都不要討論，就先到保留，這樣好不好？
林委員淑芬：回頭有時間再討論。
主席：我們現在就開始，先討論與權益相關的部分，有問題的我們今天就都先暫保留，或是不予處理，以後再提案。
第十五條之二暫保留。
第十五條之三暫保留。
第十五條之四暫保留。
第十五條之五暫保留。
處理第十九條。
徐部長國勇：第十九條改的不大，沒有什麼意見。
主席：第十九條沒有問題就修正通過。
徐部長國勇：是不是按照我們的文字修正？那個會更周全一點。
主席：各位委員也沒有意見，第十九條照內政部修正條文通過。
處理第二十條之一。這條是新增的，我們也暫保留好嗎？
徐委員永明：本條與消防員權益有關。
徐部長國勇：我們有文字修正。
主席：文字你們要怎麼修正？
陳署長文龍：這個是有關退避權的部分，也就是救災安全，因為消防署所有災害搶救的規定都是在講救災安全，所以我們希望在第一項把原則性定出來就好，我們是參考管碧玲委員第一項的意見。至於第二項的部分我上次答詢時有說明過，前項所稱危險性救災行動認定標準，因為不管是火災、山難、海難或危險物品所有的搶救統統在講這些救災規定，所以這個不用寫，就直接寫第一項就好，不知道委員是不是可以同意我們的想法？
徐委員永明：你的意思是用管碧玲委員的版本嗎？
陳署長文龍：對，第一項。
徐委員永明：認定標準由消防署另定之嗎？
陳署長文龍：這部分不要，因為消防署所有的規定都是在講救災安全，比如毒災或是山難搶救等等有很多規定。
徐委員永明：可是他們基層的意見是認為條列出來，甚至行諸文字到法律層次，對他們的保障會比較齊全。我當然了解你們的想法，你們覺得那是適用規則。
陳署長文龍：我們所有的規定都在講救災安全，包括山域救援、水難、毒災……
徐委員永明：基本上這個還是從他們退避權的角度來處理，我們就一起保留送出好不好？
劉委員世芳：這一條是保留嗎？
徐委員永明：不是，就一起送出委員會。
林委員淑芬：拿他修正的文字來看。
徐委員永明：他要用管委員的版本。基層比較擔心的是，如果有定之而不是這樣很明確的……
林委員奕華：就不夠完備啦！
徐委員永明：對，他們會覺得保障不夠，我當然知道消防署的考量，我的意思是一起送出去，好不好？
在場人員：保留。
林委員淑芬：因為我要去社環委員會質詢，所以我先講第二十七條，我提的修正動議和管碧玲委員版本不同之處在於，第二項增列了最後兩行字，就是組一個公共安全事故調查委員會，除了做事故調查報告以外，最核心的是要提出搶救災害的改善建議事項，以避免再次發生，所以這個委員會一定要把調查的事故原因報告以外，也要提出具體的改善建議事項，而且還要追蹤改善建議事項的執行。這個任務型委員會追蹤改善建議事項執行的強度比照飛安委員會，其任務就只是督促管考執行情形而已；消防署提的對案是讓各消防機關委外成立的調查小組可以督促改善行為執行的情形，所以就像是追蹤飛安會任務的用語，它是更新各個空勤總隊改善的進度、有沒有改善，然後持續列管，所以這兩行的重點是增加管理和追蹤的強度。
徐部長國勇：就是照管委員的版本，然後加上……
林委員淑芬：我的修正動議在這裡，請發給部長和署長，好不好？
徐委員永明：時代力量黨團的版本跟林淑芬委員的版本或管碧玲委員的版本其實滿接近的，基本上，他們希望有一個比較公正的調查單……
林委員淑芬：抱歉，徐委員，因為輪到我質詢了，現在一定要離開，請先讓我講一下。但是管委員的版本和時代力量的版本沒有提到我版本後面這兩句，就是調查報告外，最核心的是要改進，要提出改善建議的事項，而且追蹤改善的執行情形，拜託大家支持本席提的修正動議。
蔣委員絜安：主席，我剛好也有針對第二十七條提出修正動議，就一併發言，我的版本立意是類似的，內容為：「中央主管機關應聘請有關單位代表、學者專家及與消防人員工作權益相關團體代表，設公共安全事故調查委員會，調查消防人員因搶救災害發生重大傷亡事故原因，並提出事故原因調查報告。
前項委員會之委員資格條件、遴聘方式及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」這是我針對第二十七條提的修正動議。
主席：蔣委員，我們還沒有進行到第二十七條，是因為林淑芬委員要去別的委員會質詢，所以先講第二十七條，如果沒有讓她先講，我大概又要被她講一個小時，所以只好讓她先講，因此很抱歉我們再回來……
蔣委員絜安：報告主席，3點鐘我有公聽會，所以我才會說既然她提了第二十七條，我就一併提出我的意見。
徐委員永明：我也提一下，時代力量也是有類似的意見，請讓我講完，因為等一下我還要去財政委員會審預算……
林委員奕華：大家都不按照條次，我等一下也有事啊！這樣的話都亂掉了嘛！
徐委員永明：其實大家的版本滿接近的，我建議有差異的部分都保留送出，待協商時再來處理，我等一下也要去財政委員會，第二十七條的條文內容其實大家的版本都滿相近的，這是我的建議。
主席：可是如果我這樣送出去的話，等一下我又會被林淑芬委員K，她剛剛就已經先講了，所以我有一點擔心，你們看蕭美琴委員跟我恭喜了。
林委員奕華：主席，現在到底進行到哪一條？
主席：我們還是按順序來，回到第二十條之一。
在場人員：剛剛說要保留送出。
主席：第二十條之一保留送出，好不好？
林委員奕華：針對第二十條之一我表達一下意見再保留送出，其中有一個差別是，「如現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動」是「得」字，但是我認為應以救災人員的安全為救災行為的原則，如果是沒有危險之虞的話，應該還是要以救災人員的安全為先，不要「得」啦！
主席：徵詢部長的意見後，我本來以為速度可以很快，但是欲速則不達，所以明天再處理預算，我們今天就好好地審查法案，所有有關預算的單位請先回去休息，不必在這裡等了，謝謝。
林委員奕華：第二十條之一剛才不是說……
主席：部長，現在比較麻煩的是，如果每條條文都保留，到朝野協商的時候，每位委員一定都會再講一次，屆時又要講很久，等於又再重來一次，所以請部長及署長幫忙，如果條文沒有很大的差異，對消防人員有幫助的部分就簡單化，然後把它處理好，要不然每條都保留，到朝野協商時又重新再討論一次，花的時間將會很多，就和今天排案的目的相違背。剛才包括時代力量或林淑芬委員有特別意見的部分，請你們會後跟他們協商，這樣就比較不會有問題，劉委員，這樣好不好？
劉委員世芳：好，我沒有意見。
主席：部長，不要每條都保留，能通過的條文就通過，這樣比較不會重新再討論一次，否則真的會討論很久。
劉委員世芳：召委，我建議如果現場委員有其他意見的法條就先跳過去，沒有意見的就通過，要不然委員會將一事無成啦！我們本來就是以委員會為原則，而不是每一條都送到院會，我可以看得出來消防署在協調的時候不是協調得很好，有些條文看起來只是文意上面不一樣，裡面的意思都差不多，你讓每位委員都發言，就是曠日費時啊！我聽起來幾乎都沒有不同啊！所有的委員都……
主席：我非常贊成劉委員的意見，你們是主管官署自己要拿定主意，因為你們非常清楚今天在這裡審查的目的就是要保障消防人員和救災人員，如果每一條都保留，那我們今天開會幹什麼，從早上講到現在就沒有用了，所以請部長跟署長很精準的把確實要保障消防人員及救難人員的條文文字寫出來，大家都不要再節外生枝，這樣才能解決問題，好不好？拜託不要再保留了。
第二十條之一的文字寫出來，好不好？
徐部長國勇：管委員的版本比較精準、簡潔，和我們的意見一致，時代力量和鄭寶清委員的版本也非常好但比較細膩，不過文字細膩反而在處理可能會在彈性上……
主席：部長不用說明那麼多，只要講條文文字……
劉委員世芳：部長，我替你講，管碧玲委員的版本是比較概括性的認定，專業是由消防署來處理；時代力量和鄭寶清委員的版本是條列式，可是條列式總是會掛一漏萬，所以建議採取管碧玲委員的版本，這樣好嗎？
林委員奕華：有關比較細節的文字看起來也是滿重要的，如果不列在法條裡面，用什麼樣的方式可以另外……
徐部長國勇：管碧玲委員版本後面有認定標準，到時候……
林委員奕華：所以是不是還要另定之？
主席：後面的條文會有。
林委員奕華：OK。
主席：第二十條之一採用管碧玲委員的版本，如果各位委員沒有意見，我們就通過。
處理第二十一條之一，請陳署長說明。
陳署長文龍：我們建議採用管委員的版本，但是不要寫第二項。
主席：就是按照你們在備註的說明。
陳署長文龍：對，按照備註的版本。
主席：各位委員都有附備註這一本嗎？張宏陸委員有這一本嗎？
張委員宏陸：有。
主席：我們現在看這本第二十一條之一的備註，把內政部的修正意見放在管委員版本的文字上做一點修改，如果各位委員沒有意見，我們就修正通過。
辦理第二十二條之一。
陳署長文龍：第二十二條之一和前面條文一樣，只是條次弄錯，應該是第二十一條之一。
主席：所以沒有第二十二條之一？
陳署長文龍：對，沒有，它和前面條文一樣。
主席：處理第二十三條，第二十三條我們採許毓仁委員的……
陳署長文龍：許毓仁委員的條文內容講的是第二十一條之一，只是擺到第二十三條，其實這在第二十一條之一……
主席：所以第二十三條就沒有了？
陳署長文龍：對，其實已經規定了。
在場人員：第四章章名。
主席：第四章章名等一下再講，先把條文處理好，等條文處理好了，我們再來整理章序，好不好？先完成條文。
處理第二十六條，就是楊鎮浯委員及洪宗熠委員的提案條文。
陳署長文龍：他們把消防人員傷亡原因加到火災鑑定的部分，兩者是不一樣的，應該是在第二十七條裡面處理，不要放在第二十六條。
主席：所以這個暫時就不要……
陳署長文龍：這個條文內容其實在第二十七條……
主席：我們就暫時不修正，對不對？
陳署長文龍：對，第二十六條不修正，修正第二十七條。
主席：好，第二十六條不修正。
陳署長文龍：修正第二十七條就可以處理兩位委員提出的問題。
主席：楊鎮浯委員所提第二十六條不修正。
處理第二十七條，請陳署長說明。
林委員奕華：要直接說明嗎？
主席：直接說明，因為有幾個版本，直接說明比較快。
林委員奕華：差別很大啊！請陳署長先說明。
陳署長文龍：剛剛林淑芬委員說她的版本跟管碧玲委員及時代力量的版本一樣，不過要加一段文字「提出改善建議……
劉委員世芳：我先整理一下，第一，對於火災的鑑定報告，她覺得不能讓消防署關起門來自己做鑑定報告，所以需要加入學者專家跟民間團體代表，這點內政部或消防署是否同意？第二，我覺得成立公共安全調查委員會的寓意不錯，但是如果隨便一個小火災就要成立公共安全調查委員會，這樣不行啦！
徐部長國勇：只有死亡或重傷才會成立，
劉委員世芳：就是變成要訂定類別，譬如交通事故也有分A1類、A2類等，你們要訂定清楚，否則小火災就這樣搞的話，不是所有的民間團體跟學者專家都那麼強，任何火災都會鑑定，所以我的意思還是一樣，不希望消防署在逗點、句點或每一個文字上面做文章，而是確定你們的意思後在文字上做修正，要不然一共有6、7個版本，這樣子很難整合啦！
徐部長國勇：我們是不是用死亡或重傷來定？這個定義就很明白了。
張委員宏陸：我插話一下，我提的第二十六條中的傷亡成因，其實應該併到第二十七條一起考慮。
徐部長國勇：所以剛剛不處理第二十六條的原因就是這樣。
林委員奕華：有關成立公共安全調查委員會的部分，應該是重大傷亡就可以，舉例來說，不只是亡，以傷來說的話，像日前新北市11人受傷事件，雖然都是受傷，但那是化學藥劑造成的很大傷害，所以不能只有限定死亡，我們在文字上看要如何做修正。
另外，還有一個比較大的差別在調查的部分，我們現在的調查會有一個阻力，就是如果執法機關有介入的時候，就無法取得相關文件和資料，所以是否一樣也加一條，才不會有偵查不公開的問題。
徐部長國勇：管委員的版本也有提到這部分。
林委員奕華：所以我也支持。另外一個比較大的差別是，到底是由中央或地方來組成？
徐部長國勇：應該由中央主管機關的內政部來處理。
林委員奕華：我也贊成由內政部來處理。
徐部長國勇：這樣比消防署高一層，應該很妥適。
主席：請你們就所有委員的意見把文字完整地整理出來，原則上，我們還是要通過一個法案，朝野協商時才不會又重新來一次。
休息3分鐘。
休息
繼續開會
主席：好了嗎？好了沒有？
徐部長國勇：好了請拿過來，差不多了。
主席：部長，順便請問你，剛剛講到第二十一條之一的時候，你們是要照表格的第二十一條之一嘛？
徐部長國勇：第二十一條之一照管碧玲委員……
主席：第二十一條之一呢？
徐部長國勇：那是第二十條之一啦！
在場人員：第二十條之一照管碧玲委員的提議內容，第二十一條之一呢？
主席：照這個修正條文啊！
林委員奕華：它現在變成不是按照管碧玲……
在場人員：沒有第二項。
林委員奕華：它現在沒有第二項。
徐部長國勇：剛剛的第二十條之一是按照我們的修正文字。
主席：對，就是按照這個，沒有錯啊！
徐部長國勇：對，然後第二十一條之一是按照管碧玲委員的提議內容。
主席：對，沒有錯啦！我剛剛有聽到，是這樣沒錯。
在場人員：但是照管碧玲委員的提議內容是沒有第二項。
林委員奕華：管碧玲委員的提案後面都有「另定之」耶！
徐部長國勇：對。
主席：我跟你講……
林委員奕華：那你到底有沒有「另定之」？
主席：如果用管碧玲委員的提議內容就很麻煩，因為我們委員會有規定，提案委員不在現場，他的提案就沒了。
徐部長國勇：沒有啦！其實還是按照我們的版本會更周延。
主席：按照你們後面的……
徐部長國勇：按照我們的版本更周延，謝謝！
主席：再重唸一次，第二十條之一對不對？第二十條之一就是按照內政部在備註欄修改的文字；第二十一條之一也是按照內政部在備註欄修改的文字。
喂！你們兩個的意見要一致，我發覺你們兩個也常常打結啊！
徐部長國勇：有時候他不知道，我說這個要照委員……
陳署長文龍：部長比較傾向同意委員的，不過我們是……
徐部長國勇：他是比較……
主席：你不要再多說話，我們已經都同意你們的那個，對……
徐部長國勇：可以照我的意思就好了……
主席：好，你現在的文字拿出來啦！
陳署長文龍：對啊、對啊……
主席：人家律師比較會講話你不知道嗎？
處理第二十七條。
林委員奕華：第二十七條就……
陳署長文龍：他本來要重寫，我叫他們改就好了。
林委員奕華：不用重寫，大家都一樣。
徐部長國勇：對、對，改就好了，不要重寫。
林委員奕華：就加兩個字而已呀！都相同，不要……
主席：這個要弄到完要很晚呢！如果弄不完那就算了、不管它了。大家意見那麼多，哪有辦法？
徐部長國勇：不是，是不是要加上林淑芬委員的意見呢？怎麼弄半天只改了這幾個字？
陳署長文龍：他本來要重抄啦！
林委員奕華：不用重抄啦！重抄幹嘛？
主席：你聽得懂嗎？我不管那個，我就是那個部分弄好就好了；我弄好了我就沒有責任嘛！要不然的話，連這個基本的都不做，開會就沒用了。
林委員奕華：現在可不可以？我要去會勘。
蕭委員美琴：我也是協調會。
林委員奕華：那可以先講第四十三條嗎？
在場人員：黑字的地方。
徐部長國勇：黑字的地方。
在場人員：「提出搶救災害改善建議事項及追蹤……」這一個啦！
徐部長國勇：這一段是有道理的。
在場人員：把這一段文字加到「製作事故原因調查報告」後面。
徐部長國勇：把它加進去，寫下來給我。
林委員奕華：先把那個文字確定。
陳署長文龍：當時管碧玲委員……
徐部長國勇：沒關係，那都沒有什麼差別。
主席：好了嗎？
徐部長國勇：我們現在正在寫，我叫他把那句話補上去，因為那句話補上去有道理，林淑芬委員講的有道理，這樣比較周全。
在場人員：那個文字加在這邊……
徐部長國勇：OK，我來唸一下。
主席：請徐部長唸一下。
徐部長國勇：好、是。
主席：把文字印給我們委員好嗎？寫好的文字印一下好嗎？
徐部長國勇：我是不是……
主席：對，部長你唸一下，然後……
徐部長國勇：我先唸一下再去印好了。
向委員會報告，是不是我們第二十七條就改為「（第一項）直轄市、縣（市）政府，得聘請有關單位代表及學者專家，設火災鑑定委員會，調查、鑑定火災原因；其組織由直轄市、縣（市）政府定之。（第二項）為調查消防人員因搶救災害致發生重大傷亡事故之原因，應召開公共安全事故調查會，聘請相關學者專家與團體代表擔任調查委員，製作事故原因調查報告，提出搶救災害改善建議事項及追蹤改善建議事項之執行。（第三項）公共安全事故調查會為執行業務所需，得向有關機關（構）調閱或要求法人、團體、個人提供資料或文件。調閱之資料或文件業經司法機關或監察院先為調取時，應敘明理由，並提供複本。如有正當理由無法提出複本者，應提出已被他機關調取之證明。（第四項）第二項公共安全事故調查會，由內政部組成之。調查會之組成、委員之資格條件、遴聘方式、相關處理程序及其他應遵行事項，由內政部定之，其委員並應具有消防人員工作權益相關團體推派之代表。」？這樣可以嗎？
主席：好，各位委員看一下……
林委員奕華：我能不能先請問一下？「委員會」變「會」的原因是什麼？因為委員會就是組成一個委員會，那我們一個所謂調查……
在場人員：管委員提議的。
徐部長國勇：那就不必了，那就……
林委員奕華：不是，你那個「調查會」不知道是什麼？是一個組織嗎？
徐部長國勇：不是，第一項有「委員會」，還是「委員會」。
林委員奕華：應該是「委員會」啦！
在場人員：前面是「火調」的鑑定，跟後面的那個不一樣。
林委員奕華：不是，這應該是組成調查委員會啊！
丁專門委員慧翔：不好意思，人事總處是不是跟委員做個報告？現在依照中央行政機關組織基準法的規定，因為這個會是要由內政部會同災防辦公室來組成，所以要依照中央行政機關組織基準法的規定，現在「委員會」這個名稱是中央的二級機關或者獨立機關來使用，所以現在如果是屬於任務編組的話，都拿掉「委員會」了。
徐部長國勇：哦！對、對、對！
林委員奕華：現在不叫「委員會」嗎？
徐部長國勇：對，現在一般都是「調查小組」或「調查會」，不能有「委員」，對，就是「調查會」。
林委員奕華：好吧！那可能是我們中央那邊的用詞，那就「調查會」，OK。另外，關於後面最後一項的規定，你們把「會同行政院災害防救辦公室」這段文字刪掉，但是我覺得因為公共安全事故調查有時候會牽涉到跨部會的部分，所以我建議「會同行政院災害防救辦公室」這段文字還是要留著。
徐部長國勇：OK，沒問題。
劉委員世芳：沒有、沒有，我有不一樣的意見。我有兩個問題，我先把問題講一下。第一個，「火調會」跟「公安調查會」到底哪一個的權責會比較高？「火調會」它具有形式認定上的權責，譬如說誰縱火；而在「公共安全事故調查會」當中，看起來是由每個團體來代表意見、提出建議，所以哪一個的位階會比較高？
徐部長國勇：其實……
劉委員世芳：不好意思，還有另外一個問題。剛剛林奕華委員有提到要跟災害防救辦公室組成調查會，第一個，災害防救辦公室它其實只是一個行政上面的支援……
徐部長國勇：它屬於任務編組。
劉委員世芳：對、對、對，它根本不具備有專業的職能，更何況假設火災的公共安全以後可能涉及到飛安，譬如因為飛機墜落而發生火災，那你也不是找行政院的災救辦公室，應該是由內政部跟其他相關部會如交通部、經濟部等人員組成，而不是這樣子的一個行政機關找行政人員來開會！
徐部長國勇：那就……
劉委員世芳：所以我現在有兩個問題要拜託部長或者署長來回應。
徐部長國勇：OK、好。第一個問題就是關於火災鑑定會跟我們現在的公共安全調查會這兩個單位，其實火災鑑定會出來的東西是要給司法機關、檢察官他們，就跟行車肇事鑑定委員會一樣，但事實上它也還是不能夠拘束司法機關，司法機關還是有它的證據取擇權；而我們後面這個公共安全調查會是針對消防人員的重大傷亡，這是提供給我們行政機關就行政措施加以檢討之用，還包括消防人員他們的訓練、器材、裝備等等的建議。兩個……
劉委員世芳：兩個獨立！
徐部長國勇：兩個獨立，這兩個是不太一樣的。再來第二個問題就是……
林委員淑芬：第一項的那個文字是不是加了？
徐部長國勇：有、有、有，那個有按照你的意思。
另外，因為本來我是想到災防辦也是在協調各個救災單位，但是如果照劉委員這種講法也是對啦！如果就把它改為「會同其他相關部會組成之」，這樣我們也沒有意見。
劉委員世芳：因為你不曉得到底要跟……
林委員奕華：要跟相關部門……
徐部長國勇：因為有可能有……
劉委員世芳：因為要會同災防辦的話，那些都是行政人員而已。
徐部長國勇：嗯！災防辦人很少。
林委員奕華：因為反正調查會每次會根據不同的事情去組成。
徐部長國勇：對。
林委員奕華：所以如果說它跟其他部會相關，就把那個部會納進來也是OK。
林委員淑芬：但是我有一個問題，因為我剛才不在。這裡有「重大傷亡」，那何謂「重大」？
徐部長國勇：刑法對「重大」還是有定義，第十項有定義。
徐委員永明：對，那部長這邊能不能講一下？
林委員淑芬：不是，那你可不可以說明一下？勞基法像以前那個……
徐部長國勇：對，那個都有定義。
林委員淑芬：沒有，它會與時俱進的，以前是說致死、致重傷還是什麼的。法制單位可不可以現在告訴我們？請法制單位告訴我們什麼叫「重大」？其他地方什麼叫「重大」？
徐委員永明：部長，我可不可以詢問一下？如果按照我們原本「傷亡事故」這樣的文字，你覺得怎麼樣？會浮濫……
徐部長國勇：不是、不是，因為剛剛劉委員有提到，就是一有人受傷就要成立、一有人受傷就要成立，因為「傷亡」是包括「傷」嘛！只要是被撞到、稍微燙傷或是稍微怎麼樣，只要是任何「傷」就統統要成立，這樣子會使整個運作很麻煩、也會很累贅，所以我們照理講，也的確是比較大的事故才需要。
徐委員永明：嗯！
徐部長國勇：像有些情況是不小心撞到、割破皮、流點血而已，可能一個禮拜或是二、三天就好了，這也要成立？按照規定有「傷亡」就要成立，那有「傷」就一定要成立，會產生這個問題啊！所以為什麼要加個「重大」？就是說我們就把……
林委員淑芬：但是我們還是必須要把那個「重大」匡一下、說明一下。
徐部長國勇：當然、當然，這個合理。
林委員淑芬：像我們在勞動法令裡面，還有在職災……
徐委員永明：對啦！「重傷」和「死亡」呢？
徐部長國勇：「重傷」和「死亡」一定包括在內。
林委員淑芬：我們可以比照職業安全衛生法，裡面也有「重大」……
徐部長國勇：可以、可以。
林委員淑芬：以前好像是要住院還是怎樣，現在好像達到住院程度就要了呢！
徐部長國勇：但是住院還是有「重大」的那個意味，其實還是有。
林委員淑芬：所以我們還是要討論一下什麼是「重大」。你們快點翻查一下，在職業安全衛生法裡面。
徐部長國勇：因為在我們的概念裡面，很清楚的就是……
徐委員永明：跟主席報告一下，因為剛才好像第二十條之一跟第二十一條之一都是用內政部的版本，那我還是要強調一下，時代力量黨團這邊可能會堅持我們的版本，不過你這樣有可能一起送出嗎？如果沒有的話，我們可能協商的時候會再拿出來。
主席：沒關係……
徐委員永明：我們的態度是保留。雖然我不是委員會的成員，不過這邊……
主席：我知道，那是因為我們如果沒有把它整合好、沒有做一點整合，那麼顯然到朝野協商時又會再重新討論一次。
徐委員永明：因為我們還是會再拿出來，還是會有這個效果啦！
主席：我們先聚焦一下，會拿出來但是儘量把討論的時間減少。
徐委員永明：我知道、我懂。
主席：對不起。
徐委員永明：我是跟主席報告。
主席：好，我知道，謝謝。
第二十七條的文字看好了沒有？
徐部長國勇：剛剛有沒有找到了？用手機google一下。
林委員淑芬：它這個職業安全衛生法第三十七條是講在發生職業災害時，針對某些狀況必須要通報，一個是發生死亡的結果、一個是災害之罹災人數三人以上，還有一個是發生災害之罹災人數在一人以上且需要住院治療，也就是說如果是一個人的話要達到住院治療的程度，或是沒有住院但有三個人以上同時受傷，或者是有死亡的結果，這樣子就必須要通報，他們把這些情形列為「重大」。
在場人員：可以參考這個規定。
徐部長國勇：我們可以參考。
林委員淑芬：它就是列為「重大」。
徐部長國勇：有時候是他一受傷就馬上送進醫院，住了一個晚上觀察完就出去了，那這個算不算住院？
林委員淑芬：住院……
徐部長國勇：這就很頭痛啦！
林委員淑芬：對，所以這個我們講「重大」就……
徐部長國勇：事實上我們就不要把它訂得很死，但是如果有像三個人以上同時受傷的這種狀況，我想立法院、立委等等馬上會知道，不可能就不送。
林委員淑芬：那是不是發生死亡的結果一定是「重大」？對不對？
徐部長國勇：死亡一定是要送、重傷一定要送。
林委員淑芬：「罹災人數在三人以上」這樣算不算？
陳署長文龍：就是受傷三人以上。
徐部長國勇：如果一次受傷三個人的話，應該也……
林委員淑芬：應該也算啦！
陳署長文龍：參考那種。
徐部長國勇：參考那個好了。
林委員淑芬：參考職業安全衛生法第三十七條。
徐部長國勇：不是，看他受傷的三個人……
林委員淑芬：沒有，要達到住院標準。
徐部長國勇：要達到那個標準，如果三個人都是小小的傷、都沒有住院，那就不必了。
劉委員世芳：對，像是撞到手而已。
林委員淑芬：所以我們才說在職業安全衛生法裡面，「罹災」有「罹災」的標準。
徐部長國勇：我們到時候參考它，先不要把這個訂得很死，到時候在我們的辦法裡面也可以訂。
林委員淑芬：好，我們想一下，即便出委員會，我們在協商的時候也可以再討論一下。
徐部長國勇：對，因為那個調查會接下來還會訂辦法，在辦法裡面我們再來訂，把它講得清楚一點。這樣好了，剩下的部分再來處理。
主席：好，第二十七條就先通過。
接下來處理第二十七條之一。按照你們……
徐部長國勇：先保留一下？署長是要先保留對不對？
陳署長文龍：沒有，它這個是跟前面一樣的問題，因為前面的第二十六條、第二十七條在前面已經處理了，它這個的意思是「直轄市、縣（市）政府為調查消防人員傷亡原因」，而「傷亡原因」是由我們這邊來調查的，所以這個應該是不要了。
主席：所以第二十七條之一可以不用了、不處理喔？
陳署長文龍：對、對，這是火災鑑定條文。
主席：這個條文不處理。
然後是第三十條。這是本姑娘的提案條文，你有什麼意
見嗎？
陳署長文龍：關於第三十條，我們謝謝黃委員提出這個版本，我們現在是朝著讓它一體適用的方向，我們會把「依其本職身分請領」這個都拿掉，連後面那個補差額的規定都拿掉，我們希望按照這個方式來調整。目前我們有提出一個版本……
主席：喂！你們沒有半個委員坐在那裡，我要怎麼主持會議？你們也幫幫忙，這一條是最重要的，請年輕的委員稍微坐一下好嗎？
林委員淑芬：去找那些輪值的委員來，我在這裡稍微坐一下。
主席：請你坐一下，讓第三十條這條最重要的通過好不好？你們再把那個……
林委員淑芬：好，去請那些輪值的委員趕快來。
主席：關於第三十條，這樣子好不好？
陳署長文龍：是……
主席：林淑芬委員，這樣子我就先裁決一下，關於第三十條我提的那個意見，大概就是針對上次那個消防人員後來又被追撫卹金的問題。我看了一下，內政部在後面又寫了幾個文字，我們請內政部把那些文字寫得更完整之後拿出來，這樣好不好？
陳署長文龍：好，那我就委員的版本和我們的版本來報告好不好？
主席：好。
陳署長文龍：謝謝黃委員針對這部分的提醒並提出一個版本，我們的版本跟黃委員的版本比較不一樣的地方，就是我們把黃委員原來提的第一項「依其本職身分有關規定請領各項給付」拿掉，我們想要讓將來依照第三十條所領的撫卹金，跟其他規定完全沒有這些差額扣抵的問題，所以我們把這部分澈底拿掉……
徐部長國勇：這不是有那個……
陳署長文龍：把它拿掉了。
主席：應該可以。
陳署長文龍：我們把它拿掉之後，不管任何身分將來統統在這個地方都可以領。
主席：統統都可以領。
陳署長文龍：對，就把它拿掉。至於後面的傷病基數這些都是一樣沒有變；再後面原來有一個扣除其差額的部分，這個在黃委員提案這邊也有，就在附-33頁這個地方，因為本職身分的規定已經沒有了，所以差額這部分也拿掉。
主席：也沒有了。
陳署長文龍：這兩個一拿掉之後，所有身分都適用之下就OK了。
主席：都OK了？
陳署長文龍：所以我建議用我們的版本。
主席：好、好、好，就一體適用。
江啟臣委員請坐，剛剛有講到你的條文和我的條文。
林委員淑芬：主席，第二十七條是不是應該這樣裁示─應該是照林淑芬委員的修正動議去修正的吧？
主席：林淑芬委員的修正動議在哪裡？
林委員淑芬：不是啦？有啊！都唸過了，我的意思是這個修正的決議，應該是照林淑芬委員的修正動議去修正的，因為要放進去後面那兩行啊！
主席：那是第二十七條。
在場人員：剛剛在講第二十七條。
主席：沒有，我現在在講第三十條呢！
林委員淑芬：對啦！我是說剛才……
主席：你是說剛剛的第二十七條？好，沒關係……
林委員淑芬：第二十七條應該是照我的修正動議去修正。
主席：好、好，照林淑芬委員的修正動議OK啦！內政部你們就同意他的那個……
陳署長文龍：那個有加進去。
主席：OK、OK，反正把字寫得一樣就好了。
陳署長文龍：那一模一樣。
林委員淑芬：不是，那個要照……
主席：我知道，就寫得一樣就好了。
徐部長國勇：文字有調整。
主席：那第三十條我們就修正通過，好不好？好。
再來處理第三十二條。
陳署長文龍：第三十二條是「身心障礙」那個名詞的修正。
主席：這個沒問題，就通過。
陳署長文龍：對。
主席：繼續處理第三十六條。
陳署長文龍：關於第三十六條，我們的版本基本上是一樣，不過我們這個有跟相關部會協商過，就是謊報火警、災害、人命救助、緊急救護、無故等等，我們把它寫得比較詳細，我建議是不是同意我們的版本？因為過去有一些救災……
主席：好，按照你們的修正版本通過。
陳署長文龍：是、是，謝謝。
主席：繼續處理第四十條。請你們說明一下。
陳署長文龍：第四十條是搭配前面規定的處罰，我們的版本是一樣，只是文字有稍微調整而已，我們支持這個。
主席：按照你們的修正文字通過。
繼續處理第四十二條。
陳署長文龍：關於第四十二條，因為前面的第十五條保留，而且這個東西是在前面的……
主席：這個就暫不處理，好不好？
陳署長文龍：是、是、是。
主席：這也是一樣的。
第四十二條之二也是暫不處理，好不好？
陳署長文龍：不過它這個是圖資的提供，在前面已經有討論過，它要處理的問題在前面第二十一條之一的圖資提供已經有寫了，它把那個寫到這個地方來。
主席：這個沒有關係，就不用了。
陳署長文龍：沒關係，是、是、是。
主席：這個就暫時不需要了；不需要了。
陳署長文龍：OK、OK，好。
主席：第四十二條之二也沒有了嘛！
陳署長文龍：第四十二條之二因為前面那個保留、都沒有討論，所以這個就沒有了。
主席：對，我們就一樣保留、就不處理，好不好？
陳署長文龍：對。
主席：第四十二條之二不處理。
然後是第四十二條之三。就是有一些罰鍰的問題。
陳署長文龍：這個也是跟前面的第十五條之二搭配，這個也是要保留、不處理。
主席：好，那就結束了。
陳署長文龍：沒有，還有最重要的第四十三條之一處罰的。
主席：有嗎？好，第四十三條之一。
陳署長文龍：就跟第二十一條之一搭配去處罰的，這個處罰……
主席：處罰OK嗎？
陳署長文龍：OK，但是我們最早的版本有行政罰與刑事罰，後來我們在開會的時候說，刑事罰資料沒有提供，它是刑法業務過失的加重處罰。
主席：就按照你們的修正條文。
陳署長文龍：對，我們用行政罰，不用刑事法，刑事法是業務過失了。
主席：我知道，就按照修正條文。那就結束了？
在場人員：章名。
主席：章名沒有意見啊！
徐部長國勇：第四章章名。
主席：章名沒有意見啊！他就不要調，你管他的，他就不要調，你一定叫人家調。就不處理了，他就不要調啊！
徐部長國勇：他不要調就算了。
主席：處理災害防救法。
林委員淑芬：提案的委員都沒有來，幹嘛忙他的！
徐部長國勇：他剛剛有來，不知道又跑去哪裡。
主席：如果災防法提案的委員還沒有來，我們先把消防法唸完。
江委員啟臣：災防法第四十七條。
主席：把災防法拿出來。
江委員啟臣：不是還有第十六條。
主席：其他我們今天沒有處理。
林委員淑芬：只就消防人員的法。
主席：其他的沒有處理。災防法第十二條、第十六條、第十八條、第四十三條不處理。
陳署長文龍：翻過來就是第四十七條。
主席：討論第四十七條，請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：看大家有沒有意見啦！
主席：現在有3個版本，一個江委員的，一個蕭美琴委員的，一個許淑華委員的。內政部看這3個條文裡面，你們怎麼調整會比較好？
陳署長文龍：我們的想法是把「本職身分」拿掉，還有「補差額」拿掉，讓它一體適用。
主席：所以就是按照備註欄裡面的說明來寫這個條文？
陳署長文龍：對。另外蕭委員的版本有一個要發給津貼的規定……
主席：我們利用主決議來處理。
陳署長文龍：好。
主席：請問各位有沒有意見？沒有意見就修正通過。
（協商結束）
主席：再找一位委員來，沒有委員等一下怎麼唸協商結論的條文？如果沒有3位委員在場，不就是要散會了。
林委員淑芬：其他委員會不曉得有沒有在審查法案？
主席：委員不來等一下沒有辦法處理，大家都說很重要。
林委員淑芬：今天不是我輪值的喔！
主席：你自己說要通過的，你剛剛講那麼多，我讓你講那麼多話，你還要走嗎？
林委員淑芬：今天不是我輪值的喔！
主席：我們先宣讀協商結論。
蕭委員美琴：你們剛才有做第四十七條的決議處理模式嗎？
主席：有，消防署把處理模式拿給蕭美琴委員。
蕭委員美琴：因為你們如果照內政部的文字建議方式，沒有辦法處理我們主決議的內容。
主席：你等一下，我先讓主任秘書宣讀協商結論。
蕭委員美琴：好。
主席：請內政部與消防署去跟蕭美琴委員溝通，看怎麼樣處理好。謝謝！
經協商，壹、消防法部分條文修正草案。
1、委員吳琪銘等18人提案第五條，照案通過。
2、委員賴瑞隆等18人提案、委員許毓仁等16人提案、委員林為洲等17人提案第十五條修正為「公共危險物品及可燃性高壓氣體應依其容器、裝載及搬運方法進行安全搬運；達管制量時，應在製造、儲存或處理場所以安全方法進行儲存或處理。
前項公共危險物品及可燃性高壓氣體之範圍及分類，製造、儲存或處理場所之位置、構造及設備之設置標準，儲存、處理及搬運之安全管理辦法，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。但公共危險物品及可燃性高壓氣體之製造、儲存、處理或搬運，中央目的事業主管機關另訂有安全管理規定者，依其規定辦理。
職務涉及第一項所定場所之行為人，或經營家用液化石油氣零售事業者（以下簡稱零售業者）、用戶及其員工，得向直轄市、縣（市）主管機關敘明事實或檢具證據資料，舉發違反前二項之行為。
直轄市、縣（市）主管機關對前項舉發人之身分應予保密。
第三項舉發人之單位主管、雇主不得因其舉發行為，而予以解僱、調職或其他不利之處分。
第三項舉發內容經查證屬實並處以罰鍰者，得以實收罰鍰總金額收入之一定比例，提充獎金獎勵舉發人。
前項舉發人獎勵資格、獎金提充比例、分配方式及其他相關事項之辦法，由直轄市、縣（市）主管機關定之。」
3、委員郭正亮等17人提案第十五條之五、委員吳焜裕等19人提案第十五條之二、委員賴瑞隆等18人提案第十五條之二均不予處理。
4、親民黨黨團提案第十九條照內政部建議修正文字，修正文字為「第十九條　消防人員因緊急救護、搶救火災，對人民之土地、建築物、車輛及其他物品，非使用、損壞或限制其使用，不能達緊急救護及搶救之目的時，得進入、使用、損壞或限制其使用。
人民因前項土地、建築物、車輛或其他物品之使用、損壞或限制使用，致其財產遭受特別犧牲之損失時，得請求補償。但因可歸責於該人民之事由者，不予補償。」
5、時代力量黨團體提案第二十條之一、委員鄭寶清等17人提案第二十條之一、委員管碧玲等3人修正動議第二十條之一，照內政部提案文字通過，文字為「第二十條之一　現場各級搶救人員應於救災安全之前提下，衡酌搶救目的與救災風險後，採取適當之搶救作為；如現場無人命危害之虞，得不執行危險性救災行動。」
6.時代力量黨團提案第二十一條之一、委員鄭寶清等17人提案第二十二條之一、委員吳焜裕等21人提案第二十一條之一，照內政部建議文字修正，文字為「第二十一條之一　消防指揮人員為搶救工廠火災，得命工廠管理權人依下列規定辦理：
一、提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊。
二、指派專人至現場協助救災。」
7.委員許毓仁等16人提案第二十三條，不予處理。
8.第四章章名不予處理，維持現行法章名。
9.委員楊鎮浯等16人提案第二十六條、委員洪宗熠等21人提案第二十六條、委員吳焜裕等21人提案第二十七條之一，不予處理，維持現行法條文。
10.時代力量黨團提案第二十七條、委員楊鎮浯等16人提案第二十七條、委員洪宗熠等21人提案第二十七條、委員鄭寶清等17人提案第二十七條、委員吳焜裕等21人提案第二十七條之二、委員管碧玲等3人修正動議第二十七條，照林淑芬委員等3人所提第二十七條修正動議通過。
11.委員黃昭順等16人提案第三十條、委員江啟臣等20人提案第三十條，照內政部建議文字通過，文字為「第三十條　依本法參加編組人員，因接受訓練、演習、服勤致患病、受傷、身心障礙或死亡者依下列規定辦理：
一、傷病者：得憑消防機關出具證明，至指定之公立醫院或特約醫院治療。但情況危急者，得先送其他醫療機構急救。
二、因傷致身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付：
(一)極重度與重度身心障礙者：三十六個基數。
(二)中度身心障礙者：十八個基數。
(三)輕中度身心障礙者：八個基數。
三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。
四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。
前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。
第一項身心障礙鑑定作業，依身心障礙者權益保障法辦理。
第一項所需費用，由消防機關報請直轄市、縣（市）政府核發。」
12.委員黃秀芳等24人提案第三十二條照案通過。
13.委員林德福等19人提案第三十六條、委員許毓仁等16人提案第三十六條，照內政部建議文字通過，文字為「第三十六條　有下列情形之一者，處新臺幣三千元以上一萬五千元罰鍰：
一、謊報火警、災害、人命救助、緊急救護或無故撥打消防機關報警電話。
二、不聽從消防機關依第十九條第一項、第二十條或第二十三條規定所為之處置。
三、拒絕消防機關依第三十一條規定所為調度、運用。
四、妨礙第三十四條第一項設備之使用。」
14.委員羅致政等18人提案第四十條照內政部建議文字通過。
15.委員許毓仁等16人提案第四十二條不予處理；委　員林為洲等17人提案第四十二條例不予修正。
16.委員郭正亮等17人提案第四十二條之二不予修正；委員吳焜裕等19人提案第四十二條之二不予修正；委員賴瑞隆等18人提案第四十二條之二不予修正。
17.委員賴瑞隆等18人提案第四十二條之三不予修正。
18.時代力量黨團提案第四十三條之一、委員鄭寶清等17人提案第四十三條之一、委員吳焜裕等21人提案第四十三條之一、委員管碧玲等3人修正動議第四十三條之一，照內政部建議文字通過，文字為「第四十三條之一違反第二十一條之一第一款規定，工廠管理權人未提供廠區化學品種類、數量、位置平面配置圖及搶救必要資訊，或提供資訊內容虛偽不實者，處管理權人新臺幣三萬元以上六十萬元以下罰鍰。
違反第二十一條之一第二款規定，工廠管理權人未指派專人至現場協助救災者，處管理權人新臺幣五十萬元以上一百五十萬元以下罰鍰。」
貳、災害防救法各案文字
1.許淑華委員提案第十二條、第十六條、第十八條及第四十三條均不予處理。
2.許淑華委員等16人提案第四十七條、江啟臣委員等20人提案第四十七條、蕭美琴委員等21人提案第四十七條，照內政部建議文字通過，文字為「第四十七條執行本法災害防救事項人員得發給津貼；如致傷病、身心障礙或死亡者，依下列規定請領給付；其所需費用由政府編列預算支應：
一、傷病者：得憑各該政府出具證明，至全民健康保險特約醫療院所治療。但情況危急者，得先送其他醫療機構急救。
二、因傷病致身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付：
(一)重度身心障礙以上者：三十六個基數。
(二)中度身心障礙者：十八個基數。
(三)輕度身心障礙者：八個基數。
三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。
四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。
前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。
第一項身心障礙等級鑑定，依身心障礙者權益保障法及相關規定辦理。
第一項所需費用由各該政府核發。」
主席：林委員，你有什麼事？
林委員昶佐：沒有啦！我們提案的第二十條之一、第二十一條之一、第二十七條，還有第四十三條之一可以保留嗎？
主席：我這樣處理好不好？你聽我講好嗎？
林委員昶佐：好，請說。
主席：消防人員和救難人員直接影響他們權益的部分，就是只有消防法第三十條，以及災防法第四十七條。部長，我試著這樣處理，我們能不能把第三十條和第四十七條抽出來，先處理這個部分，然後其他的部分包括所有保留的條文等等，我們送朝野協商。這樣大家同意嗎？應該這樣子是OK的。
徐部長國勇：有的不協商，有的協商。
主席：對。我再講一次，消防法部分修正條文和災防法部分修正條文，因為當中有很多條文我們還要再協商，但是消防法第三十條及災防法第四十七條，我們今天直接就是為了消防人員以及災難搶救人員，所有他們的一些補救措施的權益，所以在本席具體做建議，我們是不是在這些條文裡面，就是消防法跟災防法裡面的第三十條跟災防法第四十七條，我們這一次把它抽出來處理，不必送朝野協商，其他的我們送朝野協商來處理。
劉委員世芳：主席，你講的部分我大部分都會同意，尤其主席所關心的第三十條跟災防法第四十七條的部分不須協商，但是其他委員提案條文的部分，有一些不須協商，譬如討論事項第(二)黃秀芳委員的提案條文；(三)林德福的提案條文；(四)親民黨團提案條文；(六)吳琪銘委員的提案條文；(十二)羅致政的提案條文；(十四)召委提案條文。這幾個草案條文如果不須協商的話，是不是也列為不須協商？其他的話，就是另定期協商。
主席：好，謝謝！謝謝劉委員的意見。
劉委員世芳：我的書面資料給你參考一下。
主席：可以，OK。就是不需要經過協商的條文，我們請他們都整理出來，這一次就通過，我們就不用再朝野協商；其他保留的跟朝野協商的部分，我們另外再安排朝野協商的時間來處理，這樣好不好？
劉委員世芳：好。
主席：本案不須朝野協商的部分，在院會討論的時候指派哪一位委員來做補充說明？就由本人，就是消防法跟災防法，其他的我們就援例再辦理好不好？另外一個很重要的，就是條次和援引條文的條次，授權議事人員調整。
剛才林昶佐委員送來的資料，我有送給議事組，這樣可以了嗎？好。
還有附帶決議，我們唸一次。
1.黃委員昭順等所提附帶決議：
鑑於災害發生時，鐵路、公路、公用氣體與油料管線、輸電線路等公共設施防救人員，為了公共利益必須加班出勤，常有人身安全之虞，進行災害防救工作。
為保障及慰勞此類人員於危險環境下之辛勞。要求內政部應增列額外給付災害防救出勤津貼。
提案人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　蕭美琴
2黃委員昭順等所提附帶決議：
一、有關執行災害防救事項發給津貼人員，應包含機關（構）、公共事業、學校、團體、公司、商業、有限合夥等非公務人員。
二、本條修正草案發給津貼之程序、方式及標準，請內政部於三個月內召集相關部會及地方政府研提具體可行法條修正。
提案人：黃昭順　　鄭天財Sra Kacaw　　　林奕華　　蕭美琴
主席：請問各位委員有沒有意見？
劉委員世芳：主席，我沒有意見，但是要求內政部應該增列額外給付部分，我是覺得要按照規定，不能包山包海，所以這2個附帶決議應該合在一起看才對。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。第一個附帶決議提到，要求內政部應增列額外給付津貼，要求是不是改為建議或建請？
主席：建請。
徐部長國勇：這樣子比較不會增加……
主席：我們修改好不好？
徐部長國勇：好。第二個附帶決議我們沒有意見，我們來召集處理。
主席：請消防署陳署長說明。
陳署長文龍：主席、各位委員。有關油料管線、輸電線路的其他部會，是不是由內政部在3個月召集相關部會？
主席：沒有關係，剛才蕭美琴委員在質詢的時候特別提到這個部分，其實發生很多意外，大概當下我們都會討論，可是過一段時間我們又忘記，所以我希望比較短的時間內把它檢討出來好不好？
陳署長文龍：好。
主席：修正通過。
謝謝各位委員大家辛苦！今天的會議到此結束，現在散會。
散會（15時38分）