立法院第9屆第6會期教育及文化、內政兩委員會第2次聯席會議紀錄
中華民國107年12月19日（星期三）9時4分至 17時13分 @ 本院群賢樓101會議室 (主席：：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開始開會。進行報告事項。)
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  • 委 員 會 紀 錄
    立法院第9屆第6會期教育及文化、內政兩委員會第2次聯席會議紀錄
    時　　間　中華民國107年12月19日（星期三）9時4分至 17時13分
    地　　點　本院群賢樓101會議室
    主　　席　高金委員素梅
    主席：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，現在開始開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第6會期教育及文化、內政委員會第1次聯席會議議事錄
    立法院第9屆第6會期教育及文化、內政委員會第1次聯席會議議事錄
    時 間：中華民國107年12月5日（星期三）上午9時4分至下午1時39分
    地 點：群賢樓101會議室
    出席委員：陳亭妃 洪慈庸 柯志恩 鍾佳濱 鄭天財Sra．Kacaw 洪宗熠 蔣絜安 劉世芳 張宏陸 李麗芬 張廖萬堅 蔣乃辛 吳思瑤 林奕華 蔡培慧 黃國書 高金素梅 蘇巧慧 陳學聖 趙正宇 吳琪銘
    委員出席21人
    列席委員：林德福 鍾孔炤 孔文吉 羅明才 葉宜津 陳賴素美
    委員列席6人
    主 席：高金召集委員素梅
    專門委員：黃素琴
    主任秘書：陳錫欽
    紀 錄：簡任秘書 郭冬瑞 簡任編審 陳杏枝 科 長 蔡月秋 薦任科員 李宗一
    討 論 事 項
    一、審查委員鄭天財等20人擬具「原住民族教育法第二十一條條文修正草案」案。
    二、審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第四條條文修正草案」案。
    三、審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第二十六條條文修正草案」案。
    四、審查委員許智傑等16人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」案。
    五、審查委員Kolas Yotaka等17人擬具「原住民族教育法第九條條文修正草案」案。
    六、審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族教育法刪除第二十九條條文草案」案。
    七、審查委員鍾佳濱等19人擬具「原住民族教育法修正草案」案。
    （僅進行詢答）
    （本次議程有委員陳亭妃、洪慈庸、柯志恩、張廖萬堅、鍾佳濱、蔡培慧、蔣絜安、黃國書、劉世芳、吳思瑤、鄭天財Sra．Kacaw、蔣乃辛、洪宗熠、林奕華、李麗芬、陳學聖、張宏陸、孔文吉、高金素梅、蘇巧慧等20人提出質詢。均經教育部部長葉俊榮、原住民族委員會政務副主任委員伊萬‧納威Iwan‧Nawi及相關人員即席答復說明。另有委員廖國棟、趙正宇、陳學聖提出書面質詢。）
    決議：
    (一)報告及詢答完畢。
    (二)委員所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。
    (三)對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
    (四)「原住民族教育法」相關修正草案，另定期繼續審查。
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。
    現在進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查委員高金素梅等17人擬具「原住民族教育法修正草案」案。

  • 一、審查委員高金素梅等17人擬具「原住民族教育法修正草案」案。

  • 繼續審查委員鍾佳濱等19人擬具「原住民族教育法修正草案」案。

  • 二、繼續審查委員鍾佳濱等19人擬具「原住民族教育法修正草案」案。

  • 繼續審查委員鄭天財等20人擬具「原住民族教育法第二十一條條文修正草案」案。

  • 三、繼續審查委員鄭天財等20人擬具「原住民族教育法第二十一條條文修正草案」案。

  • 繼續審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第四條條文修正草案」案。

  • 四、繼續審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第四條條文修正草案」案。

  • 繼續審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第二十六條條文修正草案」案。

  • 五、繼續審查委員鄭天財等22人擬具「原住民族教育法第二十六條條文修正草案」案。

  • 繼續審查委員許智傑等16人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」案。

  • 六、繼續審查委員許智傑等16人擬具「原住民族教育法第二十五條條文修正草案」案。

  • 繼續審查委員Kolas　Yotaka等17人擬具「原住民族教育法第九條條文修正草案」案。

  • 七、繼續審查委員Kolas　Yotaka等17人擬具「原住民族教育法第九條條文修正草案」案。

  • 繼續審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族教育法刪除第二十九條條文草案」案。

  • 八、繼續審查委員陳瑩等16人擬具「原住民族教育法刪除第二十九條條文草案」案。
    主席：今天的議程是審查原住民族教育法相關的修正草案，總共有八案。部長因為有一個會議而會晚一點到，另外特別向教育及文化委員會的委員介紹，這位來過本委員會一次，他今天本來要出席總統府原轉會的會前會，但是因為原住民族教育法對於原住民未來的教育實在太重要，所以本席要求他列席，尤其是如果今天通過原教法的話，未來將更能落實原民會與教育部的合作平台。
    此外，今天也邀請其他部會代表列席，包括科技部人文及社會科學研究發展司、文化部綜合規劃司、行政院人事行政總處、行政院主計總處、衛福部社會及家庭署、內政部地政司、內政部民政司、財政部國有財產署、經濟部、外交部、交通部、農委會林務局。或許會有委員質疑為何要邀請其他部會列席，其實未來在修法的時候，包括原住民跟林務局的歷史以及其他土地方面等議題，都與其他部會相關，所以今天特別邀請他們列席，以瞭解未來原住民族教育法修正後與他們業務範疇相關的規定。
    現在開始進行逐條審查。請議事人員宣讀條文內容，同時我們進行討論與協商，謝謝。
    （進行協商）
    主席：雖然部長還沒有到達現場，但本席先向在場委員說明，昨天部長、次長及原民會對於今天的修法內容進行會前會，本席與鍾佳濱委員也有出席，教育部對於其他委員的版本尚有疑慮的地方，我們也做了文字調整，所以縱使部長還沒到達現場，我們就先開始進行審查。
    首先，進行第一章「總則」。第一章有本席的版本、鍾佳濱委員的版本。
    請李委員麗芬發言。
    李委員麗芬：主席，在進入逐條討論之前，針對法案主要的目的及宗旨是否先進行大體的討論？因為我知道召委想解決的是過去教育部與原民會之間分工的問題，這樣的分工問題過去也確實存在，但以目前召委或鍾委員的版本來看，在一般學校的部分幾乎由教育部全權負責規劃，我認為這與過去兩個部會之間的分工很不一樣，如果這部分一開始沒辦法確定或釐清的話，我們可能很難繼續討論下去。
    此外，如果變成原民會只處理原住民族學校，我們也看到原住民族學校的定義，與過去的定義也不一樣，我知道原民會正在進行原住民族學校法相關法制研議，但這部分如何與未來原住民族學校法的法制相互配合？我們是不是先就這幾個部分做瞭解？我希望兩位提案人能做說明，因為這部分確實有很大的轉變，這其中的脈絡及想法，也可以請鍾委員先向大家說明為何是這樣的設計，這樣設計又有哪些問題？可能在進行逐條之前，我們先就這部分做討論，接下來再進入逐條討論會比較順利一點。
    主席：請洪委員慈庸發言。
    洪委員慈庸：真的非常感謝高金委員及鍾委員對於原教法的努力，也在很快的時間之內召開公聽會，並且提出法案。大家一直覺得這個法應該要趕快進行大修，可是如同本席在之前質詢時提到，教育部從105年開始研修，一直到今（107）年的年底都已經過了兩年的時間，教育部到現在還沒有提出版本，而且今天用的是擬議條文，所以我們不太清楚教育部的態度到底是什麼，即使昨天部長有跟兩位主要的提案委員進行溝通，可是其他委員並不清楚教育部的態度是什麼。我們要修這部這麼大的法案，裡面的方向與內容也有很大的差異，在這樣的情況底下，竟然沒有教育部的版本，我覺得有點不可思議，畢竟拖了這麼久的時間，教育部真的有點怠惰，因為召委與鍾委員可以在這麼短的時間裡面提出版本，而教育部花了兩年的時間研修，到現在提不出一個版本送立法院來併案審查，教育部需要再做檢討。我也認同李麗芬委員所講的，先請教育部及提案委員說明，我們先進行比較廣泛的討論。
    主席：請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：教育及文化委員會應該是八個委員會之中最沒有藍綠色彩的，大家都是為教育及文化方面而努力，我也完全贊同應該要給原住民更符合他們需求、更多元的教育，不管是立專法或各方面的需求。我特別要提到，我從未看過什麼擬議條文，我們在審查時通常會有教育部的版本，但是今天教育部卻沒有提出版本。當這部分已經有這麼多的委員提出修正草案時，我不知道教育部的立場為何？為什麼我們現在看到的只是擬議條文？教育部是否對於各委員提出的版本內容，包括從第三條開始有關於分工、分責的部分，教育部本身就有很大的意見，因為這部分完全跳脫過去既有的教育體系，所以我認為教育部有必要先把自己的立場說清楚，因為這裡面有很多部分要由原民會專責，這對原民會來說有些辛苦。現在所做的分工是跳脫目前既有的教育軌道，這對原民會來說會比較適切嗎？我想為原住民爭取最大權益，大家都沒有問題，只是用這樣的方式是否比現有的體制更好？或許我們要討論在既有的條文之下給他們更多輔助、系統或制度，但本席首先要求教育部先表明自己的立場，為什麼到目前為止還是擬議條文，而非像過去提出一個確切的版本？請他們先澄清之後，再來繼續進行討論，好不好？
    主席：請教育部綜規司黃司長說明。
    黃司長雯玲：謝謝各位委員。這個案子我們在106年年底提出草案，當時經過8場的公聽會，因為這個版本涉及相關多的單位，是跨部會的條文，後來委員也辦理了5場論壇。我們必須承認，在我們的版本提出以後，因為外界的意見非常多元，以至於一直在做調整，包括教育部所辦理8場公聽會及委員所辦理的5場論壇，其實新的意見一直進來。當時在教育及文化委員會裡面，委員們也期待這5場論壇的意見能夠納入部裡的版本，所以我們的版本一直在滾修。最後，針對5場論壇的意見，因為涉及跨部會的權責，我們邀請相關部會召開幾場的跨部會會議，後來總整出一個版本。但是後來召委及鍾佳濱委員的版本也送進來，為了讓這個版本能統整大家共同的意見，所以教育部綜整大家的意見以後，整理出擬議條文。至於我們目前的進度是部裡的法規委員會審查完畢，預計最近要報行政院。我們原先期待這部法未來的推動與原住民族學校法有高度相關，希望等到部版，然後兩個法併審。
    在昨天高金委員召開的協商會議裡面，建議針對沒有爭議的部分能否先通過。至於大家所關心的分工問題，昨天也做了很充分的討論，委員也同意依照現在教育部的擬議條文，維持現行的分工運作，因為按照原住民族學校法的作業進度，可能到明年二、三月才能完成草案，因為他們還在辦理公聽會，而且原住民族學校法確切的實施期程未定，為了不讓原住民族學校法耽擱原教法的推動，建議維持現有教育部與原民會的分工，讓一些可以通過的條文先進行；未來萬一原住民族學校法通過以後，原教法部分條文須配合修正時，再來做第二次的微調，這是我們昨天討論之後所達成的共識。
    主席：接下來請鍾委員佳濱發言。他也是提案委員之一，在我們辦理論壇的時候，他也有到現場。
    鍾委員佳濱：首先，非常感謝召委的大力支持，讓二十年來一次全文翻修的原住民族教育法，今天排入本委員會，繼上次詢答之後進行審查。剛剛經過教育部代表的說明，我也將各委員的版本消化以後，向各位委員說明。針對原住民族教育法修正草案，其中高金委員素梅、鄭委員天財及陳委員學聖領銜提出的版本是全文翻修；本席、召委及張廖委員萬堅共同提出的版本，也是全文翻修。不過在時間順序上，的確誠如剛剛教育部代表所說，其實教育部進行原住民族教育法的翻修已經籌備2年，在今年也進行8場地方座談說明會，我個人也參與其中，包括請我的助理去瞭解教育部的內容意見。之後，在召委與教育部、原民會的支持之下，又辦了5場論壇。這5場論壇所提出的內容，有些已經在教育部研擬的草案之外，我們先整合本席及召委共同領銜提出的版本。不過，後來召委有一些補充條文，所以又提出一個版本。因此，嚴格來講有一個潛在的教育部版本，但是沒有送出來，因為它沒有涵蓋到後面5場論壇的意見。我的版本則有涵蓋那5場論壇的意見，最後補充的又放到高金委員的版本，鄭天財委員和其他委員則都有提出個別條文的修正案。以上先跟各位委員說明，聽起來有一點複雜，但因為剛剛李麗芬委員在關心，所以我先大概做一個背景說明。
    這次原住民族教育法大翻修，關鍵條文其實是現行法的第二十五條，該條文規定「中華民國一百零二年五月七日修正之條文施行後五年內」，也就是今（107）年5月7日內，「原住民族中、小學、原住民教育班及原住民重點學校之專任教師甄選，應於當年度教師缺額一定比率聘任原住民各族教師」，其比率「不得低於學校教師員額三分之一或不得低於原住民學生占該校學生數之比率」。這項規定有多麼至關緊要，我接下來再跟各位報告。
    大家都知道我過去在地方政府服務，以這個條文來講，我要說明的是，原住民學生在都會跟非都會的現況是都會的原住民學生多於非都會的部落原住民學生。在這種情況之下，目前並沒有原住民族中小學，但是有原住民重點學校。原住民重點學校的認定標準是該校有100名以上的原住民學生，或是原住民學生超過該校學生三分之一以上，就可依其學校或地方教育行政主管機關的意向，向教育部申請設立為原住民重點學校。一旦成為原住民重點學校，該校就要有三分之一的老師或者不得低於學生比率的老師是原住民，譬如該校有500個學生，其中有100個是原住民，那就是五分之一，必須有類似這樣的等比例員額是由原住民各族教師來充任。
    為什麼今年要修法？因為到今（107）年5月7日為止，全國各原住民重點學校有符合這個教師員額標準的，我知道屏東縣是勉勉強強，桃園市大概是做不到，如果我沒有理解錯誤的話是這樣。桃園市是目前全國原住民人口第三多，也是都市原住民最多的地方，為什麼桃園會出現這個情況？另外，花蓮和臺東當然都是原住民聚居、人口最高的地區。
    會有這個情況產生，主要是因為原住民學生就讀學校有自由權，他可以選讀位於部落的學校，也可以跟著家長到都會裡面去就讀都會的學校，而都會的學校就會混雜其他的非原住民學生，這是第一個情況。第二個情況是，原住民籍的教師有工作地的選擇權，過去我在地方政府服務，知道我們原住民籍的教師未必在原住民聚居的地區任教，他們可能會稀釋到其他非原住民聚居的地區。以屏東縣為例，我們原住民籍教師的比率是有相對稱的，也就是在教師人數比率的部分是足夠的，但是沒有辦法集中在特定的學校，所以我們就很勉強，也就是在原住民聚居地區，學校原住民籍老師的比例可能無法達到跟學生一樣高。譬如我們的來義高中有97%是原住民學生，但是老師的部分大概勉強超過三分之一，因為法令規定是三分之一就好了嘛！它完完全全沒辦法對應學生的比例。為什麼？因為原住民籍的老師也認為他有權利讓自己的子女到其他地方去接受其他學校的教育，再加上我們也不能強迫留在原住民聚居地區學校任教的非原住民老師離開，可是他不離開，原住民籍教師就進不來。所以我要說明的是，由於教師亦有工作地的自主選擇權，所以第二十五條這個條文的落實不只是總數的不足，還有分布上的差異。
    另外一個更大的問題是：原住民族的家長和學生是不是傾向於就讀原住民重點學校？這點我們也去做過瞭解。當某些學校的原住民學生達到比率時，我們就去徵詢該校要不要成為原住民重點學校。我必須說明，教育部和原民會對於原住民重點學校在一些資源的分配上有優先，可是會遇到兩種情況：一個是原住民的家長認為，孩子要唸的學校未必要是原住民重點學校；再者，如果一所學校多數學生是非原住民，縱使它符合三分之一的比例，學校也會基於尊重其他非原住民學生家長的意向，而不便去把學校提列為原住民重點學校。以致於第二十五條雖然立法用意良好，但是二十年來行政機關和教育行政主管機關一直很難去落實。
    我個人也跟召委商量過，我們發現一個核心的問題，這就是現行的原住民族教育法是採取雙軌制，它把原住民族教育分成兩種──一般教育和民族教育，一般教育交給教育部管，民族教育交給原民會管。因為原住民族教育法所設定的對象是原住民學生，所以原住民學生在學校裡面會接受以教育部為主體的一般教育和原民會規劃的民族教育，但是該校其他的非原住民學生根本就跟這個原住民族教育法沒有直接的關係，造成原住民學生在整個受教育過程當中，彷彿他所受的一般教育跟其他的非原住民學生一樣，而他所獨有的民族教育是其他學生未必認知、瞭解的。更嚴重的是，該校其他老師如果沒有負責執行民族教育的話，也無從對原住民學生在學習過程當中所需要具有的多元文化予以回應，並適切地去尊重學生的族群特色。這也是為什麼原住民族教育法在推動過程當中，令我們感受到在這樣的雙軌制度之下，原住民學生在一般的國民教育學校沒有辦法得到對他傳統族群文化的認知和傳承的效果，更遑論他也沒有適當的、具有原住民身分的老師來指導他。所以我們這兩個提案是認為，原住民族教育法一定要設法去解決這個雙軌分立的情況。
    實務上我也必須說明，教育部和原民會在一般教育跟民族教育的執行上，無論經費或行政資源，都是原民會相對較為薄弱了一點，因為整個教育部門還是由教育部在主導。教育部主導的包括師資的培育、課程的設定、行政組織的安排，在這種情況之下，原民會要透過主管民族教育，在主要是以教育部和地方教育行政主管機關管理的一般國民教育學校當中，施行這樣的教育內涵是力有未逮的。
    以屏東縣政府為例，當年我們的地磨兒國小開發了以族語為主體的原住民族課程，其中有一半的經費來自地方政府，另外一半經費來自教育部和原民會；非常感謝國教署和原民會教文處的大力支持。而且那是原住民比例相當高的一所學校，但是縱令如此，在相關的推行過程當中，連地方政府想要將這個課程的教材內容推展到其他有原住民學生、但非原住民重點學校的縣立國中小都有困難。為什麼？因為其他的縣立國中小學必須接受整個教育部管理的包括課綱、課程和教師資格。
    尤其是教師資格，要執行族語教育的原住民籍教師非常的少，我們在原住民重點學校，是設法以未具現職教師身分的族語教師來充任；在國民教育階段的其他縣立學校，他們的確沒有辦法被納入教師的正式編制裡面。一旦這個教師沒辦法被納入教師編制裡面，他就會流動、就會留不下來。所以某個程度來講，如果我們希望讓原住民學生能夠得到比較完整的原住民族教育的話，就要優先去解決課程以及教師資格和師資培育的問題。但是在現行的師資培育法和國民教育法當中，其實並沒有給我們這樣的空間，去針對原住民族教育施以這樣的師資培訓和課程規劃。所以目前就我所知道的，以屏東縣為例，目前實施原住民族教育較有成效的，都是以現行的實驗教育三法去排除教育部對一般國民教育所做的規範，我們可以任用不具有目前教師法規定教師資格的老師來擔任；此外，我們在去年通過了偏鄉教育條例，這也幫助我們在原鄉的學校有更多的法令工具，可以不受既有教育法規的限制，針對原住民教育的需求，去決定他們的教材跟老師。
    所以現有的實驗三法嚴格來講，如果沒有修正原住民族教育法，老實說，地方政府只要有心，還是可以根據教育實驗三法的授權來自訂課程，可以依自己設定的課綱，可以用自聘的教師來執行這樣的原住民族教育。但是畢竟實驗三法的名稱叫做「實驗」，表示它不是國家的主流教育，它不是透過國家體制設立的學校中的一個體系來運作，所以這裡面教師的工作權不像國民教育當中那麼具有保障；這裡面所研發出來的課程，跟它所設定的課程綱要，並沒有辦法推展到其他同樣有原住民學生的學校。因為這樣的關係，所以這樣的起心動念，本席跟其他的委員包括召委在內，在我們的版本當中，我們就做了一個很大的改變，希望將原本一般教育跟民族教育的雙軌制，改為原住民族教育跟原住民族學校，也就是說，原住民族教育應該重新定位它的內涵，不是僅有原住民族學生才要受原住民族教育。大家一定會問，如果所有的族群都要弄一個教育法，那我們的教育內容會不會太過於龐雜，以致於我們教師跟學生不勝負荷？但我想主席應該也會認同我的看法，在台灣我們縱使是多元族群的國家，但是基本來講，我們只有原住民跟非原住民，至於原住民可以分為幾個族群？我想在整個國際潮流的認定上，還是以尊重土地上最原始居住的原住民族為主，其他的不管先來後到的非原住民族，以尊重原住民族教育方式來設定這樣的教育規範。
    在這種情況之下，我們認為的原住民族教育，是在這個土地上所有的人民，都應該對原住民族的文化有一些概略的了解；至於原住民的學生，更是要特別的針對自己族群的歷史、文化、族語的使用等等，更應該要嫻熟才是。所以關於原住民族教育的施行，應該是讓它成為我們國民教育體系當中的一個主流，主流的意思就是它應該均勻的對所有師生都產生影響，只是對於其中的原住民族師生，我們給予特別的規劃。
    至於原住民族學校，應該可以回歸到純粹是原住民主體這樣的思維，讓我們原民會可以針對在全國設立的各原住民族學校，能夠依著自己的文化、自己的知識系統，去培育自己的師資、設計自己的課程，這個部分應該有別於教育部所主管的一般國民教育內涵。換言之，我們希望原住民族學校法是有別於一般傳統國民教育學校的一個特別法，這個特別法讓原民會可以有資源、可以有法令的依據、可以依照自己的需要去專門專注於原住民學生的教育，在這種情況之下，這些教師的資格採認，才不會受限於教育部下必須廣泛適用全國教師的教師法；這些課程的編定，才不會受限於教育部在面對台灣所有各種不同族群的學生及家長所需要的國民教育內涵。
    這樣一部特別法，就是希望由原民會單獨負起這樣的主責，也因為有了這樣的法令保障，也課以這樣的義務，我們希望原民會做為原住民族最重要的主管機關，能夠好好把這個原住民族學校法好好的設立。所以在第三條，包括高金委員的版本、本席的版本及其他幾位委員的版本，我們都很清楚在第二項說明了一般學校之原住民族教育由中央教育主管機關規劃辦理，原住民族學校由中央原住民族主管機關辦理。這個分野如果確立了，調整了過去20年來原住民族教育法在施行過程中窒礙難行的一個根本癥結的話，今天我真的很誠懇的希望，如果同時間沒有原民會的原住民族學校法版本進來，將會產生了我們在修原住民族教育法中，我們把主管機關已經做了這樣的重新分工，即一般學校的原住民族教育通通是歸教育部，而非現行條文中一般教育是歸教育部、原民民族教育是歸原民會。這個如果一旦修改了之後，屆時就會產生一個問題，就是現行組織上原民會在第三條修正後，對於現階段在沒有原住民族學校法之前，所有在一般學校的原住民學生的教育內容，它將沒有辦法參與。
    我要說的是這個分工是未來的，但是這個分工如果確立下去，沒有對應給原民會一個原住民族學校法，在這個銜接期，我們會發現原民會的角色從原住民族教育法淡出，原住民族教育法所適用的全體學生，包括原住民學生，他們的教育內涵沒有辦法得到原民會的關注。這當然不是說教育部不重視，而是這個時候一些有著原住民族比例非常高的重點學校，他們變成在既有的原住民族教育法當中，得不到特別、純粹是站在原住民族師資課程這樣的一個教育內涵之下的照顧，對此，我個人會覺得這是一個滿不足的地方。
    至於有沒有一些可以調和的方式？事實上在昨天召委所召集的會議當中，本席就有提到，上個會期我們修正了幼兒教育及照顧法（幼照法），而我們在前年修幼照法的時候，有一個教保人員服務條例，那時候行政院是把這兩個法統合來規劃，但是送到本委員會時則是幼照法先到，而且幼照法在修正的時候，有些條文是配合還沒送進來的教保人員服務條例去做規劃，以至於我們在修幼照法時，會覺得這個法好像要去適應未來還沒產生的法，然後預做相關的規劃，的確這樣的方式在修法上是比較奇怪的。後來經委員會的協調後，我們還是在沒有教保人員服務條例的前提下，修正了幼照法。但是相關跟教保人員服務條例要銜接的介面，我們等到後來行政院、教育部把教保人員服務條例送進來之後，我們又再次的修正幼照法。所以幼照法在短短的一年多內修了兩次，第一次是因為沒有教保人員服務條例，所以我們做了修正；後來教保人員服務條例進來之後，我們針對教保人員服務條例要配合的地方，又回過頭去修幼照法。當然這在立法上會造成一些重複的情況，而這兩種情況個人不敢專擅，所以提報出來給委員參考。
    因此，未來我們的修法方式到底是要如同召委剛剛所說的，今天先依照既有的原教法來做修法，未來原住民族學校法進來之後，我們再配合原住民族學校法再回過頭來修原教法中相關對應的條文，比方說第三條？而另外一種方式可能是，因為第三條是這次兩個版本的重中之重，所以等原住民族學校法進來之後搭配這個第三條，整體的把原住民族學校法跟原住民族教育法完整的鑲在一起。當然個人對這兩種方案並沒有特定的定見，一切尊重委員會的決定。
    以上就是本席幫大家所做的法案整理及說明，我知道教育部、原民會有你們身為機關的難處，有些你們知道但不便講，那我就代為表達，如果有未盡妥適的地方，再請各位補充。以上說明，謝謝。
    主席：召委非常謝謝鍾佳濱委員做這麼完整的說明，雖然發言時間多了一點，但是我很願意把時間交給他來說明。方才鍾佳濱委員把今天為什麼要修法的過程還有內涵都講得很清楚。剛剛李麗芬委員表示，希望我也提出一些意見，那我就更聚焦一下，其實這有兩個部分，第一個部分，鍾佳濱委員在地方待過，所以他清楚知道在既有的原住民族教育法裡面，地方跟中央權責其實是有很多部分是沒有辦法落實的。
    第二個，尤其是原住民族的教育，如果不在我們一般的教育體制裡面去落實的話，我們原住民的孩子學習原住民的民族這一塊就會被遺漏，或是有心、無心或無意在一般學校體系裡面加以建構。
    第三個，我要謝謝原民會，在一般教育體系中尚未建立之前，而且是教育法也沒有規範的狀況之下，原民會就已經承擔起民族教育的責任，比如現在我們看到的是沉浸式教育，又比如我們現在看到以前的部落大學，現在已經改成原住民實驗學校，這些都是因為實驗三法的通過。事實上，民族教育是憲法所賦予的權利，我們不應該在憲法既有賦予權利之下的教育法裡面，不納入現行已經修過的其他法律條文，包括偏鄉三法及教師法等等，其實我們都已經利用這幾個條例將原住民族教育不足之處再納入條文中，但以長久而言，這不是合理、合法的作法。既然我們已經有原住民族教育法，當然就應該從原住民族教育法裡面加以落實。
    第四個，大家可能會擔心原住民的民族學校，其實它與我們現行的二元教育改為雙軌教育並沒有影響，之所以在原住民族學校法還沒有送至立法院審查之前，這與我們現在修正的原教法不會有非常大的牴觸。剛才鍾佳濱委員已經講得非常清楚，其實原住民的民族教育不能脫離現今一般教育的系統，否則地方政府會因為有許多的問題，而不會真正落實憲法所賦予原住民學生的教育選擇權。
    再者，現在我們發現，無論公家機關或社會普遍完全不了解對原住民歷史、教育、文化的內涵與精神，因為以前我們在一般教育體系中，並未提及有關原住民的問題，以致造成非常多的衝突，或是對原住民具有刻板印象，而讓一些原住民孩子或學校老師在都會區承受著非常大的心理壓力，甚至會有一些不自覺的被霸凌感覺，所以我們會在原住民族教育法中，明定提升多元民族教育的素養。這就好像比照環境教育法第十九條的規定，公務人員或公家機關每年應訂定環境教育計畫，推展環境教育，所有員工、教師、學生均應參加4小時以上環境教育。其實我們在原住民族教育法中也有增列相關規定，我們希望未來應該落實台灣原住民一些歷史、文化等其他的涵養，以及對多元文化的尊重，所以我想這是現今原住民族教育法最主要的精神。當然這最重要的就是分工，其實昨天大家針對這部分都已經談得差不多了，稍後看看其他委員還有沒有其他的意見。
    今日會議之所以邀請非常多的部會人員列席，主要也是希望其他各部會對於未來落實原住民教育，也應該擔負起一點責任，譬如科技部、文化部及衛福部等等，事實上，這些部會都與未來原住民教育具有相關性，所以今天我們也邀請相關人員列席。當然，最重要的就是預算方面，無論最後原住民族教育預算總額定為1.9%或2%，其實有非常多的委員有不同的想法。以上是我的補充說明。謝謝。
    請張廖委員萬堅發言。
    張廖委員萬堅：因為我是鍾佳濱委員提案版本的共同提案人，針對這些提案，我也都支持朝此方向修正，主要因為偏遠地區教育發展條例與實驗教育三法，在去（106）年底我擔任召委期間修法通過。在修法過程中，有許多原住民委員都針對相關條例有釋出一些彈性，之前我也有舉例說明，譬如台中市和平區博屋瑪國小開辦泰雅族實驗學校，我曾經赴該校考察時發現，他們完全使用泰雅族族語教學，而且我發現他們還是採用實驗教育。所謂的實驗教育正是方才鍾佳濱委員所言，它屬於非主流體系的教育，不管是偏遠地區教育發展條例或實驗教育三法，我們都賦予原住民族有很大的彈性做相關教育課程的規劃性，但是在此過程中我們也發現，而且我在詢答時也有提過，即使政府有設置原民專班，但這些原住民專班在學生就讀高中、高職或大學的階段，學習原住民教育課程是聊備一格的，究其原因，原住民學生從國小、國中，不管是透過實驗教育三法的彈性課程，抑或是偏遠地區教育發展條例挹注的一些課程，我們發現並沒有往上銜接，所以有很多的族語或原住民相關學術課程，都沒有相關的師資培育，以致我們在大學裡面不會有所謂的民族學院，也不會在教育上有所銜接。也就是說，我們透過相關法律開放許多彈性課程，包括實驗三法、偏遠地區教育發展條例或其他相關法律之後，我們應該考慮到如何以原住民為主體的教育法令能夠更臻完備。因此，在修法的方向上，包括過去本席在交涉許多議題的時候，我們看到教育部擁有最多的資源，但是在國教署原住民族與少數族群及特殊教育組只有設置一個原住民族及少數族群教育科，所以它的位階不高。如果將來我們修正通過原住民族教育法之後，勢必要統整資源與人力配置，並將其位階提升，此其一。
    第二個，我們要如何將原住民族教育再往上延伸，不能一直使用實驗教育的彈性或偏遠地區教育的資源。雖然透過挹注多一些資源也是一種彈性的做法，但是這不可能賦予原住民族教育再往上延伸，因此我們才要修正原民族教育法。本席認為，教育部對於鍾佳濱委員如此認真的召開相關論壇，也有達成一些共識，應該嚴肅地面對原住民族教育的位階、資源、經費比例及師資培育等等問題，並朝著比較具有統整性的修法方向，我也同意在原住民族學校法還沒有出來之前，我們針對能修的部分先行修法，如果要進行第二階段的話，我也不反對。如果教育部對此有做出哪些的規劃，也請讓我們知道這部法大概在何時修正會比較好。以上。謝謝。
    主席：請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：抱歉！我在比較後面的階段發言，所以重複的部分，我就不再贅述。我個人還是期待，雖然教育部人員表示要等原住民族學校法，能夠在另外一部專法來處理……
    主席：這是原民會的，不是教育部的。
    蘇委員巧慧：對，這是原民會這邊。其實我還滿想知道，原民會現在處理這部法律的量能、規劃及進程等等。事實上，以過去而言，雖然原民會對於原住民的教育議題也要有所涉入，但我們不可諱言的是，台灣大部分針對教育的量能與教育事務是由教育部負責處理，所以我們今天在討論原住民族教育法中有非常、非常重要的一塊，就是會將過去原住民族教育法中的原住民學校能夠再次明確化。當然，今天會議我們討論非常多的重點，包括預算等方面，我必須說明是，至少以我個人的認知，在修正原住民族教育法中，原住民學校會是非常、非常重要的一部分，甚至它會成為未來我們真正落實雙軌學校教育，也就是在一般的教育及民族教育之外，它會真正變成過去我們一再主張的原住民學校的部分。因為現在我們還沒有看到這一部專法，甚至連法案上路的期程仍是未定之數，有可能是今天我們完成法案初審之後，我們也不知道要再等多久才能真正落實這樣的概念。所以，我還是希望這兩個部會能否就量能、期程及態度等等，看看是利用現在大體討論的時間就做明確的說明？或是在稍後我們討論每一條條文時再做說明？我相信都會回到這個問題上，所以這部分請你們再多做解釋。
    主席：針對原住民學校法草案的立法期程，請原民會夷將‧拔路兒主任委員說明。
    夷將‧拔路兒主任委員：首先跟各位委員報告，有關原住民族學校法的部分，到目前為止還在委託研究的階段，最快在明年2月才會完成這部分，才會進入實質部會的討論。其次，關於原住民族教育法的修法，我們是持支持的態度，因為該法已經20年沒有修了，希望可以修正。
    主席：向各位報告，現在部長已經到達會場了，謝謝。
    剛才主委講的可能比較簡單一點，我跟各位報告，事實上，現在原住民族學校法正在委託國家教育研究院的原住民族研究中心研究，Awi主任上次有來到委員會跟大家說明，其實這部分主委也已經說明了。我再說明一下，原住民族學校法跟今天要修的原住民族教育法在體制上其實不會有很大的衝突，事實上我們講過了，原住民族學校法是未來原住民族委員會比較會主政的那一塊，跟一般教育不會有所衝突，所以本席才會覺得今天要修原教法，我們就先走，至於明年2月要放進來的時候，我們在既有的教育法裡面可以先留一章給他們，到2月的時候，就像剛才鍾佳濱委員跟大家說明的幼照法一樣，等到送出行政院時，如果我們覺得有一些競合問題或要配合的問題，我們也可以再二次討論。以上是我的說明。
    請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：首先非常欽佩主席提出這麼好的研修方向，佳濱委員也一起召集這個論壇，這是過去沒有的，感謝二位委員的用心。順著剛才幾位委員所發言的部分，當然，我不是原住民，對於這方面不是那麼熟悉，尤其我的選區在台北市，對於都會區原住民的狀況跟非都會區原住民的狀況，我相信在面向上有很多需求度的不同，強度也有不同。
    關於這個法的修正，我大概有幾個方向來看待。首先，剛才大家都講教育部的能量跟原民會的能量能不能夠支撐以及分工又是如何，這是一個關鍵。另外我看到的問題是地方政府有沒有能量因應這個法修正之後他們所要負擔的工作及業務？所以不只是中央部會的教育部跟原民會，我們更要關照地方政府教育單位的能量如何。等一下如果進入討論，我們看到第三條很清楚的規定在中央教育部要設置原住民族教育署，地方也要有一個專責單位處理原住民族教育；光是這一點，其實我都擔心教育部做不做得到，更擔心地方政府能不能做到。所以我們在看分工時，我認為第一線一定是國教要落實，在國教端一定要思考、關照到地方政府的角色，而不是只有部裡面、會裡面的問題，等一下審查時，我也不知道你們是打腫臉充胖子還是有苦難言，但是必須要關照到地方政府。
    第二個層次在於原住民族未來還要有原住民族學校，我們上會期修正實驗教育三法及偏鄉教育條例，因為那時沒有預測到原住民族教育法會大翻修，我一直認為當初那兩個法案修正時，我們已經很努力在原住民族教育裡面給它更多鬆綁、更多支持，如果那兩個法才剛修正，很多東西才剛下去一些新的制度，給予原住民族教育在偏鄉或實驗教育有更多可能性的時候，又進來這個部分，我覺得到時候要檢討的可能還有實驗教育三法及偏鄉教育條例裡面跟原住民族相關的部分，因為有一個更強的法律支撐了。我在看這個法律秩序上面，我覺得我還要思考這部分。
    關於條文的第九條，要求中央教育及原住民族主管機關，也就是教育部及原民會，應當訂定原住民族教育發展計畫，而地方政府也應當依原住民族文化特性來訂定教育方案。我個人是希望能否讓中央的兩個部會提出完整的原住民族教育發展計畫？讓立法院以及不是這麼了解這個領域的本席，能夠針對國家政策上對於原住民族教育整體發展規劃是什麼，我們再來看整個法制的配套要如何強化，包括進入原住民族教育法及在研議中的原住民族學校法。我是希望先有總體發展計畫，然後做後續的法制配套，這是我個人的看法，因為我覺得還有很多法律層次，我更擔心執行單位的能量，這部分是我拋出個人目前在思考的這個法律的一個困境，希望行政部門就這個計畫提出來，我們再進入各自的法律研修或新訂。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民族教育法，在原住民族社會，尤其是教育界，一直強調它需要做整體的大翻修，最主要是原住民族教育法從一開始制定到現在已經20年，中間雖然也做了很多次修正，但是於此期間，原住民的社會變遷及人口變遷都有很大的調整，所以希望能將原住民族教育法做大翻修，這是我首先要將原住民社會的意見讓大家了解的部分。
    第二，剛才委員關心的原住民族學校法這個專法，如果看這次的幾個修正條文，針對原住民族學校，在現行原住民族教育法是有定義的，但是無論是高金素梅委員及本席提案的版本，或是包括鍾佳濱委員提案的版本及教育部擬議條文，都把原住民族學校的定義做了修正。剛才大家都很關心原住民族學校法目前草擬的進度，原民會也很積極的草擬了原住民族學校法這個專法的條文，基本上已有初步條文，也到各縣市舉行座談，聽取各界意見，原住民有很多教育界的前輩或是現任老師都提出很多意見，我也去參加了，我很擔心原民會是不是白做工，因為目前是由原民會主導、規劃、草擬這個條文，如果沒有將原住民族學校法到底由誰規劃辦理及主管機關到底是誰等部分予以確認的話，我擔心原民會是白做工。我認為既然今天原住民族教育法需要整體修正，就應該趕快修正，我們看看擺在桌上的這些條文，鍾佳濱跟高金素梅等人所共同提案的這些條文，對於原住民族學校法的主管機關由誰規劃辦理，跟教育部目前的態度不太一樣，所以我們更應該趕快審，經由大家溝通協調，確認原住民族學校法到底由誰來規劃辦理，後面走下去才有意義，才不會浪費時間。不然原住民們會認為，本來不是說原民會嗎？怎麼後來卻不是？所以我們要趕快確認，透過今天的審查，早點確認才是正辦。以上建議。
    主席：請黃委員國書發言。
    黃委員國書：我們今天要處理原住民教育法的修正，為什麼我們要修正原教法？主要是因為我們希望在法律的架構下解決現在原住民教育碰到的問題。原住民教育當然是大家都很關心以及必須處理的一個重要的教育議題，處理原教的教育問題時，我們希望透過法律的架構，但是這個法律的架構是不是能夠真正解決問題，這點我們可能要認真思考。
    例如在第三條裡提到要設原住民族教育署，這就涉及到中央行政機關的組織基準法，這部分有上限，所以會牽一髮而動全身，對此我們是不是準備好了？其次，對於推動原住民教育國教署有一些相關的業務，未來這個原住民族教育署跟國教署之間的業務要如何調整？會不會有疊床架屋或是扞挌之處？我們在思考這個法制時，必須把現況的問題想得很清楚，因為法律一通過就上路了，上路以後我們也很怕會衍生其他不同的問題。所以我們思考這些問題時要非常嚴謹，不僅是嚴謹，還要考慮更多的層面，讓這個法制一旦上路之後，真正可以幫助在第一線從事原住民教育的人員獲得更多的武器或工具，以解決現在原住民教育所碰到的問題。
    主席：本席先做個說明，有關你剛才擔心的民族教育署，也就是我們的第三條，我們並沒有堅持，我們當然也知道行政院人事行政總處有一些人數的限定，這個待會我們在逐條討論時大家可以討論，這也是昨天我們跟教育部一直在協商的部分，對於要不要設署，我們並沒有那麼大的堅持。這是第一個。
    第二個，在原教法還沒有修訂之前，其實我們原住民的教育不應該是化外之民，所以在第一條就明訂根據憲法增修條文第十條之規定，這就回歸到鍾佳濱委員剛剛說的，原住民族的教育應該是要被政府認定的，也就是說這個原住民的民族教育是根據憲法的制度來的，但是這二十幾年在原教法裡面並沒有符合原住民的民族教育制度，所以在這二十幾年當中，原住民只能屈就在偏鄉教育或是實驗三法這兩個法裡面，現在這兩個法都已經上路了，我們當然就有理由根據憲法所賦予的權力把原住民應該要有的民族教育合法化、立法，這是今天這個原住民教育法大修的幾個最重要的方向。
    第三個，有關剛剛吳思瑤委員擔心的地方政府，這也是鍾佳濱委員一直談到的，因為他來自地方政府，為什麼現在民族教育在地方政府一直沒有真正被落實？剛剛就談到了，都會區裡面的重點學校就有兩個很大的問題，第一個是地方政府要不要辦，如果是在一般教育體制下就必須辦，如果在所謂的重點教育下，要或不要就是由地方政府選擇。如果大家認為原住民的民族教育應該是被憲法所保障的一般教育體系，我們當然就必須要求地方政府，因為地方政府裡設有原民處，但是跟教育局處並沒有橫向聯繫，這是我們都非常清楚的。即使原住民族基本法有要求各地方政府要設立原民局、原民處，可是我們發現在縣府單位的原民局跟教育局、社福、衛福等並沒有……
    黃委員國書：它是行政系統，不是教育系統。
    主席：對，所以都沒有相關聯。今天我們如果在一般教育系統裡面能夠明定，不管是什麼單位，都必須要有一個人或是一個組來專責民族教育，稍後這些在條文中大家可以思考。這就是今天我們要大修原住民族教育法時很重要的精神，如果在場的委員沒有其他意見，我們就開始進行。
    請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：我剛才提出來的幾點，包括實際的可執行面、地方政府溝通的狀況，還有我個人認為應當先提出一個總體的原住民族教育發展計畫，再來進行後續的法律配套，因為部長也剛到，我還是希望部長對於部裡的政策方向能跟委員會做個說明。大家都很嚴肅在看這個事情，這個法大修下去有很多關於執行面的部分，我們要去思考到，對立委來說修法相對容易，但我們必須思考到後續的執行，所以我希望了解部裡的態度和立場。
    我要補充另外一點，剛才主委提到，大概在明年2月份原住民族學校法委外研究就可以有一個初步的版本，下個會期剛好也是法案的會期，如果不是再等兩年，只是在下個會期的這個時間點，我個人願意把兩個法律的配套一併處理和思考，因為這個會期也快結束了，又在審查預算，有必要在這個會期馬上讓原住民族教育法先修完嗎？這可能只是一季的差別，所以本席具體建議等原住民族學校法出來後，兩案併案一起思考和討論。因為不是再等兩年，我知道原住民族的委員都非常關心，但等到明年2月，我認為在下個會期的法案會期更可以周延的一起配套處理；此外，我希望得到部長的政策說明。
    主席：我不太理解吳思瑤委員說原住民民族教育的政策總則是什麼，其實沒有總則，現在一直在進行，這是我的理解。第二個，事實上我們有非常多的論壇，包括鍾佳濱委員和我辦的還有教育部辦的，其實都已經在地方辦了非常多的說明，我相信教育部應該也清楚知道今天修法的方向，而且這也是我們族人的校長們非常期待的一個修法，事實上，今天我們的學校已經開了非常多的視頻，包括東華大學的教授們針對今天我們要修原教法也在幫學生上實體的課，這些都是好的方向，所以本席非常希望今天我們就來審查。至於吳思瑤委員要部長來說個總則，我們就先請部長來說明。
    吳委員思瑤：我不是說總則，根據高金委員及鍾佳濱委員的第九條都提到，中央教育主管機關應會同中央原住民族主管機關訂定原住民族教育發展計畫，我的意思是這個教育發展計畫的藍圖，還有過去執行狀況的缺陷，以及需要再精進的地方，包括未來更長期的規劃是什麼，我說的是這個部分，我不是另外再去弄個總則，而是回到兩位委員的版本已經有做這樣的要求，所以我是覺得這個部分是我想要更了解的。
    主席：請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：因為接下來部長的發言很重要，所以針對各個版本的關鍵，包括各位委員剛剛所關切的部分，未來部長在答詢時要說明一下。
    首先，第三條是很關鍵的條文，我們將原來的一般教育和民族教育分由教育部和原民會來主管做了調整，變成是中央教育主管機關就管了原住民族教育，原住民族教育包含什麼呢？包含原民生和非原民生都要對原住民族有認知，在這個過程當中，我知道大家很關心的是最後一項，就是教育部要不要設原教署？因為這涉及到組織編制，原住民族教育法是個作用法，通常以作用法去要求組織做調整，行政機關可能會比較覺得有考量，所以這點待會可能要請部長做個明確的表態。我個人是沒有堅持，我覺得重點是在第四條。
    接下來我要跟各位報告第四條，因為有點像在繞口令，這裡面所謂的原住民族教育和民族教育是指兩個不同的教育內涵，但是教育部的擬議版本似乎沒有區隔出來，所以我很憂心。當我們在談台灣的原住民族時，現在包括有四十幾種語言、十幾個族，這些都是台灣的原住民族，在台灣應該不分族群都要對原住民族有所認知，所以所謂的「原住民族教育」是對所有在我們的教育體系中的學生，不管是原民生或非原民生都應該有的正確認知，所以這個原住民族教育的內涵就很清楚。
    但是當我們講「民族教育」的時候，是站在原住民自身本體，民族教育就是我的民族教育，所以當原住民自身的民族教育是由原民會來掌管時，這在第四條當中區別得很清楚，但是由於文字上只有一字之差，「原住民族教育」是指全體學生，當然要以原住民學生為文化主體的教育，但是第六款的「民族教育」是指依原住民族文化特性，對原住民族學生所實施的民族知識教育，這個是原民會所主管的。換言之，「原住民族教育」是不分原民或非原民，「民族教育」是原住民族學生本身接受由原民會所規劃的教育內涵，如果這兩點的分野能夠確立，相信未來原住民族學校法的修訂才會比較容易達到我們的目的。
    所以我很期望聽到部長能夠對於這樣的分野做說明，這是涉及到原住民族教育法中一般教育跟民族教育的區隔，現在原住民族教育法指的「民族教育」的確還是只有原住民族學生的教育，但是教育部所掌管的一般教育卻沒有涵蓋我們現在希望包含的原住民族教育，這點一定要請教育部要表達，這裡面包括在學校內是不是應該針對以原住民學生為主所編成的原住民教育班，我覺得這些部分都有執行的餘地。
    主席：請李委員麗芬發言。
    李委員麗芬：因為剛剛鍾委員有做這樣的說明，可是這樣的說明就回歸到你們現在提出來你們對於原住民族學校的定義。因為原住民族學校在現行法的定義是為原住民族需要，可是你們現在變成要一個知識體系，就變成不一定是原住民學生才可以進去就讀，所以我覺得這個與你們剛剛說的部分又混亂了。我之所以會覺得原住民族學校法很重要，應該一起納進來討論，是因為我不知道你們對這個部分要怎麼定位？因為如果我們把原住民族學校修成是一個知識及生活哲學觀的主體，那這個是不是原民會現在正在研擬的？因為這個部分又會對到第五條，不管是哪個版本或是部內研議條文，都有對到第五條。所以我覺得這個是還滿重要的，現在原民會要規劃的原住民族學校到底是怎樣？是從幼兒園開始到大學？還是到哪一個階段？這個部分一定都跟這個法相關、會有連動的，所以我也滿贊同剛剛吳思瑤委員講的，就是我們等原住民族學校法出來後再一併做討論，這樣子會不會比較周延？因為光是原住民族學校的定義跟鍾委員的定義就不一樣，所以我覺得這個部分確實很需要去澄清和釐清。
    主席：謝謝兩位委員。先請部長回答吳思瑤委員的提問，繼續再請夷將‧拔路兒主任委員說明，主委可能比較不清楚學校法，你可以請比較了解學校法的處長來做說明，好嗎？因為處長是實際上有到地方去和大家做論壇的，你們將原民會未來所要的學校法講清楚。
    先請葉部長說明。
    葉部長俊榮：首先，非常謝謝召委、鍾委員及許多委員對這個議題都有非常深的投入。第二，我也要表示歉意，行政院的版本雖然經過多次研議、討論，但是至今還未提出來版本，當然我們會加快來進行。第三，雖然我剛才沒有機會完整地聽各位的討論，不過以前大概也有機會聽到召委或鍾佳濱委員等許多委員的意見，我先就我的理解來向各位委員討教。一個重點就是，從憲法層次上一直往下延伸到相關的原住民族教育，它的內涵其實有兩個主軸，一個主軸是以原住民族為主體的角度來實施的民族教育，這就必須真的以原住民族為主體，要擺脫過去課綱的規劃，裡面完全是以原住民族為主體、為核心去架構的教育系統，所以它不是靠課綱，而是靠一個整體原住民族的知識體系，所以這些都要去建立。然後以此為基礎，再去推動本身就是以原住民族為中心的教育，其實這就是原來原住民族學校法裡面要去處理、要去形塑的，當然，那個部分原民會一定要當成很重要的主軸去推動。
    在這樣的基礎之下，一般我們在講原住民族教育的內涵，剛剛鍾佳濱委員也特別提到，他就比較能夠去對應哪一些是屬於這邊，哪一些是屬於那邊。以我的了解，基本上原住民族教育不是只有對原住民族實施的教育，而是一般國民對於原住民族的內涵、文化、傳承及歷史都要有一些基礎的了解，這樣才能避免歧視，甚至能夠更進一步地產生大家共榮、互相成全、欣賞的環境。所以原住民族教育的內涵確實是需要強化，包括現在這個原住民族法律的內涵要如何去強化，包括不只是對在學學生，甚至對公務員、對一般人民，我們要如何強化大家對原住民族的了解。
    但現在的困難在哪裡？一方面原住民族學校法還沒出來，另一方面，這樣的民族教育內涵的實施到現在也還未形塑，也還未到位，所以在這個過程當中，假設我們分左邊和右邊的話，右邊的部分就一直跟左邊要扮演的功能產生相當多的拉扯，是不是要幫忙去實現一點？是不是要用什麼方式去強化它一點？所以今天不管是偏鄉或是實驗學校，都要不斷地把民族教育的精神部分實踐在一般原住民族教育。在實踐的過程當中，當然就會不斷地產生定位的問題，這裡面包括組織定位、權限分工、預算編列等等，究竟是以真正能夠去教原住民族教育的內容的知識能力和教育內涵為主？還是以原住民族的身分為主？不管是學生，不管是老師，在實際教學的內涵裡面產生的一些紛擾和困擾，各位委員都了解，本來這個修法是要解決第二十五條的那個問題，因為那個問題是有一些想法，但是實際上的做法裡面，因為這些不夠完整，所以產生的一些紛擾。我也非常佩服委員，尤其是召委，大家有很多想法，我非常能夠了解這些想法，包括佳濱委員也在很多質詢的場合或私底下場合提出很多討論，我都覺得我們現在已經要往這個方向去做，要好好把憲法上的精神落實到實際的教育系統裡面。
    我跟召委、鍾委員及很多人都已經多多少少有一些相互認同，在這個基礎之下，我們要推動法制作業往前走，這裡面有一些大家共同努力的方向，這些方向我們也認同，而細節部分就是要透過討論來確認。從教育部的角度，我們很希望能把原住民族教育內涵做好，要做好，分工很重要，所以我們希望原住民族學校法那部分要做好銜接，如果沒有做好銜接，會產生非常多的混亂，這是上上之策，如果能夠這樣子銜接，我們非常有信心，我們能夠跟委員共同討論，討論過程中，原民會也充分參與討論過程，我們會把這整套東西做得很完整。現在行政院的版本還沒出來，原民會的版本也還沒出來，現在召委和很多委員都有很多想法，要讓這種好的想法實現，在過程中能夠產生共識的，就產生共識，至於立法進度，我們會配合委員會的進度。
    我還是要跟各位報告，這件事情很重要，原住民族教育的內涵很重要，我們教育部最重要的立場就是希望這個內涵能夠落實，而且希望把事情做對，至於立法進度，還請委員會多所思考，我們會配合。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：特別跟大家說明，原住民族教育法制定之前，無論是過去的臺灣省政府教育廳或教育部，基本上都是透過計畫或方案來推動原住民族地區的學校教育，過去主要都是在原住民族地區，在都會的比較少，但是因為透過計畫或方案推動後發現有很多沒有辦法解決的問題，沒有辦法因應原住民族教育的需求，所以才會去規劃、制定原住民族教育法。原住民族教育法制定通過之後，相關的中長程計畫或相關方案當然就要依這個法去調整和推動，這是本席首先要說明的。所以應該是這個國家要先確定原住民族教育這部法律、這個政策的走向是如何，才可以透過另外的方案、計畫去執行。
    第二，大家一直很關心原住民族學校法，而原住民族學校法會牽涉到幾個部分，包括主管機關及原住民族學校的定義，現在定義有所調整，教育部支持這個定義，也要做調整，但是主管機關有所保留，所以大家都很關心原住民族學校法的內涵到底是什麼，要怎麼樣去推動，這種關心是對的，但是現在到底是由原民會來規劃辦理？還是要由教育部來規劃辦理？這會牽涉到誰來主導及草擬條文。現在原民會已經委託去主導和規劃條文，但是未來還是要協商，到現在都還沒有到協商的階段，但是原住民族的定義是不是要這樣子定義？主管機關是不是要像部分委員提案中的主管機關？是不是完全由中央原民會來規劃辦理？關於初步的草案，現在各縣市也舉辦一些座談，我也參加了這些座談，我認為可以先把這些條文印給委員，雖然還不是定案，原民會都還沒有實質討論過，但是最起碼在地方上、在原住民族社會上，大家所希望的原住民族學校是要怎樣去推動，要讓大家能夠看到，然後去決定這個定義是否正確，然後去決定由誰來當主管機關，我建議這麼做，等到處理那條條文時，我們把它拿出來，如果現在大家手上沒有條文，可以印出來，是不是可以在下午拿出來？這兩個涉及到原住民族學校的條文，我們可以先保留，其他的可以先討論。以上是我的建議。
    主席：謝謝鄭委員。
    主委，現在在場有非常多委員對於學校法的概念還是不太清楚，主委是不是來說明一下在你們的想法中學校法是什麼概念，好嗎？謝謝。
    夷將‧拔路兒主任委員：好，跟召委及各位委員說明一下，等一下我會請我們處長做進一步補充說明。
    首先，針對原住民族教育法的修法，這個部分我們跟教育部都有共同的想法，也都支持要往修法的方向，這部分沒有問題，只是剛剛部長也有提到，我們沒有趕上，委員版本已經要進入審查，我們院版的版本還沒有進來，這部分真的要跟你們道歉一下，我們速度比較慢一點。
    至於原住民族學校法的部分，剛剛也跟各位委員簡單報告過，我們的版本最快明年2月底會出來，才會進入部會之間的討論。我們處長有參與，我讓他就重點來說明。
    主席：請原民會教文處陳處長說明。
    陳處長坤昇：依照憲法第十條的規定，政府要依原住民族的意願，來保障原住民族自主的教育權，所以說原住民族教育法最重要的意旨，就是保障原住民族孩子選擇接受教育的權利。長期以來原住民族社會裡面有一種聲音，指出過去原住民族孩子所受學校教育的內涵，都是以現代科學為主的課程和教材來施教，希望可以透過另外一種教育模式，就是以原住民族知識體系為主的課程意涵所實施的一種教育模式，這就是原住民族學校未來要走的方向。剛才有委員問說未來漢人可不可以來參加這個學校的學習？當然可以，因為這只是課程內容設計不同，學制和師資會依照這樣的知識架構做不同的調整，最主要還是讓原住民族孩子有受不同教育的選擇權，這跟現在紐西蘭的毛利學校概念其實是一致的，我們是要讓原住民族孩子多一個受不同教育的選擇權，我們目前草擬的計畫會從幼兒園到大學。我們現在把這個概念作一個初步的研訂，就是依照憲法的概念，我們先根據原住民族社會長期以來的聲音，先作一個初步的規劃，至於後續的執行方式，大家可以再討論。
    主席：其實這個部分我也參加過，大家都認為學校法是對往後未來的原住民，但是我可以跟大家說明，大家想的這個知識體系建構的學校法，絕對跟現在教育部要修的教育法完全不一樣，例如：泰雅族文化中男人和女人什麼時候可以紋面？大家可能不太知道，可是部落裡的耆老知道，為什麼要紋面？就是因為紋面代表成年，什麼狀況可以被認定成年？是不是以我們現在的教育體系來認定呢？如果按照我們部落知識體系所建構的學校法，絕對跟現在要修的教育法是不一樣的，不一樣的體系會生出不同的學制，但是絕對不是現在馬上要做。為什麼原民會今天要做這個論壇？因為憲法賦予我們應有的教育的選擇權，之所以我一再請在場委員不要擔心，我們今天按照憲法規定，可以放在裡面，但是絕對不是現在可以一蹴可幾的，大家說要等到出來再做，我告訴大家，如果這樣，今天的教育法就不要修了，就等到十年之後，要建構我們自己的教育體系時再來做，因為根據我在立法院17年的經驗，這是不可能做到的，我們部落想要自己整理出的那一套，是不可能在現在馬上就會去落實的，但是有沒有什麼東西是可以放在裡面的？學制是不可能，但是知識體系可以放在裡面嗎？可以，就是剛剛佳濱委員講的，這個部分有什麼可以銜接，有什麼不太可能落實的，我們再次修法就可以放進去。部長，我這樣子說明，你們有沒有更加理解這個方向？所以我會提到學校法的概念，如果按照現在到部落去講的，我跟各位報告，不可能在十年內完成，因為每一個族別跟每一個知識體系的建立，真的都不太一樣。
    請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：謝謝讓本席先發言，否則鍾委員一發言就是兩小時！我剛剛一直要請葉部長講，而葉部長自己終於講出你們對不起立法院的地方，上上之策當然是提兩個案子，行政院版原住民族教育法和行政院版原住民族學校法一起討論，這是上上之策。我們今天在處理下下之端，今天高金委員和佳濱委員這麼用心，用他們的能量做出了法案，結果行政院的版本到現在都還不見蹤影，就是因為這件事情太重要，我們要建構未來原住民族教育的新的想像，在原住民族教育體系需要被建構的時候，身為民意代表，我一定希望能夠看到行政部門對原住民族教育體系的總體藍圖是什麼，我後來發覺那也是上上上上策，因為你們也是空的。今天都已經擬好法案，已經在審議之前了，行政院要打屁股，因為行政院版的原住民族教育法都還沒有出來，我不敢說學校法，我只講教育法。我只看到你們勉強地提出一個教育部的擬修條文，但是這是base on委員的版本，你們就是穿著西裝改西裝。我知道你們現在跟學者專家、公聽會、論壇、地方政府做意見的回饋和蒐集，也只有行政院版本有這樣的能量，立法院個別委員都是在拚委員的天才和專業，委員真的太強了！只有行政院的版本可以去公告，可以去蒐集地方政府、產官學研的意見，這是只有靠你們的能量才能做的，可是今天我們坐在這個審法案的位子，反而看到委員都跑在你們前面，委員畢竟沒有你們的行政權，沒有辦法去匯集所有能量，版本也沒有辦法很周延，我最擔心的是地方政府能不能夠執行。部長，你們的版本到底什麼時候進來？你們在這裡告訴我，每一條修過以後會往這個方向做，可是如果沒有參照你們的版本，我沒有辦法信任你們，開什麼玩笑？這是要負責任的，這是行政權要負責任的，委員都這麼用心，跑在你們前面，如果你在這裡虛應故事，說要版本先修先過，你們會儘量尊重立法院的決議，那我覺得這對原住民族的教育才是莫大的戕害，我們要建構的原住民族知識體系才可能因此往天差地遠的方向去走。你們的版本什麼時候可以出來？這是最起碼的要求，你說上上之策是A加B一起審，對不起，這是下下之策，你自己連行政院版本都沒有做出來，你要委員在這裡負責任，大家這麼專業、這麼用心，坐在這裡負責任地看版本，而你們教育部只是擬議條文，這樣不對吧？因為它太重要，所以才需要非常周延。
    主席：等一下，我們先請佳濱委員發言，好不好？
    柯委員志恩：主席，我今天很少有發言的機會，我要問一個最直接的問題，剛剛部長講的學校法，我們就是想要建構一個從幼稚園到大學的一套系統，我直接來問，請問：教育部所隸屬的行政院，對於這樣的系統同不同意？我先問一個最直接的問題嘛！以民族學的概念去建立一套從幼稚園到大學的系統，包括老師都有很高的比例是原住民，讓原住民學生從出生到成長都在這樣的系統裡受教育，這個系統就像部長剛剛提到的毛利族學校系統，有很多非原住民族的家長其實也很想把孩子送進這樣的系統，因為這個系統有不同多元知識的延伸，我知道召委也覺得這個法先修完也不是立即可以執行，但是我要先請問：以教育部的立場，以原民會的立場，以現在組織法的立場，對於從幼稚園到大學這樣的系統，行政院的態度是什麼？支持嗎？如果是支持，我們才有往下一步的空間。你剛剛說委員很專業，提出這個法，其實本質的問題就是跳脫過去不同的教育系統，我們的立場是什麼？先把這個立場及方向告訴我們，我們才不用在那裡轉過來、轉過去，大家都不敢直接講到底要不要審，只會說明年2月會有一個學校法，是並行處理，可是如果不處理這個直接的問題，讓我們有方向可循，雖然我沒有參加公聽會，但是我隱約聽出來行政院的立場，這麼多委員已經爭取了這麼多，做不做得到要讓我們知道，你叫我們在這邊修法，如果你做不到，是否要更加保障原住民學生和老師？這就是你剛剛提到的憲法第二十五條中關於比例的問題，我們來深入探討。如果你覺得這個系統可以，我們就從這個系統裡面去討論是否可行，你們現在的態度曖昧不清，我們期待了老半天，你們修了兩個法後卻告訴我們另外闢的系統不可行，那我們坐在這裡幹嘛？大家講直接一點，是不是就是這個問題？請教育部表態。
    主席：請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：我保證不會講兩個小時，我不曾講過兩小時，我先懺悔一下，因為我發現剛才思瑤委員指正的沒有錯，我再仔細看了，我自己領銜的版本都還有一些小小的、細微的沒有處理好的地方，未來在委員會審查的時要好好的修正。
    我舉一個例子來說明剛才的問題。菲律賓的學制是小學6年、中學4年，在去年之前是這樣，所以菲律賓的高中畢業生不能來台灣直接念大學，但菲律賓馬尼拉台灣學校是按照台灣633的學制設計的，也完全按照台灣的課綱、教材在執行。越南的學制是543，小學5年、國中4年、中學3年，但胡志明的台灣學校還是633，課程、教材都是跟隨台灣的教育，因為在那邊念台灣學校的台灣學生很多是要回來升學的。但也有在那邊的華裔華人會唸馬尼拉的台灣學校、胡志明台灣學校的學生未必會來台灣升學，那樣的話他們要想辦法在當地的教育體系中去進行他們的學習。我這樣說明是因為未來原住民族學校就像在馬尼拉的台灣學校或在胡志明的台灣學校，它有自己的學制、自己的師培，有自己的師資、課程和教材。
    現在瑕疵在哪裡？在原民會推出原住民族學校之前，在一般學校當中有兩種情況，一種是原住民族教育未必由原住民老師來教，但這個老師要能夠教授原住民族教育，他的對象也是部分原生、一般生，就是一般的對象。在有原住民族學校之前，一般學校的原民生除了接受一般的原住民族教育外，還特別的會去學習民族教育，這個民族教育還要有民族教育的教師，這是很清楚的。我自己發現、自己懺悔的是在我的法案中沒有辦法處理好的部分，在民族學校法出來之前，教育部在一般學校所實施的原住民族教育是OK的，因為教育部已經把原住民族教師的師資、課程都放在擬議的條文中。但對於一般學校的原民生所應該接受的民族教育和民族教育的師資，教育部的條文中沒有辦法定義民族教育的師資是由原民會認定還是由教育部認定。這裡面的條文有規劃，但這些規劃在原住民族學校法出來之前可能還是會有銜接的問題。
    所以我要強調的是，原住民族教育法勢必要去處理一般原民生和非原民生的原住民族教育，同時也要面對一般學校中原民生的民族教育要如何落實實施的問題。第二十五條就是過去沒有分這點，所以找不到足夠的具有原住民身分的老師教這些散在不同學校、密度多寡不一的原住民學生。我們的目的是要改變這個問題、解決這個問題。容我這樣說，不管是哪個委員的版本，包括教育部擬議的版本，在原住民族學校法出來之前我們還是沒有辦法確定民族教育的教師如何定義，因為他們是專門教原住民學生的，此外還有民族教育的課程怎麼定義的問題，但原住民教育是OK的，因為這是一般學校的全體學生都要學的，這裡面有些條文是要處理的，我點出來，我要懺悔，對不起。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaws委員：原住民族教育法全盤的修正一開始是教育部主導，而且已經在主導了，然後到各縣市舉辦分區座談徵詢各地方的意見，包括地方政府，這是原住民族教育法的整體修正。教育部的版本到現在還沒有提出來是因為還要經過行政院，涉及到相關部會。各地方政府和地方老師的部分已經召開過座談會，現在涉及的是各部會的問題，今天各部會也都在這裡。
    大家很關心原住民族學校，我剛才也說了，教育部並不支持由中央原民會規劃辦理，他們擬議的條文中很清楚的看出他們希望由教育部來做。
    至於定義，原住民族學校所涉及的條文只有兩條，另外還有第三條就是規定「另以法律定之」，就是這樣。大家聽到原住民族學校都會很怕，從幼兒園到大學，大家都很怕，當然會怕，為了避免白做工，不要讓我們的鄉親認為這個國家又在騙我們，弄到後來又會沒有了，所以我才會建議這個時候趕快確認，這個時候就要審查原住民族教育法，審查到主管機關時到底是歸原民會或教育部；審查到原住民族學校定義時，現行的定義要不要改成現在所提出來的定義等等問題，如果大家認為不要改就按照現行的定義，那就照現行的定義，這是由立法院做決定，不要讓原民會白忙一場，以免原住民社會說這個國家又在騙我們，弄到後來都沒有。不能等行政院草案提出再來審查原住民族教育法，這是錯的，我們現在就要確認，我建議我們進行逐條審查，如果大家認為還不是時候就暫緩，這沒有關係，但並不是說今天全部都不要審查，這樣不好，我做這樣具體的建議。
    主席：請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：我要延續剛才前面幾位委員的意見。今天大家坐在這裡都這麼嚴肅、負責，不僅是立法院有轉播，各個委員也都開直播，我們都對我們的言論負責。今天我們坐在這裡都很認真、嚴肅的對待這個議題，沒有人想要糊弄過去，正因為這樣嚴肅的探討之後，我們看到有幾個部分還有狀況：有關原教法要不要修正的問題，大家都同意原教法要修正，尤其這個法已經有20年了，對於召委的用心，大家都予以肯定，但因為原住民族學校法還沒有出來，所以大家有疑慮，我先表示我個人的態度。我個人的態度是如果台灣社會能有一個教育體系是純粹原住民族的知識體系，從這樣的知識體系去發展、建構從幼兒園到大學的體系，那麼我表示支持，我覺得很有意思，如果能夠整個規劃起來，縱使花10年、20年甚至100年也是很有道理的，因為我們是回復人家本來就有的東西，所以我予以支持，至於怎麼做法，這當然要很久。
    我們回到原教法的部分，我覺得可能不是像鄭委員所說的只有三條和原住民族學校法有關係，這點可以請教育部說明。
    大家都支持預算要更多，第十一條有幾個版本，教育部和原民會過往的預算占國家總預算的2%，高金召委認為教育部要有2%，原民會也要有2%，加起來比現在的預算多了2%，數字大概有50億元。預算增加大家都支持，原住民族學校是歸原民會管的，如果沒有辦法確定有原住民學校，那麼多編給原民會這麼多預算合理嗎？原住民學校的部分如果沒有一個構圖，我要怎麼樣負責任的同意第十一條呢？我覺得連怎麼討論都無法進行，一下子增加原民會2%的預算，這個討論怎麼進行呢？前提不確定後面的數字要怎麼討論？從預算來看，這不是只有法條寫到原住民族學校時才會產生的問題。
    有關第二十八條的問題，原教法如果照委員版本修正之後，課綱可能要調整，甚至原住民族語課程會變成必修，如果從文字來看，大家會支持，這也是一件小事，但如果有原住民學校的體系，現行一般教育中的民族教育要放到多少孩子的必修課呢？除了原住民教育外，其實教文會也在處理課綱的問題，課綱的制定、審定等等是非常龐雜的事情，它不像一般法條可以先規定怎樣做，過兩天因為政策變化再去修課綱就可以結束、就可以穩定。因此，我覺得這部分也要從上位概念思考，我們到底要讓原住民族學校、要讓一般教育裡的民族教育占比多少？它到底分了什麼工以致於它應該負擔多少責任？然後我們再寫進法條，我覺得這部分也應該被思考到。
    我確實覺得如果有差幾個月或怎麼樣，整個構圖還是要更明確才有辦法進行下面的討論，我覺得我是很負責任，很嚴肅的討論，所以在進行逐條之前部裡要有答案，然後才有辦法進行逐條討論。我先舉出這兩個例子，實際上並不是只有這兩個例子。
    主席：我首先謝謝在場的委員，各位真的非常關心原住民族教育。今天大家會認為學校法和原教法很重要就是因為原住民基本法的概念就是應該回歸憲法，所以剛才鄭委員提到如果你們要把學校法再拿出來的話，在中央各部會是行不通、不可能的，也因此我們剛才才一直要求部長能夠說明。
    現在這樣處理好不好？有關係到原住民族學校法的部分就先予刪除或擱置，至少在既有的原住民教育體系中已經在施行的部分，我不覺得我們不應該修正原教法，如果按照其他委員的建議要等到這些，我覺得不符合現在社會大眾已經既有的修法的部分，我們是否可以繼續進行討論？遇到大家認為有跟學校法相關有疑慮的部分，不然就不要討論，如果如大家所說的做個10年以後再談也行，我們必須有個論點。大家忙了這麼久，這麼多原住民的校長、老師、家長及孩子一直期待今天要修這個法，我和鄭委員天財比較不會同意今天不再繼續審查。大家都很想聽部長的說明。
    吳委員思瑤：部長要回答柯委員志恩的問題，我都不敢講原住民族學校法，因為聽起來還要委外研究，我是問行政院版的原住民族教育法在哪裡？什麼時候提出來？這個問題太重要，我們一定要知道行政院的立場。
    主席：部長說明後由黃委員國書發言。
    黃委員國書：我是不是可以先發言？
    主席：請黃委員國書發言。
    黃委員國書：我想瞭解一個問題，原住民族教育是根據憲法條文而來，我們要接受原住民族教育的權利，但這裡的教育是將一般民族的教育和原住民族的教育區分開，這兩個系統是不同的系統，是不是這樣？未來我們要有原住民族的學校，這馬上讓我想到兩個問題：第一個是其內容、知識體系和一般的教育是不是不一樣？第二個是如果不一樣的話，那麼原住民族學校教育體系的建構和一般教育體系的建構會完全不一樣，或許會有很多扞格之處。我希望教育部能將這部分所有的問題想清楚，如果我們要在不同於一般教育體系之外推動原住民族教育體系，那麼其內容的想像是什麼？是不是符合原住民傳統知識的價值？這些是不是要形成一個獨立的、封閉的系統？原住民族也要有選擇念一般教育的權利，一般學生有沒有機會選擇自己是不是要接受原住民族教育的這個體系？我認為這些都是問題，我還沒有就這些問題想得很成熟，我希望教育部或行政院把這件事情釐清之後再來思考法制該如何建構。
    主席：請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：我馬上回應黃委員國書的問題。憲法增修條文第十條的規定就是依民族意願保障原住民族之地位和政治參與，其教育其實是由立委來做，在法律中訂定；再者，原基法第七條也規定要依據原住民族的意願保障其教育之權利。這些規定都是在保障原住民受教的權利，那麼我們是不是在既有條文中做一些修正呢？對這點，我覺得還是要回應到我剛才所說的，從幼稚園到大學不管從哪個系統著手都沒有違反，因為憲法基本上都是策略性、抽象性的規定，教育部還是要給我們一個方向和構圖，教育部還是要回應我，從幼稚園到大學這樣的一個系統是大家可以選擇的系統，有沒有這個系統存在的可能呢？這個系統是原住民學生可以進入，未來我們的孩子、孫子如果對這方面很有興趣，也有這樣的系統可以進入，有沒有這樣的option？有沒有這樣的一個alternative？有沒有這樣的額外的可能？行政院有沒有同意這個系統？我們在一般的教育系統中放入了非常多有關原民方面的輔助、輔導，這沒有問題，現在我們討論的重點是另外的、額外的、全然的原民系統，行政院的態度到底是如何？是不是允許、鼓勵在經費上有這個alternative的存在？教育部起碼讓我們在想像空間上有個立基點，這是教育部必須回應的。
    主席：請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：我可以回答柯委員的問題嗎？因為柯委員剛才在回答黃委員國書的問題，同時也可以給部長一點時間思考。
    我們先看教育部的第二十四條，從幼兒園到大學都要有另外一個架構原住民族教育知識體系的新的一軌教育，能不能做到？這是柯委員提出的問題，所以行政院要回答做不做得到，我認為做不到。
    我們只看高教端好了，也就是第二十四條，第二十四條第一項規定：「中央教育主機關及中央原住民族主管機關應鼓勵大專校院設立原住民族相關院、所、系、科學位、學程或專班，並得編列預算酌予補助。」，這是在要求教育部鼓勵現有大專體系設立這樣的院、所、系、科學位。我的意思是因為現在做得不夠多，委員才要用心入法鼓勵你們去做這件事。我用這條文說明的是現在教育的體制裡，我們都要很用力的push你們去強化這些東西，這代表我們認為你們做得不夠多，做得不夠多會涉及師資、招生、知識體系及相關的知識研究有沒有能量設這些東西，現在現有的體系都要push你們做，但你們都做不完，我們只好用入法的方式來要求你們。
    你們另外要拉一軌，從幼兒園、國小、國中、高中到大學，全部建構一個新的原住民族知識體系，我只是用第二十四條的高教端來回應這個問題，我是先替教育部回答，除非真的有無敵男超人的能量，我覺得這是有困難的。請部長回答。
    主席：部長還沒有回答之前，我提醒部長也回應一下現場的委員。在既有的教育體系裡，你們一直在講現在教育部也負責3歲到5歲幼兒的部分，誰說原住民的體系不能按照這個體系下去？當然可以。
    我們看第二十四條的規定，東華大學有民族學院的存在，為什麼不能把原住民的教育體系、民族體系、知識體系放下去？我們只不過是希望在法律中統合一些問題，包括你剛才講的師資的問題，其實我們在法理也有入了，就在偏鄉法、實驗三法。大家害怕民族學校可能是擔心它是另外一個軌，當然這是部落想要的，但是現在的法無法達到這樣。我覺得我們都可以接受，在既有的一般教育體系裡面有沒有原住民的知識、傳統？事實上是有的，今天的教育法就是要統整這些東西，就是要讓經費增加，不要每次都東湊西湊。
    其次，教育部和原民會的分工要更清楚，例如原住民族的孩子是不是中華民國的國民？他們是，但能不能在一般國民的狀況下按照憲法給他們應有的民族教育？當然有，這就是我剛才一直向大家報告的，讓我們繼續往下走，進行逐條討論，而不是一直在用一個虛無飄渺的原住民學校法綁住現在要修的這個法，這是我提醒大家的第一點。
    第二點要提醒部長的是大家沒有任何意見，在學校法沒有完成之前而在條文中有相關的規定的話，並不是說要等到行政院版本出來，我們才可以進行逐條討論，沒有，甚至於原基法、促轉條例，之前也都是這樣審查。其實要不要修法是立法委員的權利，也是教育及文化委員會委員的權利，所以我才會尊重鄭委員天財的提案，如果大家對學校法有一些不清楚的概念就先放著，甚至擱置都可以，但至少在現在既有的實驗三法，在現在既有的沉浸式教育已經完全是民族教育的情況下，現在的大專院校和大學是否要整合起來，更清楚的賦予他們事權的分工，然後要求各縣市政府配合憲法。我們應該讓原住民有民族教育的體系，讓地方政府不要拋掉他們應該有的責任，這是我們修正教育法最大的目的，也是現在地方的校長、老師們所期待的。
    佳濱委員來自地方政府，縱使今天有教育法，但地方政府並沒有被賦予應該要有的責任與權限，例如很多錢都是從原民會中編的。請問原民會的原住民學生在這個縣府，他們是不是這個縣府的學生？他們是，但教育局有沒有給他們憲法所保障的教育經費呢？剛才思瑤委員一直在講地方政府有沒有配合的問題，事實上屏東縣政府有很多原住民生，但他們就是不願意放入原住民重點學校，這是一個例子。第二個例子是花蓮有非常多的原住民孩子，需不需要有一個民族教育？很抱歉，我不好意思在這裡講，各縣市政府對原住民的民族教育到底有沒有用心、用力？縱使有原教法，我們甚至還不能要求地方政府，這是原住民的痛，這是原住民孩子在都會區裡的痛，甚至於在部落裡也有這樣的痛，很多經費教育局不編列，全部仰仗中央、仰仗原民會是不夠的。
    我再次強調，原住民孩子是中華民國的孩子，他們應該選擇一般教育，但我們更有權利依照憲法走我們的體系，我認為一般的孩子不應該只是學習原住民的知識體系，所以在這個版本裡面我還放入了希望一般孩子、政府機關都能夠理解原住民的歷史文化、精神、靈魂的意涵。今天我們已經花了上半天討論大家擔憂的問題，是不是再讓委員提幾個案子？巧慧委員、鄭委員天財，我們就按照條文來審查，好不好？
    吳委員思瑤：剛才召委有點到我名字，是否讓我先回應一下？
    主席：請吳委員思瑤發言。
    吳委員思瑤：我一定要在這裡很懇切的向大家報告，也要向召委報告，請不要誤會我的意思，我是認為地方孩子、原住民學生想要那樣一個學習環境，所以希望知識體系的架構能夠更公平、更好。我不是反對，我都理解，我是說地方政府要有這樣的能量做得到、做得好，這點一定要講清楚，免得被惡意的擷取或惡意的理解，那我承擔不起。我們很重視、也知道在最前線的孩子必須有這樣的選擇權，大家對此沒有反對的意思，但身為民意代表、立法委員，我們督促行政部門，就是必須思考現有的資源夠不夠，如果不夠的話就要補強，但補強之後是否能夠真正的運做到我們想像的圖像嗎？我覺得這是我們審議法案、建構新體系與新制度的同時也要負責任思考的。
    我一直說必須有行政院版本，因為行政院版本依照程序必須在訂定版本後公告社會、公告給相關機關，包括從幼兒園到國教、高中端，地方政府也要提供意見，表示給了他們這樣的武器已經足夠所以他們做得到，或者是地方政府負責任的回應教育部，即使給了他們這樣的武器配備還不夠，即使給了這些還是做不到，會有很多種可能性。只有行政院版本有這樣的程序，有行政機器的能量去匯集第一線執行的地方政府的意見。佳濱委員來自地方政府，以他過去的服務經驗在某種程度可以關照一下這個部分。高金委員長期的做原住民族的文化教育，她更清楚，但我們畢竟都不是縣市政府中執行的人，所以我才說只有行政院的版本才能有達到匯聚地方政府意見的能量。我沒有看到行政院的版本，也就是說我沒有看到一個讓我們放心的說法，所以請你們明確的回應我的問題。對於志恩委員所提的議題，大家都這麼重視，那就不要走偏了，更不要掐著你們上路，如果你們最後告訴我說做不到，等於虛擲了預算，虛擲了資源，最後做不好、做壞了，這才是對原住民族教育最大的傷害，行政部門要負起責任做必要的說明。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：大家一直環繞在原住民族學校的問題，我剛才說了，涉及原住民族學校的條文真的只有三條，實質上只有兩條，一個是主管機關，一個是定義的調整。剛才召委說了可以暫緩，這兩條條文涉及原住民族學校的部分可以暫緩，所以我建議還是進行逐條討論，這是第一點。
    第二點，剛才思瑤委員特別提到現行條文第十七條，也就是教育部所擬條文第二十四條。這要看國家有沒有心要做，現在只有一個原住民族學院在東華大學，東華大學原住民族學院的成立就是政府有沒有這個心的證明，前部長楊朝祥擔任部長的時間很短，在他任職的最後幾個月確立了在東華大學設立原住民族學院，可見這完全看政府有沒有心。我們不能因為這個條文沒有很具體的、很詳細的、很廣泛的落實，就抹煞其他需要的新條文，所以我建議如果大家對原住民族學校法或原住民族學校的定義上對主管機關仍有很大的疑慮，那是可以暫緩的。事實上，教育部也很務實，他們願意將原住民族學校的定義做調整，但他們希望仍然由教育部繼續推動，至於什麼時候開始推動？就看原住民族學校法如何完成，原住民族學校法如何完成是很漫長的路，所以我可以接受這部分暫緩，但我還是建議進行逐條審查，因為原住民族教育法不是新的專法，有太多法律在立法院修正時是沒有行政院版本的，甚至有新的專法沒有行政院版本，而立法院照樣審查、通過的情況。今天已經排了這個法案，而且也花了半天大體討論，我聽了老半天就是兩個意見，一個是原住民族學校的部分，召委願意暫緩，我也願意暫緩，剩下的問題就是要不要行政院版本，大家來討論、大家來評評理，立法院三讀通過的條文或專法是不是都有行政院版本？更何況這不是新的法律──雖然修正很多條文，大部分是原來的條文，只是做了局部的修正，所以我還是建議進行逐條審查。
    主席：請蘇委員巧慧發言。
    蘇委員巧慧：對於主席和各位委員的發言，我們都非常尊重，從早上到現在我們多次的肯定主席對原教法的用心，主席甚至召開了今天的會議，我希望政府公報及影像上面要留存紀錄，不是委員害怕原住民族學校這樣的概念，我剛才很明確的說很支持有原住民族學校這樣的制度產生，可見我們並不害怕。主席剛才在論述過程中，我們要互相尊重：第一，我們並不害怕；第二，我們當然全心全力的保護原住民孩子能夠有憲法上應有的權利。在這樣的前提下，我們用心來看這個法規要如何修正，我反而覺得比較大的爭議是在鄭委員天財所提的原住民族學校的概念，目前現行法是三十五條，各委員提出的修正版本中會增列到四十六條或四十九條這樣的條數，所以不是只有在現行的三十五條當中做修正，實際上有增加了很多篇幅。本席的問題是如果有原住民族學校這樣的概念，那麼在將近五十條條文中到底有多少條產生影響，以致於影響到我們的討論、架構及建構？我希望教育部及原民會回答這個問題，是否只有三條？如果只有三條，甚至只有兩條，各位委員還願意暫緩，那當然沒有問題，可是我剛才已經舉例提出這個概念會有扞格之處。
    我們都贊成要修，也都贊成要保護，只是因為今天的提案放大到整個原住民族教育體系的問題，所以我們才必須做這樣的論辯，如果今天委員的提案一開始就限縮在目前原教法中原住民族教育能不能有更多資源的問題，我相信會很快的通過，沒有任何人會反對，坦白講也沒有任何人敢反對，因為建構一個多元社會本來就應該如此，在現行教育體系下，原住民族的民族教育從幼兒園到高教端要不要增強呢？我相信大家都願意增強，只是今天委員的提案版本變成擴大到整個大幅的教育體系，當然在這個概念上就需要進行如此的論辯，我覺得沒有委員應該承受被貼上害怕原住民族學校、不照顧原住民孩子，或是要擋這樣的法案的標籤，我覺得我沒有辦法承受這個，我希望這段話能夠被記錄下來。
    主席：我的發言可能有點不當，我向蘇委員致歉。沒有害怕、擔心這回事，我知道教育及文化委員會的委員不分黨派，對原住民族教育都非常支持，這是我所肯定的，也感謝大家，可能我剛才的語言有一點失準，沒有那麼精準，我向巧慧委員說聲抱歉。
    蘇委員巧慧：大家都很關心，謝謝主席。
    主席：以我的版本來看，事實上與學校法有關的只有在第七章，也就是第四十六條、第四十七條裡面有相關，所以我就說，如果大家對於原住民族學校法的部分，概念還不太清楚，甚至於行政院裡面也都沒有再做討論，如果我的條文裡面有涉及到這個部分，我都可以做修正，這是我的說明。我們說的學校法，真的會和那麼多的條文相關嗎？稍後也請原民會說明，謝謝。
    先請部長表示意見。
    葉部長俊榮：我請綜規司黃司長先說明法律的進度，稍後我再向大家說明。
    主席：好。
    黃司長雯玲：首先，本部的版本已經經過本部的法規委員會討論結束了，我們預計最晚在12月底就可以報行政院，因為我們法規委員會已經審完了。
    其次，我說明一下學校法相關的部分。跟學校法有關的大概是第四條的定義，第四十一條是有個專章，第七條有提到未來我們跟原民會的教育政策，可能討論的事項就會涉及到整個原住民族教育體系，這也有一點間接相關。第二個會間接相關就是經費的部分，未來原住民族學校辦理的規模以及包含的部分，事實上會影響到原民會或教育部所要編列經費的規模。原來兩位委員的版本是，未來原民會只管原住民族學校，一般教育體系的部分還是由教育部管，如果涉及到分工，相關的條文大概將近二十條。不過，我們昨天其實有一些共識，在學校法還沒有明確出來之前，我們還是維持現行分工，所以這將近二十條的條文就可以維持現行分工來進行，這是昨天我們初步的討論。
    主席：部長要再說明嗎？
    葉部長俊榮：首先，我要再次感謝，也要再次抱歉，我們對立法的部分會加速進行。對於整個法律的內容和定義，我剛才已經完整說出我的看法，我可以再講一遍，對於落實憲法增修條文第十條尊重原住民族意願，去創設、營造屬於自己的教育系統，用自己的知識體系去形塑教育內涵，這件事情不只是國際公約支持，憲法上可以找到依據，而且從事實上，不管是原民會在推動，或是部落的意見，其實有些都已經在進行、在規劃、在落實，我們不能無視於它的存在。所以包括原住民族學校法也在研擬，也都在發展之中，我唯一不能代表的就是行政院對這個有什麼意見及是否支持等，這個我沒辦法代表，但是我很清楚的看到，在法律上、憲法上、公約上和實際的執行上，都有在發展這些，而教育跟這個相關銜接的部分，我們當然要予以尊重，而且要認同，我們當然要做好往前發展的相關銜接，所以剛才提到，不管是分工、經費、組織、師培，每一個面向都環環相扣，只是說在實際的做法上，是不是有哪些會真正關連到？那個部分確實不能冒進，要整體弄清楚哪一些也許對於強化原住民族教育可以去討論、可以去形塑，我們尊重委員會的討論，但是一個共同的心願，看得很清楚就是我們今天跟許多委員一樣，都很希望落實原住民族教育的內涵，我們跟委員都是同心要在這個領域共同努力。
    主席：謝謝部長的回應。
    請原民會主委也對此回應。
    夷將‧拔路兒主任委員：剛才已經表達過原民會的意見了，原住民族教育法已經20年了，有很多需要修法之處，只是行政院版本還沒有完成，這是事實，這點也要跟各位委員致歉。
    主席：沒有啊！剛才司長說12月就可以……
    黃司長雯玲：還要報院。
    夷將‧拔路兒主任委員：還要報行政院，我們還沒有完成部會和院這部分。
    主席：我們昨天的協調，主委沒有來，事實上，報院的就是我們剛剛所爭執的那幾個點，可能主委要再去瞭解一下，其實教育部已經跟其他人討論過了。學校法的部分，主委不能代表行政院，再就教育法而言，昨天討論時大家爭議的幾個部分其實──剛才部長講的是學校法……
    蘇委員巧慧：主席，我可不可以建議休息一下？
    主席：主委說明之後，再請鄭委員天財發言，之後我們就休息。
    夷將‧拔路兒主任委員：我特別要向委員報告的是，原住民族的知識體系，在上週五，范次長也在場，我們是第一次完整聽到原住民族教育界這些系統性的報告，是第一次聽到。原住民族學校法按照我們的時程，我們委託的蔡志偉教授也在場，他在2月底會給我們最終的報告，才會做進一步討論。以上說明。
    蘇委員巧慧：剛才司長說直接和間接相關的條文，加起來有二十幾條或是三十條條文，我剛才就說了，我原來的論點就是四十條裡面有很多相關的，剛才司長具體說將近三十條，幾條是直接相關，間接相關的有二十條，可是你又多說了一句什麼昨天會議怎麼樣，這部分我不清楚，所以我建議我們休息一下，我想理解這是什麼樣的狀況。
    主席：好，等鄭委員天財發言結束後，我們休息。
    鄭天財Sra Kacaw委員：其實這是環環相扣的，第一個是原住民族學校的定義，如果確認需要調整，當然就會有相關條文；第二個就是主管機關，主管機關如果確認，才會有相關的預算經費要不要調整的問題。其實沒有那麼可怕，這是未來的目標，以現在教育部所擬的條文，事實上就教育部召開會議這件事來看，因為我當過原民會副主委，我也當過處長，我很清楚各部會都要參加會議，各部會都會被邀請參加會議，我過去當處長的時候，就原住民族教育法施行細則而言，只不過是施行細則，一樣要到教育部開會，所以各部會都會受邀去開會，各部會都開過會，這是程序。只不過剩下行政院，如果按照現在教育部所擬的條文，只是動了知識體系，但還是認為主管機關是教育部，這樣的話大概預算又不一樣，所以預算方面就會回到──就不是這樣子修了，就會做調整，就會像教育部可能希望的條文。所以這不是綁在一起的，是看大家怎麼審這個條文，如果大家說這樣子跨得太快，本來是用「應」，也可以用「得」啊！當這個國家、政府、部長、行政院長或是總統有決心的時候，那麼他就去做了，所以立法技術很多，不要把它看成這麼可怕、這麼恐怖。老實說也很難做啦！但是願意做就一步、一步去做，譬如哪個族群願意做國中的部分，或者是願意從幼兒教育開始，那有何不可？又不是說馬上就要從幼兒園到大學，也不可能啦！你說國家政府會支持我們嗎？也不會啦！所以不要那麼害怕。
    主席：謝謝，我們休息10分鐘，針對昨天那個會議，我跟司長對蘇委員及所有委員說明一下。休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。非常感謝教育及文化委員會、內政委員會的委員們，剛才我們就一些不清楚或是要釐清的部分都釐清了。本席在此跟大家說明，依照學校法，如果大家還不了解這個概念，行政院還沒有送出來，我們現在就先把跟學校法相關的條文列出來，如果文字還要修改、修訂，我們就做文字修訂，好不好？所以我們稍後修法的體例，就是先不把學校法的概念放在這裡，因此，我們修法從第一條開始，如果有涉及到這個部分就先擱置，好嗎？謝謝。
    首先處理第一章章名「總則」，如果大家沒有意見，我們就維持現行教育部的條文。
    處理第一條，有教育部擬議條文、鍾委員佳濱和本席的綜合版本，還有本席的版本，其實本席的版本跟鍾委員佳濱的版本是一樣的，第一項後段增加「推動原住民族教育自主治理，培育原住民族發展所需人才」，教育部擬議條文是「保障其接受原住民族教育之權利，培育原住民族發展所需人才。」。
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：這就是我所講的，沒有院版會有一個困擾，在剛剛的意見表達當中，我都不斷的強調，以我的版本來講是整套都有修，那這當中原住民族教育係指一般學校當中不分原民生與非原民生都要接受的教育，但是教育部擬議條文是「政府應依原住民之民族意願，保障其接受原住民族教育之權利」，那如果是原住民族教育，就不是我們在整個法體系裡面所指稱的，其實如果是原住民族學生，應該是接受民族教育。這裡的文字是不太一樣，所以我的版本是「保障原住民族教育權利」，是一個統稱的名稱，保障原住民族教育權利，這個教育權利包括受教育的權利，包括自己執行教育的權利，那這樣的話，後面或其他的包括原住民族學校法都跟這個概念有關。也就是說，憲法增修條文第十條不只是保障原住民族狹義的受教育的權利，包括保障原住民族教育，這個教育包括自行施行教育和制定教育內涵這樣的權利，所以的確跟教育部擬議條文不太一樣，希望委員會能夠考量到這個部分，在第一條一定要很精準將原住民族教育跟民族教育做區隔，然後憲法增修條文的精神不是只有保障原住民族受教育的權利，而是可以有教育權，教育權是包含受教育權和執行教育的權利。
    主席：就部長剛才回應吳委員思瑤的話也好，如果能夠接受鍾委員佳濱跟本席的提案，其實就比較符合部長回應幾個委員的說法。我來唸一遍，第一條：「根據憲法增修條文第十條之規定，政府應依原住民之民族意願，保障原住民族教育權利，推動原住民族教育自主治理，培育原住民族發展所需人才，特制定本法。本法未規定者，適用其他相關法律之規定。」，本席認為鍾委員佳濱版本第一條是比較符合部長的說法，部長應該沒有意見吧？
    請黃司長說明。
    黃司長雯玲：鍾委員版本「保障原住民族教育權利」，我覺得這樣修正應該是可以，只是後面「推動原住民族教育自主治理」這一句，我們建議是不是留在原住民族學校法，會更符合原住民族學校法的精神，所以我們才會把那一句拿掉，但是我們保留「培育原住民族發展所需人才」。另外，現行條文「以發展原住民之民族教育文化」，我們覺得這句話其實滿重要，所以建議是不是可以把這句話保留。教育部擬議條文是希望刪除「原住民族自主治理」，但是另外兩句可以保留下來。
    主席：所以你的意思是，修改為「保障原住民族教育權利，推動原住民族教育，培育原住民族發展所需人才」，是這樣的意思嗎？
    黃司長雯玲：我們的意思是修改為「保障原住民族教育之權利，培育原住民族發展所需人才，以發展原住民族教育文化，特制定本法。」，不過這裡「發展」兩字重複了。
    主席：是「培育原住民族教育文化發展所需人才」，是嗎？
    黃司長雯玲：「發展」可以不要，否則會有兩個「發展」。
    主席：請司長看大螢幕，修正文字為「保障原住民族教育之權利，培育原住民族發展所需人才……」。
    黃司長雯玲：「培育原住民族發展」的「發展」2字可以不要，因為下面又出現「發展」，就是「培育原住民族所需人才，以發展原住民族教育文化……」，另外，法制單位建議，如果是寫「保障原住民族教育權利」，好像不是很清楚，所以建議是不是可以維持我們原來的文字，就是「保障其接受原住民族教育之權利」，可以嗎？
    主席：這就不符合憲法啊！
    鍾委員佳濱：法的精神已經對原住民族教育法有很清楚的定義，它是指在一般學校當中不分原民生和非原民生，都必須要接受的原住民族教育，就在這裡嘛！如果這裡改的話，後面就變成原住民族教育法又只是管原住民族教育，因為原住民族要的不是只有原住民族教育啊！大家都接受原住民族教育，但他們要的是民族教育嘛！這個民族教育是他們本身的權利。
    主席：所以權利不能夠拿掉啦！事實上，你們也有寫權利啊！你們自己的版本為什麼在今天又有不同的意見呢？
    洪副處長怡玲：請容許我說明，大家先看一下現行條文，現行條文是寫「保障原住民之民族教育權」，此外，現行條文第四條針對民族教育跟原住民族教育都有做定義，因為第一條會涉及到後續我們整個立法架構的想法，所以我們要先確認第一條所謂的民族教育到底是什麼，我們現在修正的是要跟後面第四條的定義做搭配，就是「保障其接受原住民族教育之權利」，那個原住民族教育就是第四條後面所講一般教育跟民族教育。我們就是因為要釐清這個法定義的範圍、規範的範圍到底是在哪裡，我們要保障原住民接受教育的範圍到底是哪裡，所以……
    主席：你剛才沒有聽到部長所講的嗎？其實部長講得非常清楚啊！如果是這個概念的話，你們的第一條應該就是我跟鍾佳濱委員的概念，至於未來有沒有學校法？那個另外再說啊！你們連這個概念都不願意接受，其實下面的條文根本就別談了，沒有涉及到學校法，它就會涉及到非常多的問題了。
    鍾委員佳濱：我覺得這就是困難的地方，因為就教育部的思維，他們負責的是一般學校當中包含原民和非原民的教育，在過去是分成一般教育跟民族教育，就一般教育，原住民學生跟一般學生一樣，但是原民學生還要另外受民族教育，這個民族教育的主管機關是原民會。現在這樣的雙軌方式，造成了我們希望未來原住民族教育要重新定義，不再區分為一般教育跟民族教育。換言之，原住民族學生是受民族教育，是專屬他該民族的，我們原住民有好幾族嘛！就是他該民族的；那原住民族教育是不分原民生和非原民生，在一般學校都應該要接受的，這是對整個台灣原住民族本身的認知。在這樣的情況之下，第一條跟第四條定義是互相環環相扣的，可是教育部目前第四條第一項第一款，原住民族教育的定義是：指原住民族之一般教育及民族教育之統稱。那我們對20年前這樣分野已經做區隔了，已經不再是只叫作一般教育跟民族教育，是整個的原住民族教育，但是原住民學生本身有另外民族教育的需求，這個民族教育不是對應一般教育，而是他的我族教育，那原住民族教育對非原民生而言是他族認知的教育，我是覺得這裡面的教育所指涉的不一樣，所以我們才會在我們的版本第一條強調這是原住民族的教育權利。原住民族的教育權利不是只有在一般學校接受國家教育的權利，他也可以去主導和執行教育，這也是他的權利。我想這樣的自主教育權，本身就是受憲法保障，尤其特別是針對尊重原住民族本身的主體性所應該有的，而不是將原住民族放在我們的一般學校當中，只是給予不同的兩種教育，所以如果沒有民族學校法，真的會有點扯不清！
    主席：縱使沒有原住民族學校法，按照我們現在的體例，其實有很多都已經在接受民族教育了，不是嗎？對啊！所以這就是我們現在要釐清楚的部分，所以這套法到底要不要修？它跟民族學校其實是沒有關係，縱使現在民族學校沒有出來，我們現在已經有實驗三法，已經有比令學校出來，已經有伍麗華學校出來。部長，你們懂我的意思嗎？
    鍾委員佳濱：召委，還是有些差別，我的觀念是認為，如果要修原住民族教育法，就應該將現存既有的、開放式的、沒有強制性的、沒有課以政府義務的，對這樣的部分做區隔，目前如果我們沒有修原住民族教育法，事實上地方政府已經在透過實驗三法的授權，已經在推動原住民學生本身的民族教育了，但是這樣的民族教育並沒有在法令上課以中央和地方教育行政主管機關義務。如果今天修原住民族教育法沒有把這部分放進去，那麼不管有沒有修法，地方政府都可以依其重視與否，據實驗三法的授權，一樣可以執行民族教育。今天我們在原住民族教育法中更動機關的權責、機關的義務、預算編列的強制規定，就是要強迫行政機關，比如像是原民會設立原住民族學校，同時也要讓原住民教育的自主性能在有原民會預算的支持和法令的授權之下得以實現。所以，如果沒有把這個部分放進來，今天修原住民族教育法就看不出本法與既有的實驗三法有何差別。實驗三法給予權利，但卻沒有課以義務，人民可以透過實驗三法，不受國家教育主管機關在教材、課程、師資與學校設立的相關規定所限，但私人辦不辦就要自己想辦法、自己去找土地、找資源、找預算與找學生。但若是透過原住民族教育法和原住民族學校法，就會要求教育部必須在一般學校中，對所有學生實施原住民族教育，要求原民會辦理原住民族學校，以原住民族知識體系的傳承為主體，依著原住民族對教育的想像去培育師資、設定課程、制定教材，並以合理的方式，包括學制等都由你們去制定，如此才符合過去討論到的紐西蘭毛利學校的概念。紐西蘭有一個毛利部，其毛利部就是在主管毛利學校，紐西蘭的教育部是不管毛利學校的，所以在這樣的情況下，我們期待透過原住民族教育法以及原住民族學校法讓原民會可以成為類似紐西蘭毛利部一手主導毛利大學那樣，也主導我們的原住民族學校。
    雖然我不是原住民，但這件事為什麼這麼重要呢？因為我認為任何的國家，只要土地上有原住民，所有的非原住民就要尊重原住民族本身的文化、族群需求以及自我教育的權利，國家必須以預算去支持，而不是由原住民自己去想辦法。現在非原住民的其他人可以自行辦理實驗教育，只要能找到錢、找到地，就不受教育部或國家法令一般的限制與要求，可以自己辦學，但國家也不會給予support。但我們現在是希望國家應該要給予支持，課以原民會這樣的權責並賦予他們這樣的任務，同時提供機關員額以及必要的預算俾利執行，這就原住民族教育法與原住民族學校法在部會權責分工上必須並立的，因此身為非原住民的我才能回過頭來要求教育部轄下的一般學校對非原住民的學生、家長及老師說明，你們並沒有被強迫接受原住民的專屬教育，教育部還是面對著所有原民和非原民的師生和家長。如此，未來非部落地區的都會原住民所在的學校才不會引起族群的摩擦與衝突。都會地區的原住民學生在學校中會遇到不同族群的師生和家長，對學校的發展方向會有不同的意見，所以在我所提條文的第十條中也很清楚的表達了，現在既然已經設立原住民重點學校，未來能依照原住民族學校法轉型為原住民族學校，當它轉型為原住民族學校後，校內的非原住民族學生可以依其志願留下來，也可以就讀該地區的一般學校，這其實是族群的互相尊重，所以我才說，以教育部的權責，我們應該要尊重教育部必然要面對的非原住民族師生與家長，而原民會則要面對希望強烈保留、發揚原住民文化的師生和家長，所以兩者應同時予以尊重，如果只偏一邊，短期內可能就會遭到另一邊的反彈，這是我的擔心。以上說明。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：剛才這樣聽下來，我唸一下第一條，看大家能不能接受：「根據憲法增修條文第十條之規定，政府應依原住民之民族意願，保障原住民族教育之權利，培育原住民族發展所需人才，以發展原住民族教育文化，特制定本法。」，以上是第一項，不曉得有沒有問題？
    鍾委員佳濱：還有第二項。
    主席：第一條「根據憲法增修條文第十條之規定，政府應依原住民之民族意願，保障原住民族教育之權利，培育原住民族所需人才，以發展原住民族教育文化，特制定本法。」。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對，這樣可不可以？
    主席：這就是教育部的版本，只是把前面……
    鄭天財Sra Kacaw委員：作了一些微調。
    主席：對。
    鍾委員佳濱：請問把我和高金委員的「推動原住民族的教育自主」放進去可不可以？畢竟，我們也希望能推動原住民族本身的教育自主，請問還有沒有什麼考量？
    主席：我認為他們現在就有「教育自主」，在教育上本來就有非常多節數以及使用自己的課本，這其實就是自主了，因此這無關乎未來的學校法。如果按照現在的概念，把「教育自主」這個名詞放進去，就是符合現在的體例，為什麼原住民一定要在實驗三法中才擁有教育自主？我覺得這不應該。對於已經在做的，就必須放在裡面，而且又不會帶來任何影響不是嗎？所以文字再改一下，對此我是沒有意見，畢竟現在就已經是教育自主了。
    葉部長俊榮：我們當然可以大家來共同努力把文字修改得更精準一點，不過第一條確實就是會反映出我們對原住民族學校與現在原住民族教育法之間的關聯，當這個關聯表現在第一條的立法目的中時，最好是能將兩者分清楚，該是原住民族學校法要強調的首要精神，其實就是推動原住民族教育的自主治理。
    主席：對。
    葉部長俊榮：那是本法最重要的精神。
    主席：但我們並不是現在就要推原住民族學校。
    葉部長俊榮：在此最重要的就是在保障一般原住民族接受原住民教育的權利，所以這個部分的重點就在這裡。
    主席：對。
    葉部長俊榮：固然這些都是值得推動的理由，但那句話最適合放在原住民族學校法中，以作為該法最重要的精神，如果把它放在這裡……
    主席：部長，我不同意。這是原住民族教育的大法，民族學校法是另外的，因為有這個法，才會生出民族學校法，概念應該是這樣。就好像原基法制定後，下面會再訂定很多子法，所以如果在原住民族教育法中，沒有把原住民族教育自主的概念放進去的話，試問對於現在的原住民沉浸式教育以及民族學校的身分難道就不應該予以正名嗎？如果沒有民族教育自主之名，它就沒有身分，其身分就是一直妾身未明地存在於實驗三法中，那就只是「實驗」三法，而非真的「教育自主」，我認為這樣是不妥的。依照憲法的精神，原住民的民族教育就是要讓原住民自己選擇自己應該要有的。因為實驗三法之故，所以我選擇了沉浸式教育，而推動了原住民的實驗小學，如果有了這部教育大法之後，那就不叫「實驗小學」了，因為要回歸到原住民族教育法的體系，而不是實驗三法的體系。我們只是將現在實驗三法就已經在做的東西，再放入原教法中。
    至於部長所說的原住民族學校法，其實只是一部子法。大家一定要有一個概念，原住民族教育法絕對是原住民族教育最大的基本法，就好像原基法一樣，這部法訂定之後，不管是設立學校還是其他作為，都還要另定其他子法，像是學校法，而這也就是為什麼我要一直提醒大家，概念上所謂的「學校法」，我同意作一些文字的修正，因為它現在並沒有實施，也沒有強制在做。現在強制在做的就是沉浸式教育，而那是屬於實驗三法的，因此，如果第一條沒有置入民族教育自主的話，將與目的不符。
    接著請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為第一條是新的條文，也是新增加的文字，大家可能會往原住民族學校法、原住民族學校等新定義與新規劃的方向去思考，因此關於自主的部分，現行條文的第二條也有「原住民為原民族教育之主體」、「政府應本於多元、平等、自主、尊重之精神，推展原住民族教育」，所以我建議召委，如果第一條加入「推動原住民族教育自主治理」會被認為與原住民學校有關，而且第二條的現行條文也有「自主」的規定了……
    主席：謝謝鄭委員天財。我們來唸一下第一條：「根據憲法增修條文第十條之規定，政府應依原住民之民族意願，保障原住民族教育之權利，推動原住民族教育自主治理，培育原住民族所需人才……」。
    鄭天財Sra Kacaw委員：「推動原住民族教育自主治理」那個部分拿掉……
    主席：「……，保障原住民族教育之權利，培育原住民族所需人才，以發展原住民族教育文化，特制定本法。」。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對。
    主席：如果第二條就有的話，我就不堅持，第一條就按修正文字通過。
    鍾委員佳濱：因為時間已到中午，我們是不是休息一下，畢竟多數委員中午不在，而這一條也有了一些共識和起步，要珍惜這個好的開始，之後的條文如果能有更多委員的參與，法案未來不管是在二讀的過程，還是施行的過程應該都會更順利。再說，之後還會有一個原住民族學校法，不管它要何時送進來，相信本委員會應該都會持續邀請各位委員齊心推動，所以我想應該要給大家一點時間，如果主席覺得可以下午開會的話，中午是不是可以休息一下？
    主席：好，現在休息，下午2時繼續開會。在這個狀況下，我希望原民會和教育部可以在第一條的脈絡下，對於第二條、第三條整理一下要修正的文字好嗎？謝謝。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。處理第二條，司長有什麼意見？
    黃司長雯玲：我們的版本和委員的版本大致類似，不過委員版本有幾個字可不可以刪除？首先是第二項「在施政上」，我們建議刪除。
    主席：你說的是鍾佳濱的版本還是我的版本？
    黃司長雯玲：兩個版本都一樣。
    主席：好。
    黃司長雯玲：第二項最後一行「特別需求」之「特別」刪除，第二條第二項最後一句話改成：「並優先考量原住民族歷史正義與轉型正義之需求。」。
    主席：關於第二條，教育部建議把文字修正為：「政府應本於多元、平等、自主、尊重之原則，推動原住民族教育，並優先考量原住民族歷史正義與轉型正義之需求。原住民為原住民族教育之主體，原住民個人與原住民族集體之教育權利應予以保障。各級政府應採積極扶助之措施，確保原住民接受各級各類教育之機會均等，並建立符合原住民族需求之教育體系。」。
    黃司長雯玲：第一項「原住民族教育」後面多一個逗點，在法規委員會審查時覺得多一個逗點比較好。
    主席：鄭天財委員，大家集思廣益，因為你對文字比較熟悉一點。第二項原來的文字是「政府應本於多元、平等、自主、尊重之原則，推動原住民族教育，並在施政上優先考量原住民族歷史正義與轉型正義之需求。」，教育部是否認為「優先考量」這幾個字在施政上會有些困難？
    黃司長雯玲：不是，「在施政上」這幾個字好像可以不用，「並優先考量」還是保留。
    主席：「並優先考量原住民族歷史正義與轉型正義之需求。」可以嗎？我的看法是覺得可以啦！就是把「在施政上」拿掉。鄭委員覺得呢？我再唸一遍：「政府應本於多元、平等、自主、尊重之原則，推動原住民族教育，並優先考量原住民族歷史正義與轉型正義之需求。原住民為原住民族教育之主體，原住民個人與原住民族集體之教育權利應予以保障。」，我沒有意見，好，第二條就按照修正文字通過。
    處理第三條。請教育部說明。
    黃司長雯玲：第三條涉及分工，我們建議維持現行分工，但是我們做了一點文字修正，第一項「主管教育行政機關」一律統稱「教育主管機關」，第二項沒有修正，第三項維持現行分工，也就是原住民一般教育還是由教育主管機關來規劃辦理，民族教育由原住民族主管機關來辦理。另外，第二項原本是「行政院原民會」，建議把「行政院」刪除，因為現在原民會沒有冠「行政院」這樣的名詞。
    再來是第四項規定中央教育主管機關要指定專責單位，直轄市、縣市教育主管機關要設專責單位或專人。昨天我們討論過，由於有些縣市的原民生比較少，設專責單位可能有困難，所以我們在這裡保留彈性，它可以設專責單位或專人，但是這個標準和條件是由教育部在施行細則裡面訂定。
    主席：這部分我們昨天討論過，本席對此沒有意見，請問鄭天財委員的意見如何？這一條主要是把中央原民會和教育部的權責釐清，至於地方部分，我們也希望他們不要只是針對重點學校，因為不管是重點學校或非重點學校都有很多原住民生。如果只以重點學校作為標準，就會剝奪很多非重點學校的原住民孩子的權利，第三條主要是在釐清楚。
    黃司長雯玲：抱歉，我剛才忘了說明，兩位委員版本裡面有個「原住民族教育署」，今天上午有些委員提到，教育部是以各級學校來分工，如果設原教署，它未來的業務勢必會和國教署甚至是高教司、技職司高度重疊。而且現在設署也超過中央行政機關組織基準法70個的上限，所以這裡我們就沒有把設署放進去。
    主席：好，我了解，待會可以一併討論不設署的話要設什麼比較好？請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我都知道你們的意見，第一個是作用法不能直接寫機關，但這其實都被突破，過去審查博物館法時，你們也是這樣說，後來還是三讀通過設原住民族博物館，這是博物館法所明定的。
    至於中央行政機關組織基準法規定作用法不可以再明定相關的機關，事實上很多的作用法這兩年多來一直在增加，例如促轉條例、黨產條例都設了機關。關於人事行政總處的意見，我們都很清楚。本來法就是這樣，如果大家都願意支持這個法通過，雖然中央行政機關組織基準法規定一個部只能設幾個三級機關，如幾個署、幾個局，的確是有限制，但如果大家都支持就可以調整其他的署、局、司。所以這部分不是問題，只不過大家要不要推動而已，當然這有它的難度，但只要大家願意，不過我相信在場的行政機關都不會支持，所以這部分可以先保留，我們再繼續努力。
    主席：好，鄭天財委員認為這部分可以再討論，事實上原住民族教育法可能還有很多原住民立法委員非常關心，只是今天在其他委員會，無法到現場。因此如果我們有一些意見相左的地方就保留，好嗎？好，第三條先保留。
    處理第四條，鄭天財委員的版本也有。
    黃司長雯玲：第四條是有關名詞定義，部的版本和現行條文比較類似，後來我們經過很多討論，認為這樣的定義其實比較清楚。鄭委員的版本提到原住民重點學校，現在是100人，但100人不是訂在法裡面，而是另外訂定一個標準。那是不是在法裡面訂定50人以上屬於原住民重點學校？依照我們的試算，如果採用這樣的標準，原住民重點學校會從現在的368校增加到600校，也就是增加232校。而目前原住民族族語師資培育的課程還沒有落實，所以我們建議緩議，也就是說現在師資還是缺乏的，如果原住民重點學校的校數再增加，師資可能會跟不上。因此我們建議先維持現行條文，未來如果師資到位再調整標準。一旦入法，未來彈性就比較小，所以建議這部分可不可以不要入法？我們在這邊也有提到，原住民重點學校的一定人數或比例會在施行細則訂定，配合師資的到位，我們會做個調整。
    原住民學校是法本來就有的，只是過去沒有實施，目前的定義是參考原住民學校法的定義做個文字的修正。
    鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民重點學校，剛才你們的計算可能要再查一下，我是針對非原住民族地區，原住民族地區的我沒有修。而非原住民族地區能達到50人的也不多，因為大家都很分散，所以你們去思考一下。你們很在意的其實是第二十五條，你們擔心會影響到第二十五條原住民教師的人數比例。上次我質詢時，專任族語教師已經確立了、已經在進行了，如果你們把專任族語教師也放進去，反而更容易達到，所以這部分不用擔心。你們的名稱其實是一樣的，都是一年一聘，只不過是不是師培體系而已。如果從原住民族教育法第二十六條來看，他們本來就是原住民族教育法裡面的，現在原住民族語言發展法也訂在裡面，就是專任的族語教師，所以不用擔心第二十五條，它就可以達到。因應少子女化，這是一個事實，所以重點學校在非原住民族地區的人數是不是能夠降低，這恐怕是應該考量的。
    黃司長雯玲：跟委員報告，剛才提到的數據是非原住民族地區，國教署有算過，非原住民族地區如果從100人降到50人，國小會增加95校，國中增加58校，高中增加79校，共計232校。
    主席：我談一下鍾佳濱版本，他的版本和我的版本有雷同的地方，我們在第四條分得很清楚，定義什麼叫做原住民族教育、一般教育、原住民族學校、原住民重點學校、原住民教育班、民族教育、原住民族教育師資、部落社區教育，我們分得比較細。第四條回歸到剛才幾位教育委員會的委員所質疑的地方，他們認為民族教育法還沒有出來，所以他們不清楚這個概念。我覺得如果大家比較沒有概念，那麼第四條就保留，現在教育部和原民會其實已經在做了，第四條可以保留繼續討論再修定。
    第四條保留。繼續往下走，處理第五條。
    黃司長雯玲：第五條是新增條文……
    主席：我們的版本好像都一樣，沒有非常大的異見，對嗎？
    黃司長雯玲：有不太一樣的地方，就是主管機關不一樣。如果恢復到現有的分工，這部分是由原民會會商教育、科技、文化等主管機關，而兩位委員的版本是由教育部來召集。由於原住民知識體系的分工是原民會的職責，所以我們把主管機關稍微做個調整。
    主席：我認為原住民族的知識體系，中央教育主管機關應定期邀集科技、文化、原住民族等主管機關共同研商，制定原住民族知識體系，建構中長程計畫，並積極獎勵原住民族學術與各原住民族知識研究。前項中長程計畫，至少每五年通盤檢討一次，並公告之。我們聽一下原民會的意見，好不好？原住民族知識體系是不是應該由原民會建構？主委，其實目前你們也在建構知識體系嘛！對不對？
    夷將‧拔路兒主任委員：建構中。
    黃司長雯玲：會前我們有跟原民會協商過，他們是認為可以的。
    鄭天財Sra Kacaw委員：他們兩個部會對這部分已經協商過了，所以我建議採教育部所擬的條文。
    主席：好，這一條有本席和鍾佳濱的版本，鍾佳濱的版本我也連署了，第五條兩個部會已經協商好如何分工，我們予以尊重，就按照教育部研議的條文通過。
    我再唸一遍：「第五條　為發展及厚植原住民族知識體系，中央原住民族主管機關應會商教育、科技、文化等主管機關，建構原住民族知識體系中長程計畫，並積極獎勵原住民族學術與各原住民族知識研究。前項中長程計畫，至少每五年通盤檢討一次，並公告之。」，如果沒有問題，就按照教育部擬議條文通過。
    處理第六條。這條是教育部研擬的版本。
    黃司長雯玲：第六條其實在兩位委員的版本也都有，只是條項不一樣，我們現在是把提供給原民生的教育方法集中在這一條去規範。我們的第一項跟鍾委員版第二十四條第一項及高金委員版第二十七條第二項，內容文字幾乎是一致的；我們的第二項跟鍾委員版第三十八條第二項及高金委員版第四十一條第二項，內容也幾乎是一致的。我們只是做了一些整併移到這裡，但是後來我們看了一下，這條的位置不太對，未來可能要再調整一下。
    主席：所以在第六條是不對的嘛！
    黃司長雯玲：條次可能可以再調整，但是內容跟兩位委員的版本是一樣的。
    主席：如果是這樣的話，第六條暫時保留，整個審完再看放在哪一條比較適合。
    處理第七條。
    黃司長雯玲：關於第七條，我們雖然維持現行的分工，但是我們希望強化跟原民會之間的分工合作。在原來的法規裡面，原民會有成立教育審議委員會，而教育政策會是教育部內部自己成立的，法律裡面並沒有。我們認為教育政策會的位階應該比較高，所以建議未來兩部會要共同召開教育政策會，至於教育政策會要諮詢什麼樣的案子，就在第七條明列出來。比如說原住民族教育體系，包含學校法的這一塊，未來雙軌如何運作。還有建構原住民族知識體系中長程計畫、原住民族教育發展計畫、跨部會協商事項，都希望在教育政策會中跨部會來進行。
    主席：好，教育部第七條寫得比較完整，文字如下：「中央教育主管機關與中央原住民族主管機關應共同召開原住民族教育政策會，進行下列原住民族教育政策規劃之諮詢：一、原住民族教育體系。二、建構原住民族知識體系中長程計畫。三、原住民族教育發展計畫。四、原住民族教育相關事務跨部會協商。五、其他有關原住民族教育重要事務。
    前項政策會委員組成，具原住民身分者不得少於二分之一，並應兼顧族群比率；任一性別委員人數不得少於委員總數三分之一。中央教育主管機關與中央原住民族主管機關為協調原住民族教育政策，得與地方政府定期辦理協調會報。」，我對前面的文字沒有意見，不過最後「得」比較好還是「應」比較好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：看狀況啦！
    主席：「得」是不是？好，本席的第七條和鍾佳濱委員的第七條可以按照教育部版本，其他委員沒有意見，那第七條就按照教育部版本通過。
    處理第八條。
    黃司長雯玲：第八條主要是講直轄市和有原住民族地區或原住民族重點學校的縣市要召開原住民族教育審議會，進行地方對原住民族教育事項的審議。委員的版本加上「其審議及諮詢之事項，於本法施行細則定之。」，但是地方的原住民族教育審議會要諮詢的事項屬於地方自治的範圍，所以是否不要在這裡明定，而授權地方政府自己訂定？這是我們的建議，至於第二項條文應該是一樣的。
    主席：我唸一下教育部的版本：「第八條　直轄市及所轄區域內有原住民族地區或原住民重點學校之縣（市），直轄市、縣（市）政府（以下簡稱地方政府）應召開直轄市、縣（市）原住民族教育審議會，進行地方原住民族教育事項之審議。……」。
    我想了解一下，現在各地方也有教育審議會，對不對？它的功能如何？原民會還是教育部可以回答嗎？今天即使沒有立這個法，但據我了解各地方也都有教育審議會。
    鄭天財Sra Kacaw委員：現行條文原來就有。
    主席：對，現行條文本來就有，可是雖然現行條文有，但是地方政府的作為並沒有那麼積極。
    鄭天財Sra Kacaw委員：現行條文是「得」，所以不是全部，原住民人口多的縣市還是有召開。
    黃司長雯玲：目前有8個縣市。
    主席：目前有嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：有8個縣市有這個審議會。
    主席：所以如果審議諮詢之事項於本法施行細則訂定的話，會對這個法有什麼影響嗎？
    黃司長雯玲：沒有，我們的建議是說，他們要審議的事項是屬於地方自治事項，我們建議由地方自己訂，不要由我們明定每個審議會要審議什麼事項，但是我們把這個機制訂進去，而由地方自己去決定他們的審議。目前其實是民族教育審議會，我們現在法已經擴大到原住民族教育審議會，它的範圍更大，所以我們建議這個部分是否授權由地方自己來訂。
    孔委員文吉：這是地方自治事項。
    主席：第八條按照教育部擬議版本通過。
    處理第九條。
    黃司長雯玲：第九條第一項的內容其實是一樣的，第二項在兩位委員的版本最後一句是說，地方政府訂定教育方案必須把執行成果報中央主管機關備查，我們考慮到教育部的相關補助計畫裡面，他們結算成果都要提成果報告，所以我們建議這裡是不是不用再規定它要報成果出來，因為兩個可能會重複。第二，委員的版本有提到，中央教育主管機關得酌予補助地方政府辦理原住民族教育方案，目前我們相關的補助計畫都有明定相關的分配，所以建議這一項是否可以不要列？
    主席：第九條鍾佳濱委員的版本第一項是中央教育主管機關應該要會同原住民族主管機關，訂定發展原住民族教育發展計畫，這比教育部的版本多2個字。第二項是中央政府應該依照前項計畫並參酌地方原住民族文化特性，訂定教育方案，並且將執行成果報中央教育主管機關備查。第三項是中央教育主管機關得酌予補助地方政府辦理原住民族教育方案。
    我的第九條第一項是中央教育主管機關應該會同原住民族主管機關，訂定發展原住民族教育發展計畫，這個部分跟鍾佳濱委員一樣。我的第九條跟他都一樣。
    黃司長雯玲：兩位委員的是一樣的。
    主席：對，我們兩個的版本是一樣的，我們是多了訂定「發展」原住民族教育發展計畫，多了「發展」，你們的版本沒這2個字。而我們的版本規定必須將執行成果報中央教育主管機關備查，目前有這個機制嗎？應該沒有吧！
    黃司長雯玲：目前他們沒有要訂方案，這是我們新的條文。
    主席：所以地方政府應依前項計畫，參酌地方原住民族文化特性，訂定教育方案。可能你們寫的比較不完整，所以你們第二項能不能按照我們的版本放進去呢？應該沒有很大的影響嘛！
    鄭天財Sra Kacaw委員：備查。
    主席：備查其實至少在法律認定上並沒有……
    許代理署長麗娟：跟委員報告，目前來看的話，第一項其實是中央訂定這項計畫，地方再依中央的計畫來訂定它的方案。我們考量到在地方執行相關的教育方案，大概中央也會給相關的經費補助，經費補助當中其實就已經有一些核結的成果報告，所以如果以行政減量的狀況，似乎可以在我們補助經費的時候，它們報這個成果報告的時候來處理，就避免縣市政府還要再跟著這個計畫再報一次備查，主要是基於行政減量的考量。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我認為應該沒有關係，把它訂下去，我們看第二項，鍾佳濱委員和高金委員的版本，地方政府應依前項計畫，就是要依照中央所訂的計畫，並參酌地方原住民族文化特性，訂定教育方案。訂了這個方案到底是不是有切合中央的計畫、有沒有背離中央的計畫，報給你們備查，應該是沒什麼關係吧！
    主席：就是訂定教育方案，並且把執行成果……
    蔣委員乃辛：中央政府訂定教育發展計畫，地方政府依照中央政府的發展計畫訂定地方政府的教育方案，這個教育方案跟中央教育主管機關、原民會共同訂定的發展計畫一致不一致？如果有逾越的話，或者有不同的地方，如果不報我們的話，教育主管機關怎麼會知道？所以它的方案應該要報備，執行的成果也應該要報備，這兩個都應該要報備才對啊！你才能夠了解地方政府是不是按照我們的教育方案，確實落實計畫執行。
    主席：我覺得蔣乃辛委員講的沒錯，我們不是要執行成果備查，對不對？我們要的其實是想知道地方政府往上報的有沒有符合我們想要做的？
    黃司長雯玲：方案備查就好了。
    主席：方案備查。
    鄭天財Sra Kacaw委員：就是把「並將執行成果」這幾個字拿掉。」「訂定教育方案，報中央主管機關備查。」
    主席：沒錯，我們唸一下第二項：「地方政府應依前項計畫，並參酌地方原住民族文化特性，訂定教育方案，並報中央教育主管機關備查。」，這樣應該比較完整，就可以解決剛剛蔣乃辛委員講的疑慮，就是地方有沒有按照中央所規定的，然後這樣的專案往上報。
    我們再確認一下第九條：（第一項）中央教育主管機關應會同中央原住民族主管機關，訂定原住民族教育發展計畫。
    （第二項）地方政府應依前項計畫，並參酌地方原住民族文化特性，訂定教育方案報中央教育主管機關備查。
    第三項中央教育主管機關要酌予補助就不要寫，應該沒有什麼特別的影響，你本來就要補助它的。
    蔣委員乃辛：你補助地方的話，就看它執行的成果來決定補助多少。
    主席：沒錯。
    孔委員文吉：第九條第一項既然是中央教育主管機關會同原住民族主管機關，第二項它依原住民族文化特性，訂定教育方案，但是只要報中央教育主管機關備查，有沒有必要也報原住民族主管機關？
    主席：好，照理說也應該。
    孔委員文吉：第一項有會同中央原住民族主管機關，後面它是依據原住民族的文化特性擬訂的教育方案，只有報教育部嗎？原民會就不用了？
    主席：好，報中央教育主管機關──其實原民會應該也屬於，我們在前面已經有講你們兩個部會在民族教育其實是主管機關，這樣會影響嗎？
    孔委員文吉：會不會影響？作業上有沒有問題？每個地方政府的原住民文化特性可能不一樣，有的可能有實驗學校，你們會同原民會來訂定教育發展計畫，原住民族教育發展計畫也不是只有教育部，原民會也有，所以我覺得第二項教育方案應該也要報教育部和原民會。
    主席：文字該怎麼修？
    夷將‧拔路兒主任委員：加上一個「及」字。
    主席：「教育方案報中央教育主管機關及中央原住民族主管機關備查」，這樣會不會比較完善一點？
    黃司長雯玲：委員，教育方案後面要不要有個逗點，意思是說教育方案做完是一件事，報備查同時是兩部會在做，因為它的教育方案還要提到地方的教育審議委員會通過，我覺得這個部分……
    主席：我們不讓它有逗點就是希望它能夠符合中央的計畫，你這樣好像是成果要往上報的感覺，其實我們希望它能夠在做這個審議的同時，其實我們也要知道有沒有符合。
    鄭天財Sra Kacaw委員：交給法制單位處理。
    黃司長雯玲：我們法制單位建議有個逗號。
    主席：要逗號是不是？
    黃司長雯玲：建議有個逗號，然後加個「並」。
    洪副處長怡玲：我們用逗號分開的話，可以強調地方有這個責任要訂定教育方案，這是一件事情。
    主席：謝謝，我們就參酌他們的意見。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為有兩個「並」，前面的「並」就不要了。
    主席：地方政府應依前項計畫，參酌地方原住民族文化特性，訂定教育方案，並報中央教育主管機關及中央原住民族主管機關備查。「特性」後面的逗點拿掉會不會比較順？
    我再唸一遍第九條：「中央教育主管機關應會同中央原住民族主管機關，訂定原住民族教育發展計畫。
    地方政府應依前項計畫，參酌地方原住民族文化特性訂定教育方案，並報中央教育主管機關及中央原住民族主管機關備查。」
    第九條照教育部建議文字修正通過。
    處理第十條。
    黃司長雯玲：第十條第一項的文字都一樣，但是在第二項的部分，委員的版本增加了原住民學生一百人以上，而且未達該校學生數三分之一的學校，要設原住民族教育組，後來國教署評估這樣的學校大概有36校，考慮到作用法不得規範機關單位的任務編組的設置，所以我們建議這個部分是不是可以不要列？因為這也涉及到地方的組織設置的問題，學校要設置這樣的單位的人力問題，所以我們建議這項可否不要列？第三項跟我們的條文是一樣的，但是委員的第四項提到前項的合併、停辦的相關程序要在本法的施行細則定。因為目前的公立國民小學及國民中學的合併停辦準則已經有相關的規範，我們建議施行細則就不用再訂了。
    主席：請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：鍾佳濱委員和高金素梅委員的第十條第二項規定原住民學生人數達一百人以上，且未達該校全體學生人數三分之一之一般學校，應設立原住民族教育組，教育部認為教育組涉及組織，其實這是內部單位，它還不到機關的地步，應該還可以。我們在前面第四條對於原住民重點學校有做了保留，因為教育部認為三分之一或一百人改為五十人有不同意見，所以就配合前面的保留，這邊也保留。
    主席：聽完大家的意見，我本來就認為這條應該保留。好嗎？
    蔣委員乃辛：因為前面的定義還沒有出來。
    主席：對，所以第十條先保留。
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：第十條的第二項教育部建議的文字是用學區，學區的界定是用鄰里還是用行政區？「徵得設籍於該學區年滿二十歲原住民逾二分之一書面同意，始得合併或停辦學校。」這裡的學區是用鄰里或行政區？是不是只要設籍就可以行使同意權？還是設籍必須滿4個月？有沒有期限的要求？
    主席：孔委員，因為這條保留，我們就往下走，節省大家的時間，然後再回來……
    蔣委員乃辛：一般學區大部分都是地方政府訂定的，所以有的是按照鄰里，有的是按照整個市，像臺北市有的是大學區，整個臺北市都可以，有的是按照哪幾個里，這是看狀況來訂，這是地方政府的權責。不過問題是前面重點學校的定義還沒有確定，所以這裡應該等定義出來以後，我們看它的定義再來討論內容。
    主席：我們就先保留，其實我們還有原住民學校法，我有一些是要對應起來的。
    第十條保留。
    處理第十一條。因為前面還沒確定，所以我們也保留。預算的部分因為原住民學校法還沒有送進來，所以未來我們到底會擴編多少的預算都還不知道，所以我們就先保留，一併來審預算的部分。
    孔委員文吉：這個要等原住民族學校法？
    主席：他們很快會送進來。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為孔委員早上沒有參加，我來說明，因為鍾佳濱委員和高金委員的版本第十一條有兩個2%，教育部要2%，原民會也要2%，所以一下子增加很多，這部分也涉及到原住民學校的定義，所以還要另外談，但是我和孔委員一樣，建議不管怎麼樣，假設原住民學校的定義不改變，還是維持現在的話，原住民教育的經費，現在的第九條，也就是教育部現在所擬的第十一條，這個1.9%其實應該再調整。上一屆我們在協商的時候討論是2%，後來說一下子達不到那麼多，所以就改為1.9%，現在又經過了幾年，其實還是可以討論。
    孔委員文吉：上一次是我主持的，我們當時也是提2%，當時是以人口數的比例，不是以原住民學校的比例，所以我們當時也沒有說要等原住民族學校法通過，但是照人口數比例，教育部當時在討論的時候說只能到1.9%很堅持，我們現在把它提升到2%，因為當時教育經費只有1.2%，我們是以人口數而不是以原住民族學校來算，所以當時就沒有等原住民族學校法，我們就直接修正通過了，這是上次的討論。
    鄭天財Sra Kacaw委員：先保留。
    主席：第十一條保留。
    處理第十二條。教育部版本跟我們的版本比較不一樣的地方是，你們主張應徵詢當地原住民族、部落或其他傳統組織，我們的條文是應該要會商當地原住民族部落或其他傳統組織，我想這個部分應該沒有意見，就照鍾佳濱委員版本通過。好嗎？
    黃司長雯玲：用「徵詢」。跟委員報告，這是當時我們在討論時，原民會的建議，他們建議這裡依照原民會的諮商取得原住民族部落同意參與辦法的用詞，所以用「徵詢」。
    主席：我唸一下：各級政府依本法辦理原住民族地區高級中等以下學校有關民族教育之規劃及實施，應徵詢當地原住民族、部落或其他傳統組織。而我們的版本是「會商」，按照原民會的法律用語是用「徵詢」嗎？
    黃司長雯玲：對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法。
    主席：第十二條就按照教育部擬議版本通過。
    處理第二章章名。我們就按照就學的文字通過。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第十三條。
    黃司長雯玲：第十三條第一項兩位委員的版本是一樣的，我們版本跟委員版本比較不一樣的是第一項，委員版本最後一句是「提供以原住民族文化為主體的幼兒教保服務」，我們是考量到在原住民地區的幼兒園或教保服務中心並不都是原住民的幼兒，我們為了保障幼兒可以學習族語的機會，其實在我們後面相關的條文第十四條已經有規範了，所以我們建議這句可否修改為「提供原住民幼兒教保服務之機會」？第二項的內容是一樣的。第三項我們的第一句是增列「地方政府辦理」，讓文字比較清楚，接下去的文字我們改成「得由國有財產管理機關以出租方式提供使用」，這是當初我們在跨部會會議的時候，國產署提供的文字建議。
    主席：我們來看一下教育部的條文：
    「地方政府應於原住民族地區，普設公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，提供原住民幼兒教保服務之機會。
    地方政府應定期辦理非原住民族地區原住民族幼兒教育資源及需求之調查，並提供適當之教保服務。
    地方政府辦理非營利幼兒園，或社區、部落互助教保服務中心，需用國有土地或建築物者，得由國有財產管理機關以出租方式提供使用；其租金基準，按該土地及建築物當期依法應繳納之地價稅及房屋稅計收年租金。」
    其實我們的版本還有規定土地應辦理變更者之規定，可能講得比較清楚一點。
    我們來看一下鍾佳濱委員的版本：
    「地方政府應於原住民族地區，普設公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，提供以原住民族文化為主體之幼兒教保服務。
    地方政府應定期辦理原住民族地區外原住民族幼兒教育資源及需求之調查，並提供適當之教保服務。
    非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，有使用國有非公用不動產之必要時，得向國有財產管理機關申請承租；其年租金，按該土地及建築物當期依法應繳納之地價稅及房屋稅計收。
    前項土地應辦理用地變更者，由非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心，報地方政府核轉有關機關依規定辦理。」
    我們講得比較多的有一個部分是土地辦理變更，這個部分可能比較會涉及到原住民的部落裡面。如果在國有土地裡面，我們如果還是要租金的話，地方政府是不是會造成負擔，或者公所會不會造成負擔？如果用變更的方式，是不是讓大家有另外一個選擇，可以用租的、用變更的方式來做？
    前面「原住民族文化為主體的幼兒教保服務中心」，大家可以討論文字如何修正。
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：我們過去處理文資法時，對於一些土地活化再利用有個非常好的條文叫「迅行變更」，我想蔣乃辛委員一定很清楚，我覺得對於原住民地區的土地使用，你如果按照規定辦理的話，會拖很長的時間，所以都計法第二十七條強調對於中央興辦重大公共建設計畫工程用地取得，為了求時效性，可以用迅行變更，可以減速很多時效，所以我建議後面修改為「報地方政府核轉有關機關依規定辦理迅行變更」，這樣對原住民教保機構設置比較有效率。
    主席：會走很長的時間。
    陳委員學聖：對，它可以用迅行變更，可以給你們一個有利的條件。
    主席：太好了，非常謝謝陳學聖委員。
    請蔣委員乃辛發言。
    蔣委員乃辛：我想這個當然是很好，但是反過來講的話，你要向國產署租的話，國產署就不租給你啦！後面就沒有變更使用用途了。因為對國產署來講，可能考量的就是用途是依照都市計畫去辦理變更，可是不同的使用分區有不同的使用用途，今天把它變成幼兒園的話，將來都市計畫就永遠只能做幼兒園或教育設施，不能做別的用途，如果限制它的使用用途的話，國產署會不會接受？如果你要變更，國產署乾脆就不租給你，不租給你就不會變更了，到時候反而找不到房子。所以要如何讓原住民地區的幼兒園能夠儘快地設置，而且又不影響到國產署未來使用的權益，文字上要怎麼寫？精神我支持，但是文字上要怎麼修正，讓國產署沒有這個顧慮，否則的話根本做不到。
    主席：請國產署羅專門委員說明，文字要怎麼寫比較可以達到我們想要的，又不會影響到國產署的權益？
    羅專門委員育華：針對地方政府要辦理非營利幼兒園或社區、部落互助教保服務中心，原則上，如果它符合都市計畫法的規定，我們都是同意租用，我們國產署負責的是地權，至於地用的部分，只要不違反都市計畫法或區域計畫法的規定，我們都可以配合辦理租用事宜。
    主席：剛剛蔣乃辛委員提到的，會不會因為我們要變更，所以你們就不租給我們了？
    蔣委員乃辛：這有兩種可能，一種是我原來的使用比幼兒園、教育設施使用還要寬的，一變更以後，別的就不能用了，將來只能作為教育設施，其他都不能用，國產署當然會有這樣的疑慮。第二，原來這房子是國有的房舍，可是都市計畫變更以後變成保護區，反而不能使用了，你一變更以後，它就可以使用了，反而使用會增加。所以不同的狀況會有不同的結果，這個部分國產署要仔細考量。
    羅專門委員育華：基本上，如果今天這塊土地在都市計畫裡面規定是住宅區，或者屬於文教區，基本上就是可以作為非營利幼兒園或社區、部落教保服務中心，就沒有牽涉到都市計畫變更的問題。如果今天它是因為座落在保護區或農業區，非營利幼兒園在設置的時候，可能要符合都市計畫法的規定，它就必須要辦都市計畫變更。所以，如果它今天只要符合非營利幼兒園的使用，其實我們都不會反對。
    主席：請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：原住民族地區30個山地鄉大部分都是非都市土地，是不是可以用都市計畫法迅行變更的規定？第二，除了出租之外，有沒有可能用無償撥用的方式？
    羅專門委員育華：針對無償撥用這個方式，基本上它如果符合國產法第三十八條的規定，也就是說今天這個非營利幼兒園是屬於公物公共使用，其實也是可以走撥用的方式。
    孔委員文吉：公物公共用？
    羅專門委員育華：因為基本上幼兒園的經營主體不是地方政府，它是屬於非營利機構使用，依照我們目前的看法，它可能跟公物公共用的認知會有一點差距。
    鄭天財Sra Kacaw委員：有償撥用或無償撥用，有償租用或無償租用，其實有另外一套的規定，有時候會跟使用分區或使用地類別有關係，像社區互助式是鄉鎮市區公所申請租用，有時候會有償撥用，這邊是針對需要租用的部分，基本上是不是要無償租用？如果要明確，因為很多的類別不同，這邊特別談的是租用，我擔心這邊特別談租用的時候，本來鄉鎮市公所可以無償撥用的，會不會變成只能租用，會不會產生這個問題？內政部或其他單位也要再考量。
    孔委員文吉：所以我建議在「以出租方式提供」這邊是不是加個「或無償撥用」？
    羅專門委員育華：如果真的要加的話，我建議只用「撥用」，事實上它是有償或無償必須看國有土地的性質，如果它是屬於基金財產，它必須是有償撥用的方式，所以如果真的要加的話，我建議以撥用或出租方式來提供使用。
    主席：對，所以用這樣的文字可能會好一點，我們用撥用的方式……
    羅專門委員育華：對，未來它如果真的是屬於公物公共用，也符合撥用規定的話。
    主席：沒錯，因為我們講的是非營利幼兒園，它不是私立的幼兒園，是非營利的機構。第十三條第二項地方政府應定期辦理非原住民族地區原住民族幼兒教育資源及需求之調查，並提供適當之教保服務。請問各位，我們提案有「以原住民族文化為主體之教保服務」要不要放進去？
    孔委員文吉：它的定義是什麼？以原住民族文化為主體的幼兒教保服務跟提供原住民幼兒教保服務的機會，兩者定義差在哪裡？什麼叫「以原住民族文化為主體」？
    主席：恐怕會不會像是沉浸式教保中心這種以我們的主體性為主，這樣會不會比較好一點呢？如果用文化為主體，教育部有特別的意見嗎？
    許代理署長麗娟：我們理解委員對於後面那兩行文字加進去的期待，因為在幼兒聚居的地方，不一定都是單一的族群，未必全部都是原住民族的幼兒，所以我們在第一項的部分會建議把後面文字拿掉，我們認為這部分應該積極地讓孩子有接受教保服務的地方當成我們主要任務。
    主席：可是這裡是原住民族地區，並沒有說非原住民族地區也是。
    許代理署長麗娟：但是原住民族地區也不一定每一個幼兒園就讀的孩子都是原住民族的幼兒，比例上沒有高到這樣的程度，如果聚焦在這裡，會不會導致某幼兒園所招收的孩子有單一性等等問題，所以我們建議是不是用積極性來提供孩子教保服務，至於幼兒園如果有好幾個班，其實我們也可以配合現在做的沉浸式教保服務，只要那個班級裡面的原民孩子比例高，我們就可以處理。
    主席：了解，所以第一項、第二項我們就沒有意見，接下來土地撥用的部分，文字應該怎麼寫比較好？我們就以教育部的版本來看怎麼修，在文字提出前，我們就先往下走。
    處理第十四條。
    黃司長雯玲：第十四條第一項部裡和兩位委員的版本是一樣的。第二項委員的版本提到視需要補助其學費，我們改成視需要補助其就學費用，其實範圍更廣，因為目前我們提供的補助其實不限於學費，所以這部分我們改成就學費用。第三項跟委員提案應該一樣。第四項的部分，依據目前的分工，對於地方政府有一些族語實施教保服務的部分，如果它經費不足，是由原民會跟教育部分別來補助，所以我們把原民會增列進去。就是中央原住民族主管機關。第五項條文是一樣的。
    主席：這個部分我就不堅持我的版本，鍾佳濱委員的版本其實跟我的差不多，其他的委員如果沒有意見，我們就照教育部擬議條文。我宣讀一下條文：「第十四條　原住民幼兒申請就讀公立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心時，有優先權。
    中央教育主管機關對於就讀公私立幼兒園、非營利幼兒園、社區或部落互助教保服務中心之原住民幼兒，視實際需要補助其就學費用；其補助辦法，由中央教育主管機關定之。
    為保障原住民幼兒學習其族語、歷史及文化機會與發揮部落照顧精神，地方政府應輔導或補助部落、法人、團體辦理社區互助式或部落互助式幼兒教保服務。
    地方政府辦理前項輔導或補助事項，應鼓勵以族語實施教保服務；其有經費不足者，中央原住民族主管機關、中央教育主管機關得視實際需要分別予以補助。
    地方政府社政主管機關應鼓勵、輔導、委託民間或自行辦理未滿二歲原住民幼兒之托育服務，中央衛生福利主管機關得視實際需要予以協助。」。
    事實上這部分已經有在做了，衛生福利部也有針對零至二歲幼兒提供托育服務，所以這部分我不堅持我們的版本，我同意教育部版本的文字，如果大家沒有意見的話，那麼這部分就這樣通過。
    處理第十五條。
    黃司長雯玲：針對第十五條，本部的版本與兩位委員的版本都一樣。
    主席：第十五條按照教育部版本通過。
    處理第十六條。
    黃司長雯玲：針對第十六條，本部的版本與兩位委員的版本都是一樣的。
    主席：第十六條按照教育部研擬的條文……
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議按照委員的版本通過，因為教育部並沒有提案。
    主席：我都忘了教育部沒有提案，如果委員版本與教育部研擬條文一樣的話，那麼就按照鍾佳濱委員的版本通過好嗎？
    鄭天財 Sra Kacaw委員：好。
    黃司長雯玲：好的。
    主席：處理第十六條。
    黃司長雯玲：第十六條也是一樣，建議按照鍾佳濱委員的版本通過。
    主席：好，第十六條鍾佳濱委員版本與我的版本一樣。
    處理第十七條。
    黃司長雯玲：第十七條第一項各版本都是一樣的，至於第二項有關輔導經費的部分，則是依照現有分工由中央教育主管機關及中央原住民族主管機關分別編列經費酌予補助，因此增列「中央原住民族主管機關」。
    主席：其實這部分你們與原民會已經協調好了，對不對？
    黃司長雯玲：對。
    主席：那麼我們也不堅持我們的意見。
    第十七條按照教育部擬議條文修正如下：
    「高級中等以下學校應主動發掘原住民學生特殊潛能，並依其性向、專長，輔導其適性發展。
    前項所需輔導經費，由中央教育主管機關、中央原住民族主管機關分別編列預算酌予補助。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第十八條。
    黃司長雯玲：針對第十八條，我們將第二項修正為「前項學校」，因為這裡所指的是民族教育，所以實施民族教育所需經費是由中央原住民族主管機關編列經費予以補助，藉以符合現行的分工。
    主席：請問你們已經跟原民會協調過了嗎？
    黃司長雯玲：這部分已經跟原民會協調過了。
    主席：第十八條按照教育部擬議條文修正如下：
    「高級中等以下學校於原住民學生就讀時，應對其實施民族教育。
    前項學校實施民族教育所需經費，由中央原住民族主管機關編列預算補助。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第十九條。
    黃司長雯玲：有關第十九條第一項，兩位委員的版本很類似，主要是地方政府必須設立原住民族教育資源中心，我們建議針對原住民族教育資源中心增加任務編組的名稱，因為在部會協調的時候，人事行政總處提供了一些意見，他們建議相關條文應該避免直接要求地方政府增置組織或增加員額編制，所以我們就參考偏鄉地區學校發展條例當中的規定，補助地方政府設置任務編組性質的區域教學資源中心，因此我們增加「任務編組」等文字。至於第二項，也是根據現有分工，增列原民會必須編列經費酌予補助之規定。
    主席：針對第十九條，鍾佳濱委員版本規定：
    「地方政府應設立原住民族教育資源中心，辦理一般學校原住民族教育課程、教材與教學方法之研發及推廣，並協助其主管之學校，發展符合當地原住民族之民族教育課程規劃與評量方式，及其他原住民族教育事務。
    前項原住民族教育資源中心所需經費，由中央教育主管機關編列預算酌予補助。」，看起來和教育部提議條文似乎是一樣的。
    黃司長雯玲：我們增加了「中央原住民族主管機關」。
    主席：這部分你們也跟原民會談清楚了嗎？
    黃司長雯玲：對。
    主席：第十九條按照教育部擬議條文修正如下：「地方政府應設立任務編組性質之原住民族教育資源中心，辦理原住民族教育課程、教材與教學方法之研發及推廣，並協助其主管之學校，發展符合當地原住民族之民族教育課程規劃與評量方式，及其他原住民族教育事務。
    前項原住民族教育資源中心所需經費，由中央教育主管機關及中央原住民族主管機關分別編列預算酌予補助。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十條。
    黃司長雯玲：針對第二十條，我們的建議版本和高金委員的版本都提到要增加實驗教育校長資格任用的彈性，只是後面有關校長資格準用的範圍不一樣，我們希望能夠準用學校型態實驗教育實施條例第二十三條第六項的規定，其實這樣的規定更有彈性，所以我們希望按照教育部擬議條文通過。
    主席：你認為你們的擬議條文比本席的版本還要更擴大，是不是？
    黃司長雯玲：其實我們本來的建議版本跟委員的版本一樣，後來經過內部討論之後才加以調整。
    許代理署長麗娟：在此補充說明一點，以目前委員所提不適用的三個條次及項次來看的話，也許完全沒有校長任用資格的夥伴也可以擔任校長。因為之前辦理實驗教育時曾與許多原鄉校長經過一番討論，其實他們對於完全沒有校長任用資格這件事情也是有擔憂的，現在他們所遇到的問題是雖然具有國小校長的資格，但卻有可能是到國中實驗學校任職，以部版建議文字而言，我們希望能夠準用學校型態實驗教育實施條例第二十三條第六項的規定，第六項的內容就是國小校長可以擔任國中校長，國中校長也可以擔任國小校長，對於目前正在進行實驗教育的原鄉校長們而言，他們認為這樣的概念應該就可以，因為一方面有放寬，另一方面也有某種程度的品質把關。
    主席：聽完上述解釋之後，本席並不堅持必須採用我的版本。
    第二十條按照教育部擬議條文修正如下：「各級教育主管機關為發展原住民族教育，得指定所屬公立高級中等以下學校，或由學校提出申請，依學校型態實驗教育實施條例之規定，辦理學校型態實驗教育，其校長資格準用學校型態實驗教育實施條例第二十三條第六項規定。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十一條。
    黃司長雯玲：針對第二十一條，本部擬議條文與高金委員的版本是一樣的。
    主席：第二十一條按照高金素梅委員版本通過。
    處理第二十二條。
    黃司長雯玲：針對第二十二條，其實第一項的內容各版本都是一樣的。關於委員所提版本第三項，其實在教育部補助推動實驗教育要點當中已經明定，因此我們建議委員所提版本第三項不須訂定。至於委員所提版本第二項，我們建議改成「前項委託準用公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例」，因為我們發現如果寫太多文字的話，可能會限縮其準用範圍，所以我們建議這一項只要寫到這裡就好。
    主席：針對第二十二條，你們認為這些文字已經把我們想要的精神都放進去了是嗎？
    黃司長雯玲：是的。
    主席：第二十二條按照教育部擬議條文修正如下：
    「原住民族教育以政府辦理為原則，並得委託原住民族、部落、傳統組織或非營利之法人、機構或團體辦理，以保障原住民學生學習權。
    前項委託，準用公立高級中等以下學校委託私人辦理實驗教育條例。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十三條。針對本條，鍾佳濱委員版本為第二十條，孔文吉委員等人針對第二十條也有提出修正動議條文。
    黃司長雯玲：針對第二十三條，請國際司黃簡任秘書說明。
    黃簡任秘書靖雅：我們建議維持第一個版本，因目前有關名額、學群、學門及研究領域的部分都是規定在公費留學考試的簡章當中，學群、學門每兩年會作一次變更，我們也會函請原民會提出應考學門及學群的建議。因為這部分並沒有列在相關辦法裡面，所以我們建議將學群、學門及研究領域等較為細項的部分刪除，也就是底下劃線的文字都予以刪除。
    主席：孔委員的意見是這樣沒錯，但鍾佳濱委員版本第二項的規定是「前項原住民公費留學保障名額之學門，中央教育主管機關應定期會商中央原住民族主管機關定之。」。
    黃司長雯玲：本部的版本是把「定期」二字拿掉，也就是只要會商就可以了。另外，雖然保障名額之學門必須要會商中央原住民族主管機關共同訂定，但學群、學門及研究領域……
    主席：孔委員的修正動議條文寫得比較細一點，他主張學群、學門及研究領域之辦法，都必須由中央主管教育行政機關會商中央原住民族主管機關定之，但鍾佳濱委員的版本並沒有把「學群、學門及研究領域」等文字放進去。針對第二十三條，其實教育部的建議並沒有什麼影響，鍾佳濱委員版本第二項的規定是「前項原住民公費留學保障名額之學門，中央教育主管機關應定期會商中央原住民族主管機關定之。」，你們只是建議將「定期」二字拿掉而已。本席也是提案人之一，這部分我沒有意見，請問鄭天財委員有什麼看法？
    鄭天財Sra Kacaw委員：根據現行條文第十六條的規定，原本教育部就會訂定相關辦法，亦即升學保障及留學辦法，現在的問題是不是在於這項辦法並沒有規定得那麼細？因為「名額、學群、學門及研究領域」這部分是放在簡章當中，所以不方便訂定在辦法當中是嗎？
    黃簡任秘書靖雅：因為它會常常滾動。
    主席：因為這部分已經規定必須會商原民會，在這種情況下，大家就比較能理解原住民的學群、學門及研究領域，這部分是滾動式的對不對？我們在法條中納入原民會，俾利原民會更了解原住民學生的需求。第二十三條就按照教育部擬議條文修正如下：
    「高級中等以上學校，應保障原住民學生入學及就學機會，必要時，得採額外保障辦理；公費留學並應提供名額，保障培育原住民之人才；其辦法，由中央教育主管機關定之。
    前項原住民公費留學保障名額之學門，中央教育主管機關應會商中央原住民族主管機關定之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十四條。
    黃司長雯玲：針對第二十四條，本部擬議條文第一項及第二項與鍾佳濱委員的版本比較類似，高金委員版本第一項後面多了「教師及學生員額不適用專科以上學校總量發展規模與資源條件標準之規定」，針對這部分，因為第二項當中已經有「原住民相關院、所、系、科、學位學程或專班之設立標準，由中央教育主管機關定之」的規範，所以我們建議將這句話拿掉。
    針對第三項，高金委員及鍾委員版本所採用的文字都是「教育部」，我們建議依照這項法令的體例將其修正為「中央原住民族主管機關」。依據現有的作業及分工，其實是由原民會提出需求，然後由教育部責成各大學培育，這部分我們已經跟原民會協商過了。
    主席：既然原民會沒有意見，那麼本席也不會堅持我自己的版本，第二十四條按照教育部擬議條文修正如下：
    「中央教育主管機關及中央原住民族主管機關應鼓勵大專校院設立原住民相關院、所、系、科、學位學程或專班，並得編列預算酌予補助。
    前項原住民相關院、所、系、科、學位學程或專班之設立標準，由中央教育主管機關定之。
    中央原住民族主管機關應每年辦理原住民族學生高等教育人才需求領域調查，中央教育主管機關依調查結果鼓勵大專校院專案調高原住民學生外加名額比率或開設專班。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十五條。
    黃司長雯玲：第二十五條主要是規範大學原資中心設置相關事宜，本部擬議條文與兩位委員的提案條文都是一致的。
    主席：第二十五條按照鍾佳濱委員版本第二十二條及高金素梅委員版本第二十五條通過。
    處理第二十六條。
    黃司長雯玲：第二十六條乃是關於原住民學校助學金及學雜費減免的部分，本部擬議條文與鍾佳濱委員版本第二十三條及高金委員版本第二十六條都是一致的。
    主席：第二十六條按照鍾佳濱委員版本第二十三條及高金素梅委員版本第二十六條通過。
    請問各位，對第三章章名「課程」有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第二十七條。
    黃司長雯玲：我們建議將第二十七條第二項修正為「中央原住民族主管機關應會同中央教育主管機關，依各民族之族群與文化特性，訂定民族教育課程內容。」，這是我們昨天討論的結果。
    主席：原民會對於我們昨天討論的部分也同意嗎？
    伊萬‧納威副主任委員：同意。
    主席：第二十七條按照教育部擬議條文修正如下：
    「各級各類學校相關課程及教材，應採多元文化觀點，並納入原住民各族歷史文化及價值觀，以增進族群間之了解及尊重。
    中央原住民族主管機關應會同中央教育主管機關，依各民族之族群與文化特性，訂定民族教育課程內容。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十八條。
    黃司長雯玲：第二十八條我們昨天也有討論過，雖然目前十二年國教課綱當中有與原住民族語言課程相關的規範，但是落實到學校現場上，有些學校可能並沒有依照課綱的規範來執行。根據昨天討論的結果，我們建議還是回歸到課綱的文字，也就是「高級中等以下學校開設原住民族語文課程，應依十二年國民基本教育課程綱要辦理」，但必須由中央教育主管機關訂定實施方式，並責成學校落實執行。
    主席：第二十八條修正如下：
    「高級中等以下學校開設原住民族語文課程，應依十二年國民基本教育課程綱要辦理，其實施方式，由中央教育主管機關定之。
    高級中等以下學校為因應原住民學生修習原住民族語文課程需要，應鼓勵教師以原住民族語言進行教學。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第二十九條。
    黃司長雯玲：針對第二十九條，鍾佳濱委員版本為第二十五條第一項，高金委員版本則是第二十八條第三項，我們建議將這一項移列成一條可能會比較清楚一點，本部擬議文字很類似，只是將條次順序稍微調整。
    主席：第二十九條修正如下：「各級政府對學前教育及十二年國民基本教育階段之學生，應提供學習原住民族語文、歷史及文化之機會，並得依學校地區特性及資源，規劃原住民族知識課程及文化學習活動。」，請問各位，有無異議？
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對照現行條文第二十一條，原本的規定是「應提供學習其族語、歷史及文化之機會」，如今將其修正為「應提供學習原住民族語文、歷史及文化之機會」，請問為什麼要將「族語」改成「原住民族語言」？
    許代理署長麗娟：這是課綱的用詞。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對於「語文」有定義嗎？
    主席：根據教育部的說法，在審查課綱的時候就是用這個……
    鄭天財Sra Kacaw委員：課綱畢竟不是法律，我的意思是說其他法律有沒有針對「語文」加以定義？因為這涉及到原住民族語言發展法的規定，照理說，課綱應該根據法律去制定，它不能逾越法律規定。
    主席：請看一下原住民族語言發展法。
    鄭天財Sra Kacaw委員：應該是用「語言」，如果是「語言」的話，那就是簡稱為族語。
    主席：沒有錯，我們應該要注意一下，如果法令用詞不一樣的話，其實會有……
    鄭天財Sra Kacaw委員：本席建議用「語言」比較好。
    許代理署長麗娟：但課綱當中所用的是「語文」。
    鄭天財Sra Kacaw委員：課綱要改啊！
    主席：我們還是用原住民族語言發展法的用詞好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：「語言」包含文字。
    主席：這部分就改為「語言」好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：原來的用詞是「語言」，現行條文就是用「語言」。
    主席：或者把它改成「族語」好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：其實後面的「歷史、文化」指的也是原住民族的歷史及文化，現行條文所用的文字是「族語」，這是一個簡稱，當時根本還沒有制定原住民族語言發展法，既然如今已經制定原住民族語言發展法，那麼相關名稱就應該稱之為「語言」，也因此這部分應該修正為「應提供學習原住民族語言、歷史及文化之機會」。
    主席：第二十九條就以目前螢幕上所呈現的文字為準。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第三十條。
    黃司長雯玲：針對第三十條，兩位委員版本第一項均提及課程發展委員會之設置與原住民族教育課程之教材選編，應該要有原住民代表參與，而依照原住民族教育法的規範，原住民族教育包含一般教育與民族教育，所以我們建議這部分只要限縮在民族教育教材的選編，需要有原住民代表參與即可。同時我們將委員版本第一項移列為本部擬議條文第二項。另外，之所以將委員版本第三項移列為本部擬議條文第一項，主要是因為委員版本提及在非原住民族地區之教材必須尊重文化差異，而我們考量這項法令已經擴及到原住民族地區及非原住民族地區，所以我們將其修正為高級中等以下學校選定教材時，都應尊重原住民族的文化特性，其實這樣的規範範圍比委員版本還要大。至於其他部分應該都差不多。
    主席：黃司長指的是教育部擬議條文第三十條、鍾佳濱委員版本第二十六條及本席版本第二十九條，對不對？
    黃司長雯玲：對。
    主席：如果依照黃司長所提出的部分，就現在來說，原民會對於以教育部擬議條文第三十條通過，不會有任何的影響嗎？好。第三十條按照教育部擬議條文修正如下：
    「高級中等以下學校選編民族教育課程之教材，應尊重各原住民族文化特性及價值體系，並辦理相關課程之教學及學習活動。
    原住民族地區高級中等以下學校，其課程發展委員會之設置及民族教育課程之教材之選編，得視需要聘請當地原住民族或部落具原住民身分之代表參與。
    前項課程發展委員會之原住民代表人數，至少有一人或按原住民學生所占比率定之。
    第一項及第二項民族教育課程之教材選編，依地方需要，由直轄市、縣（市）原住民族教育審議委員會審議之。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    請問各位，對第四章章名「師資」有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第三十一條。
    黃司長雯玲：第三十一條乃是關於原住民族教育師資的培育，兩位委員的版本是一樣的，最主要的問題在於第二項，兩位委員版本均提及前項師資培育之大學所提供之原住民公費生名額，同條件者必須優先錄取，而且畢業後必須在地服務，但按照師培司的規劃，我們希望將其修正為「由中央教育主管機關或地方政府分發至學校服務，其族語專長應與分發任教學校之需求相符。」，關於優先錄取的部分，未來在執行上可能會有一些問題，這部分我請師培司鄭司長補充說明。
    主席：其實我們比較希望師培的部分能夠優先錄取設籍於該大學所在或鄰近直轄縣市的學生，這部分請師培司鄭司長說明一下好嗎？
    鄭司長淵全：保障一定名額的部分是不會有問題的，有關公費生要回到原來推薦族語的那個地方服務，現在我們已經規劃要推動這件事情了，所以方向上不會有問題，族語專長應與分發任教學校之需求相符是可以做得到的，但是要有六年限制的部分是不是可以再討論？另外，有關族語能力的要求，在目前的辦法當中也會加以規範。針對第三十一條謹作以上補充說明，這些應該都沒有問題，我們都可以做得到。
    主席：針對第三十一條，我們有規定年限嗎？
    鄭司長淵全：那部分應該是訂在第三十二條。
    主席：第三十一條並沒有年限的規範，第三十二條才有，而我們現在討論的是第三十一條。
    鄭司長淵全：第三十一條沒有問題。
    主席：第三十一條要按照鍾佳濱委員版本通過，還是要按照教育部擬議條文通過？
    鄭司長淵全：應該是依照教育部擬議條文。
    主席：但教育部擬議條文和我們的版本有點不太一樣，我們的版本是主張優先錄取設籍於該大學所在或鄰近直轄縣市的學生，畢業後必須以於當地服務為原則，但你們認為這是地方政府的權限，所以會有問題是不是？你們的意見是「前項原住民公費生取得教師證書後，應由中央教育主管機關或地方政府分發至學校服務，其族語專長應與分發任教學校之需求相符。」，這樣的意思是指族語專長應該要與分發任教學校之需求相符合，如果是這樣的話，那麼本席沒有意見。
    第三十一條按照教育部擬議條文修正如下：
    「為保障原住民族教育師資之來源，中央教育主管機關應協調各師資培育之大學保留一定名額予原住民學生；並得依中央教育主管機關及地方政府之原住民族教育及族語師資需求，提供原住民公費生名額或設師資培育專班。
    前項原住民公費生取得教師證書後，應由中央教育主管機關或地方政府分發至學校服務，其族語專長應與分發任教學校之需求相符。
    原住民學生參與師資培育之大學公費生公開招生或校內甄選時，應取得中級以上原住民族語言能力證明書；原住民公費生畢業前，應取得中高級以上之原住民族語言能力證明書。」，請問各位，有無異議？
    請鄭司長說明。
    鄭司長淵全：因為前面的文字已經修正為「民族語言」，因此「族語」可能也要改成「民族語言」。
    主席：也就是第一項修正為「為保障原住民族教育師資之來源，中央教育主管機關應協調各師資培育之大學保留一定名額予原住民學生；並得依中央教育主管機關及地方政府之原住民族教育及民族語言師資需求，提供原住民公費生名額或設師資培育專班。」對嗎？
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族語言發展法當中也有「族語」的用字，其實簡稱就是「族語」，我認為還是用「族語師資」比較好。
    主席：那麼這部分還是維持「族語師資」，因為原住民族語語發展法的用字就是這樣。第三十一條按照上述修正文字通過。
    處理第三十二條。第三十二條就是有關教師服務必須期滿年限的部分嗎？
    黃司長雯玲：對。針對第三十二條，本部擬議版本和委員版本比較不一樣的地方在於我們增加了第二項，也就是未來有關民族教育師資的培養，因民族教育課程內涵與自治體系相關，所以我們建議依照現行分工，由原民會負責統籌規劃，必要時會同教育主管機關為之，這部分在跨部會協調時已經討論過了。
    最後一項規定，只要取得教師證書或加註領域專長者就必須在偏鄉服務至少六年的時間，針對這部分，其實必須經過公開甄選獲聘為合格專任老師才能有這樣的資格，只要有證書就可以任教好像跳過了一個程序，所以我們建議把文字修正得更完整一點。
    主席：第三十二條修正如下：
    「高級中等以下學校民族教育教師培育及資格之取得，依師資培育法及其相關法規之規定辦理。
    前項民族教育之課程內涵由中央原住民族主管機關統籌規劃；必要時，應會同教育主管機關為之。
    中央教育主管機關得協調師資培育之大學，辦理師資職前教育課程，提供於原住民重點學校或偏遠地區學校實際從事族語教學工作滿四學期之現職族語老師、族語教學支援工作人員或代理教師進修機會。
    前項人員修畢師資職前教育課程成績及格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書，其具有大學畢業學歷，通過教師資格考試且修習教育實習成績及格者，由中央教育主管機關發給教師證書或加註領域專長。但最近三年內於原住民重點學校或偏遠地區學校任族語老師、族語教學支援工作人員或代理教師累計滿四學期以上，表現優良，教學演示及格者，得免教育實習。
    依前項取得教師證書或加註領域專長，並經公開甄選獲聘任為高級中等以下原住民重點學校或偏遠地區學校編制內合格專任教師者，應於原住民重點學校或偏遠地區學校任教民族教育課程至少六年，始得提出申請介聘至非原住民重點學校或非偏遠地區學校服務。」，請問各位，有無異議？
    請黃司長說明。
    黃司長雯玲：有一個字可不可以修正一下？本部擬議條文第二項「前項民族教育之課程內涵」應該要改成「前項民族教育之課程內容」，因為第二十七條第二項的文字是用「課程內容」，為了顧及條文的一致性，我們建議作以上調整。
    主席：那麼我們就將「內涵」改成「內容」。
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：這和偏鄉教育法會不會有所牴觸？兩者有一致嗎？這個問題很有趣，在原住民族地區取得教師資格，六年之後就可以到非原住民族地區任教，這會不會開了另外一個門？當年審查偏鄉教育法時就曾討論過這件事情，是不是在偏鄉服務滿六年之後，就可以到非偏鄉地區任教？之所以能在原住民族地區任教，主要是因為具有族語專長，一旦到了非原住民族地區，這項專長就消失不見了，這樣會不會變成開了另外一條路出來？另外就是這方面有沒有名額限制？這些問題都必須先想好。之所以有這些老師的原因在於希望他們留在原鄉教原住民的孩子，萬一後來有人發現如果參加非原住民族地區或非偏鄉地區的老師聘任可能會競爭不過其他人，可以他們先到原住民族地區待六年，然後就可以藉由這條捷徑去任教，就公平性而言，這樣會不會是另外闢出一條捷徑？其實當時讓他們進來，主要是希望他們傳承原住民族的教育及文化。這和公費醫生不太一樣，因為公費醫生到哪裡都可以行醫，但教學不太一樣，所以我想要特別請教這個問題。本席非常鼓勵回原鄉教書，但這和偏鄉不太一樣。
    主席：我建議相關文字可以作一些修正，如果專長族語是排灣族語或泰雅族語的話，那麼要到其他地方任教的話，是不是也應該要到以排灣族語或泰雅族語為主體的學校，這樣在文字上應該怎麼寫會比較好？本席認為這些人應該要以能夠回到家鄉為原則，但就像剛才陳委員所講的，這也有可能變成一個漏洞，所以如果有人要離開的話，是不是也應該到屬於其族語專長的地方去？
    陳委員學聖：六年的變化很大，或許有人六年之後要結婚了，原本老家在屏東，結婚之後可能要跑到烏來，這樣要怎麼調過來？當然按照現在的規定是可以的，但本席的意思是以後這會不會變成另外一條捷徑？原本的用意是要對原住民好，但這會不會變成另外一條路？透過這樣的方式可能會排擠到一般老師的考試，我的擔憂就是針對這一部分。
    主席：我瞭解陳委員所擔憂的問題。
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我建議相關文字先按照主席剛才宣讀的內容處理，至於陳學聖委員所提的問題，請教育部再就整體制度加以考量。
    陳委員學聖：本席今天之所以列席，就是希望這項法令可以通過，不過教育部在執法時應該針對這方面有所規範，千萬不要讓非原住民的應考老師覺得有不公平的地方。
    主席：我們都瞭解，謝謝陳委員的提醒。依照本席剛才所宣讀的文字，請教育部再稍作修正，看看有什麼方式可以避免陳學聖委員所擔憂的問題發生。
    第三十二條保留。
    處理第三十三條。
    黃司長雯玲：針對第三十三條，兩位委員的版本均建議在原住民重點學校及人數在一百人以上的高級中等以下學校置民族教育教師一人。這部分在跨部會會議當中也有討論到
    ，因為中央政府機關總員額法規定不得以作用法來規範機關員額，所以我們建議以教育部擬議條文為主，也就是「原住民重點學校於規定之專任教師編制員額內，以至少聘任一位具備前條第一項、第四項資格之教師為原則。」這樣比較有彈性。
    主席：請問原民會對這部分有沒有意見？如果大家認為這部分還可以再繼續討論，那麼第三十三條就先保留好了。
    處理第三十四條。
    黃司長雯玲：第三十四條乃是為了解決現行條文第二十五條執行上所遭遇的困境，目前本部的版本與兩位委員的版本都一樣。
    主席：第三十四條對照版本為現行條文第二十五條、鍾佳濱委員版本第三十條、高金素梅委員版本第三十三條、許智傑委員版本第二十五條，請教育部確認一下許智傑委員版本與其他兩位委員的版本有沒有不一樣的地方？
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第三十四條主要是為了解決現行條文第二十五條所面臨的問題，其實現在距離上回修正的時間還很短，如今要作這麼大的修正，不只把時間往後延而且涉及到後面的條文，而前面保留的部分也牽涉到對於重點學校的定義，這部分到目前為止尚未正式定案；就現行條文第二十六條而言，究竟要稱為「專任族語老師」或「專任族語教師」也還沒有定論。因為教育部認為現行條文第二十五條在執行上有其困難，很難達到那樣的比率，所以想要作這樣的修正。依照本席的看法，現行條文第二十六條有關「專任族語老師」及「專任族語教師」的用詞，其實這對學生及一般社會大眾來講都是一樣的，但在法律文字上卻認為兩者不一樣。依照原住民族教育法現行條文第二十六條的規定，本來就可以進用專任族語老師，不一定要透過師培體系，如果大家能夠接受現行條文第二十六條的規定，那應該就沒有問題，只是現在教育部好像無法接受，所以這部分可能也要先保留。
    主席：第三十四條保留。
    處理第三十五條，對照版本為鄭天財委員版本第二十六條、鍾佳濱委員版本第三十一條、現行條文第二十六條。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這一條也先保留好了。
    主席：第三十五條保留。
    處理第三十六條。
    黃司長雯玲：針對第三十六條，本部擬議條文與委員版本後半段是一樣的，但是對於辦理民族教育研習工作的部分，依照現行分工應該改由中央原住民族主管機關辦理。
    主席：第三十六條依照鍾佳濱委員版第三十二條、本席版第三十五條，文字修正如下：「中央原住民族主管機關應定期辦理民族教育研習工作，提升原住民族教育師資之專業能力。」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
    處理第三十七條。
    黃司長雯玲：針對第三十七條，本部擬議條文與鍾佳濱委員版本第三十三條、高金委員版本第三十六條文字是一樣的。
    主席：第三十七條按照鍾佳濱委員版本及高金素梅委員版本通過。
    請問各位，對第五章章名「終身教育」有無異議？（無）無異議，通過。
    處理第三十八條。
    黃司長雯玲：針對第三十八條，本部擬議條文與鍾佳濱委員版本第三十四條、高金委員版本第三十七條文字是一樣的。
    主席：第三十八條之內容為「各級各類學校、社會教育機構及文化機構，應依原住民族需要，結合公、私立機關、機構、法人或團體，提供原住民終身學習及文化活動機會。」，請問各位，有無異議？
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：第三十八條當中規定「應依原住民族需要………」，請問如果違反的話，有沒有罰則？我想學法律的人應該都很重視這一點，如果沒有罰則的話，那就是講假的，對不對？
    鄭天財Sra Kacaw委員：就是要要求就對了。
    陳委員學聖：這是很現實也很務實的問題，當我們針對一般成人終身教育在安排與學校媒合的時候，學校都會問到租金、水電費等等的問題，現在條文當中加了一個「應」字，如果是這樣的話，那麼如果有人違反的話，該怎麼辦呢？
    主席：請問鄭委員天財有什麼想法嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：所有法律條文都是這樣規定沒有錯，如果有人違反的話，應該可以從考核等方面加以處理，主要就是對於公務人員的考核。
    黃司長雯玲：針對第三十八條，經過法制單位的提醒，我們建議將條文中的「結合公、私立機關」修正為「結合機關」，也就是不要把「公、私立」等文字寫上去。
    主席：第三十八條修正為「各級各類學校、社會教育機構及文化機構，應依原住民族需要，結合機關、機構、法人或團體，提供原住民終身學習及文化活動機會。」，請問各位，有無異議？
    請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：現行條文的規定是「結合公、私立機構」，這樣的用詞對於公務而言就是機關，機構的範圍很廣，它有可能包含私立機構，也有可能包含公立機構，其實有許多法律都是採用這樣的用詞。針對這部分，本席建議維持現行條文第三十一條的用詞，也就是採用「結合公、私立機構」的寫法。如果真的要修改的話，那就是考慮要不要加上「法人或團體」，亦即這部分應該寫成「結合公、私立機構、法人或團體」，我建議採用這樣的方式。
    主席：鄭天財委員的意思是要將第三十八條修正為「各級各類學校、社會教育機構及文化機構，應依原住民族需要，結合公、私立機構、法人或團體，提供原住民終身學習及文化活動機會。」對嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：對。
    主席：第三十八條按照鍾佳濱委員版本第三十四條、高金素梅委員版本第三十七條修正通過。
    處理第三十九條……
    陳委員學聖：對不起，我想請教一下為什麼要加上「社會教育機構」？這樣不是自我限縮嗎？倘若各地方農業局想要協助原住民從事農業文化的傳承，但條文如果是這樣規定的話，那麼農業局就不能來幫忙了，不是嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：條文的內容是「各級各類學校、社會教育機構及文化機構……
    陳委員學聖：所以發動者是前者，如果是這樣的話，那麼以後農業局就不用辦理了對嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：他們同樣可以辦理。
    陳委員學聖：因為農業局不會是發動機構，如果是這樣的話，那麼農業局想要教授原住民古老而傳統的播種方式、祭祀儀式等等，就會變成都不能做了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這一條條文主要是為了規範政府機關、機構的部分，也就是要規範政府機關、學校社會教育機構及文化機構，這是屬於政府部門的部分，他們必須結合公私立團體……
    陳委員學聖：我的意思是說像農業局這些相關的農業單位就可以不用做這些事情了。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為我們不能要求農會一定要做這些事情啊！
    陳委員學聖：但像農業局這樣的單位就可以不用做這些事情了。
    黃司長雯玲：學校結合他們來做這些事情還是可以的，只是……
    陳委員學聖：但是農業局自己不能發動嘛！
    黃司長雯玲：即使不訂定法規，他們還是可以做啊！
    陳委員學聖：現在變成只有學校、教育機構和文化機構才有主動發動權，我的意思是說有些和終身教育有關的單位不見得是涉及上述這幾個機構，以農業局為例，其實這個單位和終身教育非常有關係，但條文這樣規定之後，他們根本不用主動去做，只要等待被結合就好。
    主席：如果是這樣的話，是不是要加上「各部會」呢？
    黃司長雯玲：這項法令乃是以教育部主管及原民會主管的單位為主，所以還是會以教育部所主管的學校及社教機構來加以規範。
    鄭天財Sra Kacaw委員：其實農業單位也可以主動發動。
    主席：對，農業單位也可以主動發動，但我們還是要感謝陳學聖委員的提醒。
    黃司長雯玲：不好意思，第五章章名我們已經加以修正，現行條文所使用的章名是「社會教育」，現在我們把它統稱為「終身教育」。
    主席：原本的章名是「社會教育」，現在統稱為「終身教育」是嗎？
    黃司長雯玲：是的。
    主席：沒有問題，第五章章名按照委員的版本修正通過。
    處理第三十九條。
    黃司長雯玲：針對第三十九條，本部擬議條文與委員版本第一項不太一樣的地方在於委員版本所使用的文字是「或民間機構」，本部擬議條文將其修正為「或非營利之機構」，因為教育部相關補助辦法的規定都是補助非營利之機構，因此，我們建議這部分作一些調整。其次是針對第九款的部分，我們將「成人教育」統稱為「終身教育」。
    主席：原民會，第五章章名改為「終身教育」，這與你們的看法一致，至於非營利的部分就不稱之為「營利機構」。第三十九條按照教育部擬議條文修正如下：
    「地方政府得設立或輔導原住民族、部落，或非營利之機構、法人、團體，設立原住民族推廣教育機構，提供原住民下列教育：
    一、識字教育。
    二、各級學校補習或進修教育。
    三、民族技藝、特殊技能或職業訓練。
    四、家庭教育。
    五、語言文化教育。
    六、部落、社區教育。
    七、人權教育。
    八、性別平等教育。

  • 其他終身教育。

  • 九、其他終身教育。
    前項第一款及第二款教育之費用，由中央政府全額補助；其他各款視需要補助之。」，請問各位，有無異議？請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：針對「輔導原住民族、部落」的部分，請問有這樣的立法體例嗎？
    主席：應該要有一個逗點吧！
    陳委員學聖：不知這條條文是由教育部哪個人提出來的？是不是可以告訴本席「原住民族、部落」是什麼意思？
    主席：應該是「輔導原住民族，部落或非營利機構、法人、團體……
    陳委員學聖：「輔導原住民族、部落」中間的那個頓號是什麼意思？
    鄭天財Sra Kacaw委員：民族歸民族，民族底下有很多部落。
    主席：所以應該要用逗號才對吧！
    陳委員學聖：原住民族是一個空泛的名詞，部落卻是具體的組織架構。也就是說，如果要輔導的話，不能只是說要輔導泰雅族，否則泰雅族的對口是誰我們根本講不出來，但部落就是一個具體的對口。這牽涉立法體例的問題，所以本席要稍微吹毛求疵一下。
    鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法當中有提到原住民族的定義，也有對於部落的定義，這個部分是沒有問題的，在原住民族基本法裡民族是民族，原住民族裡面有十幾族，譬如阿美族，因它部落很多，很難針對一個民族（阿美族）去做處理，基本上就是針對一個部落……
    陳委員學聖：我的意思是阿美族是個名詞，部落是個對口且可以去執行你下述要做的事情，所以應該是原住民族部落，這中間的頓號應該要拿掉。
    鄭天財Sra Kacaw委員：現在是這樣啦！我知道陳委員學聖的用意，他的意思是原住民族的部落，會變成只是針對部落。
    陳委員學聖：對啊！我懂啦！但你講原住民族，它只是一個名詞，是對應個人或是儲蓄合作社呢？這就變成都可以了？
    鄭天財Sra Kacaw委員：不，它不是名詞，它是一個集體的權利、一個群體……
    主席：主委，你來解釋給陳委員學聖……
    鄭天財Sra Kacaw委員：原住民族基本法已經有原住民族的定義……
    陳委員學聖：不是，因為後面有一些任務要做的事情，但你不能給泰雅族、阿美族這個名詞去執行後續的這些，像你說所謂部落、非營利機構及法人團體，這是可以執行的，但原住民族只是個單獨的名詞，它無法去執行下述的事務，我只是在立法體例上稍微要求嚴格一點，不要立法出來被人家笑。
    夷將‧拔路兒主任委員：向陳委員補充，剛剛鄭委員已經有做過說明，因原住民各族人口多寡不一，剛剛鄭委員提到像阿美族就將近有20萬人口，它有上百個部落，因此很多業務就按部落做分工，有的民族人口很少，像卡那卡那富族、拉阿魯哇族或邵族，就可以直接用邵族的民族議會去委託這個業務給它們……
    陳委員學聖：它一定有個名詞，譬如說有民族議會之類的，它一定有個執行機構。
    夷將‧拔路兒主任委員：有的已經有民族議會……
    陳委員學聖：但你不能用原住民族去執行下面的事務，你懂嗎？像你後面講的非營利機構、法人團體，它才能夠去執行原住民的推廣教育，原住民族不能去推動，懂嗎？
    主席：我們請蔡主任志偉來說明，你了解我們在法律名稱上的疑問嗎？來幫忙解釋給陳委員學聖……
    陳委員學聖：因我參加過幾十場豐年祭後，已經深入了解了，所以這次才比較吹毛求疵一點。
    主席：所以這邊是要用逗點或用怎樣的方式，等一下請蔡主任志偉來說明，我唸一下第三十九條的內容，「地方政府得設立或輔導原住民族、……」，請看一下上面的文字，它不是用逗號，是用頓號……
    請國教院原住民族教育研究中心蔡主任說明。
    蔡主任志偉：跟各位委員說明，剛剛主委和鄭委員都有提到，我們對於本條文的想法是，第一、法律是往未來去適用，原住民族未來可能是個自治的主體，不管是非營利機構或民間團體也好，都會有個代表人及組織，所以原住民族未來也會是一個法人或另外一種組織，當然我們知道原住民族無法自己去做，就像法人也不能自己去做，它還是會有個組織在運作，所以原住民族放在這裡，其實是為了未來原住民族有可能往自治的方向去走時，它就可以一起來做。就像目前在法律上部落得為公法人，但現在還沒有一個部落成為公法人，所以這些其實都是往未來適用的角度來做思考，我也同意陳委員學聖所說的，它是個組織但一定要有代表的機構去運作，所以我們設想的是它未來發展上會往那個方向去走，報告完畢。
    陳委員學聖：原住民講通就好，我不管了！
    主席：謝謝陳委員學聖。接下來請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這樣的提醒，讓我看到裡面的文字，第三十九條「地方政府得設立或輔導……」，其中有關「設立」是否就不要？就是「地方政府得輔導原住民族、部落或非營利之機構、法人、團體，設立原住民族推廣教育機構，……」，因為……
    主席：這裡還要再一個「設立」嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：那個「設立」不要了，我認為「設立或」這三個字可以不要……
    陳委員學聖：要，譬如現在地方政府有文化基金會，也許也會成立原住民基金會，所以它有設立的空間在，只是「設立」和「輔導」放在一起就很有趣，所以我剛剛就講原住民族擺在這裡是有立法的瑕疵，只要這不會窒礙難行，本條就通過就好了。
    主席：好，就按照剛剛宣讀的文字通過。
    現行第二十九條及第三十條均予刪除。再來就是鍾委員佳濱版第三十六條及我的版本第三十九條，這部分……
    黃司長雯玲：鍾委員版第三十六條及高金委員版第三十九條，是把它移列到第四十三條第一項。
    主席：你們沒有第四十三條啊！在哪裡？你的第四十四條就是四十三條嗎？因有兩個第四十四條……
    黃司長雯玲：不好意思，打字打錯了。
    主席：第四十三條是在我們的第三十六條，是嗎？「各級政府得鼓勵、補助民間，為促進原住民族教育對發展推動原住民……」，好像不太一樣！
    黃司長雯玲：不好意思，我們貼錯條文了。等到我們討論第四十三條時把全文秀在螢幕上，可以嗎？因這是要讓全民了解原住民族多元文化教育的部分，把它集中在第四十三條，待會討論到第四十三條時，我們用螢幕做說明修正文字。
    主席：好，第三十六條和第三十九條是併到你們的第四十三條了，對不對？好，待會處理。繼續處理鍾委員版本第三十七條和我的版本第四十條……
    黃司長雯玲：鍾委員版本第三十七條及高金委員版本第四十條，提到國家應善用公共空間提供原住民族部落等等，進行部落教育、文化、展演及傳承的空間，因考慮到這部分其實已經超出原住民族教育之範疇，第一項是否可以刪除？
    有關第二項的部分，可以委託一些相關的各級學校來辦理，這在第二十二條已經有相關委託辦理的規定，因此第二項建議亦可以刪除。
    主席：好，我先唸一下鍾委員佳濱版第三十七條：
    「國家應善用公共空間提供或協助原住民族、部落或其他傳統組織，獲得合適之部落教育、文化展演及傳承之空間。
    國家原住民族教育事務之辦理，應優先考量部落自主治理與專業自律之原則，依法規委由各級政府以外之各級各類學校、機構、法人、非營利組織及部落辦理，並應排除不當之行政與政治干預。」，有關這部分，是不是先予以保留？鍾委員佳濱版第三十七條及我的版本第四十條的條文其實是一樣的，所以我們保留鍾委員佳濱版本的條文，可以嗎？好，那就先保留。
    再來處理鍾委員版本第三十八條及我的版本第四十一條：
    「政府機關、公營事業機構、學校及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應實施原住民族及多元文化教育相關課程或活動至少六小時。
    各級教育主管機關應督導所屬學校運用行政活動及校園空間，進行學校教職員原住民族及多元文化教育。各級政府應鼓勵、協助各民營事業、組織、團體及社會大眾等進行原住民族及多元文化教育。」。
    我會堅持這部分是因為在現行環境教育法中有提到，請助理將環境教育法的條文唸一遍，我們政府為了要因應環境教育，因此在環境教育法第十九條規定必須要有四小時以上的環境教育，我想環境教育法都已要求公營事業及高級中等學校等等必須針對環境教育加以了解，更何況是在台灣這塊土地上的原住民之歷史、文化、教育、內涵及精神，應更加被大家尊重、理解及欣賞，所以在我的版本第四十一條，亦即是鍾委員佳濱版本第三十八條應該也要放上這個部分。以上是我的說明。
    黃司長雯玲：請委員看螢幕上顯示第四十三條的文字，對於全民要了解原住民族及多元文化教育的部分，我們把它整併成一條，第一項，就是各級教育主管機關應在推動教育政策時，應促進全民認識及尊重原住民族之教育，且要鼓勵補助非營利機構之法人或團體，對社會大眾進行原住民與多元文化教育。第二項，對於有功的單位要給予獎勵。第三項，對於政府或公營事業或政府機關超過百分之五十之法人，這裡是寫明希望用鼓勵的方式來取代規定強制要受幾個小時，不過在昨天討論時，高金委員認為應該還是要有些強制性的規定，大家才會落實去執行……
    主席：請問教育部，若按照本席的版本第四十一條通過，有何窒礙難行的問題嗎？我的版本第四十一條可能是六小時，我建議及同意改為環境教育法四小時以上之環境教育的課程，請問這部分是教育部或誰有意見？
    黃司長雯玲：是人事行政總處。
    主席：請人事行政總處說明，為何你們不支持我的版本第四十一條及鍾委員佳濱版第三十八條？
    黃專門委員群芳：跟委員報告，其實政府機關每年要實施原住民族及多元族群文化之課程及活動，這部分沒有問題，其實現行也有，從106年多元族群文化課程已經列為公務人員每年應該要上的學習活動，但這邊只是特別列了一個至少六小時的規定……
    主席：我剛剛說過沒有要堅持六小時，就按環境教育法四小時以上，你還有什麼意見嗎？
    黃專門委員群芳：這部分因有多數機關反映，公務人員如果強制學習的時數太多，會影響其人力之調配及業務上之推動……
    主席：環境教育法四小時以上也都可以通過啊！
    黃專門委員群芳：是，所以看是否可以保留一些彈性，就是六小時的部分可以……
    主席：所以我說不要六小時，就降為跟環境教育法一樣四個小時。我一直告訴你們，你們認為環境教育很重要，對不對？因此在環境教育法第十九條有規定四小時以上之環境教育的課程，在這塊土地上，有著非常優美之美麗民族的歷史文化意涵精神，更何況總統有跟原住民道歉及希望在這塊土地上的民族能和諧共榮，你放上這個規定不會有任何不妥啊！請陳委員學聖也做說明，謝謝。
    陳委員學聖：我百分之百支持六小時，最好還要八小時以上，因它限定的單位是政府捐助基金累積超過百分之五十之財團法人，本來就應該要做這件事情，我非常強烈的希望政府要有一些帶頭性的作為在，好不好？
    主席：所以你堅持六小時？
    陳委員學聖：堅持六小時，這沒什麼好說的，也沒什麼彈性！
    主席：好，謝謝！請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：我個人主張，因這個條文是有跟召委的版本進行整合的，我認為在相關的課程，對原住民族文化的了解是應該要包含，至於要多少時數，我這裡並沒有特別的意見。就像我認為目前在課程綱要當中，都希望很多的倡議及素養教育都能放進學生的課本中，但要考量是否會過度飽和，因此我對此是比較持平的看法，我認為應該要放進去，至於要多少時數？我尊重包括行政機關及本委員會之決定。
    主席：好，謝謝！我認為就依照環境教育法四小時以上，好不好？免得他們又會有意見。至少有一個法在此可供我們做平衡的，否則環境教育都可以用四小時，對於人難道不應該更加理解嗎？我覺得這說出去，實在無法能讓人理解。我們就按照第四十一條改為四小時以上的課程，謝謝！
    黃司長雯玲：報告委員，現行環境教育法針對學校，其實也不是規範各級學校，所以是不是能比照環境教育法規定在高級中等以下學校，因大學是有課程自主的一些規範，環境教育法目前也是規範高級中等以下學校，必須受四小時的環境教育。
    主席：好，可以，謝謝！現在來修正文字，內容如下：
    「第四十三條　各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族，並得鼓勵、補助非營利之機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。
    各級政府對於從事原住民族教育工作有卓越貢獻之學校、機構、團體及人員，應予獎勵。
    政府機關、公營事業機構及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應實施原住民族及多元文化相關教育相關課程或活動至少四小時以上。」。
    這是他們的第四十三條還是第四十四條？這部分應該是第四十四條，不是第三十……
    黃司長雯玲：是第四十三條。
    主席：是不是你的第四十三條和第四十四條？
    黃司長雯玲：是第四十三條。
    主席：不是啦！我知道，你的第四十三條是不是針對上面和第三十六條整併在一起？你看一下第三十六條，各級政府得鼓勵、補助民間機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。在鍾委員版本第三十六條及本席的版本第三十九條。
    黃司長雯玲：委員本來的版本是沒有……
    主席：接下來是教育部擬議條文第四十三條，是嗎？
    黃司長雯玲：有啊！它寫學校。
    主席：它把我們這些都綜合起來變成第四十三條，司長，這樣沒有錯吧？
    黃司長雯玲：是，我們把對社會大……
    主席：是，就是鍾委員佳濱版第三十六條、本席版本第三十九條及教育部擬議條文第四十三條整併在一塊，沒有錯吧？
    沒有錯的話，還有本席版本第三十八條及第四十一條，所以就是鍾委員佳濱版本第三十六條及第三十八條，本席的版本第三十九條及第四十一條，教育部擬議條文第四十三條把它整併為第四十三條。
    請鍾委員佳濱看一下教育部擬議條文第四十三條，我們整併為：「各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族，並得鼓勵、補助非營利之機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。各級政府對於從事原住民族教育工作有卓越貢獻之學校、機構、團體及人員，應予獎勵。機關、公營事業機構及政府捐助基金累計超過百分之五十之財團法人，每年應實施原住民族及多元文化教育相關課程或活動至少四小時。」。
    請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：本席要特別提出第一項與第二項其中存在的差異。第一項有補助非營利之機構、法人或團體；獎勵則有學校、機構、團體及人員。這兩者之間會產生一些問題，也就是前面有說法人或團體，第二項卻只有團體；在第一項沒有個人，第二項卻可以有個人。第一項與第二項之間的落差在於，我可能有個人工作室，我在第二項可以被獎勵，但在第一項獎助鼓勵的對象，個人工作室就不可以申請，是不是這個意思？我吹毛求疵一下，因為我看到原住民很多個人工作室做得不錯。
    主席：請黃司長解釋，為什麼把這些條例放在一起？是不是你的第三十六條不應該放在第四十三條裡面，就是鍾佳濱委員版第三十六條跟我的版本第三十九條不應該合併在一起？沒關係，其實是不一樣的。鍾佳濱委員版第三十六條跟我的版本第三十九條是，各級政府可以鼓勵補助民間機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。
    黃司長雯玲：後段是一樣。
    主席：我的意思是說，把這個跟鼓勵四小時以上課程活動放在一起，會不會怪？對啦！就是說「鼓勵四小時以上課程活動」應該要跟這個條文分開的，不可以併在一起，否則就會發生陳學聖委員所談到的問題。
    黃司長雯玲：是。
    主席：一個是要求他們必須去上課，另一個是要鼓勵社團去辦這些課程活動。鼓勵跟要求是不一樣的。所以我們一條一條來處理好不好？就是鍾佳濱委員版第三十六條與我的版本第三十九條，如果你們沒有意見，我們就通過。接著下來就是我們的第三十八條，跟你們的第四十三條，這樣子才可以，是不是？所以我們的第三十六條與第三十九條，你們沒有意見，我們就按照這個文字通過。
    黃司長雯玲：好，可以。
    主席：所以第三十六條與第三十九條按照鍾佳濱委員版跟本席版本的文字通過。
    接下來回到我們的第三十八條與第四十一條，對照的是教育部版本的第四十三條，但是他們打錯第四十四條與第四十三條的文字，司長，是不是？
    黃司長雯玲：是，第四十三條打錯了。
    主席：所以第三十八條、第四十一條跟你的第四十三條整個併成一個版本，可以嗎？就是這個嗎？「各級政府對於……」怎麼又來了？不對，看鍾佳濱委員的版本好了。鍾佳濱委員的第三十八條與我的第四十一條要怎麼跟你的第四十三條放在一起？根本就沒有，你們的版本沒有這一塊的內容。所以你們就按照我們的版本走，好嗎？根本沒有合併的問題。只是待會我們的條例再按照教育部的條例走，你們會調整，好不好？所以第三十六條與第三十九條你們沒有意見，我們就按照這個走。第三十八條與第四十一條沒有意見，我們也按照這個走，我們就改活動至少4小時，我們就這樣子文字修正通過。
    接著處理教育部版本的第四十條「各級政府應依據原住民族家庭之需求，訂定及落實家庭教育推動計畫。」那你的第四十條就對應鍾佳濱委員版本的第三十九條，及本席的版本第四十二條，所以其實也沒有什麼……
    黃司長雯玲：委員的版本是有提到要依照家庭教育需求調查，我們的評估是認為，需求的取得不一定是透過調查，也可能是透過相關資料庫的勾稽，因此我們建議將有關「需求調查」的文字拿掉，但還是有符合進行家庭教育的推動計畫。
    主席：請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：這個是見仁見智，因為第三十九條條文，高金委員和我的版本，是先課以政府要進行需求調查的義務，並且依其調查結果制定及落實家庭教育的推動計畫。因此要制定及落實家庭教育的推動計畫，這是有個前提，就是必須踐履之前的需求調查，並且依其結果，才能有計畫產生。但是在教育部的版本，就是比較原則性，只要各級政府依據原住民族家庭之需求，就可以直接制定及落實家庭教育的推動計畫，這是比較抽象跟籠統的。這兩者利弊互見，你訂得比較原則性，各級政府就有自行決定的空間，某個程度上也是尊重地方自主。但是第三十九條訂得明確一點，也是有好處，就像主計單位，會定期進行各種國情調查或國民需求調查，才產生出相關計畫。這兩者各有優缺點，因此本席是建議其他委員也表示意見，因為教育部版本，大家可以做得多，也可以做得少，很自由。第三十九條就限制得比較死，大概就是這樣，你要先調查，再根據調查結果來做。如果是依計畫施政，原來的第三十九條跟第四十二條是比較符合這樣的精神。
    主席：我認為先調查再做計畫，真的會比較落實。對你們來說也不會有什麼影響，對不對？請終身教育司說明。
    許專門委員嘉倩：誠如鍾佳濱委員所說，這兩者其實利弊互見，當初我們是比較希望重點放在原住民家庭真正的需求是什麼。
    主席：我問你，原住民家庭真正的需求是什麼，你們有調查過嗎？
    許專門委員嘉倩：我們有委託台師大進行調查。
    主席：那你現在可以告訴我們嗎？
    許專門委員嘉倩：我們依調查結果，現在有請兩個縣市政府先做試辦計畫，目前還在研擬模式。因此真正的模式我們還在摸索當中。
    主席：好，因為你們已經覺得這裡面有問題，所以你們要開始研究調查，對不對？既然你們已經在做研究調查，我們把它入法，有什麼差別呢？這本來就是你們現在要做的。不是嗎？
    許專門委員嘉倩：我的意思是說，除了調查之外，還有可能包含其他的研究。
    主席：對，我們有寫，並依其調查結果再加以落實。
    許專門委員嘉倩：我的意思是說，除了需求調查，可能還有其他相關的研究，不是只有調查。
    主席：還要研究完了之後才能去落實嗎？調查完了，還要再研究，研究完了再去落實，是這樣的意思嗎？
    許專門委員嘉倩：不一定是這個順序，但是因為這個主題有其他相關的研究報告，可能不是只有調查，我們希望可以彈性一點。
    主席：鄭天財委員可能對都會地區比較了解一點，原鄉的部分比較沒有問題，但是都會可能需求量比較大。
    鄭天財Sra Kacaw委員：因為鍾佳濱委員跟高金委員的條文是一樣的，是要課責各級政府。中央的教育部要做是比較容易，可是地方的各縣市政府是不是也要自己辦，還要定期，我猜想對他們來說會有難度。教育部是不是認為，不一定要每一年或每三年、每五年就要做？因為法條文字這樣訂，一旦通過，要求定期，那就要定期做。
    主席：所以意思是說用年吧！每兩年嗎？還是每幾年？
    許專門委員嘉倩：我想再補充說明，因為中央做的話可能比較OK，但是誠如剛剛鄭委員所說，要求地方政府一直要做這樣的調查，可能他們會比較困難。因此我們現在的做法是，中央有調查之後，就把調查結果提供地方政府參考，再訂計畫。
    主席：好，那就依照你們的文字，不堅持了。第四十條「各級政府應依據原住民族家庭之需求，訂定及落實家庭教育推動計畫。」就按照這個文字通過。
    處理第六章章名。這部分可能也不太一樣，教育部的版本第六章是「研究、評鑑、獎勵」。
    黃司長雯玲：第六章的章名我們是維持現行的條文，因為裡面有「評鑑」，委員的版本是把「評鑑」拿掉，把「調查」放在上面，所以我們是建議維持現行條文，用「研究、評鑑、獎勵」。
    主席：鍾佳濱委員覺得呢？好，可以，那第六章章名就按照「研究、評鑑、獎勵」的文字通過。接著討論第四十一條。
    黃司長雯玲：關於第四十一條，教育部擬議條文與鍾佳濱委員版本第四十條、高金委員版本第四十三條文字是一樣的。
    主席：好，所以我們就按照鍾佳濱委員版第四十條、高金委員版第四十三條文字通過。
    處理第四十二條。
    黃司長雯玲：第四十二條是關於國教院原住民教育研究中心的工作，我們與兩位委員的版本唯一的不同是「因應各級各類學校學生學習需要」，我們的版本是「因應各級各類學校原住民學生學習需要」，因為目前原教法的範疇已經擴及到所有學生，所以我們贊同委員的版本。
    主席：好，所以第四十二條是根據鍾佳濱委員版第四十一條與高金委員版第四十四條文字通過。
    處理教育部版本的第四十三條。
    黃司長雯玲：第四十三條剛剛有討論過，就是現在在螢幕上的文字。
    主席：第四十三條「各級教育主管機關推動教育政策，應促進全體國民認識與尊重原住民族，並得鼓勵、補助非營利之機構、法人或團體，對社會大眾進行原住民族及多元文化教育。」陳學聖委員剛剛所講的部分，這樣文字會不會比較好一點？就看這一項。
    陳委員學聖：好。
    主席：好，那就照教育部的第四十三條的文字通過。
    處理第七章章名「原住民族學校」。
    鄭天財Sra Kacaw委員：保留。
    主席：保留，我們前面也保留。不是，第七章章名我們還是按照這個啦！條文我們保留。
    鄭天財Sra Kacaw委員：條文保留的意思是？
    主席：就是裡面有針對原住民學校的部分我們等協商的時候處理。
    鍾委員佳濱：抱歉主席，我剛離開一段時間，我看到保留的條文，很多都是非常關鍵的條文，包括第三條的定義、第四條及第六條。我想請教，目前我們保留的條文，會有什麼樣的處理方式？是要用協商的方式處理嗎？我發現今天的條次，因為有好幾個版本……
    主席：我們整理一下好不好？
    鍾委員佳濱：是不是等整理好了，可以給我們看？因為我看今天通過的條文，從第十五條到第三十一條當中，我還要翻查一下，以我的版本第二十八條，還有最關鍵的第三十條，我沒有看到保留。第二十八條過了，就是民族教育教師。
    主席：你的第二十八條是「為辦理及實施原住民學生之民族教育，原住民重點學校……」，這個有保留。
    鍾委員佳濱：這個是保留？
    主席：對，這個保留。整理一下我們保留的條文。
    鍾委員佳濱：那第三十條，有關於一定比例的部分呢？
    主席：這個也保留了。
    鍾委員佳濱：用教育部的條次。
    主席：對。
    鍾委員佳濱：好。教育部版本的第三十六條也通過了嗎？是通過誰的版本？是通過我的第三十二條版本？
    主席：是通過你的第三十二條版本。
    鍾委員佳濱：這裡面有一個部分就是，因為有些字是漏掉了。我發現我跟高金委員的部分漏掉了。
    主席：好。
    鍾委員佳濱：因為我的版本第三十二條跟高金委員版第三十五條，如果按照前面的定義，對不起，這有點翻查啦！容許我在程序上造成大家困擾。
    主席：沒關係，您說。
    鍾委員佳濱：我的版本的第三十二條與高金委員版第三十五條，寫法是「中央教育主管機關應定期辦理民族教育研習工作」，這應該是「原住民族教育」，因為我們定義中央教育主管機關是負責原住民族教育，至於民族教育，應該是原民會的工作。這裡漏了「原住」兩個字。所以我再確認一下，相關名詞定義現在保留會有點困擾，因為之前的第三條、第四條，基本上就是在做民族教育和原住民族教育的區隔，我的版本第三十二條或高金委員版第三十五條，講的中央教育主管機關指的是教育部，教育部主管的是原住民族教育，所以這裡面漏掉兩個字。有沒有可能針對這裡再做調整？
    主席：可以呀！
    陳委員學聖：主席，本席要發言。
    主席：請陳委員學聖發言。
    陳委員學聖：我主要講一個原則，今天不管還有什麼樣的保留條文，就讓它送出委員會，這樣讓願意關心的委員在協商的時候，意見更一致，好不好？所以我希望今天法案就送出委員會。
    主席：好的。我們先來處理鍾佳濱委員版第三十二條。我們來唸一下文字：「中央教育主管機關應定期辦理原住民族教育研習工作」，對嗎？
    鍾委員佳濱：是。
    主席：好，所以我們剛剛通過的版本再加「原住」這兩個字，好不好？我們剛剛通過的是第三十六條。
    鍾委員佳濱：第三十六條嘛！第三十六條是完全不一樣的，第三十六條講的是「中央原住民族主管機關應定期辦理民族教育」，這是對的。所以如果是通過這一條，那問題就變成「原住民族教育」的研習，教育部有沒有要辦？是只有原民會要去辦「民族教育」的研習。如果涉及到與「原住民族學校」相關，那這一條在沒有原住民族學校法的情況下，「中央原住民族機關應定期辦理民族教育研習工作」，這裡的「民族教育」要對應的，到底是原來舊法的「原住民族教育法」當中的一般教育與民族教育，還是新的一軌「原住民族教育」與「民族教育」的分別？這當中會產生歧異。
    黃司長雯玲：是舊的，是現行條文。
    鍾委員佳濱：所以是現行條文。
    黃司長雯玲：因為當時想說依照現行的分工。
    鍾委員佳濱：所以這條是沒有修改。
    黃司長雯玲：對，改回現行條文。
    鍾委員佳濱：那我的版本第三十二條跟高金委員版本第三十五條是保留。因為現在第三十六條是沒有修正，是原住民族教育法當中對「民族教育」的定義，當然跟我們後來的定義是一樣的。「民族教育」是由原住民族主管機關來決定，但是這裡面的「民族教育」已經不是原來原住民族教育法當中的「一般教育」與「民族教育」的概念，而是「原住民族教育」與「民族教育」的概念。在這種情況之下，如果原條文不動，那本席要請教一下，未來如果我們保留第三條與第四條，定義下去之後，這個也會改過來。
    主席：對。
    鍾委員佳濱：所以這一條應該是屬於第三十四條與第三十五條的保留條文，不是承認原條文第三十六條是對的。不能第三十六條通過說不改，那我們前面改的在這邊會對不回來。
    主席：我知道剛才鍾佳濱委員所說的意思，因為議事人員有點搞混了，我們剛剛通過的確實是教育部擬議條文第三十六條……
    鍾委員佳濱：這一條條文沒有改……
    主席：對，這一條條文沒有改。但是方才鍾佳濱委員提醒，因為我們有些相關原住民族學校的條文予以保留，所以鍾委員佳濱版本第三十二條與本席版本第三十五條均予以保留。
    鍾委員佳濱：對，這就是教育部擬議條文第三十六條……
    主席：沒錯！謝謝鍾佳濱委員的提醒，我剛才確實漏掉這部分。因為有關原住民族學校的條文也是予以保留，依照這樣的概念延續下來，鍾委員佳濱版本第三十二條與本席版本第三十五條也都要被保留。本席裁示做以上的修正，請問鍾佳濱委員對本案有沒有意見？
    鍾委員佳濱：沒有意見。
    主席：好的，謝謝。有關第七章原住民族學校鍾委員佳濱版本第四十三條與本席版本第四十六條均予保留。好嗎？此外，鍾委員佳濱版本第四十四條與本席版本第四十七條也要保留。
    處理第八章章名。請問各位，對第八章章名「附則」有無異議？好，沒有問題。
    處理第四十五條。第四十五條應該是依照教育部擬議條文，第四十五條「本法施行細則，由中央教育主管機關會同中央原住民族主管機關定之。」，請問各位，有無異議？好，沒問題。
    處理第四十六條。第四十六條本法自公布日施行。
    如果到時候有一些保留條文，我們就按照這樣再延續下去。
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：抱歉！主席，我發現剛剛這與教育部擬議版第三十六條有點類似，方才主席已經宣布通過的第二十條至第二十三條，即是高金委員素梅版本第二十條、第二十一條及第二十二條，我看到教育部擬議版也是第二十條、第二十一條及第二十二條，請容許我對此做個提醒，因為本來我們保留的部分未來在進行協商時，將視原民會的原住民族學校法的進度而定，但我還是要重申，如果未來原民會擬訂原住民族學校法，那麼原住民族教育法第二十條、第二十一條及第二十二條會與原住民族學校法在意義上會有些互斥。此話怎麼說？因為目前在原住民族教育法中保留實驗教育三法的精神，這是在預設沒有原住民族學校法的情況之下，我們可以運用實驗教育的精神自辦民族學校，但是如果未來已經制定原住民族學校法的話，這些條文根本可以不需要了。主要因為未來民族學校就會規範在民族學校法之內，本席認為可不可以倒過來保留這三條條文，屆時併入與未來民族學校法協商時再一併討論？
    主席：好。
    鍾委員佳濱：因為這樣會產生的問題是，你們制定原住民族學校法這三條條文都是有關實驗教育，就會有所衝突。
    主席：好的。謝謝鍾佳濱委員。鍾委員佳濱版本第二十條與本席版本第二十三條……
    鍾委員佳濱：還有教育部擬議版，這一樣也是第二十條、第二十一條及第二十二條……
    主席：教育部擬議版第二十條、第二十一條及第二十二條……
    鍾委員佳濱：教育部針對民族學校……
    主席：這些條文予以保留，這樣了解嗎？
    繼續處理第六條。剛才我們有請教育部做一些文字修正：「第六條各級政府應鼓勵各級各類學校，以原住民族語言及適應原住民學生文化之教學方法，提供其教育需求。
    學校應運用行政活動及校園空間，推動原住民族及多元文化教育。」，方才我們在討論第六條時，有做哪些文字修正？
    黃司長雯玲：第六條只有保留，是要調整條次，並沒有討論修正文字。
    主席：這只有要調整條次。
    黃司長雯玲：教育部擬議條文與鍾委員佳濱版本、高金委員素梅版本的文字都一樣，只是條次不同而已。
    主席：第六條沒有保留。
    鍾委員佳濱：第六條要保留，這與未來的民族學校有關……
    黃司長雯玲：委員，不好意思！經過我們的整理，保留條文大約有15條條文，第六條也要保留。
    主席：你們要確定是不是保留？沒有錯吧？
    黃司長雯玲：對，第六條保留。
    主席：第十三條是教育部擬議版。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我是指教育部擬議版第六條……
    主席：第十三條第四項是有關土地上撥用或租用的問題……
    柯委員志恩：如果內容沒有任何的問題，應該不必保留……
    鄭天財Sra Kacaw委員：我是說教育部擬議版第六條，剛才我們只有討論條次而已。
    主席：對，這只有討論條次。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第六條條文的內容並未保留，那不叫做保留。
    主席：請大家參閱教育部擬議條文第六條……
    鍾委員佳濱：這與高金委員素梅的版本有不一樣嗎？
    柯委員志恩：對啊！如果文字不一樣是可以保留，但如果只是條次的問題，就不需要保留。
    鄭天財Sra Kacaw委員：第六條不是後來就以教育部擬議條文通過的嗎？
    柯委員志恩：沒有保留啊！
    鍾委員佳濱：如果是條次的話，那就沒有問題……
    鄭天財Sra Kacaw委員：第六條只有要調整條次，這部分就授權議事人員做調整，但內容並未保留。
    主席：鍾委員佳濱版本第六條與本席版本第六條的內容是不是一樣？
    黃司長雯玲：報告委員，這在文字上有點差異，教育部擬議條文第六條第一項，也就是鍾委員佳濱版本第二十四條第一項及高金委員素梅版本第二十七條第二項，教育部擬議版第六條第二項與兩位委員版本確實有點差異，但是我們寫得比較精簡。因為兩位委員版本文字是──我們的第二項是鍾委員佳濱版本第三十八條第二項與高金委員素梅版本第四十一條第二項，而且兩位委員條文的文字都一樣，其文字如下：「各級教育主管機關應督導所屬學校運用行政活動及校園空間，進行學校教職員原住民族及多元文化教育。」，我們把文字精簡為：「學校應運用行政活動及校園空間，推動原住民族及多元文化教育。」，其實大家的意思都一樣，只是文字上較為精簡一些。
    鍾委員佳濱：主席，就我的了解，教育部擬議條文是將我們的版本第二十四條第二項文字移過來，請問原來的版本第二十四條或教育部擬議條文第二十七條第二項有保留嗎？也就是說，本席的版本第二十四條及高金委員素梅版本第二十七條，其實我們的修法重點不是對教育部移動的那前面一項或兩項，最重要的是第三項。
    黃司長雯玲：鍾委員佳濱指的是第三章課程的部分嗎？
    鍾委員佳濱：對。我是指課程那裡。我的版本第二十四條內容有留下來嗎？
    黃司長雯玲：有，第二十七條第一項就是了。
    鍾委員佳濱：OK！那就沒問題。
    主席：好，那就條文通過，條次由議事人員負責調整。
    黃司長雯玲：報告委員，因為內政部針對第十三條還在研擬條文內容，所以第十三條能否先行保留？
    主席：就是土地撥用或租用的部分嗎？
    黃司長雯玲：對。
    主席：我們剛剛沒有保留，只是請他們再擬訂相關文字，那我們就……
    另外，有一個部分是有關租用與撥用兩個字寫上去，可能就會比較方便。
    羅專門委員育華：針對撥用的部分，因為我們考量到，如果今天興辦的主體是地方政府，其實他們就可以依照國產法第三十八條規定予以撥用；但如果今天興辦的主體是非營利的幼兒園，也就是由私人來興辦的話，事實上，他們應該依照租用的方式處理，所以我們建議應該依照教育部擬議條文。因為這個體例是參考今（107）年6月才通過的幼兒教育及照顧法……
    主席：好的。第十三條依照教育部擬議條文通過，這樣應該就沒有疑義了。還有什麼意見嗎？
    洪副處長怡玲：我要再向主席確認的是，剛才在討論第四十三條的時候，因為我們採納委員版第三十六條與委員版第三十八條，所以剛才在唸第四十三條有漏掉現行條文的……
    主席：等一下！本席先宣告今日會議時間大約至17時30分結束。好不好？整理完應該差不多是這個時間。今天我們就審查本法案到結束為止，其實我們已經審查完畢，現在只是讓你們再整理與確定一遍。
    請洪副處長怡玲繼續發言。
    洪副處長怡玲：剛才我們在討論第四十三條，因為我們後來回頭採用委員版第三十六條，有關補助多元文化教育的條文，以及委員版實施多元民族文化教育4小時的文字，所以剩下來的第四十三條是要列……
    主席：各級政府對於從事原住民族教育工作有卓越貢獻之學校、機構團體及人員，應予獎勵。
    洪副處長怡玲：對，要用這條文字。
    主席：沒有錯，我們就是採用上述文字通過的，實施多元民族文化教育4小時以上的文字，就是以我們的版本通過。
    洪副處長怡玲：對。但應該是下面那一項才是第四十三條，上面的不是，上面的文字是採委員版本在第三十六條。
    主席：你們在上面沒有寫明。
    洪副處長怡玲：對，現在我們看螢幕上第二欄才是第四十三條條文。
    主席：第四十三條文字為：「各級政府對於從事原住民族教育工作有卓越貢獻之學校、機構團體及人員，應予獎勵。」，對嗎？
    洪副處長怡玲：對。
    陳委員學聖：條次由他們自行調整即可。
    主席：他們會去調整條次，因為我剛剛有唸過，這部分是依照教育部擬議條文的文字。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我們不要在意條次……
    鍾委員佳濱：教育部擬議條文第三十二條……
    主席：第三十二條是有關高級中等學校的師資──這部分應該有保留，沒有嗎？
    鍾委員佳濱：這不是保留做文字修正，還是在指第幾條？
    主席：第三十二條。這就是陳委員學聖所擔心的問題，也就是，如果有人到原住民學校任職6年離開了之後，會不會再轉調至其他學校？
    陳委員學聖：請教育部在施行細則中處理即可。
    鄭天財Sra Kacaw委員：通過。
    主席：這部分我們有通過，只是請教育部在施行細則中防止發生類似事情。
    陳委員學聖：這是一個巧門。
    主席：對。剛剛陳委員學聖擔心會不會有人到原住民學校任職6年到期就離開，之後再轉赴其他學校任教，這樣就等於開了一個洞。雖然第三十二條條文已經通過，不過，在相關施行細則中要防止發生類似事情，好嗎？我們就按照教育部擬議條文通過。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這就是把「內涵」改成「內容」。
    主席：對。
    鍾委員佳濱：第三十二條文字為「民族教育教師的培育」，這裡所謂的民族教育，即是我們未來所定義的原住民族教育還是民族教育？這裡是指民族教育。這裡的民族教育第二項是由原住民族主管機關來統籌，好的，這樣就沒有問題了。如果是民族教育的話，是由原住民族主管機關來統籌，其實這還是會與我們未來的原住民族學校法有關，不過如果教育部與原民會都接受這樣的做法，那麼我就沒有意見，我只需要確認這裡所指的是民族教育的師資，那是未來由原民會所管理的部分，所以我要確認這一點無誤。我也要提醒大家，這裡所指的民族教育是針對原民學生，包括未來若有制定民族學校法，一般學校對原住民學生也有民族教育，這就OK，我了解。
    主席：我再整理一遍，依照教育部擬議版本所保留的條文如下：第三條、第四條、第十條、第十一條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第三十三條、第三十四條、第三十五條及第三十六條。
    鍾委員佳濱：還有第三十二條。
    主席：第三十二條沒有保留，第三十二條就是我們剛剛所講的部分。
    鍾委員佳濱：OK。
    主席：鍾委員佳濱版本與本席版本保留的條文如下：鍾委員佳濱版本第三十七條與我的版本第四十條；鍾委員佳濱版本第四十三條與我的版本第四十六條；鍾委員佳濱版本第四十四條與我的版本第四十七條。這些條文都是有關民族學校的部分。
    請教育部師藝司鄭司長說明。
    鄭司長淵全：針對第三十二條，我還是要表達意見。因為這些教師是從特殊需求與特殊管道取得的證書，如果依照方才所討論的條文通過的話，我們在施行細則中將無法處理。也就是說，如果母法限制教師任職6年期滿即可介聘，那麼相關施行細則無法規定他不能介聘，所以我們建議這些教師是透過特殊需求、特殊管道取得證書，所以他們必須在特殊地區服務，這是我剛剛在一開始的時候所提出的想法。
    主席：了解。有關第三十二條的文字修正，請問陳委員學聖有何想法？
    陳委員學聖：本席認為，第一，這樣第一個門已經關小了。第二，特殊地區還有不一樣的情況，譬如有位老師在排灣族的學校任教，主要為了因應當地的師資，如果後來她嫁到泰雅族地區，當地學校也是屬於特殊地區，但語言方面就對不上了，對不對？這要怎麼辦？這其中是很微妙的，但我不干涉太多，我只是點出問題。
    鄭天財Sra Kacaw委員：方才我們討論第三十二條的時候，原則上就是通過，但是為了考量陳學聖委員的疑慮，所以請他們再行研究，而不是訂定在施行細則中的意思。主要是請他們再去檢視，下次我們進行協商的時候，還可以拿出來討論。
    鍾委員佳濱：那就保留。
    主席：好，第三十二條予以保留。
    陳主任秘書錫欽：第七章章名……
    主席：第七章章名就按照這個通過。雖然我們讓第七章章名通過，不過其中的條文予以保留。好不好？好的。
    我再唸一遍，我們針對教育部擬議版本保留條文如下：第三條、第四條、第十條、第十一條、第二十條、第二十一條、第二十二條、第三十二條、第三十三條、第三十四條、第三十五條及第三十六條。
    在場人員：還有第四十四條。
    主席：第四十四條沒有啊？教育部擬議條文沒有第四十四條。我是宣讀依照教育部擬議條文所保留的部分。
    鄭天財Sra Kacaw委員：這在第七章裡面……
    主席：好。第七章才有第四十四條，教育部擬議條文也有第四十四條。我還要重新宣讀一遍嗎？
    鄭天財Sra Kacaw委員：不用。
    主席：方才我宣讀的條文再加上第四十四條。
    至於鍾委員佳濱版本與本席版本保留的條文如下：鍾委員佳濱版本第三十七條與高金委員素梅版本第四十條；鍾委員佳濱版本第四十三條與高金委員素梅版本第四十六條；鍾委員佳濱版本第四十四條與高金委員素梅版本第四十七條，以上條文均保留送院會處理。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。
    請教育部范次長說明。
    范次長巽綠：針對第五章終身教育第三十八條，方才陳委員學聖提到，像農業局等單位可以參與相關活動，因此我建議將本條文字修正為：「各級政府及學校、社會教育機構及文化機構……」，即是加上「各級政府及」等文字，這樣會比較好。
    主席：好的，謝謝范次長。有關陳委員學聖所擔心的問題，范次長已經幫我們想到修正文字。第五章終身教育，也就是教育部擬議條文第三十八條，原本我們通過的文字是各級各類學校，但陳委員學聖擔心這樣的修正文字會讓其他許多的部會無法參與，所以他建議將相關部會納入相關規定，所以范次長已經幫我們想到名稱要如何納入。我們唸一遍，第三十八條修正文字：「第三十八條各級政府及學校、社會教育機構及文化機構，應依原住民族需要，結合公、私立機構、法人或團體，提供原住民終身學習及文化活動機會。」，好不好？
    陳委員學聖：好的。
    主席：謝謝范次長在喉嚨不舒服的狀況之下，還幫我們想出這些文字。
    「原住民族教育法」相關修正草案，審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文意前提之下，文字、條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄。未予採納條文，授權議事人員確認。
    本案已審查完竣，須交由黨團協商。
    關於今日會議作如下決議：「『原住民族教育法』相關修正草案，全部審查完竣，須交由黨團協商，併案擬具審查報告，提請院會討論；院會討論時，由高金召集委員素梅補充說明。對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。」
    報告委員會，本席身為原住民立法委員及教育及文化委員會召集委員，我要感謝教育部部長、次長及原民會主委，以及在場的鍾委員佳濱、陳委員學聖、柯委員志恩、蔣委員乃辛、鄭委員天財及孔委員文吉，也謝謝民進黨團及教育文化委員會委員們的支持。現在散會。
    散會（17時13分）
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