所以你們是協助人家？

你有辦法嗎？你有辦法嗎？
鄭部長麗君：委員，是不是容我跟您說明一下？

請部長再更清楚地說明。
鄭部長麗君：柯委員關心的是各部會的文資，我們該如何促請它，讓它能夠動起來。

對。
鄭部長麗君：橫向協助這部分我們當然會鼓勵，也感謝大院修正文資法，讓我們可以補助其他機關，但是我們還是必須透過文化會報，因為文化會報是院長召集的，院長會做相關的裁示，所以在9月的文化會報上，院長就指示各部會在明年先做調查研究，明年有預算能做的先開始做，沒有的話先做調查研究，後年就要提出計畫跟預算來啟動相關的修復。據我們了解，剛剛局長講的是像國產署，因為會有很多閒置非公用的土地轉到國產署，所以它會有很大的量；或者比較多的像林務局等等單位，它們已經有擬定中程計畫，會循序漸進每一年開始編預算來做，國產署就會從109年開始執行中程計畫。這一些原則上都會彙整到文化會報，我們是文化會報的幕僚部會，我們就會依照院長在文化會報的指示進行橫向聯繫，同時我們也會定期發函給各國、公有的管理機關，所以我們做的就是循文化會報的程序來進行。我一直在強調的就是「部部都是文化部」，因為各部會、各管理機關都有文化資產，必須要大家動起來，否則大院再怎麼支持我們的文化預算總是不夠，所以需要大家把自己的文化資產管理好，這是我們的基本立場。我覺得這部分其實是有成績的，真的是有動起來。

請黃國書委員發言。
黃委員國書：坦白說，做文化資產保存，錢再多都不夠啦！就文資保存的推動，從文資法制定到現在，其實我們面臨很多困境，公有跟私有各有不同的問題。我先講公有的部分，當然有非常多的文資散落在各部會、各單位，比如說國產署閒置的土地上有非常多非公用的建築，一般的指定文資，它們也不知道該怎麼辦；臺鐵就更多了，比如說臺鐵最近在台中火車站那個案子，它是國定古蹟耶！它就是閒置嘛！我們一直希望臺鐵快一點將它活化，依法它一定會保存，這沒有問題，但是重點在於各單位它們不知道怎麼活化。保存容易啊！保存我就花錢按照文資法所有的保存程序來做就好了，現在重點是要怎麼活化？它們不會活化啊！它們不會活化的情況下，它們怎麼辦呢？只好BOT出去再說了。反正文資的保存跟活化又不是我的專業，你叫臺鐵它們去做這個事情，要它們的命啊！它們不懂，它們也不會，也不是它們的業務，所以它們選擇最簡單的方式就是BOT，把台中火車站這個國定古蹟跟其他的基地綁成一個標案，全部BOT出去。
然後接下來會面臨什麼問題呢？就是BOT的廠商它要提出活化計畫。好，廠商提出活化計畫以後，我們文資局的角色是什麼？我們只看它有沒有違反文資法相關的規範而已，活化的內容我們根本沒有辦法有任何意見嘛！它可能副知文資局而已，主管機關還是臺鐵。我的意思就是，我們現在面臨幾個困境，就像文資保存不是問題，但是各個單位公有的文資要活化我們碰到困難了，它們不知道怎麼活化？要用多少錢？所以我覺得文化部提出「部部是文化部」的概念固然非常好，而且這個方向也對，但是我們要去告訴其他的部會、單位如何去活化現有的文資，這是接下來我們在文資保護上面臨的困境，我們要去想辦法。
再來，私有的部分怎麼辦呢？私有的部分提報暫訂古蹟之後就視同古蹟，你不能動它了，要審議的前一天我就把它燒掉了。我怕得要死。為什麼私有財會這麼怕、這麼擔心被指定是文資，它們很擔心有文資身分，因為具備文資身分就會動彈不得。所以，我們就必須去思考，為什麼有這麼多的文資被破壞，所謂的「自燃」，他自己就把它燒掉了，為什麼這樣的事件會層出不窮？一定是現有的機制還無法達到我們想要做的目標，所以我們要去考慮獎勵的機制可不可能是接下來我們去處理私有文資的方向？我們一直採取處罰的方式，我就讓你關，或者我就讓你罰錢，我讓你罰的錢對開發商而言是小錢，但是我整個開發的利益就因為這個文資身分被擋住，我當然想辦法讓你罰嘛！對不對？反而加速了這些文資被損毀，這一點我們可能要去思考。公有的部分面臨問題，私有的部分更是困難，所以我建議我們可能要想辦法去建立一套機制，讓未來文資的保存跟活化能夠更妥善的方案。
主席：好。非常謝謝黃國書委員所做的梳理、整理，講得非常清楚。第251案到第261案，其中第261案鍾佳濱委員的提案是有關大陸民間交流的部分，第251案至第259案是有關古蹟的部分，請李麗芬委員發言。
李委員麗芬：我的提案是第250案跟第257案共2案，第250案我們溝通過，其實提案的目的是要督促你們盡快把文資會議的報告做出來，不要像上次的白皮書一樣拖那麼久，這部分有溝通過，所以我不堅持。
第257案這部分，其實之前在質詢的時候也跟部長討論過，就是現在文資法裡面對於個人跟團體提報然後列冊之後，如果他要解除列冊，它的程序是比較完整的，必須再經過文資的審議會之後才可以解除列冊。可是如果現在是地方政府還是政府去列冊這個部分要解除的話，好像就不一定，還是要嗎？可是看起來有些作法就沒有再經過文資審議這個程序，所以這部分要請你們去督促，就是說不管是個人、團體還是政府自己，要解除列冊都一定要經過文資審議會做出決議。第二個，文資法施行細則第十五條應該要公告列冊追蹤名單，我們上次有查過各縣市，目前並不是每個縣市都有公告，所以這部分要請你們去督促，這些都是優先要執行的部分，我們當然是希望這個制度能更加完備，一旦被列冊的話，都能獲得完整討論甚至進而被加以保護，這些都是民眾提出的，因為沒有在列冊在名單上面，所以他們根本不知道是哪時候被解除列冊，所以有關資訊公開的部分，也希望督促相關單位能夠做到，謝謝。
主席：我們看一下分支計畫，文化資產業務項下01是到第261案，關於這部分吳思瑤委員有提案，請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我的提案是第254案，我還是想要提醒部長跟局長，關於預算，我們都不會為難你們，一定會全力支持，但是有關文資人才有兩個重點項目，一個是培育，現在已經要擴大與教育部合作進行人才的培育，這是我們很支持的方向。另外一個則是透過補助，我要再提醒局長，因為補助有兩段，根據我調查的資料有地方政府跟工會NGO兩部分，其實相對之下重複性滿高的，當然我們有看到某些縣市政府，例如台南、基隆、澎湖，他們長期會來爭取，並知道善用這樣的機制，透過修復的過程去培育人力，例如台南做剪黏，澎湖做糊紙、彩繪，基隆做生米雕，我知道這些都不是一次性，我絕對不會要求你只能補助一次，如果案子沒做完，繼續多次補助是OK的，只是你要擴大也讓其他縣市政府知道這樣的補助對於人力育成有很大的幫忙，目前地方政府的補助案重複案件確實比較高，因此重複補助之下的培育補助人次，也就相對會比較重疊，我並不是反對重複，而是要有新增的案件，那NGO跟工會部分的申請也是一樣，我們補助6件，育成240人，但是重複補助的人數也偏高，如何再做更多的推展，讓我們把這樣好的補助機制提供給各縣市政府，我想這是我的提醒，所以這部分再請局長給我們一份比較完整的書面改善報告，謝謝。
鍾委員佳濱：我的提案是第261案，主要內容是文資局編了一個到中國新疆地區民俗文化的實踐探討計畫，本來我提案的理由是因為目前中國政府侵犯新疆地區人民的人權，我們這個時候如果過去，在立場與態度上都很難有所主張，尤其對於這樣的態度，我們應該要表達嚴正的立場，不過經過文資局的說明，他們這次去主要是進行傳統知識的實踐登錄認定，我希望能針對這個計畫提供明確的說明，所以我提議改為全數凍結，而不是全數刪除。
主席：好，這個172,000元全數凍結，局長你這部分沒有問題吧？

這樣聽起來……
施局長國隆：跟委員報告，關於目前的防災體系，因為前幾年發生一些自燃現象，所以我們啟動一個防災計畫，在這個防災計畫裡面我們跟消防署、警政署有所聯繫，現在針對每一座古蹟，我們希望地方政府都要設立聯絡窗口或聯絡信箱，警政署地方分局他們會個別聯絡這是第一個。第二個我們跟消防署建立了一套監測體系，也就是我們不希望火災發生的時候再來搶救。

你剛才講你有外部專業能力要來協助……
施局長國隆：是，關於專業人員，目前我們文化部有5個大的分區，亦即就是我們有5所學校，由他們來協助這大約100處的國定古蹟，現在我們也補助每一個縣市成立一個小分區，22個縣市都有一個小分區，找一所學校來協助這個縣市管理古蹟所有的管理維護事項或是小型修繕建議，或是到市場巡查看他們有什麼需要協助的地方，目前我們對22縣市進行補助，每個縣市大約補助200萬元，我們的大分區每個案子也補助250萬元，這些都有透過學校來輔導。實際上現在的組織編制裡面，地方政府在文資人才方面確實是不足的，所以我們鼓勵他們成立專責機構，現在已經有三所專責機構分別是台南市、台中市及屏東縣，此外我們也鼓勵成立籌備處，現有籌備處包括新竹市、彰化縣、金門縣，澎湖縣都要成立籌備處。我們是採取鼓勵的態度，並透過補助來鼓勵他們聘用約僱人員，因為我們無法給他們專任人員，所以鼓勵他們向地方首長要專任人員。像台中市已經成立專責機構，他們的文資處就有五十幾位工作人員，台南市也是，這就是我們鼓勵成立專責機構的原因所在。且如此一來，每個縣市在文化局底下都會有一個專責機構，這樣未來才會越來越好。
主席：我們先處理01的預算及提案。剛剛部長已經回應委員的提問，那我們是做成主決議，還是要凍結預算，請他們提書面報告？

主決議就好。
主席：若是做成主決議，那麼柯委員志恩所提的第259案是否就做成主決議？如此一來，不僅對各縣市政府，對中央公部門也會有所要求。若沒有意見，就請文化部就第251案……

我提案的第258案可以改為主決議。
主席：好，黃委員的第258案改主決議……

第256案、第258案都改為主決議。
主席：第256案、第258案改主決議，吳委員思瑤提案的第254案也改為主決議，柯委員志恩提案的第259案改為主決議。第261案的提案委員說不要改主決議，且要求文化部改計畫。

全數凍結嗎？
主席：沒有全數凍結，鍾委員要全數凍結嗎？
鄭部長麗君：我剛剛已經回應鍾委員，願意修改計畫，也謝謝委員提醒，並請文資局修改計畫。
鍾委員佳濱：既然願意修改計畫，那就可以解凍了。

你到底要不要凍？
鍾委員佳濱：現在計畫尚未修改啊？請問要怎麼修？原本我是提案讓你們在說明後即可動支，現在只要你們修改計畫並提出說明後就可以動支。
主席：第261案全數凍結，俟文化部修改計畫並提書面報告後即可動支。

我提案的第252案呢？

也要改為主決議嗎？
蔣委員乃辛：OK，聽主席的。

謝謝蔣委員。第252案改為主決議。
現在處理02之預算及提案，柯委員志恩提案講到防災體系，請問在場委員有無其他意見？由於後續提案一直到第271案的內容都類似，所以我們以節來處理，02、03、04、05、06一併討論。
柯委員志恩：講到文資，大家所關心的重點都一樣！雖然現在已經有文資法，但還是存在很多問題，譬如公有、私有的自燃物問題。我的提案是第265案，雖然政府有防災體系、防災演練之類的計畫，而且文化部多年來也做過不少這方面的演練和計畫，但結果還是一樣，具有文化資產身分的建築物還是常常遭受破壞，這讓我覺得很多時候你們只是消極地補助地方政府，至於實際上的監督是很困難的！我認為文化部應該要擬定新型態的防災構想，這是我的提案目的。
至於第268案，其實剛剛黃國書委員也有提到類似問題，像台中復興路四段鐵道公寓宿舍，明明已經被文化局公告暫緩拆除，但最後仍舊被突襲拆到只剩下四個洞。事後，文化局將台中火車站周邊倉庫群與宿舍群列為歷史建築，但此舉也表明地方政府的後知後覺，至於文化部文資局，則是完全沒知覺，完全不曾想過積極地保存鐵道歷史相關建築。在這件事情上，地方政府疏於督導，以致事後只能發新聞稿譴責臺鐵，表示遺憾！其實這種事國產署最多了，而國產署也根本不甩文資局、文化部，對不對？台中人，此時你們應該出來講講話了吧？一邊是後知後覺，一邊是不知不覺，導致事情的發生！由於這些事都很雷同，所以我才會提案凍結。我知道你們需要經費，但如果不經過這樣的動作，那麼我將很難看到你們提出比較創新的作法，畢竟除了給錢以外，你們更應該給予監督，並提出具體作法，否則一切都沒用！

請吳思瑤委員。
吳委員思瑤：我的提案是第263案，我知道今年這部分預算有增加，我也支持，畢竟本來就應該給你們更多的武器與資源好做事。但說到輔導各縣市政府成立文資專責機構一事上，由於縣市政府的不作為，以致剛剛委員們所講的事就會一再發生！就制度而言，依地方自治權責來說，文化部僅有輔導之責，我也知道文化部有努力，但迄今在22個縣市中，只有3個縣市成立，所以局長可能要說明是不是有新的想法來督促他們。我們暫且不論縣市政府是否怠惰，但如果不解決縣市政府不積極成立專責機構的問題，那麼未來一旦各縣市政府所主管的文資發生狀況時，在大家搞不清楚究竟是地方還中央之責時，就會把錯歸給中央！就制度論制度，目前只有台中、台南及屏東設立文資處，彰化似乎準備要設立，所以是不是藉此讓我們知道你們努力的成果？

請蔡培慧委員。
蔡委員培慧：我的提案是第264案，我認為在處理文化資產時，必須把對空間的感受轉移到製程上，譬如產業類的陶藝、精工、紡織、菸業、咖啡及糖業，相信文化部也有注意到與這方面有關的無形文化資產。對此，我有兩點意見，希望未來文化部在推動文化路徑，或協助地方政府輔導產業類文化資產時能給予注意。一，製程，現在是機械化、電腦化時代，很多東西可以瞬間出現，但就過往的形成過程而言，卻是隨著每個人的不同巧思與工藝而有不同的呈現，所以我希望你們能針對製程來進行調查研究與發展。二，匠師問題，也就是工藝技師的確認，我希望文化部能推廣他們的經驗，但我也知道你們會推給工藝中心，可是當我們在做無形文化資產時，若能將產業文化如何傳遞也評估進去的話，定有助於臺灣在地經濟發展。這兩個問題稍後請文化部回應，我希望你們未來在思考政策時，能多加考量。

請蘇巧慧委員。
蘇委員巧慧：我的提案是第270案，主要係對預算編列的疑問。本項預算名稱為「台灣文化生活品牌國際化計畫」，屬中期計畫，但就預算編列項目來說，當中有絕大部分經費用於台中文創園區日常營運支出上。既然是中期計畫，理當有其獨特目標與所希望達成的目的，何以現在竟會把計畫的絕大部分費用都用作日常營運支出上？如此，顯不符合該計畫之原目的。我支持台中文創園區的設置，也希望這個園區能好好運作，但對其預算編列方式，我希望能得到文化部的說明，再告訴我你們的態度，之後大家再來考慮到底該怎麼處理。

請蔣乃辛委員。
蔣委員乃辛：我的提案是第266案水下文資的項目，就是有關觀塘的案子，我當時詢答的時候就說了，那時文化部文資局想要水下調查，現在決定進行水下調查，可是應該依照水下文化資產保存法第九條的規定，調查所涉水域有無水下文化資產或疑似水下文化資產，並將這個調查結果納入環評報告中，這樣才可以進行環評審查。現在的問題是明年才能進行水下資產調查，環評現在就已經通過了，文資局告訴我說，可以先施工，如果發現到水下資產的話，再來陳報處理，這是一件很奇怪的事，這就跟我之前的第252案一樣，屆時他們如果不停工，我們頂多罰他們一個10萬元，對不對？你們自己給我的書面答復也是這麼寫的，就罰個10萬元就可以解決了，試問他們可以繼續做嗎？老實說，本席實在無法接受文資局這個答復，而且環評最後那4次會議，文資局都不參與，人家通知你們，你們都不去！這4次會議的日期分別是9月12日、9月26日、10月3日及10月8日，這四次會議你們都不派員參加，人家公文都有給你們，你們站在保護水下文資的立場不需要去嗎？會議紀錄上寫著你們都沒有去！然後再來告訴我，環評法及水下文資立法目的不一樣，一句話就答完，什麼叫做不一樣？什麼地方不一樣？你告訴我，所以我提案全數凍結，等你們將這個案子說請楚之後，我們再來處理。
主席：好，如果沒有其他委員提案說明的話，我們請鄭部長及司局長一併回答。
鄭部長麗君：我先回應委員的問題，柯委員關心防災守護方案，希望我們能有些創新作法，我們的確也成立了防災守護計畫，也導入一些科技應用，還有單位橫向的聯繫，比如說消防、警政、文化局、工務局等等行政體系的匯報，這部分確實需要專業人員，所以，文資局設有分區的專業服務中心，我們也補助各地方政府成立專業服務中心，導入專業人員，這是整體體系的建立，會逐步減少災損的機率，此外，我們也定期進行匯報演練，就是比照其他的國家政府防災系統的概念，這是國家從去年至今以兩年時間首度所建立的體系，同時我們也密切跟柯委員進行報告。
第二個就是吳思瑤委員提到文資專責單位，這是我非常期待的部分，現在只有三個縣市政府的文化局有下設文資處的文資專責單位，我們非常鼓勵做這件事，我在文化局的主管會議中都有提出這一點，我們會先補助地方政府成立專業服務中心，導入專業人力，至於行政體系的催生，必須要首長支持，所以我們會跟首長進行溝通，也就是這件事必須要縣市長的支持……

經費是你們的。
鄭部長麗君：不是，這是他們行政體系的行政單位，因為這部分涉及到編制，談到臺中、台南市、屏東縣等縣市，其實屏東縣也不是財力最優的縣市，可是他也有設立這樣的單位，所以這與縣市首長的觀念有關，就看他支不支持文化局下設文資專責行政單位而定，這很重要，所以，我們會持續努力，各縣市多已成立了專業服務中心，臺北市即將成立，他說他們有預算，他們會成立，我們意思是說，專業服務中心要先成立。
蔡培慧委員關心第264案的無形文化資產、匠師等部分，我們會努力，除了文資局，還有工藝中心怎麼導入在地產業的創生，我會組成一個無形文化工作圈，不是只有文資局及工藝中心而已，還有將社區營造、在地創生的工作計畫及文化路徑組合在一起來推動。
蘇委員關心預算的編列，這是因為原本相關的文化園區的預算是整合在文創司裡的文化生活品牌計畫中，向行政院提出一個整體社發計畫，因為行政院匡列社發計畫是一個中程的4年計畫，我們必須依據這個社發的中程計畫來編列預算，所以才會編列在這裡面，但是我們每一個文創園區都正在進行轉型，所以臺中會轉形成文資園區。
有關水下審查的程序，相關的細部說明，我請施局長向蔣委員報告。
施局長國隆：跟委員報告，實際上，依水下文化資產保存法第九條的規定，只要涉及水下文化資產的調查、探勘都要先提一個調查計畫，等此一調查計畫通過之後，才可以進行調查，進行調查結束後，其報告要經過我們的審查通過，才可以施工。
有關觀塘案，我們有進行瞭解，實際上，調查計畫已經在9月份已經通過，至於調查報告部分，目前是清查好了之後，預定可能是2月或3月才要進行調查，目前尚未施工，我們特別問過，委員說他們有施工，可是根據我們的瞭解，他們有兩個部分，一個是海上的部分，一個是陸地的部分，在陸地的部分，因為依照環評法，他們自己去施工；至於海上的部分，他們還沒有施工，他們是不能夠施工的。這是第一個我先說明的部分。
第二個，其實依照水下文資法及環評法的規定，這兩個法是平行、並行不悖的，文資法只是說公共建設在施工時，一旦碰到水下文資時要如何保存，我們是依照這個規定來保護水下文資，我們沒有權責說你能不能做這個公共建設，我們是這樣的概念，但是我們可以提供他們做判斷，目前其他目的主管機關都很尊重我們，也就是一定要經過水下文資的主管機關同意，水下文資調查通過，才可以施工，這是目前的作法，所以，我們已經要求他們必須要等調查報告通過，確定其施工範圍沒有水下文資時才可以動工，這是現今的作法。
蔣委員乃辛：你所說的程序，我都很清楚，基本上，到底有沒有水下文資，必須要等調查結果出爐，如果有，是怎麼樣的狀況，然後將之放在整體的環評之中做一個整體的考量，應該是這樣的做法才對，如果水下的文資真的是很大的東西，需要全力保護的話，就連陸上的施工都有可能影響到水下文資的話，都應該要整個停工一起來併案考量，今天水下文資的計畫通過了，可是到明年才能進行調查，明年調查出來的結果會不會影響到陸地的部分？你能擔保不會影響到陸地的部分嗎？如果影響到陸地要怎麼辦？你不能光講一個不會嘛！而且從9月份開始，你們連續4次的環評會議都不去，連一個文字書面資料都不給，都不需要表示……

哪裡有？沒有啊！沒有啊！
施局長國隆：先跟委員報告一下，實際上那4次的現勘審查，我們在第一次有先提一份書面資料，書面資料到他們……

你們一開始就強調要水下文資調查……

還是酌予凍結一些。
主席：各位委員提案的部分，剛剛局長跟部長都說明了，請教一下在場委員的意見，就酌予凍結好不好？第2節第2分支的預算總共是4億多元……

就是全部。

第3、4則是1億元……
柯委員志恩：都是一樣，大家還是希望督促文資局做得更好，所以就4億元的部分我覺得要酌予凍結。
主席：所以就回到第249案陳亭妃委員的提案，是不是？文化產業……
柯委員志恩：不是，第260案之前主決議……
主席：都沒有凍結，只有主決議，所以現在就是……

我覺得就是從第262案開始來做凍結。
蔣委員乃辛：主席，水下文資的部分我本來就全數凍結，酌予凍結我可以接受，凍結十分之一。

蔣乃辛委員的是第266案。
蔣委員乃辛：我本來要全數凍結，現在是酌予凍結。我酌予凍結十分之一，做專案報告，好不好？
主席：針對第262案至第271案，大家討論一下要酌予凍結多少錢？

乃公說十分之一。

十分之一嗎？好的。
蔣委員乃辛：水下文資的部分我本來就全數凍結，現在酌予凍結凍結十分之一，要做專案報告，好不好？
主席：我再確定一下，蔣乃辛委員是03節這邊凍結十分之一，還是針對全部的？在場的委員……
吳委員思瑤：主席，我是建議，因為乃公是針對他的個案凍結十分之一……

沒錯。
吳委員思瑤：就是1,700萬元。我們整個就凍結2,000萬元，好不好？針對全部的。

可以嗎？
吳委員思瑤：2,000萬元OK，一併提書面報告……
主席：等一下，本會主秘提醒我們，他說是這不同的分支計畫，這樣好不好？蔣乃辛委員說要凍結十分之一，水下文資的部分是1億7,750萬元，凍結十分之一，第266案就凍結了一千七百多萬元，可以同意嘛？好。
柯委員志恩：其他有關防災系統的部分，你們的永續發展計畫裡面我們還是可以再凍結一些……

你要求書面報告還是專案報告？

我的部分是要提專案報告。
主席：蔣委員，這部分是一併凍結，是不是就一併提出書面報告？

我可以把金額再減少一點……
主席：可以把金額再減少，但要求做專案報告。
要不然你不要凍結，做個主決議？

我一定要他們做專案報告。
主席：好，做專案報告，所以就不要凍結那麼多？
蔣委員乃辛：我本來是凍結十分之一，是1,700萬元，現在減到1,000萬元，要做專案報告。
主席：好，凍結1,000萬元，做專案報告。其他的就再……

可以……
主席：好，提供書面報告。
主決議部分，處理第272案、第273、第274案，第272案。第272案是陳亭妃委員的提案，部裡面好像有做一些文字修正。

好。處理第274案。

出口到什麼地方？

賣座怎麼樣？
徐局長宜君：去年其實很多有出口，像紅衣等片會到東南亞其他的國家。

他們沒有辦法到中國大陸上演嗎？
徐局長宜君：他們基本上會選擇，因為涉及到審批的問題。
柯委員志恩：我知道，由他們審的！
徐局長宜君：對，審批的問題，當然有一些像「小貓巴克里」就有在中國上映。
柯委員志恩：就是完全看題材的內涵，由他們來做決定。
鄭部長麗君：我只是跟委員報告一個數字，因為其實產製需要時間，真的需要兩、三年，即我們政策上路後還需要兩、三年，我們這兩年是有一些幫助，但是我覺得還要組織性的幫助，所以我一再呼籲文策院，就拜託委員，因為文策院上路、投融資導入也要兩、三年的產製，所以真的要搶時間，我有信心說這個政策有看到效果，因為「文化內容投資計畫」國發三期，其實我們邀通路商、平台商一起努力，戲院也組成投資的基金，他們進場的話，通路就比較有保障，所以大家一起努力的話，我有看到這樣的希望，但還是要請委員支持。
主席：好，所以我們在第2目「電影事業輔導」……
對不起，我沒看到。請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我的案子是在第279案，針對電影事業輔導─電影產業發展旗艦計畫，我們補助國片的分配補助金，對於原住民及其他小眾題材電影的團隊在爭取這個補助金的時候，其實是非常難取得這樣的條件，因此，我希望我們針對電影人員、本土產業、原住民及其他小眾題材電影，應該要本以培育本土人才及扶植本土產業為目的。原住民電影真的非常稀少，因此，我希望能夠提出一定比例，即文化部能夠推出一定比例，讓原住民的電影能夠爭取到這些資源，以上。

請部長或局長回應一下。
鄭部長麗君：我們有在補助要點做了一些修改，強化在多元文化的發展上。
徐局長宜君：因為我們在整個電影產業的人才培育當中，其實有做所謂階梯化的處理，所以我們會從短輔及金穗獎，到長輔的新人組、一般組及多元組，再來是影展的入圍及下一部片。事實上，我們從新人一直到比較成熟的部分有做一個調整，在多元組的部分，我們特別強調希望能夠對文化，尤其是台灣的原生內容及原住民的部分都希望能夠加強，今年像「只有大海知道」這部片子就是以原住民題材為主，可是我們有發現一個問題，其實最重要的是從前端的劇本開發，首先要有原住民相關的故事能夠被開發，後面要拍成片子的可能性比較高，所以我們今年在劇本開發的部分，也特別強調多元內容的開發，目前有4部原住民相關的劇本正在發展中，我們會比較希望它透過從人才培育一直到產製的部分有一個完整的配套措施，這樣才能讓原住民的題材及相關多元的題材能夠真正被拍攝出來。因為它是一個整體的產業鏈，要有整體配套的處理。
主席：好，謝謝。請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我想要做一個整體性的建議，每位委員的意見都非常好，但是我必須也反映一下，在台灣能夠給予電影產業的資源本來就已經非常少了，所以我想請各位委員支持，在這一目當中的所有預算可以照列就好。剛剛柯志恩委員有說他不堅持，他只是希望能夠有專案報告，我認同柯委員的想法，雖然現在立法院的體例上好像沒有這樣的討論，不過我反而會建議，因為我們每一位委員都對這個題目很關心，而這個題目也很重要，但是有時候專案報告反而不見得可以真正進入深入的討論，因為其實每次專案報告就是質詢，每個人在台上質詢10分鐘，大家大概講的都是同樣的問題。最好的討論方式是像這樣坐成2排，可以讓所有相關的人一次都討論到，但是目前立法院的體例上來講，好像只有類公聽會比較有辦法達到這樣的效果。我知道柯委員的意思，也知道大家的意思，不過專案報告真的能夠有討論這件事情的效果嗎？我存疑啦！我提出我的意見，看看主席有沒有比較英明的裁示，因為大家都想討論這件事情，只是要用什麼的方式。但我還是認為預算可以照列是最好的，謝謝。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：我聽了柯志恩委員及蘇巧慧委員的討論後，我有一個小建議，就像我上次對於國家防災需要微感測的部分，反而是我跟召委一起去國家防災中心參訪時，提出很具體的建議，而且他們也很即時的回應，我們要具體地看行政部門是怎麼思考這件事，因此我認為這件事情是不是不要專案報告了，我們直接去考察？

去哪裡考察？

文化部、影視中心……

請局長說明。
徐局長宜君：剛剛委員提到國家隊部分，其實我們也一直在檢討怎麼讓台灣的電視產業能夠持續起來，這裡面有一個很大的問題是數位、新媒體這塊造成很大衝擊，所以我們在今年的整個獎補助策略做了一個調整，就是我們讓我們支持的節目可以跨平台播出，過去我們是希望以電視台為主，我們現在希望它在規格上能夠跟國際規格一致，第一、這樣的話它就可以輸出到其他國家。第二、影集部分，如果以它的整個考量來講，它可以先選擇在新媒體上架，然後再回到電視台，我們讓它可以有多重選擇，這樣可以讓它有更好的談判籌碼與國際合作。另外，我們這次也特別調整了，如果它能夠與國際平台合作，我們會優先支持。像我們今年支持的幾個案子，包括現在準備要開拍的是跟新加坡新傳媒合製的一個案子，另外一個是與FOX的合製案以及與HBO Asia合作的案子。我覺得如果可以跟國際合作，事實上對於出口問題是另外一種解決的方法，它可以不要依賴單一市場，它可以透過與國際頻道的合作，把台灣的內容帶出去。另外，我們也做了一件事情，我們這幾年參加了新加坡的影匯節，我們今年特別做了一個改變，就是我們在當地做了國際提案會，國內有10家業者在當地做了Pitching，現場也邀請國際頻道及國際買家一起參加我們的提案會，我們希望在節目初期就能夠有國際的買家進場。另外，我們今年11月也有調整，在臺北電視內容交易會邀了70個買家到臺灣，我們希望把買家直接帶到臺灣，事實上我們預計這三天的交易額大概可以達到8億元臺幣，所以他們覺得我們今年的調整讓業者覺得滿興奮的，我們也希望今年這個新的嘗試，未來從明年開始能夠增加，我們找了很多買家，像伊朗、吉爾吉斯、西班牙的電視臺，都是第一次來臺灣，希望能夠把我們的電視節目輸出到其他國家，這是目前我們調整的方向。
鄭部長麗君：我再補充整體的輪廓，電視其實是大眾文化，我們非常重要的文化生活，現在也有跨平臺的趨勢，像OTT等發展，很多國家其實一起在發展，我們覺得輸出入失衡很嚴重，我們內容產製要有支持計畫，也要有文化傳播政策，這兩年NCC的自製率有上路，這是我們從加入WTO這麼多年，這兩年才上路，我們還希望它再做檢討，我們也跟它有個工作平臺，更有利本土產製，但是這個過程需要資金進場，否則頻道、這些電視臺很辛苦，因為它要自己自製的話，投融資一定要進場，以及要替它們來拓展國際市場，它們的營收才會增加，否則電視臺現在的處境其實非常艱辛。像現在的投融資平臺以及未來的文策院，都會協助內容產製的投資。跨國的交易方面，像我們這三年在新加坡電視展一直在提升，以及我們國際的交易會，在國內舉辦邀請國際買家來，也持續在增加，它們對我們的題材跟作品的實力是有興趣、有信心的。所以未來要走向跨平臺，例如連續劇和影集的規格要國際化，這樣市場通路就會更大。所以文策院成立之後，第一個是投融資，第二個跨平臺發展，第三國際通路的媒合，我們一起來做的話，就會帶動起來。
主席：其實還有電視大數據可能也要建立起來，就是你可以讓製作的團隊知道什麼樣的胃口可以輸出到什麼地方。
鄭部長麗君：我們現在影視司就有收視率和大數據的研究案正在進行，未來就會導入來協助。
主席：因為我們的連續劇的市場可能會在東南亞地區，而東南亞地區比較偏好什麼，你們要去分析。
鄭部長麗君：我們有在做這個研究機制，未來也會導入，的確，在國際市場上，像我們在南向國家是有非常大的競爭力，這就需要我們國際通路的拓展，系統性地去拓展，其實很需要文策院成立，它的角色就是要形塑一個國家文化品牌，建立起來就有助於個別合作案的促成。其實我們近來也有跨國的合製案在進行，臺灣和新加坡的合製案、臺美的合製案、FOX集團針對臺灣的合作平臺，所以國際合作的趨勢已經成形，但是我們缺一個窗口和平臺，就是它們要個別找，找文化部、找公廣，或者找業者，如果有文策院的話，我們就有一個國際合作的窗口和平臺，可以協助國內更系統性地媒合。
主席：部長剛剛已經說明了，請問各位委員，第3目還有什麼意見？
柯委員志恩：整個臺灣商業電視戲劇的產量和你們補助的比例大概是多少？因為很多人會爭取，接受文化部補助其實相當好，你們現在有沒有這個全部的數據？
徐局長宜君：新播率的部分，每一年的產製大概是三千七百多小時，這裡面包括公廣集團的部分。我們每一年補助的電視節目，如果以戲劇為例，大概是三百多小時。
柯委員志恩：十分之一，所以整個影視的振興，文化部的補助真的是杯水車薪，還是要靠市場。
鄭部長麗君：要市場，一定要市場，沒有一個產業不需要投融資、不需要資金，產業不可能只靠補助，補助只是一個基本的支持，我覺得最重要的還是文化金融體系。
柯委員志恩：我知道部長很希望文策院能夠成立，大家在委員會裡面對這一點其實也沒有太大意見，可是大家就會問，你除了文策院，現在既有的機制還是可以去做，而三千多個小時，文化部只補助三百多個小時。
鄭部長麗君：也感謝大院支持前瞻，我們前瞻用科技引導的概念，4K的產製以及跨平臺，因為跨平臺可能不計在裡面，因為現在是跨平臺，如果它做影集，事實上電視也可以播，我們也看到跨平臺投資的趨勢，像雙城故事是國內、國外、Netflix、電視臺、系統和OTT都一起投，所以這是一個未來的趨勢，所謂的國家隊就是這樣，他們講的300小時可能是對廣電的輔導金，但是我們像前瞻的科技投資，以及跨平臺新媒體的預算不在此內，所以還是要透過跨平臺、跨域的方式，一起來振興。

不在這個補助的還有多少比例？你把這些數字也給我們一下。
請問各位委員，第3目廣播電視事業輔導就讓它照列好嗎？

好。
主席：剛剛柯志恩委員要的比例，請再提供我們更清楚的數據。
處理第4目流行音樂產業輔導，這部分預算總共4億8,124萬元，有2個提案，柯志恩委員的第294案、第295案，另外第296案已經改主決議了。那我們就預算照列。
處理第297案的主決議。是不是有文字修正？

第298案照修正文字通過。
處理第299案。
徐局長宜君：我們也有跟委員辦公室溝通過，建議第5行「就是否應於金馬獎獨立增設VR相關獎項」刪除，改成爰請文化部影視及流行音樂產業局就人才培育、鼓勵優秀之從事者、刺激產學能量、協助從業者建立未來協作關係等，帶動VR電影作品之發展，進而與國際接軌為目標，於三個月內提書面報告，送交立法院教育及文化委員會。
主席：這個修正委員同意嗎？好，照修正文字通過。
處理第300案。

第300案照修正文字通過。
處理國立傳統藝術中心歲出，第2目傳統藝術中心業務，第301案至第307案，預算總共是5億2,813萬元，有7位委員提案，有全數減列，有減列2,000萬元，有凍結五分之一。
請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我的是第301案，我是代替高潞委員和慈庸委員發言，主要是非本委員會的高潞委員所提，我覺得值得把這個建議帶到委員會這邊審預算的時候說明，主要是傳藝中心的業務裡面有相當多跨域加值的發展計畫，包括傳統藝術智庫計畫等等，但是在這麼多的計畫，包括計畫典藏、雲端運用服務、人才培育等等，高潞委員認為比較少看到多元族群的扶植，尤其是原住民族資源的投入，所以建議部分凍結，目標當然是希望文化部可以堅持原民文化記憶庫的建置，我想這跟主席一貫關心的想法也是一致的，所以我們特別在這裡提出來供大家參考，也請文化部說明目前的進程、方向及態度。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我是關心戲曲中心，我們知道傳統戲曲很多是老人家喜歡看的表演，我們關心文林路車流量比較大，對這些老人家來講，過馬路是比較危險，我去年也有請你們檢討，可是市政府的回應沒有太積極，我知道這件事也不是戲曲中心可以單獨決定的，所以我會改成主決議，但是我覺得應該還是要再跟市府積極溝通，這秒數的問題有沒有其他好的處理方式？就像他們多了一個小巴16，但也是1小時1班，而且8點以後就沒有了，我覺得目前還是不夠，我知道這不是你們單獨的問題，所以我改成主決議，還是請你們繼續跟市府溝通。謝謝。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我的是第304案和第307案，我先從第307案的人才培力講起，我的提案說明其實講得很清楚了，因為你們有一個青年指揮培力的計畫，你們在這部分執行起來還是卡卡的，因為目前大學有關指揮專業的系所其實非常少，教育部所辦理的音樂比賽也沒有指揮的項目，所以到底培育指揮專業人才是否有成效，大家其實都劃上一個問號，而且我們現在職業樂團都是以培養觀眾群為主要目標，像臺北市立國樂團只舉辦過一次指揮比賽，國交和臺交其實都沒有類似的比賽，因為大家都認為花費的成本比較多，對樂團的成長實益不大，所以你們給我的回覆說要架起畢業學子到專業職涯的橋樑等等，可是我也沒有看到你們傳藝中心給我任何資料是透過這樣的計畫的推動，到底你們培養多少的指揮人才？我目前沒有看到。這也是連動的，其實你們有這些指揮，你們還是面臨指揮員額編制的問題，雖然你們已經告訴我因為指揮具有高度專業，不應該編入常任公務員裡面，而且你們已經設立所謂的藝術經理的職位來彌補團長專業的不足，但是我還是強調，實際上藝術經理的業務僅止於行政管理，跟所謂的演藝專業還是有一段距離。所以我覺得第307案和第304案還是要凍結100萬元，你們勢必要對指揮人力的培育提出更完整的規劃，這是本席接到你們團內有非常多的成員對你們制度其實非常有意見，所以我兩案要凍結100萬元，提書面報告。

請陳主任說明。
陳主任濟民：剛才各位提到的，像蘇委員提到我們的跨域加值裡面建置傳統藝術智庫計畫好像沒有多元族群，其實是有的，我們傳藝中心所針對的都是多元族群，各種族群都有蒐集，尤其像世代之聲、臺灣族群音樂裡面很多的演出都是原住民，而且我們都把它記錄下來。
柯委員提到的指揮制度，部長也有特別提到，我們會研議指揮制度，過去我們指揮人才的培力計畫成果其實也算相當不錯，像過去這兩、三年張宇安、廖元鈺、曾維雍在國際指揮大賽都得到前面幾名的大獎，相當不容易，我想這是一個長期的工作，我們會繼續來做。
李麗芬委員提到的人行道的部分，我們會持續跟市政府溝通，另外一個我們配套措施就是在尖峰時段，我們戲曲中心會請我們委外的廠商派保全人員指揮交通，確保一些年長者的安全。
主席：我們就整個傳藝中心凍結100萬元，提書面報告，另外把你說的有原住民的書面報告給委員及高潞委員，另外你還要再怎麼培訓擴大，也提一個書面報告給我。
第2目凍結100萬元，提書面報告。
處理國立臺灣美術館歲出。另外請議事人員宣讀剛剛的主決議。
主席：處理國立臺灣美術館及所屬歲出第2目美術館業務，總共3億3,525萬元，有4個提案，有柯志恩委員、黃國書委員、陳亭妃委員、張廖萬堅委員的提案。
請張廖委員萬堅發言。

我的第312案他們有來說明。

第311案吧？我們先處理美術館的業務。

都是危樓改善。

第308案、第311案。

第312案。

所以你現在講的是第312案嗎？就是生活美學業務。
張廖委員萬堅：我可以接受他們的說明，不用減列。

第312案照列。
請問各位，第2目也是照列嗎？原列數是1億7,000萬元，黃委員凍結1/3。
黃委員國書：國美館有邁向國際級美術館的購建計畫，這個計畫是跟美國順天美術館的那個計畫嗎？我想要了解這個計畫是用臺中市的舊市政府臺中州廳，是不是那個計畫？
在場人員：不是，是兩個。

是特別預算？
在場人員：那個是特別預算，這是國美館本身。
黃委員國書：你們要說明一下接下來如何建構邁向國際級美術館的購建計畫，這個計畫你要做什麼事情，我本來以為是要做順天美術館那個案子。因為跟臺中市政府的合作，之前跟臺中市政府有簽約了，但是現在這個計畫還沒有開始進行，我們也很擔心市長換人了，這個計畫是不是還可以如期推動？這個部分我們會幫忙，是不是也請文化部協助。另外，請館長再說明一下那個計畫是什麼。
主席：好，有沒有其他委員要再做提案的相關說明？
請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：因為國美館邁進國際級美術館購建計畫是國美館本身的公建計畫，優化它的軟硬體。另外黃國書委員關心臺中州廳園區的計畫，是以再造歷史現場進行古蹟修復，重建藝術史的前瞻計畫，再造歷史現場和重建藝術史這兩個都是前瞻計畫，做軟硬體，做硬體的古蹟修復，軟體的部分用重建藝術史預算。我們已經跟臺中市政府簽署州廳園區的MOU，由國美館負責推動，我的立場當然是期待繼續推動，我們後續等到新任市長就任之後，會再來橫向聯繫，我們希望能夠持續推動，因為這不僅是重建藝術史，其實臺灣的美術現代運動跟中臺灣很有關係，所以它也是一個臺灣美術的原鄉，所以從中臺灣這邊來做州廳園區啟動，重建藝術史，除了美術史，也包含攝影史，兩個計畫我們希望能夠持續推動。細部的部分，公建計畫請館長來說明。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我只是很快的問一下，你這個臺灣科技融藝創新計畫107年編了1,300萬元，108年只編了900萬元，比107年少了400萬元，很少看到變少的，請說明一下。

請國美館林館長說明。
林館長志明：邁向國際級美術館購建計畫的主要內容有兩項，一項是我們的園區，就是我們美術館有10公頃，周邊有園區，一個是園區的改善。另外在我們內部會建構國家級的兒童美術教育領航中心，這兩個都已經核定。目前的執行狀況方面，表面上執行率比較低，但是很多工程是在後面，接近年末的時候完成，事實上都已經完成了，但是有一些文書作業要執行，所以預計今年可以達到70%。我們昨天也剛剛有一個電扶梯發包成功，經過6次的流標終於發包成功，那個會保留，所以整體應該都可以完全完成。
另一個項目是有關科技方面，事實上科技融藝計畫已經結束了，它是一個多年期的計畫，科技共生是新的計畫，這是科技部的經費，經費變少是因為科技部核定的變少了，我們也沒辦法變多。
柯委員志恩：他們核定變少，所以你們就變少了？
林館長志明：對，來源變少了。
主席：館長，這是科技辦公室自己提的，還是文化部提的？

我想問的是這個科技計畫是幾年計畫、從什麼時候報的？是你們主動報給科技辦公室？還是科技辦公室指定你們要做這件事？
鄭部長麗君：這個科技計畫有7個單位，我請藝發司說明一下。

報了多少錢？幾年計畫？

從什麼時候開始？
張司長惠君：從明年開始，108年開始，就是科藝共生計畫，上一個階段叫科技融藝計畫。
主席：所以上一個階段結束了，你們又提一個計畫，總共是4年計畫，是不是？
張司長惠君：對，明年核定6,500萬元，給7個單位辦理。

你說科技辦公室給你們核定7個計畫？
張司長惠君：這個計畫是6,500萬元，有7個單位一起來合提，就是跟藝術相關的單位，包括國美館、國臺交、藝發司、兩廳院、MSO，就是我們共提一個計畫，是一個整合性的計畫。
主席：我們待會就要審科技部預算，這也是蔣乃辛委員為什麼今天會凍結科技部的18億元，也就是他看到這邊有非常多的錢，因為我要撈所有資料並沒有很多細部資料，一直到蔣乃辛委員看到這個問題時，我們才開始從科技辦公室裡面調所有的資料，也就是蔣乃辛委員一直講的，在你們的預算裡面，我們看不到這個東西到底是什麼，就是主計總處沒有規定你們該怎麼列，所以我們這邊也看不到，科技辦就只有一個總數出來，也沒有讓我們看到所有的細部計畫，這可能就是我們等一下在科技辦公室的部分會做的一些主決議。
柯委員志恩：他們少給你們這些錢，你們也不知道為什麼，反正錢就變這樣子。

溝通過了嗎？讓它照列？

好啦！
主席：歲入245萬元，照列。
處理第2目工藝研究發展中心業務，第314案到第317案，請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我是幫培慧委員發言，她的是第314案和第315案，她說已經跟文化部溝通過，這兩案都改成主決議。

第314案、第315案改主決議。
第317案是張廖萬堅委員，第316案是陳亭妃委員。

我也沒意見。
主席：第2目第314案、第315案改主決議，其他預算照列。
處理國立臺灣博物館歲出，第2目博物館業務總共是一億八千多萬元，有陳亭妃委員提案凍結100萬元。
洪館長世佑：報告委員，其實這是科技計畫，原來有編4年，可是科技部是逐年審，所以也沒有列在預算書上，就是這個問題。
主席：就是我剛才講的問題，所以您是讓他照列嗎？
在場人員：對，照列。
主席：好，謝謝。
處理國立臺灣史前文化博物館歲出。第319案是張廖萬堅委員提案。
張廖委員萬堅：照列，不減了。

照列。
處理第2目館務業務活動，第320案至第323案，總共是一億六千多萬元，有委員提案凍結20%，都有說明嗎？
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我的第321案是關心你們的進度，你們確定可以如期完成嗎？

那就沒問題。

第2目館務業務活動照列。
處理國家人權博物館預算，第1目一般行政7,209萬元，陳學聖委員提案是希望01人員維持費減列370萬元，凍結1,850萬元。陳委員不在場，請問柯志恩委員？助理在嗎？你們有跟陳學聖委員說明嗎？他的回應是什麼？

尊重委員會的決議啦。

不來的意思就是不堅持。

第1目照列。
處理第2目博物館業務推展，總共有3個提案。
柯委員志恩：我的第327案部分有來說明，所以我可以撤案，但是第326案我只需要一個說明，因為人權博物館這邊說有10名專案人員要辦理負面文化資產的調查研究，我只想了解一下什麼叫「負面文化資產」，什麼是正面文化資產？
陳館長俊宏：這是所謂的負面遺址，就是關於一些過去曾經發生過的一些事件，一般稱為negative heritage。
主席：第325案、第326案、第327案中，柯志恩委員2個案都撤案，洪慈庸委員的第325案改主決議，預算照列。
處理第328案。

沒問題。

第328案照修正文字通過。
處理第329案。

同意。

第329案照修正文字通過。
處理第330案。

同意。

第330案照修正文字通過。
處理第331案。

第331案通過。
處理第332案。

第332案照案通過。
處理第333案。

第333案照案通過。
處理第334案。

第334案照修正文字通過。
處理剛剛新增的主決議，首先是第113案。

第113案照案通過。
處理第184案。

第184案照案通過。
處理第256案。

第256案照案通過。
處理第258案。

第258案照案通過。
處理第254案。

第254案照案通過。
處理第259案。

第259案照案通過。
處理第280案。

第280案照案通過。
處理第303案。

第303案照案通過。
處理文化機構作業基金預算。第1個是黃國書委員增列200萬元的提案。

有說明了。

照原列數通過。
處理國立歷史博物館，有柯志恩委員提案。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：因為史博館的升級計畫107年編了一億二千多萬元，到今年10月底執行率只有43%，不到整體預算的一半，文化部的解釋是說史博館被臺北市政府登錄為歷史古蹟，根據文資法的規定，需要經過臺北市審議通過才能辦理建築物的整修，所以整個延遲了7個月，第一期還在審查，年底才會發包。這個計畫之下有個典藏庫房也是需要配合都市計劃的審議，所以7月才能完工，我覺得這個部分似乎地方政府必須加速審議，你們沒有辦法嗎？

請文化部鄭部長說明。
鄭部長麗君：因為它是古蹟，它的整修計畫需要送文資審議，我們廖館長很積極，他今年1到6月去拜會臺北市政府6次，終於排進文資審議，6月底已經審查通過了，所以工程發包了，預計12月可以公告，執行率會改善，後續他們會加緊作業，我們目前希望儘量把進度趕回來。

所以你們的延誤完全是因為市政府在審查的部分延誤嗎？
廖館長新田：基本上是這樣，但是我們尊重委員會的排程。跟委員報告，到目前為止，我們到12月12日的進度已經趕上61.05%，我們會拚年底12月公告，明年1月發包，我們前面延宕的部分，後面會趕過來。
柯委員志恩：我知道你們很多東西都跟臺北市政府環環相扣，彼此還是維持好一點的關係，否則我們只看到你們的執行率，後面還有很多跟其他單位的協調，本來想凍結來督促你們趕快去做。
鄭部長麗君：館長真的很認真，上任之後就去拜會6次，他一直循行政程序，我想他很有誠意，也因此審查過了。
廖館長新田：跟委員報告，今天第3天整個文物都已經移藏國美館、故宮，我們所有的100個員工昨天已經正式到臺大法學院辦公，我們用3天時間全部移過去正式辦公，我們已經全部清空了，準備要發包。

所以你們只有撤花蓮？其他沒撤？
廖館長新田：對，其實我們這幾年下來的評估認為效益並不好，我們希望能夠改變，用別的方式來營運。

國立歷史博物館升級發展計畫預算照列。
有關總支出，請柯委員志恩就業務成本與費用發言。
柯委員志恩：主要是你們的收支自籌率偏低，因為你們106年已經核定修正升級發展計畫，可是自償率從30.2%下修到15%。根據財務效益評估顯示，相關成本從111年到133年逐漸增加，而且收益逐漸減少，但是因為他們有來溝通過，所以本席覺得可以把它改成主決議。本席只是要求史博館積極提升自籌率，這個提案要改成主決議。
主席：總支出第3案改主決議，預算照列。
接著處理李麗芬委員提出的主決議第4案，你們是寫遵照辦理。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：本席要再確認一下，是因為期程、進度的問題，所以要減列嗎？這樣會不會對未來工程款的總數產生影響？因為不執行的話就是繳國庫，帳上也要減列嗎？
梁館長永斐：往後年度還要執行，今年度是預算保留，明年度是減列。
吳委員思瑤：應該是保留吧？怎麼會是減列呢？你們沒有動支就保留在國庫等明年再用，如果減列，明年就用不到了。確定嗎？

確定嗎？所以你們的預算要重編？你們要確定喔！
梁館長永斐：明年減列，以後按照進度再重新編列。
吳委員思瑤：好的，本席只是確認一下，怕一減列，結果以後就沒有了。
鄭部長麗君：計畫總數不變啦！只是先做年度減列，把額度分配到後面的年度。如果它被列為古蹟，修復計畫也要做一些調整。
梁館長永斐：對，這部分已經報行政院核定，之後還會再調整。

本案照案通過。處理第314案。

本案照案通過。處理第315案。

本案照案通過。處理第325案。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：確實，關於臺語頻道，很多民眾是很期待的，例如這幾天我們就接到很多民眾的訊息，所以本席覺得要更加重視。很多民眾都提到，因為自己是一個媽媽，她真的很希望有一個好的、優質的節目可以讓小孩觀賞。當然，上一次的討論也有提到，有些商業台也有臺語節目，可是對這些媽媽而言，她們希望能夠讓小孩看合適的節目，因為有些商業台的節目內容確實不是很適合小孩學習母語。本席要表達的是，現在確實有很多民眾反映，特別是有小孩的媽媽們，她們都很期待這樣的臺語頻道。本席認為如果我們在委員會就可以一起支持的話，形同展現教文會所有委員對臺語頻道的支持，所以才會提供民眾的聲音及我的想法。如果可以的話，最好是委員會就能通過這筆預算，如果不行的話，也可以送交協商，但本席真的很期待委員們能夠一致支持臺語頻道，謝謝。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：其實之前朝野有非常多委員支持這個案子，本席也一直認為這是朝野有共識的案子，只是上次審查預算時卡關了，當時本席也覺得非常可惜。文化部是不是可以再去說服對這筆預算有意見的委員同仁？本席相信大家的立場應該是一致的，我們都希望設立臺語頻道或是臺語電視台，希望你們可以針對這個目標和預期效應做很好的說明。
其實有些委員並不是反對，只是對那筆預算的編列方式有一些意見，本席認為那些都可以再進一步討論，但是至少在我們這個委員會，本席相信過半數的委員都支持這筆預算，所以我們應該讓這筆預算通過。至於委員擔憂的部分，可以把它寫成主決議，請文化部就主決議內容提出必要的說明和改善，可不可以這麼做？以上是本席的建議，我們支持這筆預算，也支持設立臺語頻道，至於大家擔憂的，關於設立以後的那些功能，希望文化部能夠做充分的說明，以上。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：其實從上次大家在委員會討論，今天又繼續開會的反應來看，製播更多臺語節目是很多委員的期待，這和主席希望有更多原住民節目是一樣的意思。在大家都不反對製播更多節目的狀況下，有時候我們也要想想，哪個通道可以承載這些節目？以現有公視頻道第13台來看，如果我們希望有更多、更好的臺語節目，是不是只要請公視多做一些節目就好了？可是他們的頻道只有這樣，如果這方面的節目時數增多了，也等於是排擠其他節目。
所以本席覺得這件事可以回歸到問題本身，既然大家都不反對有更多優質的臺語節目，如同我們期待有更多優質的、不同族群的原住民族節目，那我們是不是可以讓這個頻道的預算通過，讓這件事情可以順利進行？如果大家還有很多疑慮，或是對編列方式等有不同想法等等，我們也可以再討論。本席支持、附議黃國書委員的提議，謝謝。

請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：其實大家等待臺語頻道很久了，和期待原住民電視台、客語電視台的心理是一樣的，只是現在有些法令還沒有清楚界定，所以先暫訂為頻道。但是基本上，本席相信我們需要更專業的人才，這筆預算當中大概有8,000萬元是屬於人事費用，那是用來做專業人才培育，這是必要的，因為我們希望製作真正專業的臺語頻道。
本席說過，本席第一份工作就是新聞記者，而且是臺語主播，所以本席很清楚專業的語言和文字是很難表達的，必須透過很多專業人士協助，才能把那些文意表達清楚，讓民眾聽得懂我們在說什麼，其實這部分是困難的。所以本席一直認為，雖然現在把臺語電視台暫訂為頻道，但它就是一個電視台，希望未來能夠完整、清楚的製作新聞。
再者，其實很多小朋友都很期待臺語發音的卡通節目。還有如何製作真正的臺語電視劇本，這些都是我們透過這個臺語頻道要做的，因此需要進行更專業的人才培養，組成更專業的製作團隊，讓臺語頻道的位階能夠提升，臺語的價值和精神也能提升，所以我們還是認為這個部分應該在委員會通過。其實大家也不是反對啦！只是思考如何讓這4億元花的更到位、更專業，而且能夠讓它發揮十足的效果，大家是在這樣的基礎上思考，本席認為委員會應該完整送出這筆預算，這樣會比較好。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我們回到預算的部分討論，請問這4億元到底是怎麼估算出來的？據本席的理解，如果大部分都是和公視共用人力的話，你們應該不用花這麼多錢。其實今天大家是對人事費有一些意見，如果你們和公視共用人力，就不需要多聘用人才。其實公視很多節目都是委製、外包，自製率很低，如果要製作這些臺語節目的話，只運用現有的人力有沒有辦法做到？本席只是要強調，你們這次編列4億元，10年就是40億元，因為你們是從公視切出一部分，資源和人力該如何共用？我們回到預算本身，等一下請董事長或是其他人針對預算說明。

請公視先回應預算方面的問題。
陳董事長郁秀：有關人力方面，我們當然是運用公視現有的人力，可是我們還要培育人才。關於製播節目，就是類似製作人生劇展、學生劇展的模式，我們會結合外面的人力，也就是說，我們會依照公視現有的方式製作戲劇和所有的節目。
柯委員志恩：所謂的人才培育指的是什麼？因為製作電視節目時，不管是技術或是其他，包括新聞節目，其實國語或臺語都一樣需要人力，所以本席才會問你們，所謂的培育人力指的是什麼。
陳董事長郁秀：例如新聞方面的主播，因為我們現在有四節新聞，還包括所有的採訪工作，所以語言方面也要請專業人士來教學。
柯委員志恩：所以你所謂的人力是指這個部分？為什麼本席剛才要特別提出來？就像你提到的語言專業，因為公視目前有很多節目委外製作，聽起來你們是有一些基本人力，但之後節目還是會比照公視的模式，因為公視的自製率很低。你們還是用同樣的模式操作嗎？

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：本席要特別強調，本席來自鄉下，也是說臺語長大的，過去我們看電視時有客家電視台、原住民台，其實我們是很羨慕的，因為他們可以觀看這些電視台的戲劇或新聞節目。雖然現在也有一些臺語新聞，但是因為有些比較年輕的人不是在這個語境長大的，所以他們播報時就是直翻文字，並沒有把那個語言說的很好。所以本席覺得，既然有這個機會，而且是在公視的既定架構下建設臺語頻道，這是國家語言發展法通過之後的具體進展，本席覺得這是很重要的。
第二，本席在南投鄉下走動時，對於現在的阿嬤，說起來本席也覺得不捨，為什麼？因為當他們的小孩、孫子回家時，她也沒辦法和這些後輩好好說話，因為她說臺語，但小孩卻回答：「你在說什麼？」。所以在公視的架構下，如果能夠有一個臺語頻道，透過這個頻道製作兒少節目或是小朋友喜歡的，具有體驗性、娛樂性的紀錄片等等，這樣才有辦法把語言融入他的生活當中。
第三，很多人不是不學，而是沒有機會，也沒有頻道可以刺激他學習。本席覺得對我們在鄉下長大的人來說，臺語頻道是有需要的，而且要拜託你們積極推動，還要拜託你們，在臺語頻道的傳遞過程中，應該要顧及各個年齡層的需求，不是只給老人家看而已，這一點提供你們思考，也拜託你們要去做。

請黃委員國書發言。
黃委員國書：其實大家都有意見啦！但這是非常重要的，我們應該要跨出這一步，雖然跨出這一步之後，不是所有事情都可以解決，但本席覺得把這一步跨出去是非常關鍵的，我們應該讓這一步跨出去。如果未來一年執行時有很多問題，我們明年可以審查預算、檢討執行計畫，是不是哪些地方有問題，到時候我們都可以處理。我們已經走了這麼久的路，國家語言發展法好不容易有共識，所以這一步要先跨出去，至於預算執行或是哪個地方有問題，明年我們還可以處理。本席要建議主席，其實很多委員都支持這一筆預算，我們可以讓預算先通過，至於未來要怎麼處理，是不是可以用主決議對文化部做一些要求？以上是本席的意見，謝謝。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：謝謝部長剛才的回應。根據部長的回應，我們可以更清楚的感受到，其實本席剛才的說法和部長是一致的，就是如果我們想要有更多優良的臺語節目，就必須有頻道承載這些節目，我們現在等於是多開一條渠道，讓好的節目可以流通。至於大家關心的，其實我們已經都做到了，該省的部分，我們就用公視既有的人力資源去做共通事務，但是因為要外擴做更多事，所以我們才需要編列額外的預算，這真的是加法。
至於外界的質疑，例如是不是疊床架屋，是不是又設立一個新的電視台，導致人力重複等等，根據部長的解釋，其實這部分是可以釋疑的，希望大家可以支持這個案子。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：剛才聽了一輪發言，本席覺得大家基本上都是正向支持，本席也要特別說明個人對這個頻道的想法。其實它不只是培植製播電視節目的技術性人員，而是使用這個語言會衍生藝術創作的可能性，這不是單純由公視現有的人力支援就好了，因為它不只關係到製播的專業人力，而是從不同的語言思考出發。
更深一層來說，昨天審查原住民族教育法時，我們很在乎架構原住民族的知識體系，其實臺語頻道也是要藉由不同語言為出發點，去架構、型塑一種屬於臺灣的，以臺灣母語為出發點的文化知識體系，所以對這方面的文化內涵研究是很重要的，而且它會深化在教育層面，也會衍生專業人力，這就是成立這個頻道最重要的核心。
第三，本席要表達的是，我們在推行新南向政策，其實臺語電視劇的內容、製播也會帶動我們發展南向市場的潛力，例如剛才審查影視局的預算時，大家都說了，希望可以製播更多、更好的節目，其實在華文世界中，除了華語的文化內容之外，臺灣也能以臺語優勢前進新南向國家，這也是臺灣影視音發展的重要立基點。所以綜合看來，這樣的頻道價值和存在、創設，對臺灣的文化真的是加分、加分再加分。
就像剛才委員說的，不只小孩子需要學臺語，阿嬤也有被剝奪感，其實本席自己也有這樣的感覺，本席之前質詢時就說過，本席只會說，但是不會讀，未來臺語頻道所有節目都會搭配臺語字幕。這個世代不會讀臺語，也讓本席認為自己是臺語文盲，這對本席來說是一個很大的缺憾，本席不希望這個缺憾繼續存在。如果臺語頻道能夠協助我們學習如何讀這些文字，本席認為這是非常重要的事情，如果多數人的意見都是支持的，懇請委員會能夠順利送出這筆預算，謝謝。
主席：好，謝謝思瑤委員。請陳委員亭妃發言。
陳委員亭妃：本席只是要確定一下，因為我們今天談的是預算，前陣子本席也曾經為了臺語頻道的議題質詢，那時部長很清楚的回答，當時匡列這4億元，因為沒有經驗，所以我們是依原民台、客語台的預算基礎編列，如果是這樣的話，本席覺得我們應該給臺語頻道、臺語電視台更多生命力與力量，其實本席更期待的，就是未來臺語劇本如何加附更多臺灣精神、臺灣故事。
我們現在看到的臺語節目，或許有人會覺得這就是臺語戲劇，其實並不是這樣，那只是我們平常的用語，如果真的要彰顯臺語的精神和俚語，其實這是不一樣的。本席記得小時候還有節目專門介紹俚語，但是現在幾乎沒有了，所以年輕人也不知道老一輩的人說的話是什麼意思，其實那才能真正代表臺語的文化和精神。所以本席希望能夠製作更多類似這樣的節目，可以將大家已經忘記的，那些老一輩的人才會使用的話語找回來，本席希望看到這樣的精神。
還有一點，就是小孩子喜歡看的卡通，既然我們有心要做，就不要只是向別人買版權，然後配臺語發音，而是要製作真正的臺灣卡通給小孩看，教導他們怎麼說臺語，因為那種精神是非常重要的，這是本席的期待，本席也希望這筆預算可以趕快通過。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：本席有幾點看法，第一個，在本席的從政過程中，從議會一路到立法院，曾經有民進黨同事嘗試用閩南語質詢，包括你們現在的備位黨主席卓榮泰都有試過，但是都撐不了太久，這和臺語頻道無關，主要是內容的問題，因為內容才是關鍵，也是這個民意代表是否獲得好評價的關鍵，而不是因為他以何種語言方式表達，這是第一點。
第二點，本席是客家女婿，本席學習客家話是看客家電視台的卡通影片，那是由外國卡通影片配音的。所以還是那句話，是因為它的內容吸引大家，讓大家願意去學習。
第三個，這筆預算將近4億元，本席寧可部長再加點錢，先解決華視的問題。你不要說這不一樣，因為用錢也有優先順序，陳董事長也在這裡，如果你們能把華視拿回來，其實也可以製作非常精彩的本土劇，那個內容才能真正吸引人。
本席父母那個年代都是受日本教育，所以他們現在打開電視，第一個就是看NHK的節目，對他們來說，第一優先的不是臺語、閩南語，反而是日語。本席要告訴大家的是，節目內容很重要，今天這4億元得來不易，再加一點錢就能先解決華視的問題，請公廣集團用心製作好的節目，本席相信比你們搞一個臺語頻道來得好，也不用再花很多錢在人事成本上，這兩者的效益完全不一樣。
今天反對的人並不是反對這個頻道，而是覺得應該考量效益，不要再把錢花在沒有用的人事費用上，應該把錢花在製作節目方面，好不好？謝謝。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員發言完畢後，我們就結束這一輪的發言，好不好？因為已經充分讓大家說明立場，也表達你們的意見了，謝謝。
張廖委員萬堅：剛才陳學聖委員說的非常好，真的說到本席的心坎裡，因為內容才是王道，但如果我們現在是用商業電視台，用委外製作的方式，哪個頻道會認為這麼做有市場，或是一定要播放這類的節目？所以本席覺得可以有一個頻道。本來我們是認為要設立電視台，但設立電視台會涉及很多組織、人事成本，所以現在改為頻道，先使用公視的模式製作，其實這樣也沒有錯。
上次本席發言時就說過，如果有一個頻道，我們就可以提升它的製播環境，加上一些專屬的配備，再包括剛才提到的人才培訓，其實我們看過很多例子，例如民視的臺語主播，其實他們說的臺語是有問題的，但本席不曉得那樣的商業電視台會配置多少專業配備給他們。所以本席覺得這個頻道可以附屬在公視之下，透過公視的頻道運作，就是從三個頻道中移一個頻道出來，本席記得之前要成立臺語電視台，還曾經編列過三十幾億元預算，可是後來就沒有下文。現在編列這4億元，其實也只是用權宜的方式執行，不應該以人事成本為理由阻攔，至於內容的部分，陳委員說的本席完全贊成，這也是我們支持成立的原因，本席認為應該讓他們做做看。如果按照陳委員的邏輯，原民台和客語台不也是一樣嗎？為什麼要花那麼多錢成立電視台呢？
主席：好，謝謝。聽完大家的意見，大概可以分為兩種想法，第一種是類似吳委員的想法，就是建構、型塑臺灣的母語，指向南向市場、華語市場，前進南向國家。這是你們剛才一直談到的，建構臺語文化的知識體系，架構、型塑臺灣的母語，這是你們的核心價值，但是這個核心價值也是現在外界一直在討論的，有沒有意識型態的問題存在？這是第一個。
第二個，其實大家都知道，包括剛才陳董事長也說了，成立這個頻道之後，以後人事費是用在人才培育、行政人員以及協助拍劇等等，這部分就占了4億元的20%，可是我們並沒有看到你們所有的計畫。本席再說一遍，當本席提到這件事情的時候，文化部給本席三個說法，第一個是NCC已經通過頻道審核。第二個，臺語到底是稱為閩南語或是其他？這是未定的，他們說不一定要按照課綱的說法訂為臺語頻道。第三個，臺語瀕臨語言滅絕，這是文化部認為必須編列這筆預算的理由。
其實這裡面有非常多問題，今天本席為什麼想要凍結這筆預算？就是希望文化部能夠具體提出，臺語頻道的內涵到底是什麼？這是第一個。第二個，到底臺語是什麼樣的文化意涵？或者臺語和母語之間的關係是什麼？本席認為這也是外界很想清楚了解的。再來就是大家說的文化傳播媒介，如果今天不設立臺語頻道，而是花4億元來做你們剛才說的人才培育，拍更多優質節目，讓更多優質的人能夠進入戲劇接受培訓，並讓專業人員進駐教導如何製片，以及如何說你們概念中純正的臺語呢？
其實大家對臺語有非常多論述，包括閩南語、河洛話、漳州話等等，本席覺得這些都是文化部應該先說明清楚的，這樣外界才不會有很大的問號或質疑。本席相信你們也聽到很多關於成立臺語頻道的不同說法，所以本席建議文化部和陳董事長回去研議之後，再提出一個非常具體的說明，詳述你們想要怎麼做，並且由文化部說明為什麼一定要成立臺語頻道，除了在場委員的說明之外，我們更想知道文化部的說法，好不好？
鄭部長麗君：召委，我可以再補充，其實我在……
主席：本席認為你們應該提書面說明，讓大家能夠具體了解。
鄭部長麗君：文化部也在協助公視檢視計畫書，未來也會公告，其實我在委員會也有……
主席：部長，本席知道，但是現在已經11時46分了。

好的。
鄭部長麗君：我在委員會多次回應委員質詢時都有說明過，國家語言發展法審查的時候，委員也有針對這個議題討論。關於國家語言發展法，我們真的非常感謝，因為教委會對這部分是有共識的，現在要開始執行，因此公視才會提計畫書，我們則因為是主管機關要給預算，所以也會看計畫書，委員要求補充書面資料，或是任何時候要求我們說明，我們都可以說明。
剛才召委垂詢的人事費用，其實這部分是低於二成，這二成還包含專業人才的補充和行政管理。之所以用頻道的方式，是因為它也會共享公視的製播環境，所以大部分預算還是在做內容產製。剛才召委說用這筆預算去支持……
主席：本席知道，但是本席要再提醒一下，因為你現在正在說明預算，你們說這4億元是按照客語台和原民台的例子，請你們不要忘記，原民臺裡面絕大部分都是人員。你們用這樣的比例去計算臺語頻道所需的4億元，裡面只有行政人員和人力培訓、協助拍劇，事實上這和原民台、客語台的狀況不太一樣，因為客語台是和公共電視共用，原民台則是有自己的人員，如果按照這樣的狀況來看，是不合比例的。

這也是整天的……
鄭部長麗君：因此文化部才主張設立頻道，因為設立頻道就可以共享公視的製播環境。

但是您知道嗎？原民台是所有的……
鄭部長麗君：原民台的部分可能要回到原民會討論，但客語台的預算大概也是4億元左右的水位，剛才召委希望用更多預算支持內容產製，在這4億元裡面，的確有相當比例都在做內容產製。
主席：本席知道，可是大家比較……
鄭部長麗君：可是就如同蘇巧慧委員所說的，即便有內容產製，也要集中在某個頻道播出，這樣大家才知道去哪裡收看，這就是傳播權的概念。既然客語、原住民語擁有頻道，甚至是電視台，為什麼政府不能支持臺語也成立一個頻道？我身為部長真的沒辦法做這樣的決定。
主席：請你給本席關於臺語瀕臨滅絕的數據，好不好？
鄭部長麗君：這部分必須請委員思考，因為這裡面含有文化平權的精神，復振有很多種做法，包括教育體系的學習、社會生活環境等等的使用。國家可以支持原住民族語和客語的傳播權，讓他們擁有一個頻道，甚至是電視台，所以我真的要懇請委員支持，因為教委會的支持是一種宣示，在復振的做法上，在傳播權方面實踐文化平權，懇請委員支持。至於怎麼做，以及在預算的使用上，我們會尊重委員的提醒，但是我覺得這個支持是很重要的宣示，這是國家、政府對社會多元文化發展的重要宣示。
主席：報告在場的委員和部長、董事長，本席沒有說不支持，只是覺得不要在委員會繼續討論，因為已經經過非常充分的討論了，之後就交由朝野協商處理。

多數的委員都是支持的。
主席：很抱歉，本席要提醒大家，就算你們現在再繼續談論，到時很多黨團還是會提出意見，結果還不是一樣？所以本席建議……
吳委員思瑤：可是這代表教委會的立場，也代表教委會多數委員的立場，我們都支持送出委員會。
主席：很抱歉，這樣還沒有辦法說服本席……
陳委員亭妃：召委，審查預算的時候，基本上還是要尊重所有委員的意見，現場多數委員都希望這筆預算能夠通過，如果召委認為哪個部分有問題，你可以提案酌予凍結，之後請他們做書面報告，這是可以的。可是如果整筆凍結，或是送出委員會之後再討論，這就違背今天所有在場委員的共識。本席補充一下，雖然現在是頻道，但問題是它也是從早到晚播出，幾乎都是臺語的……
主席：在場的委員們，未來每年都要編列4億元。

它是一個頻道耶！

不用計算撥給你們的大河劇經費嗎？那筆錢有沒有算在這9億元裡面？沒有嘛！對不對？光是大河劇的部分就給你們多少錢了？
鄭部長麗君：所以並不是9億元，因為社會並不了解，文化部明年捐贈公視將近20億元。
陳委員學聖：部長，你現在不是委員，不要老是搶答，我們並沒有要你回答。本席剛才是說不要只算公視這筆錢，我們對公視的支持，包括大河劇的經費是從哪裡來的？這些都是原有預算之外的，是從4G預算中撥給你們的，這也是長期支持的經費，而且是從政黨輪替前就開始支持。國民黨執政時就在談大河劇，還從4G預算中撥經費給你們，我們也很高興在你們執政時完成這件事，當時就是覺得內容很重要，只有內容好，才會吸引大家看公視。所以本席一直強調內容很重要，不要浪費這4億元，如果大家沒有共識就不要搶著通過，現在只是要送出委員會，又不是要把它刪掉，好不好？
吳委員思瑤：就程序來說，未來不管是二讀、三讀或協商，這都是立法院法定的審查程序，但是因為我們今天是在教文會審議臺語頻道的預算案，本席認為應該依多數委員的意見，並且做成決定，因為這是教委會對送出去的預算案所做的立場宣示，我們上個會期通過國家語言發展法第十三條，就是授予臺語頻道的法源，這也是教委會的多數意見，當然，委員有不同意見時，也有作成議事錄表達。把這個教委會的共同意見送出委員會，這是本席很在乎的，如果個別委員有不同意見，也都有登載在議事錄，後續如果還要協商，我們也會尊重相關程序，但是否送出委員會是很重要的，今天在場的國書委員、思瑤、培慧委員、麗芬委員、亭妃委員、萬堅委員、巧慧委員，這些委員都表達支持的立場。
教委會是否能就今天審議預算的程序，依多數委員的意見送出教委會？我們尊重後續的程序，不同黨團、不同委員在未來協商的場合，或者是二、三讀時，如果有什麼意見，也可以依照議事程序採取作為，這部分我們尊重，可是今天，這是教委會多數委員共同的決定，這也是合法的程序，懇請個別委員尊重多數委員的意見，至於後續程序該如何處理，我們都支持。
主席：非常謝謝吳委員。在場委員都非常清楚程序的問題，但是在某些議題上，也有非常特殊的處理方式，如果用表決的方式解決，其實並不是很妥當，因為在教育文化委員會，我們一直不希望有意見相左這樣的不愉快氛圍。所以本席建議，今天大家該討論的，都已經討論完畢，對於文化部的預算，其實在場委員都是支持的，包括召委本人也是一樣，本席並沒有刪減或凍結任何一筆預算，或者不尊重文化部的意見。本席的意思是，因為外界還有非常多疑慮，而且也有很多討論的聲音，我們是不是能保留這樣的聲音，然後到 ……
鄭部長麗君：教委會支持法，卻不支持預算。
吳委員思瑤：送出去還是可以協商啊！主席為什麼這麼堅持？其實送出去之後還是可以協商，而且多數委員都支持。
主席：坦白說，本席的堅持就是要回到預算面，柯志恩委員剛才說的很清楚，其中有20%的人事費用，其餘的都要用來拍戲，請問董事長，這個頻道還沒有成立，你們如何用那麼多錢做這些事？大家對這部分有很大的疑慮。
柯委員志恩：本席了解召委的堅持，我們先釐清一下。我們從法的層次來說這個部分，目前臺語頻道已經確定要成立，這是法律的規定，也把預算送到教育及文化委員會，由我們根據預算相關法規予以審查，這也是剛才委員提到的。本席剛才特別從預算層面來看，你們的人事費有沒有辦法和公視share？當然董事長有自己的說法，但是就像一般審預算的時候一樣，我們也有自己的說法，我們認為可以不用支出那麼多人事費。在這個既有的基礎之上，本席個人認為就這4億元，大家可以決定到底要凍結多少？哪個部分要凍結？
本席必須說明，這是在基本架構之下，如果要討論臺語頻道是否成立，時間點應該是在更早之前，制定法律時就要討論，那時候就應該提出很多辯證。既然現在有七十幾人簽字同意成立，所以教委會就在既有的條規之下，看看那些預算要如何處理，就像我們星期一、星期四處理的預算案一樣。所以對本席來說，在這4億元當中，人事經費可能要部分凍結，本席覺得問題應該回歸到這個層面，這樣在法令上才會有比較大的一致性，因為這是法的層次。
吳委員思瑤：可以凍結，但要凍結多少？
主席：本席做個決議，因為快到12點了。因為這個案子是本席提出的，既然要凍結，本席建議凍結3億元，送出委員會。
陳委員亭妃：召委，你要尊重大家的意見，就算要凍結也要合理，你提案凍結3億元的理由是什麼？如果照這樣凍結，未來他們根本就動不了。國家語言發展法通過了，但他們還要培育人才，也要做相關準備，這些都來不及，因為我們希望他們明年6月就要讓大家看到頻道製播的成果，可以在這個架上看到，所以……
主席：不好意思，我跟亭妃召委說，不可能做不了，如果進去表決的話，你們是多數，不會有你們講的這種情形。
吳委員思瑤：我們沒有人要表決，剛剛是針對人事，大概匡20%。我們針對人事部分特別做了說明就凍一半，也就是總體的十分之一，我覺得非常合理。大家對人力培育部分有比較多的討論，我們匡10%的人事費用，讓它可以有一半去規劃……

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：本席認為節目最重要，我剛剛也問了，一天當中有多少自製比例、委製比例、重播比例？裡面的新聞性節目、綜藝性節目及戲劇性節目各占多少比例？請你們告訴我！今天既然要談這個問題，就不要糊弄我們，說反對的人就是對這個頻道有意見，不能這樣子講……
吳委員思瑤：跟陳委員報告，就我們看到的資料，新聞的總時數是1,196小時，新聞節目總時數416小時，兒少節目總時數125小時，文化藝術類節目203小時，綜合節目122.5小時，其他類型的節目內容132小時等等，都有相當具體的規劃。
主席：謝謝吳委員；我想不論是文化部或董事長，你們清楚知道我對這件事情是非常在意的，可是我手上根本沒有這份資料，我覺得你們太不尊重召委了！何況我是提案人。現在誰的手上有吳委員的資料？
吳委員思瑤：這是董事長要報告的內容，可是你們都不讓他說明，只好用我的權利來替他講！
陳委員學聖：拜託！不是我們沒有讓董事長說話，是部長搶在前面說明；我剛剛說了，如果華視再加個幾億，就可以變成……
主席：請問董事長，為何我們沒有那份資料？是怎麼回事？
陳董事長郁秀：因為我們送到文化部正在審核當中，還沒有審完……
主席：但你們是不是應該給召委一份呢？你們明明知道我對這個預算非常在意，董事長不覺得你非常不尊重召委，也不尊重在場的委員。
吳委員思瑤：報告召委，我也沒有拿到；是因為你們都不讓他說明……

我們沒有不讓他說明。
主席：我希望吳委員糾正剛剛說的那句話，尤其召委我，沒有人不讓部長說話，沒有人不讓董事長說話！請你收回你的這句話！謝謝。我今天是召委，是主持人，我並沒有如你剛剛所講的……

現在可以讓董事長說話嗎？

你先收回剛剛那句話！

我不需要收回！
主席：跟我道歉，因為我是會議主持人……

不需要。
主席：好，不需要！我們大家就這樣子吧！

就休息吧！
主席：好，休息！吳委員，如果我在這邊主持……
吳委員思瑤：主席，是你比較情緒吧？
主席：麻煩你聽我說完，主席召集這個會議，我讓大家有充分的說明。昨天我有一些語言用得不恰當、不精準，我也正式跟巧慧委員道歉，我希望一個政治人物要有道歉這樣一個最起碼的禮貌。今天我當召委，從開始到現在，我並沒有禁止哪一位委員發言，沒有禁止部長發言，也沒有禁止董事長發言，我讓大家都有充分的說明。所以你剛剛說我不讓董事長發言，請你收回這句話。謝謝。
吳委員思瑤：為了表達我的歉意，我起立向召委致歉，希望可以讓與會的部長、董事長有充分的機會來說明，因為這個非常重要，誠如陳學聖委員所說的，內容才是重點。也許我剛剛在發言的時候，陳委員可能還沒到場，我一直在說這個頻道最重要的是，它可以在我們要製作的節目當中建構一個以台語為出發點的知識體系，這就是內容的重要。所以我們都說它不只是一個語言，不是從公視搬一群人來，只有製播上的專業能力而已；它有內容製作，非常重要的人才培育的價值。
陳委員學聖：你是要去做台語頻道的發言人，還是要讓董事長來說明？
吳委員思瑤：拜託陳委員，你剛剛說的文化內容部分，本席非常同意……
陳委員學聖：我完全了解，我要聽董事長說話，希望你把機會留給董事長來說明。
吳委員思瑤：好，本席再次向高金委員道歉，也希望讓部長和董事長有一個完整的時間來說明，因為就我所知，大家質疑的點，他們都有非常完整的規劃，只是大家不對內容來討論，直接卡在要不要給的這個層次。剛剛柯志恩委員對人事部分有若干疑義，我們就對這個部分酌予凍結，這樣非常合理。
本席要再次強調，國家語言發展法第十三條是本席上會期擔任主席時，將它審議完成送出的，大家對第十三條都有高度共識，今天國語言發展法即將二、三讀，現正在協商當中，如果能夠順利完成，當然就可以賦予法源；今天我們負責任的把預算編列出來，這個時候我們就負責任的針對預算內容來做討論。委員剛剛所詢問的各項節目的製播，其實都已經有相當完整的規劃……

謝謝吳委員……

那請接受我的歉意好嗎？
主席：我接受，我覺得這是最基本的態度，我沒有打斷每位委員……
陳委員學聖：對吳委員的發言時間，也要相對的給董事長加倍的發言時間。
主席：我接受吳委員的道歉，因為這是主持會議最基本的禮貌。其實董事長今天有帶這份說明來，雖然我是泰雅族人，但是我也會講閩南語，也就是你們說的台語，我要說的是，你們真的太不尊重召委。你們說這個案子還在部裡面審，但部長知道嗎，我從開始追這個案子的預算一直到現在，你們只給我三個說法，說你們為什麼要編這個預算，接下來我請董事長提供你們的內部會議內容、有什麼規劃、要做什麼事情，你們也沒有給我。所以我認為董事長根本沒有給召委或是在場委員一個交代，雖然你們還在審，但我們也在審相關的預算，就應該告訴我們這些預算要做什麼事情；一直到剛剛為止，要不是會議上有那麼一本，相信在場的委員和召委都不知道這4億到底要做什麼。
從開始到現在，你們只說這4億是比較客台跟原民台，這樣的說法，實在非常不尊重你們要成立台語頻道的精神。我同意柯委員志恩剛剛講的，在法源上面，台語頻道通過了，OK，我們就預算面來講，我同意你們剛剛的說法，但我認為如果是十分之一的話，真的有點少；因為到現在為止，都沒有看到你們的內部計畫，希望能給我們一點時間來看內容，讓大家可以理解這4億元究竟要做什麼事情。本席這樣的結論，大家應該可以接受吧？
陳委員學聖：他們補資料的時候，也請告訴我們委製、自製、重播及每一集的製作成本，因為這非常重要。

當然！我們現在請陳董事長說明。
陳董事長郁秀：謝謝召委及各位委員給我這樣一個機會。其實我們籌備台語頻道已有一段時間，在公共電視台裡面也沒有增加任何一個新頻道，而是將第二頻整合變成我們的一個頻道。這整個籌畫過程是因應社會的需求，而且也開過很多次的會議，之所以沒有把所有資料提供給所有委員，是因為這個案子還在文化部審查當中，我們到各委員辦公室的時候，也有帶這一本去跟委員說明，我也有到高金委員的辦公室，想要當面跟你們解釋，可是那天沒有見到召委，召委在裡面開會，所以我沒有這個機會。我今天把它帶來是要跟大家講，我們是經過縝密的討論與計畫，而且是整年都有規劃，因為社會上有這樣的聲音，已經許久了。
在整個經費的配置上，因為我們有我們的公共責任，有我們的社會責任，也有我們的教育責任；所以在節目裡面，有對兒少的節目，還有對長青的節目，好比對很多年紀大的人，遇到現代新知識的時候，我們怎麼用台語把這個新知識傳遞到所有老人家面前。
為什麼是設在公視？我們認為如果有一個穩定的頻道，可以讓它穩定的獨立運作；如果不是一個穩定的頻道，每年都會不一樣，節目品質將很難控制，而且我們在整個討論及品質控制還有檢視的過程中，都會比較困難。如果有一個穩定的頻道，明年在預算審查的時候，就可以依照我們的成績來做處理。所以我要跟大家說，公共電視不僅要有公共性、社會性，最重要的是還要有它的教育性。尤其是www發明之後，改變了人類的文明史；文明史改變的時候，有很多新詞彙就出現了，例如大數據例、互聯網等很多新詞彙就可以在我們的新聞裡面播出，但這些詞彙還是要有專業的人員來處理，所以我們的人才培育真正運用在人事上的，其實只有5,000萬元，用這5,000萬元來培養台語頻道最堅實的團隊。同時我們跟民間也有很多的討論，像資深的藝人或是歌仔戲的演員，他們都已經進來一起討論，我們自己在公共電視也討論了好幾次，在討論會裡面，每一位與會者都喜歡用台語來進行會議；問題是像我們這種年紀的人，台語也是講一半，沒有辦法貫穿，這就是一種語言的流失，不像在我父母親的年代，他們可以用學術語言完整陳述所有的事情。
所以在這個與時俱進的過程當中，語言是活的，它有用，它就會進步。如果我們有這個頻道的話，所有的人都能夠來檢視、批評，這樣的進步就會更大。我們尊重多元文化、多元語言，不管是人權、平權或是文化權，語言都是非常重要的；我覺得從語言切入是最好的。懇請貴委員會能夠支持，公共電視一定非常認真、非常嚴肅的讓台語頻道的內容能夠很充實。
同時也要跟陳委員學聖報告，不管是新聞、戲劇、綜藝方面，我們跟全國所有團體不斷的合作或者是討論……

你知道唐美雲做一檔歌仔戲要花多少錢？

請回答我的問題。
陳董事長郁秀：有，就是四分之一，也就是有6個小時絕對是新制的。
陳委員學聖：委製、自製，一集的成本是多少錢？它會影響到品質，抑或是你把獨立特派員的內容用台語過音？
陳董事長郁秀：不是，不是。

我看不到相關的數據啊！請告訴我們那個數據就好。
陳董事長郁秀：有6個小時的節目絕對是新製的，跟公視原有的節目不同。公共電視台過去也有台語的節目，我們可以把它整合再拿出來播。所有的節目都是累積出來了的，不可能我今天通過之後，我在6個月裡面就可以做24小時的節目，這是不可能的。我們可以做6個小時，是因為我們已經籌備一年多了，也都思考到這個問題，所以它不是隨隨便便的；同時我們也可以跟其他的平台結合。公共電視本來就有公共性，我們必須跟全國共享，需要跟其他的電視台合作，對不對？
陳委員學聖：我告訴你一個簡單的案例，民視台原本想遷到南部，全程用閩南語發音，包括新聞節目在內，後來發現如果這樣做的話，它就活不下去，所以我告訴你，你要做這件事情，茲事體大！在座幾個委員，包括高金委員、柯委員和本席都是媒體人出身，所以我才跟你說這件事情不是開個台就結束了！

你不是說重點在內容？
陳董事長郁秀：主席，我可不可以請我們的總經理就內容部分來說明。
主席：因為董事長說的跟委員剛剛說的好像又不一樣，請曹總經理說明。
曹總經理文傑：我補充說明一下，在座有很多委員都在電視的環境裡面待過，也都清楚知道影視音產業是一個勞力密集的產業，它不僅製作費高，也需要非常多的人才投入，才能製作好的電視節目。這4億元的經費裡面，我們只取其中的20%，這20%不是全部拿來付人事費，它還有行政管理維運的費用。比方我們要開一個棚，那個棚的電費就不得了，這20%的人事管理費用中，還包括這樣子的錢。剛剛陳學聖委員問到的是時間的問題或者每個單位的節目成本問題，會因為不同節目類型而有不同的預算規模。比方以公視頻道的人生劇展來說，90分鐘的戲我們目前編列的預算大概300萬元，我們當然也希望臺語頻道如此，為什麼會在公視擠出一個頻道來做？也就是剛剛董事長提到的，我們可以整合，把公司1頻、2頻、3頻所有的資源擺放到這裡，所以我們可以得到最低成本，但是綜效最大的節目品質，才會希望能夠在這裡建立臺語頻道。新聞沒有辦法委外，一定必須自製，我想陳學聖委員非常了解。新聞一定要有記者、攝影及編輯，這些都是少不了的人，也包括城鄉差距的問題。我們希望臺語頻道能夠在各個不同的地方有不同的駐地記者，才能夠把地方上的事讓所有的觀眾知道。現在城鄉差距真的越來越大，臺語頻道真的會在各個不同層面幫助國人，不但好好地使用這個語言，而且幫助大家知道各個不同的地方很多的事。
鄭部長麗君：我補充三點如下；第一點、今年公視的預算總數將近16億元，文化部捐贈不包含客委會捐贈的客台預算，明年的預算是將近20億元，所以增加4億元的臺語頻道，不會排擠原來我們支持公視的其他計畫。第二點、公視的計畫書是送文化部，我們現在正在審，因為是第一年，所以我們要邀集一些專家一起審，並與公視討論。因為我們覺得還會修改，即我要看過才放心，所以我沒有提送給召委及各位委員。這是我們的責任，我們自己要先盡好。如果今天委員會凍結一部分，我們也會把審過的計畫書送給委員一併說明，但是建議凍結幅度不要太大。因為產製需要時間，如果幅度太大就會影響明年的整個製程，所以剛剛委員建議十分之一，我們會尊重委員，也可以把審過的計畫書給委員。第三點、陳學聖委員關心華視民股買回的問題，鍾委員也質詢過我，我也表示支持，所以我們已經啟動相關的法律研究，後續怎麼來協助公視進行民股買回，這並行不悖。以上三點補充，謝謝。
主席：都說完了嗎？還有沒有要補充的？因為我們還要審科技部的預算，我在此裁示凍結1億元，好嗎？

太多了啦！
主席：抱歉！因為它剛開台，不可能一下子用3億元就把所有的節目都拍完，不可能，好不好？很抱歉！請你們也尊重我，好不好？我聽了所有的意見，你們不尊重召委就不是互相。我認為4億元凍結1億元很合理，為什麼？因為它剛剛開台並沒有辦法在一年當中消化完4億元，不太可能，好不好？我覺得還是要專案報告，好不好？董事長點頭了，應該不會。
吳委員思瑤：如果凍結1億元，我個人覺得偏高，至於會不會有哪些影響，再讓召委參考。
曹總經理文傑：我剛剛特別提到影視音產業是一個勞力密集的產業，所以在前期……
主席：我清楚地知道，請你不要重複剛剛的話，因為我們都很清楚，謝謝。
陳委員亭妃：召委，過去不論您或我在主持會議真的都很尊重委員的意見。

非常。
陳委員亭妃：其實大家都有一個方向，如果我們要凍結的比例比較多，是不是就用書面報告？這樣可能比較能夠圓滿一點。說真的我們都希望，像是在立法院質詢文化部部長的時候，當時我們訂了時間希望這筆預算編下去之後，六月一定要開台，所以他們也有壓力。我覺得如果我們自己凍結很多，我們又要它六月開台，他會說預算又沒有解凍，就算要解凍也排不進來。既然要凍結1億元，是不是就用書面報告？如果要專案報告，我們就再往下減列一點。這個部分我們尊重召委，可是我們過去都用這樣的處理模式。
陳委員學聖：我本來不想講話，因為別的委員講話，所以我也要講。你現在給它這麼錢，又有開台壓力，那節目從哪裡來？最後會不會變成買節目圖利某些商業電視台？我把話講得很坦白。過去公廣集團以搭配式買法買節目……

你用主決議！
陳委員學聖：不，我就是要聽專案報告。我有看過過去的紀錄，不要跟我質疑這些東西，我曾經看過中廣買節目，買一送一附帶、夾帶……

那是什麼時候？
陳委員學聖：去年，不要多說了。

你把資料提出來！
陳委員學聖：只有過去有拍過這些戲的電視台，才有能力提供，到時候怎麼算錢？也許對方說這些戲過去收視率很好，已經賠本賣。但對我來講，這筆錢我根本連出都不想出。你現在為了開台衝時段數，最後只好去買，其中有很多商業行為。對不起！各位不要把「臺語頻道」四個字當作神主牌，你們這樣做裁示對不起臺語頻道。
主席：就8,000萬元好了，好不好？就回到20%，一定要專案報告，好嗎？抱歉！我們就凍結8,000萬元並專案報告，好嗎？其實你們沒有壓力，因為現在你們的計畫已經在文化部審查了，好不好？好，謝謝。
還有兩個主決議沒處理完。處理主決議第7案，請問部長有沒有意見？

照案通過。
處理第3案。

照案通過。
因為科技部還有一些預算沒有審，我們一點回來審查，謝謝。文化部的部分結束了，現在休息。
休息
繼續開會
主席：繼續開會。現在處理科技部歲出部分，第6目非營業特種基金，蔣乃辛委員提案之原列數326億元，減列4,029萬3,000元，凍結18億3,000萬元。蔣乃辛委員有無需要再補充說明？科技部已到您的辦公室說明嗎？
蔣委員乃辛：關於科技部歲出部分，我就不凍結了，等一下審查科發基金時再予以凍結。

所以這邊原列數照列？好。
接下來審查科技技術發展基金，一樣是第26案由蔣乃辛委員提案，總共是18億3,100萬元，請問蔣乃辛委員？
蔣委員乃辛：基本上這筆預算是編列之後不知道明年要做什麼？隨著各部會提出申請，105年的18億元最後只執行53%，即9億8,000萬元；106年執行率只有46%，即8億5,000萬元；107年預算數為17億4,000多萬元，截至目前為止執行率僅為32%，所以有必要編列這麼多的經費嗎？基本上如果有突發事件，行政院有第二預備金，在這裡編列18億元就變成第三預備金。

請部長回應。
陳部長良基：關於18.3億元部分在上次審查時我也提過，這是為了未來一年即時性、必要時提出的，所以確實要請委員支持，在未來一年裡面因為科技變化我們必須即時供應，當然不會全部使用完。我跟委員報告，107年因為有其他項目，目前粗估決算應該會使用11億元，就是至今年年底我們可能會用掉11億元。

編列18億元用掉11億元等於還有6億元。
陳部長良基：對，但跟委員說明，像104年就使用17.4億元，當年度編列之預算為18.4億元，所以有時那一年……

但是105年只有9億元？

就是你們急需的部分。
陳部長良基：我們審查之後，由專家審定，基金會同意後，NCC就能使用這筆經費。

這個經費來自哪裡？
陳部長良基：就是我們這裡，大家同意的18.3億元……

所以你們的經費是行政院裡面編列的？
陳部長良基：沒有，就編列在教育及文化委員會，就編列在現在的科目。

是科技部的預算拿出來的？對不對？
陳部長良基：應該原本就是跨部會屬的意思，由科技部管理這個基金，這個基金的使用讓全國各單位……

這個基金的錢來自哪裡？

這筆經費是主計處給你們的嘛？
陳部長良基：對，匡列，還有將近600億元預算編列至各部會，所以各部會也有科技預算，但是它是占1,190億元中某些部分，比如科技部編列500億元，其中有些是部裡面的經常性費用，但四百多億元會編列至基金中，所以這四百多億元的預算中包含18.3億元的這個項目。
主席：就18.3億元這個項目而言，比如今天審查文化部預算，文化部就告訴我們，他們有很多預算是從這裡來的，不然就是他們合作辦理時尚跨域，經濟部也來、文化部也來。這沒有錯嘛。
陳部長良基：跟委員說明，因為早上……

對於這樣的審議是在您的基金會審議的？
陳部長良基：沒有，跟委員說明，因為早上文化部說明的部分將兩個東西混在一起，我剛才說各部會分600億元科技預算，所以文化部也有科技預算，而這筆科技預算是行政院前一年度匡列時，科技部幫行政院審查各部會的預算，那個不叫基金預算，而是在全國科技預算裡面。我們現在審查的18.3億元會進到科技部明年度預算基金當中，這已經不在各部會，各部會部分如同剛才年度審查時已審查，所以剛才所講600億元部分在年底前就會到行政院那邊審查，我們幫忙審查後它會編到公務預算。

它是編到公務預算。
陳部長良基：對，所以委員會看到文化部有科技預算的錢，這已經算是文化部的經費。

已經是他們的經費？
陳部長良基：對，他們要管。

沒有在你們18億元裡面……
陳部長良基：不會。我們這邊的處理就是如果明年度文化部突然覺得有什麼項目非得趕快做，他們也要跟行政院協調，行政院覺得可以就請他們提案，提案之後就由科發基金幫忙審查。

所以我手上的部分就是你提供的補充資料。

我知道。
陳部長良基：所以要跟委員報告的就是，這個實施要點是行政院訂的，可能不是為了單一的個人，而是為了讓行政法人可以來支援。

可是你不覺得非常湊巧嗎？
陳部長良基：因為本來不是只有行政法人，其實財團法人也是這種方式，這個型式我等一下再說明，現在先跟召委報告這個實施要點的部分。
其次是計畫的部分，107年的18.3億元我們已經核定25件計畫，每一件計畫都一定會在基金管理委員會裡面審議，而且我們會找專家審議。

所以這個案子也在你們基金管理委員會裡面審議？
陳部長良基：對。因為是跨部會署計畫，所以各部會署都可以來提，各部會署提案後，我們審議時原則上是針對該部會，就看是誰負責這個計畫，我們就針對那個部會。所以剛剛也跟委員報告，我們確定這個計畫要不要做可能是重點，至於部會執行時會不會委辦，我們原則上尊重部會的執行力……

可是這不是部會啊！這是辦公室……
陳部長良基：對，我先說明……
主席：你們的辦公室直接找地方政府，然後這個所謂的商業發展研究院就承攬了你們這個計畫，這個計畫裡面又出現行政院科技會報辦公室的副研究員，可是我在你們副研究員的名單中並沒有看到這位先生的名字！
陳部長良基：我跟召委說明，在這25件跨部會署計畫裡面，今年就有7件是來自科會辦，剛剛委員提到科會辦經費逐年增加是否合理，這點我們回去會再研商，因為本來是要給部會的，如果科會辦做的比部會還多，也許是要做一點調整。也就是說，這個部分我們本來是要給部會依照他們的需要來提出，對於每個計畫，管理委員會的做法是會請專家審，並不是我們內部自己審。
主席：既然部長這樣說了，我就再接著說。你們這個規範裡面有所謂的內部公文和外部公文，內部公文是要到科技政務委員或本辦公室執行秘書，而且不需會辦本辦公室以外單位的創稿公文，公文原則上不創文號，支援人員以簽名取代職名章，並加註日期及時間。這就是你們所謂的內部公文，資料都是你們給我的啦！

請執秘說明一下。謝謝。
蔡執行秘書志宏：我說明一下我們辦公室現在的人力編制，如果是使用公務預算的人力編制，我們一共有24位，另外，院有核定我們可以借調的員額，那個部分我們現在實際運用且完成借調的有28位，可是因為104年底的時候，院給我們的整個借調員額有緊縮，為了支應原有的業務規模，我們請相關計畫派支援人力在我們辦公室協助作業，這個部分我們訂有科技會報辦公室支援作業規範……
主席：我剛剛已經幫你說了，我都看到了。
蔡執行秘書志宏：是的，關於委員關切的內部公文，因為我們會報一樣有自己要召開的會議和辦理的活動，所以內部公文都是內部事務的簽核；因為我們內部一樣有一個核准的程序，所以有所謂的內部公文，可是這些公文都是內部活動的辦理和相關計畫的推動。外部公文則可能涉及和其他單位的往來與計畫的收發等等，這個部分我們現在是不讓支援人力來處理，所以支援人力是限縮在科技會報相關計畫的支援部分。所有的名單都不是行政院編制的正式名單，可是因為支援人力同時也領有工作證和相關的門禁卡，這個部分的名單我們政風處都有完全掌握，都有符合相關的行政程序，並不是我們私相授受、調來支援的人力。因為從104年底到現在都是遵循一致的做法在執行，如果委員認為我們這樣的作業有強化的必要，我們再來跟行政院爭取正式的借調名額，把所有的相關人員都納入。
主席：好。執秘和部長，我跟你們說，我在立法院已經17年了，我要說明的是，行政院、各部會都有人力不足的困擾，所以各部會開始編列委辦費，這沒有錯嘛！然後委託所謂的法人團體，也就是廠商做為支援人力，對嗎？可是每一年中央政府總預算案協商的時候，我們又都會統刪各部會的委辦費，造成各部會行政人力不足的困擾，這是事實，所以你剛剛講的也是事實。
今天科技會報辦公室運用了科發基金的預算，用所謂時效性計畫的名義成立新計畫，然後委託法人團體成立專案辦公室，之後再以支援人員的名義從法人團體借調人員到行政院上班，對於科發基金所給予的彈性，你們竟帶頭鑽漏洞，部長，你不覺得這很奇怪嗎？
我為什麼會一直質疑科技會報辦公室？我並沒有質疑部長，反而是希望您趕快把這個漏洞補起來。我再講一遍，這位所長曾經借調到科技會報辦公室擔任研究員，負責科技政策、組織創新、區域創新及國會溝通等業務，因為他提報了計畫，所以當然就不再借調了，可是不要忘記他當初負責的是區域創新喔！有這麼多法人機構，唯獨把案子都給他！他的另外一個身分是商業發展研究院的研究人員，而他106年和107年所提的兩個案子全部被科技會報辦公室通過，這幾年來，他總共拿到7,300萬元，這是戴先生的部分。另外一位奉先生也是拿這個計畫的經費，結果他印的名片上寫的是行政院科技會報辦公室的副研究員，而這位先生也是所謂的區域創新生態推動辦公室裡面的人！
我不知道在場委員、柯志恩委員是否聽懂我剛才所講的、我覺得很大的問題點在哪裡？
柯委員志恩：聽懂了、聽懂了。我非常喜歡看研究計畫，因為我過去19年常常幫科技部審研究計畫。我看了你們剛剛提供的資料，現在很快地問一下：計畫主持人是專任還是兼任？資料裡面有直接薪資，包括計畫主持人，還有研究員級、副研究員級，我現在只問：計畫主持人通常是專任還是兼任？

法人研究機構？他不是學校借調過來？
蔡執行秘書志宏：他不是學校的，他是專任……

他就是一個專任的單位？

那他為什麼有直接薪資？
陳部長良基：就是我們這個計畫不支薪給他，但他所屬單位當然要給薪水。

他的所屬單位……
陳部長良基：對，不是我們這個計畫給的。

是所屬單位要給他？
陳部長良基：剛剛一直講，我們管那個基金是對部會，為了部會急需，所以我們……

所以我今天在幫部長處理啊！

請部長告訴我誰要負責。
陳部長良基：委員的建議就是有兩塊，通案的話就是科技部會來做，我們會會同科會辦，執行面的檢討就是科會辦公室的執秘要去檢討，把書面弄出來。

只有執秘要檢討嗎？因為您就是這個呀！部長。
陳部長良基：我們會會同他把這部分做出來，因為辦公室還是他管，我們不會去管到他們單位。

可是你要擔責任喔！
陳部長良基：是，我們擔負整個計畫執行的成敗，但是執行上出問題，反而我們會去督導，他們要對我們負責。

政委有去說明嗎？
主席：有啦！不好意思，我跟思瑤報告一下，政委有來做說明，其實我在預算上沒有任何意見，我只是希望他們能夠……因為蔣乃辛凍結這筆預算時，我們要調一些資料，才看到那麼多問題存在。所以我請問蔣乃辛委員，這18億元你要凍結多少？
蔣委員乃辛：因為105年是18.5億元，核定的金額只有12.3億元，所以有6億元多沒有用到，執行數更少，只有9億8,000萬元；106年預算數18.5億元，核定數是11.5億元，所以還多了7億元繳庫，執行數只有8.5億元；107年預算數是17.4億元，核定的數字是11.1億元，所以還有6億元多用不到；現在108年又編了18.3億元，如果照過去這三年來講，基本上有三分之一是根本用不到的。所以我本來想要凍5億元，讓他專案報告，到了年度一半以後到底實際用多少？用了以後如果超過或馬上接近了，因為從過去三年來講，差不多有6億元到7億元的錢繳庫，所以我凍5億元，後來因為跟執秘講了，改凍2億元加專案報告讓我們了解。
而且說實在的，我本來不想講實質內容，可是既然講到這裡我就談一些問題。有關105年4G的問題，因為當時頻寬招標時超過預期的四百多億元，拿出兩百多億元擺在科發基金裡，分三年去處理4G的問題，這是額外的錢，既然有這筆兩百多億元，為什麼這邊還要再用九千多萬元是要做什麼？如果要講細節，我隨便舉幾個例子，另外還有一筆1,500萬元是協助臺灣邁向「科技創新經濟」的計畫，照這個計畫名稱來講，應該是跟台灣創新經濟有關，結果是支持研究人員及長駐專案記者，蒐集瑞士公民社會運動呈現深度報導，協助台灣轉型。

爽缺呀！我要申請。
蔣委員乃辛：這個跟科技創新經濟有什麼關連？我們再來看一個1.5億元的案子，這是跟駐美國臺北經濟文化代表處及美國在臺協會簽訂的MOU，讓美國NIH開發之4價登革熱疫苗在台灣進行50到70歲第二期的臨床試驗。照正常來講，臨床試驗都是藥廠去做，我們為什麼還要花1.5億元讓他到台灣做臨床試驗？而且只要發表一篇論文就好了。從你們質量化的效益來講，產出一篇研究報告和早期評估疫苗功能，這1.5億元是怎麼花的？為什麼要花？如果要談細節以一個一個案子來討論的話，真的要花很多時間，所以我才說我們不討論細節問題，凍結2億元加專案報告，108年到底花了什麼東西，讓我們了解一下。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：你提到這個報告，因為今天是第一次看到這麼完整有計畫名稱及申請金額的報告，如果比照科技部對各大專院校教授所提出的要求，這部分真的太爽了，我真的要來申請，但我大概不具資格。比如這1億元你說要邁向「科技創新經濟」，向瑞士及歐洲借鏡，但真的如果要專案報告的話，你應該要列出歷年來得到預算的單位，還有背後審查人員的名單，交叉比對一定可以看出這些審查人員及你所拿到的計畫當中一些脈絡的關係，我百分之百相信這背後一定有被稱為長期存在學術界的學閥，如果你去做比對的話，只是過去我們都沒有做這樣的處理。
可是今天你給我看到這些執行程果跟效益的概述表，如果要專案報告，就必須把審查名單跟這個部分來做比對，來看看為什麼過去長期以來，當然藍綠都一樣，科技會報裡所呈現的計畫成效及用了這麼多錢，過去我們都沒有好好審查，今天因為剛好有這件事，召委又提出這樣的想法，我們才有所發現。今天早上處理那麼多預算案，只是為了要不要凍結200萬元或1,000萬元，但這部分動不動就是上千萬元，我們卻都沒有處理，對於今天這個報告，說實在我真的有點嚇到。
主席：所以我們要謝謝蔣乃辛委員，我們才調得到那麼多的資料，否則每一次要科技辦公室來，你們也都不來，不然就只派一個專員來，部長要去承擔你們那麼多的責任，現在我是講給部長聽的。我再舉一個我看到7,300萬元的例子，你知道嗎？所謂的區域創新生態辦公室要做幾件事：第一、區域創新政策機制的研究，第二、協助中央了解地方科技政策的需求，第三、強化地方跟中央科技政策的推動共識，第四、協助地方提升科技政策的推動能量。所以我們看到這7,300萬元的細部全部都是座談會、活動等等，還用了這筆錢去日本做考察等等。
部長，你好好看一下。所以我們回過來看，科技辦公室就是執秘，不要每一次我在詢問你問題時，你就眉頭深鎖，一副就是你很委屈、你不了解或是認為我們誤會你了。不是！因為你給我們的資料就是呈現一堆問題，所以從以前我請你到我辦公室來說明我看到的問題時，你永遠沒有承擔錯誤過。
部長，這是我的提醒，這個業務尤其是科技辦公室裡核准的計畫都是執秘去執行的，所以今天出了那麼多事，球員兼裁判也好，你都沒有說對不起，這是你的疏失，你永遠是一副眉頭深鎖、受委屈、又一直要跟我辯解，我不知道你受了什麼委屈，我不知道你看到這麼多問題時還不覺得你真的督導不周，你連這樣的話都不願意說出來。
部長，他所犯的督導不周就是您要負責！如果更厲害的話就是行政院長負責，我們可以拉到行政院長層級去，這是不是院長同意及核准的？他讓任何一個人都可以去印行政院的名片呢？你這樣是對院長不利。執秘懂了就不用再回答了，但是我需要一個懲處的名單，還有你們的檢討報告，凍結金額我尊重蔣乃辛委員，好不好？2億元？還是我們就凍3億元？因為3億元是科技辦公室執行的所有業務，我現在都還沒看到他們給我所有的東西。

2億元啦！乃公。

我尊重召委的意見。
陳部長良基：你凍也會凍到我的，不是……
主席：我還是一樣，我同意2億元，但是剛剛講到加強的部分，第二、就是把科技辦公室核准的所有案子，請部長再審核一遍，我再說一次：請部長再審核一遍，第三、我要看到他們的效能，如果沒有效能，夯不啷噹又同意科技辦公室108年度預算，又來4,800萬元，這是人民的納稅錢。部長，請你了解，既然你要承擔所有的責任，我就要交代你，科技辦公室出去的所以案子，你要負所有的責任，謝謝。

好。
陳部長良基：第一段是作法沒有問題，第二段「此作業規範過於鬆散，雖名為『行政院層級重大政策』，卻無具體政策推部會，成果流於形式」修正為「此作業規範過於鬆散，雖名為『行政院層級重大政策』，但各部會均得申請，成果流於形式」這樣好嗎？
主席：你要怎麼改？我看一下，你們要修改為「此作業規範過於鬆散，雖名為『行政院層級重大政策』，但各部會均得申請，成果流於形式，顯難看出相關計畫之具體成效，相關計畫支出、檢核、管控機制未盡周延，應予強化。科技部會同行政院科技會報辦公室應於一個月內提出檢討改善報告」。
好啦！文字比較沒有那麼犀利，我同意。
蔣委員乃辛：主席，其實這本來就是私房錢，我剛才講過這是第三預備金，因為照理說這些都應該用行政院第二預備金去做。

沒錯。
蔣委員乃辛：行政院第二預備金106年度預算是74億元而已，而科發基金另外藏了18.5億元，這真的是很奇怪的第三預備金。
主席：所以坦白講，我沒有政黨，但這個部分我真的看到非常大的問題，蔣乃辛委員雖然是國民黨籍的立法委員，但是你真的盡到你的責任，因為這件事是國民黨跟民進黨都有，所以我才會說我們真的應該要好好審這筆預算，不然真的……
蔣委員乃辛：從科技部成立開始審預算，我每年都提，只有今年才拿到資料。
主席：對，我很辛苦拿到資料。

所以部長……

你以前都沒有拿到資料？
陳部長良基：我有，計畫執行完我會知道。
主席：連部長都沒有拿到那麼細部的，他連所謂支援人員的人力名單恐怕都沒有。所以今天我們提供的所有資料提供給部長參考，希望以後你到立法院來，這些資料統統都要具備，這是你的責任，因為出問題是你要擔責任的，好嗎？我們就按照這樣做以上處理。
本次預算審查結果免於重複宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。關於本次會議作如下決議：108年度中央政府總預算案，有關文化部及所屬單位預算案、國立文化機構作業基金附屬單位預算案全部審查完畢。108年度中央政府總預算案有關科技部及所屬單位預算案以及行政院國家科學技術發展基金附屬單位預算案全部審查完畢。
本會主審的108年度中央政府總預算案非營業基金預算部分都已審查完畢，擬具審查審查報告，函覆財政委員會，本委員會審查結果需交由黨團協商，院會討論時由本會高金召集委員素梅補充說明，對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。
報告委員會，本次議程處理完畢，謝謝大家，現在散會。再補充非常謝謝蔣乃辛委員的辛苦，我們以後會好好來審他們的預算，希望部長記得這次的教訓，還有科技辦公室的執秘，不要每次眉頭深鎖，這是你的工作跟責任，好嗎？謝謝。
散會（14時5分）