經濟作業基金、水資源作業基金、經濟特別收入基金、核能發電後端營運基金。
主席：報告各位委員，冷凍空調業管理條例部分條文修正草案已於12月6日詢答完畢，並且將條文逐條宣讀完畢。
現有新提出之修正動議，宣讀完畢後，進行協商。

有。
蘇委員震清：我覺得現行條文第五條愈看愈不對，可以指定加入一個公會，好像有點把人匡住。我希望行政單位看現在提出的修正動議說明欄，它的說明意旨到底對不對？這一點最重要。身為立法委員就要立好法、修惡法，有錯的我們才修正。既然有修正動議，我們現在都還心平氣和在談，一定要修成一部較好的法案。我現在詳細看修正條文及其說明，現行條文要求指定加入冷凍空調公會，冷凍空調的解釋卻有很多項。我是指這是冷凍空調法，但不一定要叫人加入冷凍空調業公會，這是不一樣的！因為冷凍空調有好幾種解釋，我如果講錯，請你們指正。我覺得開放加入相關同業公會，並不是不可以。但是加入相關同業公會以後，要實施冷凍空調相關業務有其他的規定限制。我應該沒有講錯吧？好，這是我的說法。
鄭委員運鵬：12月13日因應這次修法草案，我們舉辦了一場公聽會。以現實的狀況來說，不管是家戶或者公眾場所，包含公家機關，我們現在遇到的事實狀況是，有很多公司行號及從業人員從事相關工作，譬如我們家裡裝冷氣，不論是裝一台或修理，不可能根據現行冷凍空調管理條例去做，對不對？因為現行冷凍空調管理條例所有講到的公會，就只有冷凍空調工程工業同業公會。可是在現實的需求上來說，電器行若沒加入這個公會，還是可以到你家裝冷氣。縱使你叫的是電視廣告裡的業者，也未必加入這個公會，沒有錯吧？
如果我們今天要在第五條或之後修正這個條例加入相關團體，冷凍空調工業同業公會會覺得很奇怪，這個條例只約束我，卻在第五條加了別的，而現實生活上也有別人在從業，會變成這樣的狀況，對不對？以下是我個人意見，不是代表大家的共識，如果真的談不下來，我覺得你要整部拿回去，也就是說，如果你在登記上要開放其他相關公會，但這整部法律卻只限制一個公會，對於現行的同業公會來說也不公平，若別人都可以做卻只限制我，這樣也不公平。這次委員有提出修正條文，其實一修下去是顯然不足，我們希望它能夠更公平，但是會造成新的不公平，這一點謹供各位委員考量。
主席：冷凍空調業管理條例是屬於技術的一種，等於是所謂的技師公會，跟一般商業公會不一樣。本席要請教局長，土木技師、結構技師、水保技師的部分全國也都只有一個，現在你把這部分變成一般的商業公會，這樣到底對還是不對？你為什麼會這樣退讓？修法要公平、有道理，你這樣退讓的話，以後所有條文經濟部全部依照相關之公會來處理，這個要訂得清清楚楚的，其實這是屬於技師公會，不是商業同業公會或是一般的公會，你們這樣退讓，我覺得莫名其妙，坦白說，這是屬於技師耶！
發言發言。
賴委員瑞隆：方才大家都有提及，在現行的狀況下，如果比較低的空調有92%是由電器公會會員在做的話，其實服務到的也相當多，因為每個立法一定會牽扯到不同利益間的互相影響，如果現行運作沒有出現大的問題，技術上也沒有特別的困難，我個人傾向不要輕易去做大的變動，如果輕易去做大的變動，反而會造成消費者端或是既有業者特別是對電器業者造成很大的紛擾，本席認為在立法上或是在整個作為上應該都要謹慎，除非有遇到重大的問題而不得不改變，否則我都傾向現在應該持續去溝通，如果瞬間去做這樣的大調整，對於這92%的消費者或是電器公會的業者一定會產生很大的衝擊，若產生這麼大的衝擊，對社會也會造成很大的影響，所以如果大家對這一塊沒有達成共識的話，我建議大家還是去做更多協商、討論，等到社會比較有共識，屆時再處理可能會比較妥當。
施委員義芳：剛剛主席說這是一個技術的行業、工作，這個我同意，我也要請經濟部去看一下營造業法，營造業也是一個技術性的行業，營造業分為甲、乙、丙三等，但是不要忘了還有一個土木包工業，土木包工業的門檻不會很高，其負責人具有3年以上的工作經驗，有一定的資本就可以成為土木包工業了，就是這樣，這個沒有矛盾，所以立法的部分可以把它加入電器業者，你就是去分等，但是分等之後，它還有一個電器業者，當然你們可以去思考，因為我們只能思考到電器業者，或者你有機械業者之類的都可以，因為你的技師裡面也有電機、機械啊！所以你應該把這些人都加進來，甚至加入機械公會也可以，或是電機技師公會也可以，所以相關公會並沒有錯誤啊！
主席：施委員，你在這一塊很內行，但是我常常覺得很莫名其妙，比方說土木技師、結構技師、水保技師，像水利技師也不能去當水保技師，這是有技術的，不是一般的同業公會，如果你是在電器公會或是什麼公會，這是不一樣的情況。
施委員義芳：剛剛主席講的技師法是管人，而這個「業」是在管事，像技師法那些是在管人，而這個「業」是在管事，「業」不是只有一個，我同意你有特、甲、乙、丙，但是家電也是啊！它也是「業」的一部分，所以從事「業」的人到底有多少個行業可以做？這裡面有電機、機械等，這些都可以做，它不是只有冷凍，因為有牽涉到馬達、電機設備等等。
主席：如果照你所講的，每個行業都可以加進去，包括電機技師、結構技師等什麼都可以加進去，因為任何一個行業都會牽涉到相關的行業。
施委員義芳：如果安裝有牽涉到一些需要簽證的，當然要有技師進來，但是這個「業」是事業，土木技師沒有辦法去安裝這個東西，所以他沒辦法進來，就像景觀跟他沒有關係，所以景觀技師當然不能進來，就是相關的可以進來。
主席：好，休息協調。
休息
繼續開會
主席：各位委員，莊委員瑞雄的修正動議、周陳委員秀霞的修正條文以及陳委員超明的修正動議送院會朝野協商，好不好？

謝謝委員。
主席：好，照原列數通過。
現在處理加工出口區作業基金業務總收入部分。第3案、第4案是「業務收入─管理收入」，賴委員瑞隆主張收入部分增列2,000萬元，莊委員瑞雄建議減列6,000萬元。這部分要如何調整，請問各位委員的意見如何？
賴委員瑞隆：關於第3案，其實這幾年高軟的發展並不如預期的好，雖然104年、105年有增加，但是106年的營業額就下降了，包括台糖高雄物流園區的部分也是相當緩慢，所以本席希望經濟部要加把勁，特別是加工出口區各相關單位都要加把勁，因此本席希望能夠增列，給他們一點激勵，要求他們要更努力去招商、推廣，讓整個營業額能夠持續提升。
主席：賴委員瑞隆主張收入部分增列2,000萬元，孔委員、蘇委員的意見如何？

存款利率大概是百分之零點八幾。

我們的存款在銀行的利息好像是這樣。

好。
孔委員文吉：針對加工出口作業基金，針對如何提供優惠價格和場址給東部地區的產業以及部落產業，是不是能夠給我們專案報告？第9案是高潞委員的案子，凍結一點好嗎？
黃處長文谷：資料可以提供給委員，針對孔委員和高潞委員所提的事情，因為花東沒有加工區，所以我們就沒辦法，我們可以幫忙原住民的朋友，提供他們就業服務，但是跟原提案的意義又相反了，原提案是希望增加在地，是不是我們就這部分再向高潞委員說明？

書面……

我們一起向兩位委員做書面報告。
主席：好，凍結5%，提書面報告，始得動支。

謝謝。
主席：繼續處理「產業園區開發管理基金」。處理業務總支出部分，第10案和第11案是同一個項目，「業務成本與費用─勞務成本」的費用。賴委員瑞隆主張減列2,000萬元，凍結2,000萬元；孔委員文吉主張凍結30%，針對專業服務費用方面。請說明一下。
呂局長正華：費用的編列上，像服務費用的專業服務費，其實是做林園、臨海特殊性工業區的建設費用，這樣的經費是法定要做的，同時對空氣品質也能夠有效監測，請委員給予指導。這兩個案子都提到工業區的土地或是進駐家數不足，我們會努力，這一年來我們對於五缺的部分，我們也透過產創條例第四十六條之一推動閒置土地的公告，同時也透過前瞻把土地部分做調整，拜託委員支持這兩個案子，謝謝。

謝謝。
主席：這裡有129億元，「投融資業務成本」是89億元，我們在全部討論完以後再就這筆129億元的預算進行調整。

就是整個科目。
主席：好，第13案、第14案、第15案、第16案和第17案是關於業務成本與費用裡面的「管理及總務費用」，編列了3億6,571萬9,000元，分別是蘇震清委員、莊瑞雄委員、蘇治芬委員、高潞委員及本席的提案，我們一併綜合討論。請呂局長說明。
呂局長正華：這裡面有幾個提案是針對滿意度的調查要求我們改善，我們62個工業區在當地的服務還有整個機能的改善等等，我們要不斷的去加強，所以才去爭取前瞻建設的經費來推動，我們會努力提升滿意度。高潞‧以用委員特別提到在瑞芳、大武崙和五堵水災的問題，其實我們就大武崙工業區的部分也有跟水利署討論過，從明年108年1月開始就會有前瞻計畫約6,000萬元的經費針對水的部分去做加強。在去年淹水以後，今年我們也有做了改善，包括整個流域的治理，因為那裡的地勢比較低，我們也有跟水利署署長討論要如何做排水以改善淹水的問題。以上說明，謝謝。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：大武崙是一個比較明顯的案例，這其實並非只有工業局的問題，也感謝局長去和水利署及農委會等相關單位進行協調，但是現在有62個工業區，每個業者都非常害怕淹水，所以希望你們全面盤點各工業區並進行檢討，好不好？
呂局長正華：是，我們遵照辦理，像我們對雲林的風電我們也都有……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。

是。
主席：業務成本與費用的預算有一百二十九億多元，連819萬9,000元，凍結10%，提出書面報告。

只凍結5%可以嗎？

謝謝。
主席：5%，提出專案報告始得動支，你們要好好改善。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：局長，這有129億元……
呂局長正華：我們來努力，謝謝委員。
主席：我們繼續討論「固定資產之建設改良擴充」。這是資本門，第18案跟第19案是針對「專案計畫─永續工業區潔淨水環境計畫」，有蘇治芬委員及莊瑞雄委員的提案，請問各位委員有什麼意見？一共是3億……
呂局長正華：這兩個提案大概都是針對公務預算支應的部分，各有減列。我們經過衡量之後覺得可以調整，用莊瑞雄委員提案刪減400萬元的方式處理，其他是不是可以不要凍結，讓我們還是可以執行？
主席：我們照莊瑞雄委員的提案的話，是減列400萬元，凍結500萬元，凍結部分都溜掉了怎麼可以？
呂局長正華：我們已經有自己調整，主要是修正計畫的時候未具自償性，不宜納入作業基金收支項目，這個我們來調整。
主席：各位委員有什麼意見？如果沒有什麼意見，「固定資產之建設改良擴充」的「專案計畫」裡面減列400萬元，好不好？好，通過。
第20案是針對「一般建築及設備計畫─交通及運輸設備」。原編列1,740萬元，邱議瑩委員主張凍結220萬元。各位委員有什麼意見？
蘇委員震清：請局長說明一下，這是要汰舊公務車嘛！

是。
蘇委員震清：需要的話就給你們，你先簡單說明一下。
呂局長正華：我們有六十幾個工業區，有北、中、南，現在公務車出去都是舊型的廂型車，有時候行駛在高速公路上也會造成安全的問題。雖然還是會通過車檢，可是我們希望能夠汰舊換新，希望委員支持，不好意思。

對。

是。
蘇委員震清：1,740萬元是剛好的金額，還是會減？
呂局長正華：照目前編列的準則，假如可以較便宜，我們就儘量買便宜的，撙節啦。

謝謝委員。
主席：照原列數通過，好不好？

謝謝。
主席：現在討論「中小企業發展基金」。「業務總支出」裡面第21案、第22案是針對「業務成本與費用」，有賴瑞隆委員及高志鵬委員的提案，原列數的總金額是6億3,940萬4,000元。各位委員有什麼意見？你說明一下。
吳處長明機：中小企業發展基金方面，委員的問題大概有三個面向，一個是基金短絀的問題。事實上，我們前一年度編列7.2億元，新的年度減到6.3億元的支出，所以我們已經積極改善，這樣的減幅高達13%。如果再減下去，對中小企業的輔導工作會有影響，希望委員能夠支持我們的預算，再減下去對中小企業的影響非常大。
主席：各位委員有什麼意見？「業務總支出」在「中小企業發展基金」下，編列6.39億元，我們討論第23案及第24案，還有討論第25案到第28案，再以總支出決定看怎麼樣，好不好？「投融資業務成本」是2,457萬2,000元，有高潞委員及孔文吉委員的提案；「專業服務費」是432萬2,000元，有提案，這兩個一併討論一下。
吳處長明機：剛剛我有大概提到短絀的問題，另外，委員關心投融資績效的問題。中小企業發展基金裡的投融資業務是從民國92年開始，現在經過15年的時間，前面的收益期大概已經過了，剩下的都是比較爛的案子在收尾，而且過去很長一段時間沒有再投資，所謂的收益是剩下過去投資比較不好的案子在收尾，所以才會有收益，好的案子好幾年前都已經處分掉，因此績效不好是因為後面比較不好的案子所致。將來可能會嘗試將相關資產打包或以其他方式處理，使帳面不會讓人誤解，現在其實已經沒有投資業務。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，這樣子投融資業務這一個科目乾脆全部刪掉好了。
吳處長明機：不是刪掉，基本上，帳目上還是會這樣子。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是啊！我剛剛查了一下你們創業育成信託投資專戶的網站，還停留在8年前，就是2010年。我要提醒處長，這表示你們有關創業育成信託投資的部分根本沒有運作。你們說現在已經是後期，準備打包，這樣好了，孔文吉委員凍結50%，我凍結20%，要不要直接凍結50%？孔委員，你這邊也有提到。
主席：「業務總支出」裡面6.39億元，「投融資業務」裡面，我們將第20案到第28案討論完再決定，好不好？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這邊是針對投融資業務直接處理這一案，不要一起處理，因為他們的績效特別差，那就針對投融資業務凍結，好不好？
主席：等一下，我們討論一下，孔文吉委員，關於投融……
孔委員文吉：「投融資業務成本」這個部分，104年到107年，你們的創業育成信託投資專戶，有四家報酬率都是負的，特別是中華開發是-37.65%，華陽開發是-75.95%，哪像你們說的，現在沒有什麼投資，這個部分都在處理爛賬？這部分你們怎麼處理？
吳處長明機：這就是我們剛剛提到的，剩下後期的案子在處理。這邊列的費用就是說，如果我們處理掉一個案子就要認列虧損，在帳目上就是一筆支出。基本上，這是認列的觀念，這邊有列這樣的項目，將來積極處理之前的投資案，帳目上才可以處理，才可以列支出。所謂的支出事實上是帳目的，等於處理掉一個投資，必須認列一個虧損，基本上，以基金的角度而言，它是沒有cash flow out的，這是帳目的關係。
孔委員文吉：認列虧損的話，這個部分也不需要專業服務費，你們的專業服務費只有432萬2,000元嘛！

是。
孔委員文吉：既然現在你們沒有投資，還有什麼專業服務？
吳處長明機：跟委員報告，譬如處理壞帳，而且每個個案還是需要進行評價，還是要有律師、會計師處理，這些都需要成本，即使再不好的案，我們也不能隨便亂賣，也一定要專業服務幫助我們進行評估。
主席：我跟各位委員建議，「投融資業務成本」預算共2,457萬2,000元，依照高潞委員的建議，減列57萬2,000元，凍結10%，專案報告後，始得動支，好不好？高潞委員、孔委員，可以嗎？

我們沒有給水泥公司。
主席：吳處長，要是你們的補助都給台泥等財團，那真的要刪一刪。

台泥不是中小企業。
主席：我記得你們不會，因為中小企業的規模是有一定額度的，根據規定，應該是資本額在幾千萬以下才算。

資本額8,000萬元以下、規模200人以下。
主席：所以是資本額8,000萬以下，規模200人以下。

是。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那光隆是什麼樣的公司？光隆是某水泥集團下的子公司，會缺錢嗎？不缺錢嘛！
吳處長明機：光隆公司用的是前瞻計畫預算，由光隆出面輔導微型企業創業，屬於前瞻計畫，不是這裡的計畫。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我知道，問題是你們在補助中小企業時都把錢交給這種財團、交給這些水泥業者，真正的中小企業，如同你說，資本額在8,000萬元下的花蓮業者卻沒有一家能提出案子，拿到你們給中小企業的資源。我說的中小企業就是真正的中小企業，不是那種大財團的子公司或孫公司啊！
主席：高潞委員，針對前瞻計畫，我們再找一個機會討論，好不好？至於本項預算就凍結10%，俟提出專案報告後，始得動支。請中小企業針對這10%提出說明。
孔委員文吉：主席，照我所提的第27案，凍結20%，好不好？也就是說，凍結總額不變，但我提的第27案凍結比例就凍結20%，好不好？就是針對推動中小企業參與國際等兩項子計畫凍結20%，總共還是凍結10%。
主席：等於各凍結140萬元與440萬元；凍結10%中，扣掉孔委員文吉要求的，就是高潞委員要求凍結的。這樣聽得懂嗎？聽得懂吧！
吳處長明機：好，謝謝委員。
主席：總計凍結10%，兩項計畫各凍結10%，照高潞委員的提案凍結，並做專案報告。
孔委員文吉：主席，我是要求針對我在第27案中提出的2項子計畫凍結20%，但這包含在總凍結金額的10%之內。
主席：第27案凍結20%，其餘凍結10%。
處理主決議。進行第29案。
呂局長正華：第29案要求汰舊換新公務車輛時要列出年份，我們遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

感謝委員。
孔委員文吉：這個問題我們剛才就處理過，為什麼我堅持凍結20%？就是因為前述道理。
吳處長明機：我們會建立機制，加以改善。
主席：第44案照案通過。請中小企業處吳處長特別注意這些問題，大家都了解，有些企業很會寫報告，就永遠都會靠著報告，通過得比較快。
繼續協商108年度水資源作業基金預算。
處理第45案。業務收入之勞務收入下服務收入6,095萬6,000元，高潞‧以用等委員提案要求增列500萬元，請水利署說明。
賴署長建信：積極推動、活絡觀光、增加收入一直是我們的方向，今年編列的收入其實已經比過去3年增加了2,300萬元。至於要再加上一些新增收入，我們是希望回饋當地民眾，因為主要收入來自門票，隨著這些收入增加，對於當地民眾進入水庫觀光也會形成一些限制，所以我們期待不要在門票上增列收入，能不能請委員支持？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我沒聽懂。你的意思是不是現在一旦增加服務收入，就會影響在地原住民，導致他們沒辦法進入水源區觀光？是這個意思嗎？但道理應該不是這樣，重點是增加觀光收入來源。石門水庫、曾文水庫等都在泰雅族、鄒族、西拉雅族的生活領域，你們都用原住民的相關資源，但為何不整合觀光資源，帶動原住民資產保存？其實，對於500萬元的服務收入，你們可以透過行銷方式增加啊！如果你們的服務收入增加500萬元，對在地部落或在地原住民的回饋應該也會更多，不是嗎？
賴署長建信：增加的收入會回收基金，對在地原住民是沒有幫助的。對於委員剛才建議的，我認為應該做，但這部分會反映在觀光支出上，因為我們要帶動周邊整合性的觀光資源，這項工作會編列在支出部分。收入則因為要收繳公庫，對原住民的發展反而不會有幫助。
蘇委員震清：我具體建議，我剛才問清楚了，只是不曉得理解對不對。水庫有停車場，會收到大車及小車的停車費用，還會收到門票費用，為了讓百姓感受到小確幸，我覺得停車場收費一定要區分大小車，門票也要收。為了讓大家多進入觀光，不應調高價格，而是要吸引更多人，所以我反而建議歲入調降到只剩5,000萬元就好，也就是預算減列，例如一張門票原本30元，未來收20元就好。而且降下來的只是法定收入，但在營運收入上，說不定因為門票收費愈少，遊客愈多，收入反而增加。這樣做沒關係，至少不是從人民身上一直挖錢出來，而且符合使用者付費原則，沒有錯啊！
孔委員文吉：我請教一下，進入石門水庫的車輛要收費，如果是遊艇呢？收入是否補助原住民區公所，還是會直接繳回基金？對原住民是沒什麼影響，而是對區公所有影響。所以我要請問，車輛和遊艇進入怎麼處理？遊艇進入水庫區是否也須收費？

遊艇業者收入多少都歸業者自己。

那能不能等討論到後面的主決議時再處理？可以嗎？

對。
周陳委員秀霞：所以，在區內增加亮點這個策略應該很好，所以請你們增列收入，是為了激勵你們多辦一些有亮點的活動，讓遊客願意來。
賴署長建信：是，所以廖委員國棟、高潞委員與周陳委員都針對如何增加觀光人數提案。請問主席，對於剛才兩位委員提到的意見，能不能容我們等討論至第76案時，再提出完整計畫？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但也因為搭配這樣的作法，所以會有收入，那我針對本項目要求增列服務收入，應該沒什麼問題啊！
主席：各有說法，我作如下建議：水利署要增加亮點，但不要提高停車費用，只要進入的車輛多了，收入自然會提高。這樣好不好？有委員主張增列，也有委員主張減列，所以留待討論增加亮點相關提案時再專注研究，至於業務收入就以原列數通過，好不好？有增有減，總之就是要透過亮點計畫加強，請問各位，有無異議？（無）無異議，照列。
處理業務總支出。從第46案至第49案是針對「服務費用─一般服務費」，經費一共是10億7,894萬7,000元，有蘇委員震清、高委員志鵬、莊委員瑞雄與本席的提案，請主管機關說明。
賴署長建信：會增加這類支出，主要是因為新建的中庄調整池去年完工、投入營運，需要一些人力。我們查過，增加的是所謂的臨時人力，也就是非編制內、約聘僱或技工、工友，主要是希望在營運所在位置增加管理所需臨時人力以多僱用當地民眾為主，所以基於這筆預算是因應實際上新增水資源設備，需要這些費用，敬請各位委員支持。
主席：蘇委員主張減列500萬元，莊委員瑞雄要求減列200萬元、凍結500萬元。
莊委員瑞雄：我們提案的用意其實都差不多，108年費用比起去年與今年都增加，但108年度基金卻短缺，而且短缺額是4年來最高。我們會提這種案，主要就是要你們依照業務量與財務情況，很實際地評估人力需求到底妥當與否，包括基金營運績效，以及增加人力之後經費會不會不夠，其實都在談行政簡化、如何撙節支出的問題，所以你能不能考慮看看？水利署的預算，每次大家都支持，對不對？但人力預算若是基於以上考量酌減，我反而認為合理，你的看法如何？這些提案都沒有惡意，只是要說清楚，而我說的這些理由都很正當，而且每一位委員的提案內容幾乎都一樣，對不對？
蘇委員震清：我要呼應莊委員，我知道水利署人員都很努力，這是真話，不是誇獎，就算是誇獎，也是誇真的，不是誇假的。針對我問的勞務承攬進用人力，根據賴署長剛才的說明，不是編制內，也不是技工、工友，簡單來說，就是臨時人員。對於這些臨時人員，我覺得你們現在應該都是委託勞務公司僱用，有沒有錯？應該都是交給勞務公司吧！

對。
蘇委員震清：那我希望你們注意到一點，你們是整包給勞務公司，但對於勞務公司聘用的這些人，你們要注意，因為勞務公司底下的人是最可憐的，他們都要做，做了卻未必會得到實質回饋。勞務公司就是要賺錢，畢竟又不是傻子，若不賺錢何必開勞務公司？但是勞務公司也許本來應該聘用10人，卻只聘用8人，反正要你們一個、一個找是不可能的，但是這些受聘的人能不能符合你們的勞務工作所需，我還是有點納悶。
我贊成莊委員的看法，在這一個領域，原本應該看你們多用心、如何管理，但現在管理權又在勞務公司，你們只能看某個僱工可不可用，署長，這點可不可以檢討？我也說過，我都支持，只是這些臨時編制的勞務人力開始工作以後，真的能發揮很大的效用嗎？我覺得，你們這些在編制中的正式人員要負起很大的督導之責。關於這點，以上是我的建議，至於預算是否減列，尊重各位同仁的意見，我贊成維持原列數。
主席：你現在又改為同意維持原列數？你說你支持莊委員瑞雄的意見，我還以為你也要減列200萬元、凍結500萬元。

是服務費用。

應該是在服務費用下。

減列100萬元……

不然餘數好不好？就是56萬6,000元。

對。
主席：給水銷貨成本部分，你們的水只要銷出去就好了。
賴署長建信：因為目前民眾收到的水費，其來源組成架構是原水費用，加上台水公司淨水廠的處理成本，還有中間運輸管路的使用費。這個部分的收入或支出若是大幅提升，可能就會涉及原水成本的提高，不過我們現在的做法是希望用最佳化的管理，讓我們的管理成本不要提高，換句話說，也不要讓原水成本坐升太高，這是我們目前的主要推動方向。
主席：賴署長，我再請教，這是水庫水資源保護區的費用嗎？

都有。

凍結數1億元？請問是不是可以少一點？
主席：好，凍結5,680萬4,000元，書面報告後始得動支，好不好？

好。

可以。
主席：繼續處理第57案。銷貨成本項下「土石銷貨成本」原列17億元2,939萬9,000元，孔文吉委員提案凍結30%。
賴署長建信：我們的基金主要收入，除了剛剛談論的觀光收入之外，主要是給水的收入，另外就是土石收入，明年度我們已經有請各區水資源局增加水庫清淤，這部分也可以增加土石收入，當然如果要增加收入就要擴大辦理，土石銷貨成本也會相對增加，所以建議委員可以讓我們在這個地方擴大辦理。

我們這週找個時間跟孔委員……
主席：第57案凍結10%，書面報告後始得動支。
第58案及第59案是「行銷及業務費用─耗水費費用」4億6,274萬元，這是高潞委員的提案。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是水利法修正草案中耗水費的部分，去年就說要編列耗水費，但是去年沒有徵收，你們編列這筆預算有部分就是針對耗水費，既然都沒有徵收，去年也沒做，今年應該直接先把這個預算凍結，因為這是用不到的。
主席：請賴署長好好說明，高潞委員針對這部分減列了1億6,274萬元，莊瑞雄委員也提案減列200萬元。
賴署長建信：謝謝兩位委員的指教，關於耗水費的部分，我們希望未來開徵時能更細緻，因為每一個產業所使用的水量或是水的回收比例不一樣，原本我們提出水利法修正案，當時跟委員報告預定要做的部分是譬如用水量每月超過1,000度以上、是一定基準下所有行業別全部都加徵耗水費。經過40場座談會，9月至11月之間，我們還在與業界座談，我們希望訂定一個合理的回收率作業手冊之後再來開徵。我也認同委員對於耗水費開徵的重視，這部分可否容我們提供書面報告讓委員瞭解？
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們說要開徵卻都沒有開徵，關於前面的印刷費，你們之前跟我說它是針對耗水費所預編的，現在「行銷及業務費用─耗水費費用」部分，我覺得你們預編的經費都要先凍結，等你們真的提出耗水費徵收辦法再予以動支。
主席：各位委員，我這樣建議，凍結15%，專案報告後始得動支，好不好？

書面……
主席：好，書面報告後始得動支。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：書面報告嗎？耗水費這麼大的事情，只提書面報告？改專案報告啦！
主席：請莊委員負責溝通協調，要提書面報告還是專案報告。拜託一下。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：凍結15%，提書面報告。
賴署長建信：是，遵照辦理。
主席：凍結10%，提書面報告後始得動支……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我剛剛說的是凍結15%，把專案報告改成書面報告而已。事實上，耗水費沒有開徵，也用不到。
主席：凍結15%，提書面報告後始得動支。
繼續處理第60案──其他業務費用……

就是收入的三分之一。

由原民會統籌分配給當地的……

給原民會統籌分配給……
主席：這樣不合理，溫泉在我的地區，你讓原民會去統籌分配，如果他拿到別的地方呢？這部分有問題，下次要改進！應該要回饋給當地……
賴署長建信：這部分是專款專用，它不可能把這筆錢拿到非溫泉區的地區。

是溫泉法裡面的規定……
主席：修改一下，要給原住民地區，請孔委員和高潞委員提案修法，改成回饋給有溫泉的地區，這樣才合理。本案就照原列數通過。

對。

是計畫。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

好。

沒有。

是。
主席：因為你們開路時只剩下一線道，到時候灰塵會很多、路又很狹窄。周陳秀霞委員代表當地的民意，一定要跟他協調溝通，之後才能動工，不然你以後會很頭痛，好不好？好，照修正文字通過。

好。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

好。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對啊！你們早一點提出報告，預算就早一點動支，好不好？
主席：以後花東地區原住民到國外推廣貿易時，你們要加強服務，好不好？

好。
主席：這筆預算凍結5%，專案報告後，始得動支，好不好？
楊局長珍妮：好，謝謝。
主席：第81案至第88案凍結5%，專案報告後，始得動支。
繼續討論第89案及第90案。「一般行政管理計畫」項下的「用人費用」，相關提案包括孔文吉委員提議凍結30%，本席提議凍結20%，請主管單位先說明。
楊局長珍妮：報告委員，這個用人費用是因為我們有太多委辦案、業者補助案、公協會補助案，還有貿協也在執行這些案，但是本局發展組只有四十幾位人員；在業者執行時，這些計畫一定要搭配我們的人員進行評估，不然怕業者執行不力，如果我們發覺他們做得不好，我們不會給他們補助，所以這一定要有監督。
主席：大家都在講，任何推廣計畫要人也要財，既然如此，這筆預算照原列數通過，好不好？各位委員有沒有意見？

是。

是。
主席：這樣好不好？減列1,000萬元、凍結10%，專案報告後始得動支。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，謝謝。

沒有……
主席：不是沒有啦！你要相信我們講的話嘛！我們怎麼可能隨便跟你講，還沒講你就說沒有，不然我拿證據給你看好不好？國內的台電公司，要建置最大儲能系統，設定的規格全部都是國外規格，你還講沒有！我不想「黜臭」你，你還這樣！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我要補充。主席，不需要拿證據給他看，這就是事實，舉例來講，我們在金門的儲能驗證計畫，台電提出的標案，全世界只有一家可以標，這個之前我們就已經提出來了，我們認為問題太大了，怎麼可以這樣處理呢？再者，現在如果要講儲能問題，拿太陽能板的案例來看，我們根本沒有思考到整個再生能源的儲能產業，台灣如果不積極去做，接下來儲能產業就會像太陽能板一樣，一個、一個破產，一個、一個倒閉，現在太陽能板上市公司股票面值已經跌到10元以下，這表示我們再生能源整個政策的推動，沒有給予有效的支持。現在石油基金部分，針對儲能產業，我們也要思考2040年汽機車將要全面電動車化的政策目標，再來就是整個台灣地區的充換電站應該要怎麼建置？如果真的有這麼大的政策企圖，那相關儲能產業的培植，就應該好好規劃，而不是像現在這樣，台電提出來的標案，全世界就只有一家國外廠商可以投標，這實在是啟人疑竇！當然，我今天的提案還是關注東部地區，如果可以的話，像這種儲能產業，東部地區應該要優先規劃。

村里長是要繼續投入做節電的工作。
主席：家庭就完成了，你還多一個村里。

凍結少一點啦！
主席：好，減列5,000萬元，凍結15%，工業鍋爐轉換部分，預算不要凍結，這樣可以嗎？
賴委員瑞隆：本席建議凍結10%就好了，不要凍那麼多。
主席：好啦！減列5,000萬元，凍結10%，專案報告後始得動支。局長，這樣可以嗎？
林局長全能：遵照委員指示，我們來努力。
主席：科目自行調整。工業鍋爐部分，希望你們可以加強。

我們來努力。

以前我們的執行是直接縣市單位的節電。
主席：上面已經有縣市政府補助9000萬元，你還再加上這筆錢，好啦！凍結15%，專案報告後始得動支。

2020年才會併聯。
賴委員瑞隆：現在很多質疑點是在離岸風電，太陽光電應該沒有，這也是要……
主席：你們補助是3個月補助一次，還是隨時發電就補助多少，或是年底總結算？
林局長全能：業者不會等我們到年底才給他，他是直接到台電，台電馬上給錢，我們再給台電。
賴委員瑞隆：10%就好了，好不好？然後儘快排報告。
孔委員文吉：我建議這個案子尊重主席，現在是2比2，要尊重主席。

主席可不可以支持我們？

這跟委員擔心的事實上是沒有關係。

遵照辦理。
主席：好，照原提案通過。處理第116案。

遵照辦理。
主席：好，照原提案通過。處理第117案。

遵照辦理。
主席：好，照原提案通過。處理第118案。
林局長全能：我們希望有兩個地方可以調整，一個是時間上能不能讓我們有一個月？另外，現在再生能源部分要作專案報告，這部分可不可以用書面報告送進來，相關執行內容併到再生能源的專案報告一起處理？
主席：好，照修正案通過。處理第119案。

遵照辦理。
主席：好，照原提案通過。
各位委員，現在繼續協商108年度核能發電後端營運基金預算。處理第120案、第121案、第122案、第123案，均為服務費用裡的印刷裝訂與廣告費用，共為8,088萬5,000元，主管機關請說明。
蔡執行秘書富豐：第120案至第123案中，業務宣導費就占了九成以上，各單位除進行高低放的業務宣導之外，現在又多了除役要宣導；委員的提案有凍結也有刪減，如果是刪減，我們希望能刪減少一點，因為還有除役的部分要進行業務宣導；如果能在2,000萬元以內刪減就好，這是我們的建議。
主席：核能發電後端營運基金印刷裝訂和廣告費已經要結束了，實在沒什麼好編的。
蔡執行秘書富豐：低放和高放的安全性的宣導還是需要的，現在除役部分又放進來，包括電廠對地方也要宣導。

是後端處理的這一塊。

是。
主席：各位委員，有沒有什麼意見？那麼服務費用裡的印刷裝訂與廣告費用就減列2,000萬元。
賴委員瑞隆：主席，我對剛才15%還是有意見，那部分就先保留好了，也要尊重我們。能源局正積極推動再生能源，那也是大家的目標，執行上若有困難，我們要作些思考，不要來硬的。保留啦！再討論一下。

可以啦！提書面報告後始得動支。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席認為，對於蘭嶼核廢料的問題必須要嚴肅以待，如果都是提書面報告，馬上就輕易的過關，這樣不行啦！後面又說……
主席：還有低放射性廢棄物最終處置計畫應該是在這個地方，好不好？我們就凍結15%，提書面報告後始得動支，好不好？如果各位委員沒有意見，那就按照本席的建議通過。

就是找一個地方把所有的核廢料都搬過去。

自己。

非常、非常高！非常高！最後剩下來的還要再拿回來。
龔次長明鑫：送出去也只是暫時而已，還是要再拿回來。
蔡執行秘書富豐：量比較少而已，它是濃縮過了。

沒有。
孔委員文吉：你們有去做技術精進計畫，使用大南澳地區的頁岩，可以裝核廢料？
蔡執行秘書富豐：沒有用特定地點，而是整個全面性的……

是。

南澳沒有鑽探。
孔委員文吉：大南澳地區嘛！幾年前本席就主張這項計畫應該要全數凍結，你們還是繼續在進行研究。

因為這是技術上的精進。
鄭委員運鵬：剛才不是說核廢料要遷出去，現在又不能去研究……

一些準備工作還在進行。

在爐心。
孔委員文吉：還在爐心，等於也沒有除役嘛！
蔡執行秘書富豐：大家可能對這個部分不是很清楚，請容我做個解釋。爐心裡面有燃料的話，反應爐的部分確實是沒有辦法除役，現在之所以還沒辦法除役是因為環評尚未通過，因此原能會的除役許可預計在明年中以前會核發，我們現在已經做了一些準備的工作，必須要先規劃，等到除役許可一拿到之後，即便爐心的部分不能做，外圍及周邊都可以做，這就是需要編列預算的原因。
主席：凍結10%，提出書面報告後始得動支，各位委員如果沒有意見，就照剛剛所宣布的通過。
處理主決議第141案。請說明一下。
蔡執行秘書富豐：我們對主決議有修正的建議，請吳處長來說明。
吳會計組長永城：委員提案中的第(1)點後面提到「依法仍不應調高電費」，但是電價能不能調高不在於台電，也不在於經濟部，而是由電價費率審議委員會做決定，也就是說，依法是由電價費率審議委員會決定，並不是台電及經濟部能做決定，因此我們建議在此稍作調整，將「依法仍不應調高電費」修正為「應衡酌對電價之影響，以免衝擊物價」。

她的助理會向蘇委員報告。
主席：我們的主決議就保留到現在，有沒有向你們報告說他們同意文字的修正了？

助理是說會向委員報告。

最後的「一週內」改成「一個月」。
主席：好，第141案依照修正文字通過。
接下來有新增的孔文吉委員所提第141-1案與高潞委員所提第141-2案。請宣讀。

謝謝。
主席：本席認為這個其實沒差多少，為什麼一定堅持要這樣？好，凍結12.5%，科目自行調整。
以後如果學你們的話，你們就會很難「剃頭」了！高潞委員，他坐在你隔壁，既然他那麼堅持，你就體諒一下！本席很不喜歡這樣，既然已經宣布了，你之後也還可以再翻案嘛！其實，立法院有很多原先不同意的預算審查案，到了政黨協商時再翻案的也很多，我們也不知道到底委員會的功能有多大，但是本席相信本席通過的法案大概都很合理啦！
繼續處理主決議第141-1案。

遵照辦理。
主席：好，照原案……
鄭委員運鵬：等一下，哪裡啊？

這是我們訂的一個辦法。

對。
主席：好，本案就不要處理，撤案好了，到時候再用臨時提案處理，好不好？孔委員，把這個案子撤掉，好不好？等他們的能源政策提出來以後，我們再來討論。
鄭委員運鵬：召委，謝謝。

對。

期程也有加。
孔委員文吉：我就搞不清楚為什麼要談蘭嶼貯存場遷移的問題時，都沒有尊重蘭嶼地方居民的意見，反而是由上而下從行政院又來訂定低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，多此一舉幹嘛？在修正這個條例之前，你們要先跟蘭嶼居民溝通，而不是由一個政務委員決定。政務委員張景森提出來一個新的設置條例，這個設置條例要在立法院通過得等到什麼時候？蘭嶼的核廢料貯存場什麼時候遷移？在制定這個條例之前，你們要按照原住民族基本法，先徵詢當地民眾的意願，所以我不主張再另定設置條例。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：孔委員，我跟你說明。因為小英總統道歉之後，已經提出了一個低放射性廢棄物最終設施場址設置條例的修正草案，這個修正草案原本已經把原基法第三十一條裡面的規定及精神都放進去了，就是在原住民族地區不得放置有毒、有害物質，結果又撤掉了。原本修正草案已經把原基法第三十一條不得放有害物質的規定放進來，結果公告、預告之後又撤掉。當初小英總統道歉，並表示核廢料一定要遷出蘭嶼，這件事情變成一個空頭支票。

我們就是配合……

對。

所需預算就是遷場……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：不是，我是說所需預算要放到你們計畫裡面，你們要編預算來做這件事。
龔次長明鑫：委員，一定會編。

現在是以事情為主……
主席：高潞委員，低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的修正應該是原子能委員會的職權，好不好？

集中式貯存場有編。

場址的設計已經有編了。
龔次長明鑫：兩個月，好不好？

不然訂為兩個月好了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：一個月啦！一個月不行嗎？你們已經講好幾年，從2002年開始。
鄭委員運鵬：這個低放的選址條例早就有了，而且10年前還是我去修正的，我看一下提案的修正文字。
蔡執行秘書富豐：就是「一定比例」不寫，修正為「提出台東縣蘭嶼鄉之放射性廢棄物最終處置計畫、期程及所需預算，且應於立法院經濟委員會專案報告並公告周知」。

就是選址之後的期程。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這樣子是騙人的，不行啦！