本日會議進行逐條審查。
委員如有臨時提案，請於上午9時30分前提出，處理提案時，若提案委員或連署人均不在場，援例不予處理。
現在開始進行兩項法案審查。請議事人員宣讀條文內容及修正動議，並進行討論與協商。

第二十五條　　技專校院專業科目或技術科目之教師，應具備一年以上與任教領域相關之業界實務工作經驗。但本法施行前已在職之專任合格教師，不在此限。
前項與任教領域相關之業界實務工作經驗之認定標準，由中央主管機關定之。
第二十六條　　技專校院專業科目或技術科目教師、專業及技術人員或專業及技術教師，每任教滿六年應至與技職校院合作機構或與任教領域有關之產業，進行至少半年以上與專業或技術有關之研習或研究。相關研習或研究之辦法，由中央主管機關定之。高級中等學校專業科目或技術科目教師、專業及技術人員或專業及技術教師得比照辦理。
前項研習或研究期間，技職校院應保留職務、支付薪給、給予公假，並事先簽訂契約書，約定研習或研究起迄年月日、服務義務、違反規定應償還費用之條件、核計基準及強制執行等事項。
技職校院因教學或業務需要，主動薦送、指派或同意教師、專業及技術人員或專業及技術教師至與技職校院合作機構或與任教領域有關之產業研習或研究，其辦理方式不受前二項規定之限制。
第一項產業研習或研究，由技職校院邀請合作機構或相關職業團體、產業，共同規劃辦理；必要時，得由主管機關協助之。
技職校院推動專業科目或技術科目教師、專業及技術人員或專業及技術教師定期至產業研習或研究，辦理績效卓著者，主管機關得予獎勵。

修正動議都是現場提出的。

變化也不小耶！

由於修法案都可能會有修正動議……
林委員奕華：本條與原來的根本不太一樣，也請說明一下。我對本條的修正沒有意見，坦白講，這部分一定跟教育部溝通過，所以教育部有這個責任要說明清楚。現在拿到的都不太一樣……

這是審法案非常常態的狀況。

可是上次你卻說我提的不行啊！
主席：後來我們也有採納及審查您的修正動議，您可以去看會議紀錄，我們有審查您的修正動議。

上次的大學法是沒有的。
主席：後來你提出來，我們還是有審查，我要跟林委員報告，你一定要提修正動議，我們才可以討論，後來你提出來了，我們在現場還是有討論你的修正動議。
繼續請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：其實我原來提的第二十五條修正就是這個意思，我的修正動議並沒有很大的變動，只是更清楚地界定本法實施前在職之專任合格教師不在此限，讓它更具體化；還有一些已經在代理的代理教師也一樣，原意其實沒有變，只是更清楚地把年限的文字更清楚化。謝謝。

請教育部劉次長說明。
劉次長孟奇：第二十五條的立法精神原本是要讓技職校院教師的教學跟業界的實務不要脫節；當初的條文是為了保障本法施行前已經在職的專任合格教師，所以原來條文即已不在此限；目前修正條文第二十五條第一項則是把原來的條文放進來，兩者並無區別，只是將它的時間說明得更清楚。至於第二十五條第二項的部分，在教育部原施行細則第六條第二項裡面，本來就有一個緩衝期的規定──本法施行日至108年7月31日；而目前的修正條文第二十五條第二項，則是將原施行細則第六條第二項本法施行日至108年7月31日更明確地併入第二十五條第二項。為了確保當初的立法精神，所以第二十五條第三項強調在聘任的時候要優先聘任已在職並具備一年以上實務工作經驗者。雖然保障了已經取得教師證書及專任合格教師的應試權利，但是他們的優先性必須往後排，也就是如原來施行細則所規定的，必須有不足聘的缺額時，才予以考慮。所以教育部同意目前第二十五條的修正草案條文。
主席：謝謝次長的說明。請問各位，第二十五條照張廖委員萬堅等的修正動議通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。柯委員要求加入連署。
繼續處理第二十六條。請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：第二十六條的修正主要是希望在大專技職體系任教的老師不要跟產業界脫節；當初規定每六年要進行至少半年的研習，看起來好像滿僵硬的。本席認為，要跟產業界不脫節有很多方式，產學研究也是方式之一，另外像專技人員如醫事人員職業登記及繼續教育辦法，也有很好的方式，比如每年或每半年會有類似的研討會或講習會，如果我們採計的方式能有一點彈性，技職體系的老師們就會注意到這個東西，也就會有機會得到產業界的訊息，多一些了解，而不是硬性規定他必需到產業界做半年。很多產業界也跟我們討論過，怎麼可能來做半年就走了？僱用你要幹什麼？他要去做什麼？薪水要怎麼算？這半年之間，他在學校的職務要怎麼處理？公立學校還好，私立學校要怎麼處理？因此我們在提修正草案的時候，希望能夠有一點彈性，所以本席原來的版本也是把高中跟技專院校的老師區隔開來，將來技專的部分在那個實施辦法上能夠多一點彈性。謝謝。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：對於這份修正動議，本席有參與附議；但我們今天不是只討論把高職除外，雖然技專校院以後要再訂定辦法，但對目前實務上窒礙難行的現況，教育部也要作說明。我覺得今天作這樣的修正、討論，就是要讓教育部去理解我們的技職教育法過去有這種用意良好的半年規定，實務上怎麼操作，教育部到底清不清楚，至少說明一下，讓我們了解教育部是否掌握了國、私立這些不同的技專校院，他們在實務上如何去落實這個條款，畢竟這個條款也實施好幾年了。

請林委員奕華發言。
林委員奕華：關於這個條文，我覺得原來那個版本也不錯，尤其技職型高中根本做不到進修半年這樣的規定，後來的文字調整，就變得比較模糊，技專校院教師之研習或研究期間應至少半年；技職校院相關研習或研究之辦法，由中央主管機關定之。感覺不像原來的文字那麼明確，原來的文字，高職部分是「得」比照，但不一定要這麼做，新修正的版本到底要不要做？舉例來說，我們會在暑假期間安排老師到業界學習，我覺得這樣做非常好，但是現在修改之後，到底要做還是不做、要怎麼做，完全授權給教育部，授權就很大，請教育部說清楚要怎麼做。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：我覺得這個部分，有一點理想的層面，其實我們到各縣市去看，很多學校的老師包括校長、行政人員都說，在實務操作上會有很大的困擾，如果要他們到一些相關的產業去，很多產業其實也不想接受老師特別到這個地方，因為老師跟他們會有一些距離。所以大家美其名說希望能夠到產業界去獲得實務上的經驗，但雙方之間的媒合及彼此間都還有期待值上的落差，更何況這半年的時間，對學校的實務操作來說，也會有很大的困擾。所以當教育部提出這個理想、設計，我同意這個理想，但是操作這麼久了，學校端跟產業端兩者間的實際狀況又如何？我覺得一個法的訂定一定要考量現實狀況，何況已經施行了一段時間，所以教育部務必要先說明清楚。

請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：其實第二十六條當時在修的時候，技高的部分跟一般技職專校的部分還是不太一樣，所以我們把它切開處理。然後在施行辦法上，也有很多技專院校的教授、校長來陳情，來講他們的問題；對於那每半年的研習，包括產學合作相關的案件，我們都不放寬採計，但是在技高的部分，我剛才也說了，很多專技人員的進修是每年或每半年，利用寒暑假跟產業界就相關的議題，進行一天或兩天的研習或參訪，他會有一些點數，這樣一樣可以達到那個目的，而且坦白講，現在技職學校的學生大概八成多以上都升學，你要老師去做這個，一直去強調這個東西，他們大概也是把業界的一些訊息帶回去給學生而已，而不是真的到業界去做半年之後再跟學生講他們要做什麼，他們大概不會有興趣。所以現在這一條的修正動議也是朝這個方向修，謝謝。
主席：謝謝。這次修正動議就是把技職校院的技專跟技職分開來處理，這個部分剛才委員及大家都很關心目前的執行狀況到底有遇到什麼樣的問題、教育部現在了解的程度以及你們相關因應的作法，是不是請劉次長說明？
劉次長孟奇：各位委員，容我先說明，再請署長補充。教育部對於第二十六條目前修正草案的思考是，第二十六條的修正草案主要是將技專校院跟技高有所區別，教育部從兩點思考，我們覺得這有所區別是合理的，第一點是技專校院跟技高在師資培育過程本來就不一樣，而且實施制度不一樣。第二點是兩者的課程實施依據是不同的，在技專校院方面，它的師資培育其實並沒有一個什麼師資培育，只要拿到博士就可以來教，所以變成在這裡必須要有某種方式去確保他的確具有業界實務經驗。但是技高的老師在師資培育的過程中，他本來就有一個專業專門科目，這是一開始兩者的區別。另外，這的確會有實務上的問題，剛才委員也很重視實務上的問題，這個是實務上的問題，如果是半年，大學要找兼任的老師很容易，但是在技高這邊會因為師資的要求不同，就會有要尋找代課教師的問題，半年就會造成實務上的問題，這就是屬於問題之一。
其次，有關課程實施依據的部分，大學也沒有所謂的課綱，而技高是明顯有一個課綱在那裡，既然有一個課綱，所謂跟業界尋取業界工作經驗，這本來就比較適合回到教育部這邊，由教育部來看，所以依循課綱的精神來進行相關的推動。目前在國教署這邊，因為技高專業科目跟技術科目教師實務技術可以依課綱進行，基本上它有幾個措施，包含推動教師赴公民營機構研習、學校遴聘業界專家協同教學，另外在高職優質化計畫部分也有相關的專業社群在運作，同時很重要的是，108的時候，技高有群科中心，但是大學並沒有，群科中心就是結合公民營機構來辦理實作研習，所以這是教育部對第二十六條修正草案表示同意的原因。
主席：好，可以啦？沒問題？

我要講。
主席：好，請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我還是要提醒教育部一下，我是覺得當年在提出這個條文時的思維，教育部應該趁我們委員會提出修正動議、提出這個法案條文時，重新作思考，我們始終把技職教育的教師，把他在學校任職當做是常業，把他在其他專業技術領域的工作當成是一個必要的補充，其實我們技職教育很大的問題是我們應該儘量開放多元在技術專業的專業人員到學校來任教，這才是這個條文的本意，我們現在想像的為什麼這麼困難，坦白說，我們幾位委員聽到的都是現職的常業教師在反映窒礙難行，因為既然他們在技高教書，當然是每天在學校上下班教書，不會再到業界去工作，所以要求他們每六年要有半年研習或研究，當然是做不到。但是這條條文的意思是希望從事技職教育的教師應該經常跟專業保持交流，但是這個人員的交流在法條上呈現的是他必須把他的工作做切割。為什麼技專跟技高不太一樣？因為大學的老師本來就有一個研究進修的機制，所以大學老師每七年可以有一年出國去充電、去訪問學人，大學裡面聘任的這些專業人員是有這樣的彈性，但是技術高中沒有，所以可以說技術高中的每一位老師是每天上下班到學校去教書，那麼他如何能夠滿足每六年有半年的機會？剛才有委員也說得很對，換成我是職場，你來我這裡上班半年就回學校去，我幹嘛要請你這樣的員工？
我覺得教育部技職司要再去思考一下，這不是幫老師在業界找一個打工的副業，業界才不要來它那裡混個半年的老師，而是要提供業界──假如我是老闆，未來我想從這個技術高中或技專校院找好的員工，我願意讓我高階的、專業的、資深的技師輪流有機會到學校去任教，應該反過來思考如何讓這些業師、讓這些技術專業人員可以到學校去任教，他本來就在公司上班，你要反過來想，他來公司上班，每六年有一年可以到學校教書，我們應該讓學校用這樣的方式，反過來讓它去找那樣的人，公司有人輪流去學校一年教那些他們未來的員工，跟你們要求一個老師每六年有半年跑去找個工作打工來應付這個規定，思維上是完全不一樣的。所以我才說你們在訂這個辦法，因為這個修正動議很清楚，它一樣認為所有技專校院的專業科目或技術科目教師、專業及技術人員或專業及技術教師──你看專業及技術人員、專業及技術教師就是我們所說的業師，其實這些業師就是應該在業界以業界工作為常態，以在技專校院的教學為補充，反過來思考就不會受到這個限制了。在這種情況之下，我們應該相對配合，儘量讓業界的業師有機會到技專校院來，如果要求每六年，他有五年都在業界工作，這個規定對他來講根本不成問題，所以問題在於我們整個定法的思維是把學校的老師視為常業，拉出去、逼他去業界實習，而不是反過來思考如何從業界找到有實務經驗的人來擔任教師。
我希望教育部未來在訂定這個辦法時，這些技職校院的老師，技職校院是包括技專，統統都要訂一個辦法，技職校院當中的大學，亦即技專是強迫每六年要有半年，我們這個修了之後，教育部還是要訂個辦法，但是其中高職、技高的部分沒有強硬規定每六年要有半年，但是大專以上的還是每六年有半年。我覺得這個每六年有半年，如果我們的思維都不改變，到頭來，過了幾年反映給我們的，還是這些以大學教書常任的教師做不到每六年有半年，或是大學裡面哪些學校可以負荷，甚至是現在大學老師去進修時他的位置比較好找人、我們可以找到人代等等，其實這個規定的書寫方式都不會是這樣，目前只有大學可以做得到每七年有一年讓老師不在學校，學校可以找其他的專案教師，這是大學在用的，而我們現在硬生生把大學裡面教授的進修規定套到這裡面來，我個人認為還不是最好的方法，我覺得教育部回去要思考一下，今天我們只是稍微把技高老師的這個限制、不務實的這個東西解除，坦白說，過去這幾年來大家都在裝啦！說難聽一點，都在裝啦！技高老師哪裡做得到這一點？你告訴我哪一個技職高中的老師可以向學校請假半年，然後業界聘用他半年，半年後就離開了？沒有這樣的可能性。所以這個規定，當年立法是立意良善，但是實務上，套的時候，套了國立大學的那種規定。次長，對不起，就是這樣嘛！只有大學教授才可以七年去一年，不用管，學生放著，學校會找到人來代，實務上技高根本做不到。所以我覺得今天修了之後，只是暫時解渴與解除這些束縛，不要大家作假，但是教育部技職司要趕快重新思考。
主席：好，謝謝鍾佳濱委員。
第二十六條是不是就按張廖萬堅委員等的修正動議通過？可是有一個少字的地方，在第二十六條最後一段應該為「辦理績效卓著者，主管機關得予獎勵。」，少了一個「效」字。好，第二十六條就按照張廖萬堅委員等的修正動議修正通過。
技術及職業教育法第二十五條及第二十六條就修正通過。
現在審查國立大學校院校務基金設置條例第五條及第七條條文修正草案。先處理第五條。提案委員是否要說明？時代力量黨團有沒有要說明？
鄭委員秀玲：各位委員，我提出修正國立大學校院校務基金設置條例第五條是因為現行條文針對管理基金並無監督，第一項後段有關「由校務會議下所設置之經費稽核委員會監督」的部分其實是我從104年修法以前的條文撿回來的，因為我們發現目前針對「管理委員會置委員七人至十五人，其中一人為召集人，由校長擔任，其餘由校長遴選」的部分沒有監督的機制；再者，我放進來的內容也不是我自己寫的，而是104年修法前就已經有的，我只是把它撿回來而已。由於校務基金的金額滿龐大的，有捐款也有納稅人補助的錢，因此有監督機制其實是OK的，畢竟這是從民國88年到104年就一直存在的，現在把它放進來也不會窒礙難行。我要強調，這是104年以前就有的運作模式。
有關第五條第四項「經費稽核委員會置委員七至十五人，由校務會議成員中推選產生。但其成員不得與校務基金管理委員會之成員重疊。」，這部分也是104年修法之前就存在的，我只是把它撿回來，相信柯建銘委員都看過了。設置經費稽核委員會是因為校務基金管理委員會沒有監督機制，而這個監督機制也只是把以前的法令拿回來用，亦即為過去民國36年到104年就已經運作近68年的規定，相信運作起來應該完全沒有問題。
主席：鄭委員提了修正動議，但你第五條的修正動議有兩個版本。第五條和第六條的修正動議是一個版本，可是你另外又針對第五條提了一個版本。

什麼意思？
主席：第五條我們現在只要一個版本，但你在原來的條文之外，又提了一個修正條文，要求設置經費稽核委員會，至於委員會的辦法就由教育部定之，這部分是之前沒有而你提出了修正。可是你另外又針對第五條提出了修正，其中並未要求教育部設置相關辦法，而是希望其中能有學生代表，也就是說，你提了兩個修正動議。

你要哪一個啊？
主席：你要講的到底是要哪一個？因為這3個法案其實是不一樣的，所以你要以哪一條做為主要的討論？另外還有一個版本，你也必須再簽一次。
鄭委員秀玲：好，不好意思，我補充一下。之所以加這個辦法其實是柯建銘委員讀過，認為我漏了這個部分，不過我後來發現，這部分在第九條就有了，要求教育部另定監督辦法。
柯委員志恩：沒關係，你只要告訴我要用哪一個就好了。
主席：好， 你現在是要用哪一個版本？

就是剛剛送出去的那個。

是最新的那個嗎？
鄭委員秀玲：對，就是最新的，有學生代表的那一個。
主席：你們最新的那一個是3張訂在一起，但前兩張卻沒有簽，所以你應該是提了兩個修正動議。還是說你前面兩張不要，只要後面的第五條就好？

前面兩張不要。
主席：好，那就前面兩張不要，只要第五條就好。確定是這樣嗎？
鄭委員秀玲：第九條有了，柯建銘委員發現……

第七條你們也不動嗎？你們有沒有修正？

第七條也有。

跟原來的一樣嗎？
鄭委員秀玲：第七條跟原來的一樣，只是加入了學生代表，也就是稽核委員會平常在開……

我們現在不知道你的第七條……
鍾委員佳濱：沒關係，鄭委員，讓我說好不好？畢竟我也變成提案委員了。目前大家拿到的這3張，修正動議的第五條和……

等一下。
鍾委員佳濱：好，就是這3張。

可是我沒有。
鍾委員佳濱：第五條現在有兩個案，前面是第五條和第七條，這是一個案，後面單獨的第五條也是一個案。我是覺得我們就把前面的第五條放掉，直接用後面的第五條來看。

對。
鍾委員佳濱：後面的第五條規定「校務基金應設校務基金管理委員會（以下簡稱管理委員會），由校務會議下所設置之經費稽核委員會監督。」，強調的就是設置在校務會議下。另外，「管理委員會置委員七人至十五人，由校長擔任召集人，其中一人為學生代表，其餘由校長遴選，委員提經校務會議同意後聘任之。」，這邊也規定得很清楚，就是加入了學生代表，也是與前面第五條不太一樣的地方；第三項「前項委員中未兼行政職務之教師代表不得少於三分之一」的部分沒有動；最後一項和原來的第五條一樣是「經費稽核委員會置委員七至十五人，其中一人為學生代表」，也就是說上面是管理委員，下面是經費稽費委員，其中也要有一人為學生代表，接著是「其餘則由校務會議成員中推選產生。但其成員不得與校務基金管理委員會之成員重疊。」。
第五條分成兩段，前半段是講管理委員會，第五條第四項是講經費稽核委員會，而且第二項和第四項都要加入學生代表，基本上就是這樣，可以嗎？

謝謝。
主席：還有一個程序問題，你們的第七條和原來的版本有修正嗎？原本的那兩條……

沒有。
主席：好，那前面的那兩張就不要了，只留最後的那一張，這樣清楚了嗎？

第七條就不動了。

就是他原來的提案版本而已。

就是原來的修正條文。
主席：第五條就用鍾佳濱委員等提出的修正條文為主，方才鍾佳濱委員已經解釋得非常清楚，現在是不是請次長就教育部對修正動議……

你是不是要先講？還是我先提出我的問題？

你先說明好了。
劉次長孟奇：教育部建議第五條和第七條一併說明，因為這兩條是連動的。
主席：好，就先請柯委員表示意見，對第七條有意見的委員也可以表示。由於第五條和第七條是連動的，我們就一起討論。
柯委員志恩：每一次修法我們都要非常謹慎，我並不是不同意鄭委員，而是要把一些事情釐定清楚，稍後再請教育部替我們澄清。你剛剛是不是說這個部分在104年……

那時候有修法。
柯委員志恩：104年修成這樣，表示現在只是恢復成104年以前使用的方式。一個法會被修一定經過檢討，因此請教育部先回答我們，為什麼過去檢討完之後，104年會修成目前現有的法案？就我的理解，你們當時說校務基金的兩個原則是，起碼運用要有績效，而且要賦予學校財務運用更大的自主空間，讓學校的財務比較有彈性，不受公部門嚴格的法令綁手綁腳，而致大學無法自主，這是104年修法時比較重要的精神。如果今天要再把條文修回去的話，理由不管是基於時空變化還是什麼，教育部都必須說明。法律經過檢討變成這樣，如今又要修回原狀，請問撿回來的理由到底是什麼？這比較重要，這是委員提案，所以教育部一定要特別提到，而且今天的說法是認為經費稽核委員會也必須要列出來這個過程，因為104年經過討論之後，到底目前為止整個校務基金運作出現什麼樣的缺失？我知道以北商大的案例，可是就我得到教育部給我們的訊息，它不是校務基金的錢，所以這個東西跟校務基金的運作要釐清楚，因為大家都在關注這個問題，所以你要告訴我你改回104年修法的理由是什麼？第二，目前整個校務基金從過去到現在，到底問題出在什麼地方？你們的監督真的不足嗎？到底有什麼理由必須要做這樣的事情？修掉的委員會為什麼要在這個時候馬上做出這樣的調整？教育部必須在這時候很清楚告訴我們，我覺得這才是修法的基本原則，我現在要求教育部回應。

謝謝。
鄭委員秀玲：我補充一句話，從88年之前是公務預算，88年改成校務基金後就已經強調要有彈性、自籌等等，因為這個議題我們有深入研究，所以104年據我們所知是當時有教授去買碳粉匣報帳等等問題大爆發之後，就說要設置稽核人員來稽核，所以改成這樣，結果改了這邊，那邊又疏忽掉了，就把經費稽核委員會砍掉了，只顧到報帳的問題，這是那時候的狀況。
主席：謝謝鄭委員的說明，還是請教育部說明為什麼104年會有這樣的修法，臺北商的問題其實跟校務基金無關，這部分請次長說明一下。
劉次長孟奇：我先說明國立臺北商業大學的情形，因為我們有組成專案小組去查，基本上是這樣的，有關學校的校務基金，我們出動包含會計及政風去查，我要先說明校務基金沒有問題，但是校長租用宿舍那件事有問題，我們就移政風處理，而且我們也去確認過媒體的報導有誤。第一，它的表格有誤植，週刊報導的表格弄錯了。第二，它的可用資金其實一直在增加，該校從102年度的決算到107年度決算的可用資金是從7億1,176萬元增加到16億4,035萬元。為什麼整個學校的結餘看起來出現所謂負的狀況？這是因為目前學校在會計制度上很特殊的地方，就是一旦有任何的校區建設的話，折舊攤提沒辦法記錄，所以變成這是整個國立大學會共同面對的問題。因為折舊攤提我們不允許它打掉，所以只要學校一旦有校區建設，你就會開始看到學校出現莫名奇妙的數字，可是在一般公司的會計不會出現，所以我們去查過這件事，這要先澄清一下，免得一直被說有問題，教育部卻不處理，沒有！我們是以整個專案小組，包含政風都已經去報告了，這是第一件事情。
第二件事情是要說明有關104年的事，在上次我們的口頭和書面報告都有說明，104年是規範學校應置專任、兼任稽核人員，最主要是專任這部分，因為之前就是沒有專任稽核人員的問題，但是發生爭議的是在第七條，教育部目前的評估意見是將爭議放在第七條，也就是多定了一個隸屬於校長的部分，就產生現在大家會擔心的是否球員兼裁判的問題。教育部解釋一下，我們有開過諮詢會，了解從104年後到現在的運作情形，以政大為例，政大是在校務會議裡有一個組織，但是它不是只有監督校務基金的運作，而是成立一個財務管理委員會，直接上升去watch稽核人員，並提出一個財務報告，所以以政大來講，它走得比原來的規定還要更前面。然而，大部分的學校是直接聘請外面的會計事務所來做，這是大部分學校的情況。當然，到底學校能不能設經費稽核委員會？我們所問到的情況發現大校跟小校的差別很大，以政大來講，為什麼它可以到財務管理委員會？是因為它的財金管理系所非常完整，等於是全臺灣最好的一批財管老師，所以整體是沒有問題的。當然，也有小校跟我反映，比如該校專長是體育或其他的話，要成立一批老師來做這部分，老實說力有未逮，他們還是直接請外面的會計師事務所來出具會計報告，對他們來講更具有公信力，而且那部分一定要到校務會議報告。
上次教育部對這部分的意見，剛剛提到第五條和第七條是連動的，並不是教育部不修，我們的建議是修第七條，把大家最有疑慮的──把隸屬於校長下面的部分脫鉤，但要怎麼脫鉤呢？照理講，校長要聘經費稽核委員會就要回歸到校務會議，以校務會議為最高機構，校長可以提名或找外面的專業稽核人員，但是必須由校務會議通過；至於要隸屬於什麼單位之下？我想委員都很清楚，在學校正式的話，既然是專業稽核人員，誰打考績、進行考核就必須要有一個歸屬所在，要嘛是學校另設一個獨立的單位出來，要嘛就隸屬在一個既有的單位之下，兩者皆可。但是這應該要回歸到學校的組織規程來訂定，一樣也是要經校務會議通過，所以我們對第七條的評估和建議是把隸屬於校長這部分修掉，就是要回歸學校。學校要怎麼修都要回歸到校務會議通過，在這樣的精神下，我們建議第五條保留原條文不修，把這件事交給組織規程或校務會議去通過，要怎樣整合就以各校的條件來訂定。
柯委員志恩：對不起，我馬上問一下，次長覺得當初隸屬校長下顯然不夠獨立，要維持其專業獨立，你認為要改為經校務會議同意始得擔任，是這樣嗎？

對。
劉次長孟奇：應該是說拆成兩件事，第一，稽核人員是誰要由校務會議同意，第二，至於這個稽核人員是專業稽核人員並隸屬於某個單位，這部分則由組織規程去定，組織規程定了以後一樣要經過校務會議釐清到底是屬於哪個單位下。
柯委員志恩：這是公立大學的部分，但公立大學其實問題不大，私立大學的問題才比較大，公立大學的稽核人員，包括會計都是屬於公務人員，私立其實沒有，我覺得比這個更需要討論的是私校的層面……

我先做一個建議……
鄭委員秀玲：教育部次長講完後，我要回應一下，第一，就我所知，教育部部內召開的公聽會並沒有找學生及相關的老師，只有找一些校長協會去開會。然後我請過政大的校長以及他們的稽核人員來我辦公室，據他們跟我們報告的結果認為，根據現在的法令，稽核人員去校務會議報告之前，會向財務委員會報告一下才去，沒有辦法像過去的經費稽核委員會一樣。像我們臺大過去的經費稽核委員會，就查到人事室盜取退撫基金兩千兩百萬元或是宿舍的漏水等等問題，從36年到104年稽核委員會的成立完全沒有問題，不管是大的學校或小的學校，這條法如果照你這樣修的話，我有開過公聽會，學生一直抱怨：第一，他們要的經費比如活動費，學校都說沒有錢，但學校的錢怎麼花？或是學校要去募款，整個經費稽核管理委員會完全沒有監督機制，你去跟人家募款的錢怎麼用？在104年的修法只是為了報帳問題，為了不要報假帳，所以設了稽核委員會，可是關於錢怎麼用原來在第五條就有說可以監督這件事情。但是104年當時的在野黨及執政黨的立委不曉得發生什麼事就把這個條文刪掉，而經費稽核委員會從民國36年到104年一共推行了68年，不管是大校或小校都完全沒有問題，所以我覺得劉次長這樣講話其實是因為他不了解過去。
今天的蘋果日報有篇報導，吳瑞北、王立昇及林惠玲老師是99年臺大稽核委員會的委員，當時有外面的媒體先報導學校人事室職員竊取退職補償金2,200萬元，有這個新聞之後，稽核委員會就去查明該新聞是否正確，去還他們一個公道，所以經費稽核委員會的存在是要來監督基金的使用。這件事情過去從36年到104年存在了68年，運作上完全沒有問題。我想這一條不用考慮大、小校的問題，第五條一定要修才能來監督你募款來的錢怎麼用，或是你拿納稅人一年560億元的錢怎麼用，目前學生都一直抱怨宿舍漏水或是學校都說窮、沒有活動費，可是我們完全不知道募款來的錢或是從納稅人來的錢是怎麼用，就是黑箱，完全沒有人知道，所以修回第五條只是back to正常。104年到現在108年這段時間因為這個法的關係，在107年的時候，清大、臺大陸續發現他們希望經費稽核委員會設置在校務會議下，像剛才劉次長也提到，各校自己想辦法來弄，就發現窒礙難行，因為這邊寫「隸屬於校長」，沒有監督的機制，所以回到這樣的修法，我是完全沒有去動任何新的法令，只是說之前的經費稽核委員會運作得很順利，我們把這部分拿回來。
針對這個條文，說實在的，柯建銘總召已經跟我逐條看過，是完全沒有問題啦！我希望教育部不要只聽信因為兩個校長協會來公文、關說，然後就幫他們講話，這個經費稽核委員會適用於任何學校，不管大的或小的都沒有問題，已經實施了68年，所以我在這邊真的──學生是希望能加這個代表進來。
主席：我們充分了解鄭委員的說明，因為剛剛教育部的意見是第五條不修，而第七條是把「隸屬於校長」這部分修掉，如果教育部的意見是這樣，可能就需要一個修正動議，我不知道在場的委員是不是可以也把教育部的意見變成修正動議，然後一併討論？
鍾委員佳濱：剛剛鄭委員是用心良苦啦！我們來看一下整個權力的架構，在今天的報紙上說目前國立大學校務基金是香油錢，這樣說法的其實也滿貼切的，因為柯委員是來自私立大學，私立大學還有董事會，所以董事會用企業的方式來經營、用公司的架構來監督，其實是另外一個問題，但是國立大學有公務部門的預算要監督，那我們公務部門的預算很清楚的監督體系是如此，但是校務基金──你們要不要先討論一下，我再繼續講？

請鍾委員佳濱繼續發言。
鍾委員佳濱：在104年之前，民國36年、民國38年國立大學校務基金設置條例有兩個部分，一個是管理委員會，一個是經費稽核委員會。校務會議是最高權力機構，我打個比方就像國民大會一樣，但是校務基金跟公務預算是兩個塊面，公務預算是受到立法院財政的審查、審計部的審查。校務基金是大學內部管理委員會決定怎麼分配，它有一個管理委員會，經費稽核委員會是另外一批人來看這些根據管理委員會分配的預算在執行當中有沒有問題，這本來就是兩個部分，在民國104年之前這樣的架構是有權力分立上的意義，不是教育部剛剛說的，只是因為經費稽核委員會不是專任人員，看不懂專業的報表，所以就設立一個常任人員，交給校長來指派，基於他的考績及業務要有人監督，就交給校長來管理。這個在民國104年的改變完全破壞了大學校務基金，本來是區分成經費管理委員會是主持預算分配的決策單位、經費稽核委員會是監督預算執行的單位，這是權力分立的概念，但是什麼人會覺得不好用？校長覺得不好用，為什麼？因為他要應付兩個委員會，第一個，他先要滿足經費管理委員會的分配，他要說服，然後在執行之後，他還要得到經費稽核委員會的同意，我們從權力運作上的角色當然可以理解，現在來關心在104年要把經費稽核委員會拿掉的，一定是校長，因為他不想再面對兩個委員會。
今天為什麼我們在這邊聽到公聽會的意見當中是希望回復，而教育部卻沒有說明經費稽核委員會跟管理委員會等兩個分立權力的單位到底在運作上出了什麼問題，如果只是要解決經費稽核委員會本身沒有專任人員的問題，修第七條就好了嘛！把專任人員放進第七條，讓專任人員在經費稽核委員會幫這些校務會議選出來的經費委員會看帳，這樣就可以了，但是教育部從頭到尾都沒有說明，至少我們剛才沒有聽到。
在104年的修法都不是現在各位的決策啦！為什麼那時候要把一個權力分立的經費稽核委員會拿掉，只為了滿足要有常任的稽核人員？這是很奇怪的，你要一個常任的稽核人員就在經費稽核委員會裡面給它一個員額，讓它有聘任專任稽核人員的情況就好了，現在的立法院也是，立法院也有委員去擔任經費稽核委員，但是擔任經費稽核委員的人只是看一看，難道他們還要去查帳嗎？當然有個專任人員嘛！所以104年的修法現在被回過頭來質疑有問題嘛！鄭委員的意思就是這樣，我願意幫忙建議也是這樣，這個提案的目的就是要教育部把這點說清楚、講明白，為什麼一個權力分立的架構被破壞了？是因為它窒礙難行，還是它妨礙了校長贏者全拿、運用經費的方便？要講清楚啊！
主席：我們請教育部再針對鍾委員的意見進行說明──請朱司長說明如果設有稽核委員會是不是可能造成這些問題，所以必須不再設稽核委員會？
朱司長俊彰：針對委員的垂詢，我大概分幾點說明，第一個，104年的修法有兩個精神，一個是像剛才柯委員提到的，希望增加學校經費的彈性，主要是在自籌經費的那一塊有增加彈性，第二個，在稽核的部分，是希望它走向專業化，走向專業化剛剛其實鍾委員有提到為什麼不是在原來的稽核委員會裡面加一個專任稽核就好。當時的考慮是因為國立大學在校務基金的運作上有好幾個機制來處理，我們在報告裡面有提到，第一個，教育基金的運用必須由學校校務會議通過一個經費管理委員會，這本來就有規定，即經費管理委員會的成員是要校務會議通過的，所有的稽核報告、稽核計畫，以及我們在104年修法還加了校務基金，每年在年初的時候要提出財務規劃報告書、年底的時候要有績效執行報告書，這兩個報告書都要提到校務會議裡面去討論、通過，並放上網，所以整個在資訊的揭露事實上是有做到的。
另外，在整個校務基金的運用上，除了經過校務基金管理委員會之外，其支出項目是受到學校的監督，因為國立大學都有十位、二十位以上的主計人員，是一條鞭，它的規範也是由行政院及教育部來規定，所以在這樣的監督底下，也不是校長說了算，當時修法的背景才會希望能夠給這樣的彈性，即在經費稽核人員的部分去強化他的專業性。
鍾委員佳濱：謝謝朱司長的說明。原來的法律是在民國88年訂的，距今20年前，88年訂的時候，國立大學一開始有校務基金就是分立的，一個是管理委員會，另一個是經費稽核委員會，法條上明明白白，經費稽核委員會的委員不得跟管理委員會的委員重疊，所以教育部要說明民國88年的校務基金設置條例一開始就是分為兩個機構，通過預算的機構不會是最後審計預算的機構。我再講一次，它當時的管理委員會也不是校長決定。校務會議產生一個管理委員會，他們決定校務基金怎麼運用、他們提出怎麼運用，同意後就交去執行，而經費稽核委員會是另一批人，事後檢視有沒有按照計畫執行以及效率、結果如何。從88年運作到104年，教育部要說明的是，這16年當中這樣分立的運作方式有什麼問題？問題絕對不是專任稽核人員而已，而是一個大學校務基金交給兩批不一樣的人、不得重複的人，一個事前決定要怎麼分配運用、一個事後監督它的成效如何及有什麼問題。要說明的是88年的設計到底出了什麼問題，到104年要拿掉？
到目前為止我覺得教育部還是沒有回應這個問題，這也是目前很多國立大學的現況，其實我們都知道，我就講這4個字叫「贏者全拿」，現在國立大學的校長遴選會有這麼嚴重的紛爭，就是因為贏者全拿嘛！以前為什麼不會有？以前的國立大學，我當了校長，至少我在校務會議可以取得多數支持，在取得校務會議多數支持底下所成立的基金管理委員會，與校長大概是同一個派系，也不要說派系，至少獲得多數支持的優勢。如果大學校長還要去面對校務管理會議底下所成立的經費稽核委員會，變成還要掌握這個稽核委員會，才能讓校務基金好好的用。民國104年把經費稽核委員會拿掉之後，校長就沒有受到經費稽核的問題，他只要在校務會議遴選校長時將校務基金管理委員會同時搞定，這就叫贏者全拿，問題就在這裡啊！
鄭委員秀玲：好，鍾委員已經幫我講得很清楚，那是104年國民黨毛治國時代所修的法，我也不要去罵哪個黨，但請你們教育部拜託腦筋清楚一點，連學生都知道要加入管理委員會，他想要知道這些錢怎麼花，所以拜託你們幫我們的學生及老師想要如何監督這些經費怎麼花，好不好？這應該要公開、透明、揭露……
主席：這就不一樣了，因為剛剛鍾委員強調的是在稽核權力分立的這部分，可是鄭委員又回到第五條要有學生代表，包括管理委員會、經費稽核委員會都要有學生代表，這是不一樣的。
鄭委員秀玲：反正我支持鍾委員剛才講的，就是兩派的人要不同，使用錢的人跟監督、稽核的人要不一樣。

其實他是希望教育部可以明確說明……
柯委員志恩：我們剛才也提到，我們也希望教育部可以明確說明……
主席：我們希望能夠清楚說明，過去為什麼104年要修法、是遇到什麼樣的困難？就是這幾年來到底有什麼問題，所以必須這樣修？
柯委員志恩：還有剛剛鄭委員提到，如果很多的校務基金都有內部及外部稽核，而且是非常專業的話，你說學生沒辦法知道他們的校舍、各方面，但就私立大學來說，我必須誠實說，不管私立大學的帳面上怎麼樣，每一筆經費的執行績效，學生是可以質疑這筆錢到底對不對或是沒有成效，如果學生都沒辦法看出每個項目的細項或整個校務基金怎麼運作，這是國立大學失職，是不是有這樣的狀況？我要請教育部一併來說明。

我們請教育部說明……
柯委員志恩：就整個財務狀況來說，學生都沒辦法了解嗎？就我的理解，每一個條項是花多少錢、做哪些事情應該都非常清楚，因為這是專任的會計稽查人員……
主席：都在網路上，有啦……

校務會議都只有看到一本厚厚的報告。
主席：因為那個本來就是報告，如果要的是管理委員會……
鄭委員秀玲：我再講一次，1分鐘就好了。就像臺北商業大學張瑞雄校長會發生這樣的事情，如果有校內的稽核委員會就可以幫忙查，除了調查局查之外，所以這個稽核委員會很重要，它可以監督、管理委員會。
主席：好，我們請朱司長說明……
鄭委員秀玲：所以我們在立法的時候，你們如果沒辦法傾聽學生、老師及家長團體的意見，只聽到校長協會的意見，我想你們是不適合來當……
主席：鄭委員，我們是不是先請朱司長說明？
鄭委員秀玲：你一直聽他們講，他們講的就是……
主席：你已經很充分地表達你的意見，我們不要牽涉到個人的評價，我們請朱司長來說明。
朱司長俊彰：謝謝主席跟各位委員。我們在11月12日召開會議邀請各大學來，當時同步也邀請臺大研究生協會出席，因為他們在前一日也連署希望能夠回復設置經費稽核委員會，所以我們有邀請他們參與會議，但是學生代表後來請假沒有過來，這是第一個。

學生沒有過來？
朱司長俊彰：對，11月12日的會議都有正式會通，也有邀請，但是他們請假沒有過來，這是第一個。第二個，在88年到104年的運作，當時學校所反映的，剛才次長也有提到，當時經費稽核委員會是由校務會議推選學校教職員組成：第一，它的專業性並不是每個學校都像政大可以有會計或財務背景的老師；第二，它的稽核大概就只能在特定的10點，但我們在104年修法之後，基本上它要求稽核人員都要有專業的財會背景及稽核經驗，並且是專任人員，他必須要全時在做經費稽核的工作。以上報告。
鍾委員佳濱：因為鄭委員的想法，我能理解，原則上、立場上我是認同，但如果照教育部的說法，未來國立大學的校務基金由管理委員會來主導，另設專任稽查人員來稽核，如果這樣的修改把權力分立改成比較單一的話，至少鄭委員剛剛所提到的，管理委員會是由校務會議所產生的，所以能否將一名學生代表放在這裡面，至少在管理委員會的部分原來是沒有的。

那監督呢？
鍾委員佳濱：我就講清楚嘛！我們要先處理兩個層次的問題，一個是要不要分立，如果88年是分立的，104年把分立拿掉是認為分立的這個稽核委員會沒辦法達到有效的監督。剛剛鄭委員提到的第二個問題就是資訊要透明、公開，管理委員會才能夠知悉所有的運用，這個管理委員會要不要讓學生參與？所以鄭委員的提案就包含兩個部分，一個是維持88年的分立精神，其次是在兩個分立的機構當中都放入學生代表，是不是這樣？

對。
鍾委員佳濱：如果教育部認為88年的分立，實務上分立的經費稽核委員會要負責事後稽核，可是在沒有專任、專職及專業的情況下，它的作用不大，但至少在管理委員會當中將學生代表放進去，這是另外一個案子，這個部分也請鄭委員思考一下。教育部現在的意思是，這個專任稽核人員要由校務會議來任命，這是另外一個折衷，雖然不是分立機構，但至少是校務會議指派的專職、專任的專業人員，是不是這樣？我來做一個整理。
鄭委員秀玲：不是。這個是我反對的，經費稽核委員會的存在，它也是個平台，如果校內有什麼事情或校外的審計部有什麼問題，它是個平台可以來對外說明、對內處理問題，那不是一個純粹的稽核委員可以處理的。所以，這是我們立法委員在立法，但教育部只聽到兩個校長協會的立場，你們不應該代表既得利益者，他們在使用資金卻並未受到監督，這樣的事情你們難道不敢講出來嗎？你們是民進黨指派的次長嗎？
主席：鄭委員，我們都是就事論事、很嚴肅的審查法案。
鄭委員秀玲：管理委員會使用經費必須要有人來監督，不是由會計師，他不曉得大學校內的運作情形，所以你卻請一位小的會計師要來稽核大學裡面的一些問題。
主席：我們有提出一個修正動議，請宣讀，等一下會印給大家，因為今日的議程預訂到10時30分，所以我們只剩10分鐘。
鄭委員，剛剛教育部的意見是第五條不修，然後將第七條直接隸屬於經過校務會議通過……
鄭委員秀玲：這個要不要修是請問我們的委員，而不是請問教育部次長。
主席：因為這個法是教育部要執行，他們是主管機關……
鄭委員秀玲：沒有，這個是我們提出來的，我想召委跟各位委員要不要回到過去88年……
主席：現在人數不夠，剩2位委員而已。柯委員會再回來嗎？
鍾委員佳濱：這樣子啦！我們先把第七條提出來，我希望第五條的部分──這個我們可不可以做一個附帶決議？
主席：因為現在只剩兩個人，沒有辦法做任何決定。
鍾委員佳濱：因為對於第五條，針對條文裡面學生得否成為管理委員會的委員，這部分是值得支持的。
鄭委員秀玲：今天戴伯芬教授有投書，募款那麼多錢，這個香油錢到底由誰來監督？校長募了很多錢，完全不知道錢用在哪裡，難道你們沒有良心？不知道……

錢用在哪裡其實是管理委員會要在事後稽核……
鄭委員秀玲：對，用錢一定有人監督，不可能沒有人監督。
主席：是，肯定要有人監督。
鄭委員秀玲：第五條部分，從民國36年到104年都已經有監督了。我覺得教育部非常失職，只聽到兩個校長協會的意見，其實我們對經費稽核委員會已經提出很多年了……
主席：我們再等1分鐘，如果人數還是不夠的話，就沒有辦法處理了。
鄭委員秀玲：為什麼我們立法要聽教育部次長的意見？如果他的意見有問題，全臺灣整個高教的改革要受制於這個人的意見嗎？使用經費本來就要有人來監督和稽核嘛！
主席：鍾委員，這不是協商，還要再作處理，不過現在人數不夠，就沒辦法啦！
鄭委員秀玲：主席，我想要請教一下，上次在備詢時，劉孟奇次長有回應本席，接下來的修法會完全尊重我們的意思，那這一次他為什麼又來講……
主席：不好意思，今天會議的表定時間是到10點半……
鍾委員佳濱：主席，我爭取一下，針對第七條，如果不能積極大步往前推進，至少要讓專任稽核人員回歸到由教務會議同意，因為我有提案，有三位委員支持，如果10點半之前有足額的委員處理本席這個修正動議，我希望第七條的修正動議能夠提交出去。
主席：今天比較有共識的部分是鍾委員佳濱等提出的第七條修正，如果鄭委員能夠接受的話……

我不能接受。
主席：不能接受，那就是併案協商了，如果張廖委員稍後來的話，那我們就併案協商；如果第七條可以先通過的話，我們就用第七條的修正動議，至少不要直接隸屬於校長，我們先對這部分作修正，這也是一個方式。

還是保留好了。張廖委員來了嗎？

因為時間也到了啦！
鄭委員秀玲：等一下，還沒有10點半。我建議保留協商。
主席：第七條修正動議已經宣讀過了，因為鄭委員說要併案協商，所以原來時代力量黨團的提案跟第五條鍾委員佳濱等的修正動議，以及鍾委員等第七條的修正動議，我們就保留併案協商。
鄭委員秀玲：對，保留併案協商。

那我們就擇期再審。

可以請鍾委員佳濱當召集人嗎？
主席：不行，本席是召集人，請你尊重我。鄭委員，請你尊重我當召集人的職權，好嗎？
鄭委員秀玲：不好意思，好的，謝謝。
主席：今日法案審查結果，均免予重複宣讀，在不影響條文研議前提下，文字條次及標點符號為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄，未予採納條文授權議事人員確認。
技術及職業教育法第二十五條及第二十六條條文修正草案審查完竣，不須交黨團協商。國立大學校院校務基金設置條例第五條及第七條條文修正草案，審查完竣，二案併案進行協商。
今日會議作如下決議：對於委員質詢中要求提供之相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。技術及職業教育法第二十五條及第二十六條條文修正草案審查完竣，不須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由李召集委員麗芬補充說明。國立大學校院校務基金設置條例第五條及第七條條文修正草案，審查完竣，須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會討論，院會討論時由李召集委員麗芬補充說明。
報告委員會，今日議程處理完畢，現在散會。謝謝大家。
散會（10時28分）