37萬2,000元。
主席：第147案減列37萬2,000元，科目自行調整。
進行第148案。

凍結的是獎補助金項下的其他補助及捐助項目……
羅委員致政：請針對題目回答好嗎？我的問題在於，去年日本發生國人滯留事件後，你們曾在檢討報告裡提到，希望未來能增加國人急難救助經費，結果你們108年並未增加這部分經費，依舊與今年相同。所以我想瞭解的是，到底是來不及編列，還是有其他原因？你剛剛講了半天，就是沒有回答我的問題！如果無法說明，那就請部長做個政治承諾，未來希望能增加，這樣事情不就結束了？
吳部長釗燮：確實是因為來不及增加，所以我們內部已經做了檢討，明年編列預算時這部分一定會增加。
羅委員致政：我也希望你們增加，畢竟立法委員無法幫你們增加預算。只是你們在檢討報告裡曾說希望未來能增加，所以我想知道原因。我現在已經知道是來不及編列就好，我撤案。

此係配合這些單位……
羅委員致政：我想需要瞭解一下到底是什麼據點？不就是在合署的辦公室裡？還是現有館處，只是人增加而已？文化部、衛福部、觀光局都有增設？文化部在雪梨嗎？雪梨原本沒有據點嗎？
梁專門委員毓芳：雪梨與印度係配合政府新南向政策之故，需新派人力過去，現在是各派兩個。

那時候派一名。

衛福部配合新南向政策增派一名人員到馬來西亞。

我們一定提供。

就針對這部分。

林委員要求凍結100萬元。

40人次當中有30人次為非東南亞的……
呂委員玉玲：是，東南亞部分的機票費也沒有這麼高，所以我認為你還是沒有交代清楚你們增加的部分，因為108年度才40人次，而107年度是52人次，所以人次下降。就你剛才的報告而言，增加預算的原因中大部分都是因為機票的問題，但人次下降，為什麼機票費卻增加？你還是沒有交代清楚增加400萬元的部分，是不是？所以我建議就增加的部分減列。
陳副處長慧珍：我補充說明，108年內外互調是40人次，其中有30人次屬歐美部分，剛才也報告歐美的機票費比東南亞高。我們今年到東南亞有28人次，在52人次中28人次屬多數，而108年則是40人次中有30人次屬歐美部分，也占多數，因此人次雖然減少，可是經費增加。
羅委員致政：主席，我可不可以建議一下？因為他們的輪調應該是很清楚的，都已經排定了，時間到就該回來，這部分也無法挪用，我建議酌予凍結，請你們把明年度所有輪調的情況列表清楚說明，再適度解凍，因為這是很清楚的規劃，可以嗎？

歐美地區的有30人次。

歐洲18人次、北美8人次、中南美4人次。
呂委員玉玲：就這些計算，你們說你們都是照機票覈實編列的嗎？調動數據都已經確定了嘛？

是的。

是。
呂委員玉玲：所以你們107年調動人次雖然比較多，但是都在東南亞？

對。
呂委員玉玲：現在雖然調動人次減少，但調動部分大多在歐美，所以機票費用增加。

大幅增加。

不好意思。謝謝委員！
呂委員玉玲：我先酌予凍結，你們將詳細的數字覈實向我們報告，好不好？

謝謝。
呂委員玉玲：那就用書面報告。這筆預算是兩千多萬元，那我們就凍結200萬元。
羅委員致政：主席，我可不可以問一個跟這有關的問題？因為後面部分都涉及到一個東西，就是今年5月份駐外機構組織通則三讀修正通過，之前外派條例也做了調整，讓非特考人員有外派機會，當時的論述之一就是希望其他部會的人未來在派駐上有更多的彈性與空間。待會各部會解釋時如果未來有新增新派部分，甚至未來長遠規劃會增加這一塊時也可以一併說明，好不好？
主席：第156案及第157案併案凍結200萬元，提書面報告經同意後始得動支。
併案進行第158案及第159案。
陳副處長慧珍：第158案跟剛剛的提案是一樣的，關於內外互調與返國述職。

都一樣。

對。

因為香港跟新加坡的部分是比較……
江委員啟臣：沒有，經濟部就沒有編在這邊，只有香港跟哪裡？

這部分最主要是新加坡。
江委員啟臣：新加坡的部分，新南向的費用是多少？怎麼會編在這邊？
陳科長佩岑：這是一般事務費，就是辦公部分。

對。

以前也有編。

是。
江委員啟臣：臨時人員酬金編列366萬元，這是幾個臨時人員？這是新增加的臨時人員嗎？
陳科長佩岑：不是，這是因為配合他們薪資提敘的關係。
江委員啟臣：那以往編多少？107年編503萬元，今年編623萬元，增加120萬元的原因是什麼？因為過去就有編臨時人員的費用，現在增加120萬元的原因是因為臨時人員工資漲價嗎？
陳科長佩岑：對，因為他們的薪資會根據前一年績效考核的結果，若通過的話就可以提敘……

3個人的費用。

依照他們薪資的不同。

對。
江委員啟臣：臨時人員的年薪，一個人就122萬元？

是local hire。
江委員啟臣：local hire怎麼寫臨時人員？這應該是駐在地僱用的人員，臨時人員感覺上是隨時可以……，就好像辦活動或辦什麼事情請臨時人員，這才叫臨時人員酬金。如果是local hire，他應該是固定聘用一年，年薪是多少錢，然後按照當地的法令，並給予他該有的保障等等，是不是？所以到底是臨時人員還是常態性的地方雇員？這兩者是有差的。
陳科長佩岑：委員，讓我們提書面報告好嗎？
江委員啟臣：你們就講清楚嘛，這部分主計單位可以跟我們說明清楚嗎？這是一年一聘，還是聘多久？
陳科長佩岑：目前他們是一年一聘的方式，考核以後……
江委員啟臣：凡因應短期或計畫所需之臨時人員，像清潔、安全維護、資料建檔及調查所給予的費用，這才叫臨時人員酬金，這跟local hire不一樣。所有派外人員都知道，地方雇員不是這樣的，地方雇員是常態性，只是沒有經過公務人員考試，非屬公務人員，但是他是在地聘用的常態性人員。

對。
王委員定宇：她那時候支領的薪水是交通部的經費，還是你們這邊的？

交通部。

我們的雇員嗎？

那是各部會。

現在有3位。

對。

每年依照他們的工作績效來調薪。
江委員啟臣：現在也不是平均一人122萬元，每個人的薪資應該是不一樣。

對。

他大概做了5年左右。

我們同意。

這是我們參與國際多邊經貿組織的會費。
吳部長釗燮：這是固定要繳而且年初就要繳，所以不適合凍，也不適合減。

這是世界貿易組織的年費。
吳部長釗燮：這不能凍也不能減，拜託委員，謝謝。
陳司長龍錦：APEC的年費基本上沒有變，我們編列的預算跟去年一樣，是新台幣809萬9,000元。
江委員啟臣：去年WTO編列9,700萬元，不足額短差1300萬元，是不是？

500萬元。
江委員啟臣：所以去年少了500萬元，你們從哪裡補足？

從國際會議交流裡面勻支。
江委員啟臣：也是在這個項下嘛！這是「國際會議及交流」項下「參與國際組織活動」的費用，你是在同一個項目底下去流用。你剛才提到今年WTO秘書處還沒有給我們繳費單，所以我們不知道要繳多少，他們會根據我們的貿易出口量來算比例，對不對？
葉司長非比：對。今年是成長的，所以我們預估……

1億500萬元到1億1,000萬元之間。

繳1億200萬元。
江委員啟臣：去年是1億200萬元，今年預估會增加300萬元。

300萬元到800萬元之間。

是1億1,000萬元。
江委員啟臣：不是，在這個項下「參與國際組織活動」這部分的年費，是哪裡又增加了？
葉司長非比：去年編9,700萬元，結果不足。
江委員啟臣：所以你今年要編來還嗎？去年的已經繳出去了，我剛才問你去年不足的部分，你從哪裡來補？你說從大項拿來補，已經繳了1億200萬元給WTO。今年可能會增加300萬元達到1億500萬元，沒錯吧？

300萬元到800萬元。
王委員定宇：你們去年不足500萬元，今年預估最高額是1,300萬元。
江委員啟臣：不是，去年500萬元已經繳完了，怎麼可以今年編回去還呢？
王委員定宇：不是，比去年的預算數多1,300萬元的原因，不是補去年的不足，而是今年的總額度會比去年的預算額度多出1,300萬元。
江委員啟臣：對，總額度增加1,300萬元。目前我們在WTO那邊派了多少人？
葉司長非比：總員額是20人，包含當地的雇員。
江委員啟臣：這是會費，WTO大使館一年的費用是多少？有沒有編在外部底下？
葉司長非比：有，我們要查一下，這是館務運作費。
江委員啟臣：這是我們在國際組織中唯一的正式大使館，不過他們好像沒有回來做過業務報告，這個大使館還滿大的。
何委員欣純：我們尊重江委員，把他調回來作專案報告。
江委員啟臣：我知道這個會費該繳，如果你解釋後沒有差距，我就同意照列。

謝謝委員。
蔡委員適應：我看了一下，你們總共繳了3個會費，一個是APEC會議，一個是WTO會議，還有一個是中美洲議會。WTO是按照會員繳交的金額去算，你們去年預算編列不足，那麼這3筆錢哪一筆漏繳了？

去年是從同樣的國際會議交流勻出500萬元。

同樣是在「國際會議及交流」底下的「業務費」裡面勻出來的。
蔡委員適應：為什麼你有辦法勻出500萬元？去年是本席主持會議的，我不記得這筆錢有砍你們的預算，所以去年是你們自己少編嘛！你們少編，但是我們審「國際會議及交流」也沒有砍，所以你們多了500萬元可以勻支。部長，你覺得這樣合理嗎？去年我是召委，我覺得這樣不尊重召委的審查權。
江委員啟臣：對去年的召委不敬，所以砍500萬元。

我們會按照每一年的……
蔡委員適應：我知道，你們是去年編的時候就知道少編，還是去年……

還有統刪。
蔡委員適應：去年統刪，你們還多500萬元？

當時的預期沒有那麼多
蔡委員適應：在當時統刪裡面，這筆錢有被統刪掉嗎？

我們又不夠用……
蔡委員適應：對啊，那不是很奇怪的做法嗎？
吳部長釗燮：今年要避免去年的情況，所以要編多一點，確保繳會費是夠的。
呂委員玉玲：統刪是科目自調，你們明明知道會費很重要，不能不繳，為什麼統刪放在這邊減列呢？
蔡委員適應：到時如果統刪，這個科目應該拉出來不能統刪，如果統刪可以刪，委員會審查時你卻告訴我們不能刪，那我們不用審了，全部丟給朝野協商就好啦，這是第一件事。第二件事，根據你們給我的資料，APEC的年費24萬6,000美元是不變的，中美洲議會的會費怎麼算出來的？
俞司長大：中美洲議會的會費，明年和今年是一樣的，都是25萬元。
蔡委員適應：會後請給我資料，因為WTO是按照經濟成長率算各國的貢獻度，而我們在中美洲議會是觀察員，我很好奇是怎麼算的，所以會後請補一份資料，因為你給我的資料太簡單了，說什麼比照摩洛哥，我看不懂，為什麼是比照摩洛哥？

是。

是。
主席：我想請教一下，你說去年編列的會費是多少？不是統刪的。

去年被刪減到9,700萬元。

就是9,700萬元。
主席：你們原編多少，我們一查就知道了，你要講清楚。如果原編9,700萬，……

9,700萬元。
江委員啟臣：是編不夠，不是被統刪了。
何委員欣純：對啊，編不夠啦！
主席：對，編不夠，所以你們不能說被統刪。
蔡委員適應：主席，我再確認一下，這個是很嚴重的問題。

沒有。
蔡委員適應：那你前面講的那一段，是跟我「裝肖維」？
何委員欣純：應該是說在朝野協商時會有統刪3%的決議，但是，會授權部會科目自調，應該是部會預算的統刪數，然後科目會讓內部的主計人員自行調整。所以這個預算項下應該是沒有被刪，因為你們沒有被調刪減到這個預算科目，應該這樣講比較精準。你們要講精準一點，才不會讓委員誤會。
主席：這個沒有誤會的可能，因為剛剛大家問你們編多少，你就是編9,700萬元，根本沒有被統刪，不可以在國會答復說你們是被統刪之後才沒有經費的。
江委員啟臣：去年就是編9,700萬元，這是事實，也不用辯，去年編不足就是你們的錯誤。你們為什麼編不足，造成你們要去流用其他的科目來補？剛才委員講的意思就是這個。你們今年WTO的部分編1億1,000萬元還是1億800萬元？
吳部長釗燮：1億1,000萬元，為了避免發生我們造成的錯誤，所以今年把它編足。
江委員啟臣：但根據你們方才的說法，有可能增加300到800萬元，所以這中間還是有一些落差，到時候你們有可能沒繳那麼多會費，沒有繳那麼多的話，剩下的會費你們如何處理？

剩下的就繳庫。
江委員啟臣：你確定？若是如此，這一筆就不能再流到其他科目。

可以。
王委員定宇：江委員，本席做這樣的建議，這部分就凍結500萬元，年初要繳的時候就知道夠不夠，不夠的話，我們就予以解凍。我們下的條件是，帳單來了，若是1億1,300萬元，你們就解凍多少錢去繳錢，我們也不需要再開會同意動支，因為這個是實報實銷，就避免流用。因此本席建議凍結500萬元，但根據繳會費的帳單就准予動支多少，覈實支付，這樣就不會有流用的問題。

謝謝。
蔡委員適應：主席，我對司長剛才的答復是很生氣，司長的講法讓我們感覺去年的預算都白審了，在這個科目下，去年的預算不夠，那大前年的預算是夠的嗎？再前一年的預算是夠的嗎？部長，會後能否把這個資料提供給我？

好。
蔡委員適應：其次，你一直說WTO的會費帳單是明年1月來嗎？何時之前要繳清？應該有一個月、兩個月或三個月的緩衝期吧？

我們查一下。

WTO是1月繳費。

我們每一年都是1月繳費。

中美洲的是下半年繳。
蔡委員適應：像你剛才的回答又再詐騙我們了。你們告訴我們說1月一定要繳錢，但這筆預算是3筆的會費，而非單1筆，中美洲議會的部分就要繳25.5萬美金。主席，你自己看著辦好了，我的話講到這邊，拜託部長，這是內部嚴格要求的問題，你們剛才告訴我的跟現在講的完全不一樣。
陳司長龍錦：報告委員，APEC年費是2月繳。

應該是沒有寬限期。
江委員啟臣：一般而言，你當年繳，它就很高興了。
主席：第171案至第174案，併案凍結500萬元。

對。
蔡委員適應：我寫「歷年編列大筆預算於推動參與國際會議之費用以及文宣，但預算編列方法浮濫……」，請你把剛才講的幾個資料再提供給我。另外，你們應該有個KPI指標，就是你們覺得這樣的宣傳有沒有達到效果，還是只是把預算花掉而已？因為你剛才提那幾個單位裡面，不知道部長什麼想法？這幾年的參與有沒有達到它的效益？我們的宣傳案做得很大，但有沒有達到實質上的成果和目標？這是我們一直在問的，否則大家會覺得你花了錢，卻沒達到預期的目標。
部長，你覺得過去這幾年花了這麼多錢在這幾個單位裡，有沒有達到成效？因為我對這個案子是保持質疑的態度，所以我認為一定程度的凍結，會讓外交部內部重新檢討如何做會更有成效，這樣會不會比較好？想先請教部長的看法。
吳部長釗燮：非常感謝蔡委員的意見。其實我們每一次針對國際組織的參與或活動後，針對媒體的錄出都有做一些整理。我就請國傳司把相關的資料全部整理給委員，我們是不是就凍結100萬元，可以嗎？
主席：好，第175案及第176案併案凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。
進行第177案至179案併案。

外交部編列。

是。
江委員啟臣：那個部分就不能用單張機票來算了，就不是以人次乘以單張機票的算法了。
吳部長釗燮：他們也是算路程，所以包機費很貴。

包機費用會比較貴。

本來就只有200萬元。
呂委員玉玲：你現在確定嗎？明年員額有多少人？雖然給你們編列了員額的預算，但你們招不了……
王委員定宇：呂委員，總數是200萬元，所以50萬元就是25%了。
呂委員玉玲：我知道全部預算是200萬元，因為我們看預算書的時候，他還沒有報告明年已經有人選了，正在招募人選，但還未確定嘛！是不是？
陳司長龍錦：是還沒有確定，不過我們正在積極地……
呂委員玉玲：對啊！所以你不能因為要審預算，就說你們有人了或正在找人了。沒有確定啊！因為在107年時，你只有2個人；在105年時，都沒有人！都是借調的。所以，你現在說已經有2個人了，照這個預算比例來看的話，就應該要減列，好不好？這筆預算我知道是200萬元，那減列100萬元。
何委員欣純：呂委員，酌減是OK，是不是減少一點？

好啦！

這是我們的疏失。
江委員啟臣：好，就凍200萬元，等你們改完嗎？

可不可以稍微減一點數字？

感謝委員。
主席：好，第181案凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。
併案進行第182案至第186案。
主席：等一下審到01以後休息5分鐘，外部會等一下休息後可以先行離開。
請說明。
陳司長龍錦：國組司所負責的參與國際組織活動，預算會增加的原因，跟剛才報告的一樣，主要是因為出席APEC相關活動，因為APEC明年是在智利舉行，所以出席的國外旅費增加很多。
葉司長非比：第182、184及186等案也是有關於WTO會費的問題，剛才已經凍結了。
何委員欣純：跟剛剛一樣嗎？同一個目嗎？可是提案內容的預算數不一樣，所以剛剛沒有併案處理。剛剛江委員的是第181案。
王委員定宇：原則上，從你剛才回答各委員的……當然我知道你是新接任這個職務，但外交部是一個團隊，你的位子以前一定有別人坐，怎麼會讓同事在這邊前言後語對不起來？這是不應該的事。
第二，該增加的當然會給你們增加，但有些部分也是要控管，所以我提案減列2,000萬元，尊重外交部，看你們認為該怎麼處理，提出一個數字來，剛才的錯不要再犯，因為這是全程實況轉播錄音、錄影，是國會紀錄。你在一分鐘前後講的內容不對，這不是你個人的問題，是整個單位的問題。所以看這個地方要酌減多少？
何委員欣純：召委，我的提案是第184案，建議凍結200萬元，尊重大家，可以來協商，看要怎麼酌減、酌凍。
呂委員玉玲：主席，我的是第185案。我知道我國參加很多國際組織會議時，常受到阻礙，我們都推說是中國大陸的阻撓。所以，希望針對這個項下的預算酌凍，請找出如何去突破的作為，不要一直歸因於中國大陸。雖然我們面臨外交艱難的問題，國際組織仍要參加，不能兩手一攤都沒有作為。要提出一個方案、策略，如何去突圍？有突破的作為出來，給我們做一個專案報告好嗎？建議酌凍500萬元。
林委員麗蟬：因為我們在第183案減200萬元，看外交部這邊要凍500萬元或400萬元？
何委員欣純：好。召委，我們大家是不是就併案一起減列200萬元，凍500萬元？
林委員麗蟬：好，凍500萬元，減列200萬元。
呂委員玉玲：主席，這要專案報告。
何委員欣純：先書面，我們當然可以接受未來召委再安排專案報告，他們一定要來啊！就請先提書面報告，好不好？
呂委員玉玲：好，書面報告。
主席：第182至第186案併案減列200萬元，凍結500萬元，提書面報告並經同意後，始得動支，科目自調。
休息5分鐘。
休息。
繼續開會。

是獎學金還是……
蔡委員適應：我為什麼這樣講？我這部分和呂委員有點不大一樣的地方是，其實國際交流有很多面向，都可以做。我覺得立意很良善，但如果是辦的時候經驗不夠，所以造成被批評，那當然是要檢討。我只是好奇，因為我剛查了一下，你們委辦費好像沒有這筆預算吧？
葛司長葆萱：沒有，這個獎學金20萬泰銖是由旅泰的台商贊助的。

目前沒有聽說泰處有這個計畫。

我們會請他們虛心檢討。
蔡委員適應：我的意思是，就外交部來看，因為這是「泰國學生青泰壯遊台灣」，也可以讓馬來西亞、印尼、歐洲等等的人過來，你了解我講的意思吧？因為以前可能是青輔會做的，現在沒有這個單位了。我只想請教部長，泰國代表處辦了這樣的活動，運用民間資源的整合，至少我覺得是不錯，但效益怎樣不曉得。因為剛才呂委員提到幾個效益評估可能有問題，我是覺得你們可以去想一下，這可以讓我們代表處去接觸當地的年輕人，以及和當地的企業結盟，有這兩個非常好的意義。否則我們外交部在辦的時候，常常被他們官方搞些「同溫層」的東西。我覺得時代在變，也許從年輕人的角度來看，對台灣會有新的認識與看法。如果每年我們有類似這樣活動的甄選，接受大家的報名等等，我覺得是滿有意義的，但我不曉得評估起來好不好。我想請部長，既然泰國有辦理的先例，你們就再把它研究一下。
吳部長釗燮：好，謝謝。我的看法是它的立意非常好，就如同委員所講的。從媒體及網路的報導，也是很好。但中間過程應該是沒有經驗的關係，所以產生了一些讓人家質疑的情況，整體來講應該算是不錯。如果他們可以更精進的話，應該是可以更好。那就接受凍結100萬元。
主席：同意嗎？好，第187、188案併案凍結100萬元，提書面報告並經同意後，始得動支。
接下來處理第189至197案，不過其中有若干主題依各委員提案科目別不同，以致案號不連貫，所以各主題可合併討論，但主管單位說明並答覆委員的提問以後，處理時仍回到各級科目併案再做各別刪凍，好不好？我們可以併案討論。
以下要討論的案子包括CPTPP、補助機票款、臺灣亞洲交流基金會、臺灣民主基金會及慰安婦等議題，是否先說明CPTPP的部分？
葉司長非比：關於CPTPP，現在總共有第189、191、192、193、196、202、233、234、236、252、253及263案。請示召委我是否一併說明？
明年是CPTPP的主要推案年，今年12月30日生效之後，明年就要用1,500萬元來委託智庫、公關公司、媒體及組團，所以它是分成兩塊。第一塊是公關公司、智庫及媒體。在公關公司的部分，因為經費有限，就按照各國的狀況，包括我國和駐在國政府的管道是否足夠？以及受到中共壓力的情況下，該國的國情是否適合這樣做？目前有幾家正在審慎評估當中。另外，在智庫方面，以辦理研討會或研究的方式，傳達我加入CPTPP為各國帶來的利益。媒體部分則是投書等等。以上是第一部分。剛才提到公關公司，主要是協助我們跟主要關鍵的決策者接觸，累積友我的力量。
接下來第二個部分是關於組團，是洽助的需要籌組跨部會的訪團、產業、國會考察團及駐在國政府產業與國會進行溝通。
我補充一下。目前大概三分之二是用在第一類，組團部分是三分之一的費用。
主席：好，說明清楚了，請呂委員發言。
呂委員玉玲：第189案的CPTPP，最重要的是日本的外務大臣發表了聲明，說我們因為反核食公投順利通過之後，未來的狀況非常不好。若想加入CPTPP，會很困難。他已經說出這樣的話了，我們在這個項下編列了1,500萬元。這筆錢當初因為是新編預算，要加入CPTPP的一筆費用。這麼多的盟國，不管是智庫或公關公司，我們到底找了誰？怎麼作業？最重要的是，在美國退出TPP之後，現在的CPTPP是日本主導，日本的外務大臣講了這種話，我們還有機會嗎？我們在審查預算質詢時，部長你也回答了，而且話語都一直變來變去，一下子說沒有機會，一下子說有可能，還要再評估等等。我們看到的這筆1,500萬元的費用，是否要用於未來遊說可否加入CPTPP？我現在想明確地問一下，我們未來有機會、有可能進入CPTPP嗎？我們要努力的、方案、方向怎麼做？
葉司長非比：雖然日本外相的發言為我們帶來挑戰，但我們推案的政策是不會改變的。當然我們會盡全力來做，他們是採取共識決，也就是為什麼11個成員國我們都要盡全力去溝通的原因。

沒有。
呂委員玉玲：所以我一直問你們要怎麼做，這不是檢討，而是你們內部要去評估，因為他有這個前提在這邊、門檻在這邊，你解不解反核食？你不解，就不要想進來。那你們要怎麼去做？所以每個國家都會以自己國家的利益為優先，我們現在跟日本這麼友好，人家條件已經開出來了，上次我們去台日協拜訪、參訪的時候，邱大會長也講了CPTPP很困難，他是負責努力的人，他都說很困難了，何況現在外務大臣又講了這句話。我要看到的是你們的內部評估，結果都沒有啊！你們如何保證可以進去呢？你們花這1,500萬元是宣傳費、遊說費，可是主導人都不讓你們進去了，就算遊說了11個國家，有用嗎？所以我提案將1,500萬元全部減列。

這個要看WTO的仲裁結果。
蔡委員適應：我的意思是說，如果假設韓國要參與CPTPP，他是不是也要全面開放？沒錯吧！那現在問題就來了，我們現在的公投結果是說我們要反對核食的進口，如果今天我們在參與CPTPP的磋商中，他同意我們參加，但是要開放核食進來，那我想請教一下部長，因為公投是一個規範事項，你如何去避免這兩件事情彼此互相矛盾？又或者是說，在公投的時候，本來就不可以公投這個題目，因為它違反公民投票法裡面關於租稅跟投資的問題，可是我們卻讓它成為一個公投的題目，為什麼？因為它也違反WTO自由貿易的精神，是不是如此？請部長說明一下。
吳部長釗燮：非常謝謝蔡委員，也非常感謝呂委員對我們參加CPTPP的這些思考，以及對於我們公民投票結果的民意展現堅持。我想可能必須要把公民投票和我們參加CPTPP的事情暫時脫勾來處理，公民投票這件事情已經投過了，依照我們公民投票法的相關規定，我們就必須要接受，尤其是它規範到政府相關部門的這些作為，所以我們是必須要去接受的，這是民意的展現。但是我們去追求參與CPTPP的事情是不會停下來的，因為這個是朝野大家的共識，也是全民都希望能夠參加的區域性經貿國際組織，這個是大家的努力過程，我們會持續的來努力，所以我建議把這兩件事情脫勾來處理。
至於日本外相的這些說法，我們還正在尋求澄清當中，我希望這個不是他的本意，而是他脫口而出的話，如果那不是政府政策的話，對於我們參加CPTPP，或許日本政府支持我們應該是還有可能。除了日本之外，還有10個國家都是CPTPP的成員國，我們每一個國家都要去努力，要努力過後才知道會有什麼樣的結果。在這邊也順便跟幾位委員報告一下，有關CPTPP的協商，除了我們要去遞件說我們要加入之外，我們也要跟每一個國家去進行諮商，跟每一個國家的個別諮商過程也非常重要，因為或許跟其他國家的諮商結果，或許會有一個對於彼此貿易都有益的情況發生，所以目前這個是我們的思考途徑，以及我們接下來要做的遊說過程。
蔡委員適應：部長，我剛剛問的問題你沒有回答我。我講的是韓國的部分，韓國如果參與CPTPP的話，他是不是必須把核食全面解禁？還是說他可以繼續維持對日本核食的限制，但是仍然可以加入CPTPP？這才是有脫勾跟沒脫勾的問題嘛！
吳部長釗燮：這個我剛剛已經說過，就是要看WTO仲裁的最後結果，或者是說最後的結果他是怎麼來處理，我目前沒有辦法去判斷，但是有關我們台灣的狀況，就是公投的結果政府沒有任何選擇的餘地，我們必須要去接受，那接下來比較有困難的部分，就是政府的責任，必須努力去克服。
蔡委員適應：部長，我會這樣問的原因是因為WTO一審的結果是仲裁韓國敗訴，然後韓國在2個月之後的5月份有提了上訴，我想對於這個部分，外交部當然也要去瞭解整個狀況的結果為何。我認為最晚可能是今年或明年年初，WTO關於韓國、日本核食的二審應該就會確認。我的意思是說，如果確認韓國敗訴的話，那韓國還有沒有機會參與CPTPP？因為如果他能夠參與的話，代表參與的條件就是不可以有核食，也就是這個議題必須要全面開放，或者是他可以有條件的去參與CPTPP，我覺得這就是委員所關心的問題啊！我會這樣講的原因就是說，這對我們台灣的國際貿易會有非常大的影響，這是我們台灣立國很重要的基礎，所以對於這個部分後續外交部的觀察跟研究就是非常重要的一件事情。我建議不要刪除這筆預算的原因是因為，如果我們刪除這筆預算的話，好像似乎會讓大家認為我們不支持參與CPTPP，可是我剛剛提的幾個問題都是關鍵的問題，外交部也必須好好的確認清楚，否則我們認為這筆錢丟下去就是打水漂而已啊！
吳部長釗燮：非常謝謝蔡委員，對於蔡委員剛剛所說的，我們外交部的報告會把它加進去，是不是也能夠請呂委員支持我們外交部針對CPTPP的努力，是不是能夠凍結200萬元，讓我們提交一個比較完整的報告？
江委員啟臣：部長，有關凍結的事情，當然也有委員是提刪除，對於現在整個CPTPP的參與，是你們外交部在主導嗎？還是談判辦公室？還是國貿局？到底是誰？因為這樣的費用政府要編沒有錯，但是由你們來編，還是到底應該由誰來編？我覺得這個好像永遠都是散彈，都是分散，然後不曉得誰在主責。如果這是一個大的方向，那就需要有主導的單位在策略上主導，然後你去進行分工。你要推動的遊說工作是非常重要的一環，到底是誰在負責擬定這些策略，是你們嗎？還是談判辦公室？還是國貿局？還是行政院？
吳部長釗燮：跟委員報告一下，我們跨部門之間的協調在行政院體系裡面是由政務委員負責，處理我們的對外貿易協商就是經貿談判辦公室的鄧政委，因此我們是受他節制協調，他認為我們有必要去做遊說的工作，因此我們希望能夠編列相關的預算來做遊說的工作。
江委員啟臣：所以是鄧振中那邊來分派這些工作，然後你們等於是配合他那邊的安排？

大家一起努力。

沒有錯。

對。

當然是委託那些……

我們會儘快。

我們做的是很細目的資料。
羅委員致政：有幾個重點，原來的地方是你們租的嗎？

對。

整個搬過去就沒有了。

不用。

對。
羅委員致政：長遠來講，每年就省掉250萬元，對不對？

對。
林委員麗蟬：你們省下來的租金，在整個預算編列中有去呈現嗎？
陳局長俊賢：原本的租金是編在外交部裡面，不在領務局。

但是後來……

要搬到政府的。

一年250萬元。
林委員麗蟬：一年250萬元，是領務局的經費，那以後就沒有這筆租金了？

沒有。

很多沒補齊。

下個禮拜到。

馬上印。
林委員麗蟬：現在審預算，委員都很認真，明年度你們的預算如果有租金相關的經費，應該就要減少喔！
羅委員致政：我再釐清一下，你說明年6月才搬？

對。
羅委員致政：所以上半年你還是有編組金預算，沒錯吧？就是一百二十幾萬左右，然後到6月份才整個搬過去，租金就不再付了？
陳局長俊賢：對，沒有了。

對。
林委員麗蟬：領務局的租金費用，今年提出來的明年費用就會減一半？

對。

今年其實就已經減……
林委員麗蟬：沒有，就針對租金的部分。
羅委員致政：今年幹嘛減？今年整年都有租金，怎麼會減編？
張主任玉暖：其實還沒搬過去之前，還是要付租金。

對。
羅委員致政：所以這筆租金到底是編在領務局，還是編在外交部？
張主任玉暖：編在領務局，但因為108年領務局不是一月份馬上就搬過去……

我們細目都有……

委員的建議……
主席：等一下，還有其他案子，先請林委員發言。
林委員麗蟬：我提的是針對學生發放簽證，讓康寧大學69位學生來台灣，後來變成非法打工。我要講的是，其實我們在做外交工作都是在做國民外交，儘量讓大家能用友善的方式認識台灣，結果這些孩子來被帶去屠宰場做非法打工，而且不是我們發現，是被學生舉發這件事情才爆發，那到底還有多少人是用學生簽證或不同的簽證進來，然後被帶去剝削或是從事不法的工作？我覺得這有損中華民國國際上的門面，外交部領務局不是只有負責發簽證而已，而是應該要有紀錄，請問未來你們針對學校的簽證是採取怎樣的檢討模式？
陳局長俊賢：斯里蘭卡到康寧大學的事情發生以後，我們有重新檢視我們的SOP，對於之前有符合學生簽證的部分，他當然是有依照我們的SOP來做，但是即使符合SOP，進來以後發生斯里蘭卡的事，我們當然也會做一個滾動式的檢討。可以跟委員報告的，在斯里蘭卡事件之後，對於主觀認定上有一些比較奇怪的案例，我們也擋了2所學校，一所是大葉大學，一所是首府大學，他們也都符合要件。現在出現一個比較大的麻煩，就是這所學校出假證明，提供所謂的全額獎學金，其實學校說我提供你獎學金，學校給獎學金、入學證明，在外館的SOP上很難說我不相信、不讓你進來，這是正式書面資料。學生進來沒有真的提供獎學金，是把他送去打工，然後拿工資的錢來貼給學生，這部分我們有跟教育部與相關單位做反應，我們認為，學生進來以後的管理也必須做很深入地檢討。
林委員麗蟬：好，除了學生管理以外，我覺得你們應該要有懲罰制度，證明學生相關的文件，提供的是學校，這些學校如果提供不實的文件，是不是有相關的罰則？我覺得這個有損國家的名譽，孩子出去對我們中華民國的宣傳是什麼，這是一個很大的連結性，因為69位學生，而且這個已經變成國際性的新聞了，這個部分我覺得你們SOP裡面都要去檢討。
陳局長俊賢：委員的建議我們都有接受，我們都是一直在改善的，你下次再看到應該這種情況會少……

不會啦！
林委員麗蟬：我希望你們的SOP提供給我們，讓我知道你們整個制度面，你們的簽證不是閉著眼睛就蓋章，這樣叫小朋友去蓋也可以，你們一定要有相關的規畫和規定，提供給我們好不好？

我們接受委員的指教！
林委員麗蟬：我們就凍結100萬元，提出書面報告經同意始得動支。

我們自僱。

變成我們自僱。

因為護照費編列下去後要再進來……

500萬元好不好？去年凍結500萬元。

今年我們自己就少編列1億5,000萬元了。
王組長北平：委員，按照你的關切，我們……
江委員啟臣：對，但是我們凍結你們並沒有來解凍？

沒有。

九十幾萬本。

有到180萬本。
江委員啟臣：有到那麼多嗎？確實數字你們要講清楚，我覺得你們也不用隱藏什麼，你們一年發多少本護照，這也沒有什麼好隱藏的。第三個，這個也是中央印製廠在印製的對不對？你們該花多少錢就編多少錢，我擔心的是，你們常常浮編，也不曉得印那麼多、庫存那麼多要幹什麼？這裡面又曾經發生誤植的錯誤，誤植錯誤的報告現在解密了，那是你們自己的人下載的，下載了圖然後拿給中央印製廠去印，沒有要求他們要去確認那個圖，實際上圖是你們挑的不是嗎？
王組長北平：這是我們SOP，首先給它意象，但是它要去確認版權……
羅委員致政：我建議，因為一罪不二罰，他們去年預算被凍結，就是因為那件事情。他們主要針對明年到底需不需要那麼多錢去印那麼多備份？那一部分可以討論。
江委員啟臣：這個不是現在要處罰你們，我只是說，因為過往曾經發生這樣的錯誤，你也高估了，我們一直在懷疑，到底你有沒有精準在拿捏、估算一年發多少本？你所謂的安全庫存量應該多少本？我覺得你們應該要有這樣的數字給我們，譬如剛剛局長講，你一年發一百七十幾萬本，平均發多少本？譬如過去3年平均一年發多少萬本？然後安全的庫存量應該要幾萬本，我們拿這樣子來抓預算才對。
陳局長俊賢：我這邊報告一個，過去3年這樣一個總的數目字，104年是245萬本。

但是一個月總要差不多……

50萬本大概用5個月啦！

安全存量要保留5個月。

但是一直在發啊！

對。
江委員啟臣：你每年實際發多少本來編列這筆預算，因為庫存一直都在那裡，你編了預算也是去補充它，那90萬本一直在那邊。
陳局長俊賢：我們是編了170萬本，明年預估會發一百七十幾萬本。
王委員定宇：你把它講得太複雜了，第一個，你們90萬本是常數，固定放在那裡，不管你編列200萬、170萬、220萬本的預算，都會去補那個常數，所以庫存量就不考慮了，你一本護照造價多少，你現在編出來有關護照的是7億8,965萬元，是用多少本來計算？

70萬本。
王委員定宇：這7億8,965萬元就是170萬本的成本，當然就不能凍結，因為根據前面3年的平均數，大概落在180萬本上下，你現在預估要往下掉，所以實際編列的其實是170萬本的7億8,965萬元，這裡面是沒有包含庫存量在裡面的，所以根本不用討論庫存量，你們的庫存量是一個常數，根本不用再討論了，這七億多元就是170萬本。我們現在就要判斷，從大前年的兩百多萬本、190萬本到180萬本，明年編列170萬本，我們還要不要減列，還是要凍結？討論這個命題就好了。
羅委員致政：我先問一下，去年凍結500萬元，你們都不提出來解凍，到底怎麼回事，是不需要了，還是怎麼樣？
陳局長俊賢：去年500萬元為什麼不需要？去年護照不是貼紙問題，本來是要發行新版的，因為這樣就往後延，所以把原本舊的護照再發掉一些。

500萬元是……

差不多凍結一千多本……
羅委員致政：不管它啦！我問一下，就算凍結，那麼解凍的條件是什麼？是護照發行量的分析，還是又要檢討報告？

我們這個報告有。

少了151萬元。

對。

我們可以提供。
林委員麗蟬：不然我們會認為已經實施電子簽及免簽制度了，為何還印製一樣的東西？本席建議這部分凍結50萬元。

現在就是加了一些臨時聘僱人員。

這是外交部負責的。

最主要是護照、簽證及文件證明。
蔡委員適應：就是這三筆收入，在這些收入裡面如果增加約聘僱人員的話，整體領務局預算是有結餘還是是透支的？
陳局長俊賢：今年領務局整個歲出是十三億多元，歲入是三十二億多元，是有賺錢的。

對。
蔡委員適應：所以縱使你們增加負責領務業務的人力成本，還是可以負擔你們的總預算？
陳局長俊賢：但是這裡的歲入是不能動的，必須全部繳庫，我們一毛錢都不能動用。
蔡委員適應：對，我會這樣問的原因是因為我們希望這部分的服務可以提升，所以適度增加人手，我覺得是有必要的，如果今天領務局本來歲入的部分就高於歲出的部分的話，你覺得你有正當性就可在外交部內部的溝通協商過程中，提出希望能夠增加服務人力這部分，因為一般的民眾面對與外交部有關的部分，其實就是領務局的業務，他們在海外會遇到的真的就是我們提及的急難救助的這個部分，否則一般民眾是不會遇到外交部人員，你瞭解我講的意思吧？

我們在下一個會計年度會提出建議。
蔡委員適應：我的意思是說，我們希望外交部在為民服務的這個部分能夠做得更好，我覺得第一關就是領務局。

是。
蔡委員適應：第二件事情當然就是外交部的急難救助的負責事項，據我的瞭解，現在在國內也是統籌由領務局在機場統一處理？
陳局長俊賢：對，就是Call Center。

沒有增加。
蔡委員適應：這樣如何應付急難救助的需求？其次，我們之前提到的改善方案裡面，希望未來這些都能夠電話錄音，對不對？

是。

已經做到百分之九十幾了。

現在只剩下1、2個館。

他們是就近當地的……

是。

是。
蔡委員適應：另外，我們的海外急難救助服務事項的律定也要非常清楚及明確，以避免又產生爭議，我認為要將以往我們國人到國外去旅遊時產生的各種爭議問題加以彙整，我們已經有一次非常嚴重的教訓，我覺得這個部分要加以處理，這是領務局主要的核心工作部分。
陳局長俊賢：我們已經做過一個通盤的檢討，可以……
蔡委員適應：我的問題在於，你們做完這個部分之後，民眾知道了嗎？我為何要問這樣的問題，因為當民眾發生事情時，第一時間就是打電話到外交部服務專線，如果你告訴他，很抱歉這並非外交部的服務內容時，他當下不會認同你的說法，而是覺得你滿圈圈叉叉的，你瞭解我講的意思吧？可是如果他再打電話之前，就知道這不是外交部急難救助的應辦事項的話，自然就不會有上述的問題。
陳局長俊賢：有的，我們……
蔡委員適應：我的意思是說，你們在這方面的宣傳，甚至是國人日後旅外的時候，你們有沒有可能在每個人出國之前，給大家一張列明你們服務事項的小紙條，讓大家可以清楚知道？這樣就可以達到他們既不會濫用資源，有需要時就會打電話給你們，我覺得這是領務局可以做的事，比如民眾在出境時，是不是透過海關查驗護照的地方或你們負責的哪個部門，直接給民眾宣導單或是其他的資料，我認為這是有必要要做的事，但到目前為止，我並沒有看到你們做了這件事，你說你們修改了辦法，但哪些民眾知道你們有修改了辦法呢？不要說一般民眾，連出境的人都搞不清楚你們修了什麼樣的辦法出來？所以我可以跟你說，屆時你接到那樣的電話，他們的請求事項跟你修改辦法前的請求仍是一模一樣，只是現在多了一個狀況，就是你告訴他，很抱歉我們修改新規定之後，這不是我們的服務事項，之後就把電話掛了，你覺得他被你掛完這個電話或你拒絕他之後，他會很感動嗎？他會說政府做得好嗎？不會，他只會對你們更不爽而已，既然導致他們更不爽，那我們在審查這些預算時，我們就無法達到真正的效果。我的意思是說，預算編列了這麼多的錢，審完的結果，與民眾有關的部分其實就是領務局的相關業務，我認為在這個部分，你們確實要做好，拜託一下。
陳局長俊賢：是，我們一定會執行委員的建議，謝謝。
王委員定宇：我接續蔡委員的議題，他的建議跟我想得一模一樣，誰會用到你們的海外急難救助？就是出國的人，他一定要經過一個地方，除非他是「坐桶子」出去，你知道「坐桶子」嗎？就是偷渡，否則都要經過那個關，你們就給他一張紙告訴他我們駐外館處的相關資訊。我很反對所謂的大有為全能的政府的說法，沒有這種政府，什麼都找你做，盡其所能服務所有的公民，嘴巴一旦這樣講，你們就會陷入困境，所以，就把你們可以做、應該做的事項就放在溫馨小卡上，只要發1年就好，因為民眾除旅遊之外，大部分是商務旅客、背包客，至於團客的部分，你們就接洽旅行社，告訴他們駐外館處有提供下列的協助，清清楚楚，不要將自己膨脹到一切都能幫民眾解決，你們沒有那麼「摮」，這是第一個。
第二個，外交部與我們公民最有直接關係的真的就是你們這個單位，我剛還在跟次長說，你們在台北市辦理護照簽證的櫃臺人員都是約聘人員，薪資都很低，他們的工作份量loading其實很重，所以我每年都會提，你們可能要跟部長提醒一下，針對這些第一線的工作人員，就像戶政事務所第一線的櫃臺人員一樣，後者是公務員，前者卻幾乎是約聘人員，薪水大概3萬元上下，在台北市那樣的工作份量其實是物超所值，但是我們沒有理由要求他們在領取那樣偏低的薪資時，還負擔付這麼重的工作份量，你們必須適度檢討這裡的薪資結構問題，我還沒有以刪、凍來要求寫報告，我希望你們自動體恤你們的員工工作負擔loading及報酬的部分，好好思考一下。

謝謝委員。
主席：其實我們出去常常都會碰到緊急、急難或重大變故或天然災害，基本上，這部分我們應該要建立相關的機制，因為這種情況很多，像南亞海嘯、日本等，到處都在發生，訂定出一個最好的辦法，一個SOP出來會比較好。
蔡委員認為這個部分要凍結多少？
蔡委員適應：都可以，我沒意見？

對。
主席：好。第386案到第388案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後始得動支。
處理第391案至第392案，兩案併案處理。
主席：因為兩位提案委員不在場，這兩案不予處理。
處理第393案至第394案，兩案併案處理。

所以領務局就變成一般的……
羅委員致政：不是，之前大家都沒有砍或凍這筆預算？

通刪。

不是……

全體通刪。
羅委員致政：這次沒有通刪，還是還沒有被通刪？這筆預算你們送到這邊來，怎麼沒被通刪？為何今年這筆預算沒被通刪？
陳局長俊賢：因為這個部分確實不足，每年都不足，這個錢是……
羅委員致政：這筆錢很死，一份就是100元，對不對？
陳局長俊賢：對，這是給戶政事務所的錢。

就是我們要承擔的行政經費。
羅委員致政：所以補得過來？反過來說，那就表示你們其他的錢有多編可以挪到這裡來用，這不是很奇怪嗎？
陳局長俊賢：這不是因為多編，而是我們節衣縮食硬把這部分吃下來。
羅委員致政：那就繼續節衣縮食好了，這個邏輯很奇怪。
林委員麗蟬：對啊！你們歷年來的不足數分別是700萬元及500萬元，直到近年的200萬元，你們說要跟戶政合作，這已經核定了嗎？
陳局長俊賢：不是，這已經實施好幾年了。
林委員麗蟬：好，戶政有代領及代辦嗎？只有部分戶政才有，不是全部的戶政都可以，就是那些比較大的才有，這些我都知道。

是。

這個部分全國每個戶政第一次……

對。

代領及代送的部分是縣市政府支付的。

也有到700萬元的。
林委員麗蟬：對，那是什麼時候？是104年的時候，106年去年的時候不足數是200萬元，今年不足多少？

要看……

但是都不夠。
林委員麗蟬：106年不足數才200萬元，明年你們不能增編到500萬元，我覺得不太合理。
羅委員致政：主席，我先撤回我剛才的建議，我看這個表，你們從104年的44萬本開始，接下來各年度的本數分別是45萬本、44萬本、42萬本，感覺有逐年下降的趨勢，因為需要的越來越少……

對。

有。

預計明年要執行。

104年44萬3,000件、105年45萬1,000件、106年44萬9,000件。

拜託委員不要減列到200萬元啦！
羅委員致政：你們在這裡編列4,600萬元是因為預計有46萬本，依過去平均數來看，最多是45萬本左右，我建議用我的提案，減列100萬元，好不好？因為這是用在便民服務上面。
林委員麗蟬：減列100萬元，凍結100萬元，你們提出相關的數據。
主席：第393案及第394案併案減列100萬元、凍結100萬，提書面報告經同意後，始得動支。
進行第395案。
主席：提案委員不在場，不予處理。
進行第396案至第401案。
林委員麗蟬：主席，我的案子可以跟下面的案子一起討論嗎？因為這都是關於領事事務管理項下的「加強領務服務工作」的預算案，所以待會一併討論好不好？
主席：好，請外交部先說明。
陳局長俊賢：首先是提到有關東南亞國家有條件免簽對等的問題，這部分我們都會持續推動。再來，有關文件證明部分，林委員第398案提到的是溫哥華館處這個文件證明的案子，林委員應該也知道我們在溫哥華館處的人員非常熱心，做到讓當事人很感動。如果這個部分要簡化，應該是要證機關需要簡化，而不是領務局要簡化，這個部分我們也都做了，就如同退休老師，我們還主動跟教育局聯繫，我們是不是要做到這樣子？

我們來研議。
林委員麗蟬：這個業務項下是「加強領務服務工作」，我國未設立外館或大使館的地方，對於不管急難救助或文件認證，我們到底有什麼方式可以更清楚、完整地協助我們的國人？這是第一點。在質詢時我也問過部長，部長也說要研擬，我要聽的是在務實上面研擬出來的結果，而不是到了明年，我們審查一樣預算的時候，如果沒做，我還是一樣會提。針對未設立館處及大使館的國家，你們都怎麼做？這些年來你們都沒有調整過，那需要調整嗎？不管需要還是不需要都要給我們一個研擬的理由，以及你們在實質上要做什麼？
第二、針對駐外館的部分，不管有沒有駐外館，尤其是東南亞部分，你們在當地所聘請的人員，他們對於中華民國文化的瞭解有沒有落差，有時候我們的國民要去辦一些證件或是去瞭解一些東西，他們的口氣是非常差的。或許有些領事事務局的工作人員不是我們的國人，是你們在當地所聘請的人，但是不管急難救助，還是國人遇到臨時狀況或有文件需要認證時，常常被打槍回來，還要打電話回國求助，之後再把求助的個案送回領事事務局，因此我覺得領事事務局要提出對於當地聘請人員的工作訓練，以及他們進到領務局工作之前的職務訓練是什麼？我國的國民已經習慣我們的方式，他們會認為中華民國的大使館應該提供相同的態度與服務方式，但結果卻是沒有的，對我們來講是大打折扣啊！這個部分我覺得你們要整體性檢討。

有關當地聘僱的櫃檯人員……
林委員麗蟬：還有接聽電話的人員，我曾經打了好幾通電話……
陳局長俊賢：對於訓練及考核，我們會嚴格要求，謝謝。
林委員麗蟬：他已經通過訓練考核被錄用了，在還沒錄用之前，如果是在當地聘請的人員，你們在職前要提供給這些人員什麼訓練？因為我國的國民會認為中華民國的大使館應該提供怎樣的服務，可是去了卻是完全相反的，落差非常多。
陳局長俊賢：我有同理心，因為櫃檯人員是第一線接觸外面的人，即使他們是當地聘僱的雇員，但是他們也代表了大使館。
林委員麗蟬：當地有當地的文化，我們……

是。
羅委員致政：其實這一點並不難，我到某些個家辦理簽證，對於服務滿不滿意，按一個按鈕就知道了，這也是一種評鑑的方式，給他們一些壓力都可以，你們提一個改進辦法。
陳局長俊賢：現在領務局有做的就是讓民眾來評鑑，外館部分我們會再來考慮。
林委員麗蟬：評鑑沒有用啦！如果你們的評鑑有效，就不會有那麼多陳情。
主席：好，你們研議改進措施。

謝謝。
主席：委員剛剛提到的評鑑辦法，我們看到很多國家也有這樣的評鑑機制，你們把滿不滿意的結果做出來。提案委員建議的凍結數是……

不要凍結那麼多啦！
林委員麗蟬：好，但是一定要做。我會繼續追這個部分。
主席：第396案至第401案併案凍結100萬元，提書面報告經同意後，始得動支。
進行第402案及第403案。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。

遵照辦理。
主席：第415案照案通過。早上很多委員對CPTPP有不同的看法，我們等一下再討論，請外交部針對第194、195、197案先作說明。
姚司長金祥：國際會議及交流項下的一般事務費，外交部今年增編了8,500多萬元，其中有4,494萬元編列在北美司項下，所以請容我來說明。林委員的第194案、羅委員的第197案、何委員的第240案、呂孫綾委員的第254案、江委員的第267案都跟台灣關係法立法40周年有關，可否容許我們併案說明？
主席：好，請一併說明。
姚司長金祥：北美司增編主要是全球合作暨訓練架構之下的7個新增計畫，事實上明年的主軸是TRA的40周年，GCTF跟其他專案都是平台，我們明年一整年已經安排20幾項次活動，是貫穿一整年，而不是一次性的活動，所以經費才會增加。

我們是補助機票和旅宿費。
林委員麗蟬：你們歷年本來就有編這方面的預算，在國際交流部分是編了多少？
姚司長金祥：前兩年啟動時是用北美司和其他司處的預算，明年度預算是全部編列在北美司項下。

是的。
林委員麗蟬：我們都看不到你們的細目，你們本來就有，為什麼現在增加這麼多？

我們會提出書面資料給委員。
林委員麗蟬：這4、5個案的理由都差不多，都沒有細目、沒有說明，也不知道你們要幹嘛，只知道你們要辦國際交流的活動。這部分待會我們討論一下，本席有提議凍結5,000萬元，我覺得可以凍少一點，但是你們一定要提出書面報告和細項。

我們會提出書面報告。
林委員麗蟬：不可能審預算沒有細項，我們蒙著眼睛就通過了。

是。

會。

我們有規劃。
呂委員玉玲：沒關係，12月30日請主席排個時間，你們馬上來報告，我就先凍結1,000萬元。如果你們報告都找好的、都有計畫的，我就解凍；要做全部做，不做就全部不要做。
王委員定宇：呂委員，這不是一個人決定的事情，我們現在是要呈現態度。

我們在下會期剛開始那幾個禮拜……
江委員啟臣：對，剛開始那幾個禮拜你就可以來講啊！
主席：部長，可能要請你拿麥克風。
邱委員志偉：主席，我是希望這樣子，大家都支持加入CPTPP，當然凍結預算是希望外交部能夠提出更多的精進作為，你們要怎麼做讓國會能夠監督，能夠更瞭解，但是如果凍結的金額太多，第一個，會影響他們運作；第二個，日本也許會解讀為台灣的國會都不支持了，你來跟我談什麼？我怕會有這種錯誤解讀，雖然我們大家都支持，我們都有這個共識。好，如果要凍結500萬元，我覺得就保留到朝野協商。

我們也一貫的透過各種管道要求他們要對我們有公平的對待。
呂委員玉玲：本席所提第201案是有關旅費的提案，有關慰安婦的部分是在後面的提案，現在是要逐案討論還是先討論慰安婦的部分？
主席：他們是一併說明，我們會逐案處理。
呂委員玉玲：剛才秘書長也提到之前發生了滕井先生踹踢慰安婦銅像、對我有所傷害的事件，希望你們針此檢討並提出書面報告，並繼續向日方爭取台籍慰安婦的權益，韓國能為何我們不能？請你們一定要非常重視國人的權益。
李委員彥秀：本席的想法與呂委員非常類似，每年審查預算時委員都會提到慰安婦的事情，你們的回應都是非常努力，但我們看不到具體的成果，可見你們努力的方向、方法和方式不被日方所接受，要不然就是你們不夠用力，否則不會有這種結果。別人可以做得到為什麼我們做不到？你們不能只是敷衍我們說「我們努力了」，我們要看的、國人要看的是一個結果，因為這就是一個事實。由此可清楚得知你們努力的方法和方式需要調整，所以本席認為這筆預算還是要凍結，視你們努力的成果再考慮是否要解凍。

這是包括很多司處的預算。

也是420萬元。

可否請在座的記者朋友不要寫這一段對話？拜託大家！
羅委員致政：已經直播出去，無所謂寫不寫了。
主席：第198案至第201案有關「國外旅費」部分，預算照列。
剛才本來決定第410案至第412案併案處理，但因第410案與第411案及第412案是不同科目，所以三案不併案處理，第411案和第412案凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
現在處理第202案至第204案，請先就第204案說明。
葛司長葆萱：這部分是亞太司和台日協會編在一起，今年編的預算比較低，但為了要推動新南向政策，同時為了因應美國、日本、澳洲提出「印太戰略」之後整個亞太地區形勢的極大轉變，我們需要與新南向國家及印太國家有更多的學術交流活動，因此我們補助國內智庫和學術團體進行更多這方面的交流。
羅委員致政：你剛才講的是內容，本席現在要講的是你們的編列方式，這裡面包括了委辦費、旅費、對外捐助和對內團體的補助，依照預算書第81頁所寫，亞太司在對內團體補助方面僅編列了480多萬元，對不對？
葛司長葆萱：這裡包括了團體如學校、學術單位、智庫等，不是我們昨天說的CSCAP和東協中心，他們已經有委辦費了，若其他學術單位就相關議題向我們提出申請，我們會在審核後提供補助，每年的議題不一樣，端視需求而定。

謝謝委員。
主席：第205案改為凍結100萬元，提出書面報告，經同意後始得動支。
剛才本來決議第202案至第204案併案凍結230萬元，由於第202案還有關於CPTPP的部分，所以修正為第203案及第204案併案凍結230萬元，第202案則與其他和CPTPP有關的案子一起討論。
呂委員玉玲：其實外交部同意凍結500萬元，那就凍結500萬元。

沒有。
呂委員玉玲：你們編了三千七百多萬元捐助基金會，但是這個基金會到底要做什麼事情，我們都不太清楚。根據預算法第四十一條，各部會若要經營、投資其他事業、捐助財團法人，各主管機關應該把之前的投資、捐助及效益評估列入決算，但是我們沒有看到啊！
葛司長葆萱：報告委員，今年8月，我們已經把台亞會的營運及資金運用計畫送到大院，包括107年度及108年度。

今年才成立的。
林委員麗蟬：那真的是偷偷摸摸辦完，我們都不知道你們在辦玉山論壇。
徐次長斯儉：沒有偷偷摸摸，很大規模啊！
林委員麗蟬：你們沒有邀請我們，我們怎麼知道你們在辦什麼？為什麼我們都不知道，有哪些立法委員去？

按照章程設立的。
江委員啟臣：章程是他們自己定的，請問章程立法院有審過嗎？有報給我們嗎？沒有吧！
徐次長斯儉：台亞會和民主基金會的性質不一樣，因為台亞會不是政府……
江委員啟臣：如果這樣，就不應該補助這麼多，申請補助預算就好。

我們沒有捐。
江委員啟臣：創立基金4,200萬元，你們有沒有捐？

沒有捐。
江委員啟臣：去年有編一筆錢給你們，設立費、籌備費多少？除了今年之外，我記得去年也編列三千多萬元。

沒有關係。

我們沒有說明是轉型正義的工作。
李委員彥秀：你們的預算書寫的，那天我有帶來質詢。
谷主任瑞生：報告委員，我們的說明是：包括配合辦理總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會相關工作。

其實是原住民之間的文化交流。
李委員彥秀：還是一般的原住民文化交流，談不上轉型正義。
林委員麗蟬：轉型正義條例裡面沒有納入原住民，現在才要編預算補助原住民。
羅委員致政：我幫他們解釋一下，他們是配合總統府原住民族歷史正義與轉型正義委員會這個單位邀請……

主席、各位委員。其實第228案、第229案……

向主席及各位委員報告……

可不可以凍結少一點？增加541萬元而已。
邱委員志偉：那就凍300萬元，好啦！
林委員麗蟬：江啟臣委員，你的案啦！

增加541萬3,000元。

是。

可不可以凍少一點？

這個部分大概是12萬美元左右。

是。其他的部分就是原來計畫擴充的合作項目。
呂委員玉玲：所以增加的五百四十幾萬元當中，這部分就大約是400萬元？

是的。
邱委員志偉：姚司長剛回來，給他鼓勵一下。

其實這個德國馬歇爾基金會很重要。
邱委員志偉：啟臣委員，我有幫你把關了，300萬元啦！

是的。
呂委員玉玲：所以我們並沒有看到我們有實際上交流的作法，應該是要更加積極才對；或者是我們可以作一些比較具體務實的專案報告，來跟我們作個報告好不好？
姚司長金祥：報告委員，今年在助卿層級有2個人次；在副助卿層級有11人、14人次，這個人數（次）都是比往年……

我們可以主動邀約。

是的。

是的。
林委員麗蟬：我們希望瞭解一下你們高層交流的內容，他們來交流時我們相關的規劃、交流的內容是什麼，應該要提供給本委員會。
姚司長金祥：向委員報告，譬如說今年2個助卿級的人員來訪，都是有參加我們的GCTF活動，比如說其中一個是教育文化事務的助卿，另外一個是國務院海外管理局的代理局長，他是來參加AIT的活動。
林委員麗蟬：你把相關的資料包括你們規劃明年度要交流的東西也給我們，好不好？

明年度的我們會向委員再……

第258案也是。
主席：對，就是第258案及第267案。

明年要擴大……

是的。

2,900多萬元。

第243案剛才已經和台旅法的部分併案處理過了。

是的。
呂委員玉玲：請你們就討論議題之相關資訊及會議紀錄提出詳細書面報告，本席建議相關預算凍結300萬元。

是的。

是的。

第199案、第203案、第246案及第264案。

過去長久以來都是外交部在派。
林委員麗蟬：依本席這幾天審查預算所見，其實文化部、教育部等各部會都有這樣的文化交流，他們也是往東南亞、新南向國家進行文化交流，所以這部分是不是有所重疊？至於表演的部分，本席曾參加過，也曾看過文化部所舉辦的活動，比如他們會邀請柬埔寨或越南相關文化團體來臺灣進行國家級的表演，現在你們也編列相關預算，不知這方面的重複性是不是很高？最近審查許多部會的預算，本席跑了許多會場剛好都看到同樣的議題，你們編列這筆預算的時候有沒有檢視一下？
主席：針對這部分，本席也有提案，針對第261案，明年度你們增加將近1,500萬元的預算，預算增編的原因在於擴大辦理臺灣民俗文化展相關活動，107年駐德國臺北代表處與英國倫敦藝廊都有設站辦理臺灣廟會民俗文化展，除了開幕式有百餘人參加之外，其他都是靜態展出，如今要增編那麼多預算來擴大辦理相關活動，如此一來，可能會排擠其他文化交流活動的預算。像這種只有開幕式有比較多人參加，其他都是靜態展出的活動，究竟是不是有實質效益？
其次，根據媒體披露，許多表演團體出去的時候都住得很差、很克難，但帶隊者卻都是住五星級飯店、吃香喝辣，我們希望所有團員出去的時候，一定要照顧到基層的福利，而不是只有帶隊的少數人享受福利，致使大家產生疑慮或有詬病的地方。
陳司長銘政：在此向委員報告，過去由外交部籌組的團體從來都沒有發生過這種現象。我自己在東協國家當過大使，我知道這種團體出去都幫我們建立許多管道，可以請當地政要一起來參加，這與一般文化活動是不大一樣的。過去我們也曾邀請過雲門舞集、優人神鼓等團體出國表演，這些團體出去絕對能替國內爭光。因為剛才處理第195案時，相關預算已經被凍結100萬元，當然我們也會提出過去所有的績效……
主席：其實一開始處理預算的時候你們可以一併說明，但我們是個別處理，這些我們都已經講過了。
羅委員致政：本席建議一下，雖然政府是一體的，但每個部會在編列類似的經費時，他們的重點和出發點卻是不一樣的，文化部一定是就文化論文化，雖然他們偶爾會配合外交；外交部也一定是從外交的角度來考量，然後找文化活動來加以配合。當然這部分有必要說明，資源不應該重複浪費，甚至區域不要重複等等，本席建議這部分的預算可以酌凍，然後請外交部提出報告。
主席：本席剛剛所講的是外交部所舉辦的活動，並不是文化部辦的，因為它是靜態展出的部分，所以……
陳司長銘政：從106年開始我們在歐洲四個國家展出廟會展，包括荷蘭、英國、法國及德國，明年所編列的預算是針對所有展品，目前存放在歐盟代表處，在歐盟辦完之後，接下來要在西班牙展出。事實上，除了正式的公開展出之外，在荷蘭展出時甚至有用VR，一般參觀民眾戴上VR就會發現可以看到整個神轎在移動。

這裡所呈現的是靜態的活動。
主席：這根本就是你們沒有做好的事情，不然我們要刪除預算嗎？我們所講的是明年你們要增編1,500萬元，現在總共有這麼多的經費，希望你們在舉辦活動的時候能夠檢討它的實質效益，總不能一直增加預算啊！
江委員啟臣：本席非常同意剛剛召委所講的，我自己也曾帶團去紐約表演過，當時我帶九天民俗技藝團到美國去，那是由林肯中心邀請的。我們政府還不給任何補助，後來我去拜託了幾個單位，甚至還向民間募款了200萬元，我們一團出去花了400多萬元，這並不是外交部主導的，也不是觀光局主導的，可是我們帶團到林肯中心去進行夏日的演出，當地媒體的報導遠超過外交部的努力。後來觀光局主動提出要求，說是隔天有一場秀，叫我們去幫他們，結果我們還幫他們在紐約的街頭表演，當地新聞大幅報導，這就叫做文化交流。很多官式的作法就是把它當成一項計畫，挑選國內比較有名的團帶出去表演，然後邀請當地政要來看。老實說，我們要影響的對象並不是政要，而是people，你們自己也說新南向是以人為核心的新南向精神，其實國內有許多優秀團體，他們都是獲邀去國外表演的團體，但是我們的政府有時根本就沒有看到他們，他們來拜託的時候也不理他們，政府的作法就是對於不錯的團體統統都給予一樣的補助，所以我覺得由官方來做這種事情不見得能做得最好。
如果真的要講以文化交流來影響東南亞國家的話，臺灣的電視劇、歌手、流行文化可能遠比舉辦這些活動的影響力還大，外交部應該設法運用這些力量，大家不妨看看韓國是怎麼樣在影響臺灣嘛！本席要拜託你們，這部分的預算增加了一千多萬元，我就想到前幾年我帶團去紐約表演的時候是怎麼樣拜託民間募款200萬元的，當時我還曾經拜託外交部長補助他們50萬元，其實光是cargo的錢都不只這些。結果他們轟轟烈烈的出去表演，無形中不知幫臺灣在紐約和美國增加了多少知名度。現在你們編列了大錢，但有沒有達到那樣的效果？我敢說並沒有那樣的效果，重點在於如何運用這筆錢去結合民間的力量來幫你們做這些外交工作。
原本本席的提案是減列500萬元、凍結1,000萬元，因為你們大幅增加預算，所以這部分我要特別提出來，我是真的親身經歷帶團到美國去。
吳部長釗燮：我來回答一下馬委員及江委員所關心的問題，如果國內有團體要到海外去但是錢不夠的話，他們可以向外交部提出申請，外交部的NGO就會設法予以補助，雖然補助的錢不一定很多，但是我們一定會想辦法來補助。針對國傳司和拉美司補助國內團體到其他國家去表演的部分，我們會提出比較詳細的說明。誠如江委員方才所言，我們與文化部之間的協調非常重要，我會要求國傳司和拉美司，由一位次長來主導我們與文化部之間次長級的對話，確保我們與文化部出訪的表演不會重疊，同時也不會有重複浪費資源的情況發生。本人具體建議有關拉美司和國傳司的部分凍結200萬元，其實稍早已經有一項凍結100萬元的提案，現在再凍結200萬元，然後我們會提出詳細計畫向委員說明。
江委員啟臣：我覺得應該要減列一部分，因為這項費用真的增加滿多的，甚至都是增加超過1,000萬元以上。

這是針對訪賓接待相關的經費……

1億4,000萬元。

兩次。
呂委員玉玲：就歷年的資料來看，如果是出訪一次的話，那麼就是匡列8,000萬元的預算對嗎？

是的。
呂委員玉玲：就像副司長剛才所講的，總統出訪的規格、尊嚴、安全都要面面俱到，這些我們也都同意，原本本席所看到的預算是8,000萬元、出訪兩次，光是機票就要花掉7,000萬元，如果經費不夠的話，可能要拜託總統斟酌一下只要出訪一次就好，但這樣似乎又委屈了總統。本席希望你們能夠再說明清楚一點，究竟所有預算編列的基礎在哪裡？並不是光回答經費總共是1億4,000萬元就夠了，包括出訪一次機票就要花掉7,000萬元，現在你們編列1億4,000萬元，然後要出訪兩次，這樣光是支付機票錢就沒了，那麼其他部分該怎麼辦？因此本席想要請教你們編列預算的基礎在哪裡？本席提案酌凍，然後請你們針對基礎的編列方式提出報告，這部分的預算比較多，本席建議凍結十分之一。

凍結一部分經費我們可以接受。

針對邀訪的部分能不能凍結100萬元？我們會向委員提出報告。
林委員麗蟬：其實從去年就開始出現一些斷交的國家，這就表示原本可能會邀訪的邦國已經減少了，但你們還是編列同樣額度的經費。
羅委員致政：因為這幾個項目都是編列在不同科目之下的邀訪，我建議將其拉高至上面的層次，大家討論看看針對所有邀訪要凍結多少或刪除多少，這樣才不用逐一討論。
林委員麗蟬：針對三億多元的經費，要不要同樣凍結五分之一？
江委員啟臣：針對這三億多元的經費，大家商討看看要怎麼凍結。

我們邀訪的原則之一就是不要重複邀請。

是外交替代役……

是的。

每一年的8月到第二年的7月。
呂委員玉玲：這樣等於是一年，也就是一年一聘對嗎？

是的。

如果缺額……
呂委員玉玲：目前這項計畫還在行政院審查當中，如果之後通過的話，請問你們會漸進式替換，還是一次就換掉？

我們希望……

兩案並行。

沒有。

是的。

不一樣。

對。
呂委員玉玲：既然如此，你們為什麼要轉換？
李副秘書長栢浡：沒有轉換，替代役還是會存在。

不會的。

其實只有多22萬元。

是的。
江委員啟臣：現在邦交國變少了，你們還是繼續派嗎？

其實當時的邦交國當中也只有派到薩爾瓦多。

對。

是的。
江委員啟臣：第288案是針對派出去教授華語的教師，所以兩者並不一樣。請問這也是針對友邦嗎？

包括友邦、友好發展中國家及國際組織。

是的。

5,100多萬元。

增加99萬元就是只有增加6個人。
江委員啟臣：這部分本席還是凍結一下好了，因為你們並沒有提供今年所要執行的班別、計畫、邀請的國家等等的規劃表，本席建議這部分的預算凍結200萬元。總數有5,000多萬元，凍結200萬元應該算是很少的。
羅委員致政：這部分的經費較去年增加99萬元，乾脆今年增加的部分先予以凍結，俟提出說明後再動支。

那是我們館處的名稱。
主席：如果不是他們提出要求，我們會改嗎？他們對我們其實是不友善的……

那是因為在中國的壓力之下。