債務基金─中央政府債務基金。行政院主管：特別收入基金─行政院公營事業民營化基金
（經財政部部長蘇建榮就預算案提出報告後，計有委員吳秉叡、林德福、賴士葆、黃國昌、曾銘宗、施義芳、王榮璋、余宛如、費鴻泰、羅明才、陳賴素美、江永昌、蔡易餘等13人提出質詢，均經財政部部長蘇建榮、國庫署署長蕭家旗、臺灣金融控股股份有限公司董事長呂桔誠、總經理魏江霖、臺灣銀行股份有限公司總經理邱月琴、臺銀人壽保險股份有限公司董事長劉玉枝、臺銀綜合證券股份有限公司代理總經理謝秀賢、臺銀綜合保險經紀人股份有限公司董事長謝福燈、中國輸出入銀行理事主席林水永及相關人員予以答復。）

一、說明及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。

特別收入基金─行政院公營事業民營化基金預算案，均另擇期繼續審查。

有鑑於總統及立法委員選舉僅剩1個多月，為維持行政中立，要求財政部自即日起至投票結果公告日止，所屬公股行庫、泛公股行庫及其子公司與孫公司等董事長、總經理人事除屆期、屆齡外，應全部凍結。

賴士葆　　林德福　　費鴻泰　　羅明才
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
現在進行討論事項。

(一)本院委員費鴻泰等18人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。
(二)本院委員趙天麟等17人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。

(一)本院委員江永昌等17人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。
(二)本院委員吳志揚等17人擬具「海關進口稅則部分稅則修正草案」案。
主席：今日議程安排審查海關進口稅則部分稅則修正草案，有四個提案。先請提案委員說明以後，再請財政部長及相關部會回應。
請吳委員秉叡暫代主席。

部長有請假。

因為部長跟經濟委員會到高雄考察。

經濟委員會要求部長一定要去。

主席、各位委員。是13.78億元。
吳委員秉叡：13.78億元，那減稅的直接獲利者是誰？

應該是說國產車廠的成本相對會降低。

是。

我們有小部分的引擎在國內製作。
吳委員秉叡：這些零件裡面，最主要的第一大項就是引擎，引擎占最大宗，光國瑞一間引擎就40億元，國瑞是和泰汽車的子公司，你知道和泰汽車今年賺多少錢？現在股價多少錢？股價600塊啊！所以如果降稅的目的僅對企業主有利，本席認為這值得商榷。除非政府可以讓降稅反映到售價及勞工保障上，這兩點不分黨派的立委應該都會支持。

經濟部會努力跟車商商量。
吳委員秉叡：不要努力協商結果他們不答應，但是稅已經降了。現在這麼多不分黨派的立委，還有昨天勞工團體開記者會的希望是今天要趕快通過，這個壓迫已經在門口了，我們有這個時間嗎？現在正是選總統的時候，沒有白紙黑字不算耶！你們有這些車廠說要降價的具體承諾嗎？
王次長美花：車商是說會有比較多樣的回饋方式，不一定用降價的方式，我們現在還在持續溝通當中。
吳委員秉叡：次長，商業的花招我看過很多。如何利用這次的降價，提升國產汽車跟進口汽車的競爭力，如果不適度反映在售價上，不讓消費者得到甜頭，說會回饋其他東西，像是回饋保養的里程數、增加車子裡的配套物件，其實這些是本來就有的。
我們今天看到財政部、經濟部及勞動部對這個案子的立場基本上都是支持或沒有意見，我們其實也沒有意見，但是衷心希望這樣的降價要對社會大眾有利，消費者得到降價的利益，多選購國產汽車，保障國產汽車及國內製造業的工作機會，也提升他們的銷售比率。其實外國進口的汽車也有在降價，這是市場的結構問題。
回到老問題，這13億多元的回饋到底是好到誰？這真的要慎思。今天如果很倉促的通過，就須和獲利廠商進行白紙黑字的協商，不然今天通過後要落實到消費者或勞動階級還在未定之天。這些產業的勞工代表雖然昨天很激動，但如果沒有想好配套措施，他們不一定會得到好處喔！
王次長美花：我們工業局還在持續跟車商、車廠聯繫中，他們也有其商業模式的考量，所以我們……
吳委員秉叡：另外一點就是要拜託你，整個要降13億多元的稅，但我統計起來，相關零組件進口數量有一百多億元，難道不能到臺灣生產嗎？如何獎勵外國車廠不要將技術及專利握在手裡，現在川普總統是希望製造業回到美國，我們也一樣希望有部分製造業能來臺灣啊！如果給予其他優惠，讓這些人將製造的專利及技術都來臺灣生產，那就不需去背負這17.5%的關稅，對不對？而且對母廠是不是也會有好處？
王次長美花：引擎比較困難，其他部分經濟部可以來思考，看有沒有可能更多來臺灣製造。
吳委員秉叡：你可以跟日本談，如果來臺灣生產引擎，17.5%的關稅就沒有了，對不對？這樣臺灣的市場就很好啊，難道……

他們有商業規模上的考量。
吳委員秉叡：從日本出口到其他地方的引擎也可以從臺灣的製造廠商這邊出去啊！他們要賣到東南亞的引擎，也可以從臺灣出去啊！我覺得要多想想更好的辦法。
最後一點，我要拜託蘇部長，我沒有反對降稅，不過得到利益的對象一定要是我們的消費者及勞工，這樣可不可以呢？
蘇部長建榮：是，我想這是我們的一個基本原則，希望降稅的結果能讓國人同胞在購買汽車時獲益，而不是只存在於車廠，變成股東及老闆獲益而已。
吳委員秉叡：次長，你說還在跟他們協商，你要多久時間才能協商完成？
王次長美花：現在有去溝通，這是第一點。第二點是廠商要去思考回饋的機制為何。
吳委員秉叡：如果沒有時間，那就等於白談了。我們一直希望這個利益可以回饋給消費者及勞工，如果對方要有時間去思考或找到模式，請問要思考多久呢？你有把握多久可以與他們至少達成部分的協議嗎？

我們儘快來跟他們確認。
吳委員秉叡：拜託大家加加油，我們都是臺灣隊，希望臺灣要好，拜託大家，謝謝。

謝謝。

主席、各位委員。委員說的537條應該是散落各所有人所有。
黃委員國昌：沒有，一個顏嘉慶先生就有537條。
謝署長鈴媛：全部是六百多萬元，537條要算一下，一條菸600元的話……
黃委員國昌：其實臺北地檢署的檢察官都算出來了，這位姓顏的漏稅金額是32萬4,009元，這個稅補了沒？
謝署長鈴媛：第二波緩起訴確定的部分，我們臺北關近期內會移給桃園市政府來處分。
黃委員國昌：一個一個來，第一是補稅，第二個是裁罰，補稅的部分補了沒？

目前還沒有。
黃委員國昌：到目前為止還沒有，那什麼時候要補？

其實目前臺北關正陸陸續續在發處分書中。
黃委員國昌：現在我給財政部一個非常具體的建議，就我看到漏稅32萬及緩起訴金30萬的感覺是我沒有辦法接受，但是檢察官到底是怎麼裁定緩起訴金30萬就算了，那是檢察官自己要去面對的問題。我對於財政部官員的要求非常簡單，該補的稅一塊都不能少，該處的罰鍰也一塊都不能少，部長能不能承諾？

是。
黃委員國昌：現在我提出最具體的問題，你們為什麼不用菸酒稅法來處理呢？

菸酒稅法處理的是屬於稅額的部分。
黃委員國昌：請看一下菸酒稅法第十九條的規定：「納稅義務人有下列逃漏菸酒稅及菸品健康福利捐情形之一者，除補徵菸酒稅及菸品健康福利捐外，按補徵金額處一倍至三倍之罰鍰」，難道這不是菸酒稅法的規定嗎？現在我還在提醒你們，在法規適用上，是不是有適用正確呢？是不是用比較輕的菸酒管理法來處理，還是依法菸酒稅法也有適用呢？這是現在我質詢財政部的問題！部長，我直接跟你們講，請關務署的同仁將檢察官的緩起訴處分書很仔細看過，他說那個不是輸入，因為輸入的要件解釋比較嚴格，但是那個是進口喔！從免稅區出來以後，這個就叫做進口，一旦進口後就會進入菸酒稅法第十九條的規定。如果進入菸酒稅法第十九條的規定，其裁處恐怕就沒有像菸酒管理法那麼輕了。這部分請關務署同仁要注意，比如你們接下來什麼時候要裁處，以及用什麼樣的法律做多少裁處的金額，會後給我一份書面資料，可以嗎？
謝署長鈴媛：跟委員補充一下，我們對第一波都是用菸酒管理法……

這部分我們再洽法制處及賦稅署。
黃委員國昌：所以我才說你們回去要把檢察官的緩起訴處分書好好看一看，何況檢察官的緩起訴處分書在認定逃漏稅捐金額上也都一樣一樣算出來了，不是只有菸酒稅和菸品健康捐，連逃掉的營業稅全部都算出來了。因此我才會說你們在這次的處分上，適用法律要正確，該處罰的就要處罰，不要輕輕縱放掉，部長可以承諾嗎？

我想我們回去再仔細……
黃委員國昌：你們打算怎麼做，書面回復給我，沒有問題吧？
蘇部長建榮：是，可以。
黃委員國昌：我從紐約家具案就一直在追，對於國有財產後面有不肖政客在撐腰，然後讓不法商人牟利的事情，我完全沒有辦法接受。從紐約家具案到後來韓國瑜及李佳芬家族去圈地，到今年才把財產還回來，我上次已經有質詢了。國產署署長承諾過去比較久的東西，你要回去補，我都瞭解也相信及尊重署長，並給署長時間去做。
有關今天我要質詢的問題，先請署長看一下我去農委會調出來的2001年9月8日的空照圖，當時已經有彩色了，這裡面除了有他們蓋的辦公室以外，還可以看到有砂石車在裡面，以及砂石輸送帶。然而最讓我擔心的事情是一個洞、一個洞、一個洞，這些洞全部都是往下挖，現在看起來感覺好像是水，但是挖多少，我不知道，但是我調後來的空照圖，他們把它填平了。所以今年夏天你們將土地收回來之後，這麼多挖出來的洞是用什麼東西回填，國產署知道嗎？

我瞭解委員的意思。

我們會來做挖掘的部分……

當時鄰近部分也是由國產署提出……
黃委員國昌：沒關係，署長需要多久呢？
曾署長國基：我們就依照委員今天的質詢去採購挖掘的部分，由於土壤還要送驗，而非國產署自己檢驗，就是要送環保署或有證照的公司去檢驗，可能也要一個月的時間。
黃委員國昌：好，沒有問題，謝謝署長。

謝謝委員。

這一部分我們會積極配合金管會的相關規定來辦理。

因為目前還在最高法院……
林委員德福：為了明年改選董事，目前泛公股持續增加持股，你認為其主要目的是在經營績效還是經營權？

應該主要還是在績效上面。
林委員德福：所以是在績效，而不是經營權？因為泛公股在增加啊！

經營權和績效當然兩個都是要……
林委員德福：還是為了避免財團化，所以才發動公股買進？未來會不會再洽第三勢力的民股業者？會不會？
蘇部長建榮：目前因為最高法院駁回，台新金也提出另外的上訴，所以整個過程還在法院審理當中。

這部分目前還沒有規劃。
林委員德福：好，謝謝。

謝謝委員。

我是去年7月。
賴委員士葆：對嘛，你是2018年7月接任，那是2018年1月決標的，決標兩年，所以跟你都沒有關係啦！你不要緊張成這樣，急著要撇清。不用那麼緊張啦，這個帳我不會算你的。但是有個帳要問你，他除了跟國營事業拿很多錢，跟臺北市政府拿很多錢，跟高雄市政府拿很多錢外，也跟民間企業拿很多錢，而且還要售票、要收錢。請問他要不要繳娛樂稅？

應該是要。

這部分我請署長來說明。

是不是可以給我們一天的時間？
賴委員士葆：一天的時間嗎？因為這個很快，電腦跑一下就知道了。

好。
蘇部長建榮：跟委員報告，這個是地方稅。
賴委員士葆：我給部長看個數字，臺北市政府給了1,500萬元，中央總共拿了六百多萬元，還要民間售票，有夠厲害的！所以我才問他有沒有交娛樂稅，我關心的是他有沒有交娛樂稅。
然後我要再告訴部長，他的得標都是限制性招標，你告訴我什麼叫限制性招標？

有框定特定的條件。
賴委員士葆：那就奇怪了！所有的限制性招標都只有他一家，叫易始公司，老闆就是楊蕙如。我google了一下，發現所有楊蕙如拿的政府標案統統都是限制性招標、統統只有他那一家！這裡面沒有鬼才怪！所有他拿到的政府案子，特別是中央政府，統統是限制性招標，而且只有他那一標，其他人都不敢來標，只有他來標。請問部長，在你的任內，他有沒有來找過你？

沒有。

沒有。

沒有。
賴委員士葆：所以是各公司自己的，但我是高度質疑、高度懷疑，高度懷疑這一定有中央某要員下令全面配合，因為他的公司就是網軍東廠的代表作，這是網軍圍事，這個真的有夠丟臉！這兩天鬧得沸沸揚揚，也因為他的帶風向，間接讓優秀的外交官不幸自殺，還滿令人難過的。當然，外交部的部分以後再說，外交及國防委員會都沒有排，所以外交部部長不來，我只好在昨天去外交部。我按照一定的程序登記，我一個立委要見部長還要登記，然後部長的答案就是「不見」！外交部衙門真大！請問蘇部長，如果我去拜會您，我就登記賴士葆要見蘇部長，你見不見？
蘇部長建榮：應該這樣講，因為委員是財委會的委員，我當然歡迎委員……
賴委員士葆：你一定要見嘛，是不是？當然你也可以說不見。你不會說不見吧？

不會啦。
賴委員士葆：好，其他部會看到賴士葆的名字就覺得反正他不是我委員會的。居然我在那裡等，他說按照規定要申請，我就申請了，我進去就申請，寫說「賴士葆要見吳釗燮」，部長，我在那裡等了十幾分鐘，得到的答案就是「不見」，這個部長的官威真大！

可能吳部長另有要事。
賴委員士葆：沒有要事！他在見吾爾開希，他見完了，我還看到吾爾開希出來，別人問他，他說自己剛剛跟部長在談話。他見完了，但就是不見我！我是好意啊！外面這麼多，我們是給他力量，結果他嚇都嚇死了！斷交5個國家還可以不下台，出這麼大的事情，外交部連吭都不敢吭一聲，因為他的對象是比他資深的謝長廷，他碰到謝長廷像龜孫子一樣，所以他就不見！講起來很悲哀啦！
再請教經濟部王次長，現在看到臺中的中火，七縣市的縣市首長已經結合起來，林佳龍這樣的刀子，盧秀燕要來開鍘，而且很快喔，年底就到了。我現在就告訴你，可能性非常高，一開鍘以後，按照林佳龍臨去之前訂的規定，只要撤照，就永遠不可以再恢復，就等於判死刑。請問經濟部有什麼因應？

我們部裡規管的次長非常非常努力在跟臺中市政府溝通。
賴委員士葆：不是，你是政務次長，你等同部長耶！
王次長美花：是，但是我們次長還是有分工，對於經濟部的業務範圍，各次長有各自的分工。

知道。
賴委員士葆：是什麼法？我告訴你，預算法第六十二條之一規定，政府不得置入性行銷，這是在2011年通過的，政府不可以置入性行銷，像部長這樣好像是被網紅訪問，其實是包給網紅做節目再回來放在經濟部的YouTube上面播，這就是走在法律邊緣啦！我不知道沈榮津什麼時候變得這麼奸詐，真的，他以前是老實人啊！次長，這句話一定要帶到喔！

我想……
賴委員士葆：因為本席發言時間到了，我不想影響後面的委員，你答應我，「賴委員質疑沈部長什麼時候變得這麼奸詐」這一句話帶回去給他，你可以同意嗎？你說同意，我就下去了。

我會轉達委員的意見。
賴委員士葆：你轉達我的意思，你告訴他，因為我以前認為他是老實人，現在怎麼變得這麼奸詐，他是在閃避預算法規定的政府不得置入性行銷，所以他就包一個節目給外面，由網紅放在YouTube上面播放，而底下的留言是讚不絕口，都說他講得很讚！但是你問一問這些記者小姐、先生們，哪一位覺得沈榮津口才很好，我相信也沒有幾個人啦！可是底下的留言卻都說讚！
王次長美花：經濟部很努力做事，但是也要讓大家知道我們相關的成果。
賴委員士葆：不要忘了，預算法第六十二條之一明文規定不得置入性行銷，好不好？我說「他很奸詐」這一句話不要忘了轉達喔！謝謝。
主席：士葆兄，你後知後覺，我早就知道他是那樣子的人！
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：（10時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，我沒記錯的話，你是經濟學博士，對不對？

主席、各位委員。是。
曾委員銘宗：所以你的專長是在總體經濟，你也教財政嘛！今天想請教部長一個問題，就你的專業，因為你是經濟學博士，教財政、總體經濟，後來當了財政部長，關於我國地下經濟占我國GDP的比例，你認為預估有多少？
蘇部長建榮：有人估算過了，國外學者也有估算過，大概是25%到30%左右。
曾委員銘宗：財政部何前部長估計大概三成，這三成的地下經濟是不繳稅，對不對？

大部分啦！
曾委員銘宗：是絕大部分，不是大部分。地下經濟哪會繳稅？所以這三成的GDP已經構成對我們整個稅基的侵蝕，也造成租稅上的不公平。請教部長，我們一年的營業稅有多少？

將近4,100億元。
曾委員銘宗：差不多，去年是4,154億元，表示這4,154億元裡面其實有三成是沒有納營業稅的，而營業稅只是第一步，可能還有營所稅或是綜合所得稅，所以假設把你剛才講的三成的地下經濟檯面化，第一個，可以實現租稅公平；第二個，可以增加營業稅、營所稅及綜合所得稅。你認為假設把它全部檯面化，一年可以增加多少稅收？
蘇部長建榮：可能也沒有辦法全部檯面化，即使檯面化以後，由於我們現在還是有一個所謂的起徵點，比如說營業稅的起徵點為8萬元，所以即使檯面化，輔導他設立稅籍、做營業登記，但是他不一定要繳稅，因為他的營業額如果沒有達到起徵點的話，基本上他就不用繳稅，所以也要看情況。
曾委員銘宗：不是，你要回答我的問題啊！你預估會增加多少？好吧，你說要扣除沒有達到起徵點的，那你總要有個預估數吧？

我現在沒辦法馬上答復。
曾委員銘宗：大約嘛，以你的專長，部長，以你是經濟學博士……
蘇部長建榮：我覺得委員後面還有一些問題可能是陷阱，所以我沒辦法在現在這個時候答復，我還是要仔細去評估才可以。
曾委員銘宗：這是什麼題目啊！我好好問你，你不答，說我有設陷阱，你是什麼部長啊！
蘇部長建榮：沒有，因為這個本來就是要準確的評估啊！
曾委員銘宗：那你可以大約評估啊！你答復我的問題！我問不下去了，現在暫停！什麼有陷阱！從來沒聽過有人說我的詢問有陷阱！假設有陷阱，你回答得不好，是你經驗不足！
主席：好，休息5分鐘。心裡有鬼的人才會懷疑別人心裡有鬼！
曾委員銘宗：對啊！那是你經驗不足！我以前坐在那裡，從來不會懷疑民意代表的質詢會有陷阱，你自己要檢討！
蘇部長建榮：沒有，跟委員報告……

對不起。
曾委員銘宗：部長，以你的專業，把這些地下經濟檯面化之後，而且這是一個趨勢，你也知道有了電子支付之後，像現在的芬蘭、瑞典幾乎不用現金，交易就留下軌跡啊！所以這是一個趨勢，把這三成的地下經濟檯面化之後，你預估營業稅大約會增加多少？
蘇部長建榮：剛才我們評估過，大概在400億元左右。

是。
曾委員銘宗：你非常非常的保守。一年營業稅4,154億元，我預估會超過800億元。沒有關係！營所稅或是綜所稅會增加多少？
蘇部長建榮：因為後續還要看所謂的費用，所以這部分也沒有那麼多啦！
曾委員銘宗：部長，我剛剛跟你說明這是一個趨勢，本席建議你與其提高相關的稅率，不如把這些流失的稅基找回來。為了維護租稅公平、為了健全財政，財政部有沒有相關的短、中、長期措施把這些地下經濟活動檯面化的計畫？
蘇部長建榮：部裡面在推動數位稅政的制度，未來希望能夠透過比如說數位經濟底下行動支付及相關的部分，對於地下經濟找到相關的稅基，讓它能夠檯面化，增加我們的稅基。我想委員也知道我過去在外面說明的時候也提到擴大稅基，擴大稅基除了讓經濟成長、GDP成長以外，另外一個原因就是希望地下經濟這部分看看有沒有可能讓它比較合法化，然後讓我們的稅基能夠擴大。

謝謝委員。

是。
王委員榮璋：今天我們討論這樣的提案，或許、可能、大概會縮短你剛才講的第三個價差的部分，雖還不一定，但有可能，可是這部分即便得到，看起來也是有限的縮短，之後這樣的問題可以解決嗎？即占比的改變會逆轉嗎？國產車在市場銷售上占比會增加，還是保持這樣的情況或繼續惡化？
王次長美花：它既然是因素之一，所以如果去調降這部分，對國內的車廠當然有幫助，但是第一個原因及第二個原因可能還是國產車要長期去注意的。
王委員榮璋：現在委員提案的部分，行政部門沒有提案，除了這個部分的提案以外，經濟部為這樣的問題及狀況，還有什麼樣的解決策略及方法？
王次長美花：在這個部分，我們的工業局就會跟……
王委員榮璋：等一下，你剛才講我們要照方抓藥，即按照病因來抓藥，第一個是匯率的部分，經濟部有沒有辦法處理和解決？

匯率不是經濟部可以處理的。
王委員榮璋：是，那其他的部會有沒有策略及辦法來解決匯率的問題？

匯率是整個國家的問題。

我想央行比較適合來回答這個問題。
王委員榮璋：好，針對你剛才講的第二個問題─車種等選擇性的問題，有沒有辦法解決？
王次長美花：是，我們工業局會密切跟車商來思考怎麼樣讓我們的國產車有競爭力、CP值更高。

配車是國產車。

是。
王委員榮璋：好，我們回來看希望解決車價的問題，賦稅是車價的成本因素之一，還有沒有其他的？就你們的專業而言，還有什麼？

各項成本總和的累積。

是。
王委員榮璋：賦稅這部分調整或調降之後，它是不是完全適度按比例反映在車價上面？也不一定，對不對？
王次長美花：對，也不一定。
王委員榮璋：其中包括它的製造水準、法規、稅制、環保及安全規範、品質、保固期等等，這些統統都影響成本。我再請教次長，我們不講那麼大範圍，現在再限縮回來，合理或者你們理想中的我國進口車及國產車的銷售占比應該是什麼樣的比例？我們現在講，99年國產車的占比是77%，今年8月變成45.3%……

我覺得應該這樣講……
王委員榮璋：應該要到多少？你不要講感覺，要告訴我合理、有依據的數字，所以是多少？
王次長美花：是，這背後應該要有詳細的分析，這樣比較好講……

對。

是。
王委員榮璋：如果這部分你們不能有所掌握或明白，這兩個問題統統沒有辦法得到解決。
我再請教次長，如果照這樣的內容修正，誰的獲利最大？什麼樣的廠商獲利最大？不用講公司。

具體的哪一個廠商嗎？

第一個就是進口這些零組件的車廠……

是。
王委員榮璋：同樣是國產車，使用進口零件愈多、占比愈大或價格愈高的，在這裡的獲利最大，對不對？

對。
王委員榮璋：這樣的情況合理嗎？同樣是國產車，相對的，使用國產零件比例更高的車廠，其情況將更形雪上加霜。我再請教次長，之前吳秉叡委員也提問，通過之後，每輛車的成本會降低多少？

其實這部分要看他們使用進口零組件有多少。
王委員榮璋：大概，你們有個區間嘛！每輛車的成本會降多少？
王次長美花：因為每種車的等級不一樣，也會影響零件占車輛整體的成本……

所以其實是……

大概是整個車價的……
王委員榮璋：好，就降低的成本而言，其利益將如何分配？我們知道第一是客戶，也就是如果降價，就回饋給客戶；第二是，給勞工，一個是加薪，不然就是原本要裁員的變成不裁員，原本要減薪的變成不減薪；另外就是進入老闆、財團、資本家的口袋裡面。其中將會有什麼樣的情況或結果？你們不知道，對不對？你們不會在剛才面對吳秉叡委員的問題時回答不知道，現在要回答我的時候就知道，所以我幫你回答「不知道」。
我一路詢問下來，你們有這麼多的不知道、不清楚、不明白或還沒有算清楚，你覺得我們委員會今天應該要通過這樣的內容嗎？

我們還在持續跟廠商做……
王委員榮璋：我最後請教你一個問題，按照納稅者保護法的規定，除了稅式支出評估以外，相關的減稅，如目的事業主管機關召開公聽會等等，這次公聽會所邀請的是什麼類型的代表？不用講有哪些廠商。

主要是車廠及相關工會……
王委員榮璋：國產車的業者，對不對？

是。

對。
王委員榮璋：公聽會為什麼只聽取一邊的意見？姑且不論你們沒有邀請進口車業者或進口車的公會，連學者專家都沒有邀請，為什麼？

我們有邀請國內零組件的業者出席。

是。
王委員榮璋：連學者專家都沒有出席，你覺得這樣的公聽會有代表性嗎？有整體性意見的表達嗎？針對這部分，你們是否應該重做？是否應該重新召開？

公聽會的意見確實比較贊成……
王委員榮璋：因為你們只邀請一邊的代表出席，統統都是國產車業者嘛！我並不是說不行，這些業者都很重要，因為跟他們切身相關，但既然是公聽會，就必須公平地聽取多方意見，不是嗎？不然關於中立的部分，比如邀請學者表達相關意見，但面對這樣的情況，這可以稱為公聽會嗎？
王次長美花：我回去再跟工業局確認其中有沒有不當、遺漏的問題，我再確認一下。
王委員榮璋：對於這樣的名單、情況及結果，次長還要去確認？這樣的情況、結果，就要我們今天做決定，次長不覺得你在開我們委員會玩笑嗎？

應該也有。
施委員義芳：接下來，關於國產車出口銷售部分，我們看到2014年達到高峰，有9萬5,000多輛，到今年10月僅剩2萬4,000多輛，下滑約70%。過去幾年除了中東以外，還有沒有出口到其他國家？
王次長美花：有，但與中東國家相比，量體都很少，只有幾百輛而已。
施委員義芳：除了國瑞汽車以外，還有沒有其他廠商的汽車外銷？

主要是國瑞汽車。

對。
施委員義芳：因為日、韓、大陸、印度或泰國等國家也有整車的輸出，但是為什麼我們的成績都比別人差？
王次長美花：我們賣出去以後，因為後來國際上也有很多車在賣，相對的CP值可能排擠到我們……

是。
施委員義芳：所以並沒有因為進口車、出口車或其他原因，導致我們的汽車市場衰退，沒有嘛！國內市場沒有衰退。

對。
施委員義芳：我再請你看一下，從2015年開始，15年以上老車的比率已達30%，換算下來，國內老車大約有120萬輛，這不僅造成空污問題，還有安全性問題。過去我們處理家電的汰舊換新，未來會不會以這樣的思維來處理老車的情況？比如換一輛車可以便宜幾萬元，有沒有這樣的打算？
王次長美花：財政部也關切到這個問題，所以確實也在考量推出汰舊換新的部分。
施委員義芳：本席希望明年你們可以提出很好的政策來加速汰換15年以上的老車，這樣比你們減稅還快，因為老車有120萬輛！
另外，根據車輛研究中心2016年的產業報告，在汽車從業人員當中，整車的部分有1萬1,542人，零組件的部分大約有8萬4,000人左右，加起來大約有9萬5,000人，但最近有人說，從業人員有30萬人。本席請教次長，這30萬的數字是從何而來？
王次長美花：這邊的數字是直接的，而30萬的部分是相關從業人員，所以包括……

比如服務、經銷等等。

包括車子的上下游等部分。
施委員義芳：這次的改善是針對整車的1萬多人，還是零組件的8萬4,000人部分？

這二者應該要一起計算。
施委員義芳：你的意思是整車衰退、零組件的部分也衰退，是不是這個意思？

因為零組件的部分是提供給整車……

是。
施委員義芳：2年前本席曾質詢經濟部，關於68年推出電動車產業減免貨物稅，40年過去了，次長，我們的車子在哪裡？

現在確實是好好地在發展電動車的部分……

所以未來電動車是一個非常好的可以讓臺灣切入的點。
施委員義芳：保護40年了，不是降關稅就可以處理的。
另外，我要談汽車零組件的強項，我國汽車零組件的強項在於車燈或汽車的外胎等等，而弱項在於引擎、轉向系統或儀表板等項，本席建議應該將技術引進，由工業局或工研院協助開發構成完整的產業鏈，而不是以減稅方式可以達到目的，讓這些產業很好。國艦都國造了，連一部汽車都做不出來嗎？次長的看法為何？
王次長美花：關於引擎的部分，現在是否仍維持這樣的布局法，或直接切入到電動車的布建，這恐怕會有資源排擠的問題。
施委員義芳：次長，這次關稅損失有13.78億元，你知道其中有幾家獲利嗎？

最主要的車商大概是5、6家左右。
施委員義芳：大概6家。如果降稅之後，這些業者有沒有表示會回饋？因為你們也召開過公聽會，他們有沒有表示降稅的價格會回饋給消費者，有沒有做過這種強烈的表示？
王次長美花：因為委員很關心這個問題，所以我們這1、2天開始洽詢車商，車商也在思考他們的商業模式，看要透過什麼樣的方式來回饋。
施委員義芳：另外，他們有沒有表示這次降稅就是要幫忙勞工加薪，有沒有這樣的表示？

這個比較沒有……
施委員義芳：所以你要配套嘛，兩邊都要考慮，消費者部分要考慮，資方賺錢也要考慮勞方，這樣對不對啊！

這個我們再去瞭解一下。
施委員義芳：最後，本席要說的是，比如說TOYOTA或是裕隆等等，進口車的車商是他，國產車的車商也是他，所有價格的決定也是他，我舉個例子，TOYOTA的ALTIS 1.8的價格是90萬元，RAV4 2.0的價格是92萬元，1.8與2.0只差2萬元，左手是你的，右手也是你的，然後你告訴我們國產車的衰退跟進口車成黃金交叉，說這樣勞工會沒有工作，但價格是他決定的，什麼都是他決定的，我想這才是值得大家去思考的問題。

我們會……
施委員義芳：次長，我的意思你瞭解嗎？
王次長美花：有，瞭解。
施委員義芳：國產車是他，進口車也是他，價格也是他決定的，勞工的工作也是他決定的，他現在說減稅是因為勞工沒有工作，這個說法你可以接受嗎？

我們瞭解委員的關心。

主席、各位委員。我想我們跟經濟部在大方向上大概都一致。
余委員宛如：部長，你會不會擔心這次調降之後，實質上的好處卻沒有在售價上回饋給消費者，或者是無助於提升國產車的競爭力？
蘇部長建榮：關於這個部分，根據我的瞭解，業者來陳情的時候主要是因為國產車市占率逐年在下降，所以如果我們真的降低關稅，而他想把市占率提高的話，因為他的成本相對降低了，所以售價應該也要相對降低，這樣才可以吸引消費者來購買國產車，這應該是非常一致性的看法。
余委員宛如：問題是如果我們今天真的降低了這個稅則，但是這部分卻沒有附加一個但書，也就是我們降低的關稅一定要反映在車價上，有嗎？

因為稅則裡面不會有這樣一個規定。
余委員宛如：就不會有這件事情嘛，所以這也只是我們的期待，是立法院的期待，對不對？

是。
余委員宛如：另外，有關於提高競爭力的部分，能提高多少競爭力？能馬上把進口車打趴嗎？怎麼預估的呢？有比較明確的勾稽嗎？
蘇部長建榮：我想進口車跟國產車的競爭力，除了關稅以外，還有匯率的關係，因為進口車的售價也要看新台幣與外幣的匯率之間的關係，比如說歐元相對貶值的話，它的進口成本相對就會降低。
余委員宛如：所以部長是覺得，汽車市占率的競爭力，唯一的重要因素就是價格嗎？就你剛才回答我的感覺，你的邏輯是只有價格，因為匯率變動……
蘇部長建榮：對啊，除了價格以外，另外一個比如像……
余委員宛如：剛剛我們也提到，這個降稅未必會反映到價格上，你要提升所謂的市占率、競爭力，到底是怎麼樣去勾稽出今天降稅就可以提高市占率跟競爭力？
蘇部長建榮：這個未必，但是一個很重要原因，比如說進口車也許在安全性上面相對比較安全或是怎麼樣，或是有一些輔助的安全措施等等，這些都是消費者在購車時考慮的很重要因素，倒不是純粹只有價格而已。
余委員宛如：是，沒錯，還有很多的因素。
接下來我想請教次長，經濟部在這個部分的評估有沒有去勾稽？如果今天財委會沒有討論清楚就決定降稅，這對於競爭力的提升會有多高？

直接的部分。
余委員宛如：對，直接的部分。根據工會給我的資料是16萬，我不知道怎麼會跑出30萬，所以這個數字我也很迷惑，可能之後還要再確認，可能院版會更明確。但是我想提醒一下的是，有關我們的保障，目前2000cc以下的國產車比進口車的稅率低了23%，2000cc以上的部分更低了23.9%，所以其實國產車是長期受到政府的扶持，而且是享受到關稅的保護，為什麼還是那麼沒有競爭力，而且市占率也一直都低於進口車？
王次長美花：委員問到兩個問題點，所以今天的討論也就是說，我們到現在確實有一些關鍵的組件還是需要進口，特別是像引擎的部分，這樣的進口就還是會需要國外母廠的協助，這個確實是目前國產車的現況，但是國產車經過這麼多年，在其他部分確實也有滿大幅度的進步了。
余委員宛如：我相信無論是次長或部會，還是工會、廠商、勞工等等，其實大家都真的很努力，但是我覺得我們還是要給人民一個交代，畢竟這個補助了60年，這樣一直長期下去也會讓人家覺得好像只要人家一開口，我們的錢就這樣一直補助下去，卻看不到任何的效益，所以這是需要仔細評估的。
另外，我想請教的是，除了我們這次討論海關進口稅則降稅的部分之外，還有沒有什麼其他部分能夠來協助國產車的發展？
王次長美花：是，這就是比較基礎的部分，在討論這個的過程中，其實經濟部工業局也跟智庫一起在跟車商思考，除了談降稅之外，還有什麼可以提升我們的競爭力、提升我們的CP值，這個很根本，也是應該要去做的部分。

最近這1月到10月是54%。
費委員鴻泰：請大聲一點，到今年10月，本土生產的汽車市占率是多少？

本土的國產車是54%。

2018年是54.66%。

再前一年是58.27%。

確實我們很關心所有的產業。
費委員鴻泰：這些工會告訴我，其實你們去年都已經談好了，卻遲遲不去推動！其實我的版本也很簡單，因為我對這個部分不是那麼熟悉，我的版本是參考工業局的，基本上是全部抄來的啦！換句話說，是經濟部的版本，我不知道財政部這時候在反對些什麼東西。王美花次長在一開始的時候有提到，施義芳委員質詢時好像也有秀出來那一張，光從稅的角度上來看，財政部的收入還多個200萬元，我就不知道財政部還要研究、還要幹什麼？
這個案子當然跟稅有關係，但是這也牽涉到產業政策的問題，牽涉到勞工就業的問題。我剛剛問了5年的情況，是58%、56%、54%、52%一路下降啊，難道你們不急嗎？經濟部不急嗎？執政黨的人難道就不急嗎？當他們去拜訪執政黨的一些委員，包括柯建銘，都說樂觀其成，一定完成，結果是在耍人家。對我而言，絕對不是為了選舉，因為他們都沒有住在我的選區。但是我聽到他們這樣講，憑良心講，我心裡真的不知道執政黨到底在想些什麼東西，30萬人耶，尤其是男性的工作者，大概就是30萬個家庭了，而這五年來去職的有6,000人，因為產量減少了嘛。剛剛我還聽到有的委員提到那些老闆又生產、又進口，反正錢都是他賺的，我不去管老闆他怎麼樣，當然，蔡英文總統也考慮到老闆，將所得稅的稅率從45%降到40%，又讓他買股票的股利所得可以採分離課稅，可是我們的腦袋裡面不要只有老闆，要考慮到那些弱勢的、拿薪水去養家的人，5年減少了6,000人，這個數字不驚悚嗎？每年市占率以2%以上在往下降，難道你們不緊張嗎？你們還有一點憐憫之心嗎？財政部還好意思口口聲聲地講到稅！實施股市的分離課稅養了多少大戶？對多少大戶是幾億、幾億的送啊！
這個案子可以幫財政部增加200萬元的收入，財政部竟然還反對，講難聽一點，這真的是沒有人性，心中只有有錢人，蔡總統怎麼交代照顧有錢人，你們就好好的照顧，也許蔡總統不知道這30萬人，可是至少行政院院長是知道的，難道不考慮這30萬人的死活嗎？只考慮替有錢人減稅，這就是蔡英文政府，這就是蘇建榮部長，真的是很丟人、很丟人、很丟人啊！如果執政黨的心裡面只有有錢人，人民還會去挺這個執政黨嗎？只考慮替有錢人減稅，對那些嗷嗷待哺的工人卻完全不考慮他們心裡的想法。
還有人說都是那些老闆在賺錢，既然老闆有賺錢，就要想辦法去課他們的稅，而不是替他們減稅，可是蘇部長上任以後就是在替有錢人減稅，不是嗎？綜所稅從45%降到40%，股市採分離課稅，最後獲利的是誰？不是那些散戶，都是大戶啊！我剛才聽到蘇部長和其他委員的應答，一副好像對這件事情還需要去討論的樣子，我講得直白一點，就是還要再考慮，我真的覺得書都白讀了，腦袋裡面只有錢，只想著要幫有錢人去賺錢，是為了去向那些有錢人募款嗎？次長，請你針對我的問題回應一下。
王次長美花：關於這個部分，經濟部覺得在這樣降了以後，可不可以比較清楚的知道他們要怎麼樣回饋消費者和員工，我們經濟部會再跟廠商溝通一下。
費委員鴻泰：你們已經溝通一年多了，我跟你講，我在意的只有一個問題，就是勞工的工作權和生存權，好嗎？你們不要講別的理由，說什麼稅不會增加、車價就會下降，車價會不會下降，其實你們有的是辦法嘛！今天應該是要focus在勞工的需求是什麼，我講了半天，可是你們的腦袋裡面還是裝著有錢人的想法，你們腦袋裡想的還是有錢人，卻沒有替這30萬個可能要面臨失業的人想一想。本席要提醒你們，汽車這個產業並非只是減少一點就能夠存活，像底特律的幾個大車廠在幾年之內關門，現在變成鬼城了，我聽工會的代表講，澳洲現在也面臨這個問題了，在這個問題發生之後，所有的工人統統都會失業，請你們替他們想一想，不要只替有錢人減稅，好不好？

是。

主席、各位委員。是。

是。
陳賴委員素美：本席不喜歡有些委員站在這邊冠冕堂皇的講一些話，用一個大帽子扣在執政黨身上，本席要請這些委員捫心自問是不是在背後還有什麼利益，所以你們可能要來了解一下，而不是某些委員講了什麼話，你們就一窩蜂的照著做。本席也曾經聽聞有一些委員拿了車廠的好處，最後卻沒有辦好事情，所以現在要對車廠盡到應盡的責任，我曾經聽過這樣的傳聞，至於是否屬實，就要由檢調去追查了。本席希望我們在這邊用公正、公開、透明的方式來討論這件事情，可以嗎？

可以。
陳賴委員素美：好。請問關務署謝署長，最近自稱是中共間諜的王立強向澳洲媒體披露中共如何介入、影響臺灣的選舉，先不論他所講述的狀況真實性如何，這件事情其實顯現出一個警訊──不論是透過什麼樣的方式，紅色滲透一直在進行中。在不久前美國海關暨邊境保護局禁止一名中國研究學者入境，因為他在底特律大都會機場要入境時被官員截住，經盤問後認為他試圖以研究學者的身分掩飾以獲取美國公司的敏感技術資料，從事詐欺性的商業行為。據這名官員表示，打擊「知識產權盜竊」是一個優先事項，署長，我國海關有將打擊「知識產權盜竊」列為優先事項嗎？

這是因為我們在前線必須快速辦理通關。
陳賴委員素美：當然效率高是好事，可是相對的我們會擔心有沒有危安漏洞，是不是這樣？
謝署長鈴媛：跟委員報告，其實快遞貨物全部都會經過X光的檢查，所以不會有危安的疑慮，只是說有沒有化整為零……
陳賴委員素美：目前對這個部分都還是輔導的方式，未來有沒有可能強制註冊？
謝署長鈴媛：目前我們還沒有走到強制註冊，如果要強制註冊，可能還要配合修正相關規定，因為如果要強制註冊，那就會有處罰的問題等等，所以我們對這個部分還是希望持續的宣導，鼓勵性的擴大，不然如果涉及到處罰，恐怕會影響民眾，變成只是一般小額網購的問題就要處罰。
陳賴委員素美：因為網購的便利和電商之間的競爭，貨物量只會越來越多，加上必須防範毒品走私，署長，現在海關的稽查人力是不是很吃緊？
謝署長鈴媛：謝謝委員問到這個問題，海關人力非常的吃緊，在非洲豬瘟的部分，我們也要求增加大概76人，目前快遞貨物增加，海運快遞貨物在臺北港的數量也持續在增加，還有搭乘郵輪進來的旅客也很多，所以我們大概要請增250個人，以修編員額的方式來處理。
陳賴委員素美：本席之所以這麼問是因為在今年5月有周刊接到爆料，有兩名第一線的關務員疑似勤務繁重，輪班超過16小時，在返回宿舍後發生心因性疾病而猝死，有這樣的事情嗎？
謝署長鈴媛：的確有這樣的事情，但是我要藉這個機會向委員補充說明，第一位是男性關員，其實我們有去看他的輪班表，他的休假都非常的正常。第二位女性關員是因為有先天性的心臟病，事實上，她有跟她的父母親說她非常喜歡這個工作，可是她在這一年裡面沒有檢查，她有相當嚴重的先天性心臟病。
陳賴委員素美：本席之所以提出這個問題，就是希望你們對於這些在第一線守護我們國家安全的基層人員要思考如何兼顧他們的工作和健康。由於時間的關係，本席就這個部分提出書面質詢，請你們之後再答復本席。本席希望你們可以好好照顧這些基層人員，讓他們的加班時數、身體健康和住宿都可以獲得妥善的處理跟解決，好不好？
謝署長鈴媛：謝謝委員，我們會來檢討。

謝謝。

主席、各位委員。增加。
江委員永昌：是增加嗎？應該是向下吧！經濟部的稅式支出報告指出我國汽車的銷售量自2018年開始出現微幅下滑，總銷售量是43.5萬輛，衰退了2.1%，車廠普遍預估2019年車市將下修到40萬至42萬輛，這個報告的內容跟你剛才說的不一致。
王次長美花：抱歉，委員是問我們國產車還是整個臺灣的車市？
江委員永昌：這包括整體的產值、銷售量，而且這個整體當中還包括了國產車有多少、進口車有多少，對吧？

是。
江委員永昌：所以應該整個來看，若只看一個市占率，你說人家反應快、我們反應慢，但是再加上如果整體的銷售有向下down的時候，就是一個警訊，是不是這樣子？

是。
江委員永昌：你們在自己的報告中提到，直接在這個行業中的有10萬人，延伸出去的有30萬人，今天也有人說是資方故意逼著勞方出來講話，但是今天勞動部也有列席，如果要勞方這麼故意去配合，我想也不盡然如此，勞方一定也會有自己的想法。所以我現在講的這兩個，就是市占率跟銷售數一定要一起併進來看，假如從你們的稅式支出來看，最後其實稅損以及後面的營所稅、後面的綜所稅、後面其他的稅收比方說營業稅等等再加回來的話，其實反而變成整體稅收是增加的，對吧？

是。
江委員永昌：所以我今天要講的是，稅其實不會變成稅損而是還會增加，這是一個稅在調整的過程中，我可以說它是優化、我可以說它就最佳化，因為它要帶動的是這個產業鏈、這個產業要不要做一些轉變。坦白說，在這9個稅則當中，你去調整後一定會有一個問題，像一部汽車有多少個零組件？隨便google一下，大概就可以知道約有1萬多個零組件，那麼這1萬多個都會在稅則裡面嗎？都會在進口的零件、組件當中嗎？不見得！所以也許會有一個衝擊是，當你降低這些零件或組件的稅率時，國內原本在生產這些零件跟組件的廠商就受到打擊了，可是如果今天整部車進來的稅率高，而進口零件到臺灣來組裝會搭配到臺灣其他的零組件，這時它可能就會得到一個比較蓬勃一點的生機，所以在這個調整當中一定有利也有弊，所以要整體來看，我這樣講對吧？

沒錯！
江委員永昌：整體看完之後，經濟部的看法是什麼？從你們的報告來看，你們是正面且贊成，既然如此，就堅持這個意見嘛！

我們是覺得……
江委員永昌：財政部的看法是什麼？因為最後並沒有讓你們有稅損，反而讓你們增加稅收，但之前的答復聽起來好像是模模糊糊、模棱兩可的，所以到底這樣是優點還是缺點？

沒有……
江委員永昌：那個模型跑的是什麼？財政部請聽清楚，就是進口稅則降低這些零組件稅率的時候，將來民眾的車子就可以有所謂的升級，就是原本價格所買到的車子，當可以再用相同價格購買時，即當成本比較低的時候，他們可能會提供其他的部分，就是附帶的提升，換言之，在同樣的價格下可以買到更好的商品、刺激買氣、刺激市場、讓產值增加，所以這當中什麼時候講到了降低售價？民眾跟我們一樣一定是期待降低售價，他們會認為降低售價所以國產車的銷售數會增加，但跑模型的時候，未必是以降低售價來跑那個模型，這個應該要講清楚，不然到時候稅則真的降下來，可是我們的國產車並沒有降價，則屆時真的會被人家罵死。
王次長美花：所以我們有詢問廠商要如何回饋消費者，但是廠商的回覆是不同的廠商可能會有不同的想法，的確，剛才委員講的那個也是一個……
江委員永昌：這是一個很重要的重點，剛剛財政部還答復說可能是如此，但事實上不是降低售價，所以這個如果講不清楚，然後就予以通過，大家就會很有疑慮了。所以請講清楚，這不是單純考慮在這樣的降稅中誰獲利了或是如何，而是在整個產業當中，這樣做到底是在幫助誰、輔助到誰？有沒有警訊？勞工能不能繼續有這樣的工作機會？我再講一次，就是這樣的調整能夠買到更好的商品而刺激到買氣，模型應該是這樣跑的，所以刺激買氣後才會有其他稅收的增加。

是。
江委員永昌：所以針對這個問題，財政部要再答復一次嗎？
蘇部長建榮：基本上，如果可以降價當然是最好……
江委員永昌：我最怕的就是今天主張降稅的人這樣說，結果開始實施之後國產車並沒有降價，屆時全部的人都被罵死了。
蘇部長建榮：最重要的精神是如何去回饋消費者，讓消費者獲益。
江委員永昌：消費者獲益表示同樣的價格可以得到更好的服務、產品，模型應該是這樣跑的。
蘇部長建榮：當然除了降價以外，還有其他像次長提到的回饋方式，這也是一種，但是相對的他用同樣的價格去買到比較好的東西，這個也是相對價格的下降啊！這個也不一定是……
江委員永昌：你要用廣義解釋的方式也可以，就讓你拗一下好了。我要跟財政部、經濟部說的是，其實國產車真正的利潤不一定是在那個銷售量上，而是後面所有的維修，對吧？
王次長美花：對，還包括服務……
江委員永昌：所以你要去了解一下這個產業鏈，以及人家真正的訴求是什麼。
接下來我要問一下關務署，就是你們的「花花班」、輪班方式，問題很嚴重耶！你們開了幾次會，到底有什麼結果可以改變目前的情況？據了解，你們臺北關共有1,000多人，對不對？有意願上花花班，就是那種傍晚一直上班到明天早上那種16小時的輪班，有意願去輪班的人只有170幾人，但是你們必須排這種輪班方式、有這樣需求的有300多個，如果你們已經有開過會了，則結果如何，請告訴大家一下。我們希望不要再有過勞猝死的狀況發生，這真的令人很傷心，畢竟這些都是優秀的人才。

主席、各位委員。我可不可以請工業局說明一下？

是的。
蔡委員易餘：不過我們還是有一個大目標，從本來的2035變成2045，就是我們希望所有車輛可以汰換成以電動車為主的一個政策目標，這個沒有變吧？
楊副局長志清：跟委員報告，在電動機車的部分，當初曾經有所謂的2035電動化，目前已經經過行政團隊整個部會的溝通協調，目前是用油電並行的方式。

今年大概4,500萬元。
蔡委員易餘：你們的具體作為是什麼？也就是你們要怎麼來推動，是找他們來上課，去跟Gogoro溝通，還是要怎麼做？
楊副局長志清：跟委員報告，我們今年是從工會裡面，找出有意願上課的機車行，請他們把要受訓的員工提供出來，再請電動機車車廠提供師資，我們現在已經開班授課。包括光陽公司及Gogoro的睿能公司，還有其他車廠都已經陸續有班別開出來，讓機車行知道電動機車的修理技術，如何對電動機車進行修理保養，這些目前都已經在做。
蔡委員易餘：希望我們在這個部分，可以更努力去推動。第一、我希望電動車市場是一個好的方向；第二、但我不希望它變成一個產業的壟斷，它還是要更加多元，這樣才是更好的。另外，我們輔導電動車的時候，都限於機車，為什麼沒有考慮到汽車的部分？
王次長美花：委員剛才講的修車行因為散布很廣，如果都改成電動機車的話，馬上面臨的問題是如何提供它的服務……
蔡委員易餘：我現在講的是汽車部份，不是修車；因為現在有很多油電混合車，政府有無可能去鼓勵電動車的部分？
王次長美花：有關電動車的部分，目前在我們的產業面提供相關的零組件，還是外國的品牌，所以是我們的零組件來跟外國的品牌提供給他們……
蔡委員易餘：汽車的部分，因為還沒有創造出我們自己的品牌，所以政府要去推這一塊也師出無名。
王次長美花：那個部分還不太需要，比較重要的是，電動車相關零組件的部分，臺灣可否在全世界保有它的市占率？
蔡委員易餘：OK。次長請回座。本席要請教財政部，上禮拜大法官會議第785號解釋出爐，它強調的是警消的健康權，我想除了警消之外，關務署關務員的工作有無超時，他們同樣也有建健康權的考量。本席之前也問過，這些幫我們在第一線把關的人員，現在的人力是否充足？之前也沒有看到你們編更多的預算去充足這樣的人員，針對這個部分，你們準備如何調整？

我請署長來說明。

我們的輪班也會……
蔡委員易餘：如果要因應未來人事輪班的調整所增加的預算，事實上也要編列；可是從非洲豬瘟之後，我看不出來你們有安排更多的預算要用在這裡。
謝署長鈴媛：今年度非洲豬瘟的加班費是用第二預備金支應，目前是以這樣的方式處理。
蔡委員易餘：我覺得你們在這個部分要處理好，把關很重要，這些替我們把關的人，他們的健康也很重要。謝謝。

我請國庫署署長來說明。

平均大概降1成……
羅委員明才：既然有調降，那麼這些汽車相關的零件降稅以後，所銷售的車輛會不會也跟著降價？
王次長美花：這正是大家所關切的點，經濟部也在跟車商聯繫，如何回饋給消費者，對於這個部分，有車商說他們不一定是直接降價，他可能會增加相關的配備等等，我們還在蒐集所有車商的意見。
羅委員明才：看起來都是胼手胝足，很認真，然後都是慘澹經營；國內相關的汽車業者、汽車製造業，也支持很久了，有沒有比較具體、亮麗的成果？
王次長美花：委員剛才也提到，國內車商的市占率有稍微下降一點……

經濟部會從個……
羅委員明才：另外，再請教一個問題。冬天到了，天氣特別冷，我們看到天空是霧濛濛的，中火的問題的確讓中、彰、投附近的民眾受不了，經濟部的立場是人民的生命健康比較重要，還是可以無限制的一直發電比較重要？
王次長美花：跟委員報告，電力的調配跟轉型都需要從基礎來做；第二、台電對於減碳，特別是中火減碳，其實已經降了非常多，並沒有不降，特別是在冬天的時候，中火甚至停機。我覺得冬天對中部以南的民眾來說，因為地形的問題，不論是境外或境內的相關的排碳，就是比較不容易流動，這裡面有先天、地理環境的問題。

我覺得要理性來看這個事情。
羅委員明才：理性不是說用嘴巴講，可不可以有其他的方法？如果我是經濟部部長，我可能會釋出善意。現在大家都懷疑這些數字，認為它沒有公信力，我就讓臺中火力發電廠停一年，再用這個數字去跟去年、前年、大前年做一個環境影響評估的比較，這樣出來的數據才能孚眾望……
王次長美花：我們的電網是連在一起的，臺中如果停了，就會有電力不夠的問題，不是像委員講的，就是停了等等，我們要客觀來看這些數據，讓大家了解電力的輸送……
羅委員明才：我覺得你們可以努力想一個大家可以接受的方式，如果你一直發電，空氣就不好，其實我現在也不敢深呼吸，臺北的空氣也越來越差，林口火力發電廠也會有污染飄過來。以前都叫我們要深呼吸，我現在大概吸到三分之二就停，因為我怕PM2.5吸到我的肺裡面。
王次長美花：很多外國人到臺灣來，都說臺北、臺灣的空氣普遍是好的。
羅委員明才：我上次遇到幾個到臺灣來的印度人，他說你們空氣不錯，那是因為印度的空氣很差，如果是澳洲或是夏威夷的朋友來，就說：你們的空氣怎麼那麼差？所以這是比較的問題。
王次長美花：跟委員報告，最近跟我講的是日本人，他們在冬天的時候，也常收到從中國來的境外污染，所造成的空污問題。
羅委員明才：我們就是理性，然後找一個可以解決的方式。

謝謝。
羅委員明才：另外，彰銀明年要改選，財政部現在的持股有多少？
蘇部長建榮：部裡面持股大概有十二點多，公股部分應該是接近兩成到三成。
羅委員明才：就是兩成多，其他四大基金部呢？本席原本還想請教勞動部，聽說他們最近賺了三百多億元？

四大基金大部分都是財務投資。
羅委員明才：投票的時候，他們的股權會算在你們這邊嗎？
蘇部長建榮：不一定，因為……
羅委員明才：請教勞動部許部長，你們現在手上資金有多少？

也有。
羅委員明才：彰銀明年要改選，你們會不會擴大持股，加大力度來支持財政部。
許部長銘春：基本上，我們基金的運用、投資，我都尊重專業判斷。
羅委員明才：你要知道專業是怎麼判斷，你們手上的持股，到明年改選的時候，有沒有投票權？
許部長銘春：基本上我們是不投票，我們同仁的說明……
羅委員明才：不會吧，你們也可以行使你們的權利，怎麼不投票呢？

我們基本上會配合財政部……
羅委員明才：基本上會配合財政部，所以財政部的股權再往上加就有了，是不是？
蘇部長建榮：跟委員報告，因為勞動基金運用局還是要考慮其財務投資報酬的問題，所以基本上我們還是要尊重他們的……

這個我想我們尊重……
羅委員明才：「尊重」是尊重誰？是尊重台新、民股，還是尊重主席？或是尊重誰？
蘇部長建榮：尊重股東自己的決定，但剛才我的立場非常明確，以財政部來講的話就是儘量維護公股的權利，就是這樣子。
羅委員明才：最後一句話，那公股最大的權益是什麼？
蘇部長建榮：第一個就是股權的部分，彰銀也是體質不錯的一個公股行庫，如果我們能夠把它的體質經營得更好、獲利更多，分配的股利相對就會增加。
羅委員明才：因為時間的關係，你研究一下。明年是幾月改選？

通常是6月份。
羅委員明才：我再跟你了解一下，看看你們的策略、攻防是怎麼樣，有沒有收委託書，還是如以前林全講的高個政策，誰股權比較多就應該要讓給誰，尊重市場的機制？這個你們評估一下，改天我再跟你請教。謝謝。
蘇部長建榮：好，謝謝委員。
主席：進行討論事項的處理，請議事人員宣讀今日審查「海關進口稅則部分稅則修正案草案」，總共有4個提案，預計宣讀大概6分鐘，現在開始。
壹、委員提案部分
貳、臨時提案部分

曾銘宗　　羅明才　　費鴻泰
（進行協商）
主席：請財政部、經濟部、工業局至協商席。我跟各位委員報告，這4個案子都非常雷同，像趙天麟委員的提案，章名部分有一點錯誤，「聲音紀錄機」部分，那個字寫錯了，第87章的章名也有錯誤。江永昌委員的提案，號別8407.34.70應該是8407.34.90，都有一點小小的錯誤。吳志揚委員的提案，號別、章名也有錯。我們就統一以我的提案來做處理，我的案子基本上是來自於工業局，我要求他們提供的。各位委員有沒有什麼意見？
請施委員發言。
施委員義芳：我想降關稅的部分是應該支持，但應該要反映在消費方的降價。第二個，在勞工方面，不要一直說因為逢黃金交叉，所以要裁員，應該是降價了以後，勞工要加薪。第三個，就左手跟右手的關係，進口車商是你、國產車商是你，在價格上，故意讓天秤不平衡的也是你！如果拿這個跟員工說，因為國產車賣得不好，所以要裁員，勞工就因此沒工作了，這不是優良企業的作法。
王委員榮璋：我想請問經濟部，現在國產車的這些車商，哪一些準備要關生產線，或者是要裁員、放無薪假？就目前你們所知道的，有哪一些車商決定要這樣做、有這樣的計畫，還是你們有聽到他們要這樣做？或者國產車、進口車這樣子的銷售比例出來之後，他們的股價下跌？我不曉得，在我看起來是沒有，所以要請教你們，是不是我看到的資料有錯誤？因為這樣子一直講、一直講，我覺得對投資人的信心、其股價等等也會有影響，如果一直講他們會減產、關生產線，尤其是裁員等等，這些情況真的會發生或者不會發生，只要有風聲、積非成是地一直在講，所造成的問題及其影響會更大。最大的國產車商，他們的股價創新高，另外，其前三季的EPS達到16塊，如果他們要裁員、關生產線等等，不曉得勞動部會不會同意？在這樣子的情況下如果要大量解僱等等，到底事實上的情況為何？已經到了什麼樣的地步，或者會惡化到什麼樣的情況，而不能夠只是用預期性的心態，這對整個產業，甚至對勞工來講都是不好的。
王次長美花：經濟部就這個部分，目前是沒有收到要關生產線或裁員的意見。

今年沒有了。

那一次的勞資對話……
王委員榮璋：不管那一次了，或者到目前為止、到此時此刻之前，有沒有任何一個車商或者任何一個車廠跟你做過、跟我們做過這樣子的保證？
許部長銘春：這種保證是沒有，沒有具體保證要怎麼樣。
王委員榮璋：好。我再請問經濟部次長，這裡面任何一個國產車的車商、車廠，按照這樣的稅率下降之後，他們可以承諾會降價或提供具體的回饋措施嗎？其實我覺得配備的升級根本不算是保證，那是與時俱進，他們本來每一年就統統在增加的，他們能夠加多少或是有什麼具體回饋？在今天此時此刻之前，有沒有任何一家有具體的保證？你剛才回答我們時都講會再去溝通，我們今天如果決定了、通過了，之後只要總統公告就會按照這樣的稅率來調整，如果未來他們不理你們、不甩你們，你們還有任何手段、方式，可以要求他們必須有具體承諾嗎？
王次長美花：即使我們現在問到的廠商也不能夠稱作為具體承諾，廠商會朝這個方向做，另外，我們也還沒有完全……
王委員榮璋：所以我們只能期待他們的善意，看他們的良心？我覺得這部分跟我們上次在談清酒以及其他的關稅要調降，所以你們還沒有談到進口國要不要談互惠，更進一步的情況，還有國產車商跟國產車商之間的競爭，我們這樣的調降，用越多進口零件的車商越得利啊！如果是長期用更多國產零件的廠商，反而在這上面，相對的，國產車跟國產車的競爭是不利的，對於這樣的問題，我看不到任何的分析跟說明。
陳委員學聖：對於這一點，經濟部是不是有做說明？因為那天部長在的時候，我問過類似的問題，我詢問進口零組件進來之後會不會衝擊到國內零組件的供應商，但是我記得當時那個比例很低、不高，因為我也擔心影響到國內零組件的發展，但是我記得那個比例很低。關於這一點，你們沒有準備資料嗎？連我都有印象在。
楊副局長志清：我向委員說明，當天他們一開始是提出23個項目，考慮到是不是對國內產業有衝擊，經過檢討之後，剩下目前所提出的這9項。現在大家比較關切的，比如引擎跟整車的關稅，目前是相同水平，整車則是因為WTO，進來時降至17.5%，而引擎也是17.5%，對於引擎變成車子的零組件而回應到成本這一塊，工會這邊表達應該要跟其他國家有相同競爭力，譬如其他國家整車關稅也都有關稅保護，他們也都同意，但是零組件的部分是不是可以考慮做一些調整，譬如國產的引擎，雖然裕隆集團也有做過努力，但是裕隆集團的引擎畢竟沒有給其他車廠用，所以其他車廠母廠的資源體系也是從其他國家進來，所以希望那部分引擎的關稅可以做考慮，我做以上補充。
陳委員學聖：這是一個折衝過程，因為當時我們怕國產車製造商要求降零組件的關稅會衝擊到國內供應商，剛才聽你講23項是降至9項，所以其他14項沒有調降，表示我們這兩個產業彼此之間也溝通過了，所以今天你沒有看到零組件這一塊出來強烈抗爭，這是因為大家協商過之後可以共體時艱。
王委員榮璋：等一下，陳委員的問題跟我剛才講的問題，你的解釋是不一樣的，你的解釋是對國產零件的供應廠商，我的問題則是同樣都是車商，用進口零件多的廠商占有優勢，而一直朝向使用國產零件的車商，在同樣是車商裡面，相對是不利的，這部分沒看到說明，就像剛才你提到裕隆的引擎沒有供應其他的汽車，我不曉得你知不知道，裕隆自己都不用自己生產的引擎。所以對於這個問題，你這樣的說明跟解釋是兩回事，所以你們到底有沒有掌握問題的情況跟關鍵？我剛剛問到，假設五、六十萬元的國產車，經過這樣的減稅之後，一部車減少的成本金額到底是多少？這樣我們才能回推它之後用什麼方式回饋，或者投入給勞工、增加給勞工的保障跟支出這部分是合理的。你們可以告訴我們嗎？我不要每一型、每一個，以平均來講，它可以有多少成本下降的空間？這總要讓我們知道吧！
主席：王委員，但是我覺得國產零件的影響衝擊只是「可能」，而且憑良心講，比較minus，但是讓這些進口的零件下來，對國產、本土的就業，那是很明顯一定會增加的，那比較直接。
請經濟部回答一下。
楊副局長志清：兩個部分，最主要是整車廠的部分在臺灣是有工廠做組裝，這會帶動就業，如果進口車的比例一直增加，國產的組裝線就會受到衝擊，因而衍生協調公司那個面向的問題產生，這是第一點。第二點，今天這9個項目比較大項的應該就是在引擎這個項目，引擎占一部車子的成本大概是10%至12%，每個車款可能不太一樣，至於詳細數字，我們可能算一下再向委員報告。
王委員榮璋：所以50萬元的車就有5萬元至至6萬元，是不是？

對。

但是有降稅……
王委員榮璋：所以到底是多少？你不能講一個，然後叫我們自己猜、叫我們自己算嘛！我們每個人的算法都不一樣，你們要告訴我們到底是多少，然後它會產生的效應要能夠出現，你們能夠推估出來降稅之後，我們稅收還可以增加200萬元，那應該是要有憑有據的，對不對？那麼只要倒算回來就可以告訴我們一個數字，如果這個數據沒有出來，卻叫我們現在立刻、馬上同意，這沒有道理啊！
主席：約略的估一下好不好？50萬元的車，而那部分占12%，降稅降了10%，那麼就是50萬元乘12%就是6萬元，6萬元的部分降10%為6,000元，但是還要繳其他相關的稅，大概也就是3,000元、4,000元，你們就明講就好了。
請曾銘宗委員發言。
曾委員銘宗：大家很清楚，臺灣的零組件產業很強，行銷世界各地，很多世界名牌車都是用臺灣的零組件。我要了解的是這次降稅，當然是引擎超過1,000cc的，從17.5%降至10%，有一些則是降至免稅，大方向我贊成，但是國貿局或工業局能不能跟我們講，1年到底進口多少？你說1,000cc以上的引擎進口多少？到底進口量多少？不能今天要過了，連進口量多少都不知道！有沒有這個數據？也就是超過1,000cc，可能是2,000cc，到底1年進口多少？因為你一定會有啊！你一定會估一年稅損多少，所以進口量是多少，你們恐怕要講一下。
楊副局長志清：跟委員報告，資料我們馬上查。我這邊就一些資訊跟大家做報告，國產車業感謝委員會在這邊的支持，包括過去在汰舊換新，從105年1月8日到110年，這一波已經讓大家稍微喘一口氣。第二個，還有相關的措施，現在大家都希望在零組件的關稅也能讓它有一些成本反應出來，譬如引擎跟整車關稅，這樣似乎是不合理的現象，當然它還存在結構性的問題，因為我們的車廠跟母廠的連結都很深，母廠對應臺灣這個車廠如何看待它，要叫臺灣的工廠做哪些車型，這跟母廠的決策有關，這部分我們也要做努力，接著就是車廠本身競爭力要提升，車廠本身競爭力提升就是用相關的補助措施，這部分我們要來做，未來在電動化、自駕化的部分……
王委員榮璋：副局長，不要講故事，告訴我們實際的數字跟數據，好不好？如果你要講故事，你們故事寫得最大的是在你們今天報告的第3頁，你們認為有這樣的差異之後「可吸引國際母廠加碼投資我國汽車製造產業」，你們預估加碼投資多少？還是這又只是一個期望？後面還提到「爭取更多具競爭力車型在臺灣生產」，有多少車型、有多少輛會在臺灣生產？報告又提到「能夠帶動上游供應鏈與下游銷售與維修發展服務」，這部分又是如何？這些都只是想像跟期待。報告還提到「同步提升我國整車及售服零件國際市場競爭力」，我們當然之後就可以整車輸出啊！輸出哪些國家？如果可以達到這樣的地步跟效益，我贊成今天這9項全部都零關稅，如果你們可以舉出實際跟具體內容，可以達到一定的程度，不用說降或部分調整，甚至零關稅，我都覺得可以做、應該做，但是你們統統都只是形容詞、只是期待跟想像，畫一個大餅就叫我們要相信你？
楊副局長志清：謝謝。剛剛委員有指教幾個數字，我們先做報告，第一個是1年大概進口多少量的引擎？這部分大概是20萬顆引擎。再來是有關車廠的部分，如果引擎從17.5%降至10%會降多少，反映在成本上大概是4,500元至5,000元不等，所以這個大概是可以算得出來。接著是委員剛才所指導有關母廠的部分，母廠這部分當然變成是我們跟車廠要一起去溝通、一起去敲門，讓他們對臺灣這些能量能夠充分發揮應用，廠已經在那邊，能夠把它產線的效能發揮出來，讓它變成一個泛hub的方式輸出到中東等國家，這還是有努力的空間，但是……
王委員榮璋：你們談好、談定了，我們再降，要不然我們白白降了，它之後統統都不做……
主席：王委員，讓你參考一下，這是經濟部口頭報告的第2頁第貳點，內容提到中華經濟研究院利用GTAP模型估算降稅期間的影響，預估汽車整車產值將增加1.6%，約新臺幣28.86億元。他們還提到雖然減稅，但是整體稅收最後會增加200萬元，應該是這樣。我想大家也都充分了解了，還需要再討論嗎？就是過，還是不過而已。
王委員榮璋：我確定一下，剛才講引擎，引擎是最大宗，引擎這部分大概可以降4,500元至5,000元，就是使用進口引擎，這大概就是最大宗了，其他的影響售價不大。你能不能告訴我，它真的全部統統都反映在售價上面，而它的銷售占比就會增加了嗎？你剛才講我們的稅損因為我們的量增加，稅收還小增了200萬元，這是200萬元，還不是200億元，多了200萬元，銷售量一定要增加才能達到損益兩平之外，還可以再增加稅收。增加這樣的價差就有吸引力？不要問我們委員，就問在座所有人，大家可以接受嗎？你們這樣的估計跟估算真的可以達得到嗎？只差四、五千元，如果是這樣，我相信車廠願意吸收，假使它的定價、實際銷售的價格以及它的折讓，絕對不只這樣的價格，它多增加4,500元至5,000元，結果就有吸引力？我覺得你們講保守一點，如果講它不會再惡化、不會再往下掉，不要講占比回升、銷售量增加，只說不要再往下跌，我還可能比較容易相信，否則這樣的情況跟結果，我們會相信這樣可以止跌回升，還可以稅收多增加200萬元？我不是傻的。
主席：王委員，這樣好不好？我相信工會都有跟各位做過接觸，他們是怕……

審查「海關進口稅則部分稅則修正草案」案，第84章、第85章、第87章照委員費鴻泰等18人提案通過；臨時提案照案通過。