一、宣讀上次會議議事錄。

是。
主席：好，謝謝！漁業署所提的報告也有書面，我們就列入公報紀錄。
主席：我們現在來確認議事錄，請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
還有沒有其他機關要補充報告的？沒有的話，我們就開始進行詢答。今天本會委員發言時間是7分鐘，得延長2分鐘；非本會委員發言時間是5分鐘，得延長2分鐘；截止登記時間是10點半；今天如果有任何臨時提案，請在11點鐘以前提出，於討論事項處理完畢以後我們再行處理。
現在請登記第一位的劉委員世芳發言。
劉委員世芳：（9時12分）主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教海委會副主任委員、海洋保育署、還有海巡署艦隊分署，好像國防部沒有人來。有關海洋污染防治法，其實現在對海洋委員會來講是一個比較大的工作，而且挑戰也很大，因為就算我們不處理公海的問題，在我們經濟海域或是若干跟國防、漁有關的，其實對於海委會來講，未來到底有沒有一個程度的管理權或管轄權，恐怕也要列入考慮。我來提一個你可能瞭解的部分，請問一下副主委，你來之前是在學校教書嗎？

主席、各位委員。沒有。
劉委員世芳：都沒有淵源，副分署長呢？

主席、各位委員。曾經在高雄服務過。
劉委員世芳：我就直接再問好了，高雄市一般來講，對於環境污染的部分，恐怕空污的部分全臺灣只有高雄有高屏空污管制區，但是在高雄其實還有水污染是相當的嚴重，最主要是因為高雄市過去是一個工業重鎮，也是一個基礎建設包括中油、台電這些幾乎都集中在南部地區，尤其是高雄，所以產生的廢棄物不管是空氣的結構，或者是液狀的水污染結構，就是陸、海、空都有。
其實今天我們主要講的是跟海洋污染有關，我提供一個資料讓副主委或者黃署長看一下，你們看過這個嗎？這些放流管。是我收集到的、在高雄市海域環境監測站裡面有3個放流管，一個在大林蒲，是以前鎮那邊為主；一個在中洲，也就是旗津；還有一個是左營的放流管。你們看一下它們的運轉日期，一個是在73年；一個是在74年；一個是在78年左右，還有實際的排水量，這個數據提供給你們參考。放流地點分布在高雄市，大林蒲放流管的部分是小港區、大林蒲區，可以看到廢水的來源是臨海工業區、林園工業區及大發工業區；中洲放流管的放流地點在旗津區，旗津是高雄唯一的一個比較算是離島型的區域，而廢水來源是高雄市的都市污水。但因為旗津區附近有高雄港，包括貨船或者一般水面艦的吞吐量，所以有若干海巡署的艦隊停靠在旗津區附近的話，可能這個副分局長都知道吧？也會有污水產生。當中最大的、我想要問的是左營放流管部分，其放流地點、不是產生廢水的地點，放流地點是在梓官區、蚵仔寮。跟副主委報告一下，梓官區就在左營的北邊，左營的北邊是楠梓，往前是橋頭跟梓官、很相近，其廢水來源主要是來自大社工業區、台塑仁武廠、楠梓加工區及高雄煉油總廠。高雄煉油總廠就在後勁這邊，其實現在關廠了，所以已經沒有這個來源，但我要跟你講的是，你可不可以想像得到，其擴散出去對海水的污染，是不是也在目前海委會所管轄的範圍內？請教一下。
莊副主任委員慶達：就我了解，目前的主管機關是高雄市環保局，他們會有一定的排放標準，而我們海委會、環保署也會定期做水質的相關監測。
劉委員世芳：副主委，你這樣子的說法我覺得不太對。應該是說，地方的主管機關當然是高雄市政府，但中央的話是誰？

我們會進左營軍港做關於戰系的一些整補。

是。
劉委員世芳：既然是整補的部分，包括後勤，我們一講到後勤的話，人家以為只是搬水，搬蔬菜、水果、肉類等吃的東西，但是不要忘記還有垃圾要處理，所以其實我剛剛所提到的，當然是屬於海域的、海水要處理的部分，但也有廢棄物需要處理。現在就我所了解，全世界對於軍港本身的環境保護已經愈趨嚴格，所以我想問一下副主委知不知道，包括軍港本身，有任何海域環境出現問題的時候，剛剛署長有提到是由海委會或海巡署來處理，但如果發生問題，譬如現在海軍可能不小心有大量的油污外洩，有大量油污外洩的話，當然是一定會指導國防部要去處理海污外洩的問題。那我要請教，你們跟環保署之間是怎麼分工的？
莊副主任委員慶達：我們會有一個應變小組，會依照海污的情形，到中央的時候，一定程度是到海委會，如果污染程度夠高的話會到行政院。
劉委員世芳：副主委，我希望你在講話的時候更有信心一點。

可以。
劉委員世芳：第一個，大林蒲的放流管，管線長度是3,000公尺，就表示離海岸其實還有一段距離；中洲放流管是3,500公尺；左營放流管更遠，已經是5,000多公尺了，對不對？所以它會擴散出去，這些擴散的污染因子到底在哪裡、監測的是什麼內容？今天因為時間的關係，我就不再多問，但是我希望你們可以就我所提到的這些放流管，就是原來屬於環保署的，我講的都是中央主管機關，依據環保署、經濟部或是內政部要處理的這些廢水排放標準，到達海岸的範圍再過去、擴散出去的話，是屬於海委會要管轄的，這個我完全同意，不過你們的監測點，還有你們的監測因子及監測的方式，麻煩會後把你們的監測點、監測因子以及監測的方式提供給我參考，好嗎？這樣我們才能確保未來海域的主管機關確實就是海委會，而不是嘴巴說說，文字寫寫而已，可以嗎？
莊副主任委員慶達：是，沒問題。
劉委員世芳：好，那就麻煩會後提供，謝謝。

在外面有檢測點。
李委員俊俋：在外面有檢測點，如果裡面有污染怎麼辦？根據你們剛剛的說法，海洋的污染還是你們的權責，既然裡面沒有監測點，如果裡面有污染，你們怎麼處理？
黃署長向文：如果裡面有污染，我們會要求國防部負責清理。
李委員俊俋：你們沒有監測點，怎麼知道有沒有污染？你們狀況就是這樣，因為海委會成立沒有多久，很多事情都要趕快追上來，才有辦法把事情完整建立。聽到劉世芳委員的質詢，我越聽越糊塗，因為你們一問三不知。這些委員每一個都很認真。
其實蘇貞昌院長在總質詢的時候有特別提到向山致敬、向海致敬的政策，向海致敬特別是未來海委會的重點，你們的職責非常重要。包括政策規劃，第一件要做的事情是海洋科學研究船，是由科技部負責，這已經處理了；海委會也做了海域遊憩活動法令資訊統合平台的網頁。其實親海、識海、愛海、用海就是你們的主委希望達到的目標，沒有錯吧？

海污法是說對海洋有害的物質。
李委員俊俋：對，所以我的意思是，現在行政院已經把海洋廢棄物交給你們海委會管，針對海洋廢棄物到底是什麼，你們要有範圍、要有定義、要有作法。你們的範圍定義到底是什麼？未來準備列在哪一個法裡面？若是沒有法規，我怎麼知道什麼是海洋廢棄物，什麼不是海洋廢棄物。我的重點在這裡，你知道我的意思嗎？
你們既然知道海洋廢棄物是歸你們管，海洋廢棄物的密度，包括污染的熱點、基本的調查，你們做了沒有？
黃署長向文：過去沒有做，從今年度開始，除了民間之外，我們有進行一些海漂垃圾目擊的調查，另外透過環保……

編了。
李委員俊俋：其實還有潮汐的監測，你們都有做。
黃署長向文：對，包括剛剛提到水質的部分和微塑膠。
李委員俊俋：其實你們都有啦！但你們都講不清楚，這個才是問題所在。你們的權責到底是什麼、你們要管什麼事情、內容怎麼樣、哪些東西是有必要的、基本資料建置都是有需要的，這些你們都有做，但是你們自己都講不出來，這才是真正的問題所在，才是我們擔心的地方。
你們剛剛講了，海洋廢棄物最重要是如何從源頭來規範，沒有錯吧？

主席、各位委員。是。
尤委員美女：第一、國家公園故然是依照國家公園法第十三條規定：「其他經國家公園主管機關禁止之行為」的授權，授權你們制定國家公園的目的應該就是保育、環保，對不對？

是。
尤委員美女：基於這樣的目的去制定所有的禁止行為，你們所公告的玉山國家公園區域內禁止的事項幾乎都是與保育或環保有關，但是你們也加上了一條，就是「除聚落範圍外，園區內禁止足以引發社會爭議或衝突之政治性行為或活動」。這個好像與環保無關，也與保育無關，可是與憲法所保障的言論自由有關。你們用所謂的辦法限制憲法的基本人權，這個部分有沒有違反中央法規標準法的法律保留原則？而且有沒有違反比例的原則？
因為以前在人民集會遊行法或是人民團體法都有規定，不可以主張共產主義或是分裂國土，這樣的規定都被大法官以釋字第74號及第64號解釋宣告，違背憲法的言論自由與集會結社的自由，因而宣告失其效力。即使今天大家都非常痛恨共產主義，而且我們現在要開始訂定反滲透法，但只要是屬於言論的層次，沒有到破壞國家的程度，在法律上我們都必須容許。但是今天你們頒布之後第一個處罰的就是在玉山上舉臺灣獨立的鯨魚旗。你們說之前會訂定這個禁止規定，就是因為2018年有議員在上面舉五星旗，引起一片譁然，你們發現沒有法律可管，所以就訂立一個辦法，把所有具政治主張的舉動全部都禁止。事實上，大法官已經做了解釋，這些都是屬於言論自由的範圍。你們第一個處罰的案例就是主張臺灣獨立的，因為你們非常簡單地說，既然不能夠主張統一，所以主張獨立的也都不行。這些屬於言論自由層次的東西是不能夠用辦法來規定的，而且即使用法律規定也都必須符合比例原則，何況國家公園有很多領域都與原住民的傳統領域重疊。
此外，你們的文字又規定只要具有所謂的社會爭議或衝突的政治性行為或活動，而原住民為了「還我土地」、為了「還我狩獵權」，他們在國家公園內召開會議或是主張這些抗議的活動，因為是在他們的傳統領域進行這些主張，是不是也會被扣到你們這一條所謂引起社會爭議的政治性行為或是政治性的活動？又或是在原住民領域的亞泥案，目前礦業法還沒有辦法通過，所以亞泥案的這些問題非常有爭議，對原住民或土地的傷害也非常大，如果今天有環保團體在國家公園內抗議，是不是也會構成所謂引起社會正義的活動而被處罰？事實上，第一、你們的語意不明；第二、你們是牽涉到言論自由的東西；第三，你們不符法律保留原則，而是用一個辦法來限制憲法上所保障的基本人權─言論自由。這樣是不是妥當？你們是不是應該回去檢討？
孫副組長維潔：因為國家公園的設立主要就是剛才委員有提到的，為了生態保育與生態教育。當時我們的主要考量是，核心保護區的主要目的是為了生態保育，當然還附帶遊憩等功能，希望運用這些資源的時候是朝向生態保育的方向來進行，所以當時我們的制訂方向是朝這個方向來考慮，希望到這個環境裡是享用這個環境的資源。針對相關可能會對環境、生態保育造成影響的一些行為，我們希望不要有這樣的行為在國家公園範圍內來發生，所以透過國家公園法第十三條授權的條款，在禁止事項裡面把禁止行為落款，希望大家在國家公園範圍很純粹地享用國家所賦予的天然富源，政治性的相關活動就不要在國家公園裡面來舉行。基本上，出發點是朝這個方向來處理。如果在國家公園範圍內，像剛才委員提到有一些比較屬於政治性的行為，國家公園管理處如果接獲通報或查獲相關行為時，會視當時的情況依據國家公園管理法之規定衡酌處理。
尤委員美女：我知道，第一個，如果他在國家公園裡面舉行大型的政治性活動，我想你們有權決定是否核准，對不對？今天我只是一位遊客，帶著一條自己信念、主張的旗子在玉山山頂拍照，這與國家公園的保育有什麼關係？我沒有破壞任何東西，只坐在玉山最高的山頂，拿著臺灣獨立的旗子拍照，這樣有任何破壞保育的行為嗎？有任何破壞環境、有影響到任何人嗎？因此，我所要強調的是，第一個，國家公園裡面所有的事務人員能判斷的只是保育、環境，對於這樣的行為是否影響到言論自由，或行為是否涉及政治性活動等等，我想這已經超出你們的範圍。如果今天有團體要在國家公園禁止範圍內舉辦政治性活動，你們本來就可以核准，因為需要經過你們核准，所以在禁止範圍內之行為，你們不能規定得這麼廣，而且我們希望你們能夠就這個議題，即第八點，與公法的專家學者及民間團體代表好好地討論，就你們所希望的、所想像的、可能遇到什麼樣的困難，以及與言論自由間的界線，比例原則應如何訂定等等，希望你們在1個月內就這部分好好地檢討修正。

好的。

立法院第9屆第8會期內政委員會第23次全體委員會議

(一)審查委員楊曜等17人擬具「海洋污染防治法第七條條文修正草案」案。
(二)審查委員蔡適應等20人擬具「海洋污染防治法第四條及第十五條條文修正草案」案。

海洋委員會年度施政目標涵蓋教育扎根，具體策略如與大學合作推動開設海洋法政人才及海洋事務碩士在職專班，藉由選送在職優秀人員就讀，提升參與國際事務之本質學能，及辦理海洋執法、保育、產業人力訓練與認證，全方位培育及延攬海洋人才，並推動多元進用海洋人才管道，另須促成產學聯盟，促進研發成果的傳播與交流，健全海洋人力培用機制等政策。
查2017年教育部發表之海洋教育政策白皮書，台灣海洋產業最缺願意出海的海勤人才，原因包括家長和學生意願低、海運景氣不振，海上工作艱辛等。反映在具體就業數據上，教育部近10年統計的高職各群科畢業人數，海事群106學年畢業生518人，不到10年前的一半，是減幅最大的群科。而畢業後之就業統計，高中職部分近40%未選擇相關產業，大專院校則近12%，顯見海洋人才流失之情形。
請問海洋委員會對於海洋人才培育是否有跨部會的合作？如與教育部、科技部及農委會共同針對海洋科研及產業人才之具體培育措施等。目前已與各大學合作之海洋法政及海洋事務在職專班之招生情形如何，中長期發展目標之設定為何？