請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時28分）主席、各位委員。謝謝施委員以工程界、工程業的專精，對相關問題確實都非常關注，也一直監督政府。我們看到，日本無論是鐵道、軌道或相關的交通設施都相當先進而且著有效率，臺灣其實在後面應該可以截其所長，以更正自己的錯誤、避免再犯，所以應該更快才對，我覺得這方面我們應該再加強。
另外，對於軌道建設的營運如何有效的管理等等，日本的經驗也非常值得參考。目前我們的軌道建設是以公營為主，至於何種經營模式方式最適合我們，我覺得我們可以參考先進國家的經驗，包括日本，並從中研究如何才最適當。
施委員義芳：對，一個國家的發展如果全部仰賴國家的力量，效果可能是有限的；如果能夠結合適當的民間力量，也許會更好。
我們常常說：友善的旅遊或觀光的環境是國家經濟提升的指標。過去臺灣的軌道建設都注重在可行性的研究及規劃、經濟性的評估或跨區域的加值，但是常常忽略了場區的開發，而場區開發必須與商場或購物中心、旅館等相結合。以日本山手線為例，山手線係以環形方式興建，與林佳龍部長於台中推動山手線的道理相同，但日本山手線的每一個車站卻都是吃喝玩樂的天堂，在食衣住行上相當便利。相信院長曾到陽明山賞花，也曾到故宮看國寶，但若從台北車站出發到這兩個熱門景點，短短十公里距離，卻必須走上一個多小時路程；如若改以軌道方式運行，則只要20分鐘時間。爰此，本席認為要永續臺灣，那麼交通建設是相當重要的，且規劃必須相當完善，如此方能使民眾行得舒適，玩得開心！針對此類永續臺灣交通工程之完善規劃，不知部長有何看法？
林部長佳龍：在交通建設中，特別是軌道交通，不只是運輸線，亦是觀光線，還能將生活圈串連起來，成為一個以人為本的交通路線，此乃前瞻基礎建設計畫所要達成的重點。以高鐵與臺鐵連結來說，我們希望臺鐵未來能進行場站開發。至於委員提到的台中大車站計畫、新竹大車站計畫，其實做的正是所謂的TOD，也就是把一個個場站串成珍珠項鍊，如此一來就不只是通勤，還具有觀光、文化、在地發展等功用，而這正是前瞻基礎建設的重點所在！由日本、香港或新加坡的經驗來看，凡人口密集之處都很適合以軌道運輸或綠色交通作為骨幹，再串連大眾運輸系統。又如交通部在台北到宜蘭間所推行的票證系統加值服務，可不限次數上下車觀光，所以行動支付系統搭配票務，會是交通部施政的重點。
施委員義芳：若故宮或陽明山是在日本，我相信日本政府早就把軌道工程拉到附近了，畢竟這兩處景點每年的觀光人口是那麼地多！
林部長佳龍：我再補充一下，不論是公私合營、BOT乃至高鐵，其實高雄捷運已經有這種類似模式了。換句話說，場站開發搭配周邊的土地利用，將對縣市政府的財務計畫有所幫助，也因此交通部在協助各縣市政府擬定交通建設計畫並評估其財務可行性時，都必須從場站開發著手。像臺鐵周邊土地幾乎都是公有土地，若能釋出供民間開發利用的話，那麼政府在這方面就無須花費那麼多的國家預算。
施委員義芳：臺灣南北距離約為400公里，最適合高鐵這種運具了。現在高鐵已經成為民眾日常不可或缺的重要交通運具，三年前台南維冠大樓因地震倒塌時，很多救災團隊與專業技師都搭乘高鐵很快地到達災害現場救災。我認為高鐵不僅為一項交通運輸工具，也同時具備救災、醫療、國防及觀光等功能。本席在臺灣生活了近六十年，但不管是小時候或現在想到花東，總是一票難求，而高鐵卻可以滿足民眾快速抵達的需求，也同時具有高承載運量。在環保意識高漲的今天，相信未來新建建設將會更加困難，爰此，興建環島高鐵不僅為臺灣永續發展的選項，更兼具友善觀光與優質旅遊的優點，這件事現在不做，以後會更困難。不知部長否能立下2030年或2040年完成環島高鐵計畫的政策目標？請問部長看法如何？
林部長佳龍：有關高鐵延伸計畫，目前交通部鐵道局已完成高鐵延伸屏東新闢路線可行性研究，預留未來環島發展的可行，當然，這必須一步一步來。至於東部發展方面，交通部近期已擬定南迴鐵路電氣化、花東鐵路雙軌電氣化、北宜鐵路提速等工程，以增加東部鐵路運輸容量與服務水準。交通串連乃國家重大政策，所以交通部配合高鐵延伸的可行性評估，已預留此一發展的可能行。
施委員義芳：我認為應該思考的是，臺鐵所使用的軌道並非標準軌，因此唯有建構環島高鐵完成，才能提升臺鐵體質。這是我的構想，我希望交通部能好好思考這問題。
另外，最近有很多人關心離岸風電問題，很多專家團體均對臺灣海峽風場開發表示憂心。這些人的訴求是，我們好不容易設立非核家園目標，並於台灣海峽建構離岸風電工程，但相關契約卻排除本國廠商參與，究其原因只有一個，那就是我們沒有這方面的經驗！因此，不管是製造或工程設計均由外國廠商負責，以致連台電、中鋼所取得的標案亦必須交由外國人主導，將使得本土離岸風電產業發展淪為空話！像外商在台灣海峽進行鑽探工程，目的是鑽探台灣海峽海域地形、地質並建立資料，但我們卻無從取得相關的地形、地質資料！這是我們國家花的錢，是我們天然的地形、地質與地貌資料，我們卻無法取得！既然政府已經繳了學費，理當藉此機會取得相關資料來輔導本土廠商，但外商卻不允許我們這樣做！我希望未來若有機會的話，應當讓相關資料與成果留在本國，不知部長以為如何？
沈部長榮津：委員代表工程業界，自是對這件事有所期待，也希望能利用此次離岸風電建設開發計畫，來建立我們在離岸風電工程與設計監造的能力，這些我都可以理解。就目前情況而言，我們會協調開發商，請開發商配合並提供鑽探及海氣象資料，這是第一點。第二，如何落實開發商技術移轉相關工程設計能力與能量予國內工程顧問業者？對此，我會找時間請開發商與國內的世曦、中興工程及工程顧問機構大家一起坐下來談，看要如何落實與合作，不管是剛開始的概念設計，乃至最後的細部設計，以及整個系統性的連結問題，我都會處理。
施委員義芳：經濟部在推動這項計畫時，能源局一直把合約往外推，至於工業局的配套與協調，我認為目前都不夠！整個離岸風電的基礎設備終究是建構在我們的土地上，而外商在工程施做完畢後，就會回到各自的國家去，但相關的建物卻會一輩子留在台灣海峽上，所以我們必須知道台灣海峽的地質、地貌情況，以及從現在到2025年時的整個海象紀錄，我們應該要把這些東西完完全全留在臺灣。
沈部長榮津：向委員報告一件事情，根據我們的瞭解，現在大概有幾家開發商願意配合，另外有一家因為其本身的工程設計能力就建在他的in house裡面，現在他就是便宜行事，希望直接找我們local的個人電機技師事務所，這部分我會跟委員討論，如何透過技師全聯會轉知會員廠商，如果透過個人技師的話，就要負責扮演種子師資，學習完後要技術移轉，這部分的相關細節，我會跟委員來談。
施委員義芳：最後還是要強調一句話，那就是技術要根留臺灣。謝謝。
主席：請費委員鴻泰質詢，詢答時間為30分鐘。
費委員鴻泰：（10時40分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁。院長，久別重逢，記得上次我在這裡質詢你已經是13年前的事了，時間過得好快，你依然健壯瀟灑，恭喜恭喜！
本席今天要請問院長幾個民生上的問題，首先請院長看一下螢幕上這張照片，請問院長知道他們在幹什麼嗎？那時候不是你當院長，二年多前，他們成立了一家台農發，是在蔡英文當總統後沒多久就成立的，院長，你知道台農發的目的是要幹嘛？這二年的績效如何？請院長用你的記憶力想想看，台農發在之前這二年做了些什麼事情。

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（10時42分）主席、各位委員。這幾年因為我沒有參與政務公事，所以我並不瞭解，我上任後也還沒有瞭解到這麼細。
費委員鴻泰：院長，你不要覺得你不瞭解，其實是沒有人瞭解！包括我們在立法院也一樣，沒有人瞭解台農發幹了些什麼事，花了很多錢，從台糖那邊拿了很多錢去成立台農發，但是卻不受立法院的監督，這二年做了什麼事？
陳主任委員吉仲：委員，我可不可以用30秒向您報告台農發……
費委員鴻泰：院長，我跟你報告，是乏善可陳，沒有人記得他們做過什麼事，這就是台農發！
昨天農委會表示今年要再下一城，以國家團隊的概念，透過外銷平台媒合農民團體、外銷貿易商及出口業者簽訂合作協議契約，深耕農產品既有市場，並拓展中東國家及俄羅斯等新興市場。院長，台農發二年前就說自己是國家隊，現在又成立一個國家隊，很顯然前面的台農發什麼事情也沒做，現在又要成立一個新的國家隊！請問院長，從政策面來說，是不是國家隊成立得越多績效就會越好？
蘇院長貞昌：這不一定，因為成立國家隊是把各種相關資源整合起來去跟外國競爭，這是必要的，也是有效的，但還是要看這個隊到底是怎麼做或做出什麼事，這個也必須檢討的。
費委員鴻泰：院長講的話很中肯。二年多前成立的台農發已經告訴我們它什麼事也沒做，只是因人設事！主委，你們要新成立的國家隊，要不要受到立法院的監督？
陳主任委員吉仲：向委員報告，您的問題有點誤解昨天……
費委員鴻泰：你先告訴我，新成立的國家隊要不要受到立法院的監督？要還是不要？
陳主任委員吉仲：向委員報告，它不是一個國家隊的公司，而是一個平台，平台是把所有的農產品，30種農產品的所有農民、外銷業者及農民團體共同在這個平台裡，由政府去協助他們外銷所要做的各項工作。
費委員鴻泰：主委，你如果講到這樣……

它不是一家公司。

那台農發不就是這樣嗎？台農發當初成立不就是要當大家的平台嗎？
陳主任委員吉仲：不是，台農發只是把農產品外銷出去，所以它只是現在200多個外銷業者之一。

請問要成立的這個國家隊平台是隸屬於哪裡？
陳主任委員吉仲：它的平台不是一個正式的公司或政府組織，只是把政府……

那怎麼運作呢？只是一個口號！

不是一個口號。
費委員鴻泰：如果照你這樣講，它不是一個組織，那這個平台只是一個口號！是還不是？
陳主任委員吉仲：委員，我舉個例子，韓國就是因為把從生產、團體、檢疫、物流到外銷業者做整合，10年內他們的出口增加一倍，我們就是類似做這樣的整合工作。
費委員鴻泰：韓國可以，你認為臺灣在你身上就能重製、複製一遍嗎？韓國在1997、1998亞洲金融風暴時，其GDP不到臺灣的60%，而現在超過我們這麼多，你認為韓國可以做得到，你就可以做得到，如果這個邏輯成立的話，二年前成立的台農發為什麼這麼慘？鬼扯！
陳主任委員吉仲：委員，你把台農發與一個Team Taiwan的概念有點混淆了，我們……
費委員鴻泰：主委，我給你一點時間啦……

如果農產品……
費委員鴻泰：但你講的那麼長，社會大眾聽得懂你在講什麼嗎？
陳主任委員吉仲：這個不是農委會由上而下，而是由下而上，由許多外銷業者和農民團體……

怎麼運作嘛！我只問你怎麼運作嘛！誰來監督嘛！
陳主任委員吉仲：它不是一個公司，所以如何讓這個平台運作呢？第一，農委會的責任是把所有30項農產品外銷到任何國家的每一項藥檢，要主動跟這些生產者、農民講，如果我們不跟他們講，二年前韓國因為改變藥檢的規定，而導致像我們台南的芒果沒辦法外銷出去，這就是政府的責任，這就是在平台裡面要去做的事情。
費委員鴻泰：主委，對於我們現在的體制，我在這方面沒有去做研究……

關於昨天的……
費委員鴻泰：但依照現行的體制，我們的農會、外貿協會就已經有這個角色了啦！

農會及外貿協會也是平台裡面的成員。
費委員鴻泰：院長，我聽主委講了半天，它只是一個概念，其實這個概念，包括國貿局、黃志芳先生的外貿協會、農委會輔導的農會等，早就有這個平台了，現在政府一副好像又要成立一個新的國家隊，代表說要有新的作為。院長，我剛才跟你講的台農發，當時也是風風光光的成立，你今天回去後可以把當初的新聞調出來看看就知道，台農發要怎麼樣、怎麼樣，然後臺灣的農業好像就會有發展了，臺灣的農民就會富起來了，其實不是的，院長、主委，我覺得還是務實一點比較好。
陳主任委員吉仲：委員，可不可以給我30秒的時間向你報告？
費委員鴻泰：接下來我要引用韓國瑜的一些話，麻煩院長不要因為這個人你喜不喜歡就馬上對他的話做出決定。韓國瑜說台農發如果表現得好，何必再搞一個國家隊，何必疊床架屋呢？在農委會新的國家隊成形前，他當市長還不到兩個月，高雄隊就已經將高雄的水果外銷六百七十多噸，漁產品外銷一千多噸，外銷總值已經超過新臺幣3.5億元，所以他建議乾脆把台農發無償撥給高雄市政府，讓高雄市政府帶頭去做做看，您同意嗎？
蘇院長貞昌：縣市長要為地方拚經濟、要增加出口外銷，我們都非常鼓勵，也鼓勵農委會、農會和各相關單位團體都往這方面努力，也因為大家一起努力，這些年來，我們的農產品出口外銷成績一再創新高，數字會說話，所以大家一起努力。
費委員鴻泰：我禮拜一上了一個政論性節目，我仔細看資料，這54億美金的外銷產品裡面，有將近三分之一是遠洋漁業捕的魚，有些甚至在那邊直接就賣掉了，或者是在船上加工賣掉，這部分占了三分之一，還有不少的金額是做鴨絨、鵝絨，那是工廠做出來的，跟第一線的農民關係很小。院長所講的這些數字，我並沒有苛求你必須要去瞭解，因為你重新當院長的時間很短，我不會那麼咄咄逼人，但是，我們要實際去瞭解這些數字，尤其很多都是工業產品。我覺得主委實在很不用功，你要去接地氣，如果台農發做得好，那就讓它好好做，如果台農發做不好，那就廢掉這個單位，尤其這是國家花的錢，就像台杉一樣，國家花的錢，立法院居然無法監督！就像農委會找了吳音寧，造就了韓國瑜，是一樣的道理，不要因人設事，為了給某個人高薪、高位，就算不適合，也讓他去做。今天媒體披露，又要成立一個國家隊，實際上，我覺得不是單位多就績效一定會好。
再請教院長，這兩天網路說下個禮拜汽油價格每公升會增加1.5塊，如果說這是真的，應該也是差不多啦，整體油價（以98為例）又回到去年11月的高點，勢必對我們的通膨會造成影響，請問院長的因應之道是什麼？
蘇院長貞昌：有關汽油價格的升降，我們有一個機制……

我了解。
蘇院長貞昌：就這個機制來做，這些年的運作良好，這個機制很專業，這還是我之前當行政院長時……
費委員鴻泰：是在立法院第8屆時確定了那個計算公式。因為中東局勢不穩定，油價漲了，中油如果要不垮台，那就得按照市場的機制，下禮拜漲到去年11月的高峰，勢必造成物價上漲，院長如何因應？這是政策面的問題，我不請部長答復了。
蘇院長貞昌：有關油價會漲得如何，我沒有辦法預測……
費委員鴻泰：院長，你我都沒有辦法預測和控制，因為那是中東產油國家的問題，我只問你，油價上漲勢必造成物價上漲，你如何因應？
蘇院長貞昌：油價當然會跟物價相關，但是不是那麼直接和立即？因為過去也有漲跌，我們相關部會都有因應的措施。
費委員鴻泰：院長，我知道了，你目前沒有辦法就是了！

請問您夫人有沒有自然人憑證？

應該沒有啦。
請教徐部長，你有沒有自然人憑證？
徐部長國勇：有，我報稅和財產申報都用自然人憑證。

請教尊夫人有沒有自然人憑證？

應該沒有吧？
徐部長國勇：有，她有。
費委員鴻泰：我要告訴院長，全台灣去年可以公投連署的人有1,900萬人，你知道現在有自然人憑證的有多少人嗎？只有657萬人，只占不到三分之一。提及自然人憑證，一般公務人員像我們公職人員要財產申報或是查詢時都會需要，一般平民百姓會用到自然人憑證大部分是在申報綜所稅的時候，換句話並不是每個人都要，一戶只要有一張就夠了，所以我剛才請教內政部長，我問他夫人有沒有自然人憑證，大概夫人都是沒有的。
再請教院長，公投使用電子連署的目的是什麼？
蘇院長貞昌：我們就是按照公投法的規定，未來有新身分證時也可以往這方面來更進步，目前為止，我們是要防止過去公投時經常發生死人連署等不實狀況，而且也是符合公投法所規定必須要親自簽名或蓋章。
費委員鴻泰：謝謝院長。繼續請教院長，一個國民拿著公民最基本的身分證可不可以去辦公投連署？

有關目前的連署……

長話短說好不好？我拿著身分證可不可以去辦連署？
陳代理主任委員朝建：可以，但是有查證的制度，同樣的道理，電子簽章法也有查證的制度，就認證機構……

你是代理主委嗎？

是。
費委員鴻泰：請教書面連署也可以，是不是？
陳代理主任委員朝建：我們現在推電子連署的目的，就是為了便民，增加一個連署的機會管道。第二個，電子連署也……
費委員鴻泰：就是兩個方法並行，我可以到街頭去連署，也可以用自然人憑證以電子連署，是不是？
陳代理主任委員朝建：假如電子連署的系統建置完成，就可以……
費委員鴻泰：是或不是嘛，不要浪費我們的時間！好不好？行政院的績效就是類似像這樣被浪費掉了，你長話短說，這兩個方法是並行的，是或不是？
陳代理主任委員朝建：如果電子連署上路，是可以並行。

你再講一遍。
陳代理主任委員朝建：我們現在就是進入預告的期間，來進入電子連署作業查對辦法的預告，現階段是可以紙本連署，紙本連署有查證的制度。隨後電子連署……

是不是兩者並行啊？是或不是？

是！
費委員鴻泰：短短一句話就講清楚了，學學蘇院長啦！你在浪費我們的生命，你知道嗎？
請教部長，內政部現在正在規劃晶片式的身分證，是不是？

多久以後可以上路？
徐部長國勇：我想應該到明年就開始正式出來，今年一整年都是在做相關的規劃。
費委員鴻泰：自然人憑證也是你們發的，對不對？

自然人憑證要不要成本？

一個人要多少錢？

250元。

不知院長有沒有聽懂？

沒有剝削。

本席提供一個主意給院長參考。

現階段沒有電子……
費委員鴻泰：你先不要講話好不好？本席對你的能力感到懷疑，我不想跟沒有能力的人對話。
院長，健保卡都可以取代自然人憑證去做查調所得資料的key，所以請不要馬上就說No，回去請做點研究，就是有關用健保卡來取代自然人憑證這樣的功能，給你們一個禮拜的時間去研究，然後再向社會大眾說明，可不可以？

現在一天大概缺多少？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，2,000至5,000箱，看季節需求不一樣，像現在元宵節剛過，加工的需求開始減少，我們全部會調到消費者市場，所以我們不會讓消費者買不到雞蛋，百分之百保證！
費委員鴻泰：他又在粉飾太平了，院長……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們每天有10萬箱的雞蛋產量……
費委員鴻泰：我拿你們的資料給你們看好不好？因為本席是教書出身，所以我問政時一定會拿出數據給你們看，我很少用形容詞。請看這個資料，這是農委會在2月11日（即過完年第一天上班日）所發布的新聞，紅線畫的是累積蛋源充裕，平價雞蛋將可供應。院長，這是春節長假過後上班第一天農委會所發布的新聞，他們說蛋很充足，請大家不要擔心，可以平價賣給大家，這是2月11日農委會自己發布的新聞。
再來，從中央畜產會的週報來看，我都是引用你們的官方資料，上週（2月10日至2月16日）的蛋價，雞蛋產地價格（非市售價格）為每台斤35.64元，相較於去年同期的價格，上漲了15.14元，漲幅為73.85%，這些都是官方的資料。接下來也是網路上官方的資料，國內每天的雞蛋需求量為10萬箱，目前全台產量約9萬4,000箱，也就是說，每天短缺約6,000箱，如果剛才主委告訴我們的是缺五、六千箱，我覺得OK，可是他說缺二、三千箱，我就覺得他在粉飾太平。
陳主任委員吉仲：委員，剛才我是說2,000至5,000箱。
費委員鴻泰：你先不要講話，我們讓院長多聽聽。院長，一箱蛋有200顆，就如同坊間所講的，坊間說一天缺100萬顆，缺6,000箱就等於缺120萬顆，如果缺5,000箱就是缺100萬顆，這是現實、這是事實。
本席想請教院長，雖然你當院長沒多久，之前的缺蛋危機是天災還是人禍？農委會統統都推給去年823大水，823到現在也有一段時間了，去年823執政的是民進黨，總統是蔡英文，院長是賴清德，現在是108年2月22日，相隔5個月，總統還是蔡英文，執政黨還是民進黨，院長則換人了。院長，我不對你苛責，這個問題是吃的問題，民以食為天，請儘快去解決這個問題，我希望3個月以後你不要再告訴我有任何理由了。如果農委會很低調的說，實在對不起，現在我們一天是缺5,000箱、6,000箱，我們的努力不夠！我相信你講這個話，老百姓會同情你的，會站在你這邊的，而不是說我們沒有錯，一天只缺2,000箱。院長，這個話大家是聽不下去的，你懂這個意思嗎？
陳主任委員吉仲：我們對外說的就是每天缺2,000箱至5,000箱，透過加工……
費委員鴻泰：之前你擔任農委會副主委，這也是你主管的業務，現在則當了主委，你再講多的話，老百姓會覺得你只會當官。關於缺蛋一事，有人問這是雞的問題還是人的問題？我個人覺得是人的問題，把人的問題先解決好，雞的問題、雞蛋的問題就自然解決了，院長同意嗎？
蘇院長貞昌：我同意人應該要努力，像淹水是天災的問題，而疫苗出問題，其中包括疫苗問題就是人的問題，要管理好。
費委員鴻泰：823淹水到今天2月22日已經6個月，你怎麼樣也要想出辦法，現在農委會想出辦法說要進口，你讓雞蛋的物價漲一點，對農民、雞農有利，我也並不反對，但是你漲得太多了，院長懂我講的意思嗎？半年前的農委會是這幫人，現在還是他們，然後講了一大堆理由，都不是農委會的錯……
陳主任委員吉仲：委員，你的資訊裡面，有我們做不好的部分，我們會……
費委員鴻泰：院長，這樣子的官，老百姓不生氣才怪！你懂不懂我講的意思？理由太多了，多到沒有人想聽，多到大家只知道這個政府是腐敗、無能的，這個人只會在強辯，你除了會強辯，還會幹什麼？
陳主任委員吉仲：委員，我沒有強辯……
費委員鴻泰：你還會吃飯，是不是這樣子？
陳主任委員吉仲：我就事實來說明缺蛋問題，包括芬普尼、疫苗、水災、蛋，我們昨天晚上有說明清楚。
費委員鴻泰：院長，我對你是有期許的，要約束行政院這些部會首長少亂講話、多做實事，您同意嗎？

請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（11時12分）主席、各位委員。柏油路面在大雨沖刷及重車輾壓下一定會坑坑洞洞，這不是施工或工程品質有問題，而是相關物質性的物理反應，因為我當過地方首長很多年，所以我知道，這種坑洞都要在雨後趕緊補好，若有這種工程的東西，確實是要在雨後趕緊補好。
許委員智傑：其實高雄市現在韓國瑜團隊裡面，我不方便指名是誰，他們也有人講高雄市的施工品質不錯，這個部分我應該做一個澄清，因為台灣跟香港或其他先進國家一樣有共同管溝，台北市有些部分也有共同管溝，不管水管、電管、瓦斯管、油管等所有管路都要裝在路面裡，坦白講，如果下這麼大的雨、這麼久的時間在新北市，恐怕也是5,000個洞，所以這個部分剛才院長講得沒有錯，我們也要再次澄清高雄市施工品質是有水準的。
很多人說我們治水無效，在當時鳳山赤山地區已經有7年沒淹水，這次下這麼大的雨，所以又淹水了，有淹到水的民眾我們要跟他們說聲抱歉，我們要謙虛，做不夠的我們再繼續加強，但是我們做得不錯的，全國民眾可以去我們鳳山赤山地區問問看，自從滯洪池完成後，我們已經有7年沒淹水，所以滯洪池絕對是有效、我們治水絕對是有效，因此剛剛聽到823，我有點感慨，高雄市的工程、軟體、整個基礎是不錯的，所以在這裡也替高雄市再做澄清，當然我們應該更謙虛去面對，針對部分有淹到水的地區，未來要如何改善，我們會再努力，但是坦白講，這次民進黨真的選得很難看，既然蘇院長會做事、接地氣，如何對全國人民宣示我怎麼去做，讓人民找回信心，包括我們的理想，有理想很好，但是理想訂太高，一下走不到，理想跟務實之間的差距，也要拜託院長在這段時間內趕快來做調整，因為這個部分人民有怨，要如何去解除民怨，我們要很務實地去告訴大家。
譬如這次選舉大敗，我檢討過很多問題，包括同性婚姻、一例一休、年金改革、老車淘汰、菸捐30、農地工廠等等，首先院長就農地工廠的部分，也提出一個解決方案，這個部分大致上反應還算不錯，也在這邊給院長一點鼓勵；另外，包括同性婚姻的案子，這次行政院決定的版本，我們南部還是很多人不滿意，院長也提到可以包容不同、互相和善對待，我們會儘量再去做溝通跟了解，看是不是還有一些研究的空間，也希望院長到時候不要給我們壓力，說一定要通過哪個案，這個部分我們必須還有一些研究跟改善的空間；另有關年金改革的部分，請教院長還有沒有空間？事實上，為了要讓基金永續，我們改革的方向跟想法是很好，但是我認為不平則鳴，現在公教砍得比軍還要大力一點，有關年資補償金的部分，軍人可以有年資補償金，但是公教在今年6月之後就不能再有年資補償金，在這個部分有沒有機會符合我們改革的理想，但是可以調整一下腳步快慢速度，讓公教有接受再改進的空間，這個部分院長跟人事長有沒有規劃？
施人事長能傑：我想委員提的這些議題，因為主管機關還是在考試院銓敘部，包括年資補償金的議題，就我了解，他們確實有聽到這些聲音，也有一些討論，不過實際的情況我現在還不是那麼清楚，因為主管機關是在那邊。
許委員智傑：蘇院長既然是會做事、接地氣的院長，我們每一樣都必須檢討，譬如有人民跟我開玩笑，說馬英九菸才漲20元，你們民進黨漲30元，事實上，用菸捐來處理長照，也就是用不穩定稅基來處理我們長期要推動的政策是不是能夠完全match？當然我們不鼓勵抽菸，但是中下階層勞工抽菸的很多，我們從百姓身上拿錢出來，他們就是覺得不太高興，這個部分是不是有調整的空間？
施人事長能傑：我想整個年金改革所節省的經費，事實上都全數挹注到基金裡面，目的就是要確保年金可以永續經營，當然外面有一些討論，包括因為是軍公教一起改革，軍人因為特性很不一樣，所以年金委員會也說基本上有特殊處理，當然後續就有這些議題大家要處理。
許委員智傑：我再舉個例子，人事長自己都沒有用過國民旅遊卡，國民旅遊卡本來是公教人員的加班費，但是我們把加班費變相改成國民旅遊卡，然後又限制重重，細節我們在這邊就不談太多，但是在整個方向上我們應該去鬆綁、放寬，你們已經在退休金的部分砍一些了，這是他們加班費的部分，我們是否可以鬆綁一點，不要把他們的加班費拿來作為推動觀光旅遊，就是有很多不同政策的配套，本席以為，這部分該給人家的權利就應該給人家，若是屬於國家該推動政策的方向，主管部門就應研究該從哪一塊籌措穩定的預算及稅基來做處理，請問這部分是否還有改善的空間？
施人事長能傑：這在委員會也討論過，這部分現在確實是轉由人事行政總處負責，事實上，我們內部對這部分也正積極朝有無進一步鬆綁的方向進行討論中。

院長可不可以跟全國民眾講一下你對這部分有沒有想到什麼好的方法可以抒解民怨？
蘇院長貞昌：我當然希望政府對這部分能做得更好，相關主管部會也希望謀求一個最適當的方式，讓民眾覺得很方便、很滿意。
許委員智傑：關於老車淘汰，我記得院長有提一個方法，你是不是可以在此向大家報告一下？就是不必設定淘汰年限，而是改用補助或是增加福利的方式，以吸引民眾自動前往更換，這樣政府也可以避免強迫人民淘汰老車，畢竟這項政策已使得民間許多貨車業者及司機抱怨連連，不知院長對這部分是不是有好的方法了？
蘇院長貞昌：在空污法修正之後，環保署就積極致力於貨車淘汰年限的執行，以降低它對空氣品質的影響，但大家都知道，要達標也相當困難，所以，經過行政部門研議的結果，認為也不一定非要照年限進行淘汰，而是依據車輛的實際狀況，只要達到原有防制空污的標準，政府可以用補貼或是改良的方式，這樣既可以達到防制空污的目的，又可以避免淘汰這麼多現有車輛。
民眾的車子如果確實已達到汰換的標準需要購置新車時，基於民眾負擔的考量，我們可以降低車子的貨物稅、關稅，俾讓民眾及早換新車，同時，對其汰換掉的老車，政府還給民眾一筆錢，換言之，連老舊車輛收購也可以另外給予補助，這樣一來就可以減輕使用老舊車業者的負擔，我認為一個人一輛車子要負擔一家子生計的必須列為第一優先，政府對這部分應優先給予幫忙與補助。
許委員智傑：照院長所說，簡單來講，現在對民眾汰換老車就不必設定年限就對了？換言之，只要達到防制空污的標準，民眾是否汰換老車，政府就不必設定年限；同時，政府又以補助的方式來增加汰換的速度，是嗎？
蘇院長貞昌：政府過去的作法，一如委員所說，已引起很大的民怨，我們認為，政府的做法固然正確，但很多業者做不到也是事實，導致這項政策不僅難以推動還徒增民怨。我們現在的想法是在降低空污目標不變的前提之下，在推動的方法上作一調整，讓這些老舊車輛的擁有者，特別是一人一車負擔一家人生計者，畢竟他們的生活已經很困難了，哪有辦法馬上換購新車？如果要讓他們換新車，除給予貸款優惠外，還可以在關稅與貨物稅上給予幫助，也就是在作法上加以改良，如此也不致造成那麼嚴重的污染，待我們相關單位多方面研究後，再將具體方案向社會各界作一清楚報告。至於以前所說時限內必須汰換老舊車輛的這一點，現在已經沒有年限了，簡單說，就是防制空污的標準不降，但是政府給予的幫忙變多了，這是目前我們要做調整的三個方向。
許委員智傑：照院長所說，就是標準不降，但政府對業者增加了很多幫忙與協助，也沒有淘汰年限的問題，是嗎？
蘇院長貞昌：年限就是這樣，委員是否清楚了？

清楚了。
蘇院長貞昌：有關具體調整方案，待相關部會擬出方案後再向大家報告，俾讓社會各界清楚知道，也向這些老舊車輛運將或業者報告，請他們放心，政府已打算要朝這個方向去做。
許委員智傑：對，除了針對老車淘汰政策的調整要跟民眾講清楚，還有其他在選舉中所呈現出來的民怨，包括一例一休、年金改革及能源政策如何做到穩定供電等等，我們都要一項一項跟人民講清楚未來政策上會做怎樣的調整。
最後要跟院長談到的是有關黨政軍退出媒體的問題，這是過去民進黨所堅持的價值，請問院長，你現在是否仍堅持此項價值？
蘇院長貞昌：過去國內媒體一向都由國民黨一黨所控制，媒體最後演變成他們的宣傳工具，所以，我們過去認為不應該由黨政軍利用媒體來對人民進行洗腦，甚至是傳達一些不對的事，黨政軍不該操縱媒體、經營媒體或是控制媒體，這是我們堅持的態度與立場。
許委員智傑：未來有可能再次黨政輪替，不管是哪一黨執政，我們對於黨政軍不介入媒體的立場必須站穩，否則現在放鬆，未來一旦換黨執政，又讓他們找到理由了，這樣來來回回會影響媒體的自由度……
蘇院長貞昌：我們始終堅持此一原則，但或許其他政黨並不會這樣做，我也無法批評其他政黨。舉例來說，我們一直強調必須堅守台灣主權，卻有其他政黨主席說一旦他們重返執政，他們就要跟中國簽訂和平協議，就是有這種政黨啊！對於其他政黨想怎麼做，我們實無法批評與約束。

但我們還是要守住自己的價值……
蘇院長貞昌：人民是國家的主人，要選哪一個黨，何種政黨執政會產生何種後果，人民必須自己瞭解清楚。
許委員智傑：比如說現在讓中華電信可以自組頻道，就等於是壟斷與操縱，我們認為這對於媒體自由、新聞自由、節目自由都是非常不好的，對NCC居然可以核准這個申請案，我覺得實在很奇怪，是不是請院長跟NCC再討論一下，畢竟我們真的要維護媒體的自由。
蘇院長貞昌：對這個問題，容我請詹主委答復。
詹主任委員婷怡：有關黨政軍不介入媒體的立場，我們絕對是依法遵守；至於中華電信的MOD頻道，則是根據電信法的規定。
許委員智傑：但電信法已有明文營業規章不能這樣做，所以，中華電信已明顯違反電信法的規定，他們是把營業規章改了，你們才核准他們的。
詹主任委員婷怡：對於電信法跟固網管理規則的規定，我們完全依法處理，跟黨政軍有關的條款並沒有任何關聯。
許委員智傑：但是根據固網管理規則中有關營業規章的規定，他們不能自組頻道。
詹主任委員婷怡：他們現在就是在修改營業規章，所以，他們並沒有違反固網管理規則的規定。
許委員智傑：他們就是修改營業規章之後，你們核准他們可以自組頻道，這顯然違反我們所堅持的黨政軍不介入媒體原則。
詹主任委員婷怡：在經過委員會非常慎重的討論之後，認為這項申請案完全沒有違反固網管理規則，也跟黨政軍不介入媒體的規定沒有扞格之處，因為他們並非去經營有線電視系統跟頻道。
許委員智傑：因為本席質詢的時間已到，以後我們私下再討論好了。
詹主任委員婷怡：好，謝謝委員。
主席：請鄭委員天財質詢，質詢時間為30分鐘。
鄭天財Sra Kacaw委員：（11時28分）主席、行政院蘇院長、陳副院長、各部會首長、各位同仁Nga'ay ho！（中譯：您好）院長！記得院長上次在當行政院長的時候，我正好在原民會擔任常務副主委的職務，所以說起來院長還當過我的長官，在此向長官問好Nga'ay ho kiso！（中譯：您好）長官！
蘇院長在施政報告中特別提到要帶領行政團隊接地氣、解民怨、務實做事；但接下來本席要提的幾個重大議題，都是蔡政府三年來沒有完成的部分，希望院長能交代相關部會儘快地以務實的態度來一一完成。
首先是有關山地管制區的部分，大家都知道，山地管制區是76年動員戡亂時期的產物，以確保山地治安。由於山地鄉被列為山地管制區，居民長年以來的出入及生活都很不方便，建築也因管制而受影響，76年到現在已經30多年，所以國家安全法必須予以修正。本席於105年12月14日提案修正，Kolas在擔任立委時也曾提出提案，106年11月15日經內政委員會審查完畢，106年12月6日黨團協商也做好結論，開會時黨團皆無意見，然而後來各部會反悔、行政院反悔，民進黨也不支持，以致無法進行二讀、三讀，山地管制區竟然尚未廢除，希望蘇院長回去後請相關部會趕快重新支持，不要反悔。
其次，國防部遷徙原住民族部落，侵害部落居住安寧權。大家可以看到這個地圖上是志航機場，左邊是Pasawali（富岡部落），旁邊是Karoroan（加路蘭部落），右邊是Kakawasan（石山部落）。我們的部落本來是在志航機場裡面，因為要蓋志航機場而被遷移至志航機場隔壁，長年以來受到嚴重噪音影響，民眾一再陳情。雖然國防部訂定了一個國軍所屬軍用機場航空噪音改善經費處理原則，但完全無法實施，因為按照國防部所編列之有限經費，這麼多的里必須一個一個輪流使用。最接近志航機場的富豐里及富岡里在民國89年補助了第一次，要到30年之後才會再輪到他們。噪音補助最主要是補助裝設冷氣機，按照主計總處的財務標準分類，冷氣機9年就可以汰換，他們卻要等30年才能再次輪到，針對此種情形應該趕快調整。我一再質詢國防部部長或相關單位，也提了提案，但是每次國防部就是說他們沒有那個錢，因為主計總處不給他們錢，主計總處則是說政府沒有那麼多錢。所以5年累計稅收超徵的六千多億元乾脆就支用於此，其實這些錢只不過是小兒科而已，這部分請儘速辦理。
再者，退輔會應該返還原住民族土地。國軍退除役官兵輔導條例訂定得很清楚，為輔導退除役官兵就業，退輔會所需土地是撥用國有土地，而這些國有土地有很多都是原住民族之土地。退除役官兵土地在原住民族地區的有一萬七千多筆，共五千多公頃，以退輔會臺東農場為例，退輔會自營的只有22.51%，其餘大部分都是委託經營或是做其他使用，而且退輔會臺東農場委託經營的部分，僅輔導13名退除役官兵，完全不符合相關規定。國有財產法也特別規定如果撥用之用途廢止或變更原定用途時，該土地應該返還給國有財產署。財政部曾於106年4月24日正式行文退輔會，表示退輔會未符合法律之土地應返還，現已經過2年的時間，沒有一筆土地返還給國產署，而這些土地返還之後當然就跟我們原住民有密切關係。
此外，退輔會以官威欺壓原住民族長照機構。榮民醫院為退輔會所轄，106年7月11日退輔會榮民醫院玉里分院主動行文給原住民族長照機構，表示要變更契約內容，我們的長照機構也同意，雙方合意之後即變更契約；然而退輔會竟然越權，它並不是契約主體，卻要求榮民醫院玉里分院不可以變更契約，所以雙方契約原本是合意，現在就變成未合意。本席召開了多次協調會，也質詢了多次，退輔會叫他們去申請調解，所以送到行政院工程會調解，工程會調解的結果是退輔會有責任、榮民醫院玉里分院有責任，退輔會竟然不接受同樣是行政部門之工程會的調解結果，我們原住民族長照機構就這樣繼續被打壓。
再來，行政院應該儘速核定原住民族之勞保補助。我們看到近45萬的產業外勞百分之百都加入勞保，而原住民勞工因為有很多都是無一定雇主，所以原住民勞工加入勞保的勞工是17萬人，未加入勞保的勞工有3萬2,000餘人，占比為15%，也就是產業外勞的勞工百分之百加入勞保，原住民勞工有15%未加入勞保。原住民族基本法很早就規定政府對於原住民參加社會保險但無力負擔者，得予補助，這件事不只是本席曾提出質詢，還有其他委員也曾提出質詢，勞動部石司長從106年4月13日開了多次協調會，勞動部同意編列預算補助，因為有些地方需要跟原民會協調，本席也召開二次協調會，後來原民會與勞動部會銜訂定補助要點，送到行政院後，行政院遲遲不予核定，本席於106年11月16日在內政委員會提案，請行政院於一個月內核定補助，迄今已經一年多都沒有核定，一再拖延，所以行政院應儘速核定原住民參加勞工保險及就業保險補助要點。這個要點其實都已經有了，像是這樣的問題應該儘快核定。

請原住民族委員會夷將‧拔路兒主任委員答復。

（11時38分）主席、各位委員。這部分是不是容我跟委員報告一下……
鄭天財Sra Kacaw委員：等一下再回答。接下來本席要說的是行政院應回復邵族傳統領域。原住民族基本法第二十一條是本席於104年1月12日提出的修正動議，該條特別授權原民會訂定原住民族土地劃設辦法，也就是原住民族傳統領域劃設辦法。107年6月11日邵族傳統領域公告了，當時是夷將主委跟很多邵族鄉親一起風風光光的公告邵族傳統領域，很遺憾的是行政院於108年1月18日撤銷邵族傳統領域。蘇院長上任之後的第一件原住民重大事項，竟然是撤銷邵族的傳統領域！當然，我不願意苛責蘇院長，因為你剛上任，但重點是，1722年清朝康熙劃設番界，大清律例是法律規定：「民越界（清朝的人民）入生番地（我們原住民的土地）視同出盜入關塞。」這是非常清楚的大清律例規定。日據時期1895年第二十六號日令：「無官方證據及山林原野之地契，視為官有地。」搶奪了我們的土地，我們原住民族土地全部變為官有。臺灣光復之後，臺灣省政府在民國36年公布了臺灣省土地權利清理辦法，其中第八條規定：「經前臺灣總督府依據土地調查及林野調查清理之結果收歸公有之土地，概不發還。」這是臺灣省政府在民國36年公布的法規。問題是蔡總統在向原住民族道歉時特別提到：「臺灣這塊土地，四百年前早有人居住，這些人有自己的語言、文化、習俗、生活領域。」這裡寫得很清楚，原住民族傳統領域在中華民國政府來臺之前已經存在。我們再看看這張表，剛剛提到大清律例，在清朝時期有了番界，承認原住民族傳統領域，日本時期日令第二十六號令把我們的土地收去，國民政府時期一樣表示概不發還，但原住民族基本法還給了我們的土地權利──「政府承認原住民族土地權利」。所以從法律、從傳統歷史而言，原住民族傳統領域是一個領域主權、歷史事實，也是「法律確定的事項」，亦即是大清律例及原住民族基本法確定的事項，那麼行政院怎麼可以受理訴願呢？蘇院長看看這張訴願決定書，這是孔雀園觀光公司提起的訴願，孔雀園是一家觀光公司，並不是公有土地管理機關，竟然行政院可以受理訴願，並決定原處分撤銷，這是不對的，行政院不應該受理傳統領域之訴願，行政院應該亡羊補牢，撤銷這個錯誤的訴願決定，以回復邵族的傳統領域。這個部分，請行政院蘇院長回去趕快跟訴願會、法規會主委商討，儘快撤銷這樣的決定。依據行政程序法，錯誤的行政處分，應該要趕快撤銷，回復邵族的傳統領域。
以下這張夷將主委的圖，我用過很多次，夷將主委過去是「還我土地」運動總指揮，因為「還我土地」運動，很多人受了不當待遇，甚至坐牢。當時對原住民族而言，沒有憲法保障，也沒有原基法保障；現在夷將主委站在憲法之上，站在原基法之上，但是卻受到總統府、行政院很大的壓力。
另外，105年8月1日蔡總統向原住民族的道歉文中提到：「我們有相當進步的「原住民族基本法」，不過，這部法律，並沒有獲得「政府機關」的普遍重視。我們做得不夠快、不夠全面、不夠完善。為此，我要代表政府，向原住民族道歉。」這是蔡總統的道歉文，經過了近三年，我們認為原住民族土地及海域法應該儘速送立法院審議。
在95年9月11日行政院原住民族基本法推動會第1次會議中，主持人是蘇召集人貞昌，也是院長，當時本席是原民會常務副主委，為了要召開這第1次會議，要讓蘇院長及這個國家能夠趕快對原住民族土地有更好的主權返還，我跟內政部常務次長林中森協調了3次，要求把原住民族土地法規之主管機關還給原民會，因為過去在臺灣省政府時代，山地保留地管理辦法主管機關是省府民政廳，而不是省府地政處，一直以來，原住民族土地的法律主管機關就是原住民族的行政部門，但內政部後來把原住民保留地開發管理辦法移為中央法規，因此變成是內政部，而且是地政司主管。原民會在民國85年12月成立，當時就協商要把原住民族土地的主管機關移還給原民會，但內政部不同意，所以本席和內政部協調了3次，終於林中森次長被我說服，把這個議題提到原基法推動會第1次會議中討論，列為第一案，最後經院長拍板定案，由原民會做為原住民族土地法律的主管機關，也因此原民會就開始根據原住民族基本法第二十條第三項規定，擬定原住民族土地及海域法，也就是土海法。本席擔任常務副主委時，邀請各部會開了11次會議，終於把相關草案送行政院，當時蘇院長指定政務委員兼行政院公共工程委員會主委吳澤成負責協調，吳主委、吳政務委員從早到晚，花了3個整天討論，終於完成土海法草案，也送到立法院審議。當然，這個法案送到立法院時，蘇院長已經離開了行政院，就是96年11月26日，但是在你任內完成這個草案。
後來這個草案又分別在97年、104年及105年送請立法院審議，可惜都因為屆期不連續而無法審議，所以立法院從來沒有審查過這個法案，就是因為行政院送的時間太晚，所以我們認為，既然已經有了草案，我們當然期待草案可以在民進黨再次執政時，也就是520之後可以很快送審，因為蔡總統說：我們會加快腳步，將原住民族最重視的「原住民族土地及海域法」送請立法院審議。行政院於105年6月27日在司法及法制委員會也說在第9屆第2會期，亦即105年12月31日前將土海法送至立法院，夷將主委也是說第2會期。行政院在105年7月6日在立法院又說了，而且是一份書面報告，提到105年12月底以前將土海法送至立法院，但是現在已經是108年2月了。原住民族基本法推動會在2018年8月30日將土海法的期程延後到107年12月31日，然後第10次會議，土海法的預定完成期程卻不見了，所以原基法推動會變成原基法退回的委員會，原推會變成原退會！原住民族的土海法，蔡總統說要很快的送至立法院這樣的承諾，事實上是跳票的。所以這個部分也請蘇院長交辦，最主要是要很快的送來，趕快送來！
夷將‧拔路兒主任委員：針對前面的部分，委員能不能讓我來跟您報告？
鄭天財Sra Kacaw委員：夷將主委一直要講話，你說！你說土海法。這本來不是你，那是行政院的問題，也不是你的問題，而是行政院一些政務委員，我不願意點名，那些偉大的政務委員有意見，總統府那邊也有意見，剛才的圖表寫得很清楚，你不要自己攬下來，你是原住民族「還我土地」的總指揮，所以這不要自己攬，你要攬的是跟接下來要談的有關係，跟行政院的政務委員也有關係。
關於部落公法人的設置辦法應該儘速發布，原住民族基本法第二條之一是本席在104年4月15日提案，104年12月1日立法院三讀通過，104年12月16日公布施行，距今也已經三年多了。第二條特別授權原民會要訂定部落公法人設置辦法，蔡總統在105年8月1日的道歉文中也特別提到「部落公法人的制度，我們已經推動上路了」，媒體也特別報導了。事實上部落公法人的設置辦法，原民會很快的訂定出來了，而且一再開會、開會，也都訂出來了，送到原基法推動會去做管考。在原基法推動會第9次的委員會議中，將期程延後至107年12月31日，當然這跟蔡總統所謂的「已經上路」有很大的落差，我們也認了。但是到了2018年12月25日第10次的委員會議，當時蘇院長還未上任，部落公法人設置辦法變成沒有期程。蔡總統公開向全國，尤其是對原住民族道歉時所做的承諾，竟然跳票，而且原推會變成原退會。蘇院長當了院長，我希望能夠像原推會的第1次會議一樣，第1次的會議做了一個非常重要的決定，把原住民族土地的主權，這是主權，「法律主管機關成為原民會就是主權」，既然有了主權，就應該充分尊重原民會所定的這些法規，而且這個部落公法人設置辦法或是土海法都經過相關部會開會協調，事實上原民會，按照我過去的印象，我們都會退讓，但是退讓之後，還是沒有辦法依原來的規定和規劃的期程去推動，這是不應該的，蘇院長，希望在你第二次上任院長之後第一次的原推會能夠很快做出最好的一個決定。
土地法第十四條的劃定原則修正了兩年，但回復祖先土地的工作卻毫無進展、毫無進度。原住民族基本法第二十條第一項規定，政府承認原住民族土地的權利；土地法第十四條第一項也規定：「左列土地不得為私有：
一、海岸一定限度內之土地。
二、天然形成之湖澤而為公共需用者，及其沿岸一定限度內之土地。
三、可通運之水道及其沿岸一定限度內之土地。……」最主要的是第三款，為此本席向當時的內政部葉俊榮部長質詢多次，內政部也很快地在106年2月22日修正了土地法第十四條不得私有的劃定原則，只要公產管理機關同意，就可以增編為原住民保留地，這是一項非常大的突破；原民會在106年4月28日也配合修正了公有土地增劃編原住民保留地相關法令。因此，法規均已齊備，公產管理機關也都同意，本席於106年3月27日於東河鄉公所召開協調會，各機關均同意；106年4月11日亦於豐濱鄉召開協調會。其實主要就是這兩個鄉，另一部分則是在壽豐鄉。壽豐鄉鹽寮部落的部分原本被列為海岸一定限度內之土地，上會期在還沒有修劃定原則的情況下，經本席要求，內政部去協調了花蓮縣政府，把我們鹽寮部落原本劃定在海岸一定限度內不得私有的部分修正公告劃出。雖然法規齊備已逾兩年，但東河鄉與豐濱鄉至今仍沒有一筆土地完成，因此，這部分請原民會盡速督導地方政府。
住宅法修法業已超過兩年，中央的原民會尚未提出專供原住民族居住之社會住宅計畫。住宅法第二條第四項規定，目的事業主管機關（即原民會）應視原住民族教育及語言文化等傳承發展需要，會同主管機關，興辦或獎勵民間興辦，專供原住民承租之社會住宅。本席為此質詢過內政部前任部長，他同意用住宅基金來興建原住民族之社會住宅，但至今仍未提出計畫。最後，本席只是要院長承諾，針對上述重大議題，盡速督導各部會。可以嗎？
蘇院長貞昌：謝謝委員。聽了委員用一整段時間描述的歷史沿革及相關事項，對於原住民而言，在這塊土地上真的是血淚斑斑。遭受從外來的民族這樣欺負，實在是不公不義。過去這種用公權力欺負原住民的方式，我也認為完全是不該，蔡總統面對這個問題的作法是誠意道歉，這種態度的轉變，可說是與歷任統治者不同之處。不過，處理問題也有現實上的困難，所以面對現實已存在的問題，我們相關機關會努力地來做，謝謝委員指教。

請院長積極督促。

請國發會陳主任委員答復。
陳主任委員美伶：（12時2分）主席、各位委員。首先非常謝謝蔡委員，蔡委員已經是第二個會期以地方創生來作為總質詢的最主要議題。台灣在過去5年只有6個縣市的人口有成長，其他縣市都是流失的，因此，我們在盤點的時候，是從人口流失速度較快以及其收入較低的為主，先從365個鄉鎮市區中篩選出134個屬於比較偏鄉、比較需要去協助的地區。但是剛剛委員提到我們一定要有產業，這樣才能夠讓他們有生計，才能夠帶動生機，所以這個是最重要的。因此，我們現在是將盤點他們產業的DNA作為我們最優先的工作，盤點出來以後，我們就會依照他們的需要適度的去輔導他們，看如何去做處理。
蔡委員易餘：沒有被盤點在最優先的鄉鎮市區，如果他們也有想法要去做地方創生的話，有沒有機會？

完全有。
蔡委員易餘：上個會期我與賴院長在討論的時候，我舉了嘉義縣六腳鄉為例，我說到「極限村落」，第一個會發生的極限村就在嘉義的六腳鄉。後來有一群人確實想在這個地方投入地方創生，假使他們真的有心要投入，雖然他們沒有被列在最優先的鄉鎮，但未來仍有機會跟你們合作嗎？
陳主任委員美伶：當然有機會，現在的情形是，如果已經有人在地蹲點一段時間，且他也看出了它的產業、它的DNA是什麼以後，國發會會有一個平台，他可以直接跟我們聯繫，然後我們就會下去看他還需要什麼樣的補助或協助，這個絕對不僅止於我們所篩出的134個鄉鎮市區，而是全部都可以。

所以事實上每個鄉鎮都有機會。
陳主任委員美伶：對，統統有機會。
蔡委員易餘：因為不是它是優先鄉鎮，它的能量就夠，主要還是要有一群熱心、熱情的人，這種地方創生才會有機會。
陳主任委員美伶：對，我覺得人是最重要的。
蔡委員易餘：好，回到地方創生，我們列舉了地方創生的三支箭，第一支箭叫做鼓勵企業投資故鄉；認養創生企業，所以企業是地方創生最重要的一點，但是目前我似乎還沒有感覺到，有企業要投資的話，該如何鼓勵企業？目前大概只有所得稅法第三十六條規定對於特定機關團體的捐贈有10%可以列為當年度的費用，這就和一般一樣，目前我們並沒有感受到企業要投入地方創生，且政府也給予鼓勵，可是像日本有所謂故鄉稅的概念，企業所納的稅，有部分讓他有選擇權，他可以把所納的稅指定到特定的鄉鎮或是我的故鄉，或是已經通過地方創生的區域，我們有可能透過這樣的稅捐獎勵來鼓勵企業投注地方創生嗎？
陳主任委員美伶：關於故鄉稅的部分，財政部經過研究之後，認為我們的稅制和日本是不太一樣的，所以我現在試圖再從其他的誘因裡面來讓我們的企業願意回鄉投資，這個部分我們現在一直在媒合，其實這部分已經有2個成功的案例，一個在宜蘭，一個在屏東，已經有企業家願意回來投資，所以我覺得我們的企業家也都很有社會責任，因此不見得一定要有節稅的優惠，他們才願意幫助他們的故鄉……
蔡委員易餘：是，但是我們在講要有第一支箭，我希望這支箭是更充滿誘因的。

是。
蔡委員易餘：如果我們單就他們對故鄉的感情或是道德勸說的話，我想這樣的誘因還是不足。
陳主任委員美伶：對，財政部會再繼續研議，不過就現行的稅制來說，他是有困難的，不過他如果以捐增的方式是可以列為公司的費用。另外，要跟委員說明的，我們國發基金也匡列地方創生的事業也可以投資，所以是沒有問題的。
蔡委員易餘：就公司捐贈的部分，有可能我們可以提高他捐贈所列舉的扣除額，亦即可以從10%再作部分的提高嗎？
蘇部長建榮：事實上依據我的了解，國發會所研擬的地方創生方案裡面，如果他透過地方創生的專戶進行捐贈的話，我們會認定他是100%捐助給地方政府，這是可以100%當作費用來扣除。
蔡委員易餘：捐贈到地方政府100%，那地方政府有辦法把這筆錢再回到投入的地方……
陳主任委員美伶：地方政府會設一個專戶，這項捐增就是指定用途，用在地方創生的事業。

所以他會有一個專戶？

對。
蘇部長建榮：我們就把它認定是100%捐助給地方政府，完全可以當作費用扣除。
蔡委員易餘：地方創生的第二支箭是科技導入，我想這是回到整個提案的內容。第三支箭叫做整合部會創生資源，針對這一點，我也確實看到一個很大的問題，就是我們今年在啟動第二創生USR計畫時，基本上經費是不足的，所以整個USR的經費不夠，經費不夠等於是說，地方創生一定要找人寫計畫，事實上最難的其實在前面這個地方，他可能要有計畫，他可能要跟社區開會作媒合，不過USR計畫，如果經費不足的話，你會把整個計畫的責任丟到地方的公所，但是公所的能量會不足，所以他還是需要有大學教授的投入，那這部分的預算有可能來做一個整理嗎？
陳主任委員美伶：USR是教育部一個高教生根的計畫裡面，他希望把他學校的社會責任也來協助我們的地方創生，所以他是一個輔助型的，而我們的提案並不一定要像過去申請補助時寫那麼漂亮的計畫書，我剛才提過，你只要把產業DNA找出來，你認為這樣就可以增加你的就業人口、活絡地方的生機……

但是有的產業的DNA是需要成長的。

對。
蔡委員易餘：他現在在地方有一個產業，例如我們六腳鄉產花生，我們在那裡設有花生工廠，而這個花生工廠要如何與地方創生串在一起？其實是需要更大的元素。
陳主任委員美伶：所以我們資源整合的部分是所有部會跟地方創生相關的經費，我們都會來做統一的資源分配跟討論，至於教育部的部分，他們有……
潘部長文忠：謝謝委員的關心，確實我們從2年前就鼓勵希望大學不只是在學術方面作教學研究，也應該進入到關心地方的發展，剛好因為有這樣的地方創生案例，所以在今年初，我們邀集一百五十四所大專院校，也特別請國發會將國家在地方創生的戰略讓學校明白，現在也希望利用這段時間讓學校開始著手，預計在6月就希望把這些……
蔡委員易餘：你們要不要再快一點？因為到6月就太慢了，等到……
潘部長文忠：不是，6月時，他們就要送件了。

6月要送件？
潘部長文忠：對，原來教育部就有支持大學發展的計畫，只是希望對接起來後能讓這些在大學裡的人才，不管是在地方發展上或是產業連結，我想這也是委員所關切的，只有這樣的結合，力量才會更大。
蔡委員易餘：我現在要提的是嚴重地層下陷區不利農業經營，可以設置綠能農地的範圍。我們知道有兩次公告，分別是104年8月及106年9月，在104年8月時公告的是雲林、嘉義與彰化，在106年9月時公告的是雲林、臺南和屏東，皆是地方上有不適耕作的區域。我們的地方之所以不利耕作，開宗明義就是因為嚴重地層下陷，我比較遺憾的是在106年9月時，我們嘉義的沿海不適耕作區，大家都希望投入這樣的光電，但是它卻沒有被納為專區。在106年時，我們也拜託嘉義縣政府把專區部分調整，但是也很遺憾，當時縣政府並未提報，因為當時的農業處長對於這個案子基本上站在反對的立場。
本席覺得這件事情比較不恰當之處是，第一，嘉義縣公告區域目前看來是最低的，只有0.88%，與雲林的2%相差甚多。第二，我知道站在主委的立場，您會認為很多農地需要被保護，而且萬一有心人士去破壞農地，讓它變成不適耕作再拿來種電，會有這樣的道德風險。但是這件事情在我們的布袋、東石不會發生，為什麼不會呢？因為布袋、東石的土地都是鹽化的，所以都無法種植，每年去看那些土地都是無法耕作的。而且，有一個很矛盾的地方，就是它無法種植，但是卻一直在領休耕補助，所以如果不讓它種太陽能，它卻在向政府領休耕補助，這件事情不放寬，對於政府資源是浪費、不恰當的。
陳主任委員吉仲：完全同意委員所說的現象，其實布袋和東石地區，我也去過很多次，它們屬於地層下陷地區，所以有兩點，第一，不利耕作的土地不一定是地層下陷，可能真的是無法再耕作的農地
蔡委員易餘：對，有這類的。
陳主任委員吉仲：二千三百多公頃就是剛剛委員所說的這些面積。第二，有地層下陷的土地要做綠能發展的，嘉義縣政府翁章梁縣長報上來，我們同意後一樣可以配合經濟部來做綠能發展。

所以你同意未來讓我們再補報一次？
陳主任委員吉仲：對，針對地層下陷的部分，不是不利耕作的部分。
蔡委員易餘：因為地層下陷的部分就是鹽化，基本上鹽化的土地要恢復、要淡化就需要自來水，問題是現在自來水無法提供到那邊，所以這件事情是矛盾的。
陳主任委員吉仲：完全同意，所以不利耕作地與地層下陷地區是兩件不同的事情。
蔡委員易餘：沒錯，我說的是嚴重地層下陷區，這部分要讓我們有個補報的機會。
再來，一樣是地層下陷區，我的圖中灰色部分是可以施作太陽能的，紅色線是饋線無法過去的，結果縱使畫了這樣的專區，但是因為餽線的問題，它還是無法解決，對於所有業者而言，這還是看得到吃不到。
沈部長榮津：如果委員可以把更具體的區域提供給我，我來請台電嘉義區處與這些開發商洽談，看看餽線能否早點處理好。
蔡委員易餘：部長，這有兩個問題，第一，基本上關於饋線部分就是因為你們的變電所不夠，所以裝設饋線並聯的地方不夠，對於這部分你們應該要找土地來解決。
沈部長榮津：這叫做源頭，源頭要有變電所。其次，那些被饋線蟑螂佔滿……
蔡委員易餘：是，關於饋線蟑螂的部分，兩年的規定要改為一年，如此才不會被饋線蟑螂持有饋線……
沈部長榮津：對，我們最近收了四百件回來。
蔡委員易餘：好，謝謝。
主席：報告院會，上午質詢到此為止，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢，現在休息。
休息（12時15分）