請提案人劉委員櫂豪說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。
請提案人劉委員世芳說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。
請提案人許委員淑華說明提案旨趣。（不在場）許委員不在場。
請司法院呂秘書長報告。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。本院為了因應司法院大法官釋字第664號解釋關於兒童虞犯的要件不明確，所以進行本次修正。另外為了配合兒權公約施行法施行以後，兒權要列入優先檢視的法規清單，所以進行必要的檢討與修法。這次的修法草案一共增訂2條、刪除1條並修正16條。主要的修正要點如下：第一，限縮虞犯事由及增列虞犯性審酌事項；第二，增訂成人陪同在場，兒童少年心理衛生或其他人士同意協助等表意權保障的規定；第三，增列訊問時應告知事項內容、強化程序保障；第四，避免兒童受到不當影響，訊問、護送等過程應該與一般刑事嫌疑人區隔；第五，擴大安置輔導機構處所範圍，增列過渡性教育措施及其他適當措施之執行處所，並配合修正相關法條；第六，明列少年法院得透過意見徵詢或召開協調、諮詢會議，整合兒少相關福利服務等資源，一律會同協商，符合兒少最佳利益之轉向處遇或保護處分及銜接服務；第七，關於外國少年驅逐出境明訂應以裁定為之；第八，有關配合相關法律修改，修訂相關用語。以上簡要報告。
至於對委員劉櫂豪等17人、委員劉世芳等18人、委員吳志揚等18人以及委員許淑華等16人所擬具草案的意見，請詳參我們所準備的書面資料，謝謝。

請法務部蔡次長報告。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。因為本部對於司法院所草擬的草案立法方向與條文規定給予最大的支持，對剛剛秘書長所報告有關立法方向及條文的規定，我們就不重述。有關委員劉櫂豪等17人、委員劉世芳等18人以及委員許淑華等16人所擬具修正草案的意見，詳如今天的書面報告，以上建請主席及各位委員參考。謝謝。

請衛福部保護司林司長報告。
林司長維言：主席、各位委員。今天　大院第9屆第7會期司法及法制委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「少年事件處理法部分條文修正草案」提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教！
少年事件處理法因大法官釋字第六六四號解釋指出，本法第三條第二款關於虞犯事由之規定，有未盡明確或易致認定範圍過廣之虞；兒童權利公約亦將該款規定列入優先檢視之法規清單。司法院會銜本院研提修正少年事件處理法部分條文。除司法院、行政院修正草案外，有吳志揚委員等18人、許淑華委員等16人、劉世芳委員等18人、劉櫂豪委員等17人提出部分條文修正草案。涉及本部修正條文之意見如下：

請法務部蔡次長說明。

你代理後的99天？
蔡次長碧仲：對。從五成二到七成，所以應該有提升。

五成二變成七成嗎？

你將來有沒有考慮會參選花蓮縣長？
蔡次長碧仲：我現在已經很好了，我的專業就在這裡。
吳委員志揚：擔任地方父母官是一段你的特別經歷，不過提醒你，地方父母官不好當，很辛苦！

就你自己的心得。
蔡次長碧仲：自己的心得，即一個執政者要如何依法行政、行政中立，大概這樣經驗及建議。

你在進行了嗎？

如果寫好可不可以送一本給本席參考？

你回去查清楚跟本席報告。

你是政務次長？

請沈委員智慧發言。
沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接著剛才的話，陳水扁貴為前總統，他的行為足堪做為人民的表率，尤其是他在假釋期間，全國各監獄的受刑人是不是可以比照陳水扁的假釋條件？這部分我想請教次長。

請法務部蔡次長說明。

所以要當上總統才有保外就醫的特權嗎？

要。
蔡次長碧仲：關於這個部分今天矯正署副署長有出席，比較鉅細靡遺的部分是不是可以請副處長來向委員報告？
沈委員智慧：可以，因為你很會推太極，就像你剛才回答吳志揚委員所說的，你前兩天在休假，開玩笑！首長有休假的嗎？當事情發生的時候，首長不能夠立即處理嗎？有多少首長遇到他自己轄下的事情，如果有重大事情發生，他就要辭職以負國人，所以我告訴你，你這個次長太混了！好，副署長怎麼說呢？不要因為他是陳水扁、他是前總統，而對他特別禮遇。當他犯法的時候，庶民與總統不同行、不同調、不同處分的方式，這樣的話我們司法的公正性、客觀性何在？你告訴我，它是案例還是通例？還是人人皆可以比照辦理？

請法務部矯正署吳副署長說明。
吳副署長澤生：主席、各位委員。事實上，收容人保外就醫有相關的規定，剛剛委員也提到有受刑人的家屬，像是父母親重病沒有辦法出去，這部分目前矯正署的立場……
沈委員智慧：我不要你答復我這些，我只要答案，你不要繞話題。陳前總統保外就醫的條件，現在有沒有重新複檢的必要？可，就繼續讓他在外面；不可，就讓他回去，這部分法務部可以主動，本席在這裡提出要求，你們會不會做？
吳副署長澤生：事實上，陳前總統現在是在保外醫治期間，台中監獄每個月都固定派人去訪視他的狀況。
沈委員智慧：副署長，我記得陳前總統在要保外就醫之前，醫生檢查說他會尿失禁、手在抖，人好像有點阿達、阿達，但是他現在好像腦袋很清楚，他還可以參加告別式、參加什麼講話，我看他是精神飽滿。第一個，不然你們放了他，不然就是依法處理，我不反對你們放了他，蔡總統有特赦權，否則法律之前、人人平等，怎麼可以這樣呢？我請教你，他的保外就醫條件，這時候是不是適合再重新複檢？本席要提出這個要求，你能做到嗎？
吳副署長澤生：他現在有一個醫療團隊，還有職能治療的一個……
沈委員智慧：我不要問你那些，我只要問你這件事情，法務部有沒有權力要求？還是你們要請示蔡總統？
吳副署長澤生：這部分台中監獄有一個決定機制，然後再報署給我們核定。
沈委員智慧：次長，這不是他能答復的！這是政策性的答復，你告訴我。
蔡次長碧仲：這部分是由台中監獄，就是我們副署長……
沈委員智慧：你不要再推給台中監獄，本席在這裡要求法務部就陳水扁事件要不要做一個公平性、公正性處理？就他的醫療行為、他目前的情況是保外就醫。請問他的保外就醫條件還存不存在？請現在的醫療團隊為他進行鑑定，如果已經好了就回去，如果不好就繼續保外就醫，這很清楚嘛！法律之前人人平等，我要問的是這個議題，不要再繞別的地方。
蔡次長碧仲：跟委員報告，沒有繞啦！法務部……
沈委員智慧：你要不要做？本席在這裡提出來，本席有監督權，本席以司法及法制委員會的委員要求法務部就陳水扁的保外就醫條件進行重新審查，你同不同意？
蔡次長碧仲：我們已經依法檢視了，不是委員叫我們重新審查就重新審查。

什麼時候？

什麼叫依法檢視？你告訴我什麼叫依法檢視？

你不叫「本席」！
蔡次長碧仲：我是依法，我是說剛剛大院的委員說要我們怎麼做，我們是依法做，不是依委員……

我是監督你的立法委員！

那你可以做嗎？還是我要行文、還是要連署或修個法叫陳水扁條例嗎？我不需要這樣子……

我是立法委員不能要求你、監督你嗎？

好。你講。
蔡次長碧仲：我們會尊重委員的意見，不是說委員的意見不重要，因為委員指教的是，如果他已經逸脫保外就醫的範疇……
沈委員智慧：你們不是一而再、再而三的逸脫嗎？你們警告也警告了，解釋也解釋……
蔡次長碧仲：陳前總統的保外就醫現在還符不符合要件，我相信今天經過委員的指教，台中監獄包括我們法務部督導的單位……
沈委員智慧：次長，我請問你，你們認為他現在還符不符合？
蔡次長碧仲：任何一件事情，為什麼要設法院？不是我們今天兩個人在這邊說一說就符不符合……
沈委員智慧：那司法院秘書長就在這邊，你請法院說，你認為這件事情不是你法務部的事情，我認為監獄是你法務部的事情，你竟然要推到法院，那我請司法院來解釋。
蔡次長碧仲：委員，你現在不要扭曲我的話。

你剛剛不是講這涉及法院？

可以。
吳副署長澤生：事實上，高雄長庚醫院每個月的診斷書都認為陳前總統有保外醫治的……
沈委員智慧：好，診斷書可不可以給本席一份？
吳副署長澤生：OK，沒問題。

我來看看他的診斷書內容是什麼？

沈委員是不是就請法務部……
沈委員智慧：好，主席再給我最後3秒。
你能夠公布就公布，不能公布就不能公布，我只是重新對長庚跟馬偕醫療團隊打上3個問號，可惜我把他們當做最好的醫院，敢這樣為政治服務，謝謝。

謝謝主席。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。少年事件處理法第一條規定：「為保障少年健全之自我成長，調整其成長環境，並矯治其性格，特制定本法。」，所以它的重點是要健全少年的成長，再調整他的成長環境，然後要有效的矯治他的性格。針對第三個目標，我不知道要怎麼達成，至少有一個非常具體的目標，就是要調整他的成長環境，對不對？少年事件處理法第二章，有一個專章規範少年法院的組織，也就是少年事件在法院要怎麼處理，這有一個專章規範，條文規定法院要設置少年調查官，要設一些具有專業能力的專業人員，但是在後端──我在講這部分時，我希望衛福部跟教育部要認真聽，在後端，也就是他進入矯治機關後，這跟法務部相關，但卻沒有任何具體的要求跟規範。我不曉得為什麼這個法是這樣訂定，它對審判的機關有做組織的要求，可是對於矯治的機關，它沒有任何具體的規範，那如果這個法的目的是要調整他的成長環境──他的成長環境對他來說，一個受矯治18歲以下的青少年，這個矯治機關就有可能是他最重要的調整成長環境，也就是要放在這個環境裡面調整，對不對？這的確有可能，我們認為最嚴重的非行少年是放在這邊去調整，可是少年事件處理法完全不做處理，那要在哪裡處理呢？根據少年事件處理法第二十六條之二第五項，以前訂有一個少年觀護所設置及實施通則，對不對？

請法務部蔡次長說明。

請說明。

請法務部矯正署吳副署長說明。
吳副署長澤生：主席、各位委員。是，可以合署辦公。
段委員宜康：那合署辦公的少年觀護所有沒有沒有像剛才我講的依據少年觀護所設置及實施通則，分組、分室、分科？
吳副署長澤生：只有獨立的才有，所以合署辦公就沒有。
段委員宜康：因為你們在矯正署組織法容許合署之後，根據矯正署少年觀護所組織準則還有少年觀護所辦事細則，你們把合署辦公擴大了。合署辦公是說可以在同一個辦公場所，結果你們用行政命令，把它變成可以兼辦或兼任，對不對？然後規定如果合署辦公就不分組了，所以這些少年保護的單位就不見了，因為你們把它變成成人的監獄或看守所的這些人員來兼辦或兼任業務，那這是對於少年的保護嗎？甚至你們連調查官都沒有。
法務部曾經說少年觀護所只是協助調查收容少年的基本資料，什麼叫做基本資料呢？就是父母是誰？身分證字號？家住哪裡？電話號碼？因此並無提供身心診查、心理衡鑑及行為觀察專業鑑別之功能，你們通通推給少年法院的少年調查官，所以發生什麼樣的狀況，少年觀護所會延用成人監獄的管教模式跟矯正思維，所以很多少年觀護所就直接參考法務部訂定的違規情節及懲戒參考標準表，這是針對看守所及監獄，就直接對收容少年進行訓誡、停止接見或停止戶外活動等處罰，然後有的少年觀護所會直接訂定專法，就提出自己專門的規定，譬如說台南少年觀護所訂有台灣台南少年觀護所收容人違規考核實施要點，要點中規定設置違規房剝奪少年學習活動，更比照成年禁見被告的管理，禁止他們出房舍從事戶外活動，然後嚴格限制閱讀書報停止購買物品，並長時間打坐抄寫經文換取點數，累積足夠點數才能解除違規狀態。如果是對監獄或看守所來講，這套矯治措施是有效的，就沒有那麼多再犯。但其實對於青少年，我們特別希望施予保護管束，我們的目的不是在懲戒他，我們是希望幫助他，因為他有可能是他原來的家庭或是他成長的環境的因素，以致造成他今天這樣的狀況，所以我們希望對他改變一個環境，但是要改變環境，你們卻用成人監獄那一套，而且又沒有專業人員來協助他們，更嚴重的，是對於身心障礙的少年實施感化教育。
本席要請問司法院、教育部及衛福部，你們對於身心障礙的青少年，有沒有做特別的處理？我知道有一些法院有，但是有一些法院對於裁定身心障礙飛行少年收容前，其實並沒有尋求責付或採行其他處置的可行性，只是非常簡單的就交給少年觀護所，過去誠正中學，亦即少年觀護所有一個中度智障且伴隨過動症的收容生，在裡面被欺負。台北少年觀護所有兩個具有身心障礙的收容少年，一個是過動症，一個是躁鬱症，也發生事情，你們這樣做是恰當的嗎？然後你們司法院少年法庭，把這些身心障礙的少年採取這樣收容安置的裁定是適合的嗎？你們有做過確實的調查嗎？這些孩子都是學齡階段的孩子，教育部有沒有責任？你們對於少年事件處理法，你們有沒有去檢視過？你們有沒有調查過？或是對你們來說，只要學校的孩子丟到少年觀護所之後就沒有你們的事情了？衛福部社家署呢？你們都同意對於身心障礙的少年做這樣的安置嗎？
今天我們要修正少年事件處理法，當然是因為大法官的解釋，但是我看我們大家所修正的，包括院版以及委員的提案，範圍也比這個稍微廣一些。那我們能不能認真、誠意的來處理，不要因為法務部人力不足、矯正署人力不足，你就犧牲這些應該要被保護的少年，何況我們在法條裡面講得這麼好聽，說要改變這些少年的成長環境？他們有可能是因為他們的環境的關係所致，結果我們卻把他們丟到另一個更糟糕的環境，這不是在解決問題，而是把問題集中在一起，然後讓他們在裡面儘量不要出事、不要打架，所以才叫他們去打坐、抄經文，時間到了才讓他們出去，他們出去之後就沒有你們的事了。我會提一個修正動議，我希望法務部跟司法院能誠意的、認真的來看待我們是怎麼處理這些應該要被保護──我們用法律上的用語叫做應該要被矯治的少年，我們不要把他當做一個問題，我們不要把他當做一個可以丟在鐵窗後面就視而不見的一個問題，我們不能用成人監所的標準來處理青少年。下午在處理條文時，我將會提出修正動議，屆時希望大家認真來討論，謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天的議題，本席很關心，其實也覺得很沉痛，在我自己夫妻雙方、姻親血親的整個家族裡，我親眼看著兩個晚輩在成長過程當中走入歧途，從少年時期開始，在組織犯罪系統裡找到溫暖，最後年紀輕輕就鋃鐺入獄，至少在我身邊就有兩個這樣的晚輩，他們在組織犯罪系統裡，是到了可以違反槍砲彈藥刀械管制條例的層級，很年輕的時候就開雙B，當然你可以說那是因為家庭因素，確實也包含家庭因素，可是在這整個過程中，我並沒有看到我們國家在什麼時候能有一股力量，把他們從那個不當的窩中拉拔出來，提供他另外一個人生的選擇，我完全看不到！所以就像段委員所說的，我們的孩子在危機之中，但是他進入少年事件處理程序之後，他是處在更大的危機之中？還是我們國家藉由這整個程序可以讓他脫離危機的情境？這個問題讓我們很關心。
本席到委員會才兩個禮拜，我還沒有辦法很深入的了解這個問題，只是我感受到的是我們到底對組織犯罪系統所影響青少年發展的龐大力量，國家是否有另外一股矯正的力量在與它拉扯？其實大家都會遇到，甚至生活周邊所遇到、看到的組織犯罪系統都可以政治漂白，然後我行我素、暢行無阻，國家在這樣的環境下是讓它更漂白、不斷地讓政治力量卻步，還是我們真的看到一股很強大的正向力量？至少摸著良心來說，這股正向力量不是非常的強大，到底在座包括兒童福利機構、法務部門、司法部門對這個問題掌握了多少？是否有一條改革之路在走，讓我們看到其實真的不斷的在改革，因為我們的孩子在危機之中。我看到你們的統計每一年新收案件都是四萬多件起跳，一直達到五萬多、六萬多，這當中有多少比例是再犯？我看不到你們有公開的統計數據，你們的統計體系裡面沒有這個指標，不知道有多少青少年是再犯？有多少青少年在不慎踏入這個領域進入生命情境以後，他們可以脫離？又有多少變成成年犯罪？這在你們的統計指標系統裡面都看不到，那你們內部又掌握了多少？就這些問題的掌握中，我們做了多少深入研究，然後想要做多少體制的改革，甚至法律系統是否應該更完善？你們到底做了多少？
從今天看來，這個危機在你們統計數據裡面，每一個數字都涉及每一個不幸的受害者，除了事件本身以外，對施暴的對象、案件的受害者也都是一個傷害，所以這些孩子們不只是這些危機事件處理的唯一對象，受害者也是活在這樣的危機體系裡，我很需要知道你們掌握了多少，譬如說，我們以105年為例，你們新受的案件是高達4萬8,073件，加上舊受案件總共是5萬3,047個案件，這個統計資料看起來就是非常紛亂，到底這四萬多個案件當中，有多少個孩子是收受案件以後完全沒有事，然後他既不需要被保護，也沒有進入處理系統，不需要處遇？這個比例有多少？對這些孩子來說，他會不會被標籤化？他會不會在人生的過程當中心靈受到傷害？就這個部分，我也沒有在法律裡面看到我們有什麼樣的措施，讓他可以避免因為這過程造成他身心靈的受傷。另外，進入處遇的比例有多高？你們的統計資料很亂，有的地方，我看到的是刑事案件，少年行為樣態按年份及罪名別來分，地方法院涉及刑事案件，以105年來看只有261個，然後需要涉及交互保護處分事件有9,677個，加起來還不到1萬件，可是我們所收受的案件高達四萬多個案件，可是另外一個統計數據，我們看到是超過1萬個案件，換句話說，有三萬多個孩子，在進入你們收受的程序，可是最後是不需要任何處遇的，是沒有事的，但是我們看不到更完整、更充分的統計，那這些統計裡面，譬如說妨害自主罪，以105年來看的話，地方刑事案件加上保護處分案件加總起來妨害性自主有九百多個案件，換句話說，將近有1,000個孩子受害，這個問題還不嚴重嗎？所以我們今天修這個法的時候，要思考有什麼更完善的處理系統，能夠當我們知道孩子處在危機之中的時候，我們真的能夠追蹤，真的能夠矯正，真的能夠讓他有機會脫離那個危機的生命境界，我想關於這個部分你們做了多少，請讓我知道。

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。委員剛剛提到關於統計數據的兩個問題，第一個就是，到底新收案件，這些少年的最終處置是怎麼樣，我們統計資料是有，可能委員不容易看，我們會後把委員關心的問題整理一份資料……
管委員碧玲：你們整個統計指標的體系要更完善、更完整、更公開，要公開揭露，你才能提供我們任何關心的人、機構或學者專家，能透過政府提供的數據，可以知道問題在哪裡，也才會能幫你們發覺問題，可是現在這個統計體系非常粗糙、非常空洞，所以我們看不到問題的核心。
呂秘書長太郎：我們的統計資料都會上網。第二，關於再犯的問題，依照少年事件處理法，前科通常要塗銷掉，針對剛才委員所提的案子，我們再來研究看看在法律允許的範圍內有沒有什麼問題。
管委員碧玲：這是完全去識別化，只有數字啊！
呂秘書長太郎：對，不過少年跟一般成年人的案件不太一樣，成年人犯罪會被判刑，大家都很熟悉，可是少年要從前端的家庭、學校、社區教育開始，在發現有偏差以後，就進入法院的少年法庭，少年法庭在採取適合於將來發展的矯正和健全的處置以後再交給各種單位去落實。

是。
呂秘書長太郎：在後端就橫跨法務部、衛福部、教育部，因為這並不是一般刑的執行，像段委員也非常關心這方面，因為後面這些資源的整合是非常重要的。我要特別跟委員報告，司法院在最近兩年內已經有跟法務部、教育部、衛福部做經常性的溝通並建立了一個網。

中央有沒有一個統合的機制？沒有嘛！

你們沒有一個統合的機制啊！

請衛福部保護司林司長說明。
林司長維言：主席、各位委員。謝謝委員對社工人員的關心，確實依照現在很多法律的規定，社工人員除了要做一般兒少的照顧，還要做保護個案的照顧，針對司法少年的這一塊，過去社工真的是比較沒有經驗，如果未來法律……
鍾委員孔炤：你們的社工包括很多方面，有家庭扶助、心理諮商、團體輔導和家庭功能的健全，像這些微罪少年也都是你們要照顧的對象。
林司長維言：是，所以對社工來講壓力真的相當大，不過我想如果未來……
鍾委員孔炤：你們的報告裡面都是寫尊重大院或尊重司法院所提的修正條文，可是並沒有提到你們的處境啊！如果我們今天討論的結果是把條文修正成大部分要歸你們社政單位處理，那請問你們要怎麼辦？
林司長維言：應該是要有多元的安置輔導和多元的服務，不過不會只有衛福部來做，應該是整個院的相關單位以所有的服務資源一起來幫忙。如果法院裁到社福機構的話……
鍾委員孔炤：本席對你的回答不太滿意，本席要提出一點，在後端要避免兒少太早進入司法系統，以符合兒童權利公約所揭示之司法是最後手段的這個原則，兒童權利公約的條文寫得非常清楚，第八點就是不歧視條款。我剛剛也有特別提到，刑法甚為通常地列入一些條款，將犯有流浪、翹課、出走及其他行為的一些行為問題兒童列為罪犯，而這些問題行為往往是由於心理或社會經濟問題所致。令人尤感關注的問題是，女孩和街頭兒童往往淪為被當做罪犯看待的受害者，這些行為也稱之為「身分罪」。若這些是成年人所為，則不被視為是犯罪。兒童權利委員會建議締約國廢除有關「身分罪」的條款，依法對兒童和成年人實行平等待遇。為此，該委員會還特別提及「利雅德準則」第56條，該條闡明如下：「為防止青少年進一步受到污點烙印、傷害和刑事罪行處分，應制定法規，確保凡成年人所做不視為違法或不受刑罰的行為，如為青少年所做，也不視為違法且不受刑事。」，秘書長，在少年事件處理法修正後第三條的規定還是一樣，還是有將深夜在外遊蕩列為逃學或逃家審酌的要素，你們是否可以確保青少年避免被貼上這樣的標籤或被烙印的負面效果？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。第一，委員剛剛指出目前對少年事件處理的法制，委員的指教都非常正確並深入這些問題的核心。第二，其實我們這一次只是局部的修正條文，最重要的是為了開啟關於少年後端安置和處遇的法律基礎。第三，剛剛委員提到虞犯的問題，當然我們不應該因為行為人是少年而對他們做一種有別於成年人的犯罪認定，不過這裡有一個重點就是少年法庭並不是以懲罰少年為目標，而是為了矯正、保護少年，讓他們能夠自我成長、矯正其環境，少年法庭的觀點跟對成年人有罪無罪的判定是不太一樣的，所以它可能要更往前一點，因為如果對前端完全都不加以處理的話，他們可能很快就會進入犯罪，所以在前端還沒有犯罪而可以處理的情況下如果能夠適當的處理，就可以避免他們進入犯罪的程序。當然，我們也要考慮一個問題，就是如果前面的範圍太大，因為一般人對進入司法會有一個不良的印象，為了避免留下司法的印記，在這一次的修法裡面，雖然仍然有保留這種虞犯的概念，但是我們對於虞犯判斷的要件特別嚴格加以規範，就是希望在少年還沒有進入犯罪領域之前就趕快把它處理好。
鍾委員孔炤：最後，本席要問衛福部，如果法院將少年送至安置機構，你們的社工人員有沒有去這些安置機構訪視？對於資源的匱乏、整個環境的改善還有超收的問題，你們是不是有做一些後續的處理？因為時間的關係，請你們在會後給本席書面的報告。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們現在處理的兒童跟少年事件，一般會講到兩個法──少年事件處理法、兒童及少年福利與權益保障法，這兩個法律制定的時間差了四十年，所以觀念很不一樣。我們今天處理的少年事件處理法是民國51年制訂的，兒少法是民國92年制訂的，差了四十年，因此觀念不一樣。後面的兒少法重視福利跟權益的保障；前面的少年事件處理法則因為兒少年齡的問題，國家認為他們的心智不夠成熟，或是他的教育還沒有完成，所以是走到法院體系，應該是這樣沒有錯。這次修正其實有點晚了，大部分的原因是為大法官釋字第664號解釋，其實那是98年作成的，到現在已經十年了，整個觀念又不太一樣，政府在兒少權益的架構也不太一樣。秘書長，這樣應該沒有錯吧？

請司法院呂秘書長說明。

違法跟救濟。
呂秘書長太郎：對。少年法庭成立多年，也有相當的經驗，不過現在行政院所屬各部如果有相當的機構可以承接這樣的業務，而且無漏的接軌，司法院樂觀其成。
鄭委員運鵬：衛福部呢？可以嗎？我參酌之後，在兒少法規定得完整一點，這樣應該沒有違背大法官解釋。

請衛福部保護司林司長說明。
林司長維言：主席、各位列席官員、各位同仁。有關少事法，行政院跟司法院其實有做過充分的討論，今天會這樣提出來，是因為兩院有共識。如果要在整個制度上做大變革，是不是容許未來兩院，加上一些專家和民間團體，大家一起共同討論？
鄭委員運鵬：除了被判定的法源跟機構不一樣以外，我給你看一下虞犯的人數，以106年最新的統計來看，大概是836人，在最後一列，您看一下；其實人數不多，836人裡面，553人是毒品，數字上大概是這樣。你可以看到從民國99年到106年8年間少年虞犯減少大概40%，甚至以高峰期的三千多人來看，這已經剩下25%，所以它的案件不多。現在你說二者判定、裁定的程序不一樣，但是最後都還是到你們這裡，所以如果你們可以接得下來……
林司長維言：跟委員報告，對於施用毒品或逃學、逃家的少年，他們在學的話，目前教育體系有一個春暉專案已經在協助；如果他們未就學、未就業，我們是請民間團體、社福團體在社區裡幫忙；事實上，在兒少法這一塊，相關單位能夠處理的都已經盡量在處理……
鄭委員運鵬：司長，我大概講一下這個目的，如果照著我剛剛提出的修正方式，第一個是兒少的權益保障優先，第二個是讓少年法庭的資源使用可以得到相當程度的緩解，最後是去標籤化，我相信這對大家都是好的，好不好？
由於時間的關係，今天我先詢答到此，之後進行逐條討論時，我們再處理好了。
林司長維言：是，好，謝謝。
主席：請黃委員國昌發言。主席先在此宣告，黃委員國昌發言完畢後，休息10分鐘。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教法務部次長，針對慶富集團的一連串弊案及官商勾結之事，之前我在司法及法制委員會已經數次提到，對於法務部檢察機關偵辦的進度和範圍，我覺得非常非常失望！造成全體納稅人這麼大損失、如此臭不可聞的弊案搞到現在只針對詐貸部分起訴陳慶男、陳偉志父子，當然還有簡良鑑及其他相關的李維峰等人；對於至今整個偵辦的範圍和速度，我希望檢察機關能夠加油一點！這一種權貴犯罪為全民所痛恨，如果你們偵辦這些案子時慢吞吞，甚至不敢打老虎，大家會非常失望！
我為什麼話講得這麼重？進一步具體來看，關於海科館弊案，2017年10月我已經開記者會講過這件事情──掏空5億元，到目前為止看不到一根柱子！到底誰要負責？當然有關銀行應該承擔的責任，他們必須負擔，我會進一步加以追究，但是現在我鎖定的是犯罪行為，之前陳慶男和陳偉志這對父子簽約後就去銀行搬錢，2017年10月我已經開記者會揭露這件事，我一直在等你們到底何時要開始辦海科館弊案，結果前一陣子才看到檢方有所動作──聲押陳慶男。我要問的第一個問題是你們何時接到海科館弊案的檢舉？

請法務部蔡次長說明。

OK！好。

休息10分鐘。
休息
繼續開會

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。司法及法制委員會這週大多都是排審兒少保護、兒虐的議題，這也是立法院各委員以及社會所關注的議題。我要先以親職教育來就教司法院少家廳廳長，今年年初時發生兒虐事件，就有很多不同的討論，大家有另外一個焦點，就是他們認為這樣的小孩、這樣的家庭、這樣的媽媽是高風險的，其實在好多階段，政府單位應該知道有這個問題，也應該介入，但是在那個key point上我們沒有接到，我們是漏接的。如果從這個個案的媒體報導來講，他是未婚、未成年生子，其實醫院知道了就應該要通報，它就是一個高風險的媽媽與小孩。後來他在辦理結婚登記時是未成年而且有小孩，戶政機關也應該要通報，它是一個高風險的家庭；在離婚的時候也還是未成年，其小孩的歸屬、親權、監護如何處理？雖然他是協議離婚，沒有經過法院的裁判機制，因此法院也無從知道，但是社政機關是知道這個情況的，但卻沒有把他的情況列為高風險，當然這有社政的問題。
大家擔心這樣的高風險家庭，他們認為都是法院在處理少年事件、家事事件的時候去注意到的，但是因為法院已經是尾端了，出事了才會走到法院，有問題的時候才會走到法院，在法院這邊發現問題了，是不是要給予一個類似少年事件處理法的親職教育，就是有教育的部分來介入？請教少家廳廳長，現在這部分在制度上的運作及實際上的執行模式，是由各個法官自己去執行，是否要他們去上家庭教育，還是有其他相關的問題？請廳長說明一下。

請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢，關於委員提到的這個個案，因為目前法院正在處理中。但就通案來說，如果是還未滿18歲的未成年母親，在他觸法之後來到少年法庭，法官會把每個案件交給少年調查官去進行需保護性的評估，這個事件是因為他有虐待小孩的情形，親職功能的提升在需保護性調查中是一個很重要的元素。
周委員春米：但是法院也僅止於調查，對不對？
謝廳長靜慧：調查官在調查之後會提供一個處遇建議給法官參考，不管將來採取的是一個怎麼樣的保護處分，例如保護管束，如果他不是刑法的執行，而是安置輔導或感化教育這一端的話，一定也會把親職功能的提升這個部分放進去，因為對那個孩子來說……
周委員春米：你們怎麼樣提升親職功能？這個部分其實不應該由司法院來做，雖然你們是少年事件處理法的法案主管機關，但是事實上你們只是一個程序事件的處理機關而已，就是決定要怎麼處理而已。
謝廳長靜慧：委員如果有看到的話，在這次的修法中，第四十二條第五項就是為了要提升、整合這些相關社區的可能資源，譬如剛剛提到親職教育，將來這個孩子、這個未滿18歲的少女在親職功能的提升上，就可以在處遇計畫裡面透過諮詢或是召開協調會議，去整合親職教育的專業資源……

將來是由法官主導嗎？
謝廳長靜慧：如果是在少年法庭的保護處分執行當中，包括保護管束、安置輔導或是感化教育，我們都可以把親職教育的提升放進去。
周委員春米：再請教廳長，將來安置的機關（構），包括教養、福利，這些都有相關的單位名冊嗎？都列冊了嗎？這些資源是足夠的嗎？
謝廳長靜慧：就我們事前做了整理的資料，目前應該有30個機構在執行法院……

全台灣、全國嗎？
謝廳長靜慧：我記得應該是有30個機構在執行安置輔導，但是委員剛剛提到這是足夠的嗎？這個部分我要跟委員說，目前應該是不夠的。因為我們媒合或尋找安置機構的管道，目前是由衛福部從去年10月開始提供一個線上服務，可以讓法官及調查官瞭解目前有多少安置機構，有多少床位，但是我們必須一個案子、一個案子去做適性的評估，而且也要機構願意接納這樣的孩子。
周委員春米：今天是少年事件處理法的條文修正草案，關於剛剛幾位委員所指教的，本席也跟李麗芬委員討論過，對於整個少年事件處理法的制度，就是這個版本到底是不是最符合台灣或是最能夠解決目前的問題，大家都不希望給小孩貼標籤。但是因為現在在處理少年事件有一些非行、偏差或是不良行為的時候，大家的傳統思維就還是會放到司法院，雖然司法院自詡說我們的少年法庭、少年事件是從保護的角度來做，但是在實際貫徹上還是有其困難度。
這可以分為兩個部分，第一，未滿12歲的兒童現在是送到哪裡？如果他沒有刑事，請問未滿12歲者現在是送到哪裡？未成年受刑人是不是也是先送到監獄，幾個月後再送到所謂的「矯正學校」？大家都會擔心，事實上應該從保護的角度去看待，但是我們從司法系統去看待就很容易走到矯正、走到由一個傳統的監獄系統管理。
關於我們要不要變革少年事件法管轄範圍，待會李麗芬委員會針對這部分提出很多意見，我記得去年赴日本訪問時，看到他們處理少年、兒童的偏差或非行並不是直接進到司法系統，他們的法院居然說：「我們是保護小孩」，他們可能是放在警政系統，當然利弊或資源夠不夠可以再討論。
今天針對這個法案，我們不會進行逐條討論，因為縱使今天進行逐條討論或是這個法案條文修正通過了，也不夠能量解決目前大家所關心的一些兒少問題，所以還有其他委員會再提出一些條文版本。
今天衛福部司長的一些回應內容可能比較保守，大家同樣在考量這件事到底應該由誰處理，因為法案主管機關就是司法院，但是以我個人的認知，它就是一個審判決定的機關而已，他沒有後續的執行能力，也沒有行政資源來管理這些安置機構。譬如在第四十二條裡，剛剛廳長提到將來這些教養機構、福利機構其實是不能管的，但是像上次南投的安置機構出了問題，大家還是會質疑法官或法院的處理問題。
所以，對於少年事件或兒童行為偏差，或是他們的行為不是在一般社會正常軌道上時，我們如何把他們接住、如何導正或預防，絕對不是今天修了一個少年事件處理法就可以做到的，因為目前的範圍還是follow以前的，只是更嚴格，從一些兒童權利公約、刑事訴訟法的角度來修這些條文，而不是從少年事件、少年保護或兒童保護的角度。這顯然也不是司法院的能力所及，所以存在先天上無法突破的地方。鄭教授剛剛提到直接拿掉，我覺得都是可以思考的。
大家看到司法院的版本，縱使今天通過這些條文，因為它們是最保守的修正，並不是積極、有力的，你們只是訂了一個方向，但是後面到底如何執行，包括把小孩放到矯正單位去之後，還是依照管理一般成年受刑人的方式在做管理，而且中間還有一段空窗期，可能要觀察一段時間後才會把他們送到學校，所以還有很多問題需要實際去面對、解決。雖然我們也是把它列為優先法案，但是可能需要更慎重、更完整地來面對這個制度的調整與修正。
主席（鍾委員孔炤代）：誠如主席所提到的，我們今天早上只進行詢答，因為主席剛剛的意思是條文的修正上可能要更慎重一些。

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。不好意思，我有提出一個少事法的版本，應該明天就會一讀交到委員會，我的版本真的修了滿多條文，大概有二十、三十條。在過程中，我也找了法官、保護官和社政相關人員一起討論。
首先，本席還是肯定司法院這一次終於把少事法送進本院，因為說要修法也說很久了，現在終於有司法院的版本了。可是，本席與司法院的版本有一些比較大的不同之處，本席想提出來與司法院討論。
第一，關於虞犯存廢的問題，因為聯合國兒童權利公約施行法在103年通過之後，兒權公約就是我們國內法的一部分。在兒權公約部分，我們看到對於少年犯罪或虞犯部分其實是有一些討論的，例如兒權公約第四十條就提及很多少年司法的權利。在公約第十號一般性意見書，也特別提到非常多司法體系應該遵守的事項，以及少年應享有的權利。在第十號一般性意見書第八點明確提到虞犯的行為是一種身分罪，如果相同的行為，成年人去做了沒有犯罪，那未成年人也應該受到同樣的保障。
在兒權公約通過之後，我們在105年也進行了第一次國家報告的國際審查，在這次國際審查中，審查委員的結論性意見第九十五點和第九十六點，很關切我們將兒少偏差行為視為犯罪，使其在刑法中成為虞犯，國際委員們認為應該要廢除。
可是，這一次司法院的版本把7項虞犯行為保留了最後3項，當然還要考量虞犯性，再做綜合考量，可是本席覺得這樣還是沒有符合兒權公約及國際專家們給的意見，我們對兒少不應該有不同的法律規定。我不知道目前你們的考量是什麼，為什麼還是保留這3項呢？請問秘書長或謝廳長可以回答這個問題嗎？

請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：主席、各位委員。感謝委員的垂詢與關注，其實院裡在討論虞犯問題時，主要還是限於行政部門在依照兒權法，也就是依照兒權公約施行法逐步落實。在兒權法第三章其實有很多保護措施，很多兒童少年的偏差行為應該可以利用法的落實與部會之間的整合，譬如從教育部或衛福部，不管是安置機構或保護的方向來進行，所以兒權法從第四十三條至第七十四條都說明了很多協助少年偏差行為時，如何提供福利上的一些保護措施，如果他們有觸法行為時才會由法院處理。

沒錯。
謝廳長靜慧：原則上應該是這樣的方向，但是為什麼我們後來還是保留這三項？我們必須說明，因為這次提出來的草案是我們與行政院會銜提出的，在會銜的過程裡，我們這幾年來其實一直不斷地與行政部門各部會做一些橫向溝通，最後得到的一個結論就是，針對虞犯部分，如果按照國際專家審查的結論性意見去廢除的話，似乎在行政部門的能量承接上，他們是有些困難的，所以後來我們就限縮了一些，現在的這三款，感覺上……
李委員麗芬：我大概了解了，如果我們要行政先行，我們不要做把關的轉向，但是因為我們行政先行的能量不足，所以最後還保留這三項的虞犯行為，我覺得這樣的說法其實真的很難被接受。也就是說，如果這一群少年應該受到比較不一樣的對待，不是司法處遇而是行政的處遇的話，我覺得就應該要走行政處遇，現在只是由誰來做的問題。我知道大家可能都會想到兒少權法，會覺得應該由衛福部來做，應該由各個縣市政府社會局來做。因為我待過民間團體，我知道說社會局所做的部分，其實他們的工作不只是工作量的問題及相關社工訓練的問題，其實以他們現在的能量與相關的訓練來看，確實沒有辦法服務這一群行為偏差的少年。
其實我們都忘了有一個機制叫少輔會，警政署在每個警察局裡都有一個少輔會，這個少輔會本來就是要針對少年犯罪、少年犯罪預防去做相關工作。所以我的版本會針對少輔會來提相關修正。有關少輔會，我們不認為它必須在少年隊下設置，而是縣市政府警察局都應該有少輔會、少年輔導中心的成立，而且所聘請的應該是社工專業人員、心理專業人員或預防犯罪的相關人員，我相信這樣的行政先行輔導可能會比進入到法院系統對這些少年更好，而且是更符合整個國際公約的趨勢。這是第一點，是我的版本跟司法院的版本比較不一樣的地方。
第二是有關少年前科紀錄的塗銷問題，之前也發生過少年前科紀錄外洩的情況，雖然有補救了，但是仍然有一些少年因為前科紀錄外洩而影響到他的權益，例如找工作等等。以我自己所知道的一個個案來說，就有這樣的問題。我的版本裡對這個部分比較不一樣的地方是，我覺得少年犯罪的紀錄應該被塗銷。我知道現在的做法是法院以外的塗銷，根據我的瞭解，這些少年的犯罪紀錄，之前甚至可以讓少庭以外的法官及相關人員來查閱，你們現在有做了一些改變，只有法官才可以查閱。但是回到兒權公約第10號一般性意見書的第66點或第67點，就是所謂的北京規則，這些都有提到，少年滿18歲之前，所有的犯罪紀錄應該都要被塗銷，還是兒少的要求，我們應該要考量將其塗銷，因為他們在意的是，少年過去的犯罪不應該影響到少年成年之後。我的版本對於塗銷部分也有提出相關修正，可能不只是法院以外紀錄的塗銷，還包括法院的部分也應該要塗銷。有關這個部分，我希望司法院也能一起來考量。
另外，剛剛有提到12歲以下的兒童到底要去哪裡，我的版本是少年輔導中心，所以我就把12歲、7歲的那一個條文整個廢除掉，因為我覺得這群孩子不應該到警政系統，而是應該回到社政系統，他應該要在相關的社政保護體系裡面，所以我認為12歲以下應該是到社政系統，至於12歲以上、18歲以下的少年，更好的方式就是回到警政署警察局目前的少輔會。
請問警政署今天有派代表列席嗎？有，好的。其實各縣市都有少輔會，有些縣市的人數非常多，有二十幾人，甚至三十、四十人，當然也有些縣市比較少，可能只有一、二人。我覺得這個問題在於過去少輔會沒有法制化，各縣市人力不足，但是剛才召委也有提到，我們去日本看過相關制度，他們對於這些偏差行為的少年，一開始的協助真的是從警政開始做起，而我們目前警政裡的最好單位就是少輔會，所以我希望能夠透過這次少事法的修法，可以讓少輔會變成少年輔導中心。它與各單位是平行的，不要在少年隊之下設置，因為在少年隊之下設置，我看到目前的社工、心理或犯罪的專業是沒有被發揮出來，沒有讓他們專心做這樣一件事情，所以我的版本是希望各縣市警察局能夠設置少年輔導中心，我也希望警政署可以很審慎的來考量。因為我們要做的很大一個部分是犯罪預防，而少年犯罪預防其實是最重要的，這個部分當然就是警政單位的工作。
今天很感謝召委安排少事法修正案的詢答，讓我能針對我的版本向大家做個說明，我希望未來在逐條討論時大家再一起來討論，也希望對於我所提出的修法版本，各個單位能回去研議，看看如何才能更可行，希望這次的修法能夠對少年做到最大的幫助。以上，謝謝。
主席：警政署朱副局長，請你們就少輔會的組織、編制及員額部分，包括各地方警察局的編制員額等，去做相關的統計，然後送交委員會，請問需要多久時間？一個禮拜應該就可以送出來了吧？

請內政部警政署朱副局長說明。
朱副局長宗泰：主席、各位委員。好，一個禮拜。
主席：好，謝謝。

接下來登記發言的鍾委員佳濱、鄭委員天財、林委員奕華、陳委員明文、呂委員玉玲、何委員欣純、劉委員櫂豪、周陳委員秀霞及羅委員明才均不在場。
請尤委員美女發言。
尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要修正少年事件處理法，誠如剛剛很多委員所提到的，少年事件處理法與兒童少年權益保障法二者之間的關連到底是什麼？剛剛有委員提到，犯罪之後才應該到法院來，在還沒有犯罪之前，就應該到兒童保護的兒少權法，但是現在的少年事件處理法宗旨是為了保障少年健全的自我成長，調整其成長環境，矯正其性格，所以裡面設有所謂虞犯的規定，虞犯就是還沒有犯罪。雖然他還沒有犯罪，但是送到少年法院後，經過少年調查官調查後發現他有犯罪的話，又可以把他移送，所以事實上就變成沒有犯罪與有犯罪的都包含在這個法裡面了。沒有犯罪的可以送少年觀護，也可以放在少年感化，而少年觀護所跟少年感化院又都是限制人身自由的，所以才會有大法官釋字第664號解釋，認為這個已經違反比例原則了。
這次的修法只是小修，但是在今天討論的過程裡，我們要不要重新去思索少年事件處理法與兒少權法之間的關連？現在不僅虐兒事件頻傳，我們也看到很多青少年吸毒或是他們的行為越來越狠毒，到底這些問題的由來是什麼？我們會看到這些邊緣少年或是我們所謂的「虞犯」，很多都來自於不健全的家庭，或者可能摻雜各種因素，有的是因為他生理上、心理上的疾病所造成的；或是可能家庭功能有問題；或是在學校受挫；或是同儕影響等等，可能涉及各種因素。
在以前我們都會說「這個是壞孩子，壞孩子就要給他教訓」，所以我們會有「少年事件處理法」，但是今天我們要去看這些壞孩子的來由是怎麼樣。譬如說他今天就成長在一個毒品的家庭，他每天就生活在毒窟裡面，那你說他吸毒，或者像「虞犯」的定義有所謂的經常出入不當場所或是跟有犯罪習性的人交往，他的父母就是毒犯啊！你不去處理他的父母而只是處理少年，說「我把你抓出來」，這些少年應該是要被保護、安置的。這次我們去美國參訪時，他們有一個原則，當政府要安置的時候，不是把當事人從一個原生家庭抓到一個完全陌生的環境，少年會反抗，不管怎麼樣，「我的父母是吸毒的，到底還是我的父母，我還是希望跟他在一起」，所以要有「重要他人」。這個少年他平常最信任的，也許是他的鄰居，也許是保母，也許是學校的老師，也許是他的兄弟姊妹或同儕等等，讓他最信任的人暫時安置他，讓他跟周遭建立起關係，然後慢慢地去矯正這個孩子。
他們強調一點，就是「work together」，不是就此讓他跟原生家庭完全脫離，而是要讓這個需要被輔導的家庭跟這個能夠安置孩子的家庭、社工以及所有的專業人員，大家一起工作，一起work together，盡量讓這個家庭能夠回復正軌，讓這個孩子再回去，讓他回歸家庭，這是一個最終的目標。當我們整個制度是用切割式的時候，今天這個原生家庭有問題，我就把你切割出來，把你帶到一個完全陌生的環境，在這種情況下，這個少年到了陌生環境必須重新適應，我們也看到很多孩子在寄養家庭中適應不良，又遭受虐待或家暴等等，然後又要再換新的寄養家庭，就這樣一再更換。
我們這次在修正少年事件處理法時能不能重新思索它的定位，思考它的定位跟兒少權法之間的關連？剛才大家在講兒少權法最主要的是透過社工去保護兒少，不見得！兒少權法中的主管機關列得洋洋灑灑，法務部也名列其中，對不對？警政機關也名列其中，教育部、勞動部等等，幾乎各個部會都列在裡面，而不是只有社政單位。所以，當一件事情發生時，我覺得我們應該以人本的觀念去思考我們的SOP，今天孩子走入歧途的原因到底為何？我們就從源頭的地方去處理。
我看到這一次衛福部也提出了「建構社會安全網」的報告，洋洋灑灑幾十頁，我覺得寫得很棒，但是我不希望它只是一個作文比賽，寫完之後只能歸檔，我希望它是真正能夠落實的。如果衛福部所提出的「建構社會安全網」的規劃能夠落實，把各個部會全部都納入，而各部會真的能夠work together而不是各自為政。因為「work together」非常重要的是大家要以個案為中心把SOP設計出來，部會跟部會之間都能無縫接軌，唯有這樣才能夠讓青少年的問題能夠獲得根本的解決。也才不會像今天雖然有這些統計數字，像剛剛有人講所謂的虞犯少年的數字不高，可是剛剛管媽又講我們的虞犯少年每年好像有5萬件，我不太清楚這些統計數字差異的原因到底在哪裡，但是非常重要的是，我們不希望這些高風險家庭的孩子或是現在所謂「脆弱家庭」的孩子或是所謂的「虞犯」，將來變成成人犯的主要來源。
我們希望從源頭開始預防，所以李麗芬委員提到我們是不是要有預防的策略？那預防的策略要放在少年事件處理法嗎？還是它其實應該回歸兒少權法？所以整個預防的概念應該放在兒少權法，應該是用社會安全網的概念去把每一個人都涵蓋進來，大家一起工作，以這個人為主體，然後去把整個網絡建構起來，不要讓任何一個孩子掉到社會安全網之外。當他的家庭功能健全或是當孩子能夠被好好照顧時，我相信毒品對他是沒有吸引力的。為什麼毒品對這些孩子會有吸引力？因為他無處可去，他每天就是在這個毒品的環境中。
我曾經處理過一個案子，他的男友就是吸毒人口，後來發生家暴的狀況，他要逃的時候，我問他「那你有沒有什麼朋友？」，他說我周遭所有的人全部都是吸毒的，他幾乎無所遁逃。對照這樣的環境，你就會發現我們的法條講得好好聽，說要「調整其成長環境」，怎麼去調整？不可能透過法院去調整他的成長環境，那部分一定要回到兒少權法，從整個社會安全網的架構中去調整。所以我覺得這部分必須分層次，透過兒少權法去保障兒童，而「虞犯」本身並非是一個犯罪行為，他不應該被烙印，因為我們也知道他只是「虞犯」，那可能送少年感化後他就有了一個前科。
事實上此處也涉及我們的感化教育，我們的感化教育現在分為兩個，一個是矯正教育，一個是少輔院，對不對？感化教育放到少輔院，然後前面的這個所謂矯正的放在矯正學校。當然，這一次我們非常高興的就是，我們終於要把這兩個少輔院變成矯正學校。我們希望第一個，法務部能夠儘快地把期程定出來，當然此事不僅涉及法務部，可能也牽涉到教育部、衛福部等等。另外一個誠如在總質詢時所講的，「矯正教育」不是「矯正」加上「教育」，它就是一個全人的教育。所以我們需要的不是讓他回到傳統的學校教育，去教他國、英、數這些課程，他就是在學校裡面受挫，沒有成就感，他才會不想去上學、輟學，然後走入幫派裡面，如果今天他進入矯正學校後又叫他上那些課程，又把矯正學校分成一個是上所謂的正規的高中課程，一個是所謂的技職學校，那豈不是徒然！
每一個人的天分都不一樣，現在整個教育體系裡面有很多的翻轉教育，這些翻轉教育是透過各種活動的設計，其實不只有我國，我們看到日本、韓國、美國等各個國家都開始透過這種所謂的翻轉教育，以人為本的方式，就像國內的現代婦女基金會為了扶植所謂的邊緣少女，讓他們划獨木舟環繞台灣海域一周。為了划獨木舟環台，第一個就必須訓練他具備各種需要的技能，同時要互相合作，一條獨木舟要兩個人一起划，今天兩個人在船上吵架，兩個人就一起沉下去，所以無論彼此再怎樣不滿，都要學會如何去互動、溝通、合作，而且還要學習獨木舟下沉的時候要如何自保、自救的技巧，在這個過程中就讓他們開始找回自我，開始找回自尊，開始找回自信。等到他們環台一周回來之後，每個孩子找到了自我，找到了自信，他們知道未來在哪裡，他們從此就不會再變壞。如果外界的環境也能夠銜接，他們不會再被外面誘惑時，這個孩子就走上正途了。但是這些活動的設計需要有創意，而不是回到原來傳統的教育模式，不管是技職教育或是所謂的正規教育都需要透過各種設計，而其中的設計需要跨領域的整合。因為時間的關係，我們希望透過少年事件處理法的修正能夠再去全面的討論，不曉得司法院的看法如何？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。剛剛委員提供這些觀點，其實對於兒少問題已有非常深入的剖析，我只是很簡要地回應。第一，現行少年事件處理法是在民國86年大翻轉，在此之前的少年事件處理法其實是以防止少年再次犯罪的觀念出發，所以重在再次犯罪之預防，86年大翻轉之後，才符合現行第一條規定的立法目的。以條文看來，是以健全少年的自我成長做為第一目標，讓少年適性發展自我，才能調整其環境、矯治其性格。其中矯治變成最後、不得不的手段，所以，我記得司法院當初在修訂少年事件處理法時，有一項很基本的準則，剛才鄭委員運鵬也稍微提到，就是希望將來能夠以教育代替處罰、以輔導代替管束。所以，在這部法中，其實已有大幅改變。當然，隨著時代變遷，處遇措施必須更加多元，這點自不待言。
第二個問題，剛才委員提到少年事件處理法與兒少權利保護施行法的關係，基本上，就我們的理解，一是比較注重程序，一是基本原則。即使將來虞犯業務要從法院撥出，不論是撥給衛福、社政或警政單位，仍然需要程序法，譬如說如何安置、如何救濟，某種程度而言，就算是兒少，也有一定的人身自由與人身權利保護的問題，有些時候我們是在保護他，但從另一方面看，其實就是限制他。大體上，我們可以這樣理解，兒少施行法是基本原則，至於如何落實，仍然需要一定的程序，就像兩公約是基本原則，至於兩公約所規範的不只是刑事訴訟，而是所有法律領域都要處理。兒少法也一樣，其他法律領域都要受這項基本原則的指導，司法院只負責程序部分。以上簡要回應。

請何委員志偉發言。
何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天看到的機關有司法院、法務部、衛福部、教育部、勞動部及文化部，很明顯的，我們今天面對的是一個跨部會而且必須整合的議題。我想收斂一下，討論關於毒品的議題。我很好奇，也想請教，針對毒品氾濫防治，現有機關中，包括院與部在內，是以哪個單位為主？特別是少年部分，也就是青少年毒品氾濫的防治以哪個單位為主？

請司法院呂秘書長說明。
呂秘書長太郎：主席、各位委員。其實，據我了解，這方面大概與幾個部門都有關係，譬如說教育部涉及關於學生的業務，因為教育部主管的就是學生，所以關係到學生的部分，教育部已經在處理；但是，就統合刑事犯罪或反毒的統合行政措施而言，應該是法務部主管。當然，毒粉案件不限於成年，少年也有毒品案。若是少年涉及毒品案問題，就會進入司法院體系。
何委員志偉：我這裡的資料大致上都很清楚，目前我國平均首次用藥年齡已經降至12.5歲；根據國家衛生研究院的數據，將近1/4的發生地點居然是在學校。另外，近10年來，校園毒品氾濫案件增加了快10倍，從2006年至2018年，少年犯從原本的八百多人提升至6,020人，而且很可怕的是，查獲毒品的總重量不斷增加。我有幾個問題：在認定毒品上，尤其是針對第三級與第四級毒品，我其實想把問題收斂到第四級毒品中的一粒眠或第三級毒品中的K他命。現在毒品之所以這麼容易氾濫，除了取得容易之外，也因為司法院與法務部針對三級與四級毒品的認定。我冒昧請教一下，針對第三級或第四級毒品的輔導機制是什麼？又如何rehab也就是如何戒治？我先針對這個問題請教一下。既然要提升認定標準，就要面對一個現實，就是可能沒有這麼多收容機構等等，但現況仍是存在的，所以在認定之後，戒治、治療等強制性行為是什麼呢？
呂秘書長太郎：如同我剛才特別報告的，全國性的反毒政策，也就是從老、中、小的社會各階層，這類全國性反毒政策基本上由法務部統籌。司法院處理的則是個案，不處理政策。個案送進來以後，我們依照現行少年事件處理法的相關規定，有必要時仍可命其接受強制治療。
何委員志偉：有必要時？剛才您提到全國性政策與個案，但我們發現，所有個案串連起來之後，就會變成整個國家的議題，因為毒品再犯率太高了！我覺得，這次調整立意良善，一直以來，我們就希望站在保護虞犯的角度，希望他們不要再犯、未來不再發生，所以我建議不論是三級毒品或四級毒品，都要有強制性出現。這點有可能做到嗎？我能理解，我們還必須面臨社會上安置機構人力、收留人數等限制，還有另外一派系統不希望孩子太早就受到相關處置。重點是，我們有辦法做到戒治嗎？對於吸食三級或四級毒品人口的輔導，應該是什麼樣的輔導？對他們的戒治，又應該是什麼樣的戒治？我特別指三級毒品與四級毒品，因為太容易取得了。
我再補充一下，我很感謝呂秘書長提到一件事。我發現，針對全國性反毒，整個中央政府與地方政府給了太多見鬼的預算，結果被用來找一些明星唱唱跳跳，然而那些完全沒有用！甚至拍一些很迷幻、藝術性很高的影片，某種程度上反而會增加年輕人的好奇心。與其把預算用來演那些毫不相干的影片，倒不如好好針對TA，把預算撥給他們吧！這些廣告是沒有用的、是沒有用的、是沒有用的！既然今天每一位長官都在這裡，是否可以回歸、撥回這些預算？畢竟不是過完年拍這些廣告、告訴民眾不要吸毒，他們就不會吸毒。如果有預算問題，是否可以把這些無用而且並非針對TA族群的預算撥回去？我現在幫你們想到預算的可能性了，接下來的問題就是三級與四級毒品如何戒治了。請回答。

請司法院少年及家事廳謝廳長說明。
謝廳長靜慧：主席、各位委員。針對委員剛才提到的三、四級毒品，根據我們今天提出來的草案方向，是放在虞犯的第二款。在我們評估之後，認為少年法庭似乎還可以針對新興毒品處理，比如說毒咖啡包等……
何委員志偉：沒關係，我們先不要討論新興毒品，把問題收斂回來，針對戒治部分就好。
謝廳長靜慧：在戒治部分，如果是少年法庭，針對少年施用或持有毒品，仍可以進入去保護性的評估，但經過去保護性評估之後，如果認為有執行保護處分必要，其實可以利用收容或社區與衛福部毒防中心的非鴉非海戒毒計畫，執行保護處分；有必要時，甚至可以引用第四十二條給予禁戒治療處分。所以，目前在法律設計上是沒有問題的。

請問您是少年廳廳長嗎？

好。
我再請教，今天要修訂的是少年事件處理法，對不對？

我的標靶要朝向衛福部了。請問衛福部官員去過這些毒品戒治中心嗎？你看過孩子在你面前吸毒的畫面嗎？

請衛福部心口司陳簡任技正說明。

所以這裡指的4～6萬件應該是指少調案件後續大多會轉為少護案件吧！
呂秘書長太郎：不知道是不是全部相加，也就是把一個程序裡的每個案件都加起來。
主席：但還是要請各位委員看看，就此提案有無異議，以及司法院能不能針對這項提案提出說明，或有沒有認為需要文字修正的。提案中提到應該需要跨院際處理，這也是早上委員們的意見。
呂秘書長太郎：我的第一個建議是前面的統計數字要更精確，改為「每年新收『調查』之案件」，也就是加上「調查」二字，因為案子一送進來就要經過調查，數字則改為「1至2萬件」，這樣會比較精確，代表全新的新收案件。
第二，從倒數第3行開始，提案原本要求司法院與行政院達成跨部會聯合機制，不過從提案前段文字來看固然有司法院的司法處理程序，但其他方面，包括法務系統的矯正、教育系統的管理及生活管理、警政體系之保護預防等，大多屬於行政部門，也就是後端，所以請委員考量，如果適當的話，我們建議把文字順序調換一下，修正為「爰要求行政院及相關政府部門與司法院」，請委員看看這樣是否妥當。

那就是今天在場的相關部會嘛！
請法務部蔡次長說明。
蔡次長碧仲：主席、各位委員。這部分本來就是司法院與行政院應予溝通，對於提案中是否把原本列在前面的機關調到後面，我們都沒有意見。
主席：你們現在已經有例行召開會議檢討的機制了嗎？還是只在有法案、個案時才會這樣討論，平常則沒有就兒少事件舉行跨部會或跨院際會議？

行政院有毒品會議吧！
呂秘書長太郎：是。如果在修法或有特定議題時，行政單位邀請我們與會，我們才會表示意見。
主席：「建立跨院際與部會之聯合機制」？我仍然請司法院與行政院列席的相關單位就委員在這項提案中所關心的議題做出報告，提案文字則修正如下：「鑒於我國近年地方法院少年法庭每年新收之調查案件數約高達2萬件」，還是要改為1～2萬件？1～2萬件，提案內容修正為「……約高達1至2萬件，其中刑事案件約一千餘件，顯示我國少年涉犯刑事案件及保護事件情形恐相當嚴肅。」，倒數第3行改為「爰要求司法院、行政院及相關政府部門就前述事宜建立跨院際與部會之聯合機制，以保護我國青少年免於受暴力或犯罪組織之害。」，同時還要提出書面報告，每個部會都要提，司法院也提。我想，大概也沒辦法聯合討論，所以只能說提了之後，我們從立法院的角度再看看怎麼處理。請行政單位於2個月內提出書面報告。可以吧！