立法院第9屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
中華民國108年3月4日（星期一）9時2分至14時59分 @ 本院紅樓101會議室 (主席：：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。)
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  • 立法院第9屆第7會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國108年3月4日（星期一）9時2分至14時59分
    地　　點　本院紅樓101會議室
    主　　席　孔委員文吉
    主席：出席委員13人，已足法定人數，開會。進行報告事項。

  • 報告事項

  • 項目
    一、宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第7會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄
    時 間：108年2月27日（星期三）上午9時2分至下午13時52分
    地 點：紅樓101會議室
    出席委員：陳亭妃 邱議瑩 林岱樺 徐永明 莊瑞雄 鄭天財Sra．Kacaw 孔文吉 蘇震清 蘇治芬 賴瑞隆 周陳秀霞 廖國棟Sufin．Siluko 邱志偉
    委員出席13人
    列席委員：鍾佳濱 鍾孔炤 陳怡潔 林麗蟬 江啟臣 蔡培慧 曾銘宗 蕭美琴 蘇巧慧 林奕華 高潞‧以用·巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 蔣萬安 黃昭順 吳志揚 劉世芳 沈智慧 陳素月 何欣純 陳明文 蔣乃辛 吳焜裕 羅明才 何志偉 周春米 趙天麟 陳賴素美 許毓仁 蔡易餘 劉櫂豪 陳歐珀
    委員列席30人
    主 席：賴召集委員瑞隆
    專門委員：鄭雪梅
    主任秘書：黃素惠
    紀 錄：簡任秘書 游千慧 簡任編審 黃殿偉
    科 長 楊雅如 專 員 呂雅玲
    速 記：公報處記錄人員
    報 告 事 項
    一、宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    二、邀請行政院農業委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。
    （報告事項與討論事項合併詢答。行政院農業委員會陳主任委員吉仲報告後，委員莊瑞雄、林岱樺、邱議瑩、陳亭妃、徐永明、鄭天財Sra．Kacaw、孔文吉、蘇震清、蘇治芬、賴瑞隆、周陳秀霞、蔡培慧、江啟臣、鍾佳濱、林麗蟬、蕭美琴、劉櫂豪、陳明文、吳焜裕、陳素月及邱志偉等21人提出質詢，均由行政院農業委員會陳主任委員吉仲暨相關人員即席答復。）
    決定：
    (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    (二)委員陳超明、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、廖國棟Sufin．Siluko及鍾佳濱所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。
    (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。
    討 論 事 項
    審查108年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院農業委員會主管：農業作業基金、農業特別收入基金。
    決議：詢答結束，另定期繼續審查。
    通過臨時提案10案：
    一、高雄市前鎮漁港為全國最大漁港，占地32萬平方公尺，每年創造500億元的經濟產值，未來將進行改造，朝衛生、高附加價值、觀光方向進行規劃。基此，請行政院農業委員會漁業署於一個月內協助高雄市政府針對前鎮漁港提出「高雄市前鎮暨周遭漁港水環境改善計畫」，並向經濟部爭取納入前瞻基礎建設─全國水環境改善計畫中，俾帶動前鎮漁港轉型，促進高雄經濟發展。
    提案人：賴瑞隆 莊瑞雄 邱議瑩 邱志偉
    二、自2018年8月開始不斷傳出禽流感疫情，且過年期間國內因為雞蛋供給減少，造成蛋價攀升，要求農委會針對禽流感疫情是否影響春節過後以來的缺蛋問題，進行完整的調查，請農委會不要疏忽禽流感的影響，並深入了解各地疫情，因禽流感撲殺的雞隻數量統計，以及何時能恢復雞蛋供給之穩定。以上研議，請於108年3月27日(三)前提出報告，送交經濟委員會。
    提案人：林岱樺 蘇治芬 陳亭妃 邱志偉
    三、農委會輔導成立台農發股份有限公司，冀台農發帶領台灣農業進行轉型、帶領業者拓展國際市場，面對國際市場競爭，請農委會加強輔導台農發如何協助農民出口，幫農民增進多少的出口量。以上研議，請於108年3月27日(三)前提出報告，送交經濟委員會。
    提案人：林岱樺 蘇治芬 陳亭妃 邱志偉
    四、有鑑於台灣養豬業面臨口蹄疫拔針期，提出農委會防疫疏漏五點質疑，請農委會檢討。(一)疫苗正確的分類是[血清型]+[地區型]，質疑農委會購買適用南美洲的[地區型]，是動物疾病傳染地圖上最遙遠的位置，用在台灣效果有限，如何防疫？(二)抗原跟疫苗不同，抗原需要好幾天做成疫苗送來台灣，是針對第二波防疫的準備，農委會第一波防疫之疫苗數量根本不夠，有何改進措施？(三)O型疫苗有116萬劑在家衛所，這是去年拔針前進口之疫苗，一年半至兩年的保存期限到，就要淘汰。而且剩下來的絕大部分是適用南美洲的O-Campos，農委會為何不進口適用台灣之疫苗？(四)採購A型疫苗是因為金門曾發生牛隻口蹄疫，金門養牛約4,000頭，台灣養牛約15萬頭，卻採購30萬劑儲備，原因何在？(五)台灣口蹄疫適用O-Taiwan，因限台灣使用，廠商覺得不符成本，採購量少，這說明農委會承認直到現在仍未購買適用於台灣之疫苗。爰要求農委會：(一)針對上述所提出之質疑，請農委會逐項回覆。(二)針對2018年口蹄疫儲備疫苗採購規格上，竟納入適用南美洲地區的疫苗種類，請農委會進行說明，並於108年3月27日(三)前提出相關報告，並提供做成決策之會議資料，送交經濟委員會。
    提案人：林岱樺 蘇治芬 陳亭妃 邱志偉
    五、鑑於農民團體協助辦理農產運銷時可酌收代辦費，諸多規定經年未調整，各地收取費用也不一致，且農會系統中，全國農會與縣農會收取代辦費用，是否能實質協助農產品運銷，缺乏確實考核評比機制。基此，建請行政院農業委員會確實將各級農會推廣農產運銷成效納入平時工作考核獎懲機制，並於一個月內提出專案報告予經濟委員會。
    提案人：蘇治芬
    連署人：林岱樺 陳亭妃 邱志偉
    六、鑑於大蒜屬於敏感性及易產銷失衡作物，為保障農民權益，建請行政院農業委員會提出：(一)協助農民團體、產銷班添購設備、建立自主產銷供應鏈之成效檢討說明。(二)參考花生、紅豆等作物為例，調整關稅配額進口期程，避開國內產季。(三)提供因應並改善盤商壟斷之策略方針，以及確實之進口數量管控。以上提議事項請於一個月內提出專案報告予經濟委員會。
    提案人：蘇治芬
    連署人：林岱樺 陳亭妃 邱志偉
    七、農委會自行檢討報告指出107年蔬果盛產導致發生多次嚴重產銷失衡情形並提出「穩定蔬果產銷措施」，包括建置完善蔬果產銷資訊整合查詢平臺、多元加工研發利用、於北（桃園16公頃）、中（彰化10公頃）、南（屏東4.5公頃）設置旗艦物流中心及區域冷鏈中心、建立農糧產品產銷穩定機制、提升外銷、調整市場結構及通路等措施，以維持產銷價量穩定，確保農民收益。但目前發生蕉農不滿盤商壟斷，希望政府介入調查一事，高雄市政府先前已密件行函公平會調查。農糧署亦表示，108年2月接獲民眾檢舉「國聯農產各縣市香蕉價格與種植聯盟」網路平台涉及青香蕉收購價格盤商聯合壟斷截圖資料，即移送公平會併案調查，公平會已於108年2月25日約詢檢舉人釐清案情，農糧署並指派作物生產組果樹科陳立儀科長協助調查。爰此要求農委會應積極協助公平會儘速完成調查，以落實該會「調整市場結構及通路」業務維護農民權益。
    提案人：廖國棟 鄭天財Sra．Kacaw 孔文吉 江啟臣
    八、針對農委會對於禽畜畜養管理存在未落實疫病防治、缺乏有效對策產生產銷失衡，導致民生必需食品「雞蛋」在質和量都出現嚴重問題，引起民眾不安！爰此要求農委會應積極調節雞蛋產期，並引導雞農逐步配合整場統進出模式，利用空舍期間可進行雞舍澈底清潔與消毒，抑低防治藥物使用量，調節蛋量與價格，提升蛋品安全及品質。提供國人食品安全無缺的小確幸。
    提案人：廖國棟 鄭天財Sra．Kacaw 孔文吉 江啟臣
    九、為調節農作物生長週期、促進農產品加工、提升農產附加價值、增加農民收益、發展地方特色，農委會應儘速完善農產品初級加工相關法規如「農產品生產及驗證管理法」，於三個月內（108年5月前）送立法院。同時農委會應具體推動農業創新整合中心，加強在地連結，進行研發、創新、品牌行銷及資源整合等農業服務。
    提案人：莊瑞雄 蘇震清 蘇治芬 陳亭妃 邱志偉 蔡培慧
    十、農委會應於三個月內（108年5月前）與環保署研議針對非生物性資材廢棄物之處理或回收機制。根據農委會統計資料，106年度農業用如抑草蓆、肥料包裝袋、廢棄菇包塑膠袋……等非生物性資材廢棄物高達10萬1,135公噸，由於尚未有完善之回收處理機制，農民處理無道，更往往成為縣市政府回收廢棄物的壓力，如未妥善處理，亦對環境影響甚鉅。有鑑於此，農委會應儘速與環保署研議針對非生物性資材廢棄物之處理或回收機制，以完善農業生產環節。
    提案人：莊瑞雄 蘇震清 蘇治芬 陳亭妃 邱志偉 蔡培慧
    散會
    主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    繼續進行報告事項。
  • 項目
    二、邀請經濟部部長針對公投通過議案：「平均每年至少降低1%之方式，逐年降低火力發電廠發電量」、廢除「核能發電設備應於中華民國一百一十四年以前，全部停止運轉」之條文，有關國家能源政策之調整，核廢料之處置、缺電及電價可能驟增疑慮等因應作法，進行報告並備質詢。（並邀請新北市政府、臺中市政府列席與會）
  • 主席
    請經濟部沈部長報告。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。
    壹、前言
    為因應2018年11月30日中央選舉委員會公告能源相關公投案（第7案、第8案及第16案）通過，本部經歸零思考、務實檢討後，於今（2019）年1月31日召開記者會對外說明，茲就檢討結果向貴委員會提出本次專案報告。
    貳、電力需求推估
    依電力統計資料，過去17年（2001年─2017年）電力需求年均成長率為2.34%，過去9年（2009年─2017年）呈現下降趨勢，年均成長率下降至1.45%。因應本次公投結果，已重新務實檢討電力供需，並考量未來大型半導體投資案、中美貿易戰帶來台商回流、氣候因素、車輛電動化等新增用電需求，同時以積極節能抑低需求，預估未來（2018年─2025年）電力需求年均成長率為1.86%，各年預估總用電量如下表。
    參、電力供給規劃
    為滿足前述未來電力需求及穩定電力供應，經濟部已有完整、具體電源開發計畫。燃煤部分，從現在到2025年已無新增燃煤機組，新增火力機組均為燃氣機組。再生能源部分，太陽光電2025年裝置容量將達20GW、風力發電將達6.9GW。核能部分，則在確保核能安全下，運轉到使用執照到期。完整規劃電源開發計畫及期程如下圖。
    一、燃氣發電
    因應燃氣發電增加，採新擴建天然氣接收站及提高儲槽容積、安全存量天數，以備妥充足、穩定的供氣。
    (一)新增燃氣機組：燃氣機組具備快速啟停、彈性調度、低空污排放之特性，符合社會期待。本部已規劃陸續增加協和、大潭、通霄、台中、興達、嘉惠等燃氣機組，預計2025年之前約有12GW新增裝置容量。
    (二)因應燃氣機組新增，新擴建天然氣接收站：已規劃中油公司第三接收站（新建）、台中接收站（擴建）計畫，及台電公司協和接收站（新建）、台中港接收站（新建）計畫，預估2025年供氣達2,620萬噸，可滿足當年國內天然氣預估需求2,490萬噸。
    (三)提升儲槽容積、安全存量，並分散購氣來源：
    1.儲槽容積天數：在現行接收站規劃順利如期如質完工下，儲槽容積天數可由現行15天，於2025年提升至20天、2027年再進一步提升至24天。
    2.安全存量天數：綜合考量進口中斷、船期延遲與颱風卸收延期等偶發性事件影響，並參酌亞鄰LNG進口國之存量規範（韓國12天、日本14天），規劃我國安全存量天數由現行7天，於2025年提升至11天、2027年再進一步提升至14天。
    3.分散購氣來源：為因應2025年國內用氣需求，中油公司將逐步增加液化天然氣進口，未來氣源主要包含美國、澳洲、巴紐、卡達及馬來西亞等國，將有過半氣源不會經過較有爭議的南海地區，以降低進口中斷之風險。
    4.確保供氣安全：綜上，藉由提升儲槽容積天數、安全存量天數，以及分散天然氣之採購來源，以確保供氣安全。
    (四)目前面臨問題及因應對策：燃氣機組目前有興達、台中及協和等計畫進行環評，及配合燃氣電廠新增需求，將擴大天然氣接收站及儲槽興建，另有台中港及協和接收站興建案進行環評。各項計畫將加強與各界溝通及工期管控，以確保可如期如質完工。
    二、燃煤發電
    燃煤發電為重要基載，但空污排放較多，對環境影響相對較大，未來將逐步降低燃煤發電占比，且於2025年前不再新增燃煤機組，並積極進行既有燃煤電廠空污改善。
    (一)現況：目前更新的林口及大林電廠均為超超臨界機組，後續既有燃煤機組將只進行汰除，於2025年前未規劃新增燃煤機組。
  • (二)目前面臨問題及因應對策
  • 1.地方政府要求生煤減量
    新北市（減5%）、台中市（2018年減24%、2020年減40%）、雲林縣（2016年減21-27%）及高雄市（2017年秋冬季節減20%、2019年秋冬季節減50%及停一部機組）。
  • (1)共通性因應對策

    A.秋冬季節安排機組大修、配合環保署空氣品質預報執行燃煤機組友善降載。
    B.加速辦理燃煤機組空污改善設施，降低污染物排放，並爭取以空污總排放量為限制條件，而非生煤管制。
  • (2)個別性因應對策

    A.台中市：台中電廠新設2部燃氣機組陸續運轉發電後，將1~4號燃煤機組轉作備用，空品不良秋冬季節（1、4季）停機，夏季尖峰（2、3季）運轉發電，確保尖峰供電穩定。
    B.高雄市：興達電廠3~4號燃煤機組受減煤影響，將增加燃氣發電以為因應。
  • 2.環保加嚴
    台中市規劃針對台中電廠實施第三期空污排放加嚴標準（PM、NOx、SOx受限）。
    (1)台中電廠1~4號機因應對策：1號機已完成改善，2~3號機正在改善中，4號機將於今年9月開工改善。1~4號機改善後，將可符合台中市第三期空污排放加嚴標準（草案）。
    (2)台中電廠5~10號機因應對策：已提出改善計畫，並以符合台中市第三期空污排放加嚴標準（草案）為規劃目標。
  • 3.拆除台中電廠4號機議題

    (1)台中市政府要求台中電廠於2020年降低40%生煤使用量，生煤使用須降至1,260萬噸，將造成台中電廠供電量298億度小於臺中市用電量315億度，缺口達17億度；若再將台中電廠4號機拆除，台中市電力缺口將更嚴重。
    (2)若台中電廠4號機被要求拆除，機組將無法納入法定備用容量率計算，全國整體備用容量率將低於15%之法定要求。
    (3)台中電廠4號機運轉迄今約27年，尚未達使用年限40年，且將進行空污防制設備改善，改善後可確保機組在良好狀態發電，兼顧環保及供電。
    (4)建議台中電廠在夏季時1部機不運轉，秋冬季則2部機不運轉，此作法之空污改善效果將優於拆除4號機，不但可符合台中市民對空氣品質改良期待，亦可兼顧供電穩定。
  • 4.停止中電北送議題

    (1)台中市用電未來將持續成長，台中電廠在2020年被要求減煤40%之後，供電量已無法滿足台中市用電需求，中電北送的機會已大幅降低。
    (2)各區域所需電力，須經由北中南輸電網路互相連接支援，以達到電力系統供需平衡，現階段要讓各區域供電獨立運作仍有困難，未來將持續與地方政府及民間團體溝通。
  • 5.興達電廠先拆後建議題

    (1)若興達電廠被要求先拆後建，全國備用容量率將減少約5.3%，無法達到15%之法定要求，增加供電風險。
    (2)建議維持先建後拆之規劃，但在興達電廠新燃氣1號機正式運轉發電後，既有燃煤1、2號機將於2023年除役，既有燃煤3、4號機則於2024年轉備用機組，並提前於2025年及2026年除役。
  • 項目
    三、再生能源
    (一)再生能源已有完整規劃路徑：本部依「技術成熟可行、成本效益導向、分期均衡發展、帶動產業發展、電價影響可接受」等原則，訂定2025年再生能源發電占比20%之政策目標。
    1.發展主軸：太陽光電夏季發電多，可提供尖峰用電需求，離岸風電冬季發電多，可減少燃煤發電，有助降低污染，符合我國用電特性並兼顧環保，故以太陽光電及離岸風電作為主要發展項目。
  • 2.2018年─2025年各類再生能源裝置量及發電量規劃如下

    (二)太陽光電推動策略（2025年20GW，地面型17GW+屋頂型3GW）：
    1.2017、2018年已達標：2016年7月起推動「太陽光電2年推動計畫」，迄2018年實際設置量達1.77GW，已超越原規劃1.52GW設置目標，並建立永續推動制度及環境。
    2.2019年預期可順利達標：2019年太陽光電推動目標為1.5GW，目前已確實掌握1.9GW設置案源，例如：2018年已設置完成並將於2019年完工併聯約0.8GW、國內主要開發商已規劃2019年完工併聯案場約0.6GW、台糖不適耕作區及農電共生專案示範案場約0.5GW等，預期可順利達成年度目標，藉由建立示範案場來擴大推動。
    3.未來將持續盤點土地，確保達成各年度目標：目前已掌握3.1萬公頃土地，未來相關部會將透過次長級平台持續盤點土地，藉由中央/地方政府共同合作，整合土地空間與媒合開發業者，建立農業、漁業結合太陽光電設置模式，加值農漁業發展。
    (三)風力發電推動策略（2025年6.9GW，陸域1.2GW，離岸5.7GW）：
  • 1.2025年離岸風電5.7GW已確認風場開發商
    遴選開發商包含沃旭、達德、丹麥基礎建設基金、加拿大北陸電力、上緯、中鋼、台電等7家業者；競標開發商則為沃旭、加拿大北陸電力等2家業者。
    2.2019年離岸風電躉購費率已公告：依據具佐證之成本資訊，已訂定合理躉購費率為5.51元/度。
  • 3.已核發籌設許可
    持續協助業者辦理簽訂購售電契約、施工許可、履行國產化承諾及後續施工作業。
    4.開發業者已積極辦理：各開發商已依完工併聯時程，積極辦理離岸風場設置及相關承諾，俾如期如質完成相關風場設置。
  • 項目
    四、核能發電
    本部歸零思考，無預設立場，務實評估核能延役或核四重啟之可行性。
    (一)核一廠
  • 1.現況說明

    (1)核一廠1號機運轉執照已於2018年12月5日到期進入除役階段；2號機輸電鐵塔於2017年6月2日因豪大雨侵襲倒塌，無法輸電，目前機組停止運轉，正進行除役準備工作，將於2019年7月15日運轉執照到期後進入除役階段。
    (2)台電公司已於2015年11月25日向原能會提出核一廠除役計畫申請，2017年6月28日獲原能會審查通過，後續待除役環評（2016年1月22日送審）審查通過後，再向原能會申請核發除役許可。
    (3)目前核一廠兩部機燃料池均已滿，因乾貯設施完工無法啟用，致使反應爐內燃料棒無法退出。
    2.延役評估：超過延役申請期限，反應爐也無法更換新燃料棒再發電，延役有困難。
    依原能會延役申請辦法，兩部機目前均已超過延役申請期限，且2013年室外乾貯設施雖已興建完成，但因新北市政府迄今未核發該設施「水保完工證明」而無法啟用，致燃料池內用過燃料棒無法移出至乾貯設施，反應爐內用過燃料棒也無法移出至燃料池，反應爐當然也無法填換新燃料棒繼續運轉發電並讓機組延役。
    (二)核二廠
  • 1.現況說明

    (1)核二廠兩部機目前均在安全穩定運轉中，1號機運轉執照2021年12月27日到期，2號機2023年3月14日到期。
    (2)台電公司已於2018年12月27日向原能會提出核二廠除役計畫申請。
    (3)因1、2號機燃料池即將滿池，1號機預計可運轉至執照到期前9個月（2021年3月），2號機可運轉至執照到期（2023年3月）。
    2.延役評估：超過延役申請期限，反應爐也無法更換新燃料棒再發電，延役有困難。
    依原能會延役申請辦法，兩部機均已超過延役申請期限，且因乾貯設施之「營建工程逕流廢水汙染削減計畫」遭新北市政府駁回，迄今無法施工，致燃料池內用過燃料棒無法移出至乾貯設施，反應爐內用過燃料棒也無法移出至燃料池，反應爐當然也無法填換新燃料棒繼續運轉發電並讓機組延役。
    (三)核三廠
  • 1.現況說明

    (1)核三廠兩部機目前均在安全穩定運轉中，1號機運轉執照2024年7月26日到期，2號機2025年5月17日到期。
    (2)燃料池所剩空間可供兩部機運轉到執照到期。
    2.延役評估：地方政府反對，延役有困難。
    (1)若核三廠要延役，仍需興建乾貯設施讓用過燃料棒可退出，才能讓反應爐填換新燃料繼續運轉，惟乾貯設施之興建及延役所須進行之相關改善工程（如福島安全強化工程），均需地方政府核發相關許可（如施工期間逕流廢水排放執照、水保計畫等）。
    (2)由於屏東縣政府已表態反對延役，故前述延役所需之相關許可勢必難以取得而無法延役。
  • (四)核四廠
  • 1.現況說明

    (1)2014年4月28日行政院宣布「核四1號機不施工、只安檢、安檢後封存；核四2號機全部停工」，核四廠1號機自2015年7月1日開始進入封存狀態。
    (2)2016年7月29日立法院臨時會議決議：「核四封存計畫……不可再編列封存預算，105年度啟動研擬廢止核四計畫，106年度起僅以最少經費與人力保管廠區及相關設備，直至核四廢止」，台電提報「核四廠資產維護管理計畫」，核四廠自106年1月進入資產維護管理階段。
  • 2.核四重啟瓶頸與困難

    (1)重啟瓶頸需突破（期程未知，需時N年）
    A.原廠團隊已解散，談判期程不可控：目前原廠GEH核四團隊已解散，且2015年封存後，台電公司與GEH正進行商務仲裁中，修約談判困難度很高。
    B.設備老舊難更新：反應爐數位安全控制系統為電廠安全神經中樞，為20年前的設計，與其他核能機組不相容，且出廠已近20年，部分供應商已經停產、甚至破產，設備難更新，並將影響反應爐控制之安全性。
    C.原廠承接意願及工期經費接受度均待商榷：核四封存迄今已近4年，若需重啟，須請原廠評估是否願意承擔續建、測試、驗證跟後續的保固責任。即使原廠有意願承接，其所需工期及經費是否為國人及國會所接受，亦有待商榷。
    (2)克服瓶頸（N年）後至少還要6～7年
    A.預算編列與申請重啟計畫：以上3項工作無法估算完成時間，若能克服，後續才能進行預算編列及向原能會申請重啟計畫之工作（需要2年）。
    B.工程施作：機組重啟前，需辦理福島安全強化工程、拆卸設備回裝並完成測試、機組熱測試等工作（需要4~5年）。
    (3)需確認電廠地質條件安全無虞：本部於2013年12月提報核四地質調查安全評估報告，首度出現汽機廠區存有S斷層構造及附近海域線型構造特性。由於電廠進入封存階段，地質調查費用未獲立法院同意通過，因此該項作業暫緩辦理。未來機組若要重啟，必須先完成地質調查，確認電廠安全無虞。
    (五)核廢料無處去
    1.低階核廢料
    (1)電廠低階核廢料來源，包括維護或運轉過程中被放射性物質污染的廢樹脂、濃縮廢液、防護衣物、手套、工具及廢棄的零組件、設備，或是反應爐淨化水系統所產生的殘渣等。
    (2)依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第十一條規定，應於場址所在地辦理地方性公民投票。低放公投選務需要地方政府配合，因地方政府婉拒接受委辦，致低放選址面臨困境。
    2.高階核廢料（用過燃料棒）
    高階核廢料處理流程：用過燃料棒從反應爐取出，送至燃料池暫存，冷卻一段時間後，一般流程是移出至乾貯設施暫存，最後再送到最終處置場存放。
    3.乾貯設施未獲地方政府支持，致無法興建或啟用：
    (1)核一廠乾貯設施已完工，目前尚未取得地方政府核發水保完工證明，致迄今無法啟用，故核一廠無法順利將用過燃料棒移出至乾貯設施。
    (2)核二廠乾貯設施正申請興建，因地方政府未核准「營建工地逕流廢水汙染削減計畫」，致迄今無法興建，故核二廠無法順利將用過燃料棒移出至乾貯設施。
    4.最終處置場址不易選定，且面臨地方政府反對：
    (1)高階核廢料最終處置場址的選擇，要求相當嚴格，不得位於水資源保護區、火山、斷層、抬升、透水性高與人口密度高等依法不得開發之地區，致使場址難尋。
    (2)2018年台電公司已完成最終處置場之地質調查，潛在適合的地點均在東部及離島縣市，惟目前已有新北、宜蘭、花蓮、臺東、屏東、澎湖、金門等7縣市表態反對，使得地質鑽探工作無法執行，難以選定最終處置場址。
  • 5.高階核廢料其他處理方式

    (1)用過燃料棒再處理
    法國、日本等國曾將用過燃料棒運至再處理廠萃取鈽、鈾元素後，製成MOX（Mixed Oxide Fuel）燃料供發電使用，惟再處理後仍會產生高放射性廢棄物，須經玻璃固化後乾式貯存於再處理場（約占原體積20%~25%），等待最終處置。我國如將用過燃料棒運至國外再處理，還是有核廢料須運回，仍然須面對最終處置場的問題。
    (2)少數處理方式尚進行研發中
    國外正進行第四代核反應器（如比爾蓋茲主導的行波反應器）、加速器驅動系統（ADS）等先進核料處理技術之研發，但目前還沒有實際應用案例，現階段並不可行。
    肆、各類能源使用之評估結果與2025年預估發電配比
    一、核電使用的評估結果不可行，未來能源選項只能以燃氣、燃煤及再生能源為主：
    (一)核電機組：延役或重啟客觀條件不可行、地方民意不支持，困難重重，只能在法定使用期限內做好安全運轉。
    (二)燃煤機組：目前已無新增燃煤機組之規劃，但地方政府不宜再新增發電限制，以免增加供電風險。
  • (三)燃氣機組及綠能

    1.在核電使用有困難、燃煤發電受限制的前提下，綠能及燃氣發電將成為未來供電主力。
    2.政府將全力推動太陽光電、風力發電、燃氣機組及天然氣接收站的各項開發計畫如期如質完成。
  • 二、2025年預估能源配比

    按照目前最新的電力需求預估及電源開發計畫，再加上火力電廠所受發電限制，推估2025年能源配比將為燃氣50%、燃煤27%、再生能源20%、其他3%。
    伍、未來供電是否穩定、電價如何變化及空污如何改善
    一、未來可確保供電穩定
    (一)備用容量率可達到15%之法定要求，表示當年可用的發電機組夠多：
    2019年至2025年，備用容量率均可達15%，代表當年已準備好足夠的機組，除可應付當年最高用電需求外，並有約600萬瓩的備用容量（相當於6部大型燃氣機組）來因應機組故障、排檢修需求及用電需求突然增加等供電變數。
    (二)備轉容量率可達到10%之標準，代表當日實際可升載運轉的發電機組夠多：
    2019年至2025年，備轉容量率均可達10%，代表每天都有約400萬瓩的發電容量（相當於4部大型燃氣機組）處於「熱機待發」的狀態，隨時可升載發電來應付上述的供電變數。
    (三)供電情況已大幅改善：2016~2018年淨增加機組發電容量達202萬瓩，高於需求增加的180.9萬瓩，台電公司每天發布的供電燈號在2018年6月之後，已不再出現橘燈，表示供電情形已獲改善。
    (四)供電穩定無虞：目前的電源開發方案，在2025年之前都可滿足備用容量率15%、備轉容量率10%之標準，亦即可確保穩定供電。
    二、2025年電價漲幅約在0.53~0.84元/度之間
    (一)用電需求成長：台電公司2017年配合「國公營事業總體檢」，推估年均用電成長率為1.26%；2019年配合公投結果重新檢討能源政策，推估2018-2025年之年均用電成長率為1.86%。其差異之主要原因在於2017年及2018年實際用電增加幅度超出預期，另又新增考慮中美貿易戰帶動台商回流、大型半導體投資案、行政院宣示電動車發展目標等因素。
    (二)減煤、增氣、增綠：因用電需求增加，加上深澳電廠停建及地方政府增加對燃煤發電之限制，不但須減少使用發電成本較低的燃煤，還需增加使用發電成本較高的燃氣電及再生能源，導致總發電成本增加，進而影響平均電價。
    (三)評估結果：假設燃料成本不變，並考量再生能源增加、燃氣替代燃煤、核四資產減損等因素，在年均用電成長率1.26%情境下，2025年平均電價推估為3.08元/度，較2017年2.55元/度增加0.53元/度；在年均用電成長率1.86%情境下，2025年平均電價推估為3.39元/度，較2017年2.55元/度增加0.84元/度。
  • (四)已透過建立電價穩定機制照顧民生與穩定物價
  • 1.照顧民生
    住宅用電330度以下不調漲。
    2.限制電價漲幅：電價公式設有電價漲幅上限，每次不超過3%。
    3.電價穩定準備：由台電公司設置電價穩定準備，減緩電價短期大幅波動對企業民生經濟之衝擊，目前已有約780億元額度。
    三、電力部門空污改善措施
    (一)2025年前未規劃新擴建任何燃煤機組。
  • (二)既有燃煤機組

    1.燃煤機組除役後，改建為燃氣機組。
    2.加強空污防制作為：台電公司將投入約622.29億元進行設置或更新污染防制設備，以及室外煤倉改室內煤倉等。
    3.空污減量高達45%：透過燃煤機組改燃氣機組及各電廠空污改善結果，整體電力業的空污排放總量將可由2017年約14.5萬噸降至2025年的8萬噸，約減少45%。
    3.於空品不良時期配合降載：2018年台電公司共執行995次降載，整體降載減排空污量約6,000噸，減排比率約7%。
    (三)空污來源眾多，採取全面防治作為才有效果：
    1.我國空污來源有34%來自境外，17.8%至20.5%為工業源（含工廠及電廠），19.8%至24.4%為移動源（車輛），21.1%至28.4%為其他污染源。
    2.環保署已提出「空氣污染防制推動方案」，全面進行空污防制工作。
    3.電廠屬於工業源的一部分，在整體空污占比只有3%至6.5%，但要由電廠承擔減少空污的完全責任，不合理也不公平。
    陸、公投主文及評估結果
    一、第7案
  • (一)公投主文
    你是否同意以「平均每年至少降低1%」之方式逐年降低火力發電廠發電量？
    (二)評估結果：第7案要求年減1%火力發電，在法定期限2年內可落實。
    1.前2年（2019、2020）火力發電年減1%可達標（2019年可減23億度火力發電；2020年可減46億度火力發電），仍可穩定供電。
    2.第3年起無法繼續執行，原因是火力發電占比高，2017年達86%、2018年達84%，在用電逐年成長，又要繼續執行年減火力發電1%，再生能源無法補足缺口，將會有被缺電情形（火力機組是有，但是被要求年減1%，而限制其發電能力）；而且就算核二、核三延役也幫不上忙。
    二、第8案
  • (一)公投主文
    您是否同意確立「停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組（包括深澳電廠擴建）」之能源政策？
  • (二)評估結果
    2025年之前沒有新擴建燃煤機組規劃。
    三、第16案
    (一)公投主文：您是否同意廢除電業法第95條第1項，即廢除「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉」之條文？
    (二)評估結果：本部已完成法制作業，刪除電業法第95條之2025年非核期程。
    柒、結語
    經本部評估檢討結果，現行能源政策可符合公投法規定。核電使用之評估結果並不可行，且燃煤發電又處處受限，考量台灣是出口導向國家，而國際大廠皆紛紛注重綠色供應鏈趨勢下，我國必須提早佈局，發展綠能的決心不能改變。未來再生能源及低碳天然氣發電將是我國供電主力，本部將努力讓太陽光電、風力發電、燃氣機組及天然氣接收站的各項開發計畫如期如質完成，確保穩定供電。能源轉型要全體國人一起努力，期盼大院支持本部能源轉型規劃。
    主席：現在開始詢答，本會委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10點半截止發言登記，如有臨時提案將於11點半左右進行處理。
    首先請林委員岱樺發言。
    林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。大家看到的圖片是美國內華達試驗場進行5.7萬噸核爆試驗，請問這張照片讓部長回想起上週發生了什麼事情？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。大概就是林園工業區石化廠的工安事件。
    林委員岱樺：這張照片是林園在地居民拍攝的，在這次連假的第一天，林園工業區台石化公司石化原料廠房爆發大火，一共造成兩重傷兩輕傷，一名傷者甚至達到90%燒燙傷。這是林園工業區近5年來第31次重大工安事件，從1947年228事件至今72年，台灣島上沒有發生任何戰爭，為何林園人卻像難民一樣擔心受怕？部長以及您督導的工業局，是否願意為林園工業區工安意外頻傳，讓林園人無法安心生活而表達歉意？
    沈部長榮津：這部分我們無法讓林園人安心生活，要表達歉意。
    林委員岱樺：好，感謝部長。經濟部身為工業區最高主管機關，為何無法讓林園人安心呢？從近5年來林園區重大工安意外統計表可以看得很清楚，中油有16件，總計有31件，其中中油就占了一半以上。這張表呈現了5個數據，第一是5年內有31次重大工安意外；第二是平均兩個月發生一次；第三是近半年就有4次，從去年9月到現在應該是5次了；第四是每兩次就有一次是中油造成的；第五是相較台塑林園廠5年零意外，表示高品質工安是可能的。今天中油儼然在工安意外的產量上不只是害群之馬，甚至已是帶頭者。請問部長，您是否可以針對2月28日台石化工安意外，在兩週內完成調查報告，並追究責任、懲處疏失，同時保證林園工業區工安零意外？
  • 沈部長榮津
    我會請工業局局長趕快針對工安意外去……
  • 林委員岱樺
    你能保證工安零意外嗎？
  • 沈部長榮津
    我們儘量來做……
  • 林委員岱樺
    什麼叫做「儘量來做」？你為什麼不能保證？
  • 沈部長榮津
    這部分我們來看看工業局有什麼看法？
  • 主席
    請工業局游副局長說明。
  • 游副局長振偉
    主席、各位委員。工安意外的發生很多是因為工廠本身的操作……
    林委員岱樺：我只想知道答案，你們能不能保證工安零意外？副局長今天是代表工業局。
    游副局長振偉：過去本部曾表達立場，沒有工安就沒有石化，這是我們追求的目標。
    林委員岱樺：既然你們不敢保證，我們來看問題出在哪裡。第一個是大拜拜式的工安宣導，去年7月2日到8月16日是中油工安週，為期一個半月，內容包括專題演講、攝影競賽、職場健康講座、消防訓練、交通安全講座。這在幹什麼？在消化預算。
    過了一個月之後，台中梧棲中油液化天然氣管線工程疑因土質鬆軟，未依規定設置擋土牆，2名工人遭土石活埋，造成一死一命危。
    今年1月13日，高雄中油林園廠因油料製程跳電，引致燃燒塔排放燃燒發生巨響，引來附近民眾恐慌，右邊的照片就是居民照的照片。林園人真的每天都在水深火熱之中，一年至少在林園有3次重大工安意外的單位，花了一個半月的時間大拜拜，這是在浪費公帑還是在浪費員工時間？
    出了事情誰來扛？是基層員工。據報導，2017年大林廠工安意外傳出後，中油高層立刻進行切割，將過錯往基層員工推，甚至記過。反而是工安意外頻傳的大林廠許姓處長還升任中油煉製事業部副執行長，坦白說我跟這位廠長一點都不認識，但是我爬梳出這份資料。這顯示中油內部管理上出現將過失隔離於高層之外的狀況，這難道不是間接成為中油近年來工安事件不斷的原因嗎？
    為什麼你們不敢保證工安零意外呢？除了過失責任完美切割由基層扛、高層節節高升之外，過失責任還可以由包商扛。中油許多重要高風險工程皆是發包委外民間公司承攬，然而在承攬關係上，中油並沒有公開相關資訊，包括承包商是否擁有專業的執照、訓練有素的員工及嚴謹的工安維護，這是最基本的3個條件。從林園地區頻傳的工安事件可以看到，中油與相關承包商皆不合格，但中油高層放任此一情況不管，恣意妄為，這樣的企業管理層難道不該全面撤換嗎？台灣對危險性工廠的檢修廠商資格，從以前到現在都沒有完整的培訓和認證制度，導致石化等危險廠區……
    沈部長榮津：這部分我會請中油高層去拜訪長春石化，因為長春石化已經在新加坡裕廊島設廠，人家的工安制度是如何建立和管理的？我會要求中油去請教林書鴻總裁。
    林委員岱樺：我建議你們參考新加坡裕廊島建立國家級的制度，現在勞動部對公共衛生有進行勞檢，但只限於產業，對石化廠的產業鏈和流程是無法深耕的。這些要由工業局來做，建立國家級石化煉化製程安全及檢修人員的訓練和認證機制，要求危險性工作場所的所有檢修人員都要經過完整的訓練和考核、認證後，才能進廠執行工作，部長能夠同意嗎？
    沈部長榮津：如同剛剛我說的，國外有這麼好的機制，我們一定要引進來。
    林委員岱樺：我們永遠無法記取高雄氣爆這麼慘烈的教訓，它不是一個區域性的問題，現在就發生了72年來最嚴重的工安事件，從2月28日下午5點燒到隔天將近中午，火才被撲滅。
    另外一個問題是回饋金，中油在林園地區的建設上，長年以回饋金的方式提供協助，然而這樣的回饋金不是贖罪券，而是彌補當地居民所應負擔的義務。本席請中油正視林園地區工安問題的嚴重性，也要求針對林園地區頻傳的工安意外事件，請經濟部協調中油提供近5年重大工安意外的調查報告、懲處結果、與該次意外所配合的承包廠商以及近5年來針對工安改善的資源投入與相關宣導活動。而針對林園地區其他近5年同樣造成許多工安意外的業者，如台氯、台苯、信昌、台石化及其他廠商總共19家業者，請經濟部同樣要求他們提供近5年重大工安意外的調查報告、缺失改善措施及懲處內容。我不能接受的是，因為它是民間公司就可以隔離在政府的監督之外。
    我們林園人真的是受夠了，不能在每次工安意外之後就認命吞忍，接受像贖罪券般的回饋金，自行舔癒傷口，然後下一次的工安意外就像惡靈循環般地在一兩個月後再次發生。部長，你可以將心比心嗎？
    沈部長榮津：這部分我會要求工業局組成專案小組，希望有當地人士參與，大家一起來監督。
    林委員岱樺：今天本席要求的是你的一個道歉、一個承諾、一個保證，保證工安零意外。沒有工安就沒有石化，工安沒做好，經濟就不會好。石化業占我國GDP約2%到3%，而根據工研院的預測，台灣石化業今年成長率約上看6.2%，產值上看1.85兆元，石化占製造業27%，在台灣經濟有絕對性的地位。而高雄的石化產業價值約1兆元，占全市13.2%，是高雄市經濟的重要支柱。但是石化業同時也是高產量、高投資、高耗能的三高產業，根據流行病學調查，林園民眾罹患肝癌、肺癌的比例是高雄市最高的。
    現階段是打造台灣優質重工業的重要轉型期，請從現在做起吧，痛定思痛吧！高值化、循環化不是口號啊！你知道你們是怎麼在做高值化嗎？高值化辦公室執行長的位階實在太低了，你們把所有的工作都交給他，他再向業者請託，我想這不是中央政策嗎？怎麼位階會小到交由三、四級以下的人偷偷地像小偷一樣在做呢？這不是應該你們去做高值化、循環經濟的事情嗎？這件事決定我們在下一個時代中全球經濟體系裡的位置。
    有兩件事是決定我們能否轉型成功的成績單，那就是工安意外的把關以及既有污染造成的善後。對於善後這件事，副局長了然於胸，因為本席用了兩任八年的時間來推動林園區五福里13至17鄰的遷村。本席在此只想得到部長的具體承諾，也請副局長明確提供部長訊息，請問今年可不可以完成五福里協議價購的程序，進行發價？
    游副局長振偉：目前已經在公告徵求同意書，日期是到4月17日，4月17日以後針對同意的部分……
  • 林委員岱樺
    什麼時候開始發價？
  • 游副局長振偉
    等同意書回來之後就重新……
  • 林委員岱樺
    什麼時候嘛？幾月幾號？黃金十年啊！
  • 游副局長振偉
    今年內可以。
    林委員岱樺：好。台石化事件對部長來講可能是個工安事件，但是對林園人來講卻是生活、恐懼。今年才剛3月初，林園人已經經歷5件工安事件，石化業在台灣製造業占27%，林園民眾罹患肝癌、肺癌的比例是高雄市最高的，林園人是用生活驚嚇、用生命和健康去拚搏、去換取台灣經濟成長和外匯所得。如果付出與得到要公平，那麼林園人為什麼一定要等待每次工安意外後的賠償和回饋？這次台石化意外事件的受災者還在醫院接受治療，甚至有一位失去了意識，整個家庭要陪伴他一生。
    今天本席提出質詢，希望部長能向林園人道歉，為林園人的擔驚受怕道歉；我希望得到的是一個保證，保證石化工業區工安零意外；我希望得到的是一個承諾，承諾今年受害最深的五福里居民能順利搬家。部長，本席在此很沈痛地希望你以將心比心之念、痌瘝在抱之懷，去感受一下林園人為台灣石化所付出的代價。
    沈部長榮津：我會以同理心，和林園鄉親的感受一樣，而且要痛定思痛，好好記取這次的教訓來徹底檢討。問題出在石化廠的工安管理，我們要如何強化？國外怎麼做，這絕對不能打折，我們希望引進裕廊島的機制。
    林委員岱樺：謝謝部長，我們一起努力。
  • 沈部長榮津
    謝謝。
  • 主席
    請陳委員亭妃發言。
    陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在2月份曾經和部長討論過歐欣公司核准函的問題，也就是申請垃圾掩埋場的案子。該案到3月份已經面臨可能要延展的決定，所以本席在2月份就和部長討論這個議題。
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。是。
    陳委員亭妃：2月19日蘇院長確認龍崎掩埋場開發案到期不再延展，2月26日蔡總統正式回應民意，解決問題，龍崎掩埋場不再展延。但是這個權還是在經濟部，經濟部的態度如何？
    沈部長榮津：台南市政府已經把龍崎掩埋場開發案列入自然地景的計畫，現在在進行審議的階段。經濟部針對歐欣公司水保計畫的輔導，就不再展延。
  • 陳委員亭妃
    整個完全撤掉？
    沈部長榮津：有關這個部分，我請副局長說明。
  • 陳委員亭妃
    完全撤銷？
  • 主席
    請工業局游副局長說明。
    游副局長振偉：主席、各位委員。是，不再展延之後，我們原來輔導設置文件當然就沒有效力。
  • 陳委員亭妃
    所以現在完全是零？
    游副局長振偉：3月10日不再展延，它的效力就結束了。
    陳委員亭妃：所以3月10日不再展延之後，所有的效力就解除了，這很清楚喔！所有效力都解除，表示這個案子基本上已經是幾乎不存在，是不是這樣？
  • 游副局長振偉
    是。
    陳委員亭妃：這個輔導文件沒了的話，就等於是零，應該是這樣吧？我們的態度要很正確，是不是？
  • 游副局長振偉
    是。
    陳委員亭妃：很清楚地，我再次強調，3月10日不再展延就代表整個輔導計畫歸零，歸零等於這個案子就沒了，這很清楚，我們希望經濟部態度要非常確定。
    我再詢問部長，到底是經濟部說了算，還是台電說了算，抑或未來還是要由審議委員會再做處理？
  • 沈部長榮津
    哪一方面？
  • 陳委員亭妃
    電價的部分。
    沈部長榮津：我也利用這個機會跟委員報告，因為電價調漲的機制大概是每年的4月及10月各兩次，而3月就會來進行這些工作小組的會議，到3月底之前要大會。談到電價，經濟部對於電價大概有幾個原則，第一個，照顧民生；第二個，穩定物價；第三個，也要合理才能達到節約能源。就今年的電價來說，我把去年……
    陳委員亭妃：部長，你用比較簡短的說明，因為我們時間有限，在經濟部的立場……
    沈部長榮津：經濟部的立場很簡單，去年國際油價一桶是75美金，現在是一桶65美金，去年我們的電價沒有漲，今年相對的國際油價比去年還少10美金，整個電價調漲的壓力跟去年比起來，相對沒有那麼大，所以本部立場很簡單，我們希望不要調漲，但是電價是否調漲，我們還是尊重電價費率審議委員會來決定。
    陳委員亭妃：所以經濟部的態度很清楚，因為燃料價格趨緩，沒有那麼大的壓力，依照經濟部主管單位的評估認為應該不能去做電價的調漲嘛？
    沈部長榮津：因為媒體關心的是台電造成虧損，但是以現在的電價公式計價，在台電來說，它如果處於虧損，它的合理利潤會給5%；它如果沒有累積虧損，它的合理利潤是3%，所以自從透過電價公式以後，沒有讓台電產生虧損，現在的虧損是過去凍漲的累積虧損。
    陳委員亭妃：部長，你說因為我們現在走電價公式之後，在整個保證利率的前提之下，台電是沒有虧損的。
  • 沈部長榮津
    利潤。
    陳委員亭妃：那我問台電董事長，因為現在媒體所呈現的報導不同，經濟部跟台電不同調，所以我們很擔心每一次就這樣被見縫插針。剛剛經濟部長說媒體所講的虧損應該是不存在的狀況，因為我們走電價公式之後，有所謂保證利潤的部分，請教楊董事長，這個部分……
    沈部長榮津：我再補充一句話，如果我們不讓它調漲的話，為了要照顧民生、穩定物價，不調漲的話，我們就會透過電價穩定的機制補給台電780億元。
    陳委員亭妃：請教楊董事長，部長講了這麼多，但是部長跟台電立場有沒有一樣，就要讓楊董事長來說一下。
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。非常謝謝委員。事實上，台電立場跟經濟部立場是完全一致，我們會聽從電價審議機制的結果來處理。所以，今天報導上看到的「台電不同調，台電將提電價成本」，其實並不是不同調，而是在電價審議機制的過程當中，台電會把資料提供在審議委員會裡面做報告，是這個意思。
    陳委員亭妃：剛剛部長提到保證利潤及穩定電價的部分，這些機制都會包含在裡面嗎？應該是吧？
  • 楊董事長偉甫
    是。
    陳委員亭妃：所以我覺得我們對外發言的時候要精確一點，否則你看媒體開始報導不一樣，經濟部講的跟台電講的不同，雖然你們有一個共同點是最後回歸到審議委員會，可是審議委員會有17個委員，17個委員當中經濟部也才占2個，現在好像經濟部講的是它自己的事情，而別人說的又是他的事情，我覺得這是不對的，經濟部跟台電對外的發言應該是趨於一致，態度怎麼樣就是怎麼樣。既然我們有所謂的補償機制、保證利潤的機制，這些本來就是應該要在穩定物價、民生安定的前提之下，要去進行處理的部分，所以很清楚，經濟部跟台電的態度都是一致的，沒有不一致。因此，我們希望在3月份審議委員會召開的時候，應該給予一個比較確認好的消息，如果就像部長所講的，並沒有所謂的虧損，如果是這樣的話，不應該在所有的燃料價格趨於緩定，我們還去進行漲價，我覺得這是不合理的，所以應該是要凍漲，我們希望可以往這個方向進行。
    我再請教經濟部長，核四是否啟動不可以變來變去，這個政策不可能變來變去，朱立倫在2012年10月31日說：「只要我在任，核四別想運轉」，他在2019年2月25日說：「若我當選總統，願重啟核四」，核四政策不可能變來變去，看這個圖表就很清楚啊！部長，我們一起來研究一下，光是如何跟原廠重啟談判修約、工期、經費及保固的問題，你能夠確定這幾年可以處理嗎？
    沈部長榮津：核四的部分，台電公司跟美國GEH（GE─Hitachi）核能公司現在還在仲裁中。第二個……
  • 陳委員亭妃
    所以根本不可能再跟它重啟談判的條約嘛！
    沈部長榮津：假使要重啟，第一個要去談判，談判的話，就要看這些原廠願不願意來做所謂的細件，因為測試等種種問題都還沒有處理完成，首先它要重新去盤點那些問題，它要不要把未完成的工作完成，完成以後，它要去測試、驗證，如果……
    陳委員亭妃：我就部長講的幾個問題，如果依照你是主管單位，光你剛講的部分，要重啟原廠談判、工期、所有的條件、原件及材料的問題等，請問你預計要多久？
    沈部長榮津：說起來他們願不願意承受才是最重要的，因為風險很高。
  • 陳委員亭妃
    主導權完全都不在我們嘛！
    沈部長榮津：對，因為他們願不願意……
  • 陳委員亭妃
    所以這個「N年」到底是10年、20年、30年都不知道？
    沈部長榮津：他們願不願意承受這個project，而且它的團隊已經解散了，它整個數位化的儀控裝置原廠……
  • 陳委員亭妃
    也停產了？
    沈部長榮津：破產了。有些零組件的部分也停產了，所以在這種情況之下，這些部分就看GEH公司願不願意，它還要去評估。
    陳委員亭妃：所以光這個瓶頸，你根本不知道要利用多少年去突破？
  • 沈部長榮津
    這完全不是我們可以掌控的。
    陳委員亭妃：就算這個瓶頸通過了，準備期光是申請重啟計畫，編列預算及同意要多久？2年是最保守的估計，如果這個預算都同意了，施工及測試期包括安全工程、設備回裝測試、機組熱測試，可能要經過4至5年，我們有辦法讓一個工程拖著這麼久嗎？
    沈部長榮津：最重要的是前面要去談判它願不願意接，那是不確定的N年。
    陳委員亭妃：所以我們還是要提醒大家，如果今天要做任何的政治操作，我們都尊重，可是核四這個議題很清楚，它已經面臨不可能再重啟的狀況，面對未來多少的能源政策，我們應該要趕快去補足，未來到底會不會缺電，請教部長，會不會缺電？
    沈部長榮津：我們整個盤點了以後，大家對核能有期待，但是我們盤點完，並不可行，不可行是核二、核三延役的部分，因為牽涉到地方反對核三，核二乾貯的設施還沒有同意興建，另外，剛才提到核四重啟困難，所以在這種情況之下，我們會朝向燃煤的機組儘量控制在30%以下、燃氣機組50%、天然氣20%，這樣評估下來，到2025年我們的備用容量是15%、備轉容量是10%，這個15%代表什麼意思？1%是40萬，15%就是600萬，600萬代表我們現在的大型機組，包括核二、核三，一部機組就是100萬，複循環機組也大概100萬，有6部在那邊備援，所以讓我們的老百姓及工商企業界安心、放心。
    陳委員亭妃：所以你認為依照我們現行的能源政策，是沒有問題的？
  • 沈部長榮津
    是。
    陳委員亭妃：我們有期待，你們做出了這個承諾，你們就要給所有的企業有更安心的未來發展。
  • 沈部長榮津
    我們在工程進度要如期、如質來管控。
    陳委員亭妃：好，謝謝。
  • 主席
    請徐委員永明發言。
    徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你的報告及你對媒體的發言都在強調重啟核四是不可能，可是我想更進一步討論，在委員會我們已經關心了很多次，核四原址未來的發展方向是什麼？這是2018年3月的報導，當時楊董事長講核四要轉型為火力跟再生能源為主的綜合電廠。我的意思是，你為什麼讓人家覺得核四還可以重啟，因為核四還擺在哪裡，你也沒去動這個場址，你報告提到的內容，到2025年之前，我從各種基礎的配置裡面看不到有關於核四的規劃。我不是說核四本身要重啟，而是核四原廠址到底未來要做什麼用？你如果現在很清楚，它要往再生能源走或是要往燃氣走，那大家就不會講，因為它未來有一個新的用處，但是今天你一直放在那裡，政治人物就一直講：「我以後要重啟它」，在你的報告裡面只講重啟不可能。請教部長，未來核四的廠址到底要做什麼？還是一直放著在那邊爛嗎？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。這個部分我們會請台電儘快來做評估。
    徐委員永明：不是，我的意思是，你要講它未來要做什麼用，才會打消大家的念頭，不然你一直放在那裡，大家會覺得可以重啟！
    沈部長榮津：我利用這個機會跟大家報告，因為好不容易有一個電廠的場址，所以我們會請台電好好的評估，並善加利用。
    徐委員永明：什麼時候可以有比較清楚的方向？你說不可能，這是你處理問題的方法，可是本席建議你可以有更積極的方式，未來這個場址就像你講的，以目前的情況，你很難再去找一個電廠場址，那你要怎麼運用它，讓旁邊的居民可以參與，讓他們覺得這是可以接受的，而不是每天看著核四的場址就在想這個會不會被重啟或是誰選上總統之後會不會被拿來做什麼用。你們可不可以更積極一點？
  • 沈部長榮津
    好。
    徐委員永明：1年前就說要作為綜合園區，1年後到現在說還要再積極做，你們到底有沒有在想？
  • 沈部長榮津
    台電正在做可行性研究。
    徐委員永明：什麼時候可以提報告，跟我們講方向是什麼？
    沈部長榮津：如果成熟了，我們就跟委員報告一下。
    徐委員永明：OK。第二個，乾貯的問題，朱立倫在接受訪問的時候，把責任都推給你們，說你們沒按圖施工。現在換了新市長，核一乾貯已經做完，可是不能用，核二現在還沒辦法施工，請問你們跟新市長的溝通是如何？
  • 沈部長榮津
    我請台電公司副總經理說明一下。
  • 徐委員永明
    到底能不能做？能不能用？
  • 主席
    請台電公司蔡副總經理說明。
    蔡副總經理富豐：主席、各位委員。現在核一廠是面臨水保施工的問題，大家在技術面已經有討論了，但還是要等新北市府核下來，我們才能……
    徐委員永明：前市長現在要選總統，他說責任都是你們，只要你們不保證長期用，他搞不好……
    可是真正有核准權的是新市長，到底他的態度是什麼？你們有跟他溝通嗎？
    蔡副總經理富豐：我們希望設計變更得到他的核准，照著核准的內容來施工，就會符合了。
  • 徐委員永明
    有近程嗎？
  • 蔡副總經理富豐
    最近有討論。
  • 徐委員永明
    新北市政府的態度是什麼？
  • 蔡副總經理富豐
    要看新北市最後的決定。
  • 徐委員永明
    核二呢？
  • 蔡副總經理富豐
    核二是逕流廢水污染削減計畫還沒有得到核准。
  • 徐委員永明
    連施工都還沒開始做？
    蔡副總經理富豐：現場沒辦法施工，因為一定要有那個東西。
    徐委員永明：如果是這樣，請問除役會不會受到影響？
    蔡副總經理富豐：如果沒有把這個建設起來的話，爐心的燃料就移不出來，當然會有影響。
  • 徐委員永明
    所以你們怎麼處理？
  • 蔡副總經理富豐
    積極溝通。
    徐委員永明：積極溝通？我覺得這是擺爛！下一個問題，蘭嶼的核廢料也一樣，你們現在又被罰5,000萬元，3年前被罰1,000萬元，現在被罰5,000萬元，我覺得罰這幾千萬元根本是在鼓勵台電繼續擺爛，反正你們有的是錢啊！有解嗎？
    蔡副總經理富豐：目前是在訴願，因為訴願跟訴訟……
    徐委員永明：你講的是1,000萬元的部分，對不對？那5,000萬元呢？
    蔡副總經理富豐：都有，5,000萬元是最近剛被罰的。
    徐委員永明：訴願只是談錢的事，我問的是，這些低階的核廢料，你們打算怎麼處理？沒有辦法處理？
  • 蔡副總經理富豐
    目前的話……
  • 徐委員永明
    繼續讓原能會罰錢就對了？
    蔡副總經理富豐：第一個，希望選址的條例能不能不一定要經過公投；第二個，再推集中式貯存場，分這兩項來推動。
  • 徐委員永明
    你們之前不是有規劃把它送回原來的核電廠嗎？
  • 蔡副總經理富豐
    因為地方政府反對。
    徐委員永明：所以你們現在核一、核二乾式貯存場是沒辦法，因為被拖延嘛！但是蘭嶼的低階核廢料，你們也沒地方移去啊！全部都用罰錢來解決，可以解決嗎？
  • 蔡副總經理富豐
    要大家共同努力啦！
    徐委員永明：部長，你的報告寫得很完整，可是裡面你談到核廢料就是沒有解嘛！你們不是有推動嗎？不論是低階核廢料的集中或是中期的……
    沈部長榮津：談到核廢料最終處置場的部分，場址條件第一個要符合人口密度，所以這樣看下來的話，只有剩東部，從新北市、宜蘭、花蓮、台東、屏東，然後到離島……
  • 徐委員永明
    我知道你們有幾個對象。
    沈部長榮津：但是這7個縣市不約而同反對，所以已經被卡死了。
    徐委員永明：現在是地方政府反對，未來要選總統說要重啟……
    沈部長榮津：如果要談核能的話，大家要面對的就是核廢料場址的問題，這是最根本的問題，現在大家都只講一半。
    徐委員永明：不只是核四要不要重啟以及核廢料的問題，就算不重啟，核一、核二、核三都要關掉，那還是有核廢料的問題對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    徐委員永明：本席發現這個圖表很有趣，當中提及你們要關閉一些燃油機組，然後啟動燃氣機組。你們說台中有四部機組要關掉，但那應該是燃油機組，而不是燃煤機組吧！
  • 沈部長榮津
    是燃煤機組。
    徐委員永明：你們真的要關嗎？那當時盧秀燕要求你們關掉的時候，你為什麼不接受？
    沈部長榮津：那是備用機組，也就是兩部新的燃氣機組啟用之後……
    徐委員永明：第2頁上面所寫的是除役的部分，這應該是燃油機組吧！
    沈部長榮津：那是輕柴油，就是飛機燃料的那種輕柴油。
  • 徐委員永明
    對嘛！部長你不要搞錯了！第2頁裡面提及要關掉台中的四部機組其實是燃油機組吧！本席的問題在於為什麼台中的燃煤機組沒辦法關掉？興達可以關、協和也可以關啊！
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。剛剛所講的燃油機組是小的GT，它是一個全黑的機組，現在所講的燃煤機組是備用的……
    徐委員永明：我知道，你們所指的是燃油機組，而不是部長所說的燃煤機組對不對？
  • 楊董事長偉甫
    對……
  • 沈部長榮津
    現在所說的小機組是指電廠的全黑機組。
    徐委員永明：本席想要請教的問題是，為什麼其他燃煤電廠的機組可以關閉，唯獨台中電廠沒有辦法關？
    沈部長榮津：第一個是壽命的問題，它現在只有27年，而使用年限有40年……
    徐委員永明：台中電廠不是要增加兩部燃氣機組嗎？報告當中提及在2025年之前會增加兩部燃氣機組，難道連一部燃煤機組都沒辦法關嗎？
  • 沈部長榮津
    這部分我們會把它轉為備用。
  • 徐委員永明
    要關閉的其實是燃油的小機組對不對？
    沈部長榮津：對，那是全黑機組，因為它的壽命已經到了，所以我們要把它關掉。
    徐委員永明：這不只是台中市長盧秀燕的期待，台中市民也會覺得如果燃氣機組要增加，而且還要蓋接收站，那為什麼台中電廠不能進行結構性的轉型？就算機組的年限還沒到，可是為了解決空污問題、為了符合民眾期待，難道把它轉成燃氣機組不行嗎？
    沈部長榮津：就整體而言，台中地區明年就會生煤減量40%，屆時只剩1,260萬噸，實際上只剩六成。
    徐委員永明：就這個圖來看，根本不是要關掉燃煤機組，而是要關閉小的燃油機組對不對？所以你們並沒有真正處理台中電廠比較核心的問題，就那幾部大型燃煤機組而言，難道關一個不行嗎？
    沈部長榮津：燃氣機組啟用之後，這些大的機組就轉為備用……
    徐委員永明：等到燃氣機組啟用、接收站蓋起來以後，燃煤機組就應該要好好檢討，可以關掉就關掉吧！應該要讓台中電廠進行結構性的轉型。
    沈部長榮津：我們必須通盤檢討供電能力，這部分我們會注意。
    徐委員永明：接下來本席想請教有關電價的問題，根據你們的估算，到2025年之前，將會依照用電比例的不同，電價增加從20%至30%都有可能。
    沈部長榮津：大概就是隨著1.26%至1.86%用電成長率的情境不同，所以電價調整的幅度也有所不同。
    徐委員永明：到2025之前，電價一定是往上走對不對？
    沈部長榮津：因為社會上普遍認為燃煤機組有空污問題，所以大家比較傾向於燃氣……
    徐委員永明：我知道理由是什麼，我現在只是想要請教按照你們的規劃，因為用電量增加的幅度不同，電價到2025年之前增加幅度為20%至32%……
    沈部長榮津：這是到2025年才會達到這樣的情境，就如同我剛才所說的，我們會在照顧民生、穩定物價、節約能源的前提下，將調整幅度維持在3%，而且有穩定基金780億元，這方面我們都有配套。
    徐委員永明：我知道是在2025年之前每次調漲3%，但它是持續往上漲，本席想要請教的是，按照你們的規劃，如果趨勢是往上調漲，而電價每次調漲3%的話，請問是多久調漲一次？是1年漲一次嗎？
    沈部長榮津：1年2次，那麼8年就是16次。
    徐委員永明：所以總共是16次，每次最高不會超過3%？
    沈部長榮津：對，就是step by step。
    徐委員永明：到2025年之前調整20%至30%，這就是未來的趨勢對不對？
  • 沈部長榮津
    那是到2025年的時候……
    徐委員永明：我覺得這些話要講清楚，讓民眾知道未來我們所要承擔的成本是什麼。雖然有七、八百億元的穩定基金，但那絕對不夠用嘛！
  • 主席
    請廖委員國棟發言。
    廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。從早上到現在，聽起來大家對於此次公投的結果看法有異，我們今天把焦點都集中在以核養綠，不知部長有沒有注意到提案人認為核能是乾淨的能源，而且此次通過公投的考驗，請問部長對於核能是乾淨能源的看法如何？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。在談核能的時候，目前給大家的情境就是過去老百姓都認為核能占的比例高達七、八成，所以大家認為如果沒有核能的話就會缺電。經過我們詢問之後，他們才知道實際情況並不是如此，而且我們告訴大家核能只占10%，比例並不高。
    其次，在談論核能時，大家必須面對的就是核廢料的問題，經過我們詢問之後，發現大家一談到核能的核廢料就怕了，如果要把核廢料放在民眾所居住的縣市，其實大家都反對。
    廖委員國棟：當他們提出核能是乾淨能源的觀念時，你如何面對此次公投的結果？
    沈部長榮津：大家認為核能是乾淨的能源，但是安全和核廢料的問題也都要面對。
    廖委員國棟：其次，剛剛徐永明委員曾提及一個問題，也就是我們今天一直在討論核廢料，雖然它是一個乾淨的能源，但它就是會產生核廢料，究竟核廢料該如何處理，那是你們必須規劃的事情；到底核廢料何去何從，那是你們要設想的問題。現在本席想要問的是，最近外界盛傳蘭嶼核廢料的問題已經得到解方，也就是產自哪裡就回到哪裡，對於這樣的說法，請問部長有沒有什麼解釋？
    沈部長榮津：關於這部分，過去曾討論過這些低階核廢料要不要透過乾貯或集中貯存回到原廠的問題，不過這只是社會上的一種聲音。
  • 廖委員國棟
    現在也是啊！所以才會外傳說要移回來嘛！
  • 沈部長榮津
    但是這些事情都還必須進行溝通……
    廖委員國棟：你們溝通的結果是怎麼樣？身為原住民，我們都非常關心這個問題。
    沈部長榮津：這些問題都還在溝通，因為這件事情並不是那麼簡單，大家要談核能的話，那麼就必須面對核廢料何去何從的問題
    廖委員國棟：我也知道不簡單，剛才徐委員講的沒有錯，你們不要只是一味使用罰鍰的方式，罰鍰所得的錢也不是給原住民用，而是核委會拿去用啊！對於核廢料的移貯到底有什麼幫助？看起來並沒有幫上什麼忙啊！
    沈部長榮津：剛才副總也提及關於低階核廢料的貯存問題，過去曾選址兩個地方，希望能夠透過公投的方式來處理，但是這兩個地方不願意執行公投的結果，所以問題一直延宕下來。
    廖委員國棟：這些剛才都已經講過了，本席也都聽到了，現在我只想問你怎麼辦？後續到底要怎麼做？
    沈部長榮津：談到核能就必須面對核廢料，不然大家都只說一半，這樣就麻煩了。
    廖委員國棟：現在變成蘭嶼的原住民要背負一生、永遠背負，是不是這樣？
    沈部長榮津：現在我們就是先把它顧好、保護好，大家要有同理心啦！
  • 廖委員國棟
    但是蘭嶼的原住民根本就沒有感覺啊！
  • 沈部長榮津
    有啦！剛才大家都有聽到啦！
    廖委員國棟：到目前為止，他們都沒有感受到你們的任何善意，本席認為你們應該轉化方式，設法讓當地原住民願意配合政府的政策，讓他們覺得背負這樣的責任是因為非核家園、不至於停電等等的遠大目標，你們要想的應該是這些事情才對。本席在蘭嶼住過很多年，我感同身受。
    沈部長榮津：這部分我們會在行政院永續發展委員會非核家園推動專案小組當中再作討論，謝謝委員的關心，如果委員有好的方法，也可以教我們一下。
  • 廖委員國棟
    最好的方式就是設法改善當地的環境嘛！
    沈部長榮津：好的，我會請董事長、總經理去和當地鄉親討論一下，我覺得委員的建議非常好。
  • 廖委員國棟
    那麼本席就和主席安排一下。
  • 沈部長榮津
    委員指點我們會比較快一點。
    廖委員國棟：其次，就部長的談話來看，你們動不動就說電價會漲，這會讓大家有點恐慌，所以一定要強力支持你們既有的方向……
    沈部長榮津：不是的，連假4天我都在經濟部上班，針對電價的問題，我們已經發出新聞稿讓大家安心。
    廖委員國棟：這並不是本席今天質詢的主題，現在我所要講的是天然氣的問題，你們說要將天然氣的發電比例提升至50%對不對？
    沈部長榮津：天然氣的發電配比占50%沒有錯，因為大家對燃煤有意見嘛！
    廖委員國棟：本席看到一些相關資料，當中提及中油要做三階儲油槽，但是你們限定一定要用日本的設備，所以招商過程並不順利，遭到日商聯合抵制不予投標。因為你們規定一定要用日本的設備，結果日本廠商不來了，如今只好被迫加價十幾億元給日商，但好像也還沒有完成。
  • 沈部長榮津
    委員的意思是指被壟斷嗎？
    廖委員國棟：當然是壟斷，本來就是啊！當初設計時明明有國際通用的標準可用，但是你們不用，一定要用日標，結果搞到現在日本拿蹺，根本不來投標。
  • 主席
    請中油公司方副總經理說明。
    方副總經理振仁：主席、各位委員。針對美國和歐洲新型的suspension deck儲油槽，現在公司也在評估其安全性，我想……
    廖委員國棟：這是國際通用的設備，你們為什麼還要考量它的安全性？
    方副總經理振仁：其實是因為現在他們在技術和設計上大幅精進，以往確實有安全上的疑慮，不過現在他們在技術上已經有所突破，所以中油公司目前正在進行內部檢討。
    廖委員國棟：安全沒有問題，我們都看過資料，而且還比較便宜，為什麼你們偏偏要用很貴的、只有日本在用的設備？
    沈部長榮津：我請中油公司派人去拜訪委員，看看委員有什麼方法可以提供給我們，讓這些設備不要被壟斷並降低建置費用，我覺得這是好事。
    廖委員國棟：能源結構必須彈性化，你們現在等於是把自己綁死了。
  • 沈部長榮津
    沒有啦！核能已經沒有辦法用了……
    廖委員國棟：關於儲槽的設計，是不是能夠引入同樣抗震七級以上？現在日本的儲槽是五級以上就跳掉了，本席認為我們應該要用全球性的標準來要求，而且是在設計的時候就作這樣的要求，不然的話，你們只會被吃得死死的！
    沈部長榮津：關於這部分，我也會要求中油公司找人去拜訪委員，看看震度該如何提高，畢竟安全係數很重要。
    廖委員國棟：再者，關於離岸風電國產化的問題，本席曾私下與部長討論過許多次。就本席所知，國產化四大項目當中，水下基礎占25%，可見這是非常重要的一個項目，但目前開發商與中鋼、世紀鋼都還沒有談成最後的結果。
    沈部長榮津：關鍵就在於躉購電價，過去他們是用5.8元的躉購電價去跟開發商議價，而現在他們所拿到的躉購電價是5.5元，所以他們會與國內供應商重新議約，這是國際上的商業考量。
    廖委員國棟：就是誘之以利來協助我們，但是……
    沈部長榮津：關於這部分，國產化我們一定會加以要求。
    廖委員國棟：本席擔心之後會像中油被日本牽著鼻子走、壓制我們一樣，恐怕將來水下基礎國產化這個大議題也同樣會落到這樣的狀況！
    沈部長榮津：怎麼說呢？他們一定要落實國產化，為什麼會被牽著鼻子走？
    廖委員國棟：那麼本席就來告訴你，現在相關政策是由能源局在做，但能源局卻不管船舶，而航港局又不負責經濟政策。也就是說，能源政策是由能源局來制定，但工作船……
    沈部長榮津：關於這個問題，我曾與交通部林部長溝通過，我說這部分一定要回到交通部及經濟部次長級的平台來討論，所以……
  • 廖委員國棟
    有沒有談過了？
    沈部長榮津：現在交通部次長已經把開發商都找來談了，這部分我們很在意。
    廖委員國棟：這就是本席問題的重點，上次審查總預算時曾有一項提案，我們主張能源局應要求開發商在合理之造船期或購船期之前，正式公告船舶主設備規格、主要功能表現及基本條件，但是到現在開發商都不給啊！
    沈部長榮津：在此向委員報告，有一個條件是在3個月前提出來，然後只能停留9個月，因為這部分我們有意見，所以我們都會到平台上去討論。
    廖委員國棟：這部分還沒有定案，所以還會到平台上去討論對不對？
    沈部長榮津：對，還是會回到那個平台上去討論，林部長也支持。
  • 廖委員國棟
    我們很擔心這個平台……
  • 沈部長榮津
    不會啦！我們會一起努力。
    廖委員國棟：本席還有很多要問的問題，無奈質詢時間已經到了，本席再以書面意見向您多多請益。
    沈部長榮津：好的，有時間我也會去拜訪委員，謝謝委員提醒我們。
    廖委員國棟：不管離岸風電或天然氣儲槽都是關鍵性的設備，千萬不要被人家牽著鼻子走。
    沈部長榮津：好的，我會請中油公司派人去拜訪委員，謝謝。
  • 主席
    請邱委員議瑩發言。
    邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。最近幾年，尤其是民進黨上台之後，幾任行政院長都一直在講要解決工商投資的幾大問題，其中包括所謂的五缺（缺電、缺水、缺地、缺才、缺工）。今天我們就來討論電的問題，其實在這三年內，我們已經討論了不下五次。到底臺灣會不會缺電？臺灣現在所有的電力供給能不能符合臺灣整體經濟發展之所需，這就是根本的問題。在此想進一步請教部長，在今天報告當中的第一頁，你就很清楚的告訴大家，過去17年臺灣的電力需求成長率為2.34%，但是過去9年下降到1.45%，造成這種現象的因素大概有兩個，一個是臺灣的經濟投資率下降，另外一個往好的方面去想，或許有可能是我們所謂的再生能源或節電的功能增加了。但追究最根本的問題，我從今天早上一大早開始在追台電及能源局詢問一件事情，你們今天給的這個表，我覺得非常好，因為你們告訴大家，從2017年到2025年，對於我們的總用電量、總用電數，你們已經推估到2025年的總用電數了。
    沈部長榮津：是，而且是用高用電成長率來推估，目的是要讓大家放心。
    邱委員議瑩：請問部長，一年到底是發多少電？一年可以發多少電？你要讓人民知道，總用電數是用了多少電，但並沒有讓人民知道總發電數……
    沈部長榮津：裝置容量要轉化成度數的話，就是所謂的容量因素，而每一種的容量因素都不一樣，所以我們透過很嚴謹的容量因素去轉換，計算出來一般所謂的裝置容量轉化成發電量，這些都有，我們都算出來了。
  • 邱委員議瑩
    在哪裡？
    沈部長榮津：如果委員有需要的話，我們可以提供給委員，隨時都可以提供。
    邱委員議瑩：部長，這就是你們的問題，你剛才說如果我有需要，你隨時都可以提供給我，可是我從今天早上7點半跟你們要到現在，已經3個小時了，台電、能源局沒有一個人可以給我一份很完整的資料！
    沈部長榮津：人都在這裡啊，等一下馬上提供給委員。
    邱委員議瑩：部長，我覺得你們在做事情的時候，一再告訴民眾不會缺電，而不會缺電最重要的、最根本的元素就是說，我現在發了多少電、民生需求或者是台灣的總用電量是多少電？我發的電量能不能cover過我的用電量？如果可以，你可以很清楚的把這些數據都列出來給大家看，給工商團體看，給民眾看，這樣就可以很清楚的告訴大家不會缺電嘛！
    沈部長榮津：容我向委員報告一下，第一，大家關心的其實就是備用及備轉，備用的話是15%，備轉則是10%，1%是40萬千瓦，所以15%就是600萬千瓦。而600萬千瓦就是我們大型機組有六部在那邊stand by，我想這樣子講老闆們就聽得懂了，過去大家在提的10%或15%，他們都聽不懂啦。
    邱委員議瑩：部長，你講百分之幾，外界聽不懂啦，所以你如果能夠把這些數字列出來，我的發電量跟我的用電量是多少，當發電量遠遠高過用電量的時候，人民就會很清楚的知道我們根本不缺電嘛！再加上你的備轉容量，將這些數字加總起來，我們很清楚知道台灣是不會缺電嘛！你就不會一天到晚被問到說核四要不要重啟，或什麼東西要不要重啟。現在你一天到晚在那裡講，甚至去年還在講說要蓋深澳電廠，一直告訴大家有可能會缺電，所以深澳電廠非蓋不可，現在我們也不蓋了，那在野黨的朋友就問說，如果台灣不缺電，為什麼去年我們堅持要蓋深澳電廠？這個部分我們自己要去自圓其說嘛！你們自己要去對外說明清楚，這是最基本的嘛！
    沈部長榮津：是，這部分我們來改進。
    邱委員議瑩：你告訴人家不缺電，而不缺電的基本原因就是我們用電是多少、發電是多少，所以我整個加總起來，如果發電量是超過的，那當然是不缺電嘛！再加上你的再生能源等等，但是我們現在看不到這些數字，你告訴我備轉有幾趴，什麼東西有幾趴，我聽不懂嘛！一般民眾絕對聽不懂嘛！
    沈部長榮津：我跟委員報告兩件事情，第一，備轉、備用就是在談尖峰用電與尖峰供給的高度。
  • 邱委員議瑩
    我知道。
    沈部長榮津：再來，所謂的發電量跟用電量，是面積轉化成時間，這部分我們都有資料，所以是沒問題的。
    邱委員議瑩：部長，你們如果有這些資料，是不是能夠在最短的時間之內，把它轉換成一般民眾聽得懂得的語言？
    沈部長榮津：對，庶民必須要聽得懂。
    邱委員議瑩：然後你們必須去宣傳台灣不缺電，台灣歡迎各種的工商經濟投資，台灣的整體投資環境在電的用度上面是夠的，你要去轉換成大家聽得懂的語言、聽得懂的數字，否則你一直在這裡跟我們講說什麼備轉幾趴、什麼什麼幾趴，大家聽不懂啦。
  • 沈部長榮津
    好。
    邱委員議瑩：現在你一定要用人民能夠聽得懂的數字、語言，你才有辦法去解決大家的疑慮，否則台灣缺電問題這個疑慮一天不解除，我們的經濟發展就很難再起來嘛！
    其次，在台電歷年的發電結構裡面，燃氣與燃煤占了最大宗，燃煤占38.8%，尤其我每一年翻開台電的預算書，台電的購煤量及買煤的預算，其實是嚇死人。所以如果台電購煤的預算並沒有逐年減少的話，其實你很難說服一般的社會大眾台電在燃煤發電量上的減少，甚至在節能減碳、減少空汙這件事情上所做的努力，我們都很難對外去講，所以這件事情我是不是能夠請台電把它做一個統整，然後來對外說明？你們現在有一個……
    沈部長榮津：我先跟委員報告一下，委員提到的超超臨界機組，現在在效率方面已經大幅提升，這代表什麼意思？要達到同樣的發電量，煤不需要燒那麼多，這就是超超臨界的好處，而且排放量也降低了。
    邱委員議瑩：你說達到同樣的發電量，煤不需要燒到那麼多，但你們達到這樣的發電量，購煤的經費有沒有減少？董事長或總經理要不要說明一下，你們購煤的經費有沒有減少？
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。委員說的邏輯確實是通的，但我們現在遇到的問題是，如果用這個數字來呈現，沒有辦法反映到國際市場上燃煤價格的波動，但是總量來講，我們空污總量的部分絕對是減少的，我們使用燃煤發電的電廠絕對是先進的，所以我們嘗試來做一個趨勢線，來讓委員看一下，但是這裡面還是要注意到價格的因素是國際在主導的。
    邱委員議瑩：我如果不跟你討論價格，我跟你討論總量、數量，煤的購買應該是算噸的吧，對不對？
  • 楊董事長偉甫
    是。
    邱委員議瑩：所以台電購煤的噸數如果有減少，你就能夠很清楚的跟社會大眾講，台電在這一方面所做的努力，台電用的超超臨界，雖然還是會有污染，但是它大幅減低了污染，同樣的發電量，但是我大幅減少了用煤量，台電的購煤量一定是要減少的嘛！這個東西台電有沒有辦法整理出來給社會大眾做個說明？
    楊董事長偉甫：好，我們來整理幾條曲線，然後讓……
    邱委員議瑩：這兩天高雄、台中的空污非常嚴重，大家都會講這是因為燒煤的關係，因為我們的火力發電廠一直不斷的在燒煤，然後從台電的發電結構表裡頭很清楚的看到，燒煤確實占了最大的比例，38.8%，將近40%。所以台電必須要很清楚的讓社會大眾知道你們在這件事情上面所做的努力，不管你有沒有努力過，或者是未來要努力往這個方向去前進，我認為台電都有責任去跟社會大眾說明。缺電的問題，到底我們可以發多少電？每一年用多少電？你現在只有告訴大家每一年會用多少電，預估到2025年會用到多少電，但是你沒有告訴大家到2025年時，你們可以發到多少電，包括再生能源，包括備轉容量，你沒有告訴社會大眾，你能夠發到多少電，所以大家一直不斷的講，未來一定會缺電，包括在野黨的朋友一直講你會缺電，所以現在一直講要重啟核四。你一直告訴大家重啟核四不可行，但是你沒有告訴大家，其實現在的發電是足夠的，當然我們不需要重啟核四嘛！
    沈部長榮津：對，所謂的電是足夠的部分要如何呈現社會大眾知道，我們會用庶民聽得懂的語言呈現出來，這是第一點。
    第二，關於空污的問題，到2025年時，我們空污減量會高達45%，過去三次會提高到45哦。再來，電廠占整體空污的占比只有3%到6.5%，結果現在所有人都把空污的責任怪在電廠頭上，要求它承擔空污的責任，這是不合理、不公平的，可是這一點要如何說清楚呢？
    邱委員議瑩：關於空污的問題，它涉及到各種主客觀的環境，有一些是境外污染，有一些則是境內污染，可是境內污染一定會歸咎在火力發電廠身上，你們這些數字都要很清楚的轉達出來，包括本席在這裡一直不斷提醒的兩件事情，第一件是智慧電表的設立進度，這是不是能夠請經濟部整理一下給本席？
  • 沈部長榮津
    好。
    邱委員議瑩：第二件是，儲電設備的發展進度，去年我也在這邊問過，你們說在金門已經開始在試做，試做的成果如何？什麼時候會在本島推行？你的電廠24小時都是在發電、運轉，晚上離鋒時間所發的電有沒有辦法把它儲存下來，在尖峰的時候拿出來用？這都是一個課題，好不好？這部分看看台電或經濟部是不是能夠一下。
    沈部長榮津：就儲能方面來說，因為在所謂綠電的部分，這種穩定度一定要搭配儲能系統，這部分能源局有示範性計畫在做，我會請能源局提供資料給委員，今天陳組長也有在現場。
    邱委員議瑩：好，那就麻煩部長了，謝謝。
  • 沈部長榮津
    謝謝。
  • 主席
    現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會，請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，2018年公民投票的第7案，你是否同意以「平均每年至少降低1%」之方式逐年降低火力發電廠發電量？投票結果，同意者有795萬票，比例高達73.8%，不同意的比例只有19.6%。
    公民投票的第8案，您是否同意確立「停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組（包括深澳電廠擴建）」之能源政策？同意者有759萬票，比例高達70.5%，不同意票的比例只有7.7%，所以我們必須要特別正視這個公民投票的結果。
    公民投票的第16案，您是否同意廢除電業法第95條第1項，即廢除「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉」之條文？同意者有589萬票，比例也超過百分之50%，達到54.4%，不同意的比例只有8.5%。如果按照公民投票法第三十條第一項第三款的規定，有關重大政策者，應由總統或權責機關（即經濟部）為實現該公民投票案內容之必要處置。第六項規定，經創制或複決之重大政策，行政機關於二年內不得變更該創制或複決案內容之施政。但是雖然是規定二年，畢竟人民的意志、人民的意見都呈現出來了，所以也不應該限於二年。
    我們再看電業法第九十五條的規定，這一條的條文很長，相信部長對於內容應該是很清楚，所以本席就不唸了。台灣目前供電的結構，燃煤、燃氣、燃油占了65%，有關再生能源的比例其實是很低的，只有2%，例如：抽蓄水力只有2%，核能的部分則是9%，有關購電的部分是22%。經濟部對於公投的結果，在今天提出來的因應專案報告中，特別提到這部分自第三年起無法繼續執行，原因是火力發電占比高。我們剛剛特別提到，這一次有這麼多的人民表達了意見，而且比例非常高，雖然公投法的規定是二年，但畢竟人民表達了不喜歡空污的看法，而這些空污主要就是火力發電造成的，所以政府應該怎麼樣去解決空污，降低火力發電的發電量，而不是說二年過了之後，我就可以再將發電比例提高，我覺得這是錯誤的評估及政策。對於這樣的政策要怎麼樣去解決，這是我們要去面對的部分，到底我們的經濟部，包括台電，是不是已經極盡可能的去朝人民所需求的部分去做，我們必須要好好去檢討。當然過去這段時間，經濟部、台電有很努力的在做，但是有沒有去檢討，這樣的努力是不是有檢討的空間？因為關於再生能源的部分，現在基本上都是以太陽能或離岸風電為主，但是以台灣現在的地理環境，顯然是遇到瓶頸了。經濟部是不是可以積極的朝另外一個方向去做？這也是再生能源，譬如說水力，浮體式的水力發電，或風力，小型式的風力牆發電，這部分經濟部、台電有沒有評估過？包括能源局在內。
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。謝謝委員的建議，這部分過去也有很多立委在關心，以目前台電、水利署在這些所謂小水力的部分，就是這種灌溉渠道，針對灌溉渠道我們可以把它開發成模組化，模組化的話，就可以把主幹道分幹道，這樣它模組化以後，就可以用那種模組化可移動式的部分，這個部分我們都有在做，台電、水利署及業者都有在合作，也有研議這個部分要如何來落實、開發，以上是水力的部分。至於風力的部分，過去在所謂陸域的部分，大概也開發的差不多了，但是風力發電要去注意低頻噪音的問題，低頻噪音會不會影響到我們的作息或造成干擾，這一點我們必須去注意，例如現在彰濱工業區就有引發抗爭。
    鄭天財Sra Kacaw委員：是不是請部長將這段時間所做的工作，提出書面資料給本席？
    沈部長榮津：可以，我會請能源局跟委員做報告。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    大概多久可以提供書面資料？
    沈部長榮津：沒問題，我們會來配合，一個禮拜之內提供給委員。
  • 鄭天財Sra Kacaw委員
    好。
    另外，人民非常質疑的並不是非核家園的目標，而是癱瘓民生的政策。蘭嶼低階核廢料至今仍然侵害著蘭嶼鄉親的權益。事實上，放置在蘭嶼的低階核廢料，在陳水扁當總統的時候，就說要遷移了，但遷移到現在卻是完全毫無結果。原基法第三十一條明定的很清楚，政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。蘭嶼的雅美族∕達悟族已經表達了非常強烈的意見，那就應該要依照原基法的規定去辦理。蔡總統也提到說政府不重視原基法，所以他向原住民族道歉，因此經濟部與台電應該要積極加油。這個道歉文寫得非常清楚，要去做相關的補償，但是到現在依然還是沒有補償。事實上電業法在修法時，國民黨黨團提出的意見與行政院版是不一樣的，但是很可惜，竟然沒有被接受。像電業法第九十五條對於相關蘭嶼的部分都有非常好的意見，但是都沒有被落實。
    本席也特別在105年11月9日提出「經濟部應儘速提出蘭嶼核廢料遷出計畫」的案子，台電遷移蘭嶼核廢料總是沒有很積極。
    原能會最近再開罰台電5,000萬元，之前開罰1,000萬元，總共開罰6,000萬元，像這樣的開罰對蘭嶼有什麼幫助？請台電針對被開罰一事說明一下。
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。這件事情跟對蘭嶼的幫助是兩件事情，目前我們正在申覆當中，因為開罰的理由有一部分的權責不在台電，但重點是對蘭嶼要怎麼樣來做一些補償。剛剛委員提到，最近蔡總統對蘭嶼地區轉型正義的決議裡面，未來會有一些補償措施，俟定案以後，台電公司會按照這個措施來進行。
    鄭天財Sra Kacaw委員：董事長，其實大家都很清楚，根本就不需要調查，你們花相當長的時間去調查是沒有必要的，蘭嶼一直就是被騙了，雅美∕達悟族鄉親被騙了，這個很清楚，從來沒有人說不是被騙，政府也認為他們是被騙了！現在政府幹嘛還要調查，直接就補償嘛！這個部分到現在也都還沒有補償啊！事實上，相關的這些你也不必去原能會申覆，你現在就提出計畫。
    部長也不要去申覆，就罰、就繳吧！然後看是經濟部提計畫還是台電提計畫，把這個繳到國庫的錢拿來回饋雅美族∕達悟族鄉親，也就是蘭嶼的鄉親。部長可以嗎？
  • 沈部長榮津
    這部分依照規定是要繳庫。
    鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯，但是你可以再提補償計畫還是回饋計畫！
    沈部長榮津：除非有特別法排除，但是有它的困難。
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你是老公務員。
  • 沈部長榮津
    對。
    鄭天財Sra Kacaw委員：台電董事長也是老公務員，你就提6,000萬元的計畫，也不必說要把罰款的錢拿來，就等同啦！在溝通、說明、協調的時候再……
    沈部長榮津：我記得上次在總質詢時，委員也有問這個問題，這個部分林萬億政務委員有在協調這件事情。
    鄭天財Sra Kacaw委員：我請部長、董事長，你們就提一個6,000萬元的回饋計畫好不好？剛剛好！以上。
  • 主席
    請莊委員瑞雄發言。
    莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我剛剛很用心聽鄭委員天財兄的質詢，在這個質詢裡面，他對他的家鄉及原住民朋友非常關切，本人感到敬佩！可是那些內容都是矛盾的，為什麼矛盾？他一下子說公投過了以後要以核養綠，一下子又說原住民基本法規定，核廢料都不可以放在那裏，侵害原住民的權利。在一個有良心立法委員的質詢下，這兩個命題是衝突的，因為我們無法辦法處理。
    本席要請教在台上的各位，為什麼整個核電廠的核准年限是40年？誰有辦法跟我解釋一下。
  • 主席
    請台電公司蔡副總經理說明。
    蔡副總經理富豐：主席、各位委員。它設計時就是這樣的壽命，要經過管制單位的核准。
    莊委員瑞雄：是啦！我來告訴你原因，核電廠最重要的布建是核反應器，核反應器的壓力殼是20公分不鏽鋼鋼板製成，當初以為40年經中子照射及三十餘次換料及其他一百餘次冷熱週期，其材質會變脆，易於破裂，所以訂了40年壽命。這個Google就有了！美國現在一次延役可以延20年。現在說要以核養綠，如果大家都願意興建電廠、大家都是科學家，而且安全沒有問題，本席都贊成，但是今天碰到的問題是什麼？有科學的問題。今天站在備詢台上的各位，都不是科學家，你們是管理者，一個管理者對於老百姓，除科學跟理性外，還要講究什麼？同理心啊！
    核一、核二現在要申請延役已經來不及，對不對？是不是這樣？
    蔡副總經理富豐：是的，已經超過時間，
    莊委員瑞雄：所以它的命運是什麼？停役嘛，不是這樣嗎？到時候就停機、拆除，就這麼簡單！最後就只剩下核三。我是絕對不會同意它延役的，哪有可能？如果你要讓核三延役，我就跟你拚命！
    好，假設這些都是固定的，要以核養綠，繼續使用核能的人就要先想好，哪裡要讓你興建呢？可不可以回答我一下，台灣從北到南、從東到西哪裡最有可能興建核電廠？
    蔡副總經理富豐：目前就是這四個場址而已，沒有新的了。
    莊委員瑞雄：對，沒有了！就算你很能幹的以核養綠，你能夠養多久？核一、核二沒有了，就只剩核三，是要用我們的核三養全國的綠嗎？用核三來養喔？有良心一點，鄭天財他們也不要啊！光是核廢料就沒有辦法處理了，每次就是碰到這個問題啊！部長、董事長，不是這樣嗎？我這樣講對嗎？
  • 主席（鄭委員天財代）
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。要談核能，就要面對核廢料場址的問題，這是一個很嚴肅的問題。
    莊委員瑞雄：是嘛！你們有發現一個現象嗎？在本院談這個議題的人，他家附近都沒有核電廠，所以他講的話都非常順口，好像只有你們有讀書，我們都是情緒化而已！我們哪裡是情緒？我們也有讀書啊！誰說我們沒有讀書呢？
    作為一個管理者，要照顧到每一個人、每一個老百姓，尤其是那些受到委屈的人。請問現在一桶核廢料是補貼多少錢？一年補貼是多少？
  • 蔡副總經理富豐
    現在低階的一桶200元。
    莊委員瑞雄：一年補貼200元，我建議經濟部沈部長和台電公司董事長找個時間前往台北火車站，你們帶著行李箱寄放在台北火車站，你們可知寄放3個小時需要花多少錢嗎？事實上，一天寄放下來需要花費400元。
  • 沈部長榮津
    那叫做儲物櫃。
    莊委員瑞雄：對，台北火車站儲物櫃的價格都這麼貴了，而且只能存放一天就要強制移除，主要怕有爆裂物會爆炸，因為有危險會害怕，所以僅能寄放一天而已；就算都不具危險性，那能寄放多久？也只能寄放一個月。若以一天寄放價格為400元計算，光只是在台北轉運站儲物櫃存放一只行李箱，等到有危險時再隨時移走，一個月就需要花費1萬2,000元；而你們放置一桶核廢料一年卻只花費200元。所以你們想想，在本院質詢這個議題，講「以核養綠」最大聲的委員，一定是在他們選區內都沒有設置核電廠，要不然就是他們的妻兒、子孫都不住在那裡，這點大家都心裡有數，這不用欺瞞。正因如此，本席才會說大家要有同理心，如果有能力處理核廢料的問題，那麼我就沒有意見；只要當地民眾都同意，我豈能有意見？但是，當你們都沒有能力處理核廢料問題時，現在你們還在講「以核養綠」嗎？在台灣的政治環境之下，新的核電廠無法繼續興建，畢竟大家都是「隨人顧性命」，各縣市都不可能准許核電廠在自己家園內興建，再加上核一、核二都不可能再延役，它們的命運就只有最後封存、拆除，部長可知整個執行核電廠除役需要花多久的時間？這需要花費25年，難道不是嗎？這些資訊也是你們告知我的，我參閱全世界的paper也是寫著─核電廠除役需要花費25年，所以就算核一、核二到最後能夠如期除役，你要看到這些核電廠恢復成綠地，等到土地釋出使用也需要25年以後。難道最後只剩下核三廠嗎？請問核三廠延役能夠延長多久的時間？就算到時候你們能夠強渡關山，國民黨有一天強大到可以重新執政，你們要讓核電廠延役，無論你多麼會延，這些土地也需要25年才能夠恢復。這些土地經過25年之後，如果政黨輪替執政，屆時要如何處理？我認為這個議題必須非常非常慎重地處理。但是，本席的重點在於，除了上述問題之外，我還有幾個問題要請教沈部長，我記得以前核三廠可以受理民眾申請前往參觀，為何核四廠就無法開放民眾前往參觀？愈是遮遮掩掩，就愈令人感到好奇。為何核四廠無法開放民眾參觀？這點你們應該向社會大眾說明清楚。請問誰可以回答本席這個問題？
  • 沈部長榮津
    我請台電公司楊董事長說明。
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。目前核電廠參觀只接受團體的申請，我們的標準都是一致的……
    莊委員瑞雄：譬如鄭天財委員邀請大家一同赴核四廠參觀，這樣是否可行？
    楊董事長偉甫：這必須經過一定的申請程序。因為過去核四進入封存階段，現今核四廠不是在正常運轉發電，廠內有一些工程正在施作，工程人員在這段時間都在從事檢修的工作，我們預估在今（108）年年底相關工作告一段落之後，屆時我們才會考慮重新開放。過去核四曾經有個人以辦活動的名義提出申請，但這不符合我們的規定，而且時間點不對，以上說明是我們目前的態度。
    莊委員瑞雄：如此說來，參觀核電廠必須依照一定的申請程序，我們也可以提出申請。對不對？OK！我認為這些事情應該向社會大眾說明清楚。本席的質詢重點在於，既然現在無法再興建新的核電廠，你們要讓舊有的核電廠再延役，目前核一廠與核二廠已經來不及延役，屏東縣政府也不可能同意核三再延役，本席的立場也絕對會反對。當你們沒有其他的核電廠可以再延役時，在綠能進度方面，部長也做過宣示，到底你們在整體配電的占比為何、你們在哪些能源需要使用多少量？你們說到就要做到，畢竟這牽涉到整體經濟發展及民生用電，這點才是最重要的。請部長簡單回應。
    沈部長榮津：對。現在大家期待核一廠至核三廠能夠延役，但我們檢討的結果卻是不可能，再加上燃煤會造成空氣污染，所以我們限制燃煤的占比在30%以下，其他就是燃氣的部分。因為燃氣是使用複循環機組，我們接下來要做好燃氣接收站的部分，即使我們做好燃氣接收站，大家又會擔心燃氣機組會有國安問題，所以相關貯存槽與安全存量的天數都必須提高，這要提高到日本與韓國14天的安全儲存量標準，接續我們還必須分散各國運送來台時會經過南海的爭議航道，所以我們將這部分降得很低。目前經過南海地區載運的燃氣不會超過一半以上，大家對所謂的燃氣機組會不會斷氣而有國安的疑慮，所以我們會朝此方向努力，才能讓大家安心。
    除了燃氣方面之外，就綠能而言，現今太陽能2年計畫已經達標，今年有1,500MW，我們已經掌握到1,600MW的整體資料，大型的案場與台糖公司各有1,100MW及500MW，總計有1,600MW，而我們的目標是達成1,500MW，所以太陽能的部分並沒有問題。
    至於離岸風電方面，目前躉購電價已經穩定，再加上我們也都發放開發商的籌設許可，後續就是由開發商準備執行相關計畫，在此情況之下，有關燃氣、綠能及燃煤的部分，針對燃煤部分就是照顧好這些機組，我們針對這部分都已經做好準備，未來備用容量率將達15%，以1%有40萬瓩來計算，15%就達到600萬瓩。這600萬瓩代表著什麼意思？這就代表目前核二廠機組可生產98.5萬瓩的電力，再加上核三廠機組為95.8萬瓩的電力，抑或是採用複循環機組生產100萬瓩的電力，現在有6台機組轉為備用，讓大家可以安心的在臺灣投資。
    莊委員瑞雄：最後我要做個總結，現今台電公司使用火力發電，大家說這會造成空氣污染，因而要求台電公司降載，你們考量環保的問題，而提出興建天然氣接收站，目前這座天然氣接收站也卡關，大家都不知道台電公司要如何補足相關能源的缺口，因而大家會煩惱電價上漲的問題。今天部長給我的最後答案是，你要拍胸脯保證，有關綠能的部分一定能夠達標。對不對？
    沈部長榮津：這部分我們一定要達標，而且我們在各部會副首長平台必須釋出這些土地。此外，我們在執行時會遭遇到管制單位的問題，法規都須面對逐一鬆綁，屆時大家再複製成功的案例，之後推動綠能就會很順利。
  • 莊委員瑞雄
    請你們再多加油。謝謝。
  • 沈部長榮津
    我們會繼續努力。謝謝。
  • 主席（鄭委員天財代）
    請孔委員文吉發言。
    孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席安排是項議題，主要在呼應去（107）年11月24日公投通過兩項提案，其中「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉」，部長只有答覆你們已經廢止相關法律了。
  • 主席（鄭委員天財代）
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。對，我們已經廢止電業法。
    孔委員文吉：根據你們的答覆是，現今不可能重啟核四，核一除役大概已經定案，核二與核三受到地方政府的反對，也不可能再延役，政府仍然堅持2025年實踐非核家園的目標，但是，這有很多的層面與因素要考慮。如果台灣在綠能方面趕不上進度的話，台灣會不會缺電、未來電價會不會調漲？蔡英文總統講說10年內不調整電價，這有沒有辦法做到？剛才你信心滿滿講……
  • 沈部長榮津
    那是照顧民生的330度……
    孔委員文吉：部長要講清楚，今年會不會缺電？夏季會不會缺電？
    沈部長榮津：以目前來說，我們要求台電要做好現有機組的維護及保養，而所有大修機組該下去就下去，該如期就……
    孔委員文吉：現在公投法的幾個提案都過了，你們重新盤整整個電源及電力供應，你說綠能發電有照進度走，而許可也都發了。你要向我們保證，現在不重啟核四，你又說核二、核三困難重重，你要講清楚今年會不會缺電？
    沈部長榮津：以目前來說的話，從夏天以後，所有的機組大修歸隊，10%備載容量是沒有問題的。
    孔委員文吉：沒問題，那會不會缺電？
    沈部長榮津：如果我們同仁都很用心把機組做好維護、保養及照顧好運轉，就一定可以穩定供電。
    孔委員文吉：有關新能源政策的部分，你們在公投之後，就已經盤整了新能源政策，在1月31日開記者會又說，中美貿易戰台商回流，電子業也都要回流，電力成長會增加，你說1度電會增加到……
    沈部長榮津：我們的用電成長是採高標，也就是用電成長率不是用1.26，而是用1.86來讓大家安心。由於半導體的投資、台商回台、氣候變化及所謂車輛電動化都會納進未來用電成長的情境，因此在這種情況下的用電成長……
    孔委員文吉：現在的工商團體都說今年會缺電，他們很擔心啊！
    沈部長榮津：我們跟委員及工商團體的領袖都講過，還會拜訪再講清楚說明白。
  • 孔委員文吉
    電價增加有沒有講清楚？
  • 沈部長榮津
    我們都有向他們講清楚電價的部分。
  • 孔委員文吉
    他們可以負擔嗎？
    沈部長榮津：我們也講了，他們認為可以穩定供電，如果在這種情境下，也會儘量做好節約能源。
    孔委員文吉：你還沒有跟本席及全國國人保證今年不會缺電，你也沒有辦法保證嘛！
    沈部長榮津：台電要將機組顧好就能穩定供電，這沒有問題，操作面是由台電去操作。
    孔委員文吉：第二，2017年的火力發電電是86%，2018年的火力發電電是84%，你們如何達到反空污的要求呢？
    沈部長榮津：第一，我們可以看到燃煤機在2025年沒有新擴建計畫；第二，台電所有的燃煤機組花了六百多億來做改善；第三，萬一空氣品質不好，我們會配合降載做環保調度。
    孔委員文吉：針對整體能源及經濟的政策，部長要有政務官的果決風範，也要負成敗責任。
    沈部長榮津：我向委員報告，這4天我都在辦公室。
  • 孔委員文吉
    我知道你很努力。
  • 沈部長榮津
    我沒有到處跑。
    孔委員文吉：我不希望看到一位部長說深澳電廠不蓋就會缺電，搞到最後卻是政策急轉彎，深澳電廠不蓋了！
    沈部長榮津：不是，鄉親有意見，我們就要納入考慮。
    孔委員文吉：我覺得你的能源政策是隨著上面的政策指示在調整，一夕數變，你說深澳電廠不蓋就會缺電，到時候卻真的不蓋了。現在你又說綠能發電，然後也找了地方政府來協調溝通，我希望所有配套措施都要齊備。
    沈部長榮津：謝謝委員的提醒，我們會努力做好穩定供電，讓人民及工商企業界可以安心及放心。
    孔委員文吉：剛才廖委員國棟質詢，有關蘭嶼核廢料的問題要如何解決？我提出幾點淺見，剛才你也有問廖委員國棟有什麼好方法，我教你幾招，第一，蘭嶼的核廢料看起來在國內是找不到貯存的地方，我建議最終處置場設置條例要提出來修法。你說地方政府沒有辦法及不願意公投，台東縣及屏東縣……
  • 沈部長榮津
    這部分是原能會的權責。
    孔委員文吉：但是你們要提出來，你們都沒有動到低階核廢料最終處置場設置條例，台電一直說溝通了十幾年，可是縣政府反對辦公投，你們有沒有想到將那一條條文改一下呢？
  • 沈部長榮津
    什麼條文？你教我一下。
    孔委員文吉：就是不一定要全縣公投，針對蘭嶼鄉主要負責地區的鄉公投為主，我不知道行不行得通，你們可以朝此方向去考慮。你們花了多少公關費用，比如帶去日本等考察，不過幾十年以來，你們是原地不動無法解決蘭嶼核廢料的問題。
    沈部長榮津：如果現在要縮小到鄉，那些人將更激烈，他們會知道事態嚴重。
    孔委員文吉：這是我的建議，我認為蘭嶼鄉民有完全自主的權利。其次，你們被罰了5,000萬元，也沒有講清楚啊！因為租地已經超越期限，他們為什麼不領補償經費，去年6月份我到蘭嶼實地調查，他們怕簽後土地又要續租，將再被台電出賣，所以他們不敢簽。由於在簽後才能領到補償回饋金……
  • 主席
    請台電公司蔡副總經理說明。
  • 蔡副總經理富豐
    主席、各位委員。前3年的已經回饋下去了。
    孔委員文吉：我知道，現在行政院的政務委員張景森或林萬億又要推出蘭嶼地區補償回饋條例，我覺得你們多此一舉，該蘭嶼地區回饋補償的特別法必須經過立法院通過，而立法院何時會通過也不曉得，屆時又將遙遙無期，這是紙上……
  • 蔡副總經理富豐
    目前沒有走立法的方向。
    孔委員文吉：我並不建議訂定補償條例，你們只要經過與他們的溝通，早一點將補償經費回饋給他們就好了，可是到現在都還沒有發，有兩億多元還在那邊，對不對？
    蔡副總經理富豐：沒有，剛才講過前3年已經發下去了。
    孔委員文吉：我支持鄭委員天財所講的，我們是原住民地區選出的立法委員，當然會站在蘭嶼鄉親的立場，他們之前是被騙了，加上蔡英文總統又保證調查報告會出來，你們在調查報告出來之後會有什麼作為？也沒什麼作為，針對蘭嶼核廢料，台電真的要檢討！請說明目前你們有什麼作法？
    蔡副總經理富豐：目前修法是一個方向，這由原能會主導。有關集中式的貯存場，行政院有一些積極作為，目前在正推。
    孔委員文吉：今天排此議程，就是將來可能會有減煤核能的公投，黃士修要重新提出來，可能又要重新盤點一次……
    沈部長榮津：這個我們都尊重，但是還是要讓鄉親知道，即要核能一定要面對核廢料處置場址的問題，這是一定要面對的，否則的話，真的都是講一半，這樣也不好。
    孔委員文吉：我們要處理核廢料處置場址的問題，這已經討論將近20年了，可是都找不到處置核廢料的場址，地方政府反對嘛！我們現在要先把這個問題解決，你一直講說核廢料……
    沈部長榮津：現在就是核廢料要放在你家、我家還是他家，結果大家都不要，這是一個困擾。
    孔委員文吉：我希望你們再繼續努力，好不好？
    沈部長榮津：好，我們一起努力，感謝委員。
  • 主席
    請蘇委員震清發言。
    蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。關於實際能源的結構和民眾認知的落差，有一份民調顯示，有很高比例的台灣人民認為核能發電占了很大的比例，請問部長，到底核能發電占了全部發電的多少比例？
  • 主席（孔委員文吉）
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。9%至10%之間。
  • 蘇委員震清
    不到10%嘛！
    沈部長榮津：對，10%以下。
    蘇委員震清：但是有高達47%的民眾認為核能發電是最重要的電力來源，其實並不是，台灣是以燃氣和燃煤占最多，沒有錯吧？
  • 沈部長榮津
    對。
    蘇委員震清：藉著部長的嘴讓我們了解核能發電占比其實不到10%，但是百姓的認知竟然差別那麼大。部長，你認為要如何讓民眾了解？
    沈部長榮津：大家認為核能在目前的供電占了非常重的比例，沒有核能就會缺電，有這種錯誤的資訊，我想經濟部和台電要說明清楚，讓社會大眾了解。了解之後要談核能，有一個很嚴肅的問題就是核廢料要放在哪裡？
    蘇委員震清：部長講到重點了，經濟部和台電公司責無旁貸，應該好好跟台灣人民講清楚台灣現在有哪幾種發電方式，核電只不過是其中的一環，而且占的比例還不到10%，我希望經濟部和台電要加緊腳步。
    沈部長榮津：根據台大風險政策中心所做民調，當被問到「你是否贊成核廢料放在你住的地方？」結果有八成的民眾反對，這就很清楚了。
    蘇委員震清：大家都說核能發電沒關係，可是核廢料不能放在我家。剛才國民黨廖委員國棟、孔委員文吉等出於好意，針對蘭嶼的核廢料要如何處理提案，蘭嶼的核廢料屬於低階的，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
  • 蘇委員震清
    高階的目前都放在哪裡？
  • 沈部長榮津
    放在電廠裡。
    蘇委員震清：我無法接受的是，有位搞政治的人，我不要說他是政客，但他也沒有理由說自己是政治工作者，這個位階已經很低了，要說是政客就更難聽了。這個人說他有辦法解決核廢料，部長，我們要不恥下問，本席由衷地建議你去請教他，到底核廢料要如何解決？如果核廢料真的能很簡單地解決，為什麼歷任的經濟部長和台電董事長無法解決，連國民黨委員也在問蘭嶼的核廢料要如何解決？人不要這樣子，只想要「拿蚊甩走雲頂」，騙肖啊！都是說說而已，風吹散了就算了。如果真的可以解決，我們就拜託他告訴台灣人民核廢料到底要如何解決；如果真是那麼簡單，就表示你們不夠認真、不夠打拚。我有沒有說錯？沒有吧！
  • 沈部長榮津
    我們可以請教。
    蘇委員震清：但是目前就沒有辦法解決啊，為了選舉，隨便亂講話。開玩笑！至少他要有政治責任，向台灣人民講清楚，如果你今天真的有本事解決，就好好地講清楚。不是只有一句「我可以解決」，說話隨風吹，這樣我也敢啊！凡事都要負責任，所以我建議部長不恥下問，好好地向他請益，事情才能解決。我剛才說過，如果核廢料要放在自己居住的縣市裡，只有11%的民眾同意，大多數人都不同意。現在要由縣市去推動公投，你們現在也無法處理嘛！基本上都沒有錯吧！
  • 沈部長榮津
    是。
    蘇委員震清：低階的沒辦法處理，更不要說高階的啦！剛才有很多不分黨派的委員詢問，到底會不會缺電？現在備載容量是多少？
  • 沈部長榮津
    到天氣轉熱之前大概都是10%以上。
    蘇委員震清：2019年開始，備載容量會達到幾趴？
    沈部長榮津：備用是15%以上，備轉是10%。
    蘇委員震清：現在法定的備載容量是15%，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    蘇委員震清：這代表未來的備載容量會超過法定的比例，對不對？
  • 沈部長榮津
    一定要超過法定的。
    蘇委員震清：照常理來講，我們有沒有可能會缺電？
    沈部長榮津：我們現在估計用電成長率是採高標，過去是用1.26%，我們是用1.86%。我們考慮到台積電、華邦、力晶等半導體的投資，再加上台商回來投資建廠以及氣候變化，同時車輛到2040年全部電動化，到時用電會較多，所以我們用1.86%去計算。包括汰舊、換新和新擴建全部算起來，到2025年備用容量都會超過15%，1%是40萬瓩裝置容量，乘以15就是600萬瓩，等於一部大型核能機組（98.5萬瓩或95.8萬瓩）或大型複循環機組（100萬瓩）共有6部在備用，大家就可以安心。
    蘇委員震清：按照你的論述，我們不會陷入缺電的危機，沒有錯吧？
    沈部長榮津：過去大家認為核能占的比例那麼高，核電廠除役後，電會不夠。
  • 蘇委員震清
    是不是就有電力的缺口？
    沈部長榮津：這是錯誤的訊息，我們再來處理。
    蘇委員震清：部長已經充分說明了，不過本席還是要要求一點，綠能、再生能源應該再加快腳步，好好地推動。
    沈部長榮津：關於綠能的必要性，現在全球能源多元化，我們是外銷導向的國家，所有外銷的產品都會被問生產過程有沒有用綠能。而且綠能節能減碳，國際上大家對綠能都有所期待，再加上自主性……
  • 蘇委員震清
    我希望你們能加快腳步。
    沈部長榮津：綠能有必要性，有需要啦！
    蘇委員震清：要加快腳步啦！卸任的朱市長以前是反對核四的，現在說要重啟核四，是不是換了位子就換了腦袋，甚至是為了選舉而拋出這個議題。
  • 沈部長榮津
    核四的困難是什麼？第一……
    蘇委員震清：外界有人說，核四重啟只要2年，到底有沒有可能？
    沈部長榮津：從執行的角度來看，談判都談好了，錢也都準備好了，開始執行只要兩、三年，可是前面那些未知數都沒說。
    蘇委員震清：核四到現在超過20年了，原廠有辦法處理嗎？沒有嘛！
    沈部長榮津：最重要的是現在台電和原廠仍屬於仲裁階段，其次，如果要重啟核四，還要和原廠談判，如果要運轉，他要負責保證將未完成的部分工程……
  • 蘇委員震清
    所以這個都還是未知數嘛！
    沈部長榮津：對，他們要不要做都還不知道，其次，費用和大家能不能接受也不知道。
    蘇委員震清：所以這整個時間完全是緩不濟急，而且也是個未知數，原廠到底要不要去接？
    沈部長榮津：最後有個嚴肅的問題，就是核廢料要放置哪裡？這些都要去面對。
  • 蘇委員震清
    到最後還是回歸核廢料的問題。
  • 沈部長榮津
    對。
    蘇委員震清：核廢料問題一日不解決，就是沒有人願意接收核廢料，但是他們也故意說這個，所以你們有義務要去說明。
    沈部長榮津：你家、我家、他家，大家都不要啊！
    蘇委員震清：我請部長務必要跟臺灣人民再說一次，第一，現在的核能發電到底占有多少比例？其次，既然有人說有辦法解決核廢料，不管他是低階或高階，經濟部和台電應該不恥下問去問個明白。
    沈部長榮津：好，我再向他們請教。
    蘇委員震清：我想他們也沒有理由拒絕你們，他有本事就貢獻給臺灣這塊土地，不能不聞不問。
  • 沈部長榮津
    我會向他們請教。
  • 蘇委員震清
    所以建議你們要去向他詢問清楚。
  • 沈部長榮津
    是。
    蘇委員震清：未來核四廠重啟到底可不可行？我認為你們應該要好好地跟臺灣人民講清楚，不是只丟出兩年就可重啟的議題，我覺得應該要說清楚。部長，有沒有困難？
  • 沈部長榮津
    我們會加強來溝通。
    蘇委員震清：這幾個問題，我希望你們一定要澈底去做，解開臺灣人民心中的疑慮。
    沈部長榮津：是，謝謝委員。
  • 蘇委員震清
    謝謝。
  • 主席
    請賴委員瑞隆發言。
    賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，朱立倫前市長最近提出重啟核四議題，有四個主要原因，分別是能源不足？人民的健康安全？核能安全及處理核廢料，部長，簡單來講，我們有沒有能源不足的問題？
  • 主席
    請經濟部沈部長發言。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。目前大家都始終認為為什麼不用核能。
  • 賴委員瑞隆
    部長請簡單說有沒有能源不足的問題？
  • 沈部長榮津
    沒有。
    賴委員瑞隆：人民的健康安全，我們現在是不是已經……
  • 沈部長榮津
    目前這些燃煤的機組到2025年這一段時間沒有新擴建計畫。
    賴委員瑞隆：而且我們也在全力推動再生能源，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：這個也沒有問題。再來，核能要絕對的安全，以前幾個核災發生前，沒有一個人認為自己不安全，但是還是發生了，所以核能絕對安全這件事情……
  • 沈部長榮津
    日本這麼謹慎的國家到最後也是發生核災。
    賴委員瑞隆：大家的目標都是絕對安全，但是沒有人敢確保絕對安全這件事情不會發生，一旦發生核災所付出的巨大代價是人民所無法承擔的，所以我認為只要有其他方案都不應該輕易選擇核能這樣的方案。
    部長，現在有辦法處理核廢料問題嗎？
    沈部長榮津：現在大家都在談核廢料問題，也談了很多，實際要商業化……
    賴委員瑞隆：有人說核廢料可以處理？再利用，請問世界上有這樣的紀錄嗎？
    沈部長榮津：現在處理到最後剩25%，25%也是核廢料，這些要放在哪裡？
  • 賴委員瑞隆
    所以這部分還是沒有辦法處理嘛！
  • 沈部長榮津
    對。
  • 賴委員瑞隆
    現在也沒有一個地方的人民願意把核廢料放在自己的家園附近。
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：所以這是一個無解的問題，因此朱立倫前市長講的這個問題，其實前提幾乎都是不存在，不然就是沒有辦法處理。
    接下來談穩定供電問題，部長方才其實也提到很多，我們現在的備載容量和備轉容量都有達到安全的量嗎？
    沈部長榮津：現在都是朝這個方向在努力，例如……
    賴委員瑞隆：部長，你可不可以承諾在你任內絕對不會有任何缺電問題，可否再跟大家信心喊話，讓大家知道一下？
  • 沈部長榮津
    我們在所有新擴建的工程都要如期如質完成。
    賴委員瑞隆：部長，你只要告訴大家，在你任內絕對不會有缺電問題。
  • 沈部長榮津
    這部分我們一定要穩定供電。
  • 賴委員瑞隆
    沒有問題嘛！
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：部長可以承諾絕對沒有問題！第二個我想問的是電價問題，大家很關心電價會不會調漲？部長，今年電價會不會調漲？
    沈部長榮津：我們有一個電價審議委員會是電價的權責機關，因為電價和燃料有關，去年國際油價一桶75元美金，今年到現在是一桶65元美金，去年我們電價沒有調漲，今年的國際油價比去年還低，所以相對調漲的壓力……
  • 賴委員瑞隆
    所以沒有任何條件的理由和空間。
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：部長是政務官，台電是國營事業。
    沈部長榮津：這個部分我們會在費率委員會裡面反應，但是最後還是要尊重費率委員會的決定。
    賴委員瑞隆：我知道當然要尊重，但部長是政務官，你要讓國人安心，部長能不能承諾，會全力協助今年電價絕對不調漲。
  • 沈部長榮津
    這部分我們就是……
  • 賴委員瑞隆
    你會盡最大的努力來溝通嘛！
    沈部長榮津：對，這個立場我們很清楚。
    賴委員瑞隆：因為你是政務官，這會牽涉大家對於用電的信心。
    沈部長榮津：我們的處長是委員，他會在電價費率審議委員會裡面表達。
    賴委員瑞隆：應該是沒有問題吧！因為經濟部長都這樣講了，大家應該會支持部長的意見。
    沈部長榮津：因為大家要求就是要照顧民生？穩定物價，這是國人的期許。
  • 賴委員瑞隆
    部長可以承諾今年的電價會全力協助不調漲。
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：請問核一、核二、核三不延役，核四不重啟，這個還是經濟部的政策，沒有改變吧！
    沈部長榮津：核一廠已經在除役階段，如果讓核二延役，要面對的就是爐心使用過的燃料棒要移到燃料池，燃料池現在也滿了，一定要移到乾式貯存場，地方政府擔心如果貯存了以後就會變成永久貯存，但是我要呼籲國人，大家談核能就要面對核廢料的貯存場地。
    賴委員瑞隆：部長，核安的問題我們無法做絕對的確保，核廢料我們現在無法處理，也沒有人希望核廢料放在自己周邊，所以在我們在電力供應充份有把握的狀況下，核一、核二、核三不延役，核四不重啟，這個沒有錯吧！
    沈部長榮津：對，我們朝這個方向努力。
  • 賴委員瑞隆
    我們繼續堅定這樣的方向。
  • 沈部長榮津
    是。
    賴委員瑞隆：另外想請教空污的問題，朱立倫前市長也關心人民健康安全，部長，未來不會再有任何新的燃煤電廠吧！
  • 沈部長榮津
    目前到2025年我們沒有新擴建計畫。
    賴委員瑞隆：現在不會有，我認為未來也不會有。
  • 沈部長榮津
    對。
    賴委員瑞隆：所以我們的政策是朝這個方向在走。部長，關於再生能源發展，有沒有信心在2025年達到我們的目標？2025年再生能源的發展目標，部長有沒有信心？
  • 沈部長榮津
    我們一定要達標。
  • 賴委員瑞隆
    因為我們要給國人一個潔淨的能源。
    沈部長榮津：現在有幾個問題，第一，太陽能部分，我們兩年計畫達標，1,520MW目標到1,779MW，今年我們訂1,500 MW，現在已經掌握到大案場1,110MW，台糖的部分500 MW已經到1,600 MW，現在已經掌握了3.1萬公頃的土地，在各部會的副首長平台，大家針對太陽能的部分，所有在run示範計畫的時候，來面對管制單位的法規問題逐一解決，run出一個模式以後，我們就來複製，這是太陽能的部分。有關風電部分，躉購費率已經決定，籌設許可也OK發了，現在開發商跟台電的購售電合約也簽了，所以現在開發商正在執行它的計畫。
    賴委員瑞隆：可見再生能源的部分都沒有問題，未來將會順利推動。
    另外，新北市政府一直說核一廠的乾貯設施沒有按圖施工，請問這是真的嗎？
  • 沈部長榮津
    我請台電公司楊董事長來說明。
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。關於這個部分，主要是在我們的施工過程當中，因為地形變化做了一些局部調整，但這些調整方式都符合現行的法令規定，至於新北市政府認為我們未按圖施工的部分，我們已經進行過多次協商，未來或許會達成共識。
  • 賴委員瑞隆
    所以這些變更都是工程上的合法變更嗎？
  • 楊董事長偉甫
    對。
  • 賴委員瑞隆
    那為什麼新北市政府不願意核准？
    楊董事長偉甫：這所牽涉到的原因可能比較複雜，因為在施工過程當中……
  • 賴委員瑞隆
    董事長你認為是什麼原因？
  • 楊董事長偉甫
    我不願意在這裡……
    賴委員瑞隆：講實話吧！在國會殿堂要講實話，你認為是什麼原因？
    楊董事長偉甫：我想這是一些工程上的慣例，至於是不是符合新北市政府的要求，他們要求所有變更過程一定要先經過程序去完成，我想這是認知上的落差。
    賴委員瑞隆：如果遲遲無法通過的話，請問會造成什麼樣的影響？
    楊董事長偉甫：首先是我們必須確保這項水土保持計畫確實是安全的，如果這項計畫是安全的，但卻一直沒有動的話……
    賴委員瑞隆：就台電的立場而言，這項計畫安不安全？
  • 楊董事長偉甫
    我們認為是安全的。
  • 賴委員瑞隆
    再來呢？
    楊董事長偉甫：如果大家已經有共識的話，那麼接下來必須核發水土保持許可之後，我們才有辦法繼續進行後續的工作。
    賴委員瑞隆：希望你們能夠儘速與新北市政府溝通，如果有任何問題的話，大家應該要好好理性來溝通，我想這應該是國家整體運行的重要機制。
    再者，請問核四燃料外運目前的進度如何？
  • 主席
    請台電公司蔡副總經理說明。
    蔡副總經理富豐：主席、各位委員。去年核四燃料已經運出兩批，一共400束。根據立院107年1月30日的決議，109年底必須全部運出，如果現在不運的話，可能就無法符合那項規定。
  • 賴委員瑞隆
    所以今年還會再繼續運出嗎？
    蔡副總經理富豐：我們是希望這樣，如果只運出一部分，另外一部分還繼續留在這裡，好像也不是辦法，而且原廠保固也必須運出去，所以這些都是需要的，不管用不用都應該要運。
    沈部長榮津：這部分我來說明一下，現在外面有人說只要原廠拿著設備來就可以，不必老遠送到他們那邊去，但其實原廠強烈要求一定要運出去，然後才能透過他們的儀器去執行及驗證。
    賴委員瑞隆：國家能源政策是一個非常嚴肅的問題，去年的公投結果我們也都照著在執行，不過我們還是希望部長能夠強力對外說明，讓國人更清楚我們在能源轉型過程中，對於人民安全、空氣改善、能源有效……
    沈部長榮津：關於這方面，我們必須注意三件事情：一是穩定供電，二是減少空污，三是電價合理、讓大家負擔得起。這也是大家對於能源轉型的期待，我們會來努力。
    賴委員瑞隆：希望部長能夠全力以赴，謝謝。
  • 沈部長榮津
    我們會努力。
  • 主席
    請蘇委員治芬發言。
    蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們也有邀請新北市政府及台中市政府的官員列席，據本席所知，新北市政府派了環保局科長來列席，不知台中市政府有沒有派代表來？
    主席：今天台中市政府沒有派代表與會，只有新北市政府有派人來。
    蘇委員治芬：就新北市政府和台中市政府而言，一個是沒有派人來開會，另外一個是派環保局科長來列席，請問部長如何看待新北市政府及台中市政府對於立法院經濟委員會召開這次會議的立場與態度？如果我是台中市市長的話，今天我可能會親自出席。這是不是代表他們對於國家政策並不擔憂，所以今天才不需要派人來開會？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。不是的，他們所擔心的是台中電廠空污的問題，現在我們和台中市政府都有保持連繫……
    蘇委員治芬：就是因為你們都有和他們保持連繫，所以他們今天才沒有派人來就對了？
    沈部長榮津：比如我也曾親自到台中去和盧秀燕市長溝通，在理性溝通之下，各方面進行得都還不錯，未來我們會繼續努力。
  • 蘇委員治芬
    所以部長你現在都親自下鄉？
    沈部長榮津：對，我親自到台中去，大家都要有同理心啦！
    蘇委員治芬：是市長邀請你去，還是你自己去拜訪他？
    沈部長榮津：我認為應該是同時，他有邀請我，我也認為我應該下去一趟。
    蘇委員治芬：部長的做法果然不同，你還親自下鄉去了。
  • 沈部長榮津
    大家應該都要有同理心啦！鄉親的感受我們都必須加以注意。
    蘇委員治芬：馬前總統曾經說過他覺得民進黨規劃的非核家園、綠能發電的配比都是遙遠的夢想，他個人主張「1234」，亦即綠能占10%，核能占20%，天然氣占30%，燃煤占40%，這樣的數字實在很有意思。請問部長，未來我們的燃煤會占多少？
  • 沈部長榮津
    以後我們的燃煤會占30%以下。
    蘇委員治芬：你有向台中市市長報告民進黨是主張燃煤占30%以下，而馬前總統是主張燃煤占40%嗎？請問台中市空氣污染的問題該怎麼辦？
    沈部長榮津：這樣的比例老百姓可能無法接受，在這種情況下，我們將燃煤的比例訂在30%以下。因為大家比較有辦法接受燃氣，所以我們就辛苦一點，把這方面的比例提升到50%。
  • 蘇委員治芬
    燃氣要如何提升至50%？
    沈部長榮津：以目前的情況來說，協和電廠有燃氣機組的規劃，大潭電廠也有，台中電廠有兩部，興達電廠有三部，現在這些火力機組都要使用燃氣機組。
    蘇委員治芬：這些問題為什麼不讓能源局局長或台電公司董事長來說明，我們的部長怎麼可以這麼熟練的就講出來？其實這也是本席最欣賞你的地方。
    沈部長榮津：過年9天連假我都在經濟部上班，包括228這4天連假也一樣。
    蘇委員治芬：本席還要再稱讚部長一下，今天我聽到你用台語說出「煤炭」這兩個字，請問「煤炭」的台語要怎麼講？
  • 沈部長榮津
    我們都說是「土炭」。
    蘇委員治芬：我已經很久沒聽過這種說法了，所以今天早上聽到你說「土炭」時，我實在是愛死你了！不然你問莊瑞雄委員，看看他知不知道「煤炭」的台語要怎麼講。
    沈部長榮津：莊委員來自屏東，他應該也會啦！鄉下小孩都是這樣，以前我們家也是燒煤球的。
  • 蘇委員治芬
    請問麥寮「土炭」電廠什麼時候要關閉？
    沈部長榮津：應該是在2024年至2025年之間，IPB那邊會調整，調整之後就會使用天然氣機組，這樣才能符合大家的期待。
    蘇委員治芬：今年是2019年，請問你們的期限是什麼時候要關閉麥寮「土炭」電廠？
    沈部長榮津：是在2024年至2025年之間，但是所有設施都必須符合排放標準。
  • 蘇委員治芬
    這樣來得及嗎？
  • 沈部長榮津
    可以。
  • 蘇委員治芬
    從「土炭」變成天然氣可以來得及嗎？
    沈部長榮津：可以，因為那邊有港口，所以碼頭接收比較方便。
  • 蘇委員治芬
    那個港口以後要用來接收天然氣對嗎？
  • 沈部長榮津
    對。
  • 蘇委員治芬
    那不是工業專用港嗎？但現在地方上都在談論國際商港。
    沈部長榮津：那就是單純的碼頭，所以卸和收都沒有問題，我們就不要再摻雜商港的問題了。
  • 蘇委員治芬
    為什麼不能討論國際商港的問題？
  • 沈部長榮津
    因為那是交通部的權責。
  • 蘇委員治芬
    工業局對卸跟收都沒有主張嗎？
    沈部長榮津：我們很單純，工業就是工業港。
  • 蘇委員治芬
    從工業港改成國際商港……
    沈部長榮津：工商港就要考慮到交通部所有商港的發展策略，這要有整體考量，我們不能「黑卒仔吃過河」。
    蘇委員治芬：所以部長不贊成工業專用港改成國際商港，你的意思是這樣嗎？
    沈部長榮津：不是，從工業的角度，我們認為工業港就是工業港，這樣比較單純；至於工商，交通部是權責單位、主管機關，他有他的看法。
    蘇委員治芬：有關麥寮土炭發電廠，簡言之，2024、2025年燃煤機組一定要關閉，對不對？
    沈部長榮津：對，60萬瓩有3部，總共180萬瓩。
    蘇委員治芬：就是一定要關閉，至於是否改為天然氣，那是第二個層次的問題，但是2024至2025年間……
    沈部長榮津：他們現在將亞臨界機組的空污量控制得很好，都沒有被開罰單。
    蘇委員治芬：那是連續偵測有問題，最近網路都在討論，部長不要再講下去。
    沈部長榮津：那跟環保單位都有連線，不會有問題啦！
    蘇委員治芬：就是因為連續偵測，現在網路都在檢討連續偵測的數字是有問題的，既然部長不知道，我再LINE給你。
    沈部長榮津：好啊！我找個時間去找委員，再請你跟我講清楚。
    蘇委員治芬：我在去年12月13日質詢時，有跟部長提過幾個主張，其中一點是邀請核電廠及最終處置場有關地方縣市首長來經委會，與台電當面公開溝通。這點我們做到了，今天我們請了新北市政府跟台中市政府，至於他們要不要來，反正這裡就是一個公開溝通場合，對於目前的政策有任何不滿或是意見，在這邊都可以提出來。
    這次公投，國民黨動員支持核電，新北市朱立倫表示支持核四，針對是否核發台電核二乾式貯存場的執照，目前新北市發不發？
  • 沈部長榮津
    我請台電表示意見。
    蘇委員治芬：發了沒有？人家現在要支持核電，所以核二乾式貯存場的執照是不是要請他們先發？
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
  • 楊董事長偉甫
    主席、各位委員。目前我們還沒有收到。
    蘇委員治芬：部長，你跟盧市長溝通後，是不是要去找朱立倫、侯友宜溝通？因為他是他的師傅。
    沈部長榮津：因為每個星期四院會，有時候侯市長如果有去，我們都會見面，我再向他請教。
    蘇委員治芬：你再向他請教核二乾式貯存場的各項執照，看他要不要發給我們，好不好？第一關總是要先解決嘛！
    沈部長榮津：沒關係，我認為都要溝通啦！
    蘇委員治芬：所以你會找他溝通，下次我再問你是否找他溝通了。
  • 沈部長榮津
    溝了要能通啦！
    蘇委員治芬：另外，核二廠即將滿池，未來反應爐也無法更換新燃料棒。
    沈部長榮津：現在爐心裡面使用過的燃料棒沒辦法移出來燃料池，冷卻的燃料池也滿了，燃料池的燃料棒要移出來，一定要有乾式貯存設施，目前核二廠的建照尚未核發，所以有其困難度。
    蘇委員治芬：站在國家的立場，發展核電目前碰到很大的阻力，所以最大的阻力是在新北市政府嗎？
    沈部長榮津：現在大家關心有核能為什麼不用？不是不用，是不能用，不能用就是乾貯設施的問題。
    蘇委員治芬：所以國家如果要發展核電，現在碰到最大的眼前問題，是不是就是核二乾式貯存場執照趕快發？
    沈部長榮津：憑良心講，因為新北市政府也是有他們的考量，他怕發下去後，這些核廢料找不到永久貯存場，就賴著不走，所以不敢發。
    所以在這裡讓大家知道，大家如果要核能，就要面對找出核廢料的最終處置場所，不然大家只會說核電，但是不敢面對核廢料最終處置場，這是一個很嚴肅的問題，大家必須面對。
    蘇委員治芬：如果要支持核電，首先新北市政府的這張執照要先發，這是最迫切的眼前問題，對不對？
  • 沈部長榮津
    是。
  • 蘇委員治芬
    謝謝部長。
  • 沈部長榮津
    謝謝。
    主席：中午不休息，延長開會時間到詢答結束。
    現在處理臨時提案。
    1、
    有鑒於108年2月28日傍晚，林園工業區台石化公司之石化原料廠房爆發大火，造成兩重傷兩輕傷，一名傷者甚至達到90%燒燙傷。據統計，近五年來該工業區至少發生三十一起重大工安意外，換言之，林園人平均每兩個月便會遭遇一次的工安意外風險，而其中過半數皆為中油林園廠所造成。
    高雄林園工業區為台灣石化業重鎮，而中油在其中以國營事業之姿作為此產業領導廠商，在工安品質把關上卻是敬陪末座，近五年發生十六次工安事件；頻繁的工安意外，不僅使林園民眾身命財產面臨高風險，更給民間業者帶來錯誤的示範，使民間業者自身的工安把關品質得以藏身在中油的低標準之後，難為政府部門及大眾檢視。
    爰提案要求經濟部及勞動部，針對如何改善林園工安意外頻繁，嚴重影響當地居民生活安全之現況，及歷次工安意外之因應檢討，於一個月內（108年4月4日星期四前）向本委員會進行專案報告。
  • 提案人
    林岱樺　　孔文吉　　賴瑞隆
    2、
    從林園地區頻傳的工安事件可以看到，中油與相關承包商皆不合格，但中油高層放任此情況不管，這樣的企業管理層，是否應全面檢討？本席要求針對林園地區頻傳的工安意外事件，請經濟部協調中油提供近五年重大工安意外的結案報告、懲處結果、與該次意外所配合的承包單位；以及近五年針對工安改善的資源投入與相關宣導活動（包含內容與經費），並於一個月內（108年4月4日星期四之前）送交經濟委員會
  • 提案人
    林岱樺　　孔文吉　　賴瑞隆
    3、
    高雄市大林蒲居民健康長年遭受大林電廠的空污威脅，因此大林電廠每年均與當地醫院合作提供健康檢查服務，確保民眾定期檢視自我身體狀況，盡早發現問題。然而，鄰近永安區及茄萣區的興達電廠目前並無健檢規劃，不利居民定期追縱健康情形。鑒此，請台灣電力公司與當地醫院及區里長溝通合作，研擬健檢服務計畫，並針對未來興達電廠燃氣機組興建案提出健康風險評估研究報告規劃，為兩區居民健康把關。
  • 提案人
    邱志偉　　賴瑞隆　　邱議瑩　　
    4、
    任何公共建設的規劃都應兼顧地方產業發展及環境永續。發電廠與在地居民生活息息相關，因應北高雄未來將設置新的科學園區，以滿足台商回流的軟硬體設施需求，故電力一定要穩定供給。請台電就興達電廠燃煤機組汰換為燃氣機組之計畫，針對後續市府要求減排、電力穩定供給、區域發展及環境品質維護之具體因應作為，並於二個月內以書面報告送交本院經濟委員會。
  • 提案人
    邱志偉
  • 連署人
    莊瑞雄　　邱議瑩　　
    5、
    鑒於中鋼公司2018年營業績效亮眼，獲利提升，建議經濟部支持中鋼2019年度調薪。中鋼公司於2018年通過當年度調薪案，調薪3.5%，鑒於其上一年度2017年較前一年度2016年營業收入及稅前淨利，分別提升18.4%及6.9%。相較下，2018年度較2017年營業收入及稅前淨利亦有相當成長，分別提升15.5%及36.3%，來到4,006億及318.9億，除了市場及產業原因外，公司內部調薪，對於員工激勵亦有貢獻。為持續鼓勵中鋼員工，並基於中鋼公司2018年度亮眼營業表現，請經濟部協助中鋼公司今年度調薪案，並建議調薪3.8%，並於兩個星期內向立法院經濟委員會提出「中鋼公司2019年度調薪方案」。
  • 提案人
    賴瑞隆　　蘇震清　　孔文吉
    6、
    台灣國際造船公司（以下簡稱台船公司），響應政府產業政策，負有整合國家隊使命，同時也積極轉型，並且多元化其產線，分散風險，其目標將從原本主要仰賴建造商船作為主要營收來源，在2025年，轉型成商船、離岸風電相關工程服務及船隊建造、國艦國造，各佔其營收三分之一。為達成該目標，台船在國艦國造面，積極規劃，預計今年將可進入國艦廠房建造及細部設計，目標放眼未來20年5000億商機；離岸風電面，台船積極佈局六個面向：運輸與安裝、船隊、防蝕、海上變電站、鋼構以及運維，並且與多個外商簽約：或成立合資公司，或取得其重要訂單。有鑑於我國成功打造新型產業，與台船轉型息息相關，為激勵其員工士氣，請經濟部協助台船公司今年度加薪案，並建議加薪3%，並於兩個星期內向立法院經濟委員會提出「台船公司2019年度力口薪方案」。
  • 提案人
    賴瑞隆　　蘇震清　　孔文吉
    7、
    目前離岸風力發電為行政院力推之國家重大能源政策，其推動成敗攸關未來能源轉型以及台灣產業發展，現開發商已陸續取得政府許可，並推動產業國產化。為使政策如期如質達成，開發商應專注於離岸風力發電相關工作推展，不應藉變賣股權從中獲利，使離岸風力發電政策淪為開發商間之金錢遊戲。爰提案請經濟部會同相關部會，研擬規範作法要求開發商於正式發電商轉前，應建立穩定股權之機制，欲出售一定比例股權以上者，未經主管機關核准前，不得出售，以利後續離岸風力發電工作推展。
  • 提案人
    陳超明　　周陳秀霞　鄭天財Sra Kacaw
  • 主席
    我們逐一案處理。
    首先處理第1案，請問經濟部有無意見？
    請經濟部工業局游副局長說明。
  • 游副局長振偉
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第1案通過。
    處理第2案。
    請中油公司方副總經理說明。
  • 方副總經理振仁
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第2案通過。
    處理第3案。
    請台電公司鍾總經理說明。
  • 鍾總經理炳利
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第3案通過。
    處理第4案。
    請台電公司鍾總經理說明。
  • 鍾總經理炳利
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第4案通過。
    處理第5案。
    請國營會劉執行長說明。
  • 劉執行長明忠
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第5案通過。
    處理第6案。
    請國營會劉執行長說明。
  • 劉執行長明忠
    主席、各位委員。遵照辦理。
  • 主席
    第6案通過。
    處理第7案。
    請經濟部能源局林局長說明。
    林局長全能：主席、各位委員。第7案的部分，我們會遵照陳委員的方式，來建立相關機制，不過建議修正幾個文字，在第四行「不應藉變賣股權從中獲利，使離岸風力發電政策淪為開發商之金錢遊戲」，這部分沒有這樣的狀況，我們建議把文字刪掉，然後按照這種方式，我們建立機制來處理，是不是可以這樣的方式來進行？
  • 陳委員超明
    （在席位上）你怎麼可以……
    林局長全能：因為這樣運作的機制，國外都有這樣的運作情形在處理，這是國際上整個發展趨勢跟處理機制，但是國內在還沒有開發完成之前，應該要把它避免掉，我們會來努力，但是在字眼上不要在這邊出現，懇請委員支持。
  • 主席
    但是你要保證不會有金錢遊戲。
    林局長全能：我們會依委員的要求，建立機制來處理。
  • 主席
    第7案照修正通過。
    現在繼續質詢，請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。近期外界會再提出兩個公投案，第一個是核能減煤，第二個是核四公投，對這兩個可能提出的公投案，部長的評論為何？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。因為這牽涉到民意的事情，我們都尊重。
    曾委員銘宗：再請教，哪個國家有明確採行廢核的立場？
    沈部長榮津：各個國情都不一樣，尤其台灣是一個地狹人稠的地方……
    曾委員銘宗：世界的趨勢是，沒有哪一個國家在廢核，基本上是減核，所以……
  • 沈部長榮津
    德國2022年大概就會廢核。
    曾委員銘宗：那是極少數，因為德國到時候缺電，可以從歐陸購買其他國家的電能，所以基本上經濟部是尊重核能減煤跟核四公投？
    沈部長榮津：公投的部分，因為這是人民的權益，我們要尊重。
  • 曾委員銘宗
    希望到時候……
    沈部長榮津：但是台灣是一個地狹人稠的地方，萬一核安如果失控，真的不知道要跑到哪！
    曾委員銘宗：希望這兩個公投案，經濟部的立場可以支持這樣的民意。
  • 沈部長榮津
    我們尊重。
    曾委員銘宗：部長早上一再提到沒有電力不足的問題，你敢保證真的沒有電力不足的問題？
    沈部長榮津：以目前我們規劃的整個電源開發計畫跟汰舊換新計畫，我們預計到2025年，目前看起來……
    曾委員銘宗：這些計畫會碰到環評以及很多問題，您的開發計畫不一定落實，所以您說沒有電力不足的問題，但是外界外界包括美僑商會、工業總會都不認為沒有電力不足的問題。
    沈部長榮津：現在社會都說核電占的比例很高，核能如果不研議、不重啟，大家會擔心沒有電，所以這個誤解我們要講清楚。
    曾委員銘宗：您說沒有電力不足的問題，外界都不相信，您認為你任內不缺電？
  • 沈部長榮津
    我們所有電源開發計畫要如期如質。
  • 曾委員銘宗
    你這個前提不一定能夠落實啊！
    沈部長榮津：所以一定要克服，我坐這個位置就是要做這個工作。
  • 曾委員銘宗
    所以你敢保證你任內不缺電？
  • 沈部長榮津
    就是要做好。
  • 曾委員銘宗
    你敢不敢保證？
  • 沈部長榮津
    我就是要如期如質穩定供電。
    曾委員銘宗：但部長的保證是有前提的，所以保證是空的、不可行的。
    沈部長榮津：整個工程是台電在進行，台電要做好。
    曾委員銘宗：有些是外部因素，所以部長的保證是空頭支票，做不到啦！
    沈部長榮津：我們講真的，環評要跟社會溝通啦！
    曾委員銘宗：所以你那是有前提的保證，空的！
    另外討教，您說今年電價不漲？
    沈部長榮津：電價最重要就是燃料成本，燃料成本跟國際價格有關，前年一桶原油是75美元，現在已經降到65美元，前年我們電價沒漲，但是現在社會期待就是照顧民生、穩定物價。
    曾委員銘宗：現在原油每桶是65美元，假設漲到75、85美元，電價漲不漲？
    沈部長榮津：第一，電價公式漲跌幅不得超過3%；第二，我們設有電價穩定780億元，最重要的是社會期待要照顧民生、穩定物價，所以我們會用穩定電價……
    曾委員銘宗：我的結論是，你這保證也是空的，你就是定一個前提，因為當每桶石油漲到75、85美元，電價漲還是不漲？
    沈部長榮津：我們會跟委員會的委員溝通，我們的立場就是朝著……
    曾委員銘宗：部長很清楚那個電價公式，當你為了選舉考慮凍漲，到時候一次漲，會帶來物價大幅上漲。
    沈部長榮津：不是選舉考慮，這是社會期待，要照顧民心跟穩定物價，像上次那些小商家漲價後，物價整個上漲，這是我們……
    曾委員銘宗：假設凍漲不按這個公式調，平常不讓它一點、一點漲，到時候一次漲，對物價影響更不好。
    沈部長榮津：我們不是凍漲，如果該漲的話，這部分我們是用電價穩定資金撥給台電。
    曾委員銘宗：部長，我希望你能確保民生用電的供應，價格也需要穩定。另外，今年缺不缺水？
    沈部長榮津：以目前來看，新竹那邊會比較緊張，新竹寶山水庫剩下二成多而已，差不多是八百多萬噸，其中農業用水300萬噸、工業用水500萬噸，我昨天也有跟賴署長講，以目前看來，像昨天有降雨20毫米，這禮拜也陸續有機會下雨，現在的一期稻作澆滿水以後，可以撐到4月至5月，然後5月是梅雨季，希望能夠來撐撐看，大概是朝這個方向來努力。
    曾委員銘宗：所以你敢不敢保證，今年的民生用水跟產業用水沒有問題？
    沈部長榮津：跟委員報告，我會朝著在5月梅雨季以前，儘量在民生跟工業用水上讓大家方便。
    曾委員銘宗：所以部長只能保證到5月份，6月以後就要看天，對不對？
    沈部長榮津：這是天公伯的事情，首先我們要共同做好水的管理，這部分我們有在注意。
    曾委員銘宗：所以今年5月份以後，假設不再下雨，梅雨季節沒有下一定的雨量……
    沈部長榮津：我跟委員報告，去年的條件比今年更差，我們也是撐到梅雨季那個時候，然後就有連續的降雨，而且也讓這些稻作在灌溉的時候有水可使用，讓農民安心。
  • 曾委員銘宗
    所以要看5月份到底梅雨季節……
    沈部長榮津：而且我們現在是從北部桃園調撥石門水庫的水，板新的水到石門，石門的水再往新竹。
    曾委員銘宗：最後一個問題，新竹地區供水比較緊急，其他中南部都沒有問題嗎？
    沈部長榮津：現在看起來，目前的水……
  • 曾委員銘宗
    曾文水庫也有問題喔！
    沈部長榮津：曾文水庫現在還剩五、六成，而且它的庫容大，這部分我們都有在注意，尤其是農業灌溉的部分我們都有注意，水的灌溉管理我們都要控制好。
    曾委員銘宗：好，謝謝部長。
    沈部長榮津：感恩，謝謝。
  • 主席
    請周陳委員秀霞發言。
    周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。我們國家的能源政策，到2025年的配比是再生能源20%、煤是30%、燃氣是50%，沒錯吧？沒有改變吧？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。我跟委員報告……
  • 周陳委員秀霞
    跟我講有沒有變就好。
    沈部長榮津：沒變啦！因為公投以後，大家都對核能有期待，可是我們檢討以後發現有困難……
    周陳委員秀霞：沒變就好啦！在這個目標之下，燃煤發電要從去年的占比44%，到2025年要減到30%，這個也應該沒變吧？
    沈部長榮津：這個可能說不定會再下修一點點，因為地方的生煤減量，所以有可能會再減少一點點。
    周陳委員秀霞：你也說過2025年非核家園的目標是不變的，你說會達成公投案……
  • 沈部長榮津
    環境基本法裡面還有……
    周陳委員秀霞：所以這些都是你不敢保證的？要達成2025年非核家園的目標，這是我們總統的願望，然後部長也講過會達成公投的目標，也就是達成燃煤火力發電年減1%的目標。
    沈部長榮津：有，公投的三項都有照規定在走。
    周陳委員秀霞：那為什麼降到42%以後，就不能夠再執行年減1%了？
    沈部長榮津：火力發電的燃煤跟燃氣加起來總共是86%，現在的電一季是23億度，二季就變成46億度，再來就是69億度，如果要把86%的電減少1%，那是很恐怖的。
    周陳委員秀霞：如果是這樣的話，那燃煤要如何……
  • 沈部長榮津
    所以要讓大家知道……
    周陳委員秀霞：如果照你這樣講，那2025年要如何降至30%呢？
    沈部長榮津：跟委員報告，所以能源的轉型有路徑圖，當這邊一直減少的時候，燃氣就要一直增加，然後再生能源也要補起來，是有根據路徑圖在走的。
  • 周陳委員秀霞
    所以這個部分還有很大的問題。
    沈部長榮津：要來打拼嘛！能源轉型嘛！電是大家要用的，大家要來支持。
    周陳委員秀霞：請問對於新的能源政策，你要如何同時改善空污跟用電的問題？
    沈部長榮津：要改善空污，從現在到2025年之前，燃煤的部分不會有新機組的新建跟擴建，這也是社會的期待。再來，對於台電現有的燃煤機組，都有更新改善計畫，要花六百多億元，包括室內煤倉都有更改。第三，在空氣品質不好的時候配合降載，這部分也都有在做。
    周陳委員秀霞：能源配比的比例，如果沒有辦法再調一下，對於企業界的缺電還有全民反空污的問題，你一定要三思而後行，這是一個非常困難的問題。
    沈部長榮津：跟委員報告，電大家要使用，但是「土炭」大家就會嫌，像超超臨界這麼好的東西，日本東京灣也有很多機組在使用，可是現在大家都有意見，所以我要跟大家報告，電廠的空污只占所有空污的3%至6.5%而已，可是社會上大家只要講到空污，就是抓電廠來開刀，因此電廠承擔太重的空污責任，明明排放只占空污的3%至6.5%而已，大家卻都抓電廠來開刀，可是電大家都要用啊！這部分我也很無奈呀！
    周陳委員秀霞：我再請教部長一個問題，政府點名從南到北都不要核廢料，統統都拒收，所以部長有講沒辦法再延長或去增加使用核電……
    沈部長榮津：跟委員報告，核能的……
    周陳委員秀霞：我要問的是，這是經濟部努力過的問題，還是藉口而已？有沒有努力過？
    沈部長榮津：你如果去看台大風險中心做的民調，大家聽到核能都說要，但是一講到核廢料，八成都反對啊！這是一個很嚴肅的問題。
    周陳委員秀霞：對啦！我是請問這是你們努力過的問題，還是藉口而已？
    沈部長榮津：大家都講一半嘛！如果真的要講核能，大家就要來面對低階核廢料跟高階核廢料。
    周陳委員秀霞：部長，你就好好回答我問的問題就好，不要講一堆，我是問你是不是有努力過，還是藉口而已？
    沈部長榮津：有，有努力過。
    周陳委員秀霞：那就這樣講就好，不用講一大堆。
  • 沈部長榮津
    好啦！要講給大家聽啊！
  • 周陳委員秀霞
    大家都知道啦！
    沈部長榮津：就是大家都不清楚啊！現在大家都講要核能，可是其實核能只占總發電量的9%而已，結果大家都以為核能占了好幾十趴，如果沒有核能就會缺電。
  • 周陳委員秀霞
    我聽你早上講過這個問題很多次了啦！
  • 沈部長榮津
    就是多講幾遍讓大家聽清楚。
    周陳委員秀霞：所以經濟部確定接下來到2025年，不會再增加燃煤機組？
  • 沈部長榮津
    對。
    周陳委員秀霞：這個意思是說到2025年的這6年間不會增加燃煤機組，還是說從此以後都不會增加？
    沈部長榮津：目前公投通過以後就是這樣嘛！我們需要遵守，大家來面對嘛！之後就要看整個國內外的情勢為何。
    周陳委員秀霞：所以這是6年內而已，不是說從此以後啦！
    沈部長榮津：到目前為止，我們看起來到2025年之前……
  • 周陳委員秀霞
    你講是不是就好。
  • 沈部長榮津
    目前就是這樣啊！
  • 周陳委員秀霞
    中南部地區的中電、南電統統不北送的呼聲越來越高……
    沈部長榮津：我跟大家報告，像台中本來說要反對中電北送，可是他們自己的用電都不夠了，明年他們就會欠缺17億度，因此也不可能送出來，他們自己都不夠用了。
    周陳委員秀霞：燃煤電廠跟變電站不要在我家後院，這是大家都不要的問題……
  • 沈部長榮津
    對啊！可是電大家都要用啊！
    周陳委員秀霞：這個問題就是考驗政府的電力供應與調度，一些電力專家學者跟經濟專家學者他們都有提出國外行之多年的區域電價制度，也就是電力運輸越遠、越壅塞的地方，電價就要高一點，也就是用電價來引導節電的問題，藉此來降低區域的差異，對於這個制度，部長的看法為何？會不會支持？
    沈部長榮津：現在首先就是把時間電價，也就是讓尖峰的負載管理能削峰填谷，使用智慧電表來做負載管理的部分，應該是可以做，但是你講的區域電價問題比較敏感，我是感覺這個部分還需要再思考，我會請台電去檢討。
    周陳委員秀霞：這部分的可行性，請你們回去評估啦！
  • 沈部長榮津
    好。
    周陳委員秀霞：台南長期以來空氣品質也是非常不好，27日4個空氣品質監測站的PM2.5即時濃度都達到紫爆，空污真的有夠嚴重，而興達電廠位在台南跟高雄交界，是我們台灣最老舊的燃煤電廠，它所排放的氮氧化物跟硫氧化物等等的這些空氣污染物，在全國是名列第二名……
    沈部長榮津：跟委員報告，以目前來講，台電所有的排放物都要符合環保標準，而且這些都直接跟地方政府連線……
  • 周陳委員秀霞
    但是我們的環團還是質疑……
  • 沈部長榮津
    所以都是即時監控。
  • 周陳委員秀霞
    可是環團都質疑台南的空污很嚴重。
    沈部長榮津：我現在講的就是說，空污嚴重大家都是找電廠，可是事實上電廠只占了3%至6.5%的占比而已，卻要負擔100%的責任，我感覺這並不公平啊！
  • 周陳委員秀霞
    其實這也是息息相關的問題啦！
  • 沈部長榮津
    污染源有很多種啊！還有移動污染源、境外移入啊！
  • 周陳委員秀霞
    每一樣都有關係啦！
    沈部長榮津：對啊！但卻都抓不會講話的電廠來開刀，那是不公平的。
    周陳委員秀霞：現在高雄市政府考慮停發興達生煤許可，或是減少興達電廠的生煤用量……
    沈部長榮津：沒有，這些都有去溝通了，到後來大家為了發展經濟，都有各退一步。
  • 周陳委員秀霞
    有去溝通過了？
  • 沈部長榮津
    有啦！都有處理了。
  • 周陳委員秀霞
    這種作法你也會支持？
  • 沈部長榮津
    我同理心要替高雄想嘛！
    周陳委員秀霞：當然，高雄、台南都一樣，這些民眾都有這種困擾。
    沈部長榮津：就是一個原則而已，就是要有同理心，要替人家想，然後他也有替我們想，看要如何取得平衡點往前走，這樣比較有意義啦！
    周陳委員秀霞：好啦！時間也不早了，我就不要再講了，謝謝啦！
    沈部長榮津：感謝委員，謝謝。
    主席：請陳委員超明發言。陳委員超明發言完後，休息20分鐘。
    陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛曾銘宗委員有詢問用水的問題，我也有碰到這個問題，有關民生用水、工業用水及農業灌溉用水，剛好在通苑地區鯉魚潭水庫的下游，我被吵得要死，我在……
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。在水庫邊沒水可使用。
    陳委員超明：但是水利署的賴署長、鍾副署長很努力，親自去解決，害我很有面子，我特地來感謝他們，然後這幾天有下雨，也把整個問題都解決了，停灌休耕也沒有了，特別感謝。
    沈部長榮津：OK，感謝我們同仁啦！
    陳委員超明：再來，第二個問題是通霄的火力發電廠，它是燒天然氣的，已經有三部機組要完成了，但是要用高壓電塔輸送，我全力在協助幫忙……
  • 沈部長榮津
    這要感謝委員的幫忙。
    陳委員超明：有個里有31座的高壓鐵塔，我到那邊都被罵得要死，你說要去看一下，要替我解決問題……
    沈部長榮津：我找個時間來關心一下，先跟委員談一下看要怎麼來配合。
    陳委員超明：好，這部分要讓我拜託。
    沈部長榮津：是，這應該的。
  • 陳委員超明
    他們一直在要求部長來看一下……
    沈部長榮津：這些我們都有聽到，你也幫了我們大忙，這部分確實我都有看在眼裡。
    陳委員超明：你的報告說2025年預估的能源配比，按照目前最新的電力需求預估及電源開發計畫，加上火力電廠所受發電的限制，推估2025年的能源配比為燃氣50%、燃煤27%、再生能源20%，那其他的3%要怎麼來？
    沈部長榮津：跟委員報告，2025年屏東的核三廠一號機運轉到5月，所以還有1%。然後抽蓄水力還有1%……
  • 陳委員超明
    那些都是包括在再生能源的部分。
    沈部長榮津：再生能源是一般水力，Pumped-storage不一樣。
    陳委員超明：你現在都講你們對，那為什麼民間的懷疑會這麼大？我先提醒一下，燃氣機組都是大的，萬一有一部故障，大概就會缺電了。再來，再生能源依照目前的推估，只有部長講能夠完成，一般民間的專家學者都覺得很難達到這樣的目標，當然你講要努力，可是2020年選舉選完了，到2025年還有變化存在。
    沈部長榮津：跟委員報告，譬如像是太陽能的部分，我就以大案場跟台糖為例，一個是大案場的1,100MW，還有台糖農場的500MW，這兩種我們直接走一趟示範計畫，很多管制單位跟法規就出來了，出來以後就可以針對這些問題來解決問題。
    陳委員超明：你儘量講沒關係，但是不穩定的電源你一定要想好，冬天發電用量少，夏天的時候風力發電少，你要注意這些啦！
    沈部長榮津：跟委員報告，夏天就是太陽能，冬天秋冬就是風電，兩者來互補。再來，所謂的不穩定，到後來就是要透過三個問題來解決，第一個是抽蓄電廠，過去是半夜啟動，現在使用太陽能可以在中午啟動，將水抽到上池，等黃昏沒有太陽的時候再放水下來，這是一種。第二是複循環機組，半小時就可以滿載，假設五點半日落，我們在五點就啟動機組。第三就是所謂的電池儲能，59萬KW都準備好了。
    陳委員超明：希望你這些計畫能成功，講起來都很好聽，到時實際能夠……
  • 沈部長榮津
    現在就是照這樣在走……
    陳委員超明：你們確實要檢討，因為大家都很懷疑。
  • 沈部長榮津
    感謝委員的提醒。
    陳委員超明：再來，你的報告中有寫分散購氣來源，將有過半氣源不會經過較有爭議的南海地區，以降低進口中斷之風險，這是什麼意思，我看不懂。
    沈部長榮津：天然瓦斯的運輸船如果經過南海地區，大家都會比較緊張，所以我們會分散氣源……
    陳委員超明：所以你們只是在講好聽的話，要買也是在台灣四周圍去買，哪會有什麼風險？
    沈部長榮津：我講給你聽，第一是儲槽要變大，現在日本跟韓國的安全存量都是14天，我們到2027年的時候，安全存量也會是14天，但是儲槽的部分，我們會加大到24天……
    陳委員超明：我只是問從南海過來，或是從別的地方過來，畢竟最後還是要經過台灣附近的海域才能夠進來，這個跟安全不安全……
    沈部長榮津：第一個，儲槽要大，安全存量要大。
    陳委員超明：好，儲槽是你們做的。其次……
    沈部長榮津：大家不要煤炭，就來……
    陳委員超明：我去林口火力發電廠，了解它有臨界機組，沒有地方抗議。你們怎麼不推薦？用瓦斯的價格比較貴，對嗎？
    沈部長榮津：有啊，我跟大家報告，東京灣全部都是超超臨界機組。
    陳委員超明：我早就跟你講過了，可是你們又花六百億多下去，你們要向民眾說明。最會溝通的政府都不會溝通。
    沈部長榮津：我們會溝通，我們要再努力，謝謝委員提醒。
    陳委員超明：其次，很重要的是，你們說供電一定會非常穩定，但是一般的企業家、大工廠的心中存疑，這是不可否認的。你們計畫得很好，到底會不會完全實現？這裡面缺一環就缺電了。
    沈部長榮津：委員提醒的是工程管控及工程品質都要顧好。第二個，現在社會充滿誤解，大家認為過去核能占3、40%，事實上，核能剩9%。大家認為核能沒有運作的話會缺電，這個我會跟工商界溝通。
    陳委員超明：你們不敢說破大家擔心的問題。有關電價，你們說2017年1度2.55元，如果成長率是1.26%，到2025年是3.08元。
  • 沈部長榮津
    多0.53元。
  • 陳委員超明
    如果用電成長率是1.8……
    沈部長榮津：1.86%的話，是0.84元。
    陳委員超明：會增加0.84元。大家都說你們吹牛，不可能，並表示1度沒漲1.5元是不可能的。
    沈部長榮津：工商界說差不多四成，但現在是三成三，所以講起來是合理的……
    陳委員超明：大家是說五成，沒有說四成，報告有提到。
  • 沈部長榮津
    業界說四成。
  • 陳委員超明
    我們台灣……
    沈部長榮津：那應該是在亂吹牛，但是工商界說四成，所以現在三成三是合理的。
  • 陳委員超明
    在這個過程中……
    沈部長榮津：要溝通，要講清楚。
    陳委員超明：推動再生能源能不能因應？如果是燃氣的話，只要儲存槽解決就好，輸送過來，儲存槽有容量就可以。即使是燃煤應不應該廢的問題，臨界點的幾個地方也要做出來給人家看，讓大家有信心。
    沈部長榮津：好，您提醒的就是燃煤的部分要開放給大家參觀。
  • 陳委員超明
    對啊。
    沈部長榮津：要去看，要溝通。
  • 陳委員超明
    我覺得火力發電廠……
    沈部長榮津：有啦，您去林口看，大家覺得很舒適，我是說真的。
  • 陳委員超明
    是啊……
    沈部長榮津：我們要懺悔，要檢討。
    陳委員超明：燃氣發電貴，有好的機器又不用，你們的溝通可以再加油一點嗎？
    沈部長榮津：我們會再加強，感謝委員提醒。
    陳委員超明：謝謝，加油。
    沈部長榮津：感恩，謝謝。主席：謝謝陳超明委員。
    現在休息20分鐘。
    休息
    繼續開會
  • 主席
    現在繼續開會。
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長上午對其他委員的答詢我都聽到了。今天我的主題跟現在的主題是相關的，就是「用電管理優於電源開發」，部長同意嗎？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。同意。
  • 鍾委員佳濱
    你知道這一句話是誰說的嗎？
  • 沈部長榮津
    這部分來說的話……
    鍾委員佳濱：不是，你知道這一句話是誰說的嗎？
  • 沈部長榮津
    這一句話很多人都在說。
  • 鍾委員佳濱
    上週我聽到台電的楊董事長在電網人才培育會議上再度重申。你認同嗎？
  • 沈部長榮津
    認同。
    鍾委員佳濱：這是公投第7案的理由書，說以每年降1%的方式降火電的發電量，並指出污染源是火電，結果您在剛剛的答詢提到是被冤枉，因為根據環保署的統計，第一名是其他污染源，第二名是移動污染源，第三名是工業污染源，電力業的火電只占4.5%到9.9%，你說的是1.5到6。請問一下，這個數據客觀嗎，還是這是你們經濟部自己說的？
  • 沈部長榮津
    這部分大概都有所本。
    鍾委員佳濱：好，那我建議經濟部以後要跟行政院講，火電貢獻空污的占比應該由其他公正的第三者說明。
  • 沈部長榮津
    好。
    鍾委員佳濱：台電也講，經濟部也講，大家不太相信，你了解嗎？
  • 沈部長榮津
    我了解。
    鍾委員佳濱：公投第16案也通過了，但是院長也重申，非核家園的政策方向依舊，因為你們認為我們目前沒有再使用或啟動核電的可能性跟空間，是不是這樣？
  • 沈部長榮津
    最重要的還是要面對國人對核廢料最終處置場始終耿耿於懷的問題。
    鍾委員佳濱：對，這也是我之前一再質疑的，核電在台灣不太可能，因為找不到合適的儲存點。現在在公投效力的這兩年內，核電的占比維持平盤，但是火電要下降，核電又沒有增加，因此綠電的供給能不能上來也是各委員關切的，是不是這樣？
  • 沈部長榮津
    是。
    鍾委員佳濱：你認為在這兩年內，火電減1%，核電維持平盤，其他的綠電上來，沒有問題嗎？
  • 沈部長榮津
    沒有問題。
    鍾委員佳濱：除了這個之外，我們的用電是增加的，而且有很多台商要從中國撤回台灣，以現在的用電需求估算是夠用的，但是有沒有考慮過兩年後，我們的用電需求可能比現在多更多呢？
    沈部長榮津：我們可以看到2000年到2017年，後面的那8年，用電成長率從本來的平均2.34%，到後半已經降到1.45%。
  • 鍾委員佳濱
    所以你認為未來的用電量會下降嗎？
    沈部長榮津：1.45%這個用電成長率，低的部分我們不用，寧願用高的1.86%，因為我們負責任。
    鍾委員佳濱：簡單講，你還是認為台灣整體的用電需求會持續溫和的成長。
  • 沈部長榮津
    對。
    鍾委員佳濱：那問題就來了，所謂的電源管理優於電源開發其實是說，我們的用電需求增加，也不需要開發新的電源，或者說我們把火電或核電用新的綠能填補之外，要怎麼樣在既有的發電機組沒有增加供應量的情況下達到穩定供電？
    沈部長榮津：我們就是對用戶做負載管理，就是削峰填谷，這個要靠智慧電表。
    鍾委員佳濱：很好，你一下子把我要問你的問題都跳過了，我這邊就是問你這兩個問題，你都講了，我們往下看。目前在台灣的裝置不增加，真的調配發電配比的情況下，要因應的是尖峰的用電量。你認為只要削峰填谷，將尖峰的用量壓下來，基本上我們可供發電的裝置，按照目前的發電配比，綠電、天然氣發電都足以供應，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    鍾委員佳濱：你說兩個，企業端要進行需求反應負載管理，家戶端則用時間電價做基礎，要先建立智慧電表，時間電價是你們的目標，智慧電表是你必要的環境配備。重點來了，智慧電表的進度如何？目前做得怎麼樣？
  • 沈部長榮津
    目前工業用戶2萬4,900多戶……
    鍾委員佳濱：那個沒有問題，我們都知道了，整個智慧電表的問題不在……
    沈部長榮津：低壓的部分是20萬，到109年大概會是100萬，到109年以後再加113萬，會到300萬。
  • 鍾委員佳濱
    目前的進度有沒有符合你們的期待？
  • 沈部長榮津
    都on schedule。
  • 鍾委員佳濱
    沒有問題嗎？
  • 沈部長榮津
    對。
    鍾委員佳濱：但是我知道一個狀況，要請問一下。因應尖峰跟離峰進行削峰填谷的部分還有其他人講的，一個是儲能設施的推廣，另一個是儲冰空調，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
  • 鍾委員佳濱
    儲冰空調目前的普及率怎麼樣？台電或經濟部推出什麼樣的優惠鼓勵民眾使用？
  • 沈部長榮津
    儲冰空調過去在時間電價裡都是利用離峰去儲電。
    鍾委員佳濱：沒有錯，你們推動時有沒有提供什麼誘因？
    沈部長榮津：以時間電價來說的話，過去也有補助……
    鍾委員佳濱：部長，我直接問一下，你能不能告訴我，目前在台北等六都地區，使用空調電力最多的企業辦公大樓、百貨公司，有多少已經使用儲冰空調？有沒有數字？
    沈部長榮津：工業界幾乎都是全面性的，商業界的比例應該也相當高才對。
    鍾委員佳濱：這個不應該這樣講，沒有數字就說沒有數字。
  • 沈部長榮津
    對。
  • 鍾委員佳濱
    請台電或有數字的單位趕快提供給你。
  • 沈部長榮津
    好。
    鍾委員佳濱：我要問的是，如果這是商業用電上一個可開發的空間，你們到底遇到什麼障礙、問題，使得儲冰空調不能夠趕快推動？我們知道夏季用電、空調及商業用電占高峰，對不對？
  • 沈部長榮津
    我會請能源局的組長整理出來。
    鍾委員佳濱：好，請馬上整理。我剛剛問您兩個問題，智慧電網、智慧電表，尤其是智慧電表，還有儲冰用電。我舉兩個看看你清不清楚，智慧電表遇到的問題是什麼？遇到的問題是它的訊號常常……
    沈部長榮津：對，有死角。
    鍾委員佳濱：因為民眾的電表裝在死角，像是地下室。請問電表為什麼可以裝在地下室？
  • 沈部長榮津
    因為過去授電室都在地下室。
  • 鍾委員佳濱
    為什麼配電室可以放在地下室？
  • 沈部長榮津
    因為大家講求空間經濟。
    鍾委員佳濱：你知不知道台電的營業規則第四十三條規定「配電場所應設置於地面或以上樓層。」？董事長，是不是這樣？
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
  • 楊董事長偉甫
    主席、各位委員。委員的資料是正確的。
    鍾委員佳濱：過去有民眾或建商設在地面以下，可是你們的營業規則規定這樣不可以。為什麼會設在地下，你知道原因嗎？這跟你過去的職務有關。
  • 楊董事長偉甫
    這個我必須進一步了解。
    鍾委員佳濱：我告訴你什麼原因啦，剛才部長也講了嘛，因為這些集合住宅、大樓地表上的空間有商業應用的潛質，所以他們當然是用比較沒有商業價值的地方。為什麼不能設在地面以下，你知道原因嗎？您應該清楚，因為過去您是管水利的。我知道這個原因是因為淹水。
  • 楊董事長偉甫
    水患的問題。
    鍾委員佳濱：過去台電遇到大樓地下室灌滿水的時候要抽乾，還要烘乾電線才能恢復供電，因為線路是串聯的，一個地方卡住，全部都不能恢復供電，整個電網就因為電路、迴路中有一個大樓的配電沒有恢復就不行，所以台電的規則是對的，但是過去沒有堅持，造成的結果是家戶用電的電表裝在地表以下，不但造成水患的潛在風險，也造成現在推行智慧電表關鍵的問題。台電要怎麼改變？
    楊董事長偉甫：我們當然必須就現有的設施，在每一個用戶裝智慧電表的過程中，說明不能去移開位子。
    鍾委員佳濱：董事長，你知道為什麼台電的規則這樣規定，配電室卻做在底下嗎？因為你們讓建商簽切結書，他們知道簽切結書之後，台電的配電、省電的部分就讓它放在地下，回去請你注意。
  • 楊董事長偉甫
    是。
    鍾委員佳濱：第二個，為什麼儲冰空調的普及率不高？因為儲冰空調不能夠在大樓落成了才來裝，要在大樓設計時就裝，部長知道原因嗎？
  • 沈部長榮津
    我不知道。
    鍾委員佳濱：儲冰空調會造成大樓地表的負載，因為它很重，所以一開始如果大樓沒有設計儲冰空調，即使要加裝，筏式地基也沒有辦法裝，因此要放在建築法規中。換言之，經濟部必須結合內政部營建署去修改法規，以後所有的新大樓必須以能夠裝載儲冰式空調的負載去設計建築規範，這樣以後的大樓不管想不想裝，要裝、有鼓勵的誘因去裝的時候，隨時都可以裝。這一點有沒有去溝通？
  • 沈部長榮津
    我覺得這個滿好的……
    鍾委員佳濱：天啊。董事長知道這個問題嗎？你們在推動儲冰空調，台電北區營業所的儲冰空調還是二十幾年前裝的，對不對？
    楊董事長偉甫：對，自己裝的部分我們也了解結構補強……
    鍾委員佳濱：不是結構補強，而是整個建築結構的計算。你們有沒有向營建署反映，問他們的規範能不能配合一下？
  • 楊董事長偉甫
    應該沒有……
    鍾委員佳濱：這兩點請部長督導所屬，並透過院際溝通，請其他部位協助，第一個是台電營業規則的落實、管理；第二個是其他相對的建築法規的管理，如此才能達到削峰填谷，調節尖峰用電量的目標。
  • 沈部長榮津
    我們會跟營建署溝通。
    鍾委員佳濱：對於我剛才講的幾個問題，你們再補充資料，並責成能源局跟台電提供給我。
  • 沈部長榮津
    好。
  • 鍾委員佳濱
    謝謝。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席
    謝謝鍾佳濱委員。
    請黃委員國昌發言。
    黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今年1月我有召開記者會，直接說台電大林電廠一個非常重要的關鍵基礎設施，非常攸關公眾安全，是非常重要的地方，上面卻安裝東元集團安柏子公司的防爆產品，它根本是不合格的產品。我在第一個階段就提出，他們事實上是用偽造、變造的工研院的合格證書矇混過關，結果台電的發言人在第一時間告訴媒體，說台電內部有會計、監察相關的監督機制，不會出現這樣的狀況，問題是現實上已經發生了。然後我進一步調查，那一天也跑去現場看。這是偽造、變造的證書，這個資料我之前都已經公開過了。我現在更關心的是現場安全的狀況，所以1月19日我特別跑去高雄大林電廠，到現場勘察。請董事長先看一下，他們第一次已經提出不合格的產品，被發現了以後，你們要求他們必須更換合格的產品。右手邊你們南部施工處的公文說，必須在查驗合格以後更換合格的產品，結果我進一步看資料以後，發現2017年8月1日你們查驗之前，4月的時候廠商就已經全部偷換，而且偷換的產品還是不合格的產品，台電怎麼會出現這樣的狀況？董事長，這個案子我之前召開記者會有當面跟你講過，怎麼會出現這樣的狀況？會不會太離譜？
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。在上次記者會之後，我們也跟委員聯繫過，台電公司在這個事情發生的過程中，正在進一步追查，目前的第一個動作是通知廠商……
    黃委員國昌：董事長，對不起，你今天跟我講還在進一步追查，我不太能夠接受。我上次在現場問，說那個產品是什麼時候換的？你們現場的同仁騙我，說是2017年8月1日查驗合格以後才換上去的，我後來進一步追查，根本不是這樣，根本還沒有查驗核可，可是4月的時候東西都已經偷偷換上去了。現在我追究的事情是，台電發言人對媒體講裡面都有內部監督、內部審查機制，可是還是出現這樣的狀況。
    楊董事長偉甫：我剛才跟委員報告的是兩個部分，第一個當然是廠商的部分，因為這些資料、材料都是廠商提出的，台電公司在這部分的專業有不足的地方，目前我們的施工單位等正針對此部分跟廠商進一步檢討。第二個，因為這個案子目前已經進入檢調調查的階段，所以我們公司要配合。
    黃委員國昌：兩個部分，檢調調查刑事犯罪歸刑事犯罪的部分，但是行政上台電應該負的監督管理責任是我現在質詢的重點。剛剛我問董事長的事情是，台電的對外發言人在第一時間告訴媒體，說台電內部有監督審核機制，可是我下去看根本就不是這樣。你們先當著我的面騙我，說2017年8月1日查驗合格以後才換上去，明明4月就先偷換了。
    楊董事長偉甫：針對發言人得到的資訊是不是第一線同仁給的錯誤資訊，我們要另外進行內部調查。
    黃委員國昌：好，第二個部分，換上去了，現在是你看到照片上的右手邊，目前現場全部都是右手邊那個照片的產品，這個右手邊照片的產品有經過UL認證合格嗎？這是符合規格的防爆產品嗎？
  • 楊董事長偉甫
    能不能讓我們負責的江處長說明？
  • 黃委員國昌
    可以。請問這是UL認證合格的產品嗎？
  • 主席
    請台電公司核能火力發電工程處江處長說明。
  • 江處長明德
    主席、各位委員。工研院是……
    黃委員國昌：不好意思，請你針對問題回答。整件事情的每個階段有每個階段的犯罪行為，現在我追究的是台電。這件事情到底要怎麼處理？右手邊現在裝在整個大林電廠的線型接線盒的防爆設備有經過UL認證嗎？
    江處長明德：跟委員報告，這個部分一定要查證，因為我們有發文給台灣優力，我們已經發文……
    黃委員國昌：不好意思，我先請教一下，所以這些有沒有經過UL認證，有沒有？還是不知道？
  • 江處長明德
    不知道。
    黃委員國昌：好。我先問第一個問題，董事長，他們裝不合格的產品上去以後，你知道結果台電開罰多少錢嗎？
    江處長明德：那一張10萬，有兩張。
    黃委員國昌：請看這個公文，你看台電開罰多少錢？
    江處長明德：那是沒有送審即安裝，是違反程序處罰的2,000元……
    黃委員國昌：現在我的問題就在此，當一個廠商沒有送審、沒有查驗合格就自己換上去，你們只開罰新台幣2,000元，這會不會太離譜啊！當初你們的合約到底是如何簽的？
    江處長明德：因為一個電廠的工項、品項真的太多，這2,000元只是針對沒有做過這個程序的處罰，每張2,000元，但是……
    黃委員國昌：我關心的問題還是一樣，那是沒有經過查驗合格的東西，他們自己用不合格的東西裝上去，然後我要台電回復是如何處理的？你們跟我說，開罰新台幣2,000元，這根本是在開玩笑！
    第二個，請看這個公文，現在台電是不是要求韓商現代必須要求東元集團去更換？剛剛我問你這些有沒有經過UL認證？你說現在還不確定。請看你們台電發出去的公文，上面指出，依照本處查證之資料，這個產品未經UL認證，不符合契約規定，請他們馬上更換。這個公文是不是台電發的？
    江處長明德：跟委員報告，這是因為調查單位有給我們一個資料，至於剛剛委員講的，那些東西有沒有經過UL認證，老實說，我們真的不知道……
    黃委員國昌：先停一下，如果你們不知道，台灣電力股份有限公司核能火力發電工程處南部施工處發的這個公文上面是亂寫的嗎？
    江處長明德：不是亂寫，我們已經知道他們有塗改或變造，這是針對那個去跟他們……
    黃委員國昌：請你看一下這個公文上面的說明，將我紅色劃線的文字唸一次，好不好？
    江處長明德：未經UL認證，不符合契約規定。
    黃委員國昌：對啊！剛剛我不是問你這些有沒有經過UL認證？你說你不知道，但是你們發出去的公文就已經承認沒有經過UL認證啊！所以現在我的問題是這個公文亂寫還是你在這裡亂講？
    江處長明德：跟委員報告，這可能有點誤會，我們張處長2月14日有去調查局，調查局有給我們看一個資料，之後回來才發這份文的。
  • 黃委員國昌
    對啊！所以上面不就寫沒有經過UL認證嗎？
  • 江處長明德
    但是我們手上沒有那個資料……
    黃委員國昌：如果你們沒有那個資料，這個公文怎麼發出去的嘛！現在我完全聽不懂你在講什麼，怎麼會你們發出去的公文和今天你在國會答詢的內容完全互相矛盾，為什麼？是今天你們還避重就輕嗎？
    江處長明德：報告委員，不會，我們沒有避重就輕。
  • 黃委員國昌
    對啊！所以我請你解釋為什麼今天你在這裡答詢的內容和你們發出去的公文完全不相符合。
    楊董事長偉甫：跟委員報告，上次我已經答應你，這件事情一定會查得清清楚楚，目前我們有一些正在和調查單位了解當中，所以不便講得太多……
    黃委員國昌：我更具體講，你們發文要求韓商現代，這些不合格的防爆裝置攸關公共安全，全部要撤換，結果有人去施壓，說他們不換，東元集團拒絕換，請問台電董事長，你們到底有沒有要求東元集團換合格的東西？
    楊董事長偉甫：我沒有接到任何訊息，所以對於你剛剛講的這些事情，我會詳細再查清楚。
    黃委員國昌：現在我就要你表明態度啊！你們到底有沒有要求他們將這些不合格的產品換掉，還是就算了？
    楊董事長偉甫：就是這個公文，他們一定要換掉。
  • 黃委員國昌
    何時要換掉？你們公文上面也沒有押期限啊！我就覺得很奇怪……
    主席：黃委員，你的詢答時間結束了。
    黃委員國昌：台電花納稅人的錢，對於這幾十億的公共工程，花錢花得很慷慨，如今有不合格的東西，要他們換，你們還幫他們緩頰，幫他們說項，七拖八拖的，請問涉及到公共安全的這些不合格產品何時要換？公文上面也沒有押期限啊！
    江處長明德：跟委員報告，事實上，台電不會縱容……
    黃委員國昌：對嘛！所以你就給我具體答案，何時要換？
    江處長明德：他們要進口，要下訂單嘛！
  • 黃委員國昌
    所以何時要換？
    江處長明德：今天南部施工處還會再開會，我有進一步消息再提供給黃委員，可以嗎？
    黃委員國昌：所以何時要換？去年台電就已經知道他們造假，在我開記者會後，下去大林電廠看過以後，你們知道紙包不住火，才要處理，結果今天你還跟我講，進口合格的產品還要時間，這樣的話，現在裝在大林電廠的那些東西公共安全誰要負責？太離譜了吧！
    江處長明德：事實上，去年4月調查局已經介入調查這個案子……
    黃委員國昌：對啊！現在我質疑台電的就是這件事情啊！你們早就知道啊！卻到今年2月才發函要他們換；今天我問你，這些涉及公共安全的不合格產品何時可以換完？結果你竟然沒有答案，你們要拖多久？再拖一年？再拖二年？這樣的話，現在住在大林電廠旁的居民、在大林電廠工作的同仁是活該倒楣嗎？
    主席：黃委員，你的詢答時間結束了。
  • 黃委員國昌
    主席是不是可以裁示？台電何時可以回復？這個東西何時要換？這不是開玩笑的耶！何時要換？所有住在大林電廠附近的居民都很關心啊！
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。江處長是在總處，而這件事是在南施處，他可以要求南施處要快，訂一個期限。
    主席：好，給一個期限，什麼時候？
    沈部長榮津：對，給一個期限。
  • 黃委員國昌
    何時要換？
    江處長明德：因為他們要進口，要給他們時間……
    黃委員國昌：對嘛！現在你還是站在他們的立場，幫他們說項……
    江處長明德：沒有，我沒有站在他們的立場……
    黃委員國昌：去年你們不就知道這個東西是假的，卻拖到今年才要處理，然後現在說這個東西進口還要時間，你將大林電廠附近的居民當什麼？這可以這樣做喔！
    楊董事長偉甫：跟委員報告，給我一個星期的時間，我給你回復。
    黃委員國昌：OK，好。
  • 主席
    台電一個星期要回復喔！不要再拖了！
    接下來請林委員德福發言。
    林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好！之前本席領銜提出一個公投案，內容是「您是否同意確立『停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組（包括深澳電廠擴建）』之能源政策？」經過公投，同意票總共有759萬9,267票；如今深澳電廠的環評結論已經公告廢止，未來開發單位若要在該地進行開發，它必須依法再提環評送環保署審查；此外，去年10月中旬經濟部曾次長曾經對外表示，原深澳電廠用地的未來應用要重新評估。本席要請問沈部長，深澳電廠用地何時會完成評估規劃？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。有關這個部分，我回去請曾次長去檢討以後馬上跟委員報告。
  • 林委員德福
    你們總是要有一個期限吧！未來這要作何種用途？
    沈部長榮津：我知道，檢討以後，我請曾次長跟委員報告。
    林委員德福：好，我希望在最短期內完成。
  • 沈部長榮津
    好。
    林委員德福：因為這已經經由公投決定，電廠已經廢掉。
    沈部長榮津：跟委員報告，現在到2025年之前，這些燃煤機組的新建、擴建都沒有了。
  • 林委員德福
    其實能源的問題很大啦！
  • 沈部長榮津
    是。
    林委員德福：你身為部長，我相信你很清楚啦！
  • 沈部長榮津
    是。
    林委員德福：如今以核養綠的公投也已經通過，但是我看經濟部幾乎都不甩不理啦！
    沈部長榮津：跟委員報告，我們不敢不甩不理，就是大家對核能有所期待，我們也有逐一檢討……
    林委員德福：我知道，但是這會有電的問題，今年夏天你們馬上面臨到，你就看著辦好了啦！
  • 沈部長榮津
    跟委員報告……
    林委員德福：部長，台電網站上有刊載長期電源開發規劃，前天本席上去檢索，內容仍表示要興建深澳電廠，請問沈部長，這算不算是錯誤資訊？上面還沒有處理掉喔！
  • 沈部長榮津
    我請台電答復。
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。如果委員看到這些資料，那應該是錯誤資訊，我馬上查。
    林委員德福：對啊！雖然台電網站上有註明經濟部此刻正配合11月24日公投結果檢討相關能源政策事宜，屆時本公司將依最新檢討結果辦理更新，但是本席認為政府已經宣布不蓋深澳電廠，環評結論也已失效，舊版的長期電源開發規劃就應該馬上從網站上撤下，台電是不是應該馬上處理？
    楊董事長偉甫：對，這會馬上處理，會後再跟委員請示您看到的資料在哪裡，我們馬上會查。
  • 林委員德福
    又台電何時會完成新版的長期電源開發規劃？
    楊董事長偉甫：跟委員報告，新版的能源開發規劃計畫在今天沈部長的報告資料已經有，這個資料是由經濟部能源局和台電公司一起做出的。
  • 林委員德福
    好。
    另外，台電去年總共虧損81億元，至今累計虧損高達1,390億元，至於4月電價調漲與否，經濟部認為，因為燃料價格走緩，將在3月中旬召開的審議委員會主張無須調漲。本席請問沈部長，電價審議委員會當中有多少位政府官員？
    沈部長榮津：大概有9位，還有其他相關單位……
  • 林委員德福
    請問經濟部所屬有幾位？
  • 沈部長榮津
    3位。
  • 林委員德福
    這些官員是否都會主張無須調漲電價？
    沈部長榮津：跟委員報告，因為電價關係到照顧民生及穩定物價……
  • 林委員德福
    我不是說要漲價喔！
  • 沈部長榮津
    我知道……
  • 林委員德福
    現在問題是……
    沈部長榮津：跟委員報告，去年9月燃料價格是1桶75元美金，現在價格是1桶65元美金，去年1桶75元美金時，電價就沒調漲，現在反而便宜10元美金，漲價壓力相對沒有那麼大啦！所以這要照顧民生和穩定物價啦！
    林委員德福：OK！我同意。再請教部長，電價審議委員會的政府代表是否會贊成5月納入夏季電價而調漲？
    沈部長榮津：跟委員報告，將5月納入夏季月份是去年委員所提起，但是經過研究以後，只有去年5月的氣溫特別高，其他前幾年……
  • 林委員德福
    請問今年5月電價會不會漲？我要了解。
    沈部長榮津：現在我們看看是沒有這個現象，那是個案……
  • 林委員德福
    你要在此做一個明確的……
  • 沈部長榮津
    所以現在我們沒有要將5月納入夏季月份啦！
  • 林委員德福
    沒有喔！
  • 沈部長榮津
    對。
    林委員德福：我覺得你們不能變相漲價，如果你們提早一個月，將5月納入夏季月份，這真的是變相漲價，民眾是不會接受的啦！百姓不會接受。
    最後，依據自來水公司統計資料，106年度漏水率高達15.49%，有4億9,600萬噸的水就這樣漏光；今年國內水情又開始趨緊，石門水庫的蓄水率剩不到5成，中南部水庫的情況更不樂觀；本席認為應該加強自來水水管的維修，尤其是耗水量大的地區應該增加興建配水池、雨撲滿，以留住寶貴的水資源，你的看法如何？
    沈部長榮津：關於委員這些寶貴意見，我會請自來水公司參考。
  • 林委員德福
    對於一些漏水率高的地區……
  • 沈部長榮津
    我知道……
  • 林委員德福
    你們應該立即處理啊！
    沈部長榮津：好，我會請自來水公司配合。
  • 林委員德福
    要降低漏水率更需要換管線啊！
  • 沈部長榮津
    對。
    林委員德福：可是自來水公司反映龐大的財源籌措有困難啊！而且今年1月下旬自來水公司召開董事會時已經決定不調漲水價，部長，這樣的話，水價凍漲是否會影響到自來水公司達成降低自來水漏水率的目標？因為他們沒有盈餘，就無法處理漏水問題，這是有拉扯啦！
  • 沈部長榮津
    我覺得這要請自來水公司檢討啦！
    林委員德福：自來水公司的董事長也懸缺那麼久，對不對？
  • 沈部長榮津
    我們會趕快……
  • 林委員德福
    你曾經問過蘇院長嗎？
  • 沈部長榮津
    我們會趕快和院裡檢討人選……
    林委員德福：部長，我覺得像這些問題要趕快處理、趕快解決。
    沈部長榮津：是，好。
  • 林委員德福
    但是要適才適所啦！
  • 沈部長榮津
    我知道。
  • 林委員德福
    推薦的人不要都是酬庸式的啦！
  • 沈部長榮津
    我知道。
    林委員德福：失敗者聯盟湊在一塊，外界的印象會更差啦！
    沈部長榮津：好，我會注意。
  • 林委員德福
    好不好？
  • 沈部長榮津
    好。
  • 林委員德福
    謝謝。
    沈部長榮津：感謝委員，謝謝，感恩。
  • 主席
    請沈委員智慧發言。
    沈委員智慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你知道公投案通過了嗎？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。知道，這三個案子……
  • 沈委員智慧
    其中有兩個案子與你有關。
  • 沈部長榮津
    對。
    沈委員智慧：公投法第三十條有規定，公投通過之後，三個月內行政機關必須針對公投內容提出相對的修正案送相關議會，地方政府的送給地方議會，中央政府的送給立法院，請問根據這次公投的第7案及第16案，不知部長送相關修正案到立法院沒有？
  • 沈部長榮津
    這都有照規矩在走。
    沈委員智慧：既然你說規矩，我來問你規矩，根據公投法第三十條，立法院也必須在本會期完成修法，所以請問每年降1%的火力發電做到沒有？你有沒有法案？可不可以送給我們看看？
    沈部長榮津：關於這個部分，法律規定兩年嘛！我們檢討……
  • 沈委員智慧
    什麼兩年？一年降1%耶！
  • 沈部長榮津
    對啊！連續要兩年嘛！
    沈委員智慧：對，今年已經到3月了，你們何時送計畫？每年降1%的火力發電……
    沈部長榮津：我們有檢討過，今年和明年連續二年火力發電都要減少1%，就是23億度……
  • 沈委員智慧
    台中市呢？我要問台中火力發電廠的部分？
    沈部長榮津：累積到明年就46億度，我們都有算過……
    沈委員智慧：好，請問台中火力發電廠降載多少？
    沈部長榮津：跟委員報告，從台灣頭到台灣尾整個火力機組包括燃氣和燃煤……
    沈委員智慧：我知道部長要講這個，我跟你講，我們要降低火力是要降低對肺腺癌有影響的火力發電廠，就是燃煤，我希望部長能夠將重點集中在燃煤的火力，而不是其他的燃油等等，我知道你會這樣講啊！
    沈部長榮津：跟委員報告，假如可以如此，我們會盡量這樣考慮……
    沈委員智慧：你說盡量，部長……
    沈部長榮津：但是系統要有額度，不然，就沒有空間……
    沈委員智慧：部長，我只要知道今年台中火力發電廠會不會降載？機組有沒有停轉？我想讓台電說明。
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。謝謝沈委員，台中火力電廠平常就在配合我們的狀況降載，包括空污情況或機組大修情況，以今天為例，今天至少有三部機組停止運轉；另外，台中市的生煤條例要求今年度我們降載到24%的生煤使用量，我們都會照走，所以台中火力電廠確實有降載。
    沈委員智慧：請你將降載的相關資料送給本席，好不好？
  • 楊董事長偉甫
    好。
    沈委員智慧：因為台中市已經成為全國肺腺癌罹患率第一名的城市，而肺腺癌又成為全國十大死因的第一名，我們不希望每天跑告別式時打聽到的都是罹患肺腺癌死亡的。
  • 楊董事長偉甫
    是。
  • 沈委員智慧
    這是我想為台中市民的生命安全而提出。
    其次，請教電業法第九十五條有關這次公投案的內容，電業法第九十五條第一項規定，一百十四年以前要廢除核能發電，請看這張圖，我國目前有核一、核二和核三，其中最後是核三114年要停止，對不對？
    電業法第九十五條第一項就這麼規定的，可是我們這次公投第16案以核養綠寫得很清楚，要廢止你們所提出的要廢除一事，就是114年之後，我們核能電廠還要繼續使用，那請問這些已經40年到期的核電廠要怎麼因應呢？
    沈部長榮津：我跟委員報告一下，這部分在程序上都處理了，現在大家期待的……
    沈委員智慧：部長，3個月的期限快到了。
  • 沈部長榮津
    那都已經送了。
    沈委員智慧：那你的計畫是怎麼樣？是繼續廢止核四，然後另外三個廠分別要怎麼處理呢？你讓40年的老廠該除役的不除役，卻讓還沒有興建的核四除役，這是我不能苟同的地方。
    沈部長榮津：法律我們都處理了，我們已把條文廢掉了，這符合規定。
    沈委員智慧：部長，我要跟你講一個觀念，核一、核二、核三運轉年限40年到期是應該除役，我們不反對，但是要有替代核電廠，核四我們當初花了80億買了1,774束的鈾燃料棒，結果去年政府為了廢除核四，3月9日把它標出去，由美商公司用很便宜的價格總經費5.8億來決標，3年分8批陸續運離，可是在你決策的時候，我們還沒有用公投來呈現台灣最新的民意。台灣的最新民意是以核養綠，公投以589萬票通過，也就是說我們不會廢止電業法第九十五條第一項，表示核能發電要繼續，本席強烈要求核四不能廢除，我們也要要求經濟部和台電對於賣掉1,774束鈾燃料棒的買賣合約應該要終止，你同意嗎？現在8批只賣了2批，合計200束而已。
    沈部長榮津：當初這些燃料棒外運，最主要是依照立法院的決議，要在109年之前把它全部運出去。
    沈委員智慧：那我們用公投決定的最新民意是以核養綠，運轉年限40年的核一、二、三廠到期都要廢除，請問我們的核電從哪裡來？也就是說第九十五條第一項不是要廢除核四。
    沈部長榮津：這就是要把2025非核家園的期程拿掉啦，剩下的功能裡面沒有以核養綠。
    沈委員智慧：那請部長、董事長、本院同仁還有廣大的民眾想想看，我們要用已經要除役的核一、核二、核三，還是要用現代化建設的核四？我們選擇還要核能，否則台灣沒有電，這時候我們應該考慮要留核四，核一、核二、核三時間到了逐年除役，還是要繼續使用老態龍鍾的核一、核二、核三，置安全於不顧呢？
    沈部長榮津：現在要重啟核四，要面對幾個問題，台電、原廠、GE、Hitachi的合組公司還在仲裁中。
    沈委員智慧：部長，那都不是問題，因為民意決定你要留下核電，民意決定你要廢除電業法九十五條第一項，既然如此，那些問題就是政府要克服的，就是你上個月要送立法院的報告內容，可是我現在沒看到你的報告內容啊！
    沈部長榮津：那個部分我們就是把期程拿掉，以核養綠沒有在其中。
    沈委員智慧：部長，你這樣解釋就是核一、核三、核三40年期限到了，老牛還是要繼續拖下去，安全無法考量。
  • 沈部長榮津
    不是。
    沈委員智慧：還是我們要留下核四？這部分本席在此強烈建議，我們停止繼續分6次把剩下的鈾燃料棒外賣，我們現在只賣了200束，還有1,544束的鈾燃料棒要分6梯次賣出去，我們是不是該暫停？這是我們必須要面對的問題啊！
  • 沈部長榮津
    這是立法院決議要我們這樣做的。
    沈委員智慧：立法院的決議不能大過公投結果，公投結果是最新的民意，等同於制憲行為，公投的民意大過一般法律，部長，你要尊重民意，還是要做這樣的事情，把燃料棒繼續賣出去？我們已經決定以核養綠，你還要賣掉鈾燃料棒嗎？
    沈部長榮津：委員可能有誤解，不管要不要重啟，原廠已經強烈要求一定要送到外面去驗證，這是最重要的一點。
    沈委員智慧：部長，機器舊了就是舊了，到底哪一個設備才符合台灣人民的需求，很清楚嘛！
    沈部長榮津：核四機組擱置20年，未完工喔！
    沈委員智慧：不要緊，那是新的啊！
    沈部長榮津：什麼新的？到底能不能用，我們現在就要跟原廠談判啊！
    沈委員智慧：部長，核電廠使用期限40年，核一、二、三廠是40年之前的一、二十年設計的，也就是用已經五、六十年的東西，要來跟我談現在的核四，部長，你要思考啊！還是要再進行一次公投？還是逼我們公投綁大選，針對核四的存廢再進行一次公投？
    沈部長榮津：核島區、汽機彼此之間的介面都還沒有整合，這是一個很嚴肅的議題。
    沈委員智慧：部長，為了台灣人民的健康，為台灣用電的安全，為了台灣的經濟發展，核能政策要好好檢討，不是去執行你們民進黨所謂的廢核四！現在非核家園這個事情已經被公投打掉了，沒有非核家園這問題，難道廢核四是民進黨的神主牌嗎？一定要去執行民進黨的廢核四，而不考慮核一、核二、核三已經老態龍鍾，需要淘汰的問題嗎？這是兩回事耶！
    主席：沈委員，時間到了。
    沈委員智慧：部長，希望你們還是從善如流，否則就是逼我們繼續走下去，就是核四要不要公投，還是用核一、核二、核三？人民的安全是真的很重要。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席
    請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
    請陳委員曼麗發言。
    陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，在我們討論到能源的時候，一定會討論到我們台灣到底缺不缺電，我很高興的看到經濟部和台電做出了一個圖表，從這個圖表看起來，台灣夏天的中午用電比較多，那這個時候剛好可以發展太陽能，就能夠讓用電獲得補充。當然我也看到了需量反應措施，看起來去年執行的情況都非常好，所以去年夏天備轉容量也超過了6%，這些都值得我們肯定。但是我還是很關切節能，有關節能，大家就會注意到智慧電表，我上次請台電來溝通，他們說智慧電表的布建一年大概只能夠做50萬戶，台灣有1,400萬戶，所以大概需要28年才能夠完成，雖然2018年就是去年已經完成了23萬戶，但是2024年的目標才300萬戶，設定這樣的目標會不會太慢啊？剛剛有委員問到智慧電表是不是要裝在地下室，可是地下室收訊不良，我問過台電了，台電說智慧電表分有線、無線的模組，不同的模組可以裝在不同的地方，我要請問一下部長，對這件事情有沒有一些政策的宣布？第一、我們是不是只能夠慢慢的裝，要裝28年？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。高壓用戶2萬4,000多的電表戶都已經裝了，現在就直接切到低壓用戶的電表，而低壓用電表牽涉到通訊模組，通訊模組位於用戶建築的死角上的問題去年已經克服了，因此從今年開始到109年，大概就會完成100萬戶。
    陳委員曼麗：所以現在的速度會加快，還是要拖到28年？
    沈部長榮津：這部分我會要台電去檢討，前面比較慢，後面因為技術已經成熟了，我們要台電加快。
    陳委員曼麗：好，我希望可以快一點。
    沈部長榮津：現在AMI的電表是用插拔式，就是考慮技術還沒有成熟。
    陳委員曼麗：我了解，我現在就是問要多少時間。
    沈部長榮津：所以隨時要更新，所以用插拔式。
    陳委員曼麗：智慧電表的優勢，現在已經看得出來了。以雲林科技大學為例，這部分在能源報導裡面也有提到，他們裝了103個智慧電表，提供給能源資源管理系統來建立他們的資料庫，然後就能夠做節能的分析；安裝智慧電表之後也看到，搭配節能電器還有採用時間電價甚至智慧能源的管理，他們減少了四分之一將近25%的用電。台灣已經有這樣的實例，我們也了解到節能和智慧電表其實有一個連動的狀況，如果能源的管理能和資通訊系統結合，甚至和防災、長照的系統都可以連結，這樣就可以讓功能發揮到極限。在先進國家，像日本利用智慧電網建立資料銀行。所以我也希望台灣在這部分也能多元發展，把經濟部掌管的、衛福部掌管的、內政部掌管的作連結的規劃，把智慧電網做得更好，希望經濟部能夠急起直追。
    最後我想要詢問的是廢棄漁港，因為新北市最近要拆除廢棄的漁港，造成很大的震撼，因為有很多海洋能源的夥伴認為這些漁港設施可以讓他們做一些實驗，如果他能夠做實驗的話，就能夠做更多的海洋能源開發。現在國際上已經提出波浪和潮汐產生的能源可以提供750GW的電力，差不多是目前核電的兩倍，在這部分經濟部和農委會漁業署可以合作，你們要做這部分的連結，不要把廢棄漁港通通拆掉了。
    沈部長榮津：好，這部分我們會跟農委會陳吉仲主委再來看看，看兩個部會怎麼來合作。
    陳委員曼麗：漁港也非常珍貴，興建的時候也花了錢，拆也要花錢，如果能把它的資源結合在一起的話，我相信會有更多的實驗成果能夠展現出來。
  • 沈部長榮津
    這我們來注意一下。
    陳委員曼麗：好，謝謝部長。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席
    請吳委員焜裕發言。
    吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。沒錯！公投通過了，我們要尊重也要落實，但是我們的能源政策應該更完善，我想針對這個議題來請教部長。今年1月4日發現中火有5部發電機停機，結果空氣品質還是很壞，到底是什麼原因？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。我們這些電廠造成的空污大概占3%到6.5%，但是最近社會把空氣品質惡化的所有責任都歸咎於電廠，我覺得以比例來說這是不公平的。像你剛剛說的5部機組停機，空氣還是紫爆，這就很明顯了，表示大家有一點誇大。
    吳委員焜裕：我想是因為我們社會不信任政府、不信任台電，所以我們應該思考如何讓民眾能夠信任政府，這件事情最重要，因為現在假消息傳播得很快，真實的情形卻沒人知道，這是我們遇到的困難和挑戰。
    沈部長榮津：我認為應該去檢討污染源是什麼，然後再對症下藥，不能看到空氣污染，就要電廠配合，不公平啦！
    吳委員焜裕：我知道這很重要，但是這是環保署的工作。
    沈部長榮津：電是大家在用的，大家應該一起面對，找出真正的污染源。
    吳委員焜裕：大家的生活要比較好過，經濟發展不能持續也不行，如果沒有電，經濟就可能崩潰，大家的生活就不好過了。但是因為政府部門的分工，找出污染源、鑑定是環保署的工作，我認為能源局、台電應該設法讓民眾了解，現在電廠排出的空氣污染物到底有哪些、控制到什麼程度、對本土的污染到什麼程度。
    沈部長榮津：現在要台電、能源局跳海也洗不清了，應該由主管機關環保署出面說明。
    吳委員焜裕：這一期的天下雜誌報導，環保署空氣品質偵測站的數字也作假，所以政府應該要建立一個真正獨立、客觀的單位，由該單位出面跟民眾解釋，讓民眾可以信任，我覺得很重要。現在就是缺一個民眾可以信任的組織。
    沈部長榮津：現在恐怕不管是能源局或台電怎麼解釋都講不清楚，因為民眾會質疑球員兼裁判。
  • 吳委員焜裕
    我知道。
    沈部長榮津：很簡單啊！像韓國，他們的政府就敢很大聲的說這就是中國大陸飄過來的境外污染。
    吳委員焜裕：我們也有說，但是要如何讓社會了解很重要。
    沈部長榮津：不要緊，我們行政團隊可以來檢討什麼單位出面才可以說清楚。
    吳委員焜裕：其實公投的結果早就落實了，我們只是擔心無法改善空氣污染而已，不是減1%或2%的問題，董事長有信心嗎？
    沈部長榮津：這三項公投結果我們都有按照規定走，我們都已經做好了。
  • 吳委員焜裕
    這要讓外界更加了解。
    沈部長榮津：有，今天的報告都白紙黑字寫得很清楚。
    吳委員焜裕：接下來我要請教台電董事長，核一即將除役，到底要花多少錢？需要多久時間？
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。核一除役至少要經過25年，相關的經費，我請主管核能的副總進一步說明。
  • 主席
    請台電公司蔡副總經理說明。
  • 蔡副總經理富豐
    主席、各位委員。我們重估大概300億左右。
  • 吳委員焜裕
    花費這麼少就可以？
    蔡副總經理富豐：那只有除役，不包括核廢料。
    吳委員焜裕：對啊！我問的是除役整個要花多少錢，怎麼沒有把核廢料算進去！
    蔡副總經理富豐：核廢料是估在整個基金裡，剛才那300億只是拆廠的部分。
  • 吳委員焜裕
    這些成本有算進去當初售電的成本嗎？
  • 蔡副總經理富豐
    這都有繼續提列。
    吳委員焜裕：不是啦！大家都說核電便宜，那有包括這些除役所需要的成本嗎？
    蔡副總經理富豐：當初提列的部分都包括在裡面，這是滾動在檢討。
    吳委員焜裕：滾動在檢討？這實在是非常官僚式的回答，也講不清楚。
    沈部長榮津：我來補充說明。在福島事件後，安全必須強化，所以過去是3,000多億，現在是4,790億，這都是額外跑出來的。
  • 吳委員焜裕
    那這些有沒有算進去過去售電的成本裡？沒有嘛！
    再請問，這些核廢料最後要怎麼處理？有人說可以再提煉，可不可以？台灣有這種再提煉的技術嗎？
    蔡副總經理富豐：我們沒有這樣的技術，需要靠外國。
  • 吳委員焜裕
    別人可以提供我們這方面的技術嗎？可以買到這樣的技術嗎？
    蔡副總經理富豐：價錢非常昂貴，而且是要再繼續大量使用核能……
  • 吳委員焜裕
    這個可能嗎？如果有這樣的技術是可以做原子彈咧！
    蔡副總經理富豐：跟委員報告，最主要是廢料還是會回來。
    吳委員焜裕：我知道，但是如果有這樣的技術，是可以提煉原子彈的原料出來，這樣美國會同意嗎？大家都以為高階核廢料可以再處理，拜託！人家會允許台灣擁有這樣的技術嗎？
  • 蔡副總經理富豐
    我們自己沒有這樣的技術。
    吳委員焜裕：或許我們很多專家可以有這樣的技術，但是我們可以做嗎？
    沈部長榮津：根據國外資料顯示，走這條路是缺乏經濟效益的。再者，提煉之後，還是會剩下25%的廢料，這些就是核廢料最終處置場，也是大家必須面對的問題，所以事情不要總是講一半！
    吳委員焜裕：對啊！台灣社會民調有70%、80%的民眾不願意接受核廢料，那要運到哪裡去？
    沈部長榮津：所以要講清楚，過去大家一聽核廢料要放置在自己生活的城市，就有8成民眾反對。
    吳委員焜裕：對啊！有人說只要安全就會重啟，問題是什麼叫做安全？我們必須要好好思考核電廠的安全，什麼叫做安全？大家是否有思考過這個問題？
  • 沈部長榮津
    這就必須請原能會處理。
    吳委員焜裕：對啊！這個問題必須好好處理，福島核災就是一個很好的警惕，本來大家以為核能很安全，結果還是發生重大核災事件，這是一般人想像不到的！為什麼會有黑天鵝出現？這就是人們無法想到之處。謝謝！
  • 主席
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，大家都期待台灣供電的穩定性，在這個大方向下，最近有要參選總統的國民黨候選人提出想要重啟核四，重啟核四到底是不是一個可行選項的議題？其實很重要的關鍵，就如同部長所言，核廢料到底能不能處理？這是一個很重要的關鍵，當然，安全性更是所有國人關心的問題。在此，我要請教有關核廢料的處置問題，低階核廢料要從蘭嶼移出的處置，其實已經碰到很大障礙，何況是高階核廢料！先前台電曾經在花蓮進行地質鑽探，民眾都非常反對，包括地質後續的研究，我們也極度反對，在沒有辦法繼續在花蓮做地質鑽探的前提下，我們還是有看到相關論述，像你們今天的書面報告中就提到，就你們目前技術上了解，最終處置場，也就是高階核廢料之地質調查，潛在適合地點均在東部跟離島，我作為一個東部民意代表，在此要再一次表達強烈的反對之意。這個反對我們已經表達很多年，但還是不斷看到高階核廢料處置最後還是鎖定在東部，在此我要再一次要求，一定要完全排除花蓮作為最終處置場的選址場，連候選的選址場我們都反對！
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。誠如委員講的，可以做為最終處置場的地質條件跟人口密度，等於就是在東部這邊，但從新北、宜蘭、花蓮、台東、屏東及兩個離島來講，他們都是反對到底。
    蕭委員美琴：大家都反對啊！現在連低階核廢料都無法處理，那高階核廢料又要如何處理？
    沈部長榮津：所以現在大家都很矛盾，說要核能，但講到核廢料，大家又不敢面對，所以很矛盾啊！
    蕭委員美琴：對啊！所以這是一個非常不負責任的講法！既然要重啟核四，就一定要有後續的處理方式。
    沈部長榮津：過去有一些資訊可能誤導民眾，認為核電占整個供電結構的比例很高，所以核電不延役或重啟，大家就擔心會缺電，這部分我們要來講清楚，說明白。
    蕭委員美琴：我非常認同部長所言，這部分真的要講清楚。
    另外，為了電力的長期穩定性，其中一個政策就是要推動再生能源。因為我們已經確定核四不再發展，而非核也設有一個期限，雖然這次公投通過未必是在2025年，但是我們還是往非核家園的目標邁進，那麼非常重要的政策就是再生能源的發展！在東部我們當然也有一些機會，目前在花蓮萬榮鄉有兩個點，一個就是萬里水力發電廠，另外一個是紅葉溫泉區的地熱發電，這兩個地方其實都是原住民傳統領域，所以從討論、研究到可行性評估的過程，都需要跟當地的部落充分溝通。在水力發電廠部分，台電是有跟當地的鄉公所、民意代表機構及鄉民代表會等溝通，但還是有很多部落居民對它的安全性有疑慮，質疑會不會衍生像小林村等的問題，所以我想這個部分還是要做更細緻的溝通，到底資訊是不是真的廣為人知？還是只限制在和幾個地方民意代表溝通而已？這是一個重要的關鍵。另外，地熱發展的可能性，現在也正由廠商在研究中，我想這個部分部落居民也是有很多疑慮，至於為什麼會有疑慮？主要就是資訊不足，我們需要更多資訊讓在地居民知道。首先，再生能源是國家既定政策，也是要發展的方向，是否有可能讓部落可以共同參與？譬如像紐西蘭模式，他們在國家公園裡的地熱發電廠，是原住民能夠參與共同經營的發電設施，而且它的營運也會回饋當地部落，但是這樣的模式我們在台灣還沒有看過，也還沒有建構起來，所以這到底是不是一個可能性？當然，前提是要安全，光安全這一關，部落居民還是有很多疑慮，所以還是希望這部分能夠做更好的了解，包含我自己也不是那麼了解整個完整的資訊，我覺得這部分你們還是要有更積極的作為。
    沈部長榮津：剛才董事長有提起，像萬里水利計畫，他們現在正準備和部落召開部落會議，讓大家一起來參與、溝通。
    蕭委員美琴：除了萬里之外，另外一個紅葉地熱發電呢？
    沈部長榮津：在紅葉的部分，過去也有很多委員關心，這部分能源局會來跟他們溝通。
    蕭委員美琴：我想溝通最重要的要素是安全，接下來就是部落如何參與從籌設到未來的整個營運，希望你們可以參考紐西蘭的模式。最後請經濟部提供書面資料或是簡單回答，就是你們在去年曾經提出一個原住民地區參與再生能源設置補助作業要點，根據這個要點你們補助的對象是原住民地區之鄉鎮市區公所，是有排除部落作為一個補助對象，也排除原住民所經營的合作社或是公司嗎？你們目前根據這個補助要點有沒有哪一個鄉公所已經有提出申請？
  • 沈部長榮津
    這個我請林局長來說明。
  • 主席
    經濟部能源局林局長說明。
    林局長全能：主席、各位委員。謝謝委員關心我們目前的推動工作，事實上我們是2個方向，一個是原住民的鎮公所可以提出來，也接受民間團體可以提出申請，我們來協助原住民地區或偏遠地區再生能源的發展，所以我們是2個方向來處理。目前我記得有21個鄉鎮公所提出來……
  • 蕭委員美琴
    目前已經提出的有21個鄉？
    林局長全能：對，另外由民間團體……
  • 蕭委員美琴
    有獲得補助嗎？
    林局長全能：有，我們是分兩階段，21個鄉鎮第一階段給它200萬元去做規畫。剛剛我提到，民間團體19案有通過，我們就提供它一年的時間來做規畫。
  • 蕭委員美琴
    這個清單和內容是不是能夠書面提供給我們？我們來做瞭解。
    林局長全能：好，我們整理。
    蕭委員美琴：好，謝謝！
    主席：蕭委員剛才的建議非常重要，就是紐西蘭模式的回饋機制，針對原住民鄉鎮，還有社區部落的回饋。部落參與有分兩種，一個是鄉鎮公所申請，原住民地區的有55個鄉鎮；還有一個社區民間的團體，就是社區發展協會。資料是不是提供給蕭委員，也給本委員會好不好？到底有幾個鄉鎮公所通過的。主要是今年還是可以提出申請，不是只有去年申請。
    請陳委員素月發言。
    陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，在質詢之前本席先代表我們地方的中小企業感謝部長，就是經常風塵僕僕往返臺北和彰化，關心地方的中小企業，解決他們的困難。
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。不會，這是應該的，這樣中小企業才會安心。
    陳委員素月：是啊！希望真的讓他們可以安心地拚經濟。今天本席要關心的就是有關能源的問題，在二二八連續假期我們普遍感受到中部地區空氣品質非常不好，我們看到整個天空霧濛濛的，要進八卦山隧道之前整個八卦山山脈都看不見，所以空氣品質真的非常糟糕。空污問題非常嚴重，大家都感受得到，去年九合一選舉的時候很多國民黨的候選人都喊出反空污，可是反空污其實不是用嘴巴喊一喊而已，還是要有具體的政策，不是嘴巴喊一喊空氣就會變好了，現在換人執政了空氣還是一樣不好。去年的九合一選舉也有人提出公投要「以核養綠」這樣子的議題，當然我們也是尊重公投的結果，然後朝這個方向在規劃。以核養綠也好，或者未來他們也計劃要再推動「以核減煤」二部曲的公投，在未來能源的發展上，部長覺得要如何去努力？
    沈部長榮津：今天早上到現在，可能過去有一些資訊被誤導，大家認為核能占整個發電比率很高……
  • 陳委員素月
    其實是沒有。
    沈部長榮津：所以大家很害怕都誤導，擔心沒有核能的話，供電量會不足，其實現在核能發電只占9%，這個要先講清楚。第二，說到核能，大家要一起面對核廢料處置場，大家會接受嗎？如果不能接受，根本問題無法解決。
  • 陳委員素月
    我想地方都沒有人願意啦！沒有任何一個地方政府願意……
    沈部長榮津：對啊！所以大家都說一半，只說要核電，但是使用核電的同時，一定要去面對核廢料最終處置場的問題必須解決。
  • 陳委員素月
    所以這是一個很大的問題。
    沈部長榮津：對，現在都沒有人要談這個問題，說得變成讓大家覺得核能比較便宜、安全、乾淨。但是剛剛講的，像日本福島事件之後現在要安全強化，三千多億變成四千多億元，做起來都要花很多錢，而且會反應在電價上，所以這些都是問題。
    陳委員素月：從目前整個發展看起來，事實上「以核養綠」公投是要重啟核四，支持核電。
    沈部長榮津：大家在談電的部分，我是希望大家要理性、務實面對啦！
  • 陳委員素月
    對。
    沈部長榮津：談核能一定要順便去談核廢料處置場址，一定要面對，不然沒有辦法處理。
    陳委員素月：核能有很大的風險，可是就綠能的發展，應該相對性的風險比較低也比較安全。
    沈部長榮津：綠能大概有幾件事情，為什麼它有必要性？第一個，國際上綠能多元化是一個趨勢；第二個，我們在整個國際供應鏈扮演重要角色，國際的這些客戶一定會要求，你的生產過程中用了多少綠電？第三個，從能源自主性的部分，太陽能跟風能這是我們本土這邊可以取之不盡，用之不竭，這個部分如果來推行的話，能夠讓我們的能源自主性達到適度的比例，這個對能源安全也有幫助……
    陳委員素月：去年他們提出「以核養綠」的公投案，也得到很多人的支持，因為就字面來看，「以核養綠」就是要推動、支持綠能。
    沈部長榮津：但是這個「以核養綠」要清楚，它只是講核電，但是沒有講到核廢料，所以大家都說一半。
    陳委員素月：既然他們也支持養綠，就是要確實、落實去推動綠能？
    沈部長榮津：對，這個我們會來努力。
    陳委員素月：在綠能發展上，整個臺灣彰化有最好的條件，不僅日照非常長，風場的條件也是非常好。可是常常會讓人家誤導，污名化說，發展風力發電會導致電價上漲，這個部分是不是可以請部長明確說明？
  • 沈部長榮津
    大家把所謂綠電、離岸風電抹黑……
  • 陳委員素月
    對啊！污名化了。
    沈部長榮津：譬如在國際上那些歐洲國家花了13年到18年，躉購電價才有所謂2.5元的競價條件，臺灣是花了6年，第7年就可以拿到2025年躉購電價的競價2.5元。過去歐洲是從13年到18年，我們是6年，這個部分的發展可以說是一個典範，日本人看到我還比說不簡單。
    陳委員素月：請部長再明確地說一下，發展離岸風電到底會不會影響到民生用電的電價？
    沈部長榮津：談到電價大概3個原則，第一個就是要照顧民生；第二個要穩定物價；第三個節約能源。在這些情況之下，我們電價費率委員會有一個電價公式會去計算，算到最後大概每一次漲也只有3%，漲3%譬如要考慮到照顧民生跟穩定物價，我們還有一個所謂的電價穩定基金，有780億元可以來做這樣的處理，讓我們的電價可以穩定，不會去影響到民生，也不要造成物價的波及，這是社會的期待。
    陳委員素月：這是非常重要的，就是不能影響到民生的電價。
  • 沈部長榮津
    對。
    陳委員素月：在綠能的發展上彰化有很好的條件，可是在彰化縣政府政權輪替之後，現在的縣長態度不是非常的積極，所以也導致離岸風電外商目前意願有一點……
  • 沈部長榮津
    等於如何讓地方感受離岸風電對地方財政收支有幫助。
  • 陳委員素月
    我們有什麼方法可以鼓勵或回饋。
    沈部長榮津：我們現在也會把再生能源條例麻煩立委來提案，讓那邊的資金可以給地方共享，因為有發電，地方就會來拆帳拆一半，在抗爭的時候，他們會支持離岸風電，而且幫忙排除，這個部分中央和地方一起合作共創雙贏。
    陳委員素月：希望有關地方離岸風電的收入，未來地方政府可以享有一定比例的收入，這樣地方才有意願，也對地方有幫助。
    沈部長榮津：對，共創雙贏。
  • 陳委員素月
    就像部長說的要共創雙贏。
    沈部長榮津：對，我們大家一起努力打拚。
    陳委員素月：好，謝謝！
  • 沈部長榮津
    謝謝！感恩。
  • 主席
    請吳委員志揚發言。
    吳委員志揚：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，請問一下你們3月1日發了一份新聞稿說，電價要凍漲，你們的依據是什麼？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。這部分我跟委員報告一下，因為現在社會也一直在關心，我們的電價也要考慮到民生和物價，社會有這樣的期許出來，我們去檢討去年9月的時候，國際油價一桶是75塊美金，現在的油價一桶是65塊美金，相對油價對電價漲價的壓力小了，去年75塊的時候，我們的電價沒有漲……
    吳委員志揚：油價現在的漲跌是有一定的公式，電價有沒有呢？
    沈部長榮津：有，有一個公式。我跟委員報告……
  • 吳委員志揚
    這公式裡面有包括民眾的反應嗎？有這樣子的因素嗎？
    沈部長榮津：不是，我們就會去算出來，臺電根據它的燃料成本跟費用去算出來，算出來以後再來談，第一個，我們的電價，在臺電如果沒有累積虧損，合理利潤3%；如果有累積虧損……
  • 吳委員志揚
    部長說有公式？
  • 沈部長榮津
    對。
  • 吳委員志揚
    公式另外再給我。
    沈部長榮津：好，可以，沒有問題。
  • 吳委員志揚
    是不是有來自高層的壓力要你們現在檢討？
  • 沈部長榮津
    不會啦！
  • 吳委員志揚
    你會凍漲到什麼時候？
    沈部長榮津：我們的意思就是去檢討，臺電如果算出來，在委員會裡面去談，從經濟部的角度，我們衡量要照顧民生、穩定物價，而且去年在高油價75美元的時候都沒有漲了，現在才65美元，我們希望……
    吳委員志揚：你會凍漲到什麼時候，什麼時候會再檢討？
    沈部長榮津：大概不是叫凍漲，就是到最後，如果要考慮到照顧民生跟穩定物價，如果臺電要調的這個部分的差額，我們會用電價穩定基金來補，所以不會讓臺電虧損……
    吳委員志揚：部長，我只是要提醒你，如果你以民意為依歸的話，民意永遠都希望電價不要漲……
    沈部長榮津：要合理，我跟委員報告……
    吳委員志揚：你們現在的問題是能源配比、能源供應的問題，你們的電價漲不漲，不是隨著今年要不要選舉來決定。
  • 沈部長榮津
    不會啦！我感覺照顧民生跟穩定物價……
    吳委員志揚：但是我非常懷疑，如果是一個公開、透明的方法……
  • 沈部長榮津
    對。
  • 吳委員志揚
    一個很公正的一個公式……
  • 沈部長榮津
    那個有公式。
  • 吳委員志揚
    就照那個公式……
    沈部長榮津：有，那個有公式，沒有問題，萬一這個部分臺電整個要調漲多少，我們都會補給他們。
    吳委員志揚：我問你，你為什麼要在連假期間突然發布這個事情？
    沈部長榮津：不是連假，因為……
    吳委員志揚：3月1日，這4天連續假期裡面的其中一天啊！
    沈部長榮津：我也看到報紙，因為這4天我坐在辦公室，一看怎麼有這個訊息出來，我從部裡的立場發布新聞稿而已，沒有什麼意思。
  • 吳委員志揚
    你不要迴避監督啊！
    沈部長榮津：不會，那個沒有問題。
    吳委員志揚：我問你，公投以後的兩個月內，關於能源的配比你們做了什麼事情？
    沈部長榮津：第一個，我們用open-minded的態度來歸零思考，去檢討我們整個的能源配比，大家期待的就是希望能夠來使用核電，所以核電我們也逐一檢討，核一現在已經在除役了；核二現在問題出在哪裡？爐心使用過的燃料棒要移到冷卻的燃料池，燃料池現在也滿了，要移出來一定要等乾式貯存設施，現在新北市乾式貯存設施的建照都沒有發，連蓋都沒有蓋，所以移不出來，爐心裡面使用過的燃料棒移不出來，新的燃料沒有辦法進去，所以沒有辦法運轉。
    吳委員志揚：部長，你的檢討已經結束了嗎？
  • 沈部長榮津
    等一下。
  • 吳委員志揚
    終結了嗎？終局了嗎？final了嗎？
  • 沈部長榮津
    都final了。
    吳委員志揚：這樣就final？你現在是把碰到的問題、困難講出來而已，最後要怎麼解決？還是要想辦法啊！
    沈部長榮津：但是到最後的一個結果就是我們一定要穩定供電，讓大家安心。
    吳委員志揚：部長你知道，現在民間又想發起一個公投？
  • 沈部長榮津
    對。
  • 吳委員志揚
    叫做「核能減煤」是不是？
    沈部長榮津：對，但是這個部分我們都尊重，因為這是人民的權利……
    吳委員志揚：不是啦！你尊重沒有用啊！上次「以核養綠」給你尊重是希望，其實我不太喜歡用「以核養綠」這4個字，因為你看公投主文上面哪有這4個字。
  • 沈部長榮津
    沒有。
    吳委員志揚：沒有嘛！只是說，你不要一直為了2025這個事情去框住你的合理能源配比。
  • 沈部長榮津
    是。
    吳委員志揚：因為你的綠電、再生能源這些要有時間，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    吳委員志揚：然後大家又不希望呼吸道火力全開的空氣污染，所以你勢必要去調整，不要被2025年去綁住你的時間，讓你只能做一個很不好的選擇，其實就是這樣子。因為你們沒有尊重「以核養綠」公投的結果，大家只好再去推一個「核能減碳」的公投，你現在又說尊重，假設這個公投又通過了，你又沒有照那個公投的結果，又要去做公投，都沒有用嘛！
    沈部長榮津：我還是要跟委員報告一下，要談到以核養綠的核能，一定要面對核廢料處置場的問題，否則的話，大家只有講說要用核電，但是核廢料處置場無解……
    吳委員志揚：部長，我知道很多問題，你也很辛苦。
  • 沈部長榮津
    對。
    吳委員志揚：我想不會無解的，我上次在總質詢的時候有建議你們，過去3位總統已經開過很多次的全國能源會議，這一次是因應了大家有公投的結果，有3項公投的結果，難道你們經濟部就自己處理嗎？你們要不要建請總統召開全國性的能源會議？把你這些困難丟給大家一起處理嘛！
    沈部長榮津：過去我親自主持過全國能源會議，我從下午1點到晚上11點鐘，連上廁所都不敢去，能源會議參加的人員兩派就在那邊吵架，甚至快要打架，結果開了無解，這個會議都開過，我在當次長的時候，我主持過全國能源會議。
  • 吳委員志揚
    那是主席的問題啦！
    沈部長榮津：不是，我不敢離開，否則那個……
    吳委員志揚：不是啦！不是要你主持，我要總統主持。
  • 沈部長榮津
    這樣喔！
    吳委員志揚：司改會議她都可以主持了，還可以表決到她爽為止，有guts的總統為什麼不能主持能源會議？其他的部長哪會聽你經濟部長的話，你官不夠大啦！真的。
  • 沈部長榮津
    這樣子啊！
    吳委員志揚：你很有能力，但是官不夠大。
    沈部長榮津：不敢，不敢。好，謝謝委員！
  • 主席
    公投的結果真的要尊重啦！要不然再辦一個公投也是。
    接下來登記發言的林委員奕華、何委員志偉及陳委員明文均不在場。
    請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛非常開心，繼孔召委發言之後，又聽到蕭委員以紐西蘭毛利族經驗為例，來說明在再生能源的推動必須尊重在地的主人，由在地的主人─部落來主導，並且參與和分享再生能源的設置。這個「原住民地區參與再生能源設置補助作業要點」已經通過快一年了，我記得是3月8日公告的，在接著2個月之後就是部落可以參與的「推動民間團體於偏遠地區設置綠能發電設備示範補助作業要點」，我想部長和林全能局長以及在台上的召委孔主席都非常清楚，這是本席堅持再生能源由原住民族及部落為主導的一個提案，現在既然有這麼多委員開始在關心和注意，我相信接下來可以繼續辦理這樣的補助方案了吧？
  • 主席
    請經濟部能源局林局長說明。
    林局長全能：主席、各位委員。謝謝委員，也感謝主席，要怎麼讓原住民地區的綠能發展得更好，就如同剛剛委員所講的，我們從兩個面向來進行，一個是借用民間團體的力量來協助原住民地區建立適當的再生能源，這是由下而上的來分析當地的需求……
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    所以接下來會繼續辦理就對了？
  • 林局長全能
    是。現在第一階段的進度……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，現在有一個問題，這是我剛剛才發現的，這兩個補助方案一個已經通過一年，另一個已經通過10個月，顯然是宣傳不足，為什麼隔了一年後才有委員注意到這樣的補助方案？
    林局長全能：事實上，如果以申請來看的話，其實反應相當熱烈，比如說民間團體來協助我們，有19案……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我希望局長和部長能夠加強力道去支持，好不好？
  • 林局長全能
    我們會再強化。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們要去宣傳，好不好？
  • 林局長全能
    好。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：謝謝局長。接著請教台電董事長，在3月2日有新聞報導，因為蘭嶼核廢料遷移延宕的問題，所以原能會再開罰台電5,000萬元，上一次是開罰1,000萬元，這次開罰5,000萬元，請問台電有痛定思痛，真的要想辦法澈底去解決嗎？
  • 主席
    請台電公司楊董事長說明。
    楊董事長偉甫：主席、各位委員。針對原能會開罰的這些理由，其實在前幾次的案例中，我們發現它有一些誤解，有的不是台電能夠做得到的，也不是台電的主管範圍，所以我們做了一些申訴。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，您聽聽，董事長的意思是說台電有做，是原能會誤會，開罰無理，所以要拿人民的納稅錢繼續打官司，是這樣子嗎？這5,000萬元是人民的納稅錢，你花錢請律師打訴訟也是用人民的納稅錢，但是這樣花人民的公帑，我又覺得是將錢由左手換到右手，雖然原能會有開罰台電，可是還是拿人民的納稅錢進到國庫，這個問題有根本的解決嗎？
    楊董事長偉甫：這個問題的癥結點在於低階核廢料的處理需要經過公投的程序，但這個公投的程序不是台電能夠處理的，我們曾經努力過。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：董事長，我非常清楚，當時在台東縣達仁鄉或是哪幾個鄉要提出公投，我也有參與到這樣的民間運動，所以本席非常清楚這件事情，但是蘭嶼核廢料遷出的問題應該要跟最終處置場的選址脫鉤，我們要求第一船要遷出去，我們等了多久？「放射性物料管理法」在第二十九條第一項就規定，這個是台電公司的法定義務，包括將蘭嶼核廢料遷出蘭嶼，還有處理的問題，這是台電的法定義務，你沒有做就是繼續罰錢，結果你甘願繼續罰錢，不根本的去解決問題，那你這樣子怎麼給蘭嶼人一個交代？
    楊董事長偉甫：我剛剛提到了，有一部分是台電沒有辦法單獨解決的，因為沒有辦法找到它的去處。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：結果朱立倫說他可以解決，所以朱立倫有能力，蔡總統、經濟部和台電沒能力，是這個意思嗎？你要朱立倫這樣吃經濟部、台電還有總統的豆腐嗎？
    楊董事長偉甫：我想委員瞭解這個問題是相當的複雜，台電公司確實努力過，想要把這些核廢料做進一步的處理，包括檢整和外運，但是事實上就如剛才部長所提的，不管是低階或高階的核廢料，相關的地方政府和居民都有不同的意見。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    我們現在講的是蘭嶼的核廢料。
  • 楊董事長偉甫
    因為它必須要有去處。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：小英總統宣示很多次了，核廢料放置蘭嶼是過去的政府在欺騙民眾，所以她要求政府優先來處理蘭嶼核廢料遷出的問題，這是不是我們非常重視的轉型正義？是不是嘛？
    楊董事長偉甫：沒有錯，我們正在努力當中，但是問題出在現在還得不到一個貯存地點，目前行政院的非核家園推動專案小組就在幫忙處理這件事情。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：既然我們認為非核家園和核廢料遷出蘭嶼這樣的議題是轉型正義，但是據我所知，上一次2月14日的人民請願案就是要處理「蘭嶼補償作業要點草案」，要在3月中旬定稿並報請行政院。請問董事長，「蘭嶼補償作業要點草案」什麼時候完成？
  • 楊董事長偉甫
    是不是讓我們蔡副總來向委員報告？
  • 主席
    請台電公司蔡副總經理說明。
    蔡副總經理富豐：主席、各位委員。這個補償要點台電已經擬定了，現在要送到政務委員所召集的會議裡面去討論。
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    政委有在處理就對了？
  • 蔡副總經理富豐
    有在處理。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：但是我現在要問一個真正根本的問題，今天你們要去處理補償的問題，可是核廢料還是放置在蘭嶼，這個傷害一直在持續，所以是不是要一直補償、一直補償，然後讓核廢料繼續放在蘭嶼？
    蔡副總經理富豐：有關核廢料的遷出，我們現在都有努力在進行。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那未來怎麼辦？我們現在要做補償，對於未來的傷害政府要如何補償？我看報章雜誌有提到一個民調，如果把核廢料存放在你居住的地方，有將近7成的人民不同意，每個人都說不同意啦！可是在原基法第三十一條有規定，有害物質就是不能放在原住民族地區，本席在這裡要為原住民族發聲，核廢料要儘快遷出蘭嶼，因為法律規定就是不能放在原住民族地區。請問核廢料的問題要怎麼解決？你們只想用一個補償辦法來補償，這樣子就叫「落袋為安」，就可以不用處理核廢料持續放置在蘭嶼的問題嗎？
  • 主席
    委員發言的時間到了。
    請經濟部沈部長說明。
    沈部長榮津：主席、各位委員。所以我要跟委員講，要談核電，大家先來面對核廢料的問題嘛！真的，如果現有的都解決不了，還在談核電、談新的核廢料……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我現在就是要求經濟部解決現有的問題，蘭嶼的核廢料什麼時候可以遷出？關於你們的期程規劃，我已經質詢了很多遍，什麼時候要提出來？
  • 沈部長榮津
    行政院國家永續發展委員會有在處理這件事情。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長，你這樣是在對我打太極。
  • 主席
    高潞‧以用委員的發言時間到了。
    沈部長榮津：這不是在打太極，院裡面的政務委員真的有在召集這個會議。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：我再補充一個問題，現在是要用辦法還是行政規則來提出補償？
  • 主席
    你們的名稱是補償條例。
    沈部長榮津：關於那個部分，在上次總質詢的時候，原民會委員也有提到，這個要點大概在3月中旬就會出來。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：對，它的法位階是什麼？是辦法嗎？
  • 沈部長榮津
    應該是要點。
    主席：據我所知，應該是條例啦！
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：這是辦法，還是作業要點？
    沈部長榮津：對，就是辦法或要點之類的，讓它能夠儘速處理，大概是這樣。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：所以你們只是想把這個錢給匡下來，但是剛剛董事長也說了，這個是轉型正義的問題，從過去到現在，任何一個轉型正義的補償都是用專法和條例來處理，為什麼蘭嶼核廢料這樣一個轉型正義的問題只是用辦法來解決？
  • 沈部長榮津
    所以我說既有的……
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你們對同婚可以這麼有決心的要去處理，為什麼蘭嶼核廢料的補償問題只是用辦法或是作業要點，而不是用補償條例？
    主席：時間到了，後面再提供一些資料好不好？
  • 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員
    我要說明為什麼要用補償條例？因為後續還有環境回復和創傷回復的問題。
    主席：我早上有提出來，我覺得條例就不用訂，你要送到立法院來審查。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果他要回到正常的生活，還有長遠的議題要處理，所以才要求用補償條例。部長，你可以承諾嗎？
    沈部長榮津：這不是我可以承諾的，這個是院裡面的林萬億委員在處理。
    主席：這樣好不好？會後我們再安排經濟部來報告，高潞‧以用委員，你的時間已經到了，而且已經超出很多。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：好，我希望台電和部長都能夠堅持用專法來處理，而不是用敷衍的方式，因為這個創傷已經幾十年了。
  • 主席
    謝謝高潞‧以用委員。接下來登記發言的何委員欣純、呂委員玉玲、蔡委員易餘、劉委員櫂豪、鄭委員運鵬、羅委員明才、李委員昆澤、江委員啟臣、高金委員素梅及童委員惠珍均不在場。
    請尤委員美女發言。
    尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。不會。
    尤委員美女：能源問題的確是一個非常重要、非常嚴肅，但是也很令人頭痛的問題，對於整個能源政策，你們有提出一個非常完整的報告，那當然，今天有很多委員在質詢，然後部長也一再的回覆就是，我們看到朱立倫在上個月26日突然一改過去反核的立場，說他如果當選總統願意重啟核四，並且強調國家的安全，他認為沒有核能就會缺電，缺電就會危害到國家安全，所以本席想要請教部長，沒有核能就會缺電嗎？請問現在核能占的比例是多少？
  • 沈部長榮津
    9%。
  • 尤委員美女
    只有9%嘛！
  • 沈部長榮津
    是。
    尤委員美女：其實現在核一廠已經停了，對不對？
    沈部長榮津：對，在除役中。
  • 尤委員美女
    核二廠也即將除役嘛！
    沈部長榮津：以現在來說的話，核二廠除役的期間也即將開始，從資料來看，它的期程大概是110年和112年，中間空2年，核三則是113年和114年。
    尤委員美女：對，事實上我們知道核四不可能重啟，因為牽涉到安全的問題，而且整個程序其實……
    沈部長榮津：核四要重啟的話，叫做「遙遙無期」，怎麼叫「遙遙無期」呢？因為現在原廠還在和台電進行仲裁中，如果要重啟的話，台電還要再跟原廠重新談判，要談什麼呢？包括原廠要不要把核四未完成的工程繼續完成，完成以後再去進行測試、驗證到最後的保固，對於這些它要提出一個期程和費用，那這些期程和費用是不是為國民和國會所接受？最重要的就是儀控設備，這是20年前的儀控設備，這一家做儀控設備的原廠已經破產，還有零組件也都停產了，而且GE和Hitachi合組的公司團隊也早就解散了，它願不願意再和台電談判，談判之後所提出來的期程和費用能不能為國會及國人所接受？這都是未知數。
    尤委員美女：好，謝謝部長講得這麼清楚。事實上有很多人提了公投，但是他根本不會去計算重啟核四到底人民還要花多少錢，而且當初為什麼會停建核四？就是因為它不安全，有太多的瑕疵在裡面。不管怎麼樣，我們的核能只占9%，而且越來越少，本席知道經濟部針對能源轉型有做了15個沙盤推演的版本，是不是有這個部分？如果有的話，我相信你們一定有其他的替代能源來因應核能的減少，部長能不能就這部分來講清楚？否則的話，大家會認為沒有核電就會馬上缺電，缺電就牽涉到國家安全，所以以核養綠就是要有核能，然後慢慢的去發展綠電，事實上這完全是騙人的，所以是不是請部長講清楚？
    沈部長榮津：目前社會上都誤以為核能在我們電力系統發電的占比很高，然後核電又不能延役，那這樣會不會缺電？有這樣的錯誤資訊，這是第一個。第二個，有人說核電比較便宜，核電是運轉便宜，但是它的設置成本和除役成本才是問題，尤其到現在除役的部分未定論，我也問了我們同仁，這個成本很不好估，所以大家誤以為核能比較便宜，這也是一個被扭曲的資訊。其實到最後還是一樣，我們在談核能，現在爐心裡面的燃料棒要移到燃料池，那燃料池也滿了，目前乾貯設施的建照還沒有核發，在這種情況之下，等於既有的燃料棒移不出來，新的燃料棒進不去，即使有機器但是沒辦法運轉，所以沒辦法延役。
    在核三廠的部分，鄉親已經表達得很清楚，他們反對延役，至於核四廠則是有我剛剛講的問題，所以大家只有聽到核能，但是到最後還是要面對核廢料最終處置場沒有著落的問題。就如同剛剛在談蘭嶼，光一個低階核廢料的部分就吵了老半天，高階核廢料的部分更不用談，剛才也有提到台大風險中心的民調，有8成民眾反對核廢料在自己居住的縣市。
    尤委員美女：沒有錯，所以人民的想法非常單純，我要核能，但是我不要核廢料，核廢料不要放在我家門口。其實我們知道世界各國對於核廢料最終處置場的問題一直都無解，到目前為止，只有芬蘭建立可以貯存10萬年的核廢料處置場，至於瑞典等其他國家後來也因為其安全性不足而停擺，不管是德國、美國等等，其實這些計畫也都停擺，所以這的確是一個非常嚴重的問題。
    既然我們的核能占比這麼低，而現在人民所擔心的就是一直被恐嚇國家將會缺電，針對這個部分，在你們今天的報告中已經有一個電源的配比，你能不能跟大家講清楚？讓全國人民安心，瞭解經濟部就這個部分已經有完整的規劃，並不會缺電，部長是不是可以講清楚？
    沈部長榮津：對，因為從現在到2025年，我們可以維持整個備用容量率15%、備轉容量率10%，以1%是40萬瓩來計算，所以15%就有600萬瓩；換言之，這有6部百萬瓩的核能備援機組，所以這不會有問題。
    尤委員美女：OK！因為人民一直在講臺灣需要核電，就是擔心我們會缺電，事實上，經濟部針對這部分已經做完整的規劃，請部長向大家說清楚、講明白，才能讓人民安心。謝謝。
  • 沈部長榮津
    謝謝委員。
  • 主席
    請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。
    請鍾委員孔炤發言。
    鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議為了公投通過議案而邀請部長列席檢討因應能源作法，並提出評估報告。今天我看到登記發言委員也都非常的踴躍，現在已經是下午時分，為了檢討能源政策的檢討評估，我們還在進行詢答。大家最關心的是，能源政策會不會因為公投而有所改變？因為公投通過議題，未來電價會不會因此而上漲？當油、電的價格雙漲時，民生物資有可能隨之上漲，人民更能夠直接感受到物價上漲的壓力。今天我們要特別討論的是，現今政府在能源結構的占比，仍然是綠能20%、燃煤30%、燃氣50%，對不對？
  • 主席
    請經濟部沈部長說明。
  • 沈部長榮津
    主席、各位委員。對。
  • 鍾委員孔炤
    你們的態度還是一樣？
  • 沈部長榮津
    對。
    鍾委員孔炤：公投結果要「以核養綠」，是不是？
    沈部長榮津：現今社會大眾的期待是，這些核能機組為何不能延役、為何不重啟核四？
    鍾委員孔炤：方才你也向委員說明的很清楚，因為核電廠有燃料棒及核廢料貯存等問題，這些問題亟待解決。
  • 沈部長榮津
    這些都是老問題了。
    鍾委員孔炤：這不是就直接啟動核能，至於後續的問題，就不知要如何處理了。我想後續的問題才是真正的問題，畢竟這些問題無法處理，為了實踐非核家園的目標，所以我們必須從綠能開始著手……
    沈部長榮津：委員看到光是蘭嶼處理低階核廢料時就在哇哇叫，高階核廢料就更不用講了。
    鍾委員孔炤：處理低階核廢料就哇哇叫，高階核廢料就更不用講，所以部長的態度非常清楚，就是要實踐非核家園。
    沈部長榮津：這確實有其困難之處，不是我們不用。
    鍾委員孔炤：正因為它執行上有困難，也就是我剛剛提到的燃料棒及核廢料有貯存的問題。
  • 沈部長榮津
    這就是不可行嘛！
    鍾委員孔炤：事實上，近有百分之七、八十的民眾都不喜歡核廢料放置在自己家中，如果我們把核廢料放在你家裡，相信你也不會支持吧？
    沈部長榮津：對。因為大家都不同意，但是又說……
    鍾委員孔炤：這是我們必須面對問題，大家都希望使用便宜的電價。當我們面對這個問題時，我想與部長探討的問題是，綠能發電已經是全世界製造業發展的趨勢。
    沈部長榮津：綠能有下列三個必要性：第一、現今各國都談到能源要多元化。第二、我們在國際供應中扮演著很重要的角色，但是，現今各國都在談論綠色供應鏈，以致國際買家在供應鏈中下單時，他們一定會問你：在生產過程中你使用多少的綠電？第三……
    鍾委員孔炤：部長，不好意思，我打斷了你的說明。
  • 沈部長榮津
    不敢！
    鍾委員孔炤：購買綠電還是分為三個方向：第一個是自願性；第二個是面對環評時，必須遵守相關法規；第三個是供給面。這必須由企業來購買綠電，畢竟綠電的價格與天然氣、燃煤發電不同。我們已經從現在超超臨界的燃煤，還有之前亞臨界的燃煤，我們希望採用超超臨界的燃煤，更能夠降低空污。
  • 沈部長榮津
    對。
    鍾委員孔炤：接下來我們要討論天然氣方面，但事實上，天然氣又會牽涉到環保問題，包括我們要興建觀塘天然氣接收站，到目前為止，觀塘天然氣接收站的問題仍然無法解決嗎？
  • 沈部長榮津
    現在我們針對這些問題都陸陸續續在克服與努力中。
    鍾委員孔炤：你們在努力中，反而顯現臺灣風力發電具有急迫性。
    沈部長榮津：對。向委員報告，有關風力發電方面，目前躉購電價也決定了，而且針對籌設許可的問題也做了處理，然後開發商也與台電簽訂購售電合約……
    鍾委員孔炤：換言之，目前我們大概有4個風場，一個是所謂的北陸電力與玉山能源，也就是我們所謂的海龍二號與海龍三號，沃旭能源大多是在大彰化地區，位於彰化西南方與西北方。聽說日前彰化已經有所變卦。部長，是嗎？
    沈部長榮津：以目前幾個開發商來看，包括德國的達德能源（WPD）、加拿大的北陸電力公司（Northland Power）、丹麥的沃旭能源（Orsted）及哥本哈根基礎建設基金（CIP），還有我們的中鋼及台電等等，上述這幾家公司都是參與此次風力發電相關計畫的開發商，目前……
    鍾委員孔炤：如果我們使用這些綠能發電，相對地，燃煤機組也會相對的減少，對不對？
    沈部長榮津：就目前而言，我們也要符合公投的規定，直到2025年之前，我們並無擴建新的燃煤機組。
    鍾委員孔炤：部長的回答是你們沒有擴建新的燃煤機組，這部分會保持原本的發電量，還是會下降？
    沈部長榮津：原本我們規劃風力發電的占比為30%，說不定因為有些地方政府實施生煤減量的政策，這方面的占比就有可能降至30%以下。
    鍾委員孔炤：因為之前我們一談到火力發電廠，大家就會想到燃煤，一想到燃煤，就會想到空污。
    沈部長榮津：對，針對這部分我們必須符合社會期待，也正朝此方向再努力。
    鍾委員孔炤：我們最主要目的就是希望能夠供電的穩定，並提高備載容量，雖然現今燃煤占30%，不過，過去燃煤發電在台灣扮演著……
    沈部長榮津：現在燃煤占比為46%，我們希望降至30%。
    鍾委員孔炤：讓台灣的工商業能夠迅速發展，現在我們正面臨這些老舊燃煤，相對地，也要因應時代的進步加以淘汰。
    沈部長榮津：對，正因如此，台電公司在防制污染上投入六百多億元。
    鍾委員孔炤：我們希望台電公司能夠從亞臨界的燃煤，改變成超超臨界的燃煤。
    沈部長榮津：現在都是採用超超臨界的燃煤，像林口有1號至3號機組、大林有1、2號機組，這5部都是使用超超臨界的燃煤機組，一部機組價格80萬元，5部機組的價格就需要400萬元。
    鍾委員孔炤：今天部長在此向民眾說明非常的清楚，我們在燃煤機組裡面已經全面更新，幾乎已經達到所謂超超臨界的燃煤……
    沈部長榮津：對。事實上，日本東京灣就有好幾座電廠……
    鍾委員孔炤：如此說來，現今淨煤技術是比以前還要好，對不對？
  • 沈部長榮津
    對。
    鍾委員孔炤：經濟部對未來的電力趨勢發展，這也是你們向人民展現改善空氣污染的意志，也希望經濟部能夠掌握相關資源、技術與能力的培養，這對於未來我們的產業都會有所幫助。謝謝。
    沈部長榮津：好。我們會再努力，謝謝委員給予我們的期許與指教。
    主席：今天登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。
    陳委員明文、邱委員志偉、鍾委員佳濱及林委員奕華所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。
  • 委員陳明文書面意見

    (一)廢止電業法第95條第1項是法律問題，不是政策目標
    部長，公投的效力是什麼，已經有很多的討論或陳述，但是本人還是希望你能再扼要的表述一下。
    簡單來講，除了對法律的公投有創制複決的效果，其他事項的公投結果，代表的意義應該是人民對政府施政的建議、要求或期許，這樣講應該沒錯吧？
    部長，去年11月24日公投通過廢止電業法第95條第1項「核能發電設備應於中華民國一百十四年以前，全部停止運轉」之規定，這是法律的複決，有強制力，經濟部已經遵行辦理公告了是嗎？
    但是部長，廢止電業法第95條第1項是屬於法律上的問題，和民進黨執政的政策目標是無關的，民進黨2025要實踐非核家園的目標仍然始終如一，這個部長一定要認知到。作為民進黨執政的政務官，我相信部長您一定有決心來捍衛民進黨的核心理念，也有能力來落實這個政策目標。部長，您自己是不是也有同樣的信心？
    (二)減少火力發電的公投存在疑義
    部長，上次另一項有關能源議題的公投是要平均「平均每年至減少1%的火力發電」，部長，您看這個命題有沒有問題？
    本人認為是有爭議的。公投通過的是「平均每年至少減少1%的火力發電」，如果是「每年平均」，那很清楚，尊重民意每年都必要達到低標，至少要減1%，；但是「平均每年」，就有問題了，從文法上，這應該是若干年的平均值必需達至少減1%。
    但這個題目上並沒有訂明確的最後降低火力發電比率，及目標年，如果在近幾年我們先進行微調，譬如千分之一或千分之二，等綠能發電更成熟的時候再大幅調整，甚至一步到位，似乎也不算違反公投結果，部長，您認為如何？
    (三)火力發電的替代能源不是只剩核電
    部長，自從11月24日公投後，擁核者似乎一下子復活，言之晏晏；甚至有宣布參選總統的人公開表示如果當選，要重啟核四。像這樣沒有和地方政府充分討論，缺乏和在地居民充分溝通，更未經過全民共識，根本只是選舉操作，不足為訓。只是這樣的政治操作，是誤解．扭曲了11月24日公投的含射範圍，更可能誤導民眾認知，帶動錯誤的風向。
    事實上，即使減少火力發電，在台灣還有其他很多發電方式，核電並不是當然，更非唯一的選擇，這個經濟部應該要充分向社會說明，並且要進一步去導正前述的曲解。部長，經濟部應慎重對之，並有所作為。
    像離岸風電躉購價，去年底因為宣告大幅降價引起很大的爭議，後來即時宣布今年不調整，才彌平風波。
    部長，風電是個初期成本很高的產業，以英國經驗為例，英國政府花了10至15年建立本土供應鏈，在採用躉購電價制度10年後才轉為競標，讓業者有誘因在當地進行本土化生產。建立整個產業鏈，創造大量工作機會，這才是多贏。
    部長，我們在推動政策上要有長遠的眼光，要有所擔當，要不計毀譽，像離岸風電躉購價，應該用專業的精算，而不是看輿論風向，我們期待您的決心和魄力。
  • 委員邱志偉書面意見

    案由：本院委員邱志偉，鑒於2018年選舉與公投結果，與經濟部原先規劃2025年非核家園期程多有衝突，同時也顯示民眾對於能源政策顯有疑慮或是誤會。爰此，特向經濟部針對說明所述問題提出質詢。
    說明：
    1.目前地方政府提出的發電限制包括：地方生煤減量、空污標準管制加嚴、中火4號機提前除役、興達電廠先拆後建、停止中南電北送，針對這幾項發電限制，經濟部預計如何與地方政府溝通（尤其是無法達成事項，例：興達電廠先拆後建將增加供電風險）？溝通是否有時間表？若溝通無法達成共識，經濟部又是否有備案？
    2.依據報告，台電建議維持先建後拆政策，電廠的建設應兼顧地方產業發展及環境永續。北高雄未來將設置新的科學園區，希望能滿足台商回流的軟硬體設施需求，故水電一定要穩定供給。請台電說明後續市府要求減排、燃煤機組汰換以及燃氣機組建置的過程，關於電力穩定、區域發展以及環境品質的維護之因應作為？
    3.今年1月初，台電楊董事長表示，台電目前正在研擬修改「備轉容量率10%」目標的定義為「熱機待命6%及冷機狀態4%」，這對於我國供電穩定及燃料成本節省間的利弊分析是否已有結果？是否會動搖業界投資信心？是否會影響民生用電穩定？
    4.「四月電價調漲與否，經濟部表態，因燃料價格走緩，將於三月中旬召開的審議會主張無需調漲。台電也認同國際燃料價格帶來的壓力不如去年大，但持續配合台中、高雄降空污減煤增氣影響，取代燃煤與逐年成長的發電量主要均由較貴的天然氣補足，台電仍會向審議會提出調漲請求。」從前述3月2日的報導可知，經濟部與台電目前並不同調，經濟部能否承諾不漲電價？若否，電價調漲勢必帶動民生物價上漲，鑒此，請經濟部針對2019下半年至2025年電價調漲可能性進行評估，並預先研擬電價上漲政策說帖，以備不時之需，用以化解各界質疑。
    5.穩定供電，除了來源穩定，還包含電價穩定，天然氣價格的高波動性一直受到社會關注，而2025年燃氣占比將高達50%，政府如何在燃氣價格高波動又高能源占比的情況下，穩定電價？目前三接、四接及五接的進度又為何？是否有延宕的疑慮？
    6.Google來台購電，掀起大型跨國企業錄能購電風氣。再生能源預估在2025年將達到20%目標，由於各產業之跨國大廠，未來將有購買綠電需求，目前建置進度能否滿足企業購電需求？企業又有何誘因收購相對高價的綠電？
    7.依據報告內容，政府已掌握3.1萬公頃土地要結合農漁業太陽光電設置模式，加值農漁業發展，經濟部是否已有詳細的計劃以及今年度預計辦理的地點？
    8.「永安林姓養殖戶表示，永安住60年了，當年寒流來龍膽石斑損失上億元，現在電廠有冷管熱管，也把周邊設備做好，在地人都不反對。」是否針對養殖漁業的需求，結合來綠能設備的建置，並給予輔導、補助？
  • 委員鍾佳濱書面意見
  • 委員林奕華書面意見

    一、邀請經濟部針對公投通過議案「平均每年降低1%之方式，逐年降低火力發電廠發電量」、廢除「核能發電廠設備應於中華民國一百一十四年以前，全部停止運轉」之條文，有關國家能源政策之調整、核廢料之處置，缺電及電價可能驟增疑慮等因應做法提出專案報告，並備質詢。
    一、公投效力僅2年？經濟部以拖待變？
    （請經濟部長 沈榮津上台備詢）
    1.去年底公投結果，其中攸關我國能源政策的「反空污公投」要求每年火力發電量下降1%、「反深澳公投」要求停止新建、擴建任何燃煤發電廠或發電機組織能源政策，及「以核養綠公投」廢除2025非核家園年限，這三個公投各以795萬、759萬及589萬票支持通過，甚至比我國史上總統最高當選票數的765萬票還高，這麼高的民意，姑且不論擁核或廢核，沈部長你認為這背後代表的什麼意義？
    2.這代表的是全國民眾關心空氣污染問題日益嚴重，也是對於能源配置不當，造成空污問題嚴重的反彈，更是要求我們經濟部逐年減少燃煤發電，不是嗎？結果經濟部經過2個月盤點研議後，告訴我們只有前2年做得到（108及109年）年減火力發電1%，第3年起做不到，因為火力發電占比高（106年達86%），在火電被減1%及用電持續成長前提下，綠電、核電無法再額外增加，導致有缺電情形，而核一、核二延役不可能，核四重啟不可能，結果花了15億辦的公投效力只有2年，不是笑話嗎？
    3.從法制面來看，根據公投法第30條第5項及第6項的規定，「經複決廢止之法律、自治條例，立法機關於二年內不得再制定相同之法律。」、「經創制或複決之重大政策，行政機關於二年內不得變更該創制或複決案內容之施政。」，這是規定至少二年不得變更，但沒說二年後就可以隨意變更，不是嗎？若2年後沒有重大民意變化，行政機關當然要繼續依據公投結果執行，若要改變也必須視當時的民意而做施政，不是嗎？而明年之後換誰執政還不一定，更何況現在就有五案公投案在等，到時又會公投綁大選，因此在公投過關，新民意沒有產生之前，怎可以隨意更改。
    4.經濟部有去和地方政府溝通嗎？有和地方民眾溝通嗎？不能因為困難度高，就兩手一攤，說不可能，做不到，只能做2年，在公投通過後，就沒有窮盡一切方法與可能，該修法就修法，該解套就解套，但經濟部根本是想用拖的，先拖過2年，反正備載容量還夠，然後繼續貫徹2025非核家園，是不是？這根本就是傲慢，不尊重民意！究竟把795萬的民意置於何處？如果執意如此，2020大家還會再用選票告訴執政者，該如何做！
    二、綠能發電不是降低火電，而是取代核電！
    1.本席想請問沈部長，現在經濟部這個核一、核二延役也不行，那個核四也不可能的狀況下，但用電需求持續增加的現在，本席查了一下現在天氣還算涼爽的春天，我們從2月、3月到4月，都是處於供電吃緊的狀態，根據公投決議減少的1%的燃煤電量，每一年要減少的1%，究竟是降載哪個燃煤電廠的燃煤機組？還是剛好歲修停機而自然減少的1%？又增加了哪個綠能發電的比例？這其中存在了一個非常弔詭的數字迷失，若只是增加綠能比例，而燃煤發電機租根本沒有停用，只是降載或是歲修，甚至改機組用超臨界或超超臨界，那仍然空污依舊，根本就沒有達到公投結果的意義，全民希望減少燃煤發電，帶來空污改善，而是因為其他發電比例增加，尤其是同為火力發電的燃氣！
    2.本席請問，現在經濟部全力發展的綠電，是要來取代火力發電的嗎？不是這樣的吧？
    3.其實經濟部一直在貫徹蔡英文總統的能源政策，既使公投結果給了經濟部使用核電的可能，但是仍然無法改變經濟部的能源政策，其實蔡總統非常明確的說過，綠電配占比20%，主要是取代廢核後的電力缺口，它不是來取代火電減少的缺口，如果綠電如國外一樣是用來取代火電，那台電何必要之前要考慮蓋深澳電廠？何必要為大潭電廠蓋中油第三天然氣接收站？因為政府預計將同為火力而非燃煤的燃氣發電量，從現在的36.18%逐年提高到2025年達成50%的目標。
    4.而再看看政府極力推動的離岸風力發電，甚至因為公投結果差點讓外商跑掉，政府不惜一路開綠燈，調整躉購費率，每度5.1元提高到5.5元，更火速在20天內場勘審定給予七家廠商海岸管理同意，若2025完成上線併聯發電，總裝置發電量容量5,500MW（百萬瓦），年發電量198億度，簽20年購電合約，購電費用1兆多近2兆元。
    5.我們再看看，核電是接近零排放、幾近零空污的發電方式，核四花了2,800多億蓋，現在封存又要花近200億，總共約3千億的成本（採購的核燃料棒共1,744束，採購金額約新台幣80億元。封存核四3年33.45億元。每年核四500員工人事費7億。），核四裝置發電量2,700MW（百萬瓦），年發電量就200億度，若核四+核一+核二+核三總裝置發電量7,844MW，而這些若沒延役或重啟，都將逐漸除役，這些發電缺口，就是由近年綠電主力的離岸風力發電來彌補，而不是用來取代或減少火力發電的，不是嗎？
    6.所以，本席實在看不出來，花這麼多錢搞出的離岸風電綠能，甚至其他綠能發電，若沒有實際減用火力發電，不管是燃煤還是燃氣，燒的還是一樣多，到底能如何有效解決秋冬期間空氣污染、PM2.5等問題？
    主席：今日會議所列議程已經處理完畢，3月6日(星期三)上午9時繼續開會，現在休息。
    休息（14時59分）
User Info
林岱樺
性別
女
黨籍
民主進步黨
選區
高雄市第4選舉區