請國防部沈副部長報告。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。首先感謝各位委員對兵役政策及役男服役權利義務的關心與指導，使相關法律更臻周延完備，謹藉此機會表達敬意與謝意。
大院羅致政委員等17人提案修正「兵役法第十六條條文修正草案」，修正通過可使就讀軍校學生在學期間所受相關軍事訓練課程，得以折減常備兵役軍事訓練，有助軍校學生與普通學校學生服役權利公平，敬請各位委員多予指教及支持。
接續由本部資源規劃司司長白捷隆先生，就「兵役法第十六條條文修正草案」向各位委員具體報告與說明，謝謝。

請國防部資源規劃司白司長報告。
白司長捷隆：主席、各位委員。大院委員提案修正「兵役法」第十六條，謹報告如后：

請國防部沈副部長說明。

AT-3也要嗎？

我知道。
沈副部長一鳴：在敵我的威脅跟軍力傾斜的情形下，我們覺得現有的戰力是不夠的。
蔡委員適應：是不夠的，所以要增加新的戰機嘛！

所以這個很確定……

那今年年底要交幾架？

規劃多少年要完成？

是可以的嘛？

我們希望在專案管理的部分能夠做得很好。

那你們有沒有要求更正？
沈副部長一鳴：因為我們的記者會也開了，空軍的新聞稿也發了，我們都在強調，所有的東西要等我們的發價書回來以後，才會有相關的規劃跟確定的期程。

未來你們是不是要統一發言？
沈副部長一鳴：我想大概已經發言了不下數次，記者會1次，空軍也發了新聞稿，後續空軍也有做一些說明。
蔡委員適應：記得當時在1992年，也是花了快十年的時間飛機才進來，對不對？

來說明。行政流程現在是到哪裡了？

請國防部戰規司吳司長說明。
吳司長寶琨：主席、各位委員。目前就是我們有正式向美方提出採購的需求，還必須要等到……

目前你們的採購需求是哪一個階段？是LOR for LOA還是LOR for P&A？

現在只是LOA的程序而已？

就是第一階段的LOA……

所以美方的回覆時間也沒有120天的限制嘛！

新的規定。
吳司長寶琨：這個條文規定他們120天之內必須向國會報告進度，並沒有……

要回覆我們要或不要。

只是他們要在他們的行政流程做一個規定而已。

所以對於我們的機型等等都還沒確定嘛！

就是我們列出我們國家的需求……

你們能不能說明我們大的需求是什麼？

確定喔！

確認。

如果一切都順利……
吳司長寶琨：是，一切都順利的話……
蔡委員適應：依你講的，一切都沒有delay，雙方的流程都照走，才有可能在今年年底嘛！

請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。目前我們掌握到提出申請的有醫學系1位，牙醫學系畢業生7位，護理學系1位。
蔡委員適應：這是目前還在學的學生，對不對？
陳局長建同：不是，他們是已經畢業的，是在服役期間……
蔡委員適應：但是他們的服役期還沒滿，對不對？

學生的部分有沒有？
陳局長建同：報告委員，沒有。
蔡委員適應：所以目前人數是牙醫系有7位，醫學系有1位……
陳局長建同：牙醫官有7位，醫官有1位……

護理……
陳局長建同：1位，總共有9位。

這是目前的人數嘛！

這樣會比較妥善。

謝謝副部長和軍醫局局長。

請林委員昶佐發言。
林委員昶佐：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長早安！剛才蔡委員有提過今天的主題─兵役法第十六條條文修正草案，基本上，我和蔡委員一樣，認為大家對此應該不會有太大方向上的問題，相信大家都會支持，不過我有一個部分還是想稍微請教，因為我看到國防部的報告建議「增訂第六項刪除『會同教育部、內政部』」文字……

請國防部沈副部長說明。

這個部分是不是可以稍微說明？
沈副部長一鳴：報告委員，我是不是能請資源司司長說明？

請國防部資源規劃司白司長說明。
白司長捷隆：主席、各位委員。這個折減要看二個：第一個，他上的軍事訓練課程，因為軍事學校或軍事訓練機構都是在國防部編制內；另外一個，四個月的軍事訓練也是由國防部自己施訓；所以我們自己拿證明到入伍中心折抵都不會有問題；而原來的條文要由教育部等三個部會會同最主要因為那是高級中等以上學校的課程，證明必須由教育部所屬學校開立，再到國防部所屬營區核對，所以原來的條文是需要跨部會，但是我們這個方面則不需要。
林委員昶佐：我想就條文上面解釋可能是這樣，但是軍事教育條例也規定得滿清楚的，不管第二條或第十五條，都有規定軍事學校教育還是要受教育部指導，它還是國家整體教育之一環，所以我的意思是既然軍事教育條例已經這樣規定，依照位階，這個條例又優先適用於兵役法，如果這個部分留著不會造成太大衝突，我建議還是留著，因為我怕刪除之後會有一些扞格或是其他問題，這個問題也請大家考慮一下。

直接跳過。
沈副部長一鳴：可以不需要經過P&A的程序，直接到LOA。

這也是最近他們為加快速度的修正啦！

其實從F-16V就開始希望這樣處理。

所以我想藉由這個時間釐清這個部分……

我想估計大概也要36個月啦！

以上。

謝謝。
蔡委員適應：主席，為什麼……
主席：關於蔡委員的問題，請國防部先派人說明一下。
接下來請馬委員文君發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。副部長好！請教F-16V這個採購需求案是何時決定的？

請國防部沈副部長說明。

何時決定的？
沈副部長一鳴：跟委員報告，這整個需求從民國92年就開始了。

何時決定的？

請國防部空軍司令部劉參謀長說明。

上個月？

你們沒有前置的作業時間嗎？

何時開始的？

去年的何時？

去年我們審查預算是何時？11月吧！
劉參謀長任遠：我向委員報告，我們是提出我們的需求報告，並不是提出內容……
馬委員文君：所以你們本來就打算要，而且美國已經相對同意，你們才有可能遞出需求，因為這不會昨天想買，今天就送，就可以收。
為什麼本席要特別提出這件事？因為去年審查預算時，本席曾經問過，我們有沒有向美方採購F-16V的計畫？去調出錄影帶看看，當初你們回答沒有，所以一些相關的飛彈和武器的延壽案才可以獲得支持；我們有些飛彈已經四十、五十年，都已經不能用，而且會造成危險，當初你們表示這些計畫都沒有，你們要延壽，預算才會通過；這是明擺著欺騙國會！也欺騙委員！當初大家是因為這個原因，才支持你們的延壽案。
再轉過來談，現在你們表示要買F-16V，請教鳳展專案的提升F-16A/B案和F-16V的差別何在？
劉參謀長任遠：向委員報告，提升之後，它的能力當然是增強，不論是雷達或……
馬委員文君：我知道能力會增強，不然，我們就不用花1,400億元執行鳳展專案，當初執行鳳展專案要提升F-16A/B時，你們是如何告訴全民和所有委員要動用這筆預算的？你們表示這個提升案可以讓它們媲美F-16V，甚至可以達到F-35的八成戰力，所以我們花大錢、獨資，其中電戰莢艙及AESA雷達是我們獨資的，結果現在我們花費不知多少預算，2,500億元到3,900億元都有，我們不知道；其實金額倒是其次，但是如果今天我們買貴了，我們真的是冤大頭！為什麼我們可以買比較便宜？因為剛剛我講到，F-16V的雷達和電戰莢艙都是我們之前已經花大錢的，不是現在我們可以買比較便宜，這要非常清楚讓大家知道。今天你是不是可以明確說明F-16V和鳳展案最大的差別？
劉參謀長任遠：向委員報告，剛剛您問何時提出需求，其實我們在99年就提出需求，只是……
馬委員文君：我是問它們的差異？我們已經花費1,400億元，而且現在還在進行當中。
劉參謀長任遠：向委員報告，不論是電戰系統、飛行操控能力或武器彈藥，都在提升……

我是問它們二者的比較。
劉參謀長任遠：現在我們提出的新機需求和我們的購改是無關的，我們是根據整體空防需求認為戰機數量不足而進行補充……
馬委員文君：既然你提到整體空防需求，我們再提我們的高教機也是花大錢，因為要國機國造，所以這要替代F-5E和ATK，對不對？

請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。今天會議的主題是討論有關兵役法的修正，重點在於軍訓時數納入折抵役期的修正。過去我們高中和大學的軍訓課程都可以用來折抵役期，現在我們擬修法改為4個月，然後第十六條的修正會取消這個役期的折抵。請問一下副部長，如果是軍事院校的自費生、公費生或者退訓生，甚至是代訓生，他在軍事院校裡面所受的軍事訓練時數是不是有包括在內、可以做折抵？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。是的，沒有錯，此次修法就是希望讓所有軍校的自費生跟外面高中職學生服役的權利義務是相對等的。
陳委員曼麗：這樣子的話，我相信會更加地清楚。
我們最近也看到了很多新聞，感覺上就是說這個其實還沒有正式的運作，但就會有很多的消息開始滿天飛。這個其實也會讓大家一頭霧水，包括我最近也看到，因為我們要買F-16V，然後就有人說這是為了小英總統訪美所預作的安排，也有人說美國又開了一個天價。據我所知，我們的國防部好像在今年的2月27日向美方發出了發價申請書，但這個事情其實是還沒有得到任何的回覆。如果像報導所指已經有一些什麼價格出來了，然後又跟我們的總統可能訪美有關聯等等，對於媒體做這樣的臆測，我們國防部會有什麼樣的動作，方能提供正確的訊息給我們國人？因為大家都很關心，所以想請問一下國防部對此會做什麼處理？
謝謝委員給我們這個再次澄清與說明的機會，我們在國防部開了兩次記者會，我們的發言人及空軍司令部都特別強調，第一，戰力的失衡是眾所皆知，所以空軍在民國92年就一直針對未來十年建軍構想中的新型戰機在啟案，因為目前機型都還未確定。我們在記者會及司令部的新聞稿中都特別強調，從92年開始，我們每年都會把納案的內容跟美方溝通，這麼多年來，美方都一直沒有給我們一個明確的回答，這一次好不容易，因為川普政府對我們非常有利，所以我們在這個時間點又跟美方在談。我們每次提出來的需求都不會指定機型，只是給他一個規格，就是說我們希望有這樣的能力，方才馬文君委員所提的都在規格裡面，但是因為現在是公開場合，故不方便說。我要謝謝委員給我們這個機會說明，之前我們每年送的需求，他們都不收，因為川普政府對我們非常友好，所以我們這一次提出的規格需求，美方收了。此處是有一個行政程序在，不管是120天，還是按管理手冊的150天，眾說紛紜，我覺得媒體所採用的120天是引用2018年的NDAA，國會要求行政院的是120天，但是行政部門有它的流程在，我們現在不敢說是120天或150天就會有答案，所以我利用這個機會跟委員報告，美方沒有回覆之前，所有媒體的報導都純屬臆測。第二個，我們是每年都提規格需求，此次美國願意收，跟政治是完全沒有關聯性，我的想法是，美方可能覺得臺灣在地緣戰略裡面確實非常重要，也非常關切兩岸的軍力失衡，故美方藉由這個機會也收了我們此次所提的需求，但我還是要強調，收了之後有沒有答案，我們也不知道。當初F-16C/D的需求送出去，美方也是收下，但經過10年都沒有下文。所以，我要謝謝委員讓我們有機會再次澄清，也籲請所有的媒體，在美方回覆之前，所有的報導都純屬臆測。謝謝。
陳委員曼麗：不管男女老少，我們任何一個人都非常關心國防的事務，面對中國的威脅，你們在106年的國防白皮書裡面就有提到，劃出來的線都是說我們碰到一個很可怕的敵人，一天到晚就在我們臺灣上空附近盤旋。臺灣的國防需求到底是怎樣？
沈副部長一鳴：報告委員，捍衛國家主權、守護台海領空是國軍的使命，也是我們的核心價值。針對敵情的威脅，我們都會做敵情威脅的評估，訂出作戰需求，再檢視我們的兵力結構跟戰力是否足以因應，因此，以我們的空防來講，我們可以預見到未來中共空中的軍力確實會越來越強。所以，我們的空防需求就是希望在防衛作戰的濱海決戰區塊裡面，至少要能夠獲得局部空優的能力，而要獲得這個局部空優的能力就需要做兵力上的調整跟建案的需求，這是我們的空防需求。
陳委員曼麗：好。我們都是非常支持。在這邊我也特別再關心一件事情，即我們國軍文資的保存方式，我們有一台M3A3戰車，它曾在1944年二次世界大戰的瓦魯班戰役成功擊潰日軍，也因此大家都會覺得它很有歷史的意義。後來1949年它從緬甸移防至臺灣。但是，目前全臺灣只剩下一輛，部分的零件也已經報廢。這部分在文資的保存上其實更有一些歷史面，包括我們把戰史視同文化史，國防部有沒有可能有這樣的一些作為，除了能夠讓國人更加了解相關的一些國防知識，這也可以算是全民國防。我們查了一下，國防部目前的做法就是外贈給一些地方政府或學校，如果他們提出需求就會提供給他們。或者，有一些就陳列在軍營區或軍校。其他的作法就很少。反觀美國，他們會把密蘇里號一直保存起來，然後變成一個觀光點，除了教育的功能，也變成大家對於國防上的一項肯定。所以國防部是不是能夠盤點一下我們目前及未來可能可以提供的陳列這些軍品或現在在保存的一些歷史軍品。另外，可否也保存一下我們國軍的軍品文資？我覺得應該要建立起這樣的一個制度，在作法上才可能會有更細節的作法。目前民間很多的軍武迷或想要拍電影的一些人都表示他們其實也能夠來協同修復，甚至也可以協助建立起這樣的制度，就能夠讓全民對國防有更多的參與及更多近身的觀察。可以這樣做嗎？
沈副部長一鳴：可以，謝謝委員對我們國軍文史及文物的重視。事實上，我們國防部對這方面也是非常的重視。剛才委員提到撥贈的部分，無論在地方、軍營或軍史館，我們都有撥贈，國防部未來也在大直地區規劃了一個國軍軍事歷史博物館，委員所提點的都在我們規劃之列。

這個規劃什麼時候會完成還是已經完成了？
沈副部長一鳴：現在正在進行中，還在做第一階段的規劃設計。

請國防部政務辦公室李副主任說明。

謝謝。

請羅委員致政發言。
羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，從早上到現在為止，你們在軍購相關訊息的處理上一直陷入很尷尬的一個角色，到底能說多少、能講多少、能否認多少、能澄清多少？事實上也不是只有今天，長久以來，國防部在面對相關軍事新聞的報導或對外軍事關係的新聞時都面臨同樣的困境。所以我今天是希望國防部能夠有一套更好的方法，因為全部不說或全部說都不見得對，當然，媒體還是有其報導的責任，可是有些明顯錯誤的訊息，你們還是可以擇要地做一些必要的澄清。

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。我補充一下，我們都有澄清，只是媒體採用……
羅委員致政：我隨便舉個例，這則新聞裡面提到英國買138架F-35戰機才花新臺幣3,619億元，後面又說政府要花3,900億元購買66架戰機，對不對？
沈副部長一鳴：是，我們的陳發言人在第二天的記者會上就已經澄清這是假消息。
羅委員致政：對啊！真假還不知道，你們是指哪一部分是假的？

那價碼是對的？
沈副部長一鳴：因為這個部分在英國下議院的網站是有的，但架數是48架而非138架。

費用呢？

光是那一塊就是假的吧？

請國防部軍備局歐陽副局長說明。
歐陽副局長力行：主席、各位委員。目前這個雲豹甲車動力底盤的部分，我們確定首批的30套已經在今年的2月27日全部交齊。

這則新聞是真的還是假的？有無延遲？
歐陽副局長力行：沒有延遲，按照……

有沒有罰款？

所以還是有延遲啊！
歐陽副局長力行：有，但是中間有一段時間是因為藍圖的再確認。
羅委員致政：所以有一部分是你們的責任？我還是不太懂你們對這則新聞的態度，如果你們用這種方式去解釋它，我是聽不太懂。

請國防部採購室黃主任說明。
黃主任希儒：主席、各位委員。事實上他們在預定交貨的時間之後有延遲，但……

所以是有延遲嘛！
黃主任希儒：對，但延遲的過程中有一部分是屬於甲方責任，就是我們生製中心跟別人在討論藍圖的問題，所以這個部分還要再去確認……
羅委員致政：所以從這則新聞標題來看，廠商的確有延遲，對不對？

有沒有罰700萬元？
黃主任希儒：七百多萬罰款的部分尚未確定，因為還在算……

所以是會開罰？

請中科院杲院長說明。

請國防部憲兵司令部夏參謀長說明。

沒有交給憲兵？

所以你們沒有處罰這個憲兵吧？
夏參謀長德宇：沒有，我們表揚他。

確定？

確定有表揚？記功嗎？

請國防部政戰局軍事新聞處陳處長說明。
陳處長中吉：主席、各位委員。向委員報告，也感謝委員的指教，在例行記者會上，我已經將相關正確的資訊向所有媒體公開說明。第一，中科院的這位上校的確有遺失資料，且這位憲兵指揮部的育才官非常積極，發現之後也輾轉交給我們保防安全處，所以委員關切的在這個過程中是否有責罰或震怒，完全都沒有。我在記者會上特別強調，我們的保防安全處還特別簽了獎勵，在元月份憲兵指揮部的月會上特別公開表揚。
羅委員致政：那就好。還是回到一個核心問題，即機密資料外洩的問題，杲院長，你認為這個問題嚴不嚴重？

現在懲處的情況是如何？
沈副部長一鳴：相關人員是採刑懲並罰的方式，違法的部分已移送司法，行政懲罰部分也都處理完畢。

記什麼過？
沈副部長一鳴：都記大過，然後移送法辦。

所以新聞中說記兩小過也是錯誤的。
沈副部長一鳴：錯誤的訊息，因為這是非常嚴重的事情。
羅委員致政：沒有錯，因為此事凸顯的是，很多機密資料外洩不完全是技術的問題，而是人的問題。事情結束之後，中科院有沒有針對相關問題去強化人員的再教育？
杲院長中興：部裡面對這個事情非常重視，所以部長親自率領各聯參到院內對院內涉密人員做全員的講習。到四月底之前會將電腦內所有的機敏資料清查一遍，再移到機敏雲上。
過去的疏失是因為個人疏失，在行政電腦裡面制作這些機密檔案的時候，就在個人的行政電腦裡面做了，以後我們會要求只能在機敏區做機敏的檔案。
羅委員致政：我現在問個問題，但是你可以不用回答。這個專案名稱是不是改名了？改名為「奇萊專案」？你不用回答我，因為我認為這也是機密資料的一部分，問題是連把「麒麟專案」改成「奇萊專案」都流出去，這不是洩密嗎？你認為這個名稱是不是一個機密？

可見你們的再教育是沒有做好的。
杲院長中興：這是之前的事情，我們沒有改名字，它是好幾個案子，不同的名稱。
羅委員致政：我瞭解了，你們私下再跟我說明一下。

請呂委員玉玲發言。
呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，目前國防部採購的戰機仍然是在發價書階段嗎？

請國防部沈副部長說明。

有正式提出了嗎？

沒有？那就是只有提規格？

請國防部戰規司吳司長說明。
吳司長寶琨：主席、各位委員。我們要等到美方回覆LOA之後，並考量國家的整體財力，再來決定這個預算是要編列年度預算，還是編列特別預算。

到那個時候才決定？

請國防部空軍司令部劉參謀長說明。

所以會擴增新的戰備、戰隊？
劉參謀長任遠：是，新的戰力。
呂委員玉玲：所以我們如果買了F-16V，我們會增加飛行人員編組？
劉參謀長任遠：我們會增加我們的機隊，但是也會整體考量，目前來講，我們現在有高教機的研發……
呂委員玉玲：你剛剛說我們會編新的戰隊，不是替代舊的需求啊。
劉參謀長任遠：沒有錯，現在我們的高教機也要出來了，將來新的機隊出來之後，也要重新調整其組織與人員，到時候我們會有一個整體的規劃。
呂委員玉玲：所以要擴編新的戰隊，沒有錯吧？這次軍購不是替代舊機種，那就是擴編新的戰隊，所以本席才要問，你們買了飛機一定要有人開，是不是？那就要擴編新的戰隊，你們有預估新的戰隊編組需要多少人嗎？
劉參謀長任遠：我們都有算過，因為未來我們的F-5與AT-3要汰除，新飛機的數量比較少，所以在人數上勢必會做一個整體的規劃。
呂委員玉玲：你現在講到要汰除，又說要擴編新的戰隊，然後又不是替代舊的機種，你現在講的話有點模糊、不清楚，你再講一遍。
劉參謀長任遠：人力是一個整體的規劃，萬一買了新的戰機，目前我們的F-5、AT-3也要汰除了，新的高教機也出來了，整個人力就必須要重新評估。
呂委員玉玲：你們提出這次軍購的戰備需求的清單是規格清單，對於這個規格清單我們就要有明確的主張，是要替代舊機種，還是為了擴編新的戰隊而去需求的戰力、戰備？
劉參謀長任遠：未來勢必空機及人力會增加，但是我們目前已經做了如何補充的先期規劃了。
呂委員玉玲：好，我希望你們買東西要知道我們的需求在哪裡，不要買到不符合規格、需求的東西。副部長是開幻象機的？

你們內部的反映就是它的維修保養成本太高。
沈副部長一鳴：這個是必然的，每家賣的東西價格本來就不一樣……

所以你們不再討論了？

不會有存續的問題？
沈副部長一鳴：這個是空軍的決定，我沒辦法幫空軍做指導，但是我跟委員報告，以成本效益來看，這個東西還沒到壽期，壽限還不到一半，這時候把它汰除掉了，說不定所有的老百姓反而會質疑我們浪費。
呂委員玉玲：本席之所以這樣問，是因為審查107年度預算的時候，我們有同意你們編列預算去買零附件。
沈副部長一鳴：是，謝謝委員。
呂委員玉玲：那時候你們說因為妥善率要更好，但如果你們有在討論存廢的問題，那是不是有妥善率落差的問題？
沈副部長一鳴：沒有存廢的問題，只有妥善率的問題。
呂委員玉玲：好，謝謝。
主席：謝謝呂委員，這個議題比較大，改天我們再用專題來討論。
請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長，剛才很多委員都在問F-16V的採購案，我想很實際地問一個問題，在你們前幾天的記者會中，空軍司令部計畫處的唐處長有提到，空軍採購新式戰鬥機會等作戰需求確定後，再進行效益評估，並針對能夠籌獲的現貨市場進行成本及後續運作等優劣來做比較評析，這是你們講的。

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。跟委員報告，唐處長講的是在作業之前的評估作業。

現在你們已經開始作業了？

請國防部戰規司吳司長說明。
吳司長寶琨：主席、各位委員。跟委員報告，我們跟美方的工作默契就是在美方宣布供售之前，我們都不會……
江委員啟臣：為什麼前陣子你們放出消息說你們想買F-35？這是你們講的啊！在稍早以前，這個消息已經傳了1年多了。在這裡也問過，你們也說你們想買F-35，現在突然變成是F-16V，我們就會懷疑到底是不是作戰需求不一樣了，還是因為美國不賣，所以退而求其次，我們只能買F-16V，老實講沒有關係，我也知道這不是你們能控制的，人家不賣，你們也不能用搶的啊！人家不賣，那麼次佳的選擇是什麼？你們要告訴我們。你們提到你們會去做作戰需求的評估，這個最重要，所謂作戰需求是什麼？如果F-35是第一優先，F-16V是第二優先，現在F-35買不到，所以改買F-16V，都可以解釋，沒有問題，但是我不能接受的是，如果你們都回答不知道，那麼這個評估是假的！這個所謂的發價需求是在幹什麼？如果你都不知道你要什麼，做什麼發價需求，沒有意義嘛！可以回答我的問題嗎？F-35與F-16V這兩者的優先順序到底是如何，依照我們的作戰需求到底是要什麼？

請國防部空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：主席、各位委員。你講的這幾個機型都是，就目前來講，我們是提出我們的需求，當然就這個需求我們一定會去評估，現有的機種裡面符合這個規定的，我們也知道。現在採購新的戰機是為了形成即時的戰力，所以我們要考量它獲得的期程、整個預算及人員訓練，還有後勤補給的部分。
江委員啟臣：我也可以接受你的說明，如果你是考量到這些因素，其實應該還是要回到買方跟賣方中間能不能match的問題，所以我剛剛一直問你們的作戰需求評估是什麼，你們絕對有考慮到F-35，搞不好也有考慮到F-22、F-15、F-18，甚至是租、買統統都有考慮，考慮完之後，賣方可能會說只能給我們一個選擇，那個選擇就是F-16V，要不要買由我們自己考慮，是不是這樣？
劉參謀長任遠：它只要符合我們的作戰需求，我們就提出需求……
江委員啟臣：為什麼你們之前是提F-35，現在改F-16V？
劉參謀長任遠：F-35我們也有評估，我們當初也有評估未來下一代的戰機，這些都有納入評估，不論是國內自主研發的下一代戰機，或是評估外面的……
江委員啟臣：如果是這樣的話，我會覺得你們的評估真的很粗糙，有最新的戰機就想買最新的，F-35是最新的，你們就以F-35作為目標，最後因為你知道它不可能賣，所以你就先提F-35，然後退而求其次降到F-16V，如果這是你的談判策略也OK，你可以告訴我們的確是這樣，沒有關係！
劉參謀長任遠：委員剛剛也講了這是賣方市場，現在也不能斷定它賣不賣的問題，或是賣我們那個機型的問題。
江委員啟臣：好，F-16V是不是符合我們現在要的？你不能講你又不知道了，還是有就好了，我們只要買的到就好，比現在的好就好？
劉參謀長任遠：現在的F-16V我們有提出需求，當然是我們的選項之一，也是符合的。

符合我們的選項之一就對了？

你想要什麼時候拿到飛機？

請問高教機命名公布了沒？
劉參謀長任遠：命名的部分是由國防部來核定，目前票選活動已經結束，我們按照正常行政程序……

不是說2月27日以前要公布嗎？
劉參謀長任遠：票選活動只是評選分數之一，國防部……
江委員啟臣：根據票選結果，我看網路上人氣最高的就是「勇鷹」，既然如此，還有什麼理由不用這個名稱？

所以審查委員認為還有其他更好的名字嗎？
劉參謀長任遠：票選有票選的分數，評審還有評審的分數，必須將兩者合起來……

什麼時候要公布？

等到名字確定的時候再到本委員會報告好了。

什麼時候要公布？

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。就政策方向而言，請問國機國造和對外採購軍事武器及設備是不是雙軌並進？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。國防自主是我們的政策，因為國防自主能力必須花費很長的時間來達成，如果要快速提升戰力的話，可能就必須對外採購。

所以這兩者並不衝突對不對？
沈副部長一鳴：對，並不衝突。
何委員欣純：只是在時程的配置方面，必須設法達到最佳的國防安全保障藉以保護臺灣，就是這樣而已對不對？

請吳委員焜裕發言。
吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。現在大家都在談論假新聞的議題，其實假新聞有兩個分類，一個是Misinformation，另外一個是Disinformation，所謂的假新聞就是已經知道真的新聞，但卻散播假的新聞，另外一種則是社會大眾並不知道真的消息。以F-16V而言，剛才有委員提及目前還在開規格的階段，問題在於萬一開出的規格與F-16V很接近的話，人家就可以猜中了。有些事情可能是保密的問題，我認為國防部應該做好保密工作，其實這種消息是可以從規格上猜出來的，只是你們開出規格，人家一比對就知道是哪一種機種，即使你們一直辯駁也很難釐清，所以這方面要請你們再思考一下該怎麼做才會比較好。

請國防部沈副部長說明。

請國防部軍醫局陳局長說明。
陳局長建同：主席、各位委員。我們之所以進行心臟體能的相關測試，乃是為了讓國軍官兵在戰演訓時能夠有安全訓練的指引。
吳委員焜裕：你們的邏輯要清楚一點，請問患有心臟血管疾病可不可以服志願役義務役？

局長你應該具有醫生背景對不對？

請問心臟血管疾病最大的危險因子是什麼？

其實許多流行病學研究都顯示這和抽菸有關係對不對？

請問體能訓練是重要的危險因子嗎？
陳局長建同：不是的，體能訓練並不是最重要的因素。
吳委員焜裕：那你們為什麼把它當成與體能訓練有關的研究？其實這只能預防極少數人在體能訓練當中猝死的狀況，但根據流行病學的研究，這並不是一項危險因子，除了抽菸、吃檳榔之外，還有沒有其他危險因子？

請國防部人次室陳助理次長說明。

是專案之一嗎？
陳助理次長相寶：是的，它是比照ROTC的方式。

另外有一項將星計畫要獨立招生嗎？

先說ROTC大學儲備軍官訓練團就好。
陳助理次長相寶：現在講的就是我們與清華大學的ROTC合作案部分，這與一般ROTC不同之處在於，這是入學前招生，也就是在入學前即設定為52級分，至於一般ROTC為入學後，於一年級下學期才開始招募……
吳委員焜裕：讓我感到興趣的是，為什麼會有這麼特別的program？是不是因為不容易在台清交成招到一般學生？
陳助理次長相寶：就ROTC而言，目前都是在入學後才招生，現在就是要開辦……
吳委員焜裕：我問的是人數，你根本答非所問……
陳助理次長相寶：入學前即廣拓來源，希望能在入學前有管道可以招募進來……
吳委員焜裕：我問的是這幾個學校有沒有進行ROTC？如果有，錄取多少學生？我不是問為什麼要成立ROTC……

台、清、交成嗎？

在台大、成大、清華、交通到底錄取多少ROTC？

對。
陳助理次長相寶：有關各學校的錄取人數，還需要查證。
吳委員焜裕：國防部要知道的是，爭取人才必須主動積極。我在民國73年進入台塑工作，但各位可能不知道我是怎麼進台塑的。當年是台塑寫信主動問我要不要去工作，並非我自己寄履歷去應徵，而是台塑寫信來，告訴我若想到台塑工作，就把履歷及成績單寄來。報到當天，有58人和我一起進入台塑工作，分別來自台大、清華、交大、成大、中央，沒有其他學校！大企業都知道如何爭取人才到公司工作，好培養幹部，國防部難道不該起而效尤？難道不該主動積極爭取國內優秀人才進入軍隊工作？當然，這種事不是看學歷就準的，也應該讓所有學校學生都能來，至於我剛剛提的那些學校學生，我認為基於其過去的讀書習慣與工作精神來看，我想是有機會的。這並非代表會考試的人就一定表現得比較好，而是他比較耐操，所以國防部必須爭取人才來入國防部工作。謝謝。

請國防部研究辦理。
接下來登記發言的吳委員志揚、鍾委員孔炤、林委員奕華、蔣委員乃辛及管委員碧玲均不在場。
請王委員定宇發言。
王委員定宇：主席、各位列席官員、各位同仁。我有幾個訊息希望能快速釐清，也希望軍方能講的就講清楚，不能講的就說保留。
首先，這兩天全球爆發一件事，先是Google疑似被攻擊而大當機，接下來是IG與FB也在凌晨到今天早上9時這段時間當機。請問通資室有任何情資顯示係出於駭客攻擊嗎？軍方的外網、民網有沒有受到影響？

請國防部資通室劉次長說明。
劉次長瑜：主席、各位委員。到目前為止，軍網與民網均未受影響。

這代表你們沒有使用Google、Gmail及IG？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。不會，只提規格。

提我們要什麼規格？至於規格就列為機密？

調整幅度大不大？

請國防部戰規司吳司長說明。

請國防部空軍司令部劉參謀長說明。
劉參謀長任遠：主席、各位委員。印度的F-21係洛馬公司暫訂的名稱，其實那就是F-16升級為F-16V。
王委員定宇：所以剛才可以說啊！對洛馬公司而言，F-21與F-16V同一件事，幾乎是一樣的東西。

這算第幾代戰機？

殲20真的是第五代戰機嗎？純五代前面還需要兩個平衡舵？
劉參謀長任遠：以現在所得到的資訊而言，對於是否達到第五代，我們是存疑的。

還是一個問號？

為什麼不會？一般認為既然買了就不用國造了？

請中科院杲院長說明。
杲院長中興：主席、各位委員。Super TaiRa為一項創新產品，是舊技術……

Super TaiRa是個聯盟吧？

臺灣由誰參加Super TaiRa聯盟？

Super TaiRa聯盟在做什麼？

這個產品是什麼？

稱為超級晶片？
杲院長中興：不是超級晶片，這是一項老技術，但加上軟體信號，也就是把雷達信號處理加上去後，可以抗干擾、穿透……

這適用於軍規、航太嗎？

預估產值有多少？

光民間就有六千億台幣？目前台灣由中科院參加Super TaiRa聯盟？這個聯盟裡有哪些國家？

下訂單了？
杲院長中興：對，已經下訂單了。

直接下訂單了？

Super TaiRa是一個Made In Taiwan的產業聯盟？

把晶片加上防干擾……

現在已經有25個國家來下訂單？
杲院長中興：對，已經有國外訂單。

下訂單的是軍還是商？

都是商業？

我想將來可以召開專報來討論這件事。謝謝。
主席：王委員如果到官員席上做說明應該可以講得更好，所以國防部的回答要接地氣，要讓一般人聽得懂。
講到F-16，一般來說，我們不會講Camry是舊車，因為有18年款，有19年款，而且Camry二十年前就有了，所以我們不會說Camry是舊車沒人要，這是很簡單的問題。F-16有A、B、C、D、F、V不同款，你們連V都講不清楚，謝謝王委員的補充。
請陳委員明文發言。（不在場）陳委員不在場。
請趙委員天麟發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。請問麒麟專案文件遺失在YouBbike上這件事是否為間諜行為？

請中科院杲院長說明。

為什麼？
杲院長中興：經過調查，這件事確係該名同仁的疏漏，也就是他個人的保防警覺不夠，有作業上的疏失。

你們有調閱所有的YouBike借用紀錄嗎？

我問的是借用紀錄。
杲院長中興：看過借用紀錄與還車紀錄，也看過當時附近的監視錄影帶。

看過附近的監視錄影帶？
杲院長中興：對，20分鐘內就被撿到了，就送回……
趙委員天麟：事情就那麼巧？東西不見後，馬上被憲兵撿到？事情就這麼單純？

有調閱錄影帶？
杲院長中興：有，有調閱過。

是否查過金流與通聯紀錄？
杲院長中興：我們是行政法人單位，無調查權，故已移送桃園地檢署，由桃園地檢署進行後續的相關調查。

為何需要等好幾個月後才移送？
杲院長中興：這個案子原來是我們同仁遺失資料，由國防部發現，故國防部做完調查後，移回中科院做行政調查。一直到上個禮拜，我們行政調查完畢，做出懲處建議後才移送檢調，中間又經過過年，時間上有點耽誤。

你是否看過監視錄影帶？
杲院長中興：我個人沒有，國防部……

所以你就相信了？

請問副部長是否看過監視錄影帶？

請國防部沈副部長說明。
沈副部長一鳴：主席、各位委員。沒有，這屬於保防調查權限，我們看不到。

保防單位今天有人列席嗎？

請國防部政戰局保防處黃科長說明。

所以呢？
黃科長睿智：我們有去看，但沒有調閱，沒有……
趙委員天麟：剛才院長說你們已經看過監視錄影帶，中間除了……
杲院長中興：這是他自己的陳述，他幾點到該處借車……
趙委員天麟：我們看一下這張圖，因為我很努力去幫你們調調看，看那附近到底長什麼樣子。院長前面也有螢幕，請你看一下，我跟台北市警察局調完所有的監視器紀錄，沒有半隻在那旁邊啊！你有沒有看到紫色的這個？距離它最近的就是下面那個箭頭，但距離它好幾百公尺耶。然後你看上面那個箭頭，3號出口，那個攝影機並沒有對著YouBike停放的地方，結果你的報告、你對媒體所宣稱的，甚至今天你在國會殿堂上所講的話，你都說你們看過監視器裡面的畫面，在這將近半小時的時間內，監視器上沒有發現任何問題，所以這不是間諜行為，可是你們是隔了好幾個月之後才移送，這樣的國安我們可以相信嗎？
院長，我再問一次，這到底是不是間諜行為？

為什麼？
杲院長中興：因為這個案子本身洩漏的資訊有3份，裡面有2份不是機密，有一份只是描述這個事情被認定是國防機密並屬軍事機密，但是這裡面並沒有牽扯到任何細節的規格，只是談這個案子的概念。洩漏這個東西只是說我們打算要做這個事情，但是裡面沒有任何的細節資料，洩漏這個東西沒有任何物理上的或工程上面的意義。
趙委員天麟：我知道，在物理上、工程上或許沒有這樣的機密，就是你們宣稱的啦。

所以呢？
杲院長中興：如果要看調查的過程，是可以的，我們會送詳細的調查過程。
趙委員天麟：其實我很想要跟你們表達的是，我們都是在同一條船上，我們的態度會認為說，真的很希望這就是一個很白目、很不機靈的人，然後他所做了一個很誤失的過失行為，如果是這樣子的話，當然結果也有可能是這個樣子，可是我只想要跟院長、副部長及各位保防的相關主管表達的是，現在的臺灣是處於危機的社會。所以我們現在在處理相關的事件，包括剛才主席所關心的，最近這些資訊可能被截斷、可能被斷訊的問題，都是一樣的。我希望你們可以用最高規格的動作去預敵為先，然後你再一一去檢視，證明這並不是這樣的情況，而不是說你們一再對媒體宣稱的。請你看一下這張圖表，2019年2月27日三立新聞、中廣新聞、風傳媒新聞，到今天你們都跟我們說，你從監視器上面看到這二十幾分鐘裡面，從這一位何先生到這位憲兵，中間沒有任何人，因為這是你從監視器上看到的。但問題是，今天我事實上已經告訴你了，根本沒有監視器拍到這樣的事情。對於這樣一種很粗造的，而且您今天也在這邊宣稱的行為，你要不要稍微致意一下，重新再了解一次呢？
杲院長中興：我會跟我們的督安室再去詳查，因為這是我被告知的訊息，我們移送回來以後，這個案子的資料並沒有遺失，完整的送回來了。然後這整個過程中，時間大概只有20分鐘，而這部車子也沒有被借走，資料都放在籃子上面。所以我們根據過去這個時間點，跟當初附近的人員判斷，沒有人去接觸這個資訊，把它拿走，如果它要掉了，不會在25分鐘之內拿去影印完以後再放回來，所以這是常理的判斷，不會有人去接觸這個資訊。因為從撿回來到送回到國防部，時間非常短。
趙委員天麟：好吧，我還是要再三強調，其實我們都在同一條船上，中華民國臺灣的安全，其實是我們共同所在意的，我們並不是要找各位的麻煩，因為我們真的衷心希望這真的只是一個過失的行為。但是我們要提醒的是，我沒有辦法像您一樣這麼的輕忽的原因是，這位何瑞昌上校沒有核准就印了這些資料，沒有核准就帶出營區，沒有核准就裝入信封，機密文件離身、機密文件遺留公共場合，發現遺失未主動通報。
杲院長中興：對，這是一連串的錯誤。
趙委員天麟：即便只有二十幾分鐘，經過你們那麼長期的調查，今天你告訴我，你們強而有力的證據就是因為你們看過監視器，發現沒有這個情況，而今天我揭露的資訊就是你們所謂的監視器根本不存在！
我想要表達的意思是說，我們一定要先以最高的規格去看待這個事情，然後層層的去檢視後，最後告訴國人這是沒有問題的，我認為這樣的態度其實是比較好的。
杲院長中興：是，這個我們會檢討改進。
趙委員天麟：當我們在監督的時候，你們是一層層的在防備我們的監督，然後避免這些資訊被揭露。其實我認為這樣的態度是不對的。
杲院長中興：我們絕對不會，我們會坦承來面對。
趙委員天麟：您認為程序已經走到了，您認為已經沒有洩密的問題了，那就請你在會後把你們的調查報告提供給國防委員會的每一位委員，讓我們可以知道你們調查的情況到底如何，好嗎？

謝謝。

本席就108年3月14日國防部備質詢一事，提出部分意見如下；並請該部儘速就下列問題於108年3月22日(五)中午12時前具體回覆說明之。
一、有關今日委員會審查羅委員所提《兵役法》第16條「於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練並取得合格證書者，得折減常備兵役軍事訓練」修正案一事，國防部所提報告中指稱因軍校相關軍事訓練內容及考核係屬其權責，故折減之課程或時數等內容以及實施與管理及其他相關事項之辦法，建議刪除「會同教育部、內政部」等文字，改為僅由國防部定之。
惟查《軍事教育條例》第2條之意旨，係認軍事教育為國家整體教育之一環，雖國防部為軍事教育之主管機關，仍應依相關教育法律之規定，兼受教育部之指導。爰此，本席建議《兵役法》第16條文字之修正內容，應秉持《軍事教育條例》之立法精神，保留「會同教育部」之文字，俾利教育政策之完整性。
二、又國防部自107年3月起業已著手規劃「國防大學理工學院與交通大學教育合作計畫案」欲辦理軍校正期班合作招生，而該計畫案執行迄今已逾一年之期間，本席除多次表示關切外，並提有預算凍結案，卻從未見該部承辦單位就該類官科之軍事高專人才長期留用有所檢討或評估或研議對策；甚者更在未有任何檢討或評估報告之際，該部承辦單位已逕自於108年2月與交通大學對外辦理招生說明，顯有藐視國會監督之意，實應即刻檢討。

要不要先問問兩個部會的意見？
主席：這個部分等一下再來談，我們還是定調原來的修正案，還是「會同」，至於要不要改成「會商」，因為提出這點意見的是林昶佐委員，在我們宣讀期間內也希望林委員可以過來這邊表達意見。你們下去研議一下，如果要再修正，要把「會同」改成「會商」的話，再提出來好不好？你還有沒有要說明的部分？
白司長捷隆：就是第六項，我們建議不必會同教育部跟內政部，這是本部的立場。
主席：現在先把國防部修正條文的部分唸一遍，接下來請相關部會表達意見。
兵役法第十六條國防部建議修正條文，第五項修正如下：「第一項第二款所定常備兵役之軍事訓練期間，於軍事學校或軍事訓練機構完成軍事訓練，並取得合格時數成績者，得折減之。」。
第六項修正如下：「前項得折減軍事訓練期間之軍事訓練課程內容、課目、時數與前項課程之實施、管理、作業、考核及其他相關事項之辦法，由國防部定之。」。
請問法務部有沒有意見？法務部表示沒有意見。
請問教育部有沒有意見？教育部表示沒有意見。
請問內政部有沒有意見？內政部表示沒有意見，3個部會都沒有意見。
接下來請提案委員羅致政委員發言。
羅委員致政：請問如果以你們這個標準來說，現在大概可以抵多少？剛才有講到各個學校不一樣，像國防醫學院或中正理工學院大概可以抵多少？

就是全抵掉了？
白司長捷隆：但是以航空技術學院來講，整個學年期間才3週，加起來是11週，一定要按照公平……

自費生多嗎？

國防部的修正草案還要不要再修正？把「會同」改「會商」？
白司長捷隆：因為我們都討論過了，所以……
主席：那就不用改了，因為這個版本3個部會都沒意見。
陳委員曼麗：過去我們在討論空污法的時候，其實我們也會看到2個部會共同來做時，在會商及會同上的差異，如果是會同就等於是教育部和內政部統統都要一起具名，如果是會商就不用，所以我認為這個部分改為「會商」的話，在操作上面是不是比較容易？
主席：這個部分不改了，因為3個部會也沒意見。

所以還是一樣是「會同」？
主席：這一條是統統拿掉，由國防部自己定之就好了。
請議事人員宣讀整個修正確認後的條文內容，宣讀完後，如果大家沒有異議，我們就照修正意見通過。

請蔡委員適應發言。
蔡委員適應：我還是有問題想再確認一下，因為這樣的作法其實是做折抵，我看到你們的報告有講到ROTC的部分，你們有沒有算過，如果是ROTC的話，他大學4年以及寒暑假都是受相關的軍事訓練，這樣是可以抵幾週？這是第一個問題。
第二個問題，照這樣規範來講，未來所有的人，比如大學期間或者他們曾經上過軍訓課就不能抵，對不對？我想確認這兩個部分。
白司長捷隆：以ROTC來講，他們的時數跟我們軍事訓練的軍官基礎教育概略都是相同的時數。

所以就不用去了嗎？
白司長捷隆：他還是要去報到，拿證明才能折減。
蔡委員適應：也就是ROTC的學生不用，但是我記得ROTC有助學金。

退學的部分就是按照實際上受訓的時間？

還有沒有？

至於一般大學的軍訓就沒有算在裡面了嗎？

OK！

所以蔡委員對條文沒有意見。
請問各位，對於這個修正條文有沒有異議？（無）無異議，本案照修正意見通過。
本院委員羅致政等17人擬具「兵役法第十六條條文修正草案」案業已審查完竣，報請院會審議；本案不須交由黨團協商；院會討論時，推請羅委員致政作補充說明。
今天大家辛苦了，散會。
散會（11時19分）