現在先確認議事錄。
請問各位，上次議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
繼續請財團法人法律扶助基金會范董事長說明。
范董事長光群：主席、各位委員。就司法及法制委員會會議併案審查委員段宜康等16人擬具「法律扶助法增訂第三十四條之一條文草案」案、委員尤美女等19人擬具「法律扶助法第五條及第十三條條文修正草案」案、委員林麗蟬等19人擬具「法律扶助法第五條條文修正草案」案、委員王榮璋等29人擬具「法律扶助法第五十四條條文修正草案」案，奉邀列席報告，茲提出本會報告如下，敬請指正。
壹、就委員段宜康等16人擬具「法律扶助法增訂第三十四條之一條文草案」之意見

請法扶基金會范董事長說明。
范董事長光群：主席、各位委員。法扶會當然有注意到這個案子，我們也非常重視，同時也做了檢討，本會在107年11月30日第5屆第33次董事會有針對本案加以討論，也討論到原民專案我們要如何來接受委託的問題，因為Kolas案子是屬於原民委託我們的專案，和一般法扶的舊制制度……
吳委員志揚：現行規定是原住民同胞只要申請基本上都可以，對不對？

到100億元還要好幾百年。
范董事長光群：是，還有一段距離。
吳委員志揚：我看還要一百七、八十年，所以這個基金是少的，政府的預算也有限，因此扶助案件的要件不要太寬鬆、太浮濫，像我方才提的就是一個滿極端的案子，不僅社會認知上不適合，且案情和資力可能也不適合，只是身分符合而已，像這種情形應該刪除，還有強制辯護方面是否應該也要考量資力，然後把他排除掉。
請問副秘書長，你們有訴訟輔導視訊服務，對不對？你們先跟新北市政府合作，聽說成效不錯，滿意度很高。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。目前施行20個月，大概有三千多件，在新北市政府部分，大概有百分之九十幾的滿意度，在院方部分，也大概有近九成的滿意度。

算是不錯了。

這個和你們在法院或新北市政府訴訟輔導櫃檯相比之效果如何？

偏鄉？
葉副秘書長麗霞：對，是針對比較偏鄉，比較有迫切性需要的地方。
吳委員志揚：新北市先做了，新北市怎麼會是偏鄉呢？
葉副秘書長麗霞：新北市就只先做一個法院，現在是推行到全國。

你今年是不是有帶六個地方法院院長去新北市觀摩？是不是要推這六個地方？
葉副秘書長麗霞：第一階段是新北地院，第二階段就是這5個法院。
吳委員志揚：你這邊有新北、臺中、南投、屏東、花蓮及基隆，花蓮、屏東及南投我們可以說是偏遠地方，但新北和臺中應該不算吧！
葉副秘書長麗霞：臺中也有一些偏鄉，如和平鄉等。
吳委員志揚：我的轄區桃園市也是直轄市，桃園也有偏鄉，有復興、大溪、觀音、新屋和大園。
葉副秘書長麗霞：第二階段如果法院有意願的話，也可以主動來加入。
吳委員志揚：桃園市絕對有意願，因為桃園就是血汗法官、血汗檢察官、血汗書記長和血汗法警，什麼都血汗。

請段委員宜康發言。
段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我提案的主要著眼點是在刑事公訴案件裡面，檢察官有強大的公權力作為武器，其實對被告而言是非常不對等的，包括搜索、申請羈押、申請監聽等，這些權利行使之後，如果在審判的過程裡面，發現檢察官其實是濫行起訴或是上訴，至少法扶要負擔的費用應該由檢察署來出。
方才董事長所提示的，關於該管法院到底是哪一個，或檢察署是否有救濟的程序？大家當然可以再來談，但是這個原則我認為應該要確立；即便不能去追究檢察官的責任，但既然檢察一體，至少不要去佔用法扶的資源，法扶這個珍貴的人力跟金錢的資源應該要珍惜，讓檢察官有多一點的責任。
請問司法院，現在強制辯護的案件，根據106年司法院的統計，大概有3萬件，公設辯護人承辦的案件有1萬1,000件，義務辯護律師承辦的案件有3,000件，法扶承辦的案件有16,000件，其中我特別有興趣的是公設辯護人部分，根據司法院給我們的預算報告裡面有提到，中央研究院的學者在2010年的研究顯示，公設辯護人的案件被定罪率高，且定罪之後，公設辯護人之被告上訴率比較低。現在各地院共有多少位公設辯護人？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。總共有44位，其中有9個法院沒有公設辯護人。

44位有包括約聘的公設辯護人嗎？
葉副秘書長麗霞：沒有，因為約聘的還在辦理中。
段委員宜康：所以如果用這樣的案件量來算，每一個公設辯護人一年所承辦的案件大概將近300件，對不對？
葉副秘書長麗霞：對於量刑協商認罪的、比較大量集中或是現在晚上羈押，如酒駕都認罪的，我們會找公設辯護人不但比較快速，又節省國家的經費。所以他辯護的案件當中有滿多是這些類型。

因為公設辯護人是執業司法人員。

我當然知道啊！所以你們其實沒有去推動廢除公設辯護人嘛！
律師有嚴重違反被告利益而進行相關訴訟行為，根據律師法及律師倫理規範，律師可能遭受懲戒。但同樣也要落實被告訴訟保障的公設辯護人，有沒有相關的規定？

那你根據什麼去處罰他？

哪一個法條？

哪一個法條？

是哪一個法條？

好。

廢除公設辯護人。
葉副秘書長麗霞：就是遇缺不補，現在因為有8位的缺額，造成我們整個辯護制度的指定辯護人……
段委員宜康：它的方案是要廢除公設辯護人制度，由法院指定律師擔任辯護人，並以原公設辯護人之相關預算移為必要之經費於過渡時期應該嚴格考核並積極淘汰不適任之公設辯護人，所以你的意思是說現在還在過渡時期？

請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。我想法扶最重要的定位就是希望他是一個最溫暖的依靠，畢竟對於這些中低、弱勢階級而言，在他們打官司的過程當中，他可能碰到資力的問題，所以法扶當時就成為這些弱勢者最溫暖的依靠，在當時你們也特別提到法扶成立的宗旨是希望有效率的流程與專業的服務，包括彈性的調整以及提升法律扶助的品質，包括加強推動弱勢者的法制教育。
其實段委員剛才也特別提到對於公設辯護人當時是希望有一個淘汰機制或是落日條款，但是現在改變成約聘僱的方式，其實基本上是換湯不換藥，難怪會讓段委員有所質疑，他也特別針對我們這次的條文對於檢察官不起訴處分的權責和監督提出看法，其實在司改會也特別提到，包括目前法務部也在委託研究希望能夠有所成果，我不知道目前的走向、趨勢是如何？
另外想要就教副秘書長跟董事長的是，檢察官不起訴之外的外部監督機制跟法扶的相關配套措施，假使未來新設制度，我記得在司改委員會裡面有特別提到，未來要新設一個制度，叫做國民審查會，在國民審查會通過之後，草案之中有9名成員對於檢察官所為不起訴進行審查，改為起訴之處分但事後經法院審理，符合法扶資格之被告獲得勝訴之判決，所以相對的對於這些檢察官未來是否為這些不起訴處分之外，因為怕檢察官濫訴所以才會有一個國民審查會，而這個國民審查會是希望藉由未來成員對於檢察官未來所做的相關不起訴的進行審查，就這部分想就教於增訂法律扶助法，所以段委員特別提到法律扶助法第三十四條之一，希望能夠透過酬金的費用轉移進行監督，或是國民審查會本身的機制已經對檢察官的權力如果有所監督或約束的話，那是不是對段委員所提的第三十四條之一有相關其他的配套措施或想法？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。報告委員，國民審查會的制度是由法務部主責的，關於這部分司法院尊重委員的提案還有大會的決定。
鍾委員孔炤：如果把審查會的制度，同樣納進法扶的話，第三十四條之一相對的其實有相輔相成之效，當然這是我個人的建議和想法，接下來我們在討論第三十四條之一時，可能會再進一步做說明，法務部今天應該有派人來列席備詢，但沒關係待審查條文時我們再來做討論。
另外，對司法院建構金字塔型的制度，將我們的訴訟的資源盡量分配於訴訟的最基層的第一審。相對的，讓我們的爭議事件能夠及早確定，提升整體的審判效益，並使我們的訴訟解決功能夠充分發揮，例如民事訴訟法修正草案第六十八條之一有將公益有關的訴訟，適用通常訴訟程序財產權的訴訟，訴訟標的的金額在新臺幣五百萬元以上等，當事人應委任律師為訴訟代理人並得在草案第六十八條規定當事人無資力者，在委任訴訟代理人得依訴訟救助之規定。本席想就教於副秘書長、董事長、律師，律師代理是辯護制度，依照司改會的國是會議，其實它有一個決議，就是漸進的，對律師的代理或辯護的制度能夠逐步進行推動，那法扶基金會對這部分，是否有相關的配套來因應未來案件量的增加？這是我第二個問題，待會請一併做回應。
第三，就是對於法扶的制度配合律師制度的修正，其實依照美國或澳洲的Bono志願法律的服務制度，希望能夠藉以提升人民接近司法可能性，並能兼顧服務的品質，我不知道，基於律師的公益性對於這個制度相對的是否有做過比較？不管是澳洲、美國他們所採取所謂的志願法律的扶助也就是我們一直在講的Pro Bono，他用這個方式作處理，這對於未來的法扶將更有所精進。
最後，提及法扶的第五條，待會條文裡面也會特別討論到被告犯罪嫌疑人，涉及犯罪者依現行條文是否要審視其資力？我是指本刑在三年以上有期徒刑者，相對的是否要審酌資力和理由？社會案件有很多屬於高經濟或其他組織的犯罪，會由法扶基金會提供保障，但這又與國民的感情不合，因為對方明明就很富有，但卻能使用法扶，國民的感情就會在很多網路裡面出現不同的聲音和見解，所以相關的提案，也特別要徵詢我們相關的法扶或司法院待會也一併做說明。不管是日本、英國或是美國，是否需要重審我們現行的制度，包括調整或擴充法扶，針對第五條部分待會就會討論到，因為委員的版本都有相關的設計，但是對沒有資力或其他原因而無法受到法律保護的這些人民提供必要的法律扶助，我講得比較含蓄的就是因為相關委員提出來，包括未來的新住民、原住民未來的案件其支用的費用相對的就多，我們現在才編列13億元，如果這些通通都納進來的話，我們的經費大概會有多少？
葉副秘書長麗霞：目前編列13億多元，要看今天條文的審查結果如何，因為他會互相牽動，如果強制辯護部分修正通過會減少，如果新住民部分通過，他會增加，所以整個數據還要再核算一下。

你們概估金額會增加多少或不夠多少？
葉副秘書長麗霞：這個還要再算一下，因為這個數據今天……
鍾委員孔炤：所以你們今天都還沒有算？待會在審查條文的時候，如果通過之後，那增加的其他費用經費要從哪裡來？
葉副秘書長麗霞：因為司法院對新住民還有移工這條，我們是採取保留的態度。
鍾委員孔炤：所以我說包括新住民、移工通通含括進來，大概會增加多少費用？你現有13億元不夠支應的話，你的經費來源要從哪裡來，這是你下午或待會審查條文時就會直接面對的問題。
葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員

謝謝。

請鄭委員運鵬發言。
鄭委員運鵬：主席、各位列席官員、各位同仁。副秘書長，你們是法扶基金會的主管機關，沒有錯吧？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對，兼管的。
鄭委員運鵬：今天有幾個方向，大致會增加服務的對象，那段宜康委員也希望增加法扶基金會的收入來源，對吧？

請法扶基金會周執行長說明。
周執行長漢威：主席、各位委員。因為預算是開口的，所以每年律師酬金給付的速度不太一樣，106年的預算跟決算的確是稍有赤字，但是107年這部分是有結餘500多萬元。
鄭委員運鵬：我看了一下我們的母法裡面，它本來基金規模是100億元，現在我也去查了一下貴基金會的資產，只有三十八億多元，那本來基金的來源是有七款，你們現在認為你們的基金來源，是主管機關沒有核實編列，還是有什麼狀況，你們認為可以再增加？
周執行長漢威：謝謝委員，其實司法院對於法扶的基金一向都很支持，所以即使我們的預算每年都增高，每年現在都還有2,000萬元左右的基金挹注，那這部分也是考量現在的利率比較低，所以司法院這邊每年挹注的金額也都是固定2000萬元在做支付，但絕大部分還是酬金跟業務費用。針對其他的部分、民間募款還有各地方的部分，我們還會再繼續努力。
鄭委員運鵬：我看剛才說的14億元裡面，你們的收入大概從支付公庫的緩起訴處分金跟協商判決金就有12億元，就佔了你們收入九成，是不是這樣？我上面圖片的標題，你可以看一下那個數字，是不是這個狀況？
周執行長漢威：應該是司法院的捐助就佔了90%，緩起訴處分金這個部分是大院整體預算，如果我沒有記錯，應該是2億多元，就是緩起訴的處分金的部分是2億多元，其他部分是由司法院捐助的業務費用。
鄭委員運鵬：所以你們的收入來源是很分散的？所以這個12億5000萬元是從緩起訴處分金跟協商的判決金來，不是這樣嗎？
周執行長漢威：它應該不到12億5000萬元，如果我沒有記錯，應該是2億多元，這部分的詳細數字，會後我們會再查。
鄭委員運鵬：好，不過如果假設今天幾項修法內容都通過了，那未來主要還要增加服務對象，新住民跟移工，剛才董事長有說，對於外籍配偶的部分，因為他如果入國籍的話，你會比較難定義，這個說法並沒有錯，新住民歸新住民，有的已經嫁到台灣來的，但是他會變成擁有兩個階段的身份，一個是還沒有入國籍，一個是入國籍之後，這個還是有所區別，但是如果你增加服務對象的話，在現在強制辯護的案子也在增加，會造成你們現在一億多元的缺口有可能會增加，我的判斷是這樣，如果照段委員的第三十四條之一的修正提議，看起來並不容易，因為在它三款裡面，所附證據顯不足以證明被告有犯罪嫌疑並經法院判決無罪確定、應撤回起訴事由而不撤回、顯無上訴理由而提起上訴，這個未來在認定上，司法院方便就這三款去做認定嗎？如果未來在法院的審理案件裡面。因為很顯然是檢察官濫權起訴，或者在未詳實查證之下就起訴等狀況，就這三款你要怎麼認定就是一個問題，而且誰來認定，總不會由法務部自首都是他們亂搞，所以其實檢察官濫訴的問題，也是司法改革的民怨之一，因此問題也未必是法官審理的判決，其實檢察官造成的民怨非常大，如果依照段委員提案條文的這三款，你們真的有辦法去做認定嗎？
葉副秘書長麗霞：報告委員，委員剛才所提的案件是由法院依職權或是由法扶會來聲請，那當然案件上來，我相信我們法官有能力依據具體的案件來做判斷跟認定。
鄭委員運鵬：就是把它寫出來之後，檢察官你就這三款中的其中一款，所以未來法務部及所屬的檢察署，你要一案一萬捐到法扶基金會，是這樣嗎？
葉副秘書長麗霞：就是立案之後，我們就會照案件的內容做核稽的審查。
鄭委員運鵬：我認為的確照段委員的修正版本，會讓檢察官有更大的壓力跟必要性去把自己所經手的案件去做更詳實的處理，我認為這是另外衍生的效果，不過我建議，因為這些認定，你也無法判斷到底每一年會發生多少案，如果以後有了這個壓力之後，檢察官的起訴內容與偵查內容裡面，它會更詳實，那這三款的案件就會變少，那對於法扶基金會的幫助就會越來越少，會造成這樣的循環，當案子被人家認定就覺得丟臉，所以反而說純粹以基金來源的話，根本於事無補，而且它的效力會遞減，我的建議是有沒有可能我們以段宜康委員的這個提案精神，去處理那種經起訴之後又無罪判決所要花的審理成本，然後就請法務部每年採取定額，就是因為當中一定會有這種起訴之後又無罪判決，以及段宜康委員修法裡面的這幾款內容，那基金來源的第八條裡面的對象，乾脆就用這種形式，讓法務部變成義務有編列預算的對象就好了，這樣可不可以？
葉副秘書長麗霞：報告委員，這部分我們尊重大院的決定。
鄭委員運鵬：如果這樣做，法務部的意見呢？法務部的起訴裡面就很顯然有這些狀況，這無法完全避免，絕對不可能完全避免啦，如果由你們每年編列一筆預算，就直接挹注到法扶基金會裡面，這樣可以嗎？請羅參事說明。

請法務部羅參事說明。
羅參事榮乾：主席、各位委員。目前這樣的機制運用，我們是認為不宜。

為什麼？
羅參事榮乾：因為法律扶助目前是由司法院編列經費來挹注，至於段委員所提的第三十四條之一，基本上我們是建請不宜增列，因為就如同剛才鄭委員所提的，增列之後恐怕檢察官在實施偵查作為時，難免會有自我防衛的一些偵查作為，產生心理上的寒蟬效應，這樣的話恐怕會產生……
鄭委員運鵬：就會對於是否起訴時，如果手上證據不足，檢察官會有所疑慮，你是講這樣的寒蟬效應？我們講白了就是這樣嗎？

那這樣不就表示檢察官在偵查時必須要更……
羅參事榮乾：根據刑事訴訟法第二百五十一條規定，有犯罪嫌疑就可以提起公訴，第二百九十九條是法官在科刑判決時證據要確鑿，這兩者之間的事實認定是不一樣的，而且刑事訴訟是發展中一個動的狀態，從偵查到二審言詞辯論終結止，檢辯雙方或是當事人隨時可以提些新事實、新證據，起訴或上訴時，法院會做如何的判決，坦白講，檢察官也無從預測。
鄭委員運鵬：我跟參事報告一下，就我們的了解，檢察官對於很多案件的想法是趕快送出去啦，在自己都還沒有辦法說服自己的證據力之下，反正就送給法院去判，事實上，受到法扶照顧的這些人，有時候也是因為檢察官濫權起訴的結果。段宜康委員的修法方向，我是支持，但是如何轉變為對於法扶基金的實質基金來源跟計算，我認為不需要那麼複雜，所以我的看法跟你不一樣，但是尊重你啦！謝謝。

請管委員碧玲發言。
管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是副秘書長列席，社會上非常關心司法改革的進度，我們先談一下法扶。其實本席對法扶深入的程度不是很深，但是我長期關心它的預算規模，目前從總預算看起來是高達14億多元，將近15億元，而且看起來是逐年的成長，從民國97年的6億7,500萬元，經過10年到現在將近增加兩倍。法扶的案量也是呈倍數的成長，從95年到105年，最新的統計是到105年，有5萬7,000多件，這是一般案件，還不包括法律諮詢。它的案件量是倍數成長，10年增加一倍，當然預算也是一直成長。可是，預算再怎麼成長，每一個個案，你們所能夠支付給予法扶辯護人的金額都很低，一個案子平均是2萬1,871元，公設辯護人或義務辯護律師就更低了，義務辯護律師一樣也是兩萬多元，至於公設辯護人，一個個案是一萬多元。
我們特別來看法扶，法扶的案件這麼多，而有法扶資格的是社會中的底層、弱勢，這意思是什麼？意思是台灣的弱勢者需要法律扶助，政府用公費給予他們這方面的扶助，可是他們能夠享受的法律服務品質，從我們的預算看得出來一定相對受限。從法扶一個個案的律師費用只能夠支付2萬1,871元，這就可以想見為什麼法扶很多案件多半都是用訴狀來往，因為律師要陪同出庭，相對來講不是那麼頻繁，這對於弱勢者所提供的法律服務，因為我們的預算規模以及……，或許你們會認為這是律師應該要奉獻於公益嗎？有沒有這樣的思考在裡面？這個問題可以改善嗎？我們知道政府的預算是一塊大餅，這個預算不是陳年在那裡不能有新思維來分享這個預算大餅，總是有新的政策目標或是核心價值時，如果能夠說服長官、說服社會的話，這種陳年不變的現象，也就是法律服務給予的酬金永遠就是打對折，對於這樣的現象，我長期擺在心裡面，我覺得你們還是要有新的思維去思考能不能改變。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。對於這部分，律師界無論全聯會或是台北律師公會在任何公開場合都一再提出這個問題，剛才委員也提到有沒有一個公益的想法，就我自己本身是覺得法扶或者義辯這部分確實有部分是有這樣的想法。我們最大的困境就是經費預算，再者我們要檢討的是，國家的強制辯護資源就是公辯、法扶、義辯這三種，都是國家編列經費，這些資源在分流之後如何做合理的分配和運用？這是我們要努力且一直在檢討的部分。最近立法院也請我們做專案報告，我們也邀集法扶、全聯會、律師公會以及相關機關做了討論，就現行的運作方面，我們內部也即將開會，請各個法院說明如何處理，檢視在地的相關資源……
管委員碧玲：我看你談的方向都沒有處理到是不是要改變參與法扶的律師是不是因為有公益性質，所以對他們支付的酬金都一定要打對折，有關於這個部分，作為一種公益的思考，然後這樣的結果，我們就從結果來看，就是弱勢者所受到的法律服務品質就是會被打折扣。
葉副秘書長麗霞：報告委員，對於法律服務的品質，我們的監管會也會督導法扶會，目前也有一些積極的作為。
管委員碧玲：有什麼積極的作為？我們要看結果或者是普遍的現象，其實我們所有的民意代表在自己的服務處也在做法律諮詢，我們也都在做法律諮詢。有很多受苦的弱勢者，我們也是轉介到法扶，或者他們在法扶得不到充分的說明，他們還會到我們服務處來。總之這是結構的問題，對於這個結構，你就很難說這是打對折的、是兩萬塊錢的一個個案，然後這兩萬塊錢對一個個案就能夠確保它是優質的法律服務嗎？
葉副秘書長麗霞：剛才委員所提到平均酬金2萬1,800元，那是包括訴訟及書狀撰寫，如果單以訴訟，就是要去開庭來計算，司法院有核算過，每一件平均大概是2萬8,000多元。這樣的酬金跟國外相比，好像也沒有相對的低，比如荷蘭、德國的酬金平均也都大概1,000歐元而已，所以我們這部分酬金跟世界各國大概是相當的，並沒有說酬金打對折進而影響到服務品質。
管委員碧玲：台灣整體的訟源是相當分散，民眾有勞資糾紛就去勞資爭議協處，有醫療糾紛就去醫療爭議調解，一般民眾的民事糾紛會到調解委員會調解，這些機制也都標榜要及時服務基層的社會大眾，但是這也就分散了訴訟的訟源。當然訟源分散也是好事，但是相對來講，如果說我是在調解委員會，我是在進行爭議審議，這個跟權益的充分保障，就是走法院路線要求權益的充分保障來講，基本上法律的服務還是不完整，相對來講，還是相對不完整的。其實應該給予充分權益保障的機制，現在分散到這麼多的領域，然後法扶又是對弱者的法律服務，本席確實是希望你們要現實的審視，如何讓全民受到的法律服務品質相對能夠更拉近，不要太過度的階級化。
一般來講，我們會去調解委員會調解，除了法院要求去調解之外，主動的從調解委員會去調解，多半也是不願意負擔訴訟費用，對大多數的人民而言，負擔訴訟費用確實是他們的負擔，可是整體來講，法律服務品質的階級化在我們社會就變成一個結構性的現象存在。所以對這個部分我是希望你們從法扶體系，適度的從預算規模去考量，長期的提升弱勢者法律服務的品質，還是不要在一開始的時候就是很命定的，然後用這些生硬的數字，得到的結論就是維持現狀，好不好？
葉副秘書長麗霞：好，謝謝委員指教。

請周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查法律扶助法部分條文修正案，連帶大家會談到公辯、義辯和強制辯護，之前立法院審查相關很多案件，我們的強制辯護案件的範圍變大，其實也是在討論法扶、義辯、公辯這三個模式要怎麼運作。今天本席的質詢大概就分兩個部分，第一個就是探討法扶、義辯、公辯這三元模式如何配套或是合作，或者哪個應該要廢、哪個要存，哪個應該多給資源，我是想聚焦在這部分。第二個也是大家所關心的，就是強制辯護的案件到底要不要放到法扶？我們可以就技術面來討論。
我在去年11月提出一個預算提案，要求司法院在6個月內，也就是今年4月，就法扶、公辯、義辯三項制度進行通盤檢討，剛才副秘書長提到你們開會的事情，進行得如何了？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。跟外部機關開會的部分已經開完了，現在要訂內部的會議。
周委員春米：到時候也是個報告嗎？並沒有做任何積極性或具體性的決策，有做一些變革嗎？
葉副秘書長麗霞：有，是有要做變革，我們去了解全國23個一二審的法院，如何應用這三元的制度，有部分是偏重集中在法扶，有部分……
周委員春米：你們今天的報告裡面有寫到這部分，就委員的提案寫了這個部分，是不是？
葉副秘書長麗霞：對，因為每個法院的應用狀況不一樣，我們有一個政策決定，就是希望再轉介給法扶的案件，各法院初步能夠做一些資歷或案情的審核，儘量提高使用公辯和義辯的比例。
周委員春米：重點就是在這邊，可能在強制辯護時候可以提到，就是說如果這個案子是強制辯護，那法院就先自我做審查，如果他的資歷是不夠的，是需要法律扶助的，我們就走法院輔助的系統，就是轉介；如果資歷是夠的，那就是放在公辯或是義辯。

所以這個方向要繼續走下去？但是你們又要走約聘啊！這部分的理由就要說給我們聽啊！

就沒有任何可以制約的方式。
葉副秘書長麗霞：對，所以義辯的部分就沒有相關的配套措施……
周委員春米：從司法院的角度來看，現在有哪個地方的義辯做得比較好？

為什麼會做得比較好？
葉副秘書長麗霞：他們送回來的報告說，如果要轉介給法扶，程序會很麻煩，義辯這邊律師公會配合度非常高，所以他們全部都用義辯。
周委員春米：其實這也涉及到成本考量，因為法扶律師的酬金大概28,000元，請問周執行長，在這個預算成本裡面有沒有包含你們的人事行政費用？

請法扶基金會周執行長說明。
周執行長漢威：主席、各位委員。相關的數據要去問司法院，因為這部分的統計……
周委員春米：現在的資料是，法扶案件法扶律師平均每案酬金28,000元，這個金額是給法扶律師的實際酬金，還是有包括3成的人事行政成本費用在裡面？
葉副秘書長麗霞：報告委員，這個數據是我們統計的，就只有酬金而已，沒有包括其他。
周委員春米：就是28,000元！所以，很明顯的它就是高於義辯；在資源上、預算上也比公辯還要來得高。
葉副秘書長麗霞：報告委員，義辯平均大概19,000元，因為大法官會看他參與訴訟的程度，覈實來……
周委員春米：這真的是兩難，法律上要求一定要有律師來做辯護；但對律師來講，我今天投注的心力可能沒有辦法獲得跟做私人委任一樣的報酬，所以轉折點就是我要不要抱著公益的心情、態度來做；如果是用公益的態度來做，我們有沒有給他相關的榮譽或相關的配套，否則他會想我就是打三折，配合法官坐在公辯席上。
大家都非常了解，如果今天有一個強制辯護或偵查中的案件要請律師，打個電話，公辯就來坐在那裡；問題是，他對案情不了解，也沒辦法跟當事人好好談。今天本委員會之所以一再的拿法扶這個制度來檢討，並提出相關的修正，主要還是考量資源應該來扶助弱勢，希望辯護的品質能夠增高，同時要讓律師覺得在做這項公益的時候，是得到尊重的，他是願意去投入的。本席認為，司法院應該從這些方向來想這些問題，而不是單純從司法院、法院的角度─如何讓我的訴訟案件可以順利進行，讓我的判決好寫。我想你們的心態、態度要做調整，才能夠讓這個制度更完整；否則將來就算考量要多增加一點經費，如果制度運作不完整，即便預算下去了，大家也還是會覺得可惜。

謝謝周委員。請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。請王委員榮璋發言。
王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。法律扶助基金會從民國93年開始設立，董事會3年一任，到現在為止，已經滿15年，經歷5屆的董事會。請問在這過程中，有沒有身心障礙者擔任過董事？

請法扶基金會范董事長說明。

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。目前的提案是要刪除，司法院是敬表同意。
王委員榮璋：我知道你們同意我的提案，我是請教，為什麼原先會有這樣的限制跟規範？當初的立法目的是什麼？
葉副秘書長麗霞：對不起，這個要看一下立法理由。
王委員榮璋：你也不知道？同樣的，這跟很多相關法規的規定一樣是因為莫名的恐懼，然後做這樣的規範，但是從來沒有執行過，只是希望放在那裡，備而不用。但是這樣的規定對障礙者來講是一種歧視。
葉副秘書長麗霞：當然是這樣的，所以這次的刪除，我們認為有非常大的必要。
王委員榮璋：在這樣的原則下，本席希望司法院能夠檢討，其他相關的法規有沒有這樣的歧視條款好不好？請你們主動送出來。

請法扶基金會周執行長說明。
周執行長漢威：主席、各位委員。就執行面做說明，為了協助聽覺障礙者，我們特地開了一個電子LINE的帳號。他可以透過我們官方的LINE，用繕打的方式跟我們同仁做聯繫，同仁會在線上安排他到適當的地方或是用適當方式跟他進行法律諮詢。

是從上個月開始已經可以在線上做諮詢的工作？

請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在。
請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。原住民族的強制辯護於2013年1月23日公布施行，這是我擔任上屆立委第一年時所提出的法律修正案，係針對刑事訴訟法第三十一條及第九十五條，明訂原住民族低收入戶及中低收入戶於審判、偵查中都應有辯護人，也就是要有律師到場辯護。
在2013年4月之前，我就開始協調很多次，司法院也同意由原民會補助委託法律扶助基金會有關原住民族的法律扶助專案。當時之所以會有這樣的協調並通過這個法律扶助專案，最主要就是因為當初法律扶助法在制定時，我是原民會常務副主委，我有去參加相關的研討，但當時沒有納入原住民族，只通過法扶基金會的董事中要有一位是原住民。
談到法律扶助專案，最主要是法律扶助法只針對低收入戶，後來增加了中低收入，其中所謂無資力的認定，尤其原住民族的認定有很多困難，比如原住民保留地，他有土地可能就不符合「無資力」。事實上，他的保留地不能買賣，也不值錢，就很難在整個相關的……
所以我才協調原民會來付這個經費，但很遺憾的，去年發生Kolas Yotaka委員申請這個，引起很大的疑義。不過這部分還是要堅持，當然我們不希望被濫用，也相信百分之九十九的原住民不會濫用。再者，關於強制辯護放棄比例的部分，從2013年一直到2016年是逐年增加，2016年是92.32%，當然2017年的部分請法扶基金能夠再提供，其中很多放棄的原因是檢察官尤其是司法警察偵訊時，他們沒有表明這是免費的，我們原住民以為這要付費，所以請司法院協調法務部在詢問要不要律師時，一定要告訴原住民這是免費的律師，我自己看法務部所屬檢察官發出的通知都沒寫明這部分，只有提到法律扶助法那部分……

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。今天法務部有派員出席，謝謝。
鄭天財Sra Kacaw委員：好，請法務部能檢討這部分。
事實上，原住民很需要法律扶助，我們從這一張表就可以知道，這是法律扶助專案案件的統計資料，原住民申請及受扶助的比率都非常高！可知原住民對法律扶助是非常非常需要的。
接著談到法律扶助律師酬金與辦案品質、服務熱忱、榮譽感、責任感之衡平，當然我們希望律師都能夠非常有熱誠，但是畢竟他們很忙，案件很多，所以他們的酬金尤其是法律扶助專案或依法律扶助法的相關酬金應該檢討；請看這一張圖，同樣是法律文件撰擬，法扶律師的酬金是新台幣5,000元，直轄市及市一般律師的酬金是1萬元，縣一般律師的酬金是9,000元，二者相差1倍，至於訴訟之代理或辯護，法扶律師的酬金是3萬元，一般律師的酬金也都比較高；在這樣的前提之下，民眾感覺法扶律師好像沒有那麼積極地協助辯護，鑒於這個情況，我認為酬金是需要調整的，請問法扶基金會，你們知不知道這個標準是多久以前訂的？

請法扶基金會周執行長說明。
周執行長漢威：主席、各位委員。具體標準是93年確定的，但是104年新修法案要求我們每三年要檢討，所以今年我們已經開始去詢問律師公會和扶助律師……

所以這從93年到現在都還沒有檢討？
周執行長漢威：對，但是先前106年我們已經開始調整……
鄭天財Sra Kacaw委員：去年我也有提案，希望你們整個檢討，畢竟這已經十幾年了，從物價指數等各方面來看，它確實需要檢討，好不好？你們預定何時會完成檢討？
周執行長漢威：現在初步意見已經徵集，我們正在試算各個方案，以後我們會再和司法院及律師公會開會。

所以沒有時間表？
周執行長漢威：目前我們已經徵集相關問題，但是涉及預算變動，我們要再和司法院協調……
鄭天財Sra Kacaw委員：那應該很快，司法院，這可以快一點嗎？

這個很簡單！

請羅委員明才發言。（不在場）羅委員不在場。
請何委員志偉發言。
何委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教周執行長如何定義吃案？在法律或民間通俗上的定義，何謂吃案？

請法扶基金會周執行長說明。
周執行長漢威：主席、各位委員。不好意思！請問委員這個問題的意思？因為凡到我們這裡申請，這裡都一定會有一個申請案件的編號……

對。
周執行長漢威：我們也會給當事人一個書面，依我們的規定，他必須提供當事人書面，如果駁回，還是要有教示救濟的方法。

又何謂不吃案？
周執行長漢威：如果他有依據，來會申請，我們都會填寫相關文件，作成紀錄，相關流程都會有明確紀載。
何委員志偉：現在我想要提一個背景資料，這是我和市議員許淑華二位長期追蹤的議題，就是台北市邱素貞瑜伽天地的個案，我們有接到民眾陳情，U Gym（韋德伍斯健身有限公司）的也有，還有華爾街美語、學承電腦、威爾斯美語等等，這些應該都是社會上矚目的案件，執行長，你說是嗎？

你不知道？

這個中立的審查委員會是誰……

標準是什麼呢？

資力是什麼？
周執行長漢威：就是要符合我們政府公告的低收入戶、中低收入戶或在我們公告的資力標準以下，譬如單人戶是收入28,000元以下，其資產要在50萬元以下。
何委員志偉：所以法扶的主要訴求及設立目標是為了無資力者，所謂無資力者就是……

那詐騙是重罪嗎？
周執行長漢威：詐騙要看狀況，如果涉犯組織相關條例時，有可能是重罪。
何委員志偉：請問像涉及詐欺的邱素貞或UGym，不是重罪嗎？為什麼這些個案都沒辦法進入法扶的系統，讓被害人獲得應有的法律保障？事實上我們政府也給予預算，委員會也這麼支持，為什麼呢？
周執行長漢威：我們會去統計委員提到的這些案件，然後提出書面報告。
何委員志偉：為什麼這個質詢變成無意義的質詢，就是執行長一直在說：「我們在統計，我們在了解。」我只是要告訴你，一個勞工被無故解僱，老闆逃跑了，他要跑政府機關，光勞動局就要跑4趟，企業認定要跑3趟，還有非自願離職又要再跑，這是勞工的部分。至於受害者、消費者的部分，也要不斷的去協調，可是法扶第一時間竟然不能站出來保障他們，代表社會的公平正義說話，去替他們做團體訴訟，這些東西都產生問題，你可不可以給我一個可能的答案，而不是只有「統計」兩個字？
周執行長漢威：我們這邊會去確認，因為的確像委員所講的，這個部分駁回的理由到底是資力還是案情，……
何委員志偉：拜託主席裁示，這麼大的案件，你是不是可以把各個地方政府轉介到法扶的案件作一個統計？

請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。我們在這個部分有一個方向，就是希望法官在轉介法扶律師的時候要先初步做篩選，就資力及案情兩方面去篩選，如果從這兩方面都已經不符合法扶宗旨的話，我們會建議法官一定要指定公辯或義辯來處理。但是如果公辯案件量的負荷已經太重了，就全部轉為義辯，但是現在義辯還有一個要檢討的地方，就是派案的機制，以及有沒有相關的拘束力，我們可能還要再討論。

等於是把審查資力的責任回到法官的身上？
葉副秘書長麗霞：先初步篩選而已，讓轉介法扶的案子不要那麼多，因為以106年、107年統計出來的案子，轉介到法扶的案子就有5,000多件。

沒有錯！現在幾乎是只要沒有請律師就全部轉到法扶去。
葉副秘書長麗霞：不是，大概有兩成是指定義辯，有四分之一，就是25%、26%轉介到法扶，其他則是公辯。我們希望轉介法扶的部分能做初步篩選，因為強制辯護案件還是有部分是符合法扶規定的，例如符合無資力或是需要受保護的要件，所以這邊如果有做初步篩選，其實已經可以看出來他並不是無資力，我們就不須要轉介到法扶了，因為只要我們不轉介，他們絕對不會有案源，當事人也不一定會去找他，會轉而自己去找律師，所以我們在這部分只是初步做篩選而已，並不是實質審查的步驟。
尤委員美女：所以你們在初步篩選時，譬如他已經是中低收入戶，那很明顯了，就要轉介到法扶，但是他也有可能介於中間，或是他申請訴訟救助。
葉副秘書長麗霞：我們還是建議法官要符合法扶宗旨的才轉介過去，如果法官看到資料，覺得這不符合法扶的立法目的及宗旨，我們建議還是指定義辯或公辯來處理。
尤委員美女：如果是當事人自己主張說沒有資力，希望法官能夠指定法扶來幫他辯護的話，法院還是可以去審查，調他的資力來審查嗎？
葉副秘書長麗霞：初步還是要做一個審查，我們會請法官做這個建議，但是不做實質的決定。

所以成本會比較低。

所以你們希望用所謂約聘僱的方式來招考公設辯護人？
葉副秘書長麗霞：這9個法院除了沒有公設辯護人以外，義務辯護律師、執業律師也少，意願又低，在實務運作上如果沒有法扶來支援的話，案件當事人的權利會受到影響。
尤委員美女：現在就是義務辯護這一塊，當然最重要就是人民有訟訴上被保障的權利，即公正審判的權利，所以不管他是義務律師或是公設辯護人，其實都有義務站在被告的立場來幫他爭取權利，而這就牽涉到品質控管的問題。我們知道其實法扶律師有很嚴格在控管品質，但是在公設辯護人及義務辯護人這一塊，到目前為止好像在品質上還沒有一個制度出來，尤其是公設辯護人，因為律師跟法官通常是站在一個比較對立的立場，但是公設辯護人又是由法院管考，所以大家會質疑公設辯護人的獨立性。律師最重要的就是其獨立性，但是他的管考又由法院來負責，就欠缺獨立性，沒有獨立性，管考如果再加強就更會把他的獨立性抹煞掉，但是如果要強調他的獨立性，又要如何來控管他的品質？你們有沒有新的想法？
葉副秘書長麗霞：關於獨立性的部分，我們最近有一份公文，就是有部分法院就公辯的書面還要再事前送閱，我們在上個禮拜有發一份公文，請各法院務必要注意辯護的獨立性，所以不能再有事前送閱的作為。有關公辯有沒有實質辯護，有沒有負責任去做辯護這部分，剛才也有委員提到要怎麼懲戒。這部分是不是容我在這邊報告一下，依據公務員懲戒法第二條及第九條，公辯怠於執行職務要受懲戒、免職、撤職、休職、罰款、記過、申誡。另外，依司法院及所屬各機關法官以外人員獎懲案件處理要點第七點，情節重大的部分要記過一次或兩次，情節輕微申誡一次或兩次，我們會用這樣的方式來處理、考核。
尤委員美女：但是對於約聘的公設辯護人就不適用，因為他們是一年一聘。
葉副秘書長麗霞：他可能就會被解聘。另外，就義務辯護的部分，如果品質不好是由法官就實質酬金去做審核。
尤委員美女：還是你們會報給律師公會，由律師公會去做律師倫理的調查？
葉副秘書長麗霞：也會主動發文函報。在法扶部分，也會請法官在每個案件送扶助之後，做一個院檢通報單，把一些品質的考核事項通報給法扶，讓法扶做一些評核。
尤委員美女：對於義務辯護，不管公辯或義辯，義辯也是國家出錢給這些義務辯護的律師，包括法扶，都是整個國家的資源，但事實上，我們也看到一些案件是被告有錢，但又犯了一些比較重大的案件，比如金融、經濟犯罪等等，可是他又不請律師，然後就濫用國家資源，司法院有沒有考慮將來在他敗訴確定之後，應該要去追討律師的酬金等等？
葉副秘書長麗霞：這是訴訟有償制的研議，司法院在這部分有舉辦一些公聽會、諮詢會，也會朝這個方向研議是不是可行。
尤委員美女：好，謝謝。
主席：所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料，或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會；如有委員再提出書面質詢，會刊登公報，並請相關機關以書面答復。
今日會議中午不休息，把今日議程所列之討論事項都處理完了，才會散會，現在休息5分鐘之後，進行討論事項的處理。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。現在主席台收到一份臨時提案，我們先處理臨時提案，請宣讀。

為使法律扶助基金會回歸扶助弱勢之設立初衷，避免浪費司法資源及造成社會觀感不佳，法律扶助基金會就強制辯護案件宜應以扶助無資力者為原則。唯，此一政策方向之執行與落實，尚待司法院及法律扶助基金會配合：蓋強制辯護制度於法律扶助的資源分配、調整，近程尚涉及如資力由誰來審查、如何審查、審查之標準與配套措施，司法院是否同意法律扶助基金會使用財稅電子閘門查詢或是得向法院聲請查詢被告資力？以及相關人力與行政成本增減評估？中程亦涉及公設辯護人、義務辯護律師之分流、人才招募、辯護品質管理等配套制度建立。長程涉強制辯護案件是否應向有資力卻濫用國家資源之被告，請求律師酬金等刑事訴訟有償制度之修正。有鑒於此，司法院宜多方蒐集實證資料、外國制度比較，甚或委請學者研究，於六個月內提出法律扶助法修正草案，送交立院審議。

您說的修法是指尤委員要求你們要提出的新版本嗎？

你是指新住民基本法。那對於外籍勞工部分呢？
周執行長漢威：外籍勞工目前在我們的第十三條及第十四條都有規定，第十三條針對外籍勞工如果來自比較落後或經濟狀況比較不好的國度，我們可以直接用切結免審資歷的方式，他本來就無須審查資歷。第十四條則是針對他的範圍，我們已經有做處理了。
主席：謝謝。那針對尤委員的提案呢？就是把「涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、審判中，未經選任辯護人」刪除，這對於法扶來說是不是一個重大的案源？請問現在有沒有統計他的比例？請司法院葉副秘書長說明。
葉副秘書長麗霞：主席、各位委員。跟召委報告，針對尤委員提議刪除重罪強制辯護部分，我們基本上是贊同的，但是如同我剛才口頭所報告的，部分法院沒有公設辯護人或義辯資源缺乏的法院在實務運作上可能會影響當事人訴訟權益辯護的保障，所以這部分是否容許我們提出法條的修正意見？我們建議這部分不要刪除，將第一款修正為：「涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件於司法院指定之法院審判中，未經選任辯護人。」，我們建議作這樣的修正，由司法院來指定部分法院可以不審資力，讓這些強制辯護案件仍然可以受到法律的扶助，這是我們司法院的意見。
主席：請問各位，有無不同意見？
周委員春米：請教副秘書長，照你剛才唸的文字是偵查中初次詢問、訊問就拿掉？

為什麼？
葉副秘書長麗霞：這部分原來是刪除的，我們現在是處理司法院的部分。這部分……
周委員春米：但是偵查中初次詢問、訊問，當然是檢方為之，可是當初整個立法精神在強制辯護，刑事訴訟法第三十一條就是要求強制辯護人要到場。
葉副秘書長麗霞：我們其實是贊同尤委員整個予以刪除的提議，因為偵查中如果沒有刪除的話，還是會有資力或不應該受法律扶助的偵查案件……
周委員春米：對，尤委員的版本是整個拿掉，本席也是共同提案人，因為這部分之前大家有很大的爭議，可是強制辯護還是要有律師，所以你們還是要解決這一塊的問題，當然我們不鼓勵也不贊成他使用法扶這邊沒有資力的資源，只是這邊還是要做有效管控，現在你整個拿掉，將來……
你現在是要司法院指派什麼？

周委員的意思是說該法院沒有公設辯護人？

這跟法扶的範圍……
葉副秘書長麗霞：亦即原來強制辯護案件就不用審資力了，開放……
周委員春米：這是隨時在變動的，這樣會不會太空泛？沒有公設辯護人，也沒有義辯的制度；而義辯的制度有無存在，事實上是取決於各級法院，所以是隨時都在變動的。
葉副秘書長麗霞：可授權由司法院指定，因為會出現不同的狀況，所以就讓司法院斟酌各地區的強制辯護資源，再決定哪個法院可以不審資力就受到法律扶助……

由司法院來指定？
葉副秘書長麗霞：對，指定哪一個法院、哪一個地區。

我看周執行長一直在搖頭。
周執行長漢威：大院的建議我們了解，但現在的困難是檢警陪偵的發動，其實是在第一線的警察局就開始了，所以我們是在第一線警察局接獲當事人通報或有需要時就到場，在客觀上如果刪除，在檢警陪偵的現場因為馬上就要進行訊問，因此根本不可能去做資力的審查與拍案，所以這個部分在實務上應該有保留的必要，以上意見供委員參酌。

現在這類案件的量大嗎？
周執行長漢威：我印象中檢警陪偵案件大約有三千多件，接近四千多件，其中大約有50%以上是精神障礙者。

但是你的前提不是最輕本刑三年以上？
周執行長漢威：沒有，是本刑三年以上於偵查中初次訊問沒有辯護人的狀況，所以這個部分是在警局我們發現他是強盜或殺人時，也就是在警局還沒有到法院時，我們就必須要派了。
周委員春米：我知道，我的意思是說你的前提還是最輕本刑三年以上嗎？
周執行長漢威：是，重罪的。
葉副秘書長麗霞：我補充一下。第一個，就是偵查中司法院無法指定。第二個，偵查中初次訊問部分如果不刪除，其實司法院也是贊同的，我們只要在「審判中」前面加上「經司法院指定之法院」。

你們只管你們審判的部分。
葉副秘書長麗霞：我們也只能管我們的部分。這部分如果要保留，我們其實也沒有意見。

請尤委員美女發言。
尤委員美女：這部分是否請法務部表示意見？剛才司法院表示他們只能管司法院職權的部分，而偵審是法務部的職權。

請法務部說明。
羅參事榮乾：關於第五條部分，我們贊同尤委員的意見。
尤委員美女：贊同我的意見，是同意把它刪除嗎？

我的意見是要刪除。
主席：他們當然贊成尤委員的意見，因為站在他們的立場，根本沒有律師在場，所以他們當然贊成啊！
周委員春米：不好吧，不要這樣講。
羅參事榮乾：主席，我看這部分請容我們檢察司的同仁就剛才我所提的意見再作補充
周委員春米：對被告有利、不利，檢察官都要注意。
郭檢察官峻豪：有關這部分，在方向上我們是贊同尤委員的意見，因為從司法國是會議開始我們的方向都一直認為其實有關強制辯護部分，如果是有資力的被告還是要做初步的資力審查，以免有浪費民脂民膏的情況，所以像尤委員的提案，我們觀察到委員其實有保留心智障礙、原住民的部分，其實這些部分都保留了，所以剛才法律扶助基金會周執行長所提到的，有關心智障礙可能沒有辦法在偵查中受到強制辯護的情況可能不會出現，因為這部分是保留的，而尤委員所提及的是重罪的部分。尤委員剛才也提到重大經濟犯罪、貪污犯罪，這部分在被告有資力的情況下，如果還由國家指派律師給他，可能會造成民眾的觀感不佳，這確實是一個很大的問題，所以本部從司改國是會議開始就一直反覆希望促請有關強制辯護的部分款項可以帶入資力審查，事實上有關涉犯重罪及第二審法院所審判之案件，我們一直都主張可以帶進一個資力審查的機制，謹作以上補充說明。
主席：剛才法扶講的也有道理，在緊急的狀況之下，必須要有律師到場，但是有律師到場只是在那個狀態之下，可是後續法扶要不要繼續接這個案子呢？所以應該要進行資力審查，也就是今天我把緊急的狀況應付完之後，我後續可能召開一次次的偵查庭，然後進入審判程序，那時法扶就應該要去審查資力。
周執行長漢威：這條現行實務的操作，就是在第一次我們會派律師幫忙協助，但是之後的調查、偵查程序，甚至羈押程序都要另案來聲請，針對這樣的另案程序聲請，法扶會審查其資力和案情，並予說明。

但是從法條上面看不出來。
周執行長漢威：實務上我們針對偵查中初次訊問會直接派律師到場，但之後偵查程序的扶助，我們還是會審查案情跟資力。
主席：尤委員，如果我們在法條上作一些處理，就是除了初次偵訊之外，之後的程序如果把條件訂定清楚，這樣會不會比較好？
尤委員美女：現在就是初次偵訊時不要審查資力，所有案件全都進來，之後再來的就要審查資力。所以我們現在就把不要審查資力的部分，亦即除了初次偵訊之外，全部都要審查資力，但如果是司法院所指定的這些法院，因為他沒有公設辯護人或義辯的能量不足，所以這時候就不用審查資力，因此這樣的話，依照司法院剛才的版本是沒有錯的，就變成「於司法院指定之法院審判中……
主席：尤委員，司法院的意思是只管審判，至於審判中如遇重罪者沒有公設辯護人，亦沒有義務律師辯護時，此時法院可以指定法扶來辯護，但現在大家所爭執的是審判前的程序。現行條文第五條提到，第一審案件於偵查中初次詢（訊）問、審判中，未經選任辯護人。所以是不是把「審判中」拿掉？你們認為法條該怎麼處理？這包括審判中。
葉副秘書長麗霞：我們建議在「審判中」加上「司法院指定之法院」，如此即可限縮……
主席：應該分成兩個部分，一個是審判程序前……

偵查中的第一次詢問或訊問？

法扶可以派人到場？

至於審判中是不是就變成……

就變成經司法院……
主席：如果仍在審判中，且被告符合法扶資力，這樣難道也不行嗎？
葉副秘書長麗霞：這樣的規定係讓法院不能轉介，但當事人仍可以直接到法扶申請。
周委員春米：如果是弱勢者，且符合資力……
葉副秘書長麗霞：就可以提出申請。只要符合資力，不管法院是否轉介都可以申請。現在如果改為經司法院指定的法院，那麼沒有被指定的法院就不能轉介過去；即便法院轉介，法扶也必須審查資力；若由法院指定者，則法扶不須審查被告資力，這是差別所在。
周委員春米：如果符合法律扶助資格，本來就會准的，並不受此限制；若不符合資力條件，則必須視當地公辯、義辯的資源夠不夠而定？

百分之……
周執行長漢威：9.76%或7.33%，這是我們用不同模組去做的推估。也就是說，如果針對這7,900件進行審查，最多大概駁回700多件。
周委員春米：這七千多件中，有65%本就符合法律扶助要件？
周執行長漢威：是有可能符合。同時我們再以另外的情況去做實際計算，並以其他模組來推估，這部分大概有10%會排除。再者，以個案而言，依據法扶法第五條第三項第五款、第六款規定，審判長本就可以轉介本會指派律師。

越說越複雜了！
周執行長漢威：依據現行法扶法規定，其他審判、少年事件被告或審判長認有選任之必要時，可請求法扶指派律師。
主席：這有幾個前提，為什麼司法院會此意見？因為即便案子不轉介給法扶，卻也必須有公設辯護人或義務律師，不可能在沒有律師的情況下審判，所以司法院何以會提出但書？因其前提為沒有公設辯護人，於是就轉給法扶。但若被告有公設辯護人，或者有義務律師、有申請法律扶助，就不符合法扶的申請規定，此時他可以找公設辯護人，是這樣子嗎？
葉副秘書長麗霞：任何案件都可以找公設辯護人、找義務辯護律師，只要是強制辯護案件都可以。
主席：總之就是不能讓被告沒有律師，對不對？
葉副秘書長麗霞：對。剛才周執行長提到，法律明訂審判長可以轉介法扶，所以都可以轉介，問題在於，轉介過去後是否必須審查資力？這就是我們現在所要修正與牽涉到的部分。不管修法與否，審判長都可以轉介；但若不修正的話，則轉介過去的案子是無須審查資力的，全都可以進去！剛才周執行長說現在一年有七千多件案件，以司法院的統計來說，106年及107年由法院端轉介過去的案件數在五千件左右，而這五千件全部都無須審查資力……

這樣的量很大！
葉副秘書長麗霞：對，量很大，占了26%。106年由審判長指定的強制辯護案件中，無論是公辯、義辯或申請法扶扶助的案件有18,749件；107年統計到11月增長到19,710件！在近兩萬的案件數中，有5,000件左右都轉介給法扶，且都不審資力。至於另外一成，也就是10%具有資力但轉介與否的問題，這部分我們持保留意見，因為這有好多交叉的算法……
主席：如果要審查資力的話，審核的義務是法扶嗎？

所以法官是在不知道資力為何的情況下就……
葉副秘書長麗霞：我們只能做初步篩選，若篩選後認為有資力，至少感覺不是無資力或弱勢時，就是不轉介。因為強制辯護案件的案原只有法院知道，如果法院不轉介，法扶是不會知道的。除非法官告知當事人不符合資力，故沒有轉介，如果當事人認為自己符合資力的話，可以自行向法扶申請扶助。

請周委員。
周委員春米：目前法院的作業系統可以調前科，如此前科就會附上，一些案件資力也會連同附上，因此法官在審理強制辯護案件時，可否透過行政作業系統將被告資力附在卷裡，讓法官可以做准駁？
葉副秘書長麗霞：刑事案件在分案時僅會附上前科記錄表，不會附上資力……
周委員春米：我是說透過行政作業，因為法官本就可以調資力，只要批准下來，書記官就可以調到。我才會說依照你們的行政作業而言可否做到這點，好讓法官在審定案件時，可以決定到底要轉法扶，或給公辯、義辯？如此也可以把程序拉短一點。
葉副秘書長麗霞：這部分應該沒問題，只要批示下來，我們有專責人員可以進入財產清單來調件，雖然會涉及到500元這一點點小費用，但應該還好。
周委員春米：這樣一來，法扶就可以判斷當事人有無資力，是否可接受扶助了。
周執行長漢威：雖然是法院轉介過來的，但還是以個人為前提。因為法扶審查的是全戶，而立法技術上所針對的強制辯護案件是審個人，且只看法院調領清單的話，是可以做得到的。

技術上……
葉副秘書長麗霞：技術上沒有問題，我們有專責人員，法官可以批示，由財產歸戶的資料可以稍微瞭解一下他有沒有資力。我再次強調，審判長做這個動作也只是初步篩選而已，並不是實質去審查他的資力，如果要審查資力，還是要回歸到基金會。
周執行長漢威：法扶案件的來源有二個，剛才副秘書長有報告，法院過來的大概是5,000件，自行申請的大概是1萬件，現在是全部的款項一起看，第一款三年以上是7,900件，可是把第三十一條第一款到最後一款合併來看，大概是1萬7,666件，其中約5,000件是由法院這裡來的，1萬2,000件是當事人自己來申請的，所以剛剛那樣的方式也只能解決掉5,000件從法院來的會有一個資料可以做依據，但是剩下的1萬2,000件要審查，在被告多數的重罪都是在監在押，溝通不易，他也沒辦法去調取相關資料的時候，法扶要怎麼進行審查？如果我們要求書面主義，會不會延宕到法院審判的進行，這個可能要一併考量。
周委員春米：我個人有一點小結論，聽起來贊成司法院自己去做個管理，就是……

請尤委員發言。
尤委員美女：我聽到現在有點混了，第一個就是剛剛講到你們將來會把他分流，所以法院這邊會先初步審查，如果認為他沒有資力的就會到法扶來，法扶接到這些案件後還要不要再依照你們審查資力的方式再去審查？還是不需要，因為是法院初步審查過後送過來的？
葉副秘書長麗霞：報告委員，這就看今天法條怎麼修正，他們就會照修正後的法條去運作。
尤委員美女：如果依照司法院的解釋，所謂義辯的這些案件，除了司法院所指定的這些法院的案件不審查資力以外，其他的案件全部都要審查資力，對不對？依照剛才你們所提出的條文是這樣子嘛，那就會牽涉到剛剛所講的，你們的配套是法院會做初步的篩選，再把案件轉到法扶，如果已經經過你們初步篩選後轉到法扶的這些案件，法扶還要不要再做資力的審查？因為那個部分已經被排除掉了嘛，所以在這個部分，你們是不是還要做資力審查？進行實質審查之後有可能資力不符，資力不符的部分要怎麼辦，要回到法院去請他再去指定公設辯護人嗎？是不是這樣？因為這個部分就牽涉到你們那個配套的問題。
葉副秘書長麗霞：報告委員，如果我們的修正是司法院指定的法院，那麼只要指定的法院，縱然有初步篩選，移過來後這邊就不會再審查，目前運作就是發生這個問題。
尤委員美女：沒有，你們現在所指定的法院是那邊根本就是公設辯護人沒有，義辯也不足，所以才會指定這些法院是不用審查資力的，不用審查資力的這些法院是連初步審查都不用，就全部都會移轉到法扶來，所以法扶這邊也就不用審查資力。現在除了這些指定法院以外的其他法院，剛剛有提到你們會做初步的篩選，初步的篩選就是把他分流，沒有資力的就會送到法扶，有資力的就是到公辯或是義辯，……

他們還要再審查？

你就不會轉介？
葉副秘書長麗霞：對，因為這個部分一轉介過去，符不符合還是未定數，變成程序上的一個困擾，我自己辦刑案二十幾年了，要是我看到法條這樣修訂，我自己是不會再轉介了。
尤委員美女：如果你不是指定的法院，你就不會轉介，就全部用公辯與義辯去處理？
葉副秘書長麗霞：對，像我在新北服務，我有200多個義辯，很多人可以排隊一直遞補上來，我很順……

所以根本不需要用法扶的資源？
葉副秘書長麗霞：對，我為什麼要這樣折騰？像我們說要經司法院指定，比如金門、連江，沒有法扶資源去挹注是不行的。
尤委員美女：另外，強制辯護的案件應該也包括偵查中吧？
葉副秘書長麗霞：對，我們沒有意見。
尤委員美女：所以你們指定的法院是會事先就指定嘛，對不對？

公設辯護人沒有包括偵查中？
葉副秘書長麗霞：沒有，只有在審判中。

那偵查中的辯護人從那裡來？

是當事人自行申請？
周執行秘書漢威：對，當事人自行申請，因為偵查中沒有強制辯護，偵查中目前唯一有強制辯護的是在法院要做羈押程序的時候，才有相對的強制辯護，其它部分都沒有。

都不會有？

那我們做個決定好了……
尤委員美女：我想請教，依照現行條文是限於重罪，就是易辯的、偵查中的初次詢問才不用審資力，不是所有的案件全部都這樣。初次偵查都不用審資力嗎？

我是指初次詢問。
周執行長漢威：初次詢問，重罪、心智障礙跟原住民不用審查資力。
尤委員美女：所以不是所有的案件，初次詢問都不用審查資力。這樣的話，依照司法院的版本是正確的，就是重罪的部分但限於……

司法院能不能把這個修正的意見書面化給我們？

他為什麼會自我防禦？
羅參事榮乾：雖然他個人不用負這個責任，但是檢察署因為……
主席：對不起，你講的這個我聽不懂，蒐證時他不會有什麼寒蟬效應，他盡力去蒐證啊！而是他在起訴時，必需要去檢視他所蒐證的這些是否足以支撐，讓法院相信你這個起訴是有道理的，難道會因為有這個法扶法的修正，我應該去搜索就不去搜索嗎？你代表法務部，我相信你有不同意見，但是你的陳述必須要有道理，你不要拿這個罪名冠到我的頭上來！

請尤委員美女發言。
尤委員美女：有關法務部擔心的部分，事實上，這裡面還有一個要件，就是有重大過失，並不是起訴以後，證據不足、被判決無罪，你就要賠償，是要有重大過失。就像剛剛周委員所講的，你明知道不是貪污，只是一般的詐欺，但是你一直用貪污上訴，這有點浪費國家公帑。當然，到時候什麼叫做重大過失還要認定，但至少它不是完全沒有條件的。
主席：如果各位委員沒有其他意見，我們就照提案通過。
繼續處理第五十四條。
第五十四條，剛才司法院跟法扶回答提案委員王榮璋委員時，表示沒有意見。所以我們就把第四款刪除，其餘均照提案通過。
回頭處理第五條。司法院，請你們整理資料給我們，現在有了沒？
葉副秘書長麗霞：報告主席，還在處理，我把建議修正的內容念一遍，就是「一、涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、司法院指定之法院審判中，未經選任辯護人。」增加「司法院指定之法院」七個字，我們的建議修正內容大概是這樣。
主席：這個修正內容討論很久，後來大家接受了，現在我們是要提一個修正動議，如果你們可以提供書面修正動議，我們處理起來就會比較快。
葉副秘書長麗霞：因為我沒有帶行動印表機，所以……
主席：我們可以幫你們處理，現在先休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：繼續開會，現有第五條的修正動議。請宣讀。

第　五　條　　本法所稱無資力者，係指下列情形之一：
一、符合社會救助法規定之低收入戶、中低收入戶。
二、符合特殊境遇家庭扶助條例第四條第一項之特殊境遇家庭。
三、其可處分之資產及每月可處分之收入低於一定標準。
申請人非同財共居之配偶或親屬，其名下財產不計入前項第三款之可處分之資產。前項第三款之資產及收入，申請人與其父母、子女、配偶或同財共居親屬間無扶養事實者得不計入；申請人與其配偶長期分居者，亦同。
第一項第三款可處分資產、收入標準及前項之認定辦法，由基金會定之。
本法所稱因其他原因無法受到法律適當保護者，係指下列情形之一：
一、涉犯最輕本刑為三年以上有期徒刑或高等法院管轄第一審案件，於偵查中初次詢（訊）問、司法院指定之法院審判中，未經選任辯護人。
二、被告或犯罪嫌疑人具原住民身分、於偵查、審判中未經選任辯護人。
三、因神經系統構造及精神、心智功能損傷或不全，無法為完全陳述，於偵查、審判中未經選任辯護人；或於審判中未經選任代理人，審判長認有選任之必要。

撤回。
主席：好，臨時提案不予處理。
今天會議到此結束，現在散會，謝謝大家！
散會（12時14分）