立法院第9屆第7會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
時　　間　中華民國108年3月20日（星期三）9時2分至12時51分
地　　點　本院紅樓202會議室
主　　席　林委員為洲
主席：出席委員12人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。

宣讀上次會議議事錄。

議事錄：立法院第9屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
立法院第9屆第7會期內政委員會第6次全體委員會議議事錄
時 間：108年3月13日（星期三）上午9時4分至下午1時45分
地 點：紅樓202會議室
出席委員：趙正宇 呂孫綾 陳怡潔 洪宗熠 蔣絜安 劉世芳 黃昭順 李俊俋 林麗蟬 高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal 許毓仁 林為洲 吳琪銘 張宏陸
委員出席14人
列席委員：吳志揚 葉宜津 鍾佳濱 鄭天財Sra Kacaw 林俊憲 李昆澤 陳明文 蕭美琴 何欣純 鍾孔炤 邱志偉 蔣乃辛 孔文吉 林奕華 呂玉玲 蔡易餘 周陳秀霞 周春米 鄭寶清 何志偉 劉櫂豪
委員列席21人
主 席：張召集委員宏陸
專門委員：賈北松
主任秘書：張禮棟
紀 錄：簡任秘書 周厚增
簡任編審 吳人寬
科 長 陳品華
辦 事 員 鄧瑋宜
報 告 事 項
宣讀上次會議議事錄。
決定：確定。
討 論 事 項
一、繼續審查委員顏寬恒等19人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
二、繼續審查委員吳志揚等16人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
三、審查行政院函請審議「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。
四、審查委員顏寬恒等20人擬具「災害防救法增訂第三十七條之三條文草案」案。
五、審查委員鍾佳濱等16人擬具「災害防救法第四十八條條文修正草案」案。
六、審查委員林靜儀等22人擬具「災害防救法第二十四條條文修正草案」案。
七、審查親民黨黨團擬具「災害防救法第三十六條條文修正草案」案。
八、審查時代力量黨團擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」案。
九、審查委員林為洲等16人擬具「災害防救法第三條條文修正草案」案。
十、審查委員鄭寶清等17人擬具「災害防救法第二條、第三條及第二十二條條文修正草案」案。
十一、審查委員鄭天財Sra Kacaw等18人擬具「災害防救法部分條文修正草案」案。
十二、審查委員洪宗熠等22人擬具「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。
十三、審查委員陳亭妃等16人擬具「災害防救法第四十一條條文修正草案」案。
（本次會議經委員鍾佳濱、呂孫綾、時代力量黨團代表高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、鄭天財Sra Kacaw、洪宗熠、鄭寶清、親民黨黨團代表陳怡潔說明提案要旨，內政部部長徐國勇報告；委員呂孫綾、趙正宇、陳怡潔、洪宗熠、劉世芳、黃昭順、蔣絜安、李俊俋、吳志揚、高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal、許毓仁、林為洲、吳琪銘、張宏陸、鄭天財Sra Kacaw、林麗蟬、邱志偉等17人提出質詢，均經內政部部長徐國勇及所屬、行政院環境保護署毒物及化學物質局副局長陳淑玲、法務部參事張春暉即席答復說明。）
決定：
一、報告及詢答完畢。
二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。
決議：
一、「災害防救法第四十一條條文修正草案」等3案：
(一)第四十一條，照行政院提案通過。
(二)第三案、第十二案及第十三案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。
二、「災害防救法」其餘各條文修正草案等10案：
(一)第一條、第七條、第十條及第十八條，均照提案通過。
(二)第二條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案，第一款第二目中「毒性化學物質災害」修正為「造成危害性之化學品物質災害」，餘照案通過。
(三)第四條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案，第二項句末修正為「縣（市）、鄉（鎮、市）及山地原住民區之災害防救自治事項」，餘照案通過。
(四)第十一條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案，第一項修正為「鄉（鎮、市）及山地原住民區災害防救會報置召集人、副召集人各一人，委員若干人。召集人由鄉（鎮、市）長及山地原住民區長擔任；副召集人由鄉（鎮、市）及山地原住民區公所主任秘書或秘書擔任；委員由鄉（鎮、市）長及山地原住民區長就各該鄉（鎮、市）及山地原住民區地區災害防救計畫中指定之單位代表派兼或聘兼。」，餘照案通過。
(五)第十二條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案，第二項句末修正為「縣（市）政府、鄉（鎮、市）公所及山地原住民區公所定之。」，餘照案通過。
(六)第十四條、第二十四條、第二十八條，均不予修正，維持現行法條文。
(七)第十五條，修正如下：
第十五條 各級災害防救會報應結合民防及全民防衛動員準備體系與公、私立學校、團體、公司、廠場實施相關災害整備及應變事項；其實施辦法，由內政部會同有關部會定之。
(八)第二十條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案，第三項句首修正為「鄉（鎮、市）公所」，餘照案通過。
(九)第二十五條，修正如下：
第二十五條 各級政府、公共事業、公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥，應實施災害防救訓練及演習；另由各級政府舉辦防災教育及宣導，並由公共事業、公、私立學校、急救責任醫院、團體及大眾傳播機構協助推行。
各級政府應製作全民防救災教育電影片、錄影節目帶、文宣資料、教導手冊或相關多元化宣導教材，透過大眾傳播媒體播放、刊載，或於公共場所宣導、張貼等方式，積極凝聚社會大眾之全民防救災共識，建立全民防救災理念。
實施第一項災害防救訓練、演習、教育及宣導，各政府機關（構）、公共事業所屬人員、居民及其他經各級政府擇定之公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥有共同參與或協助之義務。
前項參與災害防救訓練、演習、教育及宣導之人員，其所屬機關（構）、公共事業及經各級政府擇定之公、私立學校、急救責任醫院、團體、公司、商業、有限合夥應給予公假。
(十)第三十四條，照委員鄭天財Sra Kacaw等18人提案，第一項中「鄉（鎮、市）」均修正為「鄉（鎮、市）公所」，餘照案通過。
(十一)增訂第三十七條之三，不予增訂。
(十二)增訂第四十六條之一，修正如下：
第四十六條之一 各中央目的事業主管機關及直轄市、縣（市）政府應輔導下列事項：
一、民間運用公、私有閒置空間或建築物設置防救災教育設施、場所。
二、民眾主動加入防救災教育志工。
三、民營事業提供經費、設施或其他資源，協助全民防救災教育之推展。
針對實施全民防救災教育工作具有傑出貢獻之機關（構）、團體或個人，各中央目的事業主管機關及直轄市、縣（市）政府應予以獎勵。
(十三)第三條、第二十二條、第三十六條及第四十八條，均保留。
(十四)第一案、第二案，及第四案至第十一案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請張召集委員宏陸於院會討論時作補充說明。
臨時提案
第1案
我國將五月一日（國際勞動節，International Workers' Day）訂為勞動節，用來彰顯勞動的價值，以及勞工對社會的貢獻。立意良善卻美中不足的是，這天只有適用勞基法的勞工得以放假，長久以來，因為一紙法規命令，所有的勞動者被切割、被分化。我們相信，軍、公、教、勞僅僅是職業類型的不同，並非勞動的價值有所差異，應該回到勞動節的真正意涵，放假與否不可成為勞工身分的判準。
我們期待台灣的勞動人權能夠持續向上提升，將勞動節訂為國定假日，就是最好的社會宣示，且大多數民間企業的勞工皆已在五月一日放假，此一改變不涉及額外的社會成本，必能獲得全民認同。
回到務實面，由於放假的不一致，確實會造成民眾生活的不便。例如：許多學生的父母放假，學生卻要留在學校上課，少了安排家庭活動的機會。學校的工友、廚工，幼兒園的教保員，還有公務機關裡大量適用勞基法的人員（如公務員兼具勞工身份者、臨時人員、派遣人員），皆必須在五月一日放假，造成學校與機關運作上的困擾。另外，多數民間企業在這天休假、金融業也休市，公務機關若有相關業務，也只好擱置而無法辦理……。諸此種種，每年到五月一日都會發生，只要修改一條法規命令就可以解決，沒有理由拖延。
爰此；特要求內政部於一個月內修改「紀念日及節日實施辦法」，刪除僅限勞工放假之規定。
提案人：黃昭順
連署人：趙正宇 陳怡潔 鄭天財Sra Kacaw
決議：除末段「一個月內修改」修改為「二個月內研議修改」，及「刪除僅限勞工放假之規定」後加「之可行性」文字外，餘照案通過。
第2案
有鑑於警消在第一線救災執勤時，若後勤支援不足，影響救災的能量，請內政部研議消防弟兄與大型陳抗之警察弟兄是否可能配置後勤餐車，熱食熱飲之方案，提供優質後勤的服務，協助救災救急之用。以上請於一個月內與各地方政府研議。
提案人：劉世芳 李俊俋 蔣絜安 張宏陸 洪宗熠 鄭天財Sra Kacaw
決議：除末句「一個月內」修改為「二個月內」外，餘照案通過。
散會
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，上次會議議事錄確定。
進行討論事項。

一、審查親民黨黨團擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」案。

二、審查委員莊瑞雄等22人擬具「國家公園法第八條條文修正草案」案。

三、審查委員簡東明、孔文吉等19人擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」案。

四、審查委員許智傑等16人擬具「國家公園法第二十四條及第二十六條條文修正草案」案。

五、審查委員林淑芬等18人擬具「國家公園法第二十條條文修正草案」案。

六、審查委員張廖萬堅等18人擬具「國家公園法第八條及第十五條條文修正草案」案。

七、審查委員孔文吉等23人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。

八、審查委員洪宗熠等20人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。

九、審查委員周春米等21人擬具「國家公園法第二十五條及第二十七條之二條文修正草案」案。

十、審查委員蕭美琴等19人擬具「國家公園法增訂第二十三條之一條文草案」案。

十一、審查委員葉宜津等18人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。

十二、審查時代力量黨團擬具「國家公園法第七條條文修正草案」案。

十三、審查委員Kolas Yotaka、鍾佳濱等22人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。

十四、審查委員蕭美琴等22人擬具「國家公園法第十四條及第二十條條文修正草案」案。

十五、審查委員蕭美琴等16人擬具「國家公園法第九條條文修正草案」案。

十六、審查委員蘇治芬等19人擬具「國家公園法第十四條及第十六條條文修正草案」案。

十七、審查委員吳琪銘等16人擬具「國家公園法部分條文修正草案」案。

十八、審查委員柯志恩等17人擬具「國家公園法第十三條條文修正草案」案。

十九、審查委員費鴻泰等17人擬具「國家公園法第二十六條條文修正草案」案。
主席：現在進行提案說明。首先請陳委員怡潔代表親民黨黨團說明提案旨趣。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然國家公園的設立主要著重在園內的生態保育、永續發展，因此一向嚴格取締園內的狩獵、伐木等不當利用資源的行為，但參與親民黨黨團運作的高金委員站在原住民族的立場上，認為這樣的規定相對也剝奪了原住民族傳統文化的部分權利。因為這樣的規定可能也會間接導致他們的傳統文化面臨極為嚴厲的挑戰，甚至可能會面對無法繼續傳承的問題，這與目前政府保障原住民族傳統生活的政策也是背道而馳的。
94年三讀通過原住民族基本法，其中第三十四條規定「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正、制定或廢止相關法令。」同法第十九條又規定，只要是非營利行為，原住民可以在原住民族地區依法獵捕野生動物。原基法通過至今已長達14年之久，現行國家公園法卻還規定不准任何人在園區內狩獵，顯然與原基法的規定不符，確實有修正的必要。
所以親民黨黨團提案修正國家公園法第十三條，明定只要原住民族基於其傳統文化、祭儀，而有狩獵動物或捕捉魚類之必要，就不受本法禁止狩獵、捕魚的限制。主要是國家公園的生態保育固然重要，但過去身為國家公園主人的原住民族對於生態保育的觀念其實非但不比漢人差，甚至還更為重視，相信適度放寬讓原住民族在他的傳統活動場域中可以獵捕動物和魚類其實並不會造成國家公園生態的浩劫。
親民黨黨團認為，國家是社會轉型的推手，當政府將國家公園設立在原住民保留地的同時，其實就已經剝奪了原住民的原有權利，當政府選擇用法規去限制他們原有的文化行為時，更是進一步在傷害原住民與漢人社會的和諧。原基法中讓原住民族基於傳統文化、祭儀得以在原住民族地區捕獵，但國家公園法卻限制了這項權益，因此親民黨黨團提出相關修正，期盼政府及各位委員同仁都能夠正視原住民的基本權益。以上。
主席：請林委員淑芬說明提案旨趣。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案其實很簡單，我所謂的簡單是因為國家公園法第二十條明定「特別景觀區及生態保護區內之水資源及礦物之開發，應經國家公園計畫委員會審議後，由內政部呈請行政院核准。」我的意思是，在過去沒有國土計畫法的時代，國家公園法是整個國家國土計畫的最上位政策，卻留了一個採礦許可的核准權在那裡，所以我們認為這跟整個國土計畫和國家公園設置的宗旨相違背，因此建議拿掉礦物採礦許可的核准權。
實務上我們知道現在亞泥已經沒有在國家公園範圍內採礦了，不過保留這一條，也就是許可權還存在的話，難保未來每個地方都可能隨時再來一次，大家都可以來申請。鑑於這種情形，一勞永逸的做法當然就是把採礦的許可權拿掉。
另外，本來還有一個礦業法的修法，事實上也可以跟這些法律一起來合作。礦業法的修法審了好幾次，已經出了經濟委員會，但是我認為它被冰凍在院會協商的程序，大概第9屆礦業法的修法也將功虧一簣，所以這個時候我們更要彰顯國家公園法，把在國家公園採礦的許可權拿掉。
我們知道，國家公園跟原住民族傳統領域高度重疊，在這些土地利用行為的糾紛中，受害的往往是原住民，在這種狀況之下，拿掉採礦許可權事實上某種程度也對原住民相對有保障。
基於如此，懇請大家支持本席所提第二十條的修正案，把國家公園的採礦許可拿掉，換言之就是國家公園裡面永遠不能夠採礦。謝謝。
主席：請洪委員宗熠說明提案旨趣。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。國家公園是以保障生態和遊憩而經營管理的保護區，國家公園法第一條更明確指出制定本法的用意是「為保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究」，但是少數國人常為了一己之私欲而破壞生態環境，例如日前媒體報導，在墾丁國家公園龍坑保護區附近發現大量的廢棄床墊、沙發、生活用品等垃圾，2月初的雪山大火也燒出260多袋垃圾，甚至有違法盜獵的情節發生。
正因為人類活動深深危及國家公園內的生態環境，而現行國家公園法所規定之裁罰過輕，為有效嚇阻違法行為，避免國家公園境內珍貴的生態資源遭受生態浩劫，但同時考量原住民因生活習慣與風俗之需要於國家公園保育區內從事上開行為者，非國家公園法所禁止之事項，故提案修訂相關條文，以符比例原則。
國家公園做為一個生態教育之場域，應有更完備的法規去制止生態破壞之行為；國家公園的設立不單是為了其他物種的發展，更是為了我們下一代和我們自己。期盼各位委員能共同支持本席所提之國家公園法部分條文修正草案，謝謝！
主席：請蕭委員美琴說明提案旨趣。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等人所擬具的國家公園法相關修正條文總共有4條，分別是第九條、第十四條、第二十條以及第二十三條之一。我們建議修訂第九條的規定是，有鑑於現行國家公園法限制國民私有土地的利用，基於生態、水土保持或減輕災害等等，或者是景觀的因素，對於人民使用土地有諸多限制，但是又缺乏類似原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例的相關補償機制。對傳統領域就在國家公園內的許多部落居民，或者是在國家公園設立之前就已經在該範圍內擁有私有土地的這些居民，除了取得生活所需或從事農耕與營建居住等等受到種種限制，其實對他們的財產也有侵害之虞。所以我們基於對使用受限者應予補償的原則，希望能夠比照原住民保留地禁伐補償及造林回饋條例的精神，提供一個補償制度的法源。這是我們建議修正第九條的精神。
第十四條和第二十條是針對保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，以達確保我國自然遺產永續保存之目的，所以我們要取消國家公園特別景觀區及生態保護區內開採礦物或土石的法源依據。也就是這兩條如果通過的話，未來在國家公園特別景觀區以及生態保育區是不能夠申請礦物或土石開採的。
另外是建議增訂第二十三條之一的部分。鑑於國家公園營運管理維護成本及使用者付費的概念，目前世界各國也都有在國家公園內收費的相關政策，對於來訪的遊客收取清潔維護相關費用，我們希望這樣一個費用的收取應該要明確地法制化，甚至收取費用的用途以及回饋機制也都能夠明確化，這是第二十三條之一的精神。
以上說明，謝謝。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員說明提案旨趣。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我代表時代力量黨團向各位報告這次我們針對國家公園法修法的提案意旨。聯合國大會2007年通過聯合國原住民族權利宣言，規範原住民族有參與攸關自己權利的決策權，決定自己土地資源發展的策略，也有國家在原住民族地區從事開發的知情同意權，由此可見尊重原住民族自然資源權利為國際共識。
原住民族基本法第二十條即承接前開意旨規定「政府承認原住民族土地及自然資源權利」，且於同法第二十二條規定「政府於原住民族地區劃設國家公園、國家級風景特定區、林業區、生態保育區、遊樂區及其他資源治理機關時，應徵得當地原住民族同意，並與原住民族建立共同管理機制」，因此，自然資源管理相關規範即應符合聯合國原住民族權利宣言及原住民族基本法之精神。
臺灣目前依法設立之國家公園共有9處，其中至少3處與原住民族傳統領域重疊，包含雪壩、太魯閣及玉山國家公園。依據現行國家公園法第七條，國家公園的劃設及限制均缺乏原住民族知情同意及參與的機制，因此時常衍生資源保育與原住民族傳統慣習之衝突。如此不僅有違保障原住民族自然資源權利之精神，也不符合國家公園法之立法目的，是以，為尊重族群權益並兼顧資源保育，應在二者之間取得平衡。
基於上述考量，時代力量黨團提案增訂國家公園法第七條第二項，規定國家公園涵蓋原住民族地區者，應諮商並取得原住民族或部落同意或參與，並建立資源共同管理機制。籲請各位委員支持時代力量黨團的提案，促使行政機關落實與原住民族的共管機制，重視原住民族的自然資源權利與保育知識，並尊重在地族人。謝謝。
主席：請蘇委員治芬說明提案旨趣。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席就國家公園法第十四條及第十六條條文修正草案作提案說明如下，請各位同仁支持。
臺灣蘊含豐富地熱資源，地底熱能蘊藏量豐富、乾淨、不受天候影響、運轉率高、地表使用面積小，若能開發成功，亦可如同基載電源般長時間穩定供電，亦即可以24小時不間斷的發電，具有開發價值。其中尤以大屯山、宜蘭清水、台東知本、金崙以及綠島深具發展潛力。
臺灣傳統地熱潛能約989MW，增強型地熱潛能約31.8GW。於1980年代，我國即於清水地熱區建立3,000瓩先驅試驗發電廠，惟因地熱產量衰減導致發電量下滑，到現在幾乎停止發電試驗，直到2005年，經濟部能源局才重啟地熱資源的探查開發。此十餘年間，國內地熱開發可謂處於停滯狀態，對台灣而言非常可惜。
上述國內發展潛力廠址當中，中油於去年3月28日與台電公司簽署「宜蘭縣仁澤─土場地熱區地熱探勘與發電開發營運」合作意向書，正式成立國家地熱團隊，再次開發宜蘭清水地區地熱資源，預計在110年6月前分三期完成鑽探6口地熱探勘井，並以探明該區域至少8,000瓩（8 MWe）地熱發電裝置量為目標。此外，台電公司也預計在綠島投資12億元、設置2MW地熱示範發電廠，目標提供綠島至少四成用電量。同樣具有高度潛能的大屯火山地熱區，雖有豐富地熱資源，惟因該區泰半土地屬於國家公園保護範圍，園區內開發利用行為受到法令嚴格限制，須待立法院解決上述問題，方能著手開發利用此區的地熱資源。
基於保護國家公園的立場，對於園區內開發利用行為進行限制，且具有其正當性，惟地熱開發利用是取深層高溫的地熱水，對淺層地下水的影響幾乎可以忽略，且對周遭環境的影響也小，與保護國家公園立場就不會過度衝突。參酌其他國家立法，日本在2011年東北大地震和海嘯引發福島核事故後，大量獎勵開發地熱發電，並逐年編列預算補助地熱開發計畫，也於2012年發布「國立國定公園內地熱開發處理規則」，有條件鬆綁部分國家公園內地熱開發限制，值得我國借鏡。
綜上，本席提出國家公園法第十四條及第十六條條文修正草案，在保護密度比較低的一般管制區或遊憩區內，得在經國家公園管理處許可的情形下，從事地熱探勘及設置地熱電廠，同時在史蹟保存區、特別景觀區或生態保護區內，亦不完全禁止從事地熱探勘及設置地熱電廠行為，保留機關個案彈性，期望能促進地熱資源發展，使全民共享。請委員同仁給予支持，謝謝。
主席：請葉委員宜津說明提案旨趣。
葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天我看到一個很傷心的新聞，有一隻鯨豚被發現因為吃了40公斤以上的塑膠類製品而死亡。雖然這個事件發生在菲律賓，但是我們都知道台灣塑膠類製品的氾濫也非常嚴重。現在全世界對於自然生態保育非常重視，我們算是一個進步的國家，但是我們在自然生態保育方面，其實還遠遠落後。特別是國家公園更是我們非常珍貴的自然資源，我們一定要好好想辦法予以保護，所以本席和其他委員一起修定第十四條條文。
據國家公園法第十四條規定，「一般管制區或遊憩區內，經國家公園管理處之許可，得為左列行為。」但這樣的立法，好像國家公園就準備做這些行為了，我認為這樣的立法容易引起誤會，也對國家公園不利，所以本席把這一條改成「非經國家公園管理處之許可，不得為下列行為。」就是告訴你，這個地方就是國家公園，我們就是以自然資源保護為最最重要的事情，什麼都不可以亂做。其實就國家公園，甚至有些國家是嚴格限制極少的人才能夠進入，而我們竟然在法律裡面就準備要做各種的破壞行為，我認為非必要情況，不得從事這些活動或行為。因此，本席和其他委員將第十四條修正為「非經管理處許可，不得為……」。
另外，第二十五條則是加重罰則，第二十五條原本的罰則是一千元以下，試想一千元以下有任何嚇阻作用嗎？我認為一點都沒有，而在國家公園裡面的不當行為當然不應該輕罰，所以本席加重這一條的罰則，改為一萬元，另外刑責的部分也酌予提升，希望獲得各位委員支持。謝謝。
主席：委員提案說明均已完畢。
現在請內政部徐部長報告。
徐部長國勇：主席、各位委員。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天貴委員會召開會議審查國家公園法部分條文修正草案之提案共計19案，本部應邀前來報告並備詢，深感榮幸，並對於委員關心本部業管相關議題表示敬佩與感謝。
國家公園法自61年6月13日公布施行後，本部自大院第4屆至第6屆會期，皆提送修法版本，惟因屆期而不續審。第7屆奉大院於99年11月12日通過部分條文修正，該次修法目的係為使國家自然公園取得設立之法律依據，爰修正第六條、第八條條文及增訂第二十七條之一條文，以新增「國家自然公園」方式，納入國家公園體系，並規定其變更、管理及違規行為處罰，皆適用國家公園之規定。其餘有關國家公園之規定，仍維持61年公布施行時之原條文。
大院本屆會期期間，本部已再就原住民族基本法、文化資產保存法等相關法令涉國家公園法部分，再度函請各部會研商修正草案，並於本（108）年1月15日召開會議，決議再依各部會所提意見綜整。現就本次會議委員有關國家公園法之修法提案或建議回應說明如下：
一、支持委員提案部分：
(一)Kolas Yotaka委員（現為行政院發言人）等22人提案增訂國家公園經營管理應尊重原住民族文化之指導性條文，敬表支持。
(二)孔委員文吉等23人、時代力量黨團及Kolas Yotaka委員等22人提案於原住民族地區設立、變更國家公園應徵得當地原住民族同意，敬表支持。
(三)Kolas Yotaka委員等22人提案修正文字「內政部」為「主管機關」部分，敬表支持。
(四)莊委員瑞雄等22人提案，修正文字「社會」為「群落」部分，敬表支持。
(五)洪委員宗熠等20人、葉委員宜津等18人、許委員智傑等16人、孔委員文吉等23人、許委員智傑等16人、周委員春米等21人及費委員鴻泰等17人提案修正罰則，敬表支持，本部業參酌委員意見提出修正建議。
二、建議納入國家公園法全文修正草案研議或建議不予修正部分，其實我們是參照第四屆、第五屆、第六屆，當時我們所提出的草案，請委員參考。對委員提案的部分，我們彙整如附表2，請惠予進行條文審查時，由本部及相關業管部會回應及說明。
再次感謝委員之提案建議，針對本部所研擬國家公園法修正草案，當然這是全體的，即第四、第五、第六屆的，跟委員所提的部分雖然有相關，但是還有另外的那部分目前正在研議中，與文化資產保存法和原住民都有相關連。業邀請相關部會及國家（自然）公園管理處召開研商會議，目前大部分修正條文均已獲得共識；惟部分條文尚需跨部會再行協商，本部將儘速研商並循法制作業程序辦理，以期儘早提送大院。有關今天委員們所提的這十九案，對於原住民族跟相關的如能通過，將是非常好的，本部對於立法院的支持表達感謝和敬佩。
以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！
主席：現在進行詢答，本會委員發言時間為5分鐘，得延長2分鐘，非本會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。臨時提案截止提出時間為11時，審查完畢後處理。
首先請登記第一位的洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，本島有幾個縣市？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。委員是說台灣嗎？
洪委員宗熠：是。
徐部長國勇：有22個縣市。
洪委員宗熠：我是問本島。
徐部長國勇：當然把金門、馬祖和澎湖除掉，那就是19個。
洪委員宗熠：這19個縣市，沒有臨海的有幾個？
徐部長國勇：就1個而已，就是南投。
洪委員宗熠：台北市有嗎？
徐部長國勇：對，還有個台北市。
洪委員宗熠：新竹市有嗎？
徐部長國勇：對，還有新竹市。
洪委員宗熠：另外還有嘉義市。所以總共有4個縣市沒有臨海。
徐部長國勇：我只有想到縣而已。
洪委員宗熠：我要跟部長討論的是濕地的問題。請問目前公告的濕地有幾個？
徐部長國勇：有關細節部分，我請國家公園……
洪委員宗熠：濕地跟國家公園不一樣喔！
徐部長國勇：以後會進入國家公園。
洪委員宗熠：署長要回答嗎？還是由誰回答？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。目前國家跟國際級的一共有42個，地方是……
洪委員宗熠：你們目前公告是83個……
吳署長欣修：那是含有地方……
洪委員宗熠：國際級的2個，國家級的40個，地方的41個，總共是83個。我剛才問部長，台灣本島19個縣市，其中有4個縣市沒有臨海，雖然這4個縣市沒有臨海，但是這些縣市裡面也有濕地，部長知道哪裡有嗎？
徐部長國勇：新竹香山有一個叫青草湖還是什麼，那邊過去就是，這個我了解。
洪委員宗熠：還有啊，台北市也有濕地。
徐部長國勇：台北市是內部的，不是沿海。
洪委員宗熠：也是你們公告的啊！
徐部長國勇：對、對。
洪委員宗熠：南投縣也有濕地耶！
徐部長國勇：其實就溼地來講，像基隆河、淡水河，以前像沙洲，後來形成的自然景觀公園，譬如華江橋……
洪委員宗熠：部長知道我為什麼要問你有臨海或者沒臨海的問題嗎？我們彰化縣臨海，竟然沒有濕地，這個問題很嚴重耶。我想這個議題，在2011年國光石化撤案之後，其實彰化縣有很珍貴的濕地，你們從那時候一直審查到現在都沒有進度，沒有臨海的縣市有濕地，有臨海的縣市竟然沒有濕地，這個很奇怪耶！
徐部長國勇：委員講的是大城嗎？
洪委員宗熠：不是只有大城，請署長說明。
吳署長欣修：就這一個部分來講，不管是大城、漢寶或是芳苑這些地方，我們同時在……
洪委員宗熠：你說對了，就是這些地方。
吳署長欣修：我們希望把這些地方劃設為濕地，不管是漁民，或是有些利用這些濕地來做一些觀光活動，大概會引來一些意見，其實這些意見也不完全都是負面，所以我們在這段期間召開公聽會或說明會，就是希望大家慢慢來整合這些意見，目標就是希望推到國際。
洪委員宗熠：可是已經有單位提案，要求你們把它列為濕地，你知道是什麼單位嗎？
吳署長欣修：彰化縣的鳥會，還有彰化市……
洪委員宗熠：是民間團體啦！為什麼是民間團體送案？這表示我們政府不重視嘛，才由民間團體送案，而且民間團體一直送案，你們一直退回，一直要求他們補件，在今年的2月2日……
徐部長國勇：其實溼地不是不能利用，利用要明智，在明智利用之下，對漁民養魚各方面也許不會有影響，但是大家有疑慮，那麼大家就好好的協商。
洪委員宗熠：濕地法裡面就有規定要明智利用，其實本席在去年就請教了賴清德院長跟葉俊榮部長，那時候你應該是發言人，相信你也清楚我所問的內容。而且署長也是來自台南，賴院長當初在台南推動濕地，明智利用是很重要的原則。
吳署長欣修：對。
洪委員宗熠：不會影響現有漁民的生計和一些經濟活動，完全是受到溼地法保護。但我要講的是到現在你們都沒有進展，那麼多年了。
吳署長欣修：其實我們都有在地方開說明會，就是希望多溝通意見，民間團體也在這過程中協助我們，不斷提出一些正面的說法。所以我想我們在這個過程當中，會持續跟地方的民眾溝通，就像委員剛剛講的，其實我們不會影響漁民或是從事觀光行為者的任何權利，還是會讓他保持現狀的使用，也就是大家一起來守護這個濕地，讓它能夠成為永續經營的目標。對於這一點，營建署絕對會全力來支持。
洪委員宗熠：本席認為部長有必要下去看一下彰化的海岸，彰化海岸已被國際列為非常重要、需要保存的一個濕地，這裡面有12種瀕臨滅絕的鳥類，包括招潮蟹等等，都是非常重要的資源。
徐部長國勇：其實濕地、潮間帶都在復育、養育很多的生物，的確是滿重要的。這部分在明智利用之下，不影響漁民長期在那邊的生活等等，這如何取得它的平衡是很重要的。委員剛剛提到的明智利用，就是那個界線要很清楚……
洪委員宗熠：請問部長，本席正式口頭邀請你，在休會的時候南下去看一次，可以嗎？
徐部長國勇：沒有問題，我一定下去看。
洪委員宗熠：是不是6、7月的時候，安排一個時間？
徐部長國勇：不必到那麼晚，這一兩個星期，我找時間下去，如果等到6、7月的話，就太慢了！謝謝。
洪委員宗熠：謝謝。
主席：請趙委員正宇發言。
趙委員正宇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛洪宗熠委員提到的是溼地、海岸的問題，本席要說的是山上的問題，請問部長有爬山的習慣嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。以前常常爬山，這兩年膝蓋受傷就沒有再爬山了。
趙委員正宇：部長知道台灣3,000公尺以上的高山有多座？
徐部長國勇：有兩百多座。
趙委員正宇：部長還有一點基本概念，是268座。近年來登山活動非常盛行，我有很多朋友都喜歡登山，人家說「登山是兩隻腳走，三隻腳勇」，大家都喜歡登山。最近有人爬黑山，部長知道為什麼叫作「爬黑山」？
徐部長國勇：就是他沒有申請就上去了。
趙委員正宇：對嘛！行政院最近公布，管制山岳將在6月份開放。
徐部長國勇：跟委員報告，我們本來就有規劃單一窗口，希望將所有程序簡化，包括要跟保七申請，要跟林務局申請，我們會一次來處理；雖然張景森政委提議開放管制，就是不再管制，但仍須要有階段性，因為從各方面來講，有一些高山還有能量的問題，不能一次開放讓那麼多人上去，免得發生危險。所以有部分將循序漸進，有部分將全部開放。
趙委員正宇：部長，沒有開放的是絕對不能去。有開放的，因為有人走、有動物走，所以它有一個路線……
徐部長國勇：對，有路徑。
趙委員正宇：對！今天沒有開放，就是沒有人走，它是非常危險。
徐部長國勇：的確如此。
趙委員正宇：部長知道台灣一年有多少山難事件嗎？重大山難事件就有185件！這是很大的問題！開放之後，萬一出事，你是丟給地方，變成是中央開放，地方買單，會不會有這種狀況？
徐部長國勇：事實上，我們有討論到這個部分，現在各地方政府是第一時間要上去救難，接下來，民間跟中央的都要立即投入來……
趙委員正宇：最後是空勤總隊……
徐部長國勇：一定是按照這個步驟來進行。
趙委員正宇：你們有沒有專責、統合機構來統合……
徐部長國勇：那個都是任務編組，如果是編制內的專責機構，現階段還沒有成立……
趙委員正宇：你們要成立專職機構啊！你剛剛講了三個，即：民間、地方消防局，最後是出動空勤總隊，如果沒有統籌起來，沒有一個SOP，那麼地方有地方的法，每個地方都不一樣。
徐部長國勇：專責機構的概念非常好，但這牽涉到人跟錢的問題。
趙委員正宇：我剛剛也提到地方自治法，既然部長提到錢的問題，現在就是救難費用分攤不清，上次不是有一個人落跑，南投縣政府開罰231萬元，其中222萬元是直升機的費用，請問空勤總隊有拿到這筆錢嗎？
主席：請內政部消防署搶救組莫組長說明。
莫組長懷祖：主席、各位委員。有。
趙委員正宇：所以我剛剛提到了地方自治條例，有些縣市認為該給中央的，他們會給中央，比如我們派出去的直升機，油費、出勤費用等222萬元，會扣給中央；有些地方自治條例若不給的話，請問空勤總隊這要怎麼辦？所以就要有一個專職機構統籌處理。
徐部長國勇：這個部分我們再來研究，是不是有法律保留的問題？如果沒有，我們就可以訂辦法來處理；否則就要送大院處理。
趙委員正宇：總之，這還是要有一個規範。
其次有關社會宅的問題，小英總統當選之後，她說八年要蓋20萬戶，現在完成的社會宅好像只有2萬戶，正在蓋的好像是5萬戶？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。對，沒有錯。
趙委員正宇：已經蓋好的大概是2萬戶……
吳署長欣修：大概是1萬9,000多戶。
趙委員正宇：就在板橋浮洲、林口等地。為什麼大家對社會宅很排斥？
吳署長欣修：報告委員，目前出現的狀況不是排斥，反而是供不應求。
趙委員正宇：我講的看不是指地方，是社會宅的隔壁鄰居擔心他們的居住品質會差，來住的人比較複雜、蓋的品質又不好，會把這個地區的房價拉低？
徐部長國勇：那個其實是早期的國宅因為管理不當……
趙委員正宇：可是浮洲宅就蓋得不好，每個人都有問題，都有意見，林口也一樣，磁磚不平、掉落，廁所不通，甚至房間穿樑。
徐部長國勇：這個是在蔡總統的社會住宅政策之前做的，蔡總統的政策出來以後，她很明白的指示，第一，我們必須把相關的公共設施做好，讓它跟以前的國宅不一樣……
趙委員正宇：還有工程品質……
徐部長國勇：當然工程品質更重要，你看林口的工程品質相當好……
趙委員正宇：另外，桃園……
徐部長國勇：桃園的工程品質一流的……
趙委員正宇：因為我們給的單價很高，現在是用評選的，以前是採最低標吧？我們的單價高，蓋出來的品質真的還不錯，所以要擇優、要評選。提到評選，桃園有位參與評選的教授被判刑，他參加一次才拿2千塊的出席費，就被判刑7年8個月。以前是用最低標，現在是最有利標，大部分都是評選嘛！參與評選的就是公部門的人，還有外面的教授或是一些專職人員。今天來參加一次，領2千塊的出席費，就讓人家關了7年8個月，以後還有誰要來，最近很多教授都不願意來。
徐部長國勇：所以我來跟委員報告，我們會加強這公共設施，不會讓它們像以前的國宅；另外就是物業管理的問題，一旦管理不好，再好的大樓也會跌價。
趙委員正宇：物業管理也是你們幫忙成立的嗎？
徐部長國勇：我們會幫忙成立，像林口的部分就管理得很好，因為它的保留地很大，公園就很大。另外就是我們的托幼進去了，托老、長照也都進去了……
趙委員正宇：危老條例現在是在都市計畫外內實施，都市計畫外什麼時候辦理？
吳署長欣修：跟委員報告，因為危老條例原來訂有容積率，所以它是藉由容積率的管制去提，但是非都市土地普遍沒有容積率的問題，所以如果要的話，我們就繼續要來推平均地權條例，還有非都市土地使用管制規則，必需藉由這兩個去做一個調整才有空間。
趙委員正宇：房子老舊的也很多，他們也想改建，你剛剛講的非常有道理，但是我覺得法規還是要把它訂出來，人家才會認為都市計畫內容會受到保障，而且有這個福利，都市計畫外是沒有這個獎勵的。
吳署長欣修：謝謝。
徐部長國勇：我們立即請他們做相關的研議，謝謝。
主席：請陳委員怡潔發言。
陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。關於新版身分證，我覺得部長是不是也可以做說明？是不是真的要去國旗、去性別、去配偶欄？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。沒有，還沒有定案。
陳委員怡潔：還沒有定案？
徐部長國勇：都還在徵求意見中。
陳委員怡潔：既然還沒有定案，為什麼國發會主委陳美伶要先跳出來討論去國旗這個話題？
徐部長國勇：我也很訝異，我聽到他回答了後說：我都還沒有定案，你怎麼就講沒有看到？因為還沒有定案，東西還沒有出來啊！他說：還沒出來，所以沒有看到。他的意思是這樣。
陳委員怡潔：是朝怎樣的方向去處理？
徐部長國勇：現在還在徵求意見中。
陳委員怡潔：有沒有比較具體的說法？我跟部長作一報告，葉俊榮部長當時有說過，新版身分證該有的都會有。我不懂，所謂該有都會有，這是他許下的承諾，到底是朝什麼方向？有怎樣的理由，未來國旗、性別、配偶欄可能都不會有的規劃？
徐部長國勇：還沒有這種規劃。我跟委員報告，我們還在……
陳委員怡潔：研擬當中？
徐部長國勇：對，而且在徵求大家的意見。
陳委員怡潔：那應該有方向啊！我請問部長……
徐部長國勇：還沒有完全定下來。
陳委員怡潔：我請問，未來我們的身分證裡面到底會不會有中華民國的國旗？
徐部長國勇：傾聽大家的意見以後，再做最後的決定。
陳委員怡潔：你不能保證說一定有或一定沒有？
徐部長國勇：這要看大家的意見，因為還沒有定案。所以國發會說他沒看到，應該是沒有。我嚇一跳，都還沒有定案，沒有他講的這些。
陳委員怡潔：所以你也沒有確定到底是不是有中華民國國旗？
徐部長國勇：當然要傾聽大家的意見。
陳委員怡潔：我認為我們是中華民國，如果連身分證裡面都沒有中華民國國旗……
當時葉部長說「該有的都會有」，他覺得這個應該是保留的。我有看到部長您的發言，也搬出兩蔣時代的身分證說有過……
徐部長國勇：的確有4次都沒有。
陳委員怡潔：部長，我覺得這個很逗，而且用這個理由很了不起，為什麼？因為你們平時都拼命講「去蔣」，民進黨執政後都說要去蔣、去蔣、去蔣！可是在這時候你卻搬出，兩蔣時代的身分證也沒有國旗。其實時空背景不同了……
徐部長國勇：他們兩位都當過總統，再怎麼「去」，歷史就會有一定的記載，歷史不會去掉啊！
陳委員怡潔：部長，說真的，很多時空背景都不同了，你平常都說要去蔣，但現在討論中華民國身分證時，你們就說沒有國旗好像也很合理，過去兩蔣時代身分證也沒有國旗。我覺得這個理由沒有辦法說服民眾，這應該是……
徐部長國勇：委員的意見我聽進去了！
陳委員怡潔：另外，……
徐部長國勇：委員的意見當然最重要，每個人都代表這麼多的民意……
陳委員怡潔：我覺得應該要尊重多數、要有共識的，我覺得就是中華民國來說……
徐部長國勇：未來聽大家意見以後再很快的……
當然時辰能夠越快是越好。我跟委員報告，第一批出來的時辰是在明年10月，明年10月才開始要換發，
陳委員怡潔：所以在明年10月之前，我們應該有一個方向。
徐部長國勇：一般來講，應該是半年多前要確定，然後開始製作，如果能提早就提早。
陳委員怡潔：所以是明年的4月，這就是我很好奇的地方，會不會因為身分證這個議題，你們做所謂泛政治化操作？
徐部長國勇：沒有啦！我昨天就表示跟本不想提這個議題，為什麼？我們是朝這個去規劃，聽大家的意見，時間到了再來處理。現在提早爆出這個，我也很訝異，因為這不是我內政部爆出來的！
陳委員怡潔：爆出來沒多久，前賴院長又說要出來選總統，這個身分證議題就泛政治化了，變成民進黨初選，蔡賴在網內戶打，我們不需要中華民國變成犧牲品。
徐部長國勇：其實賴院長在任時，開過一次有關身分證的會議，主要是討論規劃的時辰跟經費，就是40.5億元，規劃時辰是明年10月開始換發，換發時間是兩年。主要是講這些，其它並沒有裁示。這個部分蘇院長也還沒有裁示要不要放進去……
陳委員怡潔：不過我怎麼覺得是因人而異或政治問題？
徐部長國勇：所以我問陳美伶主委，為什麼要講這些？他說是委員問他有沒有看到，他回答說沒有看到！細部規劃還沒有出來，當然是沒有看到，因為還沒有定案嘛！
陳委員怡潔：所以最快是明年4月就確認？
徐部長國勇：應該是4月以前一定要出來，如果沒有出來，怕會來不及。
陳委員怡潔：所以具體方向是，假設今天不放國旗，請問會不會變成放國徽？因為很多國家不放國旗，可能放國徽，我想請問……
徐部長國勇：其實我們以前也放過國徽！
陳委員怡潔：所以我問新版會不會啊！
徐部長國勇：這個部分我保持開放的意見！
陳委員怡潔：你是保持開放的態度？
徐部長國勇：對！以前放過國徽。
陳委員怡潔：沒錯，所以我說新版，我是在討論新版！為什麼？因為很多人會把國徽當成……
徐部長國勇：有人跟我講，就會變成國民黨。
陳委員怡潔：對！台灣以前就是……
徐部長國勇：身分證變成黨證，我有聽過這個意見，但不是我講的，不是我的意見喔！
陳委員怡潔：這其實也是一個質疑，現在很多國家的身分證是沒有國旗的，有的是國徽……
徐部長國勇：我舉個例子，澳洲國旗很多民眾認不出來，但是看到無尾熊，大家都就知道是澳洲；富士山一出來，大家就知道是日本，所以有時候很多東西……
陳委員怡潔：這是ID，不是國家的印象……
徐部長國勇：他們的身分證的確是這樣，很多國家是這樣！
陳委員怡潔：沒錯！
徐部長國勇：國花、國鳥都有。
陳委員怡潔：我知道，到底要怎樣的具體方向或是可以認定為是一個認證，這是中華民國的認證，這是一個識別證件，我覺得……
徐部長國勇：我會聽大家的意見，委員的意見我一定會放進心理，你放心。
陳委員怡潔：部長，如果國旗跟國徽只能二選一的話，甚至這兩個都不是選擇。
徐部長國勇：我現在是採開放態度，所以你問我這個問題，我很不好回答。
陳委員怡潔：還是你有更好的建議？比如……
徐部長國勇：有人建議用玉山很不錯，有人建議用台灣黑熊，也有人建議用櫻花鉤吻鮭也不錯！意見很多啦！
陳委員怡潔：有很多建議就是了！
徐部長國勇：意見很多，我聽大家的意見！
陳委員怡潔：部長，如果今天連國旗、國號都沒有，我認為這不是中華民國的國民身分證，我覺得這是要思考比較嚴肅的話題。
徐部長國勇：委員的意見，我們一定會放進來。
陳委員怡潔：民進黨執政這幾年一直說反併吞，假設今天我們改身分證就自己把中華民國給吞掉、隱藏不見了……
徐部長國勇：不會啦！
陳委員怡潔：部長剛剛還說不要泛政治化，但如果真的不願意泛政治化……
徐部長國勇：我講自己做的一件事情給委員聽，我在芝加哥帶著獅子會去遊行時，最大那隻國旗是我拿的，相片都還在。我跟委員說，我是採開放的態度，我沒有意見！
陳委員怡潔：沒有個人的……
徐部長國勇：我不會不拿國旗，事實上在芝加哥大遊行時，國旗就是我拿的，這是民國96年、97年的時候。我沒有什麼意識型態，我是保持開放態度讓大家來討論。
陳委員怡潔：老實說，你已經呼籲希望外界不要泛政治化，但是第一個，你們陳美伶自己跳出來炒國旗的議題。我們覺得，如果中華民國國民身分證連國旗、國徽都不見了，你們自己又一直說我們反併吞，可是相對的又把自己掩蓋、掩飾掉了，把自己吞掉了，我覺得這會不會激化民眾對政府要去中華民國或是搞台獨的想像？
徐部長國勇：不會。
陳委員怡潔：這個疑慮是有的喔！
徐部長國勇：委員，你想太多了！
陳委員怡潔：我是說真的啦！這個不要到最後變成是一個秀下限或者向下沈淪的議題，或是因為把它泛政治化，弄得是選舉還是激勵，我覺得那都不是我們想看到的。
徐部長國勇：感謝委員，相關的意見我們都會納入。
陳委員怡潔：另外，性別的部分也是在討論要不要隱藏嗎？
徐部長國勇：一樣在討論。
陳委員怡潔：配偶欄的部分呢？
徐部長國勇：也一樣。
陳委員怡潔：所以你們全部都持開放的態度？
徐部長國勇：對，基本上我們是採最小揭露但個資達最大保護，因為它是晶片，大家也怕一進去資訊就會洩漏，所以我們向大家保證也不會這樣子。
陳委員怡潔：我們想強調的是，在性別方面，其實現在在強調性別多元；至於配偶方面，其實昨天下午也有民眾打到我們辦公室說：我們是真愛，難道我的配偶欄不能寫上我另外一半的名字嗎？所以其實聲音是有很多的，而我們想要強調的是，身分證的用途就是辨識身分，不要再去引發一些無謂的爭端。
徐部長國勇：配偶欄有時候也是滿有用的，不過我知道委員的意思。
陳委員怡潔：我覺得不要去引發一些無謂的爭端，如果到最後泛政治化或是有過於浪費力氣或浪費財政的態度，民眾其實會不認可的。
徐部長國勇：謝謝委員。
陳委員怡潔：但我還是要強調，中華民國國民身分證的識別應該是需要有國旗和國徽，我覺得這是一個要去認真思考的問題，好不好？
徐部長國勇：謝謝。
主席：請呂委員孫綾發言。
呂委員孫綾：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的議題是國家公園法的修正案，依據現行國家公園法的相關規定，國家公園計畫每5年必須進行一次通盤檢討，目前陽明山國家公園的計畫是在102年就完成第三次通盤檢討，所以陽管處去年就有公告要啟動第四次通盤檢討程序，並從7月份起公開徵求意見及舉辦說明會。請問部長，我有看到你們過去在辦理地方說明會的會議記錄，其中可以看到大部分長期以來被劃設在國家公園管制區內的鄉親在建築物上的增建和整修部分都受到很大的限制，以致生活上有很大的不便，也有針對這樣的問題來提出意見。對於陽明山國家公園內的房子，以我的選區──三芝來說，其實裡面有很多都是四、五十年以上的老舊建物，相信部長也非常清楚，三芝是一個多雨的地方，再加上山上又很容易潮濕，屋子常會有受損的狀況，所以重鋪和增設遮雨棚都是居民想要修繕屋子設施的常見理由，但是卻常常被管理處列為違建開罰，甚至禁止更新。這個問題長久以來都困擾著在地居民，所以請問部長，你們在第四次通盤檢討中有沒有針對這個部分來進行檢討？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。因為公開徵求意見和舉辦說明會都是國家公園管理處處長帶著下面的首長在處理的，所以細節部分請他們來向委員報告。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員，委員也有親自去現場看過，其實過去的建築物大致可分成幾類，有些是在都市計畫之前就存在的，有些是在成立國家公園之前建的，所以有些建築物原來可能是合法的，這部分我們會透過通盤檢討去逐一篩檢出來，如果它是在一般管制區或是在一些特定管制區內，只要它在建築型態上不會有很大違反的可能，這個部分我們會來做重新檢討。至於違建的部分，即已經被認定是違建者，只要它的狀況輕微，不至於影響他人或是影響國家公園的管理維護，那部分是屬於我們在列管的，除非它已經屬於重大違規的，那我們當然就必須要去執行拆除，但是像委員講的大部分都是屬於第一種和第二種，這部分我們會在通盤檢討裡再聽聽民眾的意見，並適時的去做處理。
呂委員孫綾：這部分困擾了非常多的居民，他們也常常向我反映四、五十年的房子其實屋頂很容易漏水，相信部長也很清楚，而他們也只是想要改善漏水問題，結果卻被陽管處認定這是很大的違建，甚至開罰等等，其實造成居民很大的困擾，我希望陽管處能夠就這個部分好好的來向居民說明，並且在合理範圍內讓居民清楚知道什麼樣的狀況是合法、什麼樣的狀況是違規或不行的，我覺得一定要讓居民非常清楚、了解，好嗎？
徐部長國勇：這個沒有問題，我們會做到去跟居民溝通。
呂委員孫綾：其次，有關陽明山國家公園的交通和觀光部分，根據陽管處統計，過去陽明山國家公園的觀光人數每年都有達到450萬，可見陽明山國家公園是觀光客非常喜歡的景點。
徐部長國勇：它是觀光熱點。
呂委員孫綾：對，所以陽管處在去年底也做了一份陽明山國家公園暨周邊區域交通特性分析案，藉此進行分析和提供建議，其中提到，陽明山國家公園假日時遊客非常多，以致交通品質非常低，所以他們提出必須要建置智慧交通系統、引進低污染綠色運具以及提升大眾運輸的使用率等建議。請問部長，如果要落實這些建議，你們有沒有研擬相關的計畫？
徐部長國勇：他們有在研擬，事實上現在他們在管制上也做了相關的控管，舉例來說，我們的保七與台北市警察局交通大隊就有做相關管制，這已經很多年了，像是從仰德大道上山的管制。
呂委員孫綾：管制是行之有年的。
徐部長國勇：另外，在公共運輸的公車方面，我們用遊園公車環繞著陽明山國家公園的幾大景點，比如說小油坑、七星山等等，並告知遊客如果非開車上去不可，上去以後可以轉搭遊園公車、環園公車，把這些景點串聯起來後就可以減少開車次數並減少污染，也可以讓交通更加順暢，所以相關的管制都是有在做的。至於如何運用大數據分析來讓遊客上山等各方面能夠更加順暢，這些我們都有在做。
呂委員孫綾：相信部長很清楚，其實陽明山國家公園不是只可以從仰德大道上去……
徐部長國勇：從北投或天母也可以上山。
呂委員孫綾：三芝也可以上山。
徐部長國勇：對，從三芝老梅也可以上山。
呂委員孫綾：沒有錯，其實在這份報告中也有建議我們必須強化從三芝往陽明山的交通路線……
徐部長國勇：的確，那邊上去的人數比較少，其實那邊交通反而比較順暢。
呂委員孫綾：沒有錯，所以要怎麼樣強化，讓大家知道三芝到陽明山這段交通路線也是非常好的……
徐部長國勇：也可以順便到淡水等附近景點觀光，這都是好事情。
呂委員孫綾：這就是我要跟部長講的，對於要如何強化這部分，你們有沒有具體的想法？
徐部長國勇：我們來與交通部觀光局結合台灣好行等等，一日觀光有了，可以從另外一條路上來，相信委員也了解，如果從三芝老梅下去，可以看到海，那邊風景很漂亮，就是從二子坪那邊過去。
呂委員孫綾：我在陽明山生活很久，非常清楚那邊生活的動線，我有三分之一是在陽明山山頂上面生活，三分之二是在陽明山底下生活，所以對於整座陽明山的動線、路線以及觀光資源，我都非常清楚。
徐部長國勇：對，其實那邊很漂亮、非常漂亮。
呂委員孫綾：相信部長也非常清楚，那部分非常需要內政部和交通部去做規劃和評估，我認為這條路線非常優美，而且當地還有巴拉卡路線，大家都很喜歡在假日……
徐部長國勇：到了六月以後，賞蝶的民眾非常多。巴拉卡是蝴蝶的公路。
呂委員孫綾：你要怎麼加強這一條路線？
徐部長國勇：我知道。
呂委員孫綾：我希望部長針對這部分跟交通部評估、研議，好嗎？
徐部長國勇：感謝委員，那部分我也滿熟的，因為我常常走，爬山都會過去。
呂委員孫綾：好，我們下次一起去爬山。
徐部長國勇：感謝委員，那是好路線，很漂亮。
呂委員孫綾：我希望部長好好規劃。
徐部長國勇：是，一定。
主席：請張委員宏陸發言。
張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。我早上聽了洪委員的質詢，請問臺灣本島到底有哪幾個縣市不靠海？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。當然啦，一般來講，以前習慣都講只有南投不靠海，事實上，以這樣來講的話……
張委員宏陸：你簡單講就好。
徐部長國勇：事實上，我剛剛想一想，臺北市從社子沿著基隆河出去就是海了。
張委員宏陸：臺北市完全沒有靠海。
徐部長國勇：臺北市。
張委員宏陸：那個了不起是基隆河。
徐部長國勇：對，基隆河過去可以看到。還有新竹……
張委員宏陸：國土規劃是內政部的業務。請問新竹市有沒有靠海？
徐部長國勇：新竹市到南寮可以看到海。
張委員宏陸：不是，新竹市有靠海。
徐部長國勇：對，沒錯，南寮就是。
張委員宏陸：南寮漁港就是新竹市政府管轄。
徐部長國勇：對，沒有錯，所以那時候寶可夢在那邊很夯。
張委員宏陸：新竹市是有靠海的。
徐部長國勇：對，召委在笑，召委最熟。
主席：我可以證實，新竹市確實有靠海。
張委員宏陸：有時候會讓人誤解，其實新竹市是有靠海的。
今天的重點是，六月份要開放山岳解禁，請問這個政策有沒有確定？
徐部長國勇：這個政策原則上是如此，但是仍然有階段性，譬如在國家公園裡溯溪，當地有很多是水源地，如果全部一下子都開放，水源保護會有問題。另外，譬如玉山國家公園有量的問題，不可能一開放統統不管制，一天讓1,000人進去，那還得了？可能會在負荷、管理、各種安全維護上都會產生問題，所以會有階段性。
張委員宏陸：很多要爬山的人在乎的重點不是部長講的這個，其實臺灣號稱百岳，但是目前還有很多山是沒有辦法攀登的。
徐部長國勇：應該是如此，因為沒有路徑。
張委員宏陸：這件事其實是從另外一個角度看，只要安全，只要知道誰進去、什麼時候出來就好，至於有沒有路徑是我們在想的。現在從事極限運動、很多要爬山的人就是要挑戰沒有路徑的山，政府不能夠一直存在管制的想法。
徐部長國勇：沒有，基本上，這個很多是林務局的啦。
張委員宏陸：不管是林務局或……
徐部長國勇：對，這部分……
張委員宏陸：應該一起處理。
徐部長國勇：我們會進行相關協商。
張委員宏陸：部長應該知道公眾近用權的概念。很多山友要去爬山，不過現在是逼著他們爬黑山，在爬黑山的情況下，我們反而更不知道誰在山裡面。如果這個要做，其實我很認同，但是要開放就是真的開放，不要再限制有的、沒有的。我們做好開放的單一窗口，也要知道有多少人進去、多少人應該安全的出來，應該朝這個方向，大膽一點。
徐部長國勇：其實單一窗口方面，我去年就任以後就已經在內政部的便民政策裡宣布了，這部分包括戶政、地政，還有登山的單一窗口，當時已經宣布了。
張委員宏陸：除了你說的水源區、生態保護區特別要申請、管制之外，國土是屬於大家的，只要有人願意去，政府就不應該限制，我們要朝這個……
徐部長國勇：這就是方向，也是原則。
張委員宏陸：我的意思是，不要侷限於現在開放了哪些，對於沒有登山路徑的山，其實我們也應該從人民的角度去看，我覺得要大膽一點，朝這個方向。
徐部長國勇：當然，但是該留資料，我們沒有禁止民眾去，不過他們要去爬哪一座山要先講一下，如果他們沒有下山，我們才知道去哪裡找。
張委員宏陸：應該要做到這一點，其他的應該開放一點、大膽一點。如果真的出問題，未來搜救還是由各縣市政府處理嗎？
徐部長國勇：現階段是這樣，不過我們看能不能在這個平台上建立更好的機制。
張委員宏陸：我建議你們應該大膽的像很多國家，在國家公園或爬山的地區，成立另外一個類似警察的單位，平常就是去巡山、護山，看有沒有人偷獵、做任何違反國家公園法令的事。他們平常就熟悉這個地方，平常就在做這個工作，一有情況發生，可以在第一線去救援，不要又歸到各縣市。
徐部長國勇：現階段其實在救援上，就是剛剛委員講的巡山員，他最熟悉路線，沒有人比他更熟，事實上，在搜救上，我們早就指示，一定要與巡山員聯繫，現在巡山員有兩類，有林務局的，也有國家公園的，國家公園的沒有問題，我們配合消防署一起處理，至於林務局的部分，我們也在進行相關平台的聯繫。巡山員在山難救援方面，其實有時候比消防隊更熟，因為消防隊平常在救火，過去的時候要怎麼走就要靠巡山員，這部分我們已經有平台了。
張委員宏陸：不止是巡山員，我們應該提升到更高，平常就賦予他警察的公權力，他在山裡面可以執行公權力，有情況也可以去救，很多先進國家都這樣。我希望內政部可以參考並成立，不然在高山上，過了一條稜線可能就是不同縣市。比如一座山明明離南投很近，卻要從花蓮開車過去，現在會發生這種情況。
徐部長國勇：翻過去就是雲林了。
張委員宏陸：上禮拜就有一個情況是這樣，明明從南投去爬山，翻了一個稜線……
徐部長國勇：到嘉義去了？
張委員宏陸：到花蓮了。
徐部長國勇：他到繞到那邊去了。
張委員宏陸：出了事情說是在花蓮，從花蓮要開車8個小時上山去救援，這是實際發生的情況。部長，這個應該可以稍微了解、檢討一下，成立一個單純的機構，平常就負責整個山岳，針對巡山跟偷獵、偷砍樹等，賦予它公權力，對於森林保育等生態環境的維護，它也有公權力，如果有事情，他們也可以在第一線處理，部長可以參考一下。
徐部長國勇：委員的意見很好，如果要賦予警察的公權力，要有法律依據。
張委員宏陸：可以修法，美國有很多的……
徐部長國勇：那個要有法律依據。
張委員宏陸：美國有生態警察等，我們可以參考美國的做法。
徐部長國勇：保七也有森林警察。不過剛剛委員講到給另外的這些人警察的公權力，那個我們……
張委員宏陸：成立專責的機構。
徐部長國勇：那就要修法。
張委員宏陸：可以朝這個方向。
徐部長國勇：賦予警察的權力需要法律。
張委員宏陸：我知道，當然要法律。
徐部長國勇：要大院來修法。我們會研究，看怎麼樣……
張委員宏陸：你們研究，立法院支持，好不好？
徐部長國勇：是，對。
主席：請蔣委員絜安發言。
蔣委員絜安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，national park是國際共通的語言，也等於是國家品牌的具體實現……
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。對。文明的象徵。
蔣委員絜安：對。就像我們想到富士山就會想到日本，講到黃石公園就會想到美國……
徐部長國勇：對，這也是一個國家的象徵。
蔣委員絜安：對，講到吳哥窟就會想到柬埔寨。
徐部長國勇：對。
蔣委員絜安：請問部長，台灣的哪個國家公園，你第一個會想到能夠代表台灣？
徐部長國勇：其實我們的玉山跟雪霸國家公園，還有墾丁國家公園都是相當好的，事實上很多人看到都想到，因為東亞的第一高山就是玉山，所以大家講到玉山也可以是代表台灣的一個品牌，當然雪霸的那個造型是我們原住民的聖山，雪霸國家公園也是很漂亮的。
蔣委員絜安：謝謝部長的答復，也很感激部長您對我們台灣的國家公園是非常肯定的。
徐部長國勇：是，我們的國家公園真的是很棒的。
蔣委員絜安：我們有8座國家公園，但是非常遺憾地是，根據交通部觀光局的統計，2018年外國旅客到台灣旅行的人次已經高達1,106萬人次，創下歷史新高，事實上過去4年來外籍旅客來台人數都突破千萬人次大關，可是這些來台旅遊的外國觀光客，大部分除了品嚐台灣道地的小吃，然後就是去逛101大樓、逛逛西門町或是信義商圈，100人裡面大概有85人是停留在北部的。根據內政部營建署給本席辦公室的統計資料，過去3年來外國旅客造訪台灣8座國家公園的人次，105年是20萬人次，106年是18萬人次，107年是22萬人次，相較於每年來台觀光的千萬人次，這個比例根本就是不成比例，等同是浪費我們國家公園的美好資源，這是不是代表政府在國家公園的宣導上是非常不足的？
徐部長國勇：目前每年外國旅客占國家公園的觀光人次大概只有8%，就是剛剛委員提到的數據，有時候少的話，像105年大概只有6%，現在多一點大概是8%，比例的確少了一點。不過有一點就是，我希望以後我們在統計上能夠更精確一點，因為有一些國家公園，譬如說我常常去陽明山，以前我常常爬山從風櫃嘴爬到擎天崗，沿途我碰到很多外國人，事實上因為那是一個開放型的國家公園，進入國家公園不需要登記，其實去陽明山國家公園的外國人非常多，所以如何讓外國旅客了解台灣還有很多很好的國家公園，不是只有陽明山，我們還有墾丁等等國家公園，也讓他們能夠參與。像墾丁的一些春吶等等活動，外國人看到墾丁就想說怎麼有這麼漂亮的海岸，所以這部分我們會再加強，我們會加強跟交通部及觀光局進行相關的整合。
蔣委員絜安：是。部長，台灣的國家公園有非常豐富的自然生態及人文資源，所以應該要好好地宣導……
徐部長國勇：是。高山的部分，因為台灣有二百多座3,000公尺以上的高山，其實是非常棒的，人家說登山者的天堂就在台灣，我們應該好好地向全世界介紹台灣這個特色，也向全世界宣示：歡迎來台灣爬山順便觀光。
蔣委員絜安：是啊！觀光客沒來一定是有原因的嘛！部長您看，我認為台灣國家公園的官網非常不及格，為什麼呢？因為國家公園的官網上只有英文的介紹，幾乎沒有其他語言的介紹，頂多再多個日文，相較於交通部觀光局的官網上介紹台灣的觀光資源至少有10種國家的語言，所以台灣國家公園官網的表現非常不及格，對於外國的背包客是非常不友善的，所以針對這部分，是不是可以請……
徐部長國勇：我們立即處理，立即更正。署長，我們就馬上辦，一個禮拜內把這件事做好。
蔣委員絜安：對。所以一個禮拜內能做好？
徐部長國勇：一個禮拜內把它做好，可不可以？應該可以啦！
蔣委員絜安：是，請你改善，營造對於外國觀光客友善的環境，好不好？
徐部長國勇：好，我請他們在一個禮拜內馬上就處理，好不好？是，我們馬上處理，一個禮拜內應該可以做到啦？我們一個禮拜內就立即啟動改善作業，改好的部分就開始貼上去，好不好？
蔣委員絜安：好，一個禮拜內喔？
徐部長國勇：一個禮拜內就開始做，讓他們再多一點點時間就開始啟動去做，這樣好不好？
蔣委員絜安：好。
徐部長國勇：日文比較快嘛？日文我們在一個禮拜內加油一下，好不好？我們就找移民署幫忙，移民署的外語人才很多，就請移民署幫忙。
蔣委員絜安：好。第二個重點本席要關心的是國家公園的保育問題，去年年底時，非常遺憾有一則新聞報導，在2天內有25艘的中國漁船進入我國海域，假避風之名在澎湖南方四島國家公園進行底拖作業撈魚，造成台灣20年的生態浩劫，好不容易我們維護了20年的自然生態被破壞殆盡。關於這個問題，部長、署長，澎湖南方四島國家公園管轄的範圍有9座島嶼，海、陸域的面積高達3萬5,000公頃左右，但是負責的國家公園警察單位南方四島小隊只編制了1位小隊長及3名警員，而且還要由海洋國家公園來支援巡邏艇，只要風浪達到一定的程度，在安全的考量下，這個巡邏艇要出航都有困難。
徐部長國勇：沒有辦法，我們那個巡邏艇非常小、非常小。
蔣委員絜安：對。所以請看這3天的風浪預報，這3天的風浪，這艘巡邏艇根本出不了海，換言之，巡邏艇要出海巡邏都很勉強了，那麼如何取締非法的……
徐部長國勇：我們會跟海巡署合作，像上次這件事我們就通知海巡署立即做驅離跟取締的工作，所以這部分其實講實在話，委員也看到了問題，我們海洋國家公園的那艘船就是那麼小，風浪稍微大一點就無法出海，不要說是很大的風浪，稍微大一點的風浪就無法出海了，所以我們要靠海巡署。
蔣委員絜安：這就是問題啊！這個問題如果不改善的話，那麼你執法的海域危險性又高，你執法的能量又不足的話，那麼劃定南方四島國家公園只是形同台灣多一個紙上的保護區。
徐部長國勇：其實曾有委員建議，不是我建議，有委員建議說這個海洋國家公園的巡護工作，是不是乾脆跟海巡署商量一下，委辦給他們，包括東沙，就委辦給他們。事實上東沙也是一個軍事管制區，所以曾經有委員這樣建議，其實這個建議，如果以委員剛剛提到的如何強化執法能量來說，如果委辦給他們，搞不好會更好一點，我們來做跨部會的協商，因為這畢竟不是我們內政部單獨可以決定的。
蔣委員絜安：是，重點是要怎樣解決問題，才能夠真正保護國家公園的自然生態。
徐部長國勇：是，因為海巡署有能量，海巡署的執法能量是強的、是可以的。碰到冬天的時候，我們巡邏的能量真的是沒有辦法，那個船有夠小的。
蔣委員絜安：部長，您知道問題就要想辦法解決問題嘛！否則這個就是形同是紙上的保護區啊！
徐部長國勇：我知道，所以我就在想是不是我們如何來委辦給海巡署，當然也要海巡署願意同意接受，海巡署如果接受的話，海巡署的船隨隨便便也有20噸以上，100噸以上的艦艇也很多，那就很好處理，這部分我們再跟他們談一下。
蔣委員絜安：好，希望能儘快協商，否則我要提醒部長，目前營建署正打算評估要開放東沙環礁國家公園，4、5月打算要開放囉！
徐部長國勇：在考慮，還在考慮。
蔣委員絜安：可是東沙環礁國家公園是目前9座國家公園當中面積最大的，甚至比澎湖南方四島國家公園的面積大了10倍喔！
徐部長國勇：大很多，對。
蔣委員絜安：你現在完全沒有海洋國家警察的警力嘛！你沒有辦法……
徐部長國勇：所以委辦給海巡署，也許是一個辦法。我來跟海洋委員會談，好不好？
蔣委員絜安：你的執法會有問題啊！
徐部長國勇：我來跟海洋委員會談。
蔣委員絜安：好，什麼時候要談？多久會有結果？
徐部長國勇：盡快，我在一個禮拜內一定先電話聯絡，再來就約時間。一個禮拜內一定約時間，好不好？
蔣委員絜安：好，希望一個禮拜內有具體明確的答復。
徐部長國勇：好。
蔣委員絜安：謝謝部長。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請劉委員世芳發言。
劉委員世芳：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，先跟您請教一個與國家公園法無關的，就是有關身分證上的問題，我剛剛聽到您是保持開放的態度，我去查了一下，也把先總統蔣公的身分證拿出來看，上面確實是沒有國旗，但我的想法比較簡單，首先就是不要泛政治化，因身分證是一個國家的身分代表，從第一代到第六代，亦即從1947年開始前面的四代都沒有國旗，第五、第六代開始有國旗，然內政部在2018年時有舉辦新式身分證的設計獎，此設計獎的第一名是由聶永真所獲得，上面其實是有國旗的存在，我們覺得要放國旗，只要確定這個國旗不是屬於中國國民黨的黨徽，我覺得是不是就以這第一名為主來做評審，不要搞得那麼大？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。是，這些都在考量之內。
劉委員世芳：我跟你講一個最簡單的，身分證若不小心在國外使用，萬一放到境外中國大陸去時會不會被沒收？我是覺得無論如何它是代表我們國內的一個身分證明而已，我們護照一定會有國旗，所以我覺得不需要在這個地方繼續去談那些無謂的爭議啦！部長好嗎？
徐部長國勇：其實那不是一個議題啦！
劉委員世芳：如果要放我也支持，不放我也支持啊！應該是這樣子吧！對不對？就是說原設計者是用怎樣的方向和角度來看，那都有不錯的說法，但無論如何中華民國是我們現在的國名，這是一個事實，國籍也是這樣子嘛！
徐部長國勇：的確如此，國旗還規範在憲法第五條，這是唯一的啊！國歌是沒有相關的規定，但國旗是有規定的。
劉委員世芳：對！好嗎？所以部長還是保持開放的態度會比較好……
徐部長國勇：我再聽聽大家意見後會做決定。
劉委員世芳：好，不要在這個議題上讓它泛政治化……
徐部長國勇：所以我說不要把它當成一個政治議題啦！這根本就不是個議題……
劉委員世芳：現在就有人把它當成是政治議題啊！
徐部長國勇：不管！就拜託不要當成政治議題啊！
劉委員世芳：對啦！你要一再重申，因為你是部長的關係。
徐部長國勇：好，多謝，謝謝！
劉委員世芳：再來，我要請教署長，現在一聽到公園，我們自己都搞不清楚，名義上有國家公園、國家風景區及國家森林遊樂區，但一般民眾都說我要去公園，所有的人都覺得每個公園都叫國家公園，我有做出一個列表，其實國家公園是有九處，包括澎湖的南方四島，對不對？請問南方四島是哪四島？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。東吉、西吉、東嶼坪及西嶼坪……
劉委員世芳：你要有人給你打pass才知道嘛！因我曾經在澎湖做過機要秘書，這幾個地方我都去過，幾乎都沒有人。
重點在於不管是內政部、交通部、農委會，其實退輔會還有一個森林保育處在幫忙處理，因退輔會有很多退伍軍人在山上開墾，所以這些會發生困難，除了預算不太夠以外，它其實會有很多重疊或三不管地帶的部分，碰到這個部分其實很難處理啦！譬如說我一直以為阿里山是國家公園，結果不是，阿里山叫國家風景區，而不是歸內政部營建署來管理的，出了問題後，你就沒有關係。同樣的，阿里山又在國家森林遊樂區，所以到底是誰要處理？
墾丁又出現在國家公園及國家森林遊樂區，若出問題，到底是誰在管？請教署長，墾丁是國家公園，可是墾丁也是國家森林遊樂區啊！出了問題後誰來管啊？
吳署長欣修：跟委員報告，第一、一般是除了它的管轄範圍以外。第二、對於它的申請活動，通常會兩個單位都知道。
劉委員世芳：這樣會不會曠日廢時？我的意思是說，兩個活動都要被告知，都要被核備，那是誰核備？誰要報准？到底是哪一個為主？以墾丁來看，誰比較大？
吳署長欣修：我們也發現這個問題，所以現在跟林務局要整合成單一入口，單一入口一進來就會自動幫你分，不用讓民眾再去了解說我要跟誰，而是一進去就自動幫你分類。
劉委員世芳：看起來是不錯，可是在法律的管轄上出現問題啦！請看下一頁，部長，請您看一下，今年三月初時不是有出現一個有關宜蘭明池的新聞嗎？明池這個地方是在宜蘭和桃園的交界處，雖然這不是我的選區，但本席對山林保育非常重視，搞了半天，也問了林務局、退輔會及營建署，大家都說不是他的事，到底是誰的事？這件事情您知道嗎？你已經說這不是國家公園了，那出現這樣要怎麼辦？
徐部長國勇：確實不是國家公園，照理來說，它應該是屬於退輔會的，因曾經要把明池列為國家公園，但後來立法院沒有通過，所以我很肯定的說不是國家公園，的確不是我們管轄範圍，不是的話就剩下兩個單位，一個是農委會林務局，另外一個就是退輔會，這個在我印象中應該好像是屬於退輔會的，也許要問一下……
劉委員世芳：印象當中？這三個地方我都問過，也都跟我說和他們都沒有關係……
徐部長國勇：的確不是我們的啦！這我們可以……
劉委員世芳：但是抓山老鼠是警察的工作吧？
徐部長國勇：山老鼠是我們保七要抓，但不是營建署他們的。
劉委員世芳：我還是建議營建署是不是邀請一下……，我不是針對這個個案，就是我剛剛列出來的三個─國家公園、國家風景區及國家森林遊樂區，裡面若出現三不管地帶的管轄時，到底由誰將其明定清楚？我的意思是界線要畫好，是要管樹、管路、管路燈、管水或管保育動物，弄清楚後才能很明確跟人家講我們的管轄是什麼？我剛剛有列出來，你說明池跟你們沒有關係，但國家公園有關墾丁的部分就有重疊嘛！
徐部長國勇：墾丁有一小部分是屬於林務局管轄的，所以才會產生這個……
劉委員世芳：也不是小部分，墾丁是蠻大的範圍，因它們是屬於森林法的管轄範圍，你們是國家公園嘛！
徐部長國勇：我是說整體面積的相對啦！
劉委員世芳：法跟法之間是平行的，出現問題的話由誰來處理這一塊？其實要明定非常清楚，沒有問題時一切都太平，有問題時可能就出現問題了，好嗎？
徐部長國勇：好。
劉委員世芳：我希望內政部還是先邀請這幾個單位來明定一下，部長再麻煩你，好嗎？
徐部長國勇：好，感謝委員。
劉委員世芳：多謝部長和署長。
主席：謝謝劉委員世芳，休息五分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請林委員麗蟬發言。
林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天針對整個國家公園相關的議題來做討論，林務局今天很難得來到內政委員會，所以也一併邀請針對與國家公園相關的事項與山林保育的議題來做意見的交流。不知道部長及專委有沒有看過現在的網路節目叫「木曜4超玩」，其中有一個主題單元叫「一日巡山員」，不知道您有沒有看過？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我沒看過。
林委員麗蟬：那我告訴你，這個網路節目上傳後沒多久它的點閱率就有190萬人次觀看。
徐部長國勇：喔！
林委員麗蟬：部長，表示你都沒有接地氣喔！都沒有觀看。
徐部長國勇：實在是沒有時間看那些啦！
林委員麗蟬：影片介紹巡山員的辛苦面，也討論山林保育的部分。
徐部長國勇：我回去瞭解一下。
林委員麗蟬：雖然它是用很歡樂方向去看這件事情，但也讓我們重視台灣林地盜罰的問題，今天本席就跟部長、專委討論巡山員的問題。本席知道內政部也有巡山員！
徐部長國勇：我們的國家公園有。
林委員麗蟬：林務局那邊也有！其實巡山員的工作範圍複雜也很多元。節目談到他的薪資非常低、危險性高，節目裡面看到他一不小心就跌落山底等等，這部分社會已經有很多討論及檢討意見，今天我要你討論的是，巡山員跟保七森林警察一起做，請問他們是如何配合跟搭配的？巡山員有沒有司法權？
徐部長國勇：巡山員基本上沒有司法權，當他們巡山時發現有問題，就立即通報……
林委員麗蟬：立即通報，對方都已經跑掉了！
徐部長國勇：巡山員最主要……
林委員麗蟬：如果他有發現，就會先通報警察，不要驚嚇到對方，警察要去……
徐部長國勇：如果是現行犯的話，根據刑事訴訟法任何人都可以立即逮捕。不過巡山員只有1人，山老鼠有好幾位又很壯……
林委員麗蟬：對！他們還有武器……
徐部長國勇：他們帶有工具，這就是問題。
林委員麗蟬：巡山員是兩手空空，頂多只有一根……
徐部長國勇：一支登山仗。
林委員麗蟬：他怎麼跟山老鼠對抗呢？
徐部長國勇：所以我們都跟巡山員說，自身安全為第一。
林委員麗蟬：我知道。節目指出，他們會偽裝成登山客或旅客蒐集、拍攝。
徐部長國勇：大部分是這樣。
林委員麗蟬：他們很危險。請問巡山員跟森林警察要如何搭配？
徐部長國勇：他們有一些聯絡機制，還有電話什麼的，他們都……
林委員麗蟬：要如和防制？另外，本席希望部長及專委就巡山員的薪資一併做討論。林務局及國家公園都有巡山員，巡山員需要受訓嗎？因為裡面講到……
徐部長國勇：技巧等基本都要有。有的巡山員還是國術……
林委員麗蟬：我講的是全部啦！專委，有很多是國術高手嗎？
徐部長國勇：沒有，我們裡面有。
林委員麗蟬：沒有很多啦！
高專門委員宗賢：委員，我可以回應一下嗎？
林委員麗蟬：請說。
主席：請行政院農委會林務局高專門委員說明。
高專門委員宗賢：主席、各位委員。關於薪資低的部分，最近行政院有特別核定巡山員的危險加給，國家公園跟林務局……
林委員麗蟬：我知道，你們有在研擬嘛！
高專門委員宗賢：已經核定下來了，每個月3,000元到7,000元不等。
林委員麗蟬：他們原本的薪資是多少？
高專門委員宗賢：大概是三萬多元，我們會再努力，行政院已經……
林委員麗蟬：除薪資以外，我們期待做到安全及保育。
高專門委員宗賢：有關申請的部分，我們有互相搭配，也有協調會報，這個部分我們會努力。
林委員麗蟬：好，本席會提出這個問題，就是看到巡山員的辛苦，還有搭配安全性問題，這部分希望部長支持。
徐部長國勇：我會要求保七跟巡山隊要密切聯繫，安全要更加維護。
林委員麗蟬：對。你們是約聘僱的概念，是一年一聘的，本席會希望大家要重視這個問題。
第二個議題是關於旅客最多、最想去、最常去的墾丁國家公園，前陣子有個訂房拍賣網站在拍賣「獨家海景房」，裡面在拍賣什麼，等一下我放圖片給你們看，你就會很清楚。
在墾丁國家公園裡面，有很多候鳥停留，不管是鳥類生態、梅花鹿復育、珊瑚礁等相關保育都在那邊，結果在三月我們看到地方網站要拍賣「海景房」的報導，後來發現這個海景房是什麼？原來他在龍坑保育區裡面拍賣，為什麼會用這種拍賣方式呢？其實他在諷刺，因為有人把沙發、床墊及各種垃圾丟到保育區裡面。我不知道我們的保育到底出現哪些問題？
再來，前沒多久雪霸國家公園的三六九山莊發生大火，大火燒掉很多林坡地外，也燒出260大袋的垃圾，垃圾裡面有寶特瓶、蛋殼、睡袋、洗臉盆等等，那邊是保育區耶！這樣的狀況，國家公園跟內政部到底要如何因應？我們的措施是出了哪些問題？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。感謝委員，墾丁這個案子的確是在巡察過程中很特殊的，因為我們本來就有委託公所做一些相關的清運工作。據公所回報，這個應該是某些民宿業者要結束營業，他不想再多花錢把傢俱清理掉。現在針對這些比較隱密的點，我們現在有加強緝察工作。
林委員麗蟬：沒有很多啦！
吳署長欣修：第二個，為什麼三六九山莊我們是一邊開放，又做一些管制？像這次就是我們同意他炊煮，但他隱藏了很多炊具，他夾雜很多不必要的炊具進來。
林委員麗蟬：之前我也有去看過，這不是最近才發生的事，而是長年的問題，我知道相關單位在人力調配上有一些困難或不足。可是，這個是台灣保育的資產，你不能只是罰款就沒事了，不是這樣！民眾自律也是問題點，本席提出這個是要讓部長知道國家公園的問題，因為部長沒有看節目，不知道巡山員的辛苦，或許部長很忙沒有看到拍賣網的新聞，本席希望你們要重視這個部分，部長可以承諾嗎？
吳署長欣修：對於山莊的管理，我們會再持續加強，我們不會放任他們……。
林委員麗蟬：好。這是後端發生的部分，我們很難預防，但你們還是需要努力。
現在我們再來看前端的部分，這是旅客、車輛闖進國家公園禁止區的資料，每季車輛闖入有四百多件，闖進保護區者就有一百多件，到底是我們的路牌宣導不足，還是……
吳署長欣修：其實這些相關地區我們都有立排……
林委員麗蟬：我有看到，到底是立排……
吳署長欣修：國家公園法已經四十多年，過去要修法，尤其是提高罰責的部分，每每被檔下來，這次修法我們就要提高罰責，我們是支持。
林委員麗蟬：今天很多委員的提案都有提高罰責，這部分本席支持，但我覺得不只是罰錢而已，相關的宣導可以再加強，包括帶旅客過來的旅行社，如何請他們真心協助我們做宣導。因為國家公園的開放有一個娛樂區域讓民眾參與，可是我們不希望民眾的參與會迫害到生態。
吳署長欣修：我們是持續宣導，現在有很多志工在幫忙，目前每次清運出來的垃圾量，逐年來看，的確有一些不錯的路線在減少當中，即旅客自律的行為越來越好，我們還會再努力。
林委員麗蟬：沒關係，我只是提醒部長跟署長，我們一起努力，希望儘快把問題改善，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：請李委員俊俋發言。
李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！今天我們討論有關國家公園法的修正案，很多委員有提版本，我們來探討有關國家公園的幾個問題，最重要的概念是如何合理化國家公園的管理，要永續化、國土保育，這是我們的重點。
其實國家公園法第六條規定非常清楚，國家公園的選定基準包括具有特殊景觀、重要生態系統、生物多樣性棲地等項，我們目前正式規劃的有九個國家公園。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。沒有錯。
李委員俊俋：九個國家公園各有特色跟特性，管理上也有不同的方式，今天所有的國家公園管理處處長也都這裡。
徐部長國勇：對，都到了。
李委員俊俋：我們碰到一個問題，除了這九個國家公園以外，目前我們未來還有沒有繼續規劃其它國家公園？
徐部長國勇：如果大家有共識，再成立我們是樂觀其成，比如，現在壽山籌備處希望能夠讓它正式上來，如果其它都會型的，有必要、有其特殊景觀、生物等等也可以加入。
李委員俊俋：其實我們已經討論好幾年，也碰到一些問題，像馬告是不是要變成國家公園……
徐部長國勇：像當時的明池。
李委員俊俋：包括蘭嶼、綠島等等。主要問題是卡在哪裡？
徐部長國勇：有些是居民對……
李委員俊俋：其實是居民，特別是原住民朋友的傳統領域及國家公園的劃定。
徐部長國勇：對，我們都尊重，尊重他們的文化、傳統領域，特別是對傳統領域有意見。
李委員俊俋：現在我們針對政策來討論，請問內政部的態度是什麼？
徐部長國勇：我們尊重他們的文化、尊重他們的傳統領域，這部分我們當然是尊重。
李委員俊俋：現在基本上是尊重他們的傳統領域，如果當地居民堅持，我們就不劃入國家公園，是不是這樣？
徐部長國勇：現階段是如此。
李委員俊俋：這就會造成一個問題，如果沒有劃定國家公園，它所扮演的功能，比如教育、觀光的功能，就沒有辦法照國家公園來處理。
徐部長國勇：沒有那麼強化，其實包含進去，某個程度對居民而言，尤其原住民是好事，會強化他的保育。
李委員俊俋：部長，這部分我希望你再跟原民會做更多溝通，國家公園的角色本來就是如此，它不但要保護我們的國土，更重要的是教育等其他相關功能也要發揮。
徐部長國勇：基本上不會影響原住民族狩獵權等這些，我認為慢慢溝通他們會同意，因為對他們的保護會更好。
李委員俊俋：這就是問題所在。
部長，我們之前討論政府組織再造，國家公園到底是要放在環資部，還是內政部？現在看起來是定案放在內政部……
徐部長國勇：是，維持在內政部。
李委員俊俋：然後九個國家公園管理處未來會提升為一個國家公園署，是不是這樣？
徐部長國勇：是。
李委員俊俋：直接叫做國家公園署？
徐部長國勇：是，行政院已經核定往這個方向，法案也送到大院處理。
李委員俊俋：就組織法而言，國家公園署對這九個處長來說是升官！
徐部長國勇：我想升官倒不是他們最關注的，他們關注的是提升生態保育功能。
李委員俊俋：提升管理的辦法。
徐部長國勇：對，他們對這個特別有興趣才會留在國家公園。
李委員俊俋：這就是下面要討論的。
事實上，如何做環境教育、永續發展、國土保育是我們的重點。我現在請教，國家公園的違規通常是以什麼最多？
徐部長國勇：以前是亂丟垃圾比較多，現在則是闖入禁制區、亂停車、開車，騷擾野生動物者也有。
李委員俊俋：會不會因為不同的國家公園而有不同？
徐部長國勇：當然，像陽明山就是一個比較開放的區域，不必申請就可以隨時進來，有人……
李委員俊俋：部長，這是陽明山國家公園的統計資料，最多的是胡亂停車，再來是進入未開放區、有人煮東西、餵食流浪動物等等。如果是墾丁的話，違建可能就是前面的重要項目對不對？
徐部長國勇：對。
李委員俊俋：所以各個國家公園有各個不同的管理方式。
接下來我要請問一個問題，剛剛大家提到雪山發生火警，現在有很多垃圾，我請教署長，你們現在發生意外的SOP是什麼？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。當火災發生時，因為山莊我們設有小型滅火設備，我們自己會處理，但發生時我們還是會通報消防單位。
李委員俊俋：像這麼大規模的，大概必須依賴消防單位。
徐部長國勇：一定要先通報。
李委員俊俋：最重要是第一時間的掌握，然後續的工作你們要掌握。這裡就牽涉一個問題，加強取締、提高罰則、加強教育都是你們應該要做的。但還有一個很根本的問題在人力。
我請教部長，現在國家公園秩序的維護是靠國家公園相關編製的人員，還是靠什麼？
徐部長國勇：都有，我們有保七森林警察及相關的……
李委員俊俋：過去我們有國家公園警察大隊，2015年這個取消，取消的理由是什麼？
徐部長國勇：是組織調整，保七原來是水上警察，後來調整為海巡署，然後把環保、森林的部分移到保七……
李委員俊俋：用保七的人來做……
徐部長國勇：對，用保七的人成立一個比較專職的單位，這樣對他們的權利更有保障。
李委員俊俋：這就是我要探討的內容，第一個，因為依照國家公園的特性，如果在山區就有巡山員之類的工作；第二個，如果在海邊，可能有其它瞭解水上活動的相關人員；第三個，有時候涉及違規或違法事項必需取締，所以他還要有司法警察權。
徐部長國勇：當然。
李委員俊俋：在這麼複雜的情況下，現在是由保七支援各個國家公園管理處處理這些問題。
徐部長國勇：是。
李委員俊俋：我要請問，內政部的政策是否主張成立一個所謂的國家公園警察大隊？或是這樣的編制管理……
徐部長國勇：說實在話，現階段沒有考慮這個。
李委員俊俋：現在沒有。
徐部長國勇：現在根本沒有。
李委員俊俋：問題就在這裡，現在這些人員，包括巡山員、水上人員及實質警察工作人員，他們的工作性質複雜，你編在各個國家公園裡面，人力是否足夠？是不是有辦法充分發揮功能？有沒有辦法足夠負擔環境保育、教育工作？這個才是真正的問題。
徐部長國勇：其實保七森林警察隊的負擔蠻重的，尤其像陽明山人那麼多、玉山要維護有時候……
李委員俊俋：部長，國家公園範圍很大，性質很特殊，維護本來就很困難，現在是保七第四隊到第九隊在處理這些問題，分別派在不同地方，但是這些工作性質各有不同，也有著各種不同的狀況，但保七的待遇卻完全相同，只有視所到的地方不同而給予不同的加給。
徐部長國勇：對，因為警察的待遇是固定的，全國都一樣。
李委員俊俋：對，所以你要不要針對這些來做一個整合或盤查？譬如：如果我是警察，但我同時也具有巡山員的資格，那可不可以讓我多負擔一點責任？讓我多領一點薪水？這些都是內政部未來要成立……
徐部長國勇：警察兼巡山員？
李委員俊俋：對，這就是本席的重點。
徐部長國勇：因為巡山員都是約聘僱的。
李委員俊俋：這個本席知道，但這就是本席的重點，本席的意思是，你現在的方向已經確定了，就是未來國家公園將會改名為「國家公園署」，對不對？
徐部長國勇：是。
李委員俊俋：那國家公園署的人員要怎麼配置與規劃？這個你們應該事先就做了解，而不是現在有幾個就報幾個。
徐部長國勇：我會請警政署把這個列入研議的項目。
李委員俊俋：因為這就是本席今天質詢的重點，國家公園的管理有其特殊性，但現在它的組織改變了，要從原本9個國家公園變成一個大署國家公園署，那這個國家公園署要如何有效的維護原本這9個國家公園的該辦事項？而且這些事項未來還有可能會再增加，而這也是內政部應該要做的，你身為部長，本席希望這部分你能夠多著墨點。
徐部長國勇：這個我們會來考慮與研議。
李委員俊俋：OK！謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：報告委員會，現有臨時提案乙案，因為我們剛才宣布臨時提案將於法案審查完畢後再做處理，但現在因為總總原因，所以臨時提案改為詢答完畢後就先來處理，請問各位委員有沒有不同的意見？沒有。
請許委員毓仁發言。
許委員毓仁：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，因為我們今年準備要換發eID，所以本席想要請教一下，你們目前的規劃大概是要使用什麼樣的規格？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。委員指的規格是？
許委員毓仁：就是eID的規格，晶片和讀卡機都還是會使用嗎？
徐部長國勇：這個討論時是有提到，但讀卡機可能會往前走，希望不用接觸或插卡，就像現在的悠遊卡一樣，但這部分戶政司還在和資訊室討論中。
許委員毓仁：部長，現在社會上有一些擔憂，那就是如果我們花了40億6,000萬元來做的這個自然人憑證還是和傳統的自然人憑證一樣要用讀卡機，那它和傳統的自然人憑證根本沒有什麼兩樣，我們好像只是從石器時代進步到青銅器時代，但現在已經是坦克戰車的時代了。
徐部長國勇：沒有，未來不需要接觸就可以使用了。
許委員毓仁：如果以愛沙尼亞為例，本席知道國發會和你們在研議時都是參考愛沙尼亞的數位身分證，但現在他們已經開發出可以使用USB或藍牙的身分證，甚至還可以跟悠遊卡以及信用卡一樣使用NFC。
徐部長國勇：對，就是可以近距離的來感應。
許委員毓仁：就是你的手機插上卡片後就可以直接的來做認證和簽章，對不對？
徐部長國勇：這部分他們還在研議與考慮。
許委員毓仁：本席今天特別要講的就是這件事情，本席希望我們不要花了這麼大一筆錢後，結果卻換來一個四不像的自然人憑證。
徐部長國勇：因為插卡的實在是不太好用。
許委員毓仁：插卡式的讀卡機請不要再使用了。
徐部長國勇：插卡式的現在連立法院都不用了，以前立法院每個委員都會發一個，但現在都不發了。
許委員毓仁：對，因為大家都嫌自然人憑證很麻煩，如果旁邊還需要有一臺讀卡機，那就真的沒有人要用了，本席希望這部分能夠一步到位。
徐部長國勇：這個他們已經有在處理了。
許委員毓仁：好，希望能夠一步到位，不要只是從石器時代進步到青銅器時代。
徐部長國勇：不會，這個他們已經有在處理了。
許委員毓仁：好，部長，本席再問你，你知不知道自然人憑證過去曾經被駭客破解過？
徐部長國勇：因為這部分不是我的domain，所以我不曉得，我沒有注意到這件事情。
許委員毓仁：好，那本席跟你報告，西元2013年自然人憑證曾經遭駭過。再來，過去在報稅期間，我們曾經有六成的報稅資料都被駭過，這是一個很大的問題，本席現在想要請教你，你們現在發行的這個eID自然人憑證是使用什麼樣的資安規格？
徐部長國勇：因為我們資訊室今天沒有派人來，所以我再請資訊室的同仁到委員的辦公室去跟您報告。
許委員毓仁：因為這個很重要，雖然要換發eID的這個立意良善，但如果有被駭的風險，包括現在對岸一直在入侵我們的資料，對不對？
徐部長國勇：沒錯，安全是很重要的考量。
許委員毓仁：如果一般國人對這個資訊敏感度比較低，本席剛才也說了，過去有六成的資料都被駭過。
徐部長國勇：這個我再請資訊室的施主任去跟委員說明。
許委員毓仁：沒關係，請他再到我的辦公室來跟我說明，因為這部分有些比較機密。
徐部長國勇：對，因為這部分是委員的專業，同時也是他的專業，但我就沒有那麼專業了，所以由我來說明會不夠細膩，由他來向您說明可能會更好。
許委員毓仁：我們不要花了錢卻換來一張更容易被駭的eID。
徐部長國勇：了解，委員的意見我們會請他帶回來處理。
許委員毓仁：再來，本席希望這個eID能夠一步到位，如果我們現在的規劃只是身分證加自然人憑證，本席覺得這樣還是不夠，應該要好好的參考愛沙尼亞的作法，把它做成數位身分證。
徐部長國勇：據我的了解他們的身分證有擴展功能。
許委員毓仁：愛沙尼亞的作法是，政府所有的服務都可以透過這個eID來做，除了結婚、離婚和購買房地產還需要臨櫃辦理外，其他的服務都可以透過這個來做。
徐部長國勇：我們現在應該也是這樣規劃的，我們會有一個界面或平臺。
許委員毓仁：希望這個平臺可以串連整個政府的服務。
徐部長國勇：但如果是人民自己不願意鍵入這個平臺，那我們也尊重他，所以我們現在的規劃是這個樣子，你可以鍵入健保卡等等的，但如果你不想鍵入也可以。
許委員毓仁：本席現在想要請問你，新的身分證可以結合駕照及健保卡的功能，接下來還會拓展到政府的各項服務，但是就單一卡片來說，將來其背後能夠獲取的個人資料量將會非常的龐大。
徐部長國勇：對，會不得了的大，這個非常重要。
許委員毓仁：這將會形成資安漏洞，這個很危險，所以這個問題你要特別關注。
徐部長國勇：對，沒錯。
許委員毓仁：到底未來我們會利用哪種演算法來貯存這些資料？這個問題你們有沒有想過？
徐部長國勇：我相信這部分資訊室一定有做過相關的研議，所以他們才會告訴我可以自由選擇要不要鍵接。
許委員毓仁：沒關係，本席只是跟你交換一下意見，其他的等到了我的辦公室我們再細談。因為一張卡要貯存這麼大量的資料，那我們要怎麼保障這個演算法不會被破解，國人的資料不會流入不肖人士的手中？這個問題很重要，你們應該要去思考，因為這張卡背後代表的是簽章，就是不肖的駭客可以拿這張卡去做任何的交易，請你們研究運用區塊鏈的技術來做驗證、暫存、去中心化、可追蹤、加密、不可竄改和匿名信，本席希望這部分你們都要去研究。
徐部長國勇：這個我會請資訊室主任來跟委員討論，因為你2位都是專家，等你們討論後我們再來處理。
許委員毓仁：本席今天在這裡不僅要點出換發eID這件事情很重要，更重要的還有它背後的資安問題。
徐部長國勇：沒錯，資安就是國安。
許委員毓仁：另外，我們現在的解決方案到底能不能夠一步到位？我們不要換一個半套的eID。
徐部長國勇：了解。
許委員毓仁：我們要做就要做一個能夠一步到位、能夠結合政府橫向服務的eID。
徐部長國勇：委員，你的意見我會請資訊室主任到您的辦公室去跟你討論，等你們討論完後，等他把你的意見帶回來後，我們再來討論要怎麼樣才能夠做得更好。
許委員毓仁：本席剛才提到過去自然人憑證曾經被駭的這件事情，本席需要一個報告，本席希望這份報告裡面可以說明新設計的eID是否已經解決這個問題，降低被駭的風險了？
徐部長國勇：好，這個我會請他們來處理。
許委員毓仁：好，這件事情請你關注，好不好？謝謝。
徐部長國勇：好，謝謝。
主席：請蕭委員美琴發言。
蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論的主題是國家公園法的修法，而本席也有針對幾個條文提出修法，其中有關國家公園內未來將不再允許採礦的這個規定，大家都已經有共識了，這部分應該沒有問題，但本席現在要針對另外2條的修法進一步的來做討論，其中一個修法針對的是、其實國家公園有很多地方都和原住民族傳統領域重疊，而這些住在國家公園裡的族群，他們引以為生的農、牧、耕作等等也都受到了一些限制，然而在國家公園以外的土地上，例如：我們基於生態、水土保持或是災害防治等等考量，有時也會對傳統領域做出特定項目的限制，例如：限制砍伐木柴或取用天然資源等等。當然，這些限制都是基於公共利益，但現行法規會透過原保地的禁伐補償來對原本就生活在這個區塊，且需要依賴這些天然資源為生的族群給予一定的補償，這是現行針對國家公園區域外的作法，但國家公園內與其相較管制卻相對特別嚴格、限制也特別的多，而且還沒有任何的補償機制，所以本席有對此提出一個法源，希望也能夠比照因為生態、水土保持或是要減輕災害、景觀等等理由，需要限制人民使用他的土地時的補償機制。
本席有看到內政部的書面回復，你們的資料裡面提到：「你們主張得優先編列預算辦理徵收」，如果限制人民使用他的土地都要用辦理徵收的方式，本席知道有一部分的土地是這樣在辦理的，但如果都要用徵收的方式，反而會讓這些原本就住在國家公園裡、以此為傳統領域的居民的生活造成衝擊，因為他的土地要被強制徵收，他就不能繼續住在那裡且繼續的來使用他土地，所以本席認為這部分應該有待商確。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我們是用「得」。
蕭委員美琴：但如果你不辦理徵收，而他的權益又受到限制，這時我們應該還是要考慮比照國家公園外的作法，在考慮公共利益、安全和水土保持等等因素而限制他的權益時提出補償機制，本席覺得這還是應該要有所考量。
徐部長國勇：這個我們會考慮，事實上，營建署也認為委員所提的很有道理，所以徵收那部分我們是用「得」，而不是「應」，如果有這個問題，那我們就不徵收了。
蕭委員美琴：好，那部長是否認同我們應該要針對補償機制提供法源，讓這些問題後續都可以有辦法來因應？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。謝謝委員，事實上我們之前在墾丁就已經有使用過這樣的方式，像梅花鹿踩到人家的農田或陽明山的水牛踩壞人家的農田，我們現行都是用「賠償」，而不是「補償」，就是我們會賠償他農作物的損失，而這樣的方式農民也都可以接受。
蕭委員美琴：好，但禁伐補償這個機制還是值得考慮和參考。另外，第二十三條之一有關國家公園的收費機制，因為這個問題已經討論很多年了，很多國家也都有針對國家公園訂出收費機制，畢竟國家公園要維護和管理的成本非常高，所以很多國家也都是落實使用者付費的精神，但收到的這些費用要怎麼樣來使用？這也是一個問題，本席的主張是，因為大量的遊客其實也會對國家公園周邊的城鎮的生活造成影響，例如：因為他可能要經過某個鄉後才能夠進到國家公園，此時他就會對這些財源比較有限的地方公所造成垃圾等等其他的負擔，既然我們有收取費用，那我們就應該要有回饋的機制，所以本席的主張是用基金的方式來讓這個回饋機制可以法制化與透明化，這樣未來我們要收取費用時也有一定的合理性，也可以落實專款專用的精神來維護國家公園以及周邊的環境。
徐部長國勇：專款專用這個精神很好，我贊成，但如果要設置基金，用基金來處理這個問題可能會是一個很好的方法，不過據我所了解的是，現在主計總處對於設置基金是採保留的意見。
蕭委員美琴：好，所以這部分還需要跟行政院做跨部會的溝通？
徐部長國勇：這部分我們還需要跟主計總處溝通，專款專用這部分比較容易做到，所以應該沒有問題，我先跟委員做這樣的報告。
蕭委員美琴：好。另外，本席上次在質詢和國家公園有關的議題時，就曾詢問過有關太魯閣國家公園內文山溫泉的問題，當時部長的回應是說，會再召集相關的單位來對文山溫泉的使用做規劃，但這個到目前都還沒有任何的進度，其實我們採取禁用文山溫泉這樣的政策和手段是不能夠解決問題的。
徐部長國勇：應該可以更明智的來利用。
蕭委員美琴：因為還是有很多居民去，包括外國的遊客，而且他們還是自己綁繩子下去的。我們怕危險，所以禁止，但卻還是有很多人去，甚至還有人是從國外慕名而來的，所以禁止不是解決的方法，而是應該要有一些安全的配套和作為。
徐部長國勇：我們應該要明智的來利用，但那邊真的很危險，臺灣還有那麼多的溫泉。
蕭委員美琴：部長，因為我們現在連登山管制也都要鬆綁了，所以我們每天生活中所要面臨的……
徐部長國勇：這真的是兩難，我們要保護他的安全，但他卻不顧自己的安全硬要下去，所以……
蕭委員美琴：既然我們現在要討論國家公園的收費機制，那我們是不是可以利用一些保險，例如：結合民間的保險來降低安全風險？
徐部長國勇：那邊真的很危險。
蕭委員美琴：因為就算你禁止，但民眾還是會去，除非你每天都派一個人站在那邊管理，其實這種情況國際上也很少見，所以與其完全禁止，倒不如有保險或相關的安全處置與配套。
徐部長國勇：第一、保險有大數法則；第二、保險需要有一定的規模，但那個人數又不多，所以應該沒有保險公司要承保，真的沒有保險公司要承保。
蕭委員美琴：但是你跟人家收費，票價裡面就應該要含有一定的保險。
徐部長國勇：這個溫泉根本沒有人要承保。
蕭委員美琴：畢竟文山溫泉國內外都很知名，所以一直到現在都還是有很多民眾會去使用，雖然你們把樓梯都拆掉了，但還是有人綁個繩子就滑下去了，而且每天都有很多人去，其中還有外國人，所以這個問題你們能不能夠提出什麼樣的方案來做處理？你們是不是可以用更積極的態度來看待這件事情？
徐部長國勇：這個問題我們會再研議一下，我們會用更開放的態度來看要怎麼處理。
蕭委員美琴：好，謝謝。
徐部長國勇：我們會繼續研議，因為那邊的確有安全上的問題，我會請他們再研議，感謝委員，謝謝。
主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查國家公園法，其中部分修正條文是策重在國家公園入山和登山的安全問題，因此本席就聯想到上週三我們在審查災害防救法時，本席就曾針對內政部的山難救援機制質詢過部長，部長，你還記得當時你是怎麼回復本席的嗎？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我當時是回答我們有一個任務編列。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：當時你說山難又不是天天發生，一個月搞不好還發生不到一次。結果本席質詢後隔天就在玉山國家公園馬博拉斯橫段發生山難，部長知道這個山難花了多少時間才完成救援嗎？
徐部長國勇：我請消防署來說明。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：3月14日發生山難，卻花了整整五天時間直到3月19日才將大體送出。
徐部長國勇：空勤總隊去吊掛的時候有跟我報告。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長知道原因何在嗎？而這也就是我們一直要求有山難救援機制的原因。山難發生地點在玉山國家公園，這些登山客從南投上山，卻在花蓮境內發生山難，玉管處派了兩三個人去，真正的權責單位花蓮縣政府派消防隊從玉里開了八個小時車、繞了大半個台灣到南投去救援，對人民來說，國家只有一個，行政是一體的，為了一個救援，居然要消防單位從花蓮遠赴南投，問題就出在我們沒有一個可以主導的、權責一致的救難單位，所以本席一再要求我們要有一個山難救援機制。當然部長也可以繼續持著「山難不是天天發生」的說法，可是一旦發生，每一分每一秒都是危急時刻，要知道我們是在與時間賽跑啊！請問這種狀況要如何解決？
徐部長國勇：我們的消防這部分沒有形成一條鞭，所以變成一個協調機制，否則照理說，發生這種事情應該是由南投那邊直接進去救援，這樣可以節省七、八個小時，那才是真正的處理方式。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實這就是管轄權移轉的問題，當發生緊急狀況時，應該由最近的單位直接去處理。
徐部長國勇：對，所以現在是警政有一條鞭消防卻無。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那次救援之所以要花這麼長的時間，是因為當時還在下雪，而我們的消防隊員是無法應付雪地救援的，不僅相關訓練不足，所需資源也不足夠，本席在此提供一個有關雪地救援的訊息，以4位雪地專家6位後勤隊員去救援為例，每位專家一天的勤務費就是8,000元，若搜救路線長，每位救援隊員的費用也是8,000元，保險費用至少3,000元，而且這是雪地救難性質的救援，結果這樣的任務現在卻要交給我們的消防人員。
徐部長國勇：費用當然是個問題，但我從空勤總隊那邊得知這樣的救難會受到下雨、下雪等天候的影響。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的意思是專業要回歸專業，我們要尊重專業、強化專業，應該要讓搜救系統有個專責的搜救隊，並整合台灣的山難救援機制，除此之外，資源亦需到位，將這些危險丟給消防人員，對消防人員而言是情何以堪！他們平時要救火，發生山難時要負責上山救難，這樣對嗎？
徐部長國勇：消防人員真的很辛苦，這些我都瞭解，事實上，現在我們在這裡……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長說要帶回去研議，可否儘快給本席一份報告，說明你們將如何解決目前山難搜救的問題？
徐部長國勇：讓每項業務都回歸專業，我當然贊成，但這必須有人，那就需要擴編，這就牽涉到人事總處、主計總處等單位，需要他們同意，所以我們現在是以任務編組的方式處理這個問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長這個話就是為什麼今天南投那邊不去卻由花蓮那邊去救援的原因，因為大家都持著本位主義，所以才會發生救難時間拉長到五天的情況。
徐部長國勇：我剛才提到現在警政有一條鞭，所有警政機關我們都可以直接指揮，比如這件事，我們可以直接要求南投那邊的警力上去，可是依據地方制度法規定，消防局是由各縣市政府指揮，我們無法介入。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：部長可否給本席一個時間表，告知何時可以解決？再者，請不要再用這樣的工作增加消防和警察弟兄的負荷和壓力，他們已經夠辛苦了！
徐部長國勇：他們是夠辛苦，但這個要從地方……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：基層的員警和消防弟兄各個都有精神上的壓力，資源不到位，什麼事情都要做，危險的工作都交給他們，有好處的卻輪不到，現在只是請你們研究成立國家災難搜救隊的可行性，你卻連做都不敢做！
徐部長國勇：沒有什麼做和不敢做，事實上……
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們到底要不要做嘛？
徐部長國勇：我已經將問題點出來讓委員瞭解了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你要不要做嘛？
徐部長國勇：現在已經有任務編組啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果你們有規劃成立這樣一個專責機構，我們立法院當然會全力協助。
徐部長國勇：這不是官話，我沒有講官話。
主席：委員說的是「規劃」而非「官話」。
徐部長國勇：對不起！可能是我聽錯了。針對這方面，我們會再跟他們商量看看要如何成立。其實我剛才已經跟委員說過，這涉及錢、人和編制的問題，而我們現在已經一直在補人了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：做事情要講求優先順序，人命關天，不要一直把錢花在其他……
徐部長國勇：現在的問題在於各縣市的消防隊員就已不足，要在5年內補足3,000人，如果現在還要在為此將人拉出來，消防人員就更不夠了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的意思是找專業的搜救隊，部長卻說要從消防隊員中找人。
徐部長國勇：所以我說要擴編啊！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你們的想法就是什麼都丟給消防隊嘛！
徐部長國勇：不能這樣講，我不是這個意思。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：你的搜救隊還是要從消防隊中找人嘛！大家都清楚你講的意思了。
徐部長國勇：不是這樣講，這樣的說法就是將這個事情窄化了。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：是你將其窄化而非本席。
徐部長國勇：不是這樣，我不是這個意思啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那就請給本席一個承諾。
徐部長國勇：沒有什麼承諾不承諾，我們會去處理。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：那你們何時會給出報告？報告中包括研議其可行性和整合災難救援機制。
徐部長國勇：我們當然會去研議可行性，而且是跨部會的，至於災難救援機制當然也會去整合，現在已經有任務編組啦！
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：時間呢？
徐部長國勇：現在已經有整合機制了，還有什麼時間的問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席問的是你們給出報告的時間。
徐部長國勇：那就寫個報告給委員，問題是委員的要求到底到何種程度。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：本席的要求是將來不要再發生這種烏龍事件以及延後救援。
徐部長國勇：這是系統的問題，如果那次是從南投那邊上山救援，就不會浪費那8個鐘頭，其實整個空勤總隊的救援都沒有問題。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：如果部長認為現在整個山脈的搜救制度非常完整且進步，……
徐部長國勇：永遠不會完整，永遠有進步的空間。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：其實你只要說願不願意給消防弟兄和人民一個交代即可，還有就是何時要給我們一份報告，不要一直在這裡跟我耍嘴皮，這樣是沒有意義的。
徐部長國勇：我是跟委員說明事實的困難和整個國家的體制。
主席：委員是要部長提出一份報告。
高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員：可是部長不想做報告啊！
徐部長國勇：我們會去研議委員說的可行性，至於整合機制，現在已經有了。
主席：因為現在做得不好，所以請你們就現有機制提出檢討報告。
徐部長國勇：我們有進步的空間。
主席：請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。針對原住民族自然資源的利用權，本席等對國家公園法第十三條提出修正案，其實這方面的問題應該很早就可以解決，因為民國90年就公布施行的原基法第四十三條第一項已經規定「主管機關應於本法施行後三年內，依本法之原則修正」，十幾年過去了卻始終未修正，本席等遂在上屆特別提出原住民族基本法第三十四條條文修正案，規定法律尚未修正前，由中央原住民族主管機關會同中央目的事業主管機關依本法之原則解釋適用，相關的野生動物保育法已於106年6月8日由原民會及農委會做出解釋，原住民族可依原基法第十九條進行狩獵；經過本席質詢和協調後，漁業法亦於106年6月23日依原基法第三十四條第二項完成解釋；森林法同樣於106年6月29日由原民會和農委會就「原住民族地區」依照原基法第十九條做出解釋，可見這部分確實是可以做出解釋的。國家公園法第十三條第一項第二款規定國家公園區域內禁止狩獵動物或捕捉魚類，但原基法第十九條規定原住民可在原住民族地區依法非營利性的狩獵野生動物，有關這部分的解釋，法務部在105年6月21日的行政函釋說明(三)特別提到「從而於國家公園法第十三條修正前，自得依原基法第三十四條第二項規定，由貴會與內政部會同發布解釋令」，這裡的「貴會」就是指原民會。本席於去年10月17日就此對部長提出質詢時，部長的答復是「我來處理」，雖然我們今天對國家公園法第十三條條文修正案進行討論，但何時會三讀通過尚未可知，請問部長是否可以趕快做出解釋？
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。我會跟原民會的夷將主委進行研議，不過這部分已經列在這次的修正草案中。
鄭天財Sra kacaw委員：不過何時可以三讀通過實在很難說，就比如野生動物保育法的修正，本院經濟委員會早在105年即已進行審查，卻迄今尚未三讀，後來還是透過解釋適用的。
徐部長國勇：我來跟夷將主委討論一下，看看在合理、非營利範圍內如何去做處理，而且太魯閣國家公園那邊也曾提出相關議題讓大家討論。
鄭天財Sra kacaw委員：還有一個與地政司有關且需要討論的議題，本席為此召開了5次協調會，第5次是在今年1月25日召開的。內政部101年1月23日函復本席的公文內說明(四)第三行寫著「查本案土地係於36年10月7日辦理總登記為該學會名義所有，惟該時尚未完成財團法人登記，依法不得再認其為法人，按該土地登記尚難為無瑕疵錯誤，得依土地法第六十九條更正登記規定為之」，而這件事的歷史背景是民國10年日本統治台灣時，一位擔任台東廳廳長的日本人成立了一個財團法人，將原住民族土地登記於該財團法人名下，然後向原住民收取租金，台灣光復後，仍繼續登記在該財團法人名下，由剛才提到的內政部函文可知這是錯誤的登記，土地法第六十九條規定「登記人員或利害關係人，於登記完畢後，發見登記錯誤或遺漏時，非以書面聲請該管上級機關查明核准後，不得更正。但登記錯誤或遺漏，純屬登記人員記載時之疏忽，並有原始登記原因證明文件可稽者，由登記機關逕行更正之。」，從你們於1月23日函覆本席迄今，已經過去兩個多月了，可否請部長交代地政司積極處理此事？
徐部長國勇：我會請他們檢視是否符合第六十九條的規定。
鄭天財Sra kacaw委員：你們的文已經表示符合規定了。
徐部長國勇：我是說如果符合規定並經台東縣政府認同的話，那就可以處理。
鄭天財Sra kacaw委員：這是登記錯誤的問題，法律已經做了解釋，且本席邀請法務部和國產署召開過協調會，這個是沒有問題的，請部長責成地政司積極協調。
徐部長國勇：這部分還有國產署的問題，我們會針對其是否符合土地法第六十九條的要件進行相關的研議。
鄭天財Sra kacaw委員：內政部的文已經認定符合規定了，請地政司積極協調處理。
徐部長國勇：謝謝委員。
主席（高路‧以用‧巴魕喇委員代）：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
請林委員為洲發言。
林委員為洲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才也有委員提到雪霸國家公園三六九山莊附近在春節期間發生大火，撲滅之後發現許多垃圾，發動志工搬運了粗估約二百六十多麻袋垃圾，請問部長知道這些都是什麼垃圾嗎？
主席：請內政部營建署雪霸國家公園管理處楊處長說明。
楊處長模麟：主席、各位委員。發生大火後，在我們的消防單位、空勤總隊及志工、山友的協助下將火撲滅，志工除了在上面接水管之外，還檢視了垃圾量，發現除了一般垃圾外，還有之前累積下來的睡袋、臉盆及炊具等，當時就由志工同仁先將垃圾分類，請山友及登山隊伍協助揹運了169袋垃圾下山，其他的炊具、臉盆等則由高山協作自願搬運下山，目前大概所有的垃圾都已搬運下山。
林委員為洲：本席要凸顯的重點是這二百六十多麻袋中大部分都不是垃圾而是可用的物品，包括飲用水、炊具、高山使用的氣化瓦斯、睡袋以及一些用品等，因為像本席這種肉腳登山客，爬山時通常不會全副武裝，都是由旅行社的嚮導或原青揹負食物、帳棚、睡袋、炊具等重物，但是業者為了避免下次隊伍上山時要再揹上去一次，遂將這些東西揹上山後就不揹下來，各家業者各自將東西藏在山莊附近，等下一隊來了就如同變魔術一般整套拿出來用，這些東西因為都被旅行社人員藏在樹叢中，所以一般人爬山時看不到，發生大火後就全都燒出來了。其實這些原本都是可用的物品，比如睡袋、帳棚，火燒之後就變成垃圾，又比如寶特瓶裝水，瓶子被火燒破水燒乾後就成為寶特瓶垃圾，所以本席認為應針此有所檢討和管理。基本上這些旅行業者的存在是有其必要性的，如本席這種想攀高山的人，不敢自己單獨一個人去，就會請旅行社安排一位嚮導及一位原青帶領和揹負物品，既安全又不用揹負重物，這樣可以讓更多人親近高山，而非專業登山者才能前往高山，所以這樣的業者是有存在必要，問題在於如何管理，你們可以就物品的共用性方面作思考。
徐部長國勇：對啊！因為大家都是穿著衣服使用帳棚、睡袋等，這部分比較沒有衛生的顧慮，共用應該不會有問題。
林委員為洲：高山上空氣稀薄、氣溫低，大家都是什麼衣服都穿在身上，本席有一次去攀爬玉山，氣溫只有零下十幾度，真的非常冷。因此本席認為國家公園管理處應該針此提出改善計畫，比如在山莊那裡備妥帳棚、睡袋，讓旅行社可以租用，毋須每個旅行社自備，然後就到處藏，你們要朝這個方向思考，提出完整計畫。
徐部長國勇：就是採用車站儲物櫃的倉儲概念，我們會來研究。
林委員為洲：對啊！旅行社可以租用物品或是購買儲存空間，這樣就不會到處亂丟，這是有可能做到的，請你們去研究，在會後提出計畫。至於對高山的管理到底是要趨嚴還是採寬鬆政策，也應該好好進行檢討。
徐部長國勇：不要讓大家自行炊煮，萬一發生火災就麻煩了，而且廚餘還會引來野生動物誤食，統一供餐可能比較安全。
林委員為洲：這部分的管理並非愈嚴愈好，若將所有危險活動比如攀岩都加以禁止或嚴格限制的話，大家就看不到極限運動了，而且人民自由權利受限恐將引發人權問題，必須做適度規範，以達衡平，這可能需召開公聽會，是否應限制或登記是可以討論的，總之應在管理方面有所改善。
徐部長國勇：委員的意見我們一定會處理。
主席：請吳委員琪銘發言。
吳委員琪銘：主席、各位列席官員、各位同仁。對於今天審查的國家公園法部分條文修正草案，委員們大致已有共識，現在民眾對登山活動的參與度很高，而且政府對此也給予鼓勵，但這畢竟是一個非常危險的活動，依據本席手中的資料，有51%的事件都與地貌和遲歸有關，可見我們的標誌和裝備出現了問題，這也是修正國家公園法時要特別注意的部分，現在大家都有手機，若能在登山口、出入口對於裝備進行檢查及手機定位，未來救援時會比較方便，不至於讓整個國家的資源和救難人員都浪費於此，因為每次山難都引起社會諸多議論，所以我們應該要思考如何避免發生山難，而這也是本法未來修正的方向。
主席（林委員為洲）：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。剛剛委員講的這些檢查什麼，的確都有必要啦！因為為了登山客自身的安全，也為了能夠讓人家更放心從事整個登山活動，事實上現在都有在做，我們會要求他們做得更確實。這個有在做了，我是不是請署長再簡單說明一下？
吳委員琪銘：好。
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。事實上，有一些相關的標示現在已經都有做，有一些是訊號的問題，現在已經有我們的同仁，還有一些山友的熱心協助，他們都有找到一些可以收到手機訊號的，我們在那個點都會有標示，提醒山友在那個時候他是可以有傳訊或提供定位的機會。當然這一個部分我們還是會繼續加強，來增加這樣的可能，就是傳送訊號，至少他在迷途的過程當中找到某些點可以傳送訊號，讓外界來協助他。
徐部長國勇：像陽明山現在就在步道上也黏貼標誌，表示在這裡訊號會多強多弱，是四格、五格、三格，還是一格，也許你從金山一路下去，下到停車場有一段是完全沒有訊號的，他們就可以去瞭解，那個地方如果沒有訊號，手機的電就不要去浪費，有時候在山上手機的電有滿寶貴的，類似這樣子，我們其實現在都有做。
吳委員琪銘：部長，類似訊號不好的地方，還是要把它標示，在路線……
徐部長國勇：有標示，有的一格、二格或三格都有標示。
吳委員琪銘：讓民眾瞭解，譬如玉山，我們要要求它的領隊團進團出，然後你要做一個整套的管理，不然每次發生事情都是因為落單。
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：大家都想說他的體力很好、他的經驗很豐富，但是都是這些人在發生意外，一發生不管山難隊或民間團體也好，以及空勤總隊，不但浪費整個社會資源、國家資源，民眾看在心裡，大家都在罵，所以未來一定要朝這個方向來做修改。
徐部長國勇：是，委員講的我們都會來檢討、處理。
吳委員琪銘：再來，就是我們的空勤總隊，我要替空勤總隊講一句話，空勤總隊大家都很辛苦，你看他們的薪資，比照空軍的待遇、福利，還是有落差。
徐部長國勇：那個落差相當大。
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：所以我也一直希望……
吳委員琪銘：這一點就是我們未來要去改進的……
徐部長國勇：飛行員的薪水講實在話，以我來講是偏低。
吳委員琪銘：對。
徐部長國勇：尤其跟民間的公司比起來偏低，而且民間的公司在飛都是在正常的氣候在飛，我們空勤總隊的飛行員是愈不正常、愈危險的時候愈在飛，結果他的薪水又比人家低。所以我們為了要留住這些飛行員，這些飛行員真的是很辛苦，他們的服務都是有熱忱的，因為薪水低、工作又危險、願意從事，其實都是很有熱忱的，感謝委員點出這個問題。
吳委員琪銘：針對空勤總隊的飛行員待遇，還是要去比照，畢竟大家都有家庭要照顧……
徐部長國勇：是。
吳委員琪銘：我們從薪資方面可以來做調整，不然他們的勤務真的非常繁重。
徐部長國勇：我們常常講，說到錢就嘆氣，不是我要給他們加薪就可以加薪，我們要再跟其他單位……
吳委員琪銘：當然還是要比照，畢竟都是公家部門，比照空軍的待遇，不比照民間的待遇，應該還是可以來做檢討吧？
徐部長國勇：我再來跟主計總處、人事總處談一下。
吳委員琪銘：好的。
徐部長國勇：謝謝委員有注意到空勤總隊飛行員的辛苦，謝謝！
吳委員琪銘：好，謝謝部長！
主席：請林委員淑芬發言。
林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長或署長，部長，我們國家公園法開宗明義就講，為永續保育國家特殊景觀、生態系統，保存生物多樣性及文化多元性，而去劃設出來的區域叫做國家公園。所以它第一句話開宗明義就是要保持永續的國家特殊景觀，我的提案是講說，在國家公園裡面當然有很多的分區，但是特殊、特別景觀和生態保護區，這兩個區一定是國家公園保護的最核心。
我們知道過去在國家公園裡面採礦，現在暫時到2018年以後都停止了，但是我們要先回顧那一段歷史，這個歷史裡我不知道部長知不知道，大概最大的業者我們都知道是亞泥，但是亞泥的礦區442公頃裡面有174公頃是在原住民保留地，有25公頃是在國家公園的特別景觀區，核定給它的礦權是到2017年11月22日。我要問的第一個問題是，請問亞泥是不是採好又採滿，採到最後那一天才停止是不是？署長來回答，是不是？各位聽聽看，亞泥在國家公園的特別景觀區採好又採滿，滿到國家公園當時核定給它的日期是到2017年11月22日。
好，署長我再問你一件事，內政部營建署曾經編列多少錢給劃定為禁採區的那一些礦區作補償？國家花了多少錢？你知道喔！署長，先讓你去準備。礦業法第三十一條的霸王條款，如果它的礦權到了，如果政府不讓它繼續展限，除非滿足4個要件，否則你不讓它繼續展限、繼續開採的話，它一次許可是永久都要給它許可，如果不許可的時候，礦權被駁回，政府國家要補償業者，這一個喪權條款、霸王條款、業者至上條款、萬年條款。我是要問你，內政部曾經編列預算，補償16個礦區，因為我們禁採了，連國家都覺得基於生態保育，不想再讓業者繼續採礦，都要反過來賠償業者錢，賠了多少錢？
主席：請內政部營建署吳署長說明。
吳署長欣修：主席、各位委員。我目前知道，因為是早期陸陸續續編列的。
林委員淑芬：對，沒有關係，總共發了多少補償金？
吳署長欣修：我目前知道大概接近4億元。
林委員淑芬：各位聽聽看，署長你自己說說看，部長也思考看，礦是誰的？不管什麼礦。
吳署長欣修：礦是國家的。
林委員淑芬：憲法規定礦是國家的，國家給它一次許可以後，因為礦業法第三十一條說，除非有4個但書，否則政府在採礦期限到了一定要繼續核准它，不能駁回，如果駁回的話，還要補償他們錢，在國家公園內政部管理的範圍，曾經發超過4億元補償給業者，包括17個礦區，還包括亞泥也有被補償到，不是現在的新城礦區，叫加禮宛山礦場二百多公頃。部長聽聽看，這樣合理嗎？你說看看，礦是國家的，現在國家不讓你開採了，換成國家還要花四億多元補償你。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。這就是當時在制定礦業法的時候，很大的一個……
林委員淑芬：你覺得合理嗎？你說說看。
徐部長國勇：當然不合理。
林委員淑芬：礦是我們的，我給你開採就萬年給你開採。
徐部長國勇：包括漁業權也這樣子，把它列為準物權，準物權收回來以後變成……
林委員淑芬：可是那不一樣喔！那是國家的。
徐部長國勇：當然。
林委員淑芬：我們是特許權，它不是準物權，物權所有者……
徐部長國勇：核准了以後就變成準物權，因為它有登記。
林委員淑芬：那個是胡說八道，那是修法裡面胡亂作為。
徐部長國勇：所以當時的這一個霸王條款，而且是這樣子的話，很多委員大家都覺得不合理，很多團體也覺得不合理
林委員淑芬：不合理，對啊！
徐部長國勇：其實我也覺得是不太合理。
林委員淑芬：你也覺得不太合理，正常人都會覺得不合理，可是當時有委員在裡面修法就給它通過了這種霸王條款，我的東西給你開採，我要收回來還要付你錢。
徐部長國勇：那是礦業法裡面規定的。
林委員淑芬：最惡的惡法。
徐部長國勇：礦業法裡面規定的。
林委員淑芬：最惡的惡法。我現在要說的是，部長，其實這部法律……
徐部長國勇：礦業法不是我們主管的。
林委員淑芬：我知道，我知道不是你，你聽聽看，世間哪有這種道理？我的東西，給你採了礦，時間到了我要收回來，法律卻規定我要補償你，才可以收回來。我的東西給你開採，讓你去賺錢，現在不讓你挖礦了，我還要付給你錢、補償你錢，世間哪有這種道理？但是我要告訴大家，我提案修正國家公園法是，因為國家公園有分區使用，特別景觀區、生態保護區是絕對絕對不能夠減讓出來，把它讓給採礦，所以理論上應該都要支持我的版本。我的版本就是，生態保護區還有特別景觀區完全不能夠討論到採礦，所以這個採礦核准許可的權力要收回，這應該可以同意吧？這就跟內政部有關係，署長，你可以支持嗎？
吳署長欣修：這個我們是支持的。
林委員淑芬：好，這個話我聽了很高興。我最後再講，剩下礦業法了，礦業法在經濟委員會也修正了，但是我知道，這一屆修完也沒有用，它永久的凍結在院會協商的程序，然後我知道它要胎死腹中了。我們知道這一個霸王條款沒有修掉，現在仍然還在萬年條款，而且是喪權條款、人民違憲條款，結果因為跟著礦業法胎死腹中，無疾而終，但是我不會放棄，我會繼續努力。謝謝！
主席：接下來登記發言的蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、鍾委員孔炤、呂委員玉玲、周委員春米及蘇委員治芬均不在場。
請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教部長，我想跟你聊一下關於警察待遇，也是有很大的城鄉差距，這件事部長應該非常清楚，我就不用再講。
主席：請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。差距最主要是在地方。
蔡委員易餘：對，在地方，尤其在我們這種窮縣的話……
徐部長國勇：因為中央是一視同仁。
蔡委員易餘：在窮縣的話還是回到超勤津貼這件事，我還是列舉一個表，讓部長再加強一下。以嘉義縣為例，我們的超勤津貼1萬2,000元，當然今年有提高到1萬3,000元。以超勤津貼來說，警佐三階的話，一個小時就是159元，1萬2,000元的話，大概他只能做75個小時，也就是說，他的超勤天數就是18.75天；警正四階的話，就是204元一個小時，1萬2,000元大概就是58小時，他可以申報的超勤天數就是14.5天。我這樣列舉出來，就是想要跟部長提供一個概念，基本上愈低階的人愈容易被要求超勤，所以他的超勤津貼愈多。
徐部長國勇：因為他的加班費比較低。
蔡委員易餘：通常我看到的地方實務就是，警佐三階幾乎一個月每天都超勤，可是事實上他可以領的就只有18.75天，就會呈現出來─他至少有3天一定要做白工，就是他還是得忙那些業務，因為地方派出所基本上人員都是非常吃緊的。部長，在這一屆我們可不可以去思考這件事，然後我們以警佐三階來做列舉，以他做一個最低階，我們讓他可以符合超勤的薪水，中央可不可以把它提高到1萬5,000元，剩下的部分才由地方政府來負擔？
徐部長國勇：委員，這不是內政部可以決定的。
蔡委員易餘：我知道。
徐部長國勇：如果要提高警員的薪水，部長一定會同意，問題是，這不是內政部可以決定的。
蔡委員易餘：沒有關係，部長，我現在列舉給你看，我們以警佐三階做標準……
徐部長國勇：我瞭解，所以……
蔡委員易餘：以超勤津貼1萬2,000元來說，有3天一定要做白工，我們就不要讓他這3天做白工。
徐部長國勇：為什麼我說要給員警減少2個小時的勤務，12小時變10小時，回復8個小時，讓他最多加班2小時，這樣一樣可以領到1萬2,000元，以現在嘉義來講的話，他的超勤時數就可以減少了。
蔡委員易餘：對，這我理解。
徐部長國勇：我用這種方式也讓他們減少勤務，但是認真講，這又牽涉地方政府的財政問題。
蔡委員易餘：沒有關係。
徐部長國勇：都是1萬2,000元，我們都是一視同仁，沒有減少啊！
蔡委員易餘：我要進入第二個問題，第二個問題也是很重要，就是地方的警察好忙啊！你來看，我現在列舉出來的可能都是基於法規命令，它並不是真正的警察勤務條例規定的業務，警察勤務條例只有列舉6項，一個叫勤區查勤、巡邏、臨檢、守望、值班、備勤，只有這6項是警察的工作。事實上，我們從其他的法規命令來看，協助一般廢棄物的取締；協助查緝禁菸場所；協助違法化妝品之稽查取締；協助台電公司做違規用電的取締，也要警察去。部長，我覺得這不合理吧！
徐部長國勇：我分兩個部分來講，委員也是律師、法律專家，只要涉及刑事違法的，當然警察一定要做，像你剛剛說的竊電，竊電涉及……
蔡委員易餘：違規用電現在在電業法也規定，把竊電改成違規用電，所以出去執勤的時候你不能假設人家就是竊電啊！
徐部長國勇：對。
蔡委員易餘：部長，我現在講一個觀念，既然是國營事業，它在做它自己的業務檢查時，請它聘請保全，不要再動用警察，可以這樣嗎？
徐部長國勇：這部分我來跟他們商量。
蔡委員易餘：像台電、台糖、中油，他們要出去檢查有沒有違規的油管……
徐部長國勇：像這個基本上他們現在都是自己在處理。
蔡委員易餘：就我知道台電全部都是找警察。
徐部長國勇：這部分我們再來協商，為什麼台電會直接找警察？因為那個涉及竊電。
蔡委員易餘：但是現在沒有竊電的觀念，現在叫做違規用電，違規用電基本上就是罰鍰，他們的概念就是這樣，為什麼還要找警察，讓警察疲於奔命呢？
徐部長國勇：這個我來跟他們商量。
蔡委員易餘：我看今天經濟部長也有出來講，台電在蔡英文執政的這幾年沒有虧損，每一年都有賺錢，如果它聘請保全的話，不但贈加就業率，又可以減少警察的勞務。
徐部長國勇：委員，我來跟沈部長商量，委員如果有機會，拜託在經濟委員會說一下。
蔡委員易餘：我一定會跟他講，一大早我看到他說，台電這幾年的財務狀況都沒有虧損，我聽了很高興，覺得台電做得很棒……
徐部長國勇：多謝！我非常感激。
蔡委員易餘：我是覺得這部分又提高就業人口，然後警察不要讓他們那麼累，下降他們的工作量好不好？
徐部長國勇：謝謝！
蔡委員易餘：好，謝謝！
主席：接下來登記發言的陳委員明文及邱委員志偉均不在場。
所有發言登記除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。黃委員昭順所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分亦請另以書面答復。
委員黃昭順書面意見：
108年3月20日內委會書面質詢
一、新身分證國旗不見了？
(一)蔡政府為推動數位政府，「數位身分識別證」（New eID）預計2020年10月上路，對於是否保留具象徵意義的國旗，國發會主委陳美伶於3月18日說，「目前我看到是沒有」。內政部長徐國勇則說，還沒有定案，尚在研討，要多聽大家意見才會決定。有關新式身份證修訂版本雖尚未定案，但現在卻傳出改版之國旗、配偶、出生地、父母等都將消失或隱藏，引發許多的反彈聲音。本席有以下4點疑慮請教內政部：
1.國家認同部分：國旗不只是代表主權，更是全體國民的認同感來源，民進黨口口聲聲捍衛中華民國，實際上卻為了意識形態搞小動作，讓中華民國消失於無形，難道這就是執政黨「捍衛主權」的方式？讓人懷疑「去國旗化」是不是「去中華民國化」的投石問路之舉？
2.經濟效益部分：換發身分證是一個大工程，改的都是人民的納稅錢，紙本就要十億元，晶片更可能高達四十億元，在經濟狀況不好的狀況下，如此耗費巨大的金錢。請問原訂新式身分證是要結合目前的國民身分證、自然人憑證、健保卡及駕照，為什麼沒有依規劃換證？不禁使人認為是「為政治而改？」還是真的依需求而改？
3.隱私部分：新式身分證上僅會顯示姓名數字、身分證字號、相片，並且不會出現國旗，過去困擾「跨性別族群」的性別欄位也將消失，只會在編號上獨立7開頭單獨使用，另外外國人在台居留證也會整合成符合相同編碼原則，將以8及9作為開頭，解決外籍人士在台居留證跟國人不同的問題，因此未來身分證會有「1」「2」「7」「8」「9」等五種開頭。請問原本是為了跨性別族群，但現在卻在身分證編號上標示7，這樣是否會造成「此地無銀三百兩」及隱私的問題？
4.內政部對新式身分證的版本是否已經核定？如果沒有是不是應儘快對大眾說明改版的內容規劃？
(二)本席認為，一般公司機關的「職員證」，起碼都還要有公司名稱甚或個人相片以利識別，請問新版身分證是『那個國家的國民身分證』？米粉沒有米、果汁牛奶沒有果汁，都會被說成是黑心食品，蔡政府公布這樣一張「沒有國家、沒有國旗」的卡片，是國民身份辨識用嗎？還是蔡政府另有什麼『黑心』企圖？我愛我的國家、我愛國旗，請問為什麼要將中華民國國號、國旗取消或隱性？？？
二、成立國家公園署前應先成立環境資源部
針對國家公園署組織法將國家公園署劃為內政部下轄機關，內政部下轄業務繁雜，除警政、消防、地政、戶政外，尚有營建、空勤、移民等業務，資源難以統籌分配，恐影響行政效能，106年前行政院長林全曾表示配合政府組織再造，環境資源部與海洋委員會組織複雜，成立時程不斷推遲，現在海洋委員會已成立運作，足證立法技術上應無難處，國家公園兼有生態保育、物種多元化及歷史保存等特性，本席認為國家公園署宜編制於環境資源部，政府應盡快成立環境資源部，特向內政部提出質詢。
1.當初蔡政府因應環境資源保護及評估能量，規劃成立環境資源部，並將原內政部國家公園管理處移編之環境資源部，並擴編為國家公園管理署，請問部長，為何在環境資源部成立前，急急忙忙欲將國家公園管理署升格？成立後其任務為何？
2.內政部組織法將修正，把國家公園署編制為內政部下屬機關，內政部組織龐大，職權複雜，國家公園事務攸關國內自然環境、生態保育、歷史保存，管轄區域廣泛，權責歸內政部恐難以發揮其正常之功能。
3.內政部目前掌理警政、消防、移民等事務，甚至還編有空勤總隊，職權範圍過廣，以致於人員分配、經費編列難以兼顧，目前即有流浪警消問題，空勤總隊也因管理問題即使更新機隊仍於執勤時發生空難，按機關權責分配，應以功能最適原則為旨。
4.國家公園署組織法草案所列國家公園署職掌有：(1)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理政策之規劃、管理及推動。(2)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域範圍之選定、劃定、變更及廢止。(3)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域之遊憩管理、解說教育、環境景觀風貌、設施維護之審核、督導及推動。(4)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域內自然與人文資產之調查、研究、審核、督導及推動。(5)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域內資源保育、經營管理之國際交流、合作、宣導之規劃及推動。(6)結合在地社區居民、原住民與國內民間團體參與永續共榮發展之規劃、協調及推動。(7)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域提供國內外生物科學（技）研究基地之規劃、協調及推動。(8)國家公園、國家自然公園、濕地與海岸管理區域作為環境倫理、全齡環境教育之規劃及推動。(9)其他有關國家公園、國家自然公園、濕地及海岸管理事項。
5.國家公園署職掌均與國家公園之管理及環境利用有關，目前國內環保意識抬頭，空氣汙染、土壤汙染、水汙染等環境汙染普遍受到國民關注，現行國家公園歸內政部管轄成效並不顯著，成立環境資源部刻不容緩。
主席：現在處理臨時提案。
臨時提案：
由於我國不同公園的主管機關多而雜，國家公園係內政部管轄，國家風景區由交通部管轄，國家森林遊樂區由農委會管轄，加上地方政府的授權不一，往往淪為三不管地帶而衍生弊端，例如三月初在宜蘭明池千年古木群被山老鼠盜伐或濫砍案例，截至目前仍未能確認管理機關。因此，請內政部（營建署）於二個月內，邀集交通部、農委會、退輔會及相關地方政府明確主、協辦機關，以統一權責，防微杜漸。
提案人：劉世芳　　張宏陸　　呂孫綾　　蔣絜安　　李俊俋
主席：剛剛跟內政部溝通後，他們有提出一點修正，建議第一行前段修正為「由於我國山林區域及其事務的主管機關」，後面文字一樣，這樣修改後，其範圍就不只國家公園，因為有時候非國家公園亦非國家森林遊樂區之外的森林也會有同樣狀況，所以建議將文字修正。另外，倒數第三行「請內政部（營建署）於二個月內邀集……」，針對「邀集」的部分，內政部表示他們可能沒有權責去邀集其他部會，所以建議改成「建請行政院於二個月內邀集相關部會一起討論」，請問各位，對於這樣的修改有沒有不同意見？內政部要不要說明一下？
請內政部徐部長說明。
徐部長國勇：主席、各位委員。臨時提案中有提到「例如三月初在宜蘭明池千年古木群……」，事實上那個部分也不是內政部的，在這種狀況下，如果要內政部跨部會去邀集交通部等其他相關部會，似乎不妥，因此建議改為「建請行政院」，如此一來，行政院就會指定政委來處理，這樣可能會好一點，所以建議改成「建請行政院」。
劉委員世芳：感謝召委和部長，其實我只是舉個例子，並非針對內政部營建署是否有管到宜蘭明池的部分。如果改成請行政院邀集的話，會變成由政務委員來邀集嗎？
徐部長國勇：是，事實上現在張景森政委也正在邀集中，應該下個禮拜還會再開會。
劉委員世芳：可是剛剛召委有提到，你們好像打算連一般森林也要放進去了？我現在只有針對三個部分，即國家公園、國家風景區及國家森林遊樂區，但你們那樣改會變成包山包海，可能連海委會都要邀集了。
主席：就是第一行的部分。
徐部長國勇：因為還有退輔會。
主席：因為臨時提案中也有寫到退輔會，而退輔會管理的未必是國家森林遊樂區、國家風景區或國家公園，像農委會也有管很多……
劉委員世芳：有啊，像是農場等等。
主席：像林務局也有管很多什麼公園以外的森林，那些部分要不要含括在內，還是只針對你提到的國家公園、國家森林遊樂區及國家風景區這種有特定名稱的區域？
劉委員世芳：我本來的提案只針對特定名稱，至於提到退輔會是因為它有其他的事務，不是屬於地理性的，我本來的意思是指地理的劃界，類似東岸是我的、西岸是你的這樣的概念，但如果召委的意思是指含括的事務，那會變成行政院很多單位都要進來，因為我們也有海洋國家公園……
徐部長國勇：我說明一下，如果從內政部、農委會和退輔會開始，因為這些是比較重要的，可以說重要的高山區域都集中在這裡，如果要先從這三個部會所管轄的部分開始劃分，這樣子也是可以，提供給委員們參考。
李委員俊俋：這分成兩個部分，第一個部分是，如果涵蓋範圍包含退輔會，可能相關的事務會比較多，他有的甚至是用事業單位的方式來處理。第二個部分是，我們是內政委員會，很難建請行政院去做些什麼，所以我建議將文字做修正，看原提案的劉世芳委員能否同意，就是前面照主席剛剛唸過的內容修改，然後將後面倒數第三行修改為「建請內政部通報行政院於二個月內邀集相關部會」，這樣可以嗎？
徐部長國勇：這樣也可以。
李委員俊俋：不過還是以你們為主，因為內政委員會只能要求你們，所以請內政部通報行政院去邀集各單位把這個部分講清楚。
徐部長國勇：好。
主席：劉委員，這樣都在裡面，可以按照你們的臨時提案把這些單位邀集起來，其實他們都有管理到森林的部分，每個單位管一點。
劉委員世芳：對於這樣的修改，部長可以接受嗎？就是「建請內政部通報行政院於二個月內邀集其他相關部會……」。
徐部長國勇：這樣可以，沒問題，剛好下個禮拜……
劉委員世芳：召委也沒意見嗎？
主席：沒意見。
劉委員世芳：好，我也沒意見，謝謝。
徐部長國勇：謝謝。
主席：臨時提案修正後通過。
接下來先宣讀國家公園法修正草案之條文，宣讀完畢後再另訂期繼續審查。先跟各位委員說明，由於今、明是兩天一次會，所以今天宣讀完後就會散會，下一次再擇期逐條審查，因為大家都在登記初選。請宣讀。
各黨團提案及委員提案條文：
主席：條文已宣讀完畢，今日會議到此結束，現在散會。
散會（12時51分）