立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
中華民國108年3月20日（星期三）9時4分至15時17分 @ 本院群賢樓801會議室 (主席：：出席委員已足法定人數，現在開會。)
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  • 立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
    時　　間　中華民國108年3月20日（星期三）9時4分至15時17分
    地　　點　本院群賢樓801會議室
    主　　席　徐委員志榮
    主席：出席委員已足法定人數，現在開會。
    進行報告事項。

  • 報告事項

  • 宣讀上次會議議事錄。
  • 議事錄：立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄
    立法院第9屆第7會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議議事錄
    時 間：108年3月18日（星期一）9時2分至14時58分
    地 點：群賢樓801會議室
    出席委員：徐志榮 蔣萬安 劉建國 吳玉琴 陳靜敏 王育敏 楊 曜 李彥秀 邱泰源 陳 瑩 黃秀芳 林淑芬 陳宜民
    （委員出席13人）
    列席委員：童惠珍 吳志揚 劉世芳 廖國棟 鍾孔炤 周陳秀霞 何志偉 羅明才 林麗蟬 林奕華 李麗芬 林德福 陳曼麗
    （委員列席13人）
    主 席：徐召集委員志榮
    專門委員：朱蔚菁
    主任秘書：金允成
    記 錄：簡任秘書 黃淑敏 簡任編審 林桂美 科 長 葉淑婷 科 員 高佳伶
    報 告 事 項
    宣讀上次會議議事錄。
    決定：確定。
    討 論 事 項
    繼續審查
    一、委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六條條文修正草案」案。
    二、委員陳宜民等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第十六條條文修正草案」案。
    三、委員陳素月等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第三十三條之三條文草案」案。
    四、委員張廖萬堅等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。
    五、委員張廖萬堅等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七條、第十三條及第二十八條條文修正草案」案。
    六、委員李麗芬等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八條條文修正草案」案。
    七、委員陳亭妃等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八條條文修正草案」案。
    八、委員何欣純等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八條條文修正草案」案。
    九、委員王育敏等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十一條之一條文草案」案。
    十、委員林昶佐等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十五條條文修正草案」案。
    十一、委員莊瑞雄等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第二十六條之二及第八十一條條文修正草案」案。
    十二、委員張宏陸等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第二十八條之一及第九十條之三條文草案」案。
    十三、委員張宏陸等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第三十三條條文修正草案」案。
    十四、委員張宏陸等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十一條條文修正草案」案。
    十五、委員邱泰源等24人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十三條條文修正草案」案。
    十六、委員張宏陸等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十三條及第九十一條條文修正草案」案。
    十七、委員楊鎮浯等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第四十七條之一、第四十八條及第九十五條條文修正草案」案。
    十八、委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十三條條文修正草案」案。
    十九、委員陳亭妃等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十三條及第五十四條條文修正草案」案。
    二十、委員張宏陸等22人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十四條條文修正草案」案。
    二十一、委員羅致政等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十六條及第五十七條條文修正草案」案。
    二十二、委員李麗芬等23人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十二條之一、第八十一條及第一百零五條之一條文修正草案」案。
    二十三、委員林俊憲等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十五條條文修正草案」案。
    二十四、委員羅致政等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十五條條文修正草案」案。
    二十五、委員陳超明等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十五條條文修正草案」案。
    二十六、委員陳瑩等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十五條條文修正草案」案。
    二十七、委員林岱樺等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條條文修正草案」案。
    二十八、委員王育敏等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條、第八十一條及第九十七條條文修正草案」案。
    二十九、委員陳怡潔等20人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條及第九十七條條文修正草案」案。
    三十、委員何欣純等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十七條之一、第九十七條及第一百零七條條文修正草案」案。
    三十一、委員洪慈庸等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八十一條條文修正草案」案。
    三十二、委員吳焜裕等21人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第八十一條及第一百零五條之一條文修正草案」案。
    三十三、委員吳琪銘等18人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十七條及第一百零七條條文修正草案」案。
    三十四、委員林岱樺等27人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百條條文修正草案」案。
    三十五、委員林為洲等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百條條文修正草案」案。
    三十六、委員費鴻泰等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第一百條條文修正草案」案。
    三十七、委員李彥秀等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂第一百十二條之一條文修正草案」案。
    三十八、委員趙正宇等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十七條條文修正草案」案。
    三十九、委員李麗芬等25人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。
    四十、委員王育敏等16人擬具「兒童及少年福利與權益保障法增訂
    第五十四條之二條文草案」案。
    四十一、委員陳曼麗等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。
    四十二、委員劉建國等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第九十條條文修正草案」案。
    四十三、委員劉建國等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十四條及第九十七條條文修正草案」案。
    四十四、親民黨黨團擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十條條文修正草案」案。
    四十五、委員鍾孔炤等28人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第七十條、第七十條之一及第七十條之二條文修正草案」案。
    四十六、委員陳靜敏等17人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第五十四條、第七十六條及第一百零八條條文修正草案」案。
    四十七、委員劉建國等25人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。
    四十八、委員吳玉琴等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法部分條文修正草案」案。
    （本次會議經委員劉建國、陳靜敏及吳玉琴說明提案旨趣；並有委員王育敏（陳怡潔）等5人提出第七十條及第一百零四條條文修正動議、委員吳玉琴（鍾孔炤）等5人提出第七十條、第七十條之一及第七十條之二條文修正動議及委員李彥秀等3人提出第一百十二條之一條文修正動議。）
    決議：
    一、本次會議討論事項除第一案及第三案另擇期繼續審查外，其餘46案審查完竣，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由徐召集委員志榮補充說明，全案須交由黨團協商。
    二、審查結果如下：
    (一)照案通過：
    1.第九十條：照委員李麗芬等25人及委員劉建國等17人提案通過。
    2.增訂第一百零五條之二：照委員吳玉琴等19人提案通過。
    3.第一百零八條：照委員劉建國等25人提案通過。
    (二)修正通過：
    1.第十條，照委員李麗芬等25人提案修正通過如下：
    「第十條 主管機關應以首長為召集人，邀集兒童及少年福利相關學者或專家、民間相關機構、團體代表、目的事業主管機關代表、兒童及少年代表，協調、研究、審議、諮詢及推動兒童及少年福利政策。
    前項兒童及少年福利相關學者、專家、民間相關機構、團體代表、兒童及少年代表不得少於二分之一，單一性別不得少於三分之一。」
    2.第四十一條修正通過如下：
    「第四十一條 為確保兒童及少年之遊戲及休閒權利，促進其身心健康，除法律另有規定外，高級中等以下學校學生每週學習節數，應依中央教育主管機關訂定之課程綱要規定；其課業輔導課程，依各級教育主管機關之法令規定。
    中央教育主管機關應邀集兒童及少年事務領域之專家學者、民間團體代表、兒童及少年代表，參與課程綱要之設計與規劃。」
    3.第四十九條，照委員劉建國等25人提案修正通過如下：
    (1)第一項第十一款修正為：「十一、利用兒童及少年拍攝或錄製暴力、血腥、色情、猥褻、性交或其他有害兒童及少年身心健康之出版品、圖畫、錄影節目帶、影片、光碟、磁片、電子訊號、遊戲軟體、網際網路內容或其他物品。」
    (2)增訂第二項：「前項行為經直轄市、縣（市）主管機關依第九十七條規定裁罰者，中央主管機關應建立裁罰資料，供政府機關（構）及其他經中央主管機關同意之機構、法人或團體查詢。」
    4.第五十四條修正通過如下：
    「第五十四條 醫事人員、社會工作人員、教育人員、保育人員、教保服務人員、警察、司法人員、移民業務人員、戶政人員、村（里）幹事、村（里）長、公寓大廈管理服務人員及其他執
    行兒童及少年福利業務人員，於執行業務時知悉六歲以下兒童未依規定辦理出生登記、預防接種或兒童及少年家庭遭遇經濟、教養、婚姻、醫療或其他不利處境，致兒童及少年有未獲適當照顧之虞，應通報直轄市、縣（市）主管機關。
    直轄市、縣（市）主管機關於接獲前項通報後，應對前項家庭進行訪視評估，並視其需要結合警政、教育、戶政、衛生、財政、金融管理、勞政、移民或其他相關機關提供生活、醫療、就學、托育及其他必要之協助。
    中央主管機關為蒐集、處理、利用前條及第一項業務所需之必要資料，得洽請各目的事業主管機關提供之；受請求者有配合提供資訊之義務。
    第二項訪視顯有困難或兒童及少年行方不明，經警察機關處理、尋查未果，涉有犯罪嫌疑者，得經司法警察機關報請檢察機關處理。
    第一項通報人之身分資料，應予保密。
    第一項至第三項通報、協助、資訊蒐集、處理、利用、查詢及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    5.第六十二條，將第五項之援引項次「第五十六條第四項」修正為「第五十六條第五項」外，其餘維持現行條文。
    6.第六十三條，將援引項次「第五十六條第四項」修正為「第五十六條第五項」外，其餘維持現行條文。
    7.第六十四條，照委員李麗芬等25人提案修正通過如下：
    「第六十四條 兒童及少年有第四十九條第一項或第五十六條第一項各款情事，或屬目睹家庭暴力之兒童及少年，經直轄市、縣（市）主管機關列為保護個案者，該主管機關應於三個月內提出兒童及少年家庭處遇計畫；必要時，得委託兒童及少年福利機構或團體辦理。
    前項處遇計畫得包括家庭功能評估、兒童及少年安全與安置評估、親職教育、心理輔導、精神治療、戒癮治療或其他與維護兒童及少年或其他家庭正常功能有關之協助及福利服務方案。
    處遇計畫之實施，兒童及少年本人、父母、監護人、其他實際照顧兒童及少年之人或其他有關之人應予配合。
    第一項之保護個案，其父母、監護人或其他實際照顧之人變更住居所或通訊方式，應告知直轄市、縣（市）主管機關。
    直轄市、縣（市）主管機關發現兒童及少年行方不明，經警察機關處理、尋查未果，涉有犯罪嫌疑者，得經司法警察機關報請檢察機關處理。」
    8.第七十條修正通過如下：
    (1)第二項修正為：「直轄市、縣（市）主管機關、受其委託之機構、團體或專業人員進行訪視、調查及處遇時，兒童及少年之父母、監護人、其他實際照顧兒童及少年之人、師長、雇主、醫事人員及其他有關之人應予配合，並提供相關資料；該直轄市、縣（市）主管機關得請求警政、戶政、財政、教育或其他相關機關（構）協助，受請求之機關（構）應予配合。」
    (2)第三項修正為：「為辦理各項兒童及少年保護、補助與扶助業務所需之必要資料，主管機關得洽請相關機關（構）、團體、法人或個人提供之，受請求者有配合提供資訊之義務。」；其餘維持現行條文。
    9.增訂第七十條之一，納入委員陳曼麗等17人、親民黨黨團及委員鍾孔炤等28人提案第七十條之意見，修正通過如下：
    「第七十條之一 直轄市、縣（市）主管機關或受其委託之機構、團體、專業人員，進行前條訪視、調查及處遇遭拒絕，合理懷疑兒童及少年有危險、危險之虞或有客觀事實認有必要者，直轄市、縣（市）主管機關得請求警察機關對於住宅、建築物或其他處所為即時強制進入或為其他必要處置。
    警察機關得依前項請求派員執行即時強制進入，執行時應主動出示身分證件，並得詢問關係人。」
    10.增訂第七十五條之一，照委員李麗芬等25人提案修正通過如下：
    「第七十五條之一 直轄市、縣（市）主管機關為配合國家政策，委託非營利性質法人辦理托嬰中心、早期療育機構、安置及教養機構需用國有土地或建築物者，得由國有財產管理機關以出租方式提供使用；其租金基準，按該土地及建築物當期依法應繳納之地價稅及房屋稅計收年租金。」
    11.第七十六條，照委員陳靜敏等17人及委員劉建國等25人提案修正通過如下：
    「第七十六條 第二十三條第一項第十二款所稱兒童課後照顧服務，指招收國民小學階段學童，於學校上課以外時間，所提供之照顧服務。
    前項兒童課後照顧服務，得由各該教育主管機關指定國民小學辦理兒童課後照顧服務班，或由鄉（鎮、市、區）公所、私人、團體申請設立兒童課後照顧服務中心辦理之。
    前項兒童課後照顧服務班與兒童課後照顧服務中心之申請、設立、收費項目、用途與基準、管理、設施設備、改制、人員資格與不適任之認定、通報、資訊蒐集、查詢、處理、利用及其他應遵行事項之辦法，由中央教育主管機關定之。
    直轄市、縣（市）主管機關為辦理兒童課後照顧服務班及中心，應召開審議會，由機關首長或指定之代理人為召集人，成員應包含機關代表、教育學者專家、家長團體代表、婦女團體代表、公益教保團體代表、勞工團體代表與兒童及少年福利團體代表等。」
    12.增訂第七十七條之一，納入第七十五條及第七十七條各委員提案，照委員何欣純等16人提案修正通過如下：
    「第七十七條之一 托嬰中心應裝設監視錄影設備。
    前項監視錄影設備之設置、管理與攝錄影音資料之處理、利用、查閱、保存方式與期限及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    13.第八十一條，照委員吳玉琴等19人提案修正通過如下：
    「第八十一條 有下列情事之一者，不得擔任兒童及少年福利機構之負責人或工作人員：
    一、曾犯性侵害犯罪防治法第二條第一項之罪、性騷擾防治法第二十五條之罪、兒童及少年性交易防制條例之罪、兒童及少年性剝削防制條例之罪，經緩起訴處分或有罪判決確定。但未滿十八歲之人，犯刑法第二百二十七條之罪者，不在此限。
    二、有第四十九條第一項各款所定行為之一，經有關機關查證屬實。
    三、有客觀事實認有傷害兒童少年之虞，經主管機關認定不能執行職務。
    四、有客觀事實認有性侵害、性騷擾、性霸凌行為，經有關機關（構）、學校查證屬實。
    有前項第二款或第四款之行為，不得擔任負責人或工作人員之期間，由主管機關審酌情節嚴重程度認定。
    第一項第三款之認定，應由主管機關邀請相關專科醫師、兒童少年福利及其他相關學者專家組成小組為之。
    第一項第三款原因消失後，仍得依本法規定擔任兒童及少年福利機構之負責人或工作人員。
    主管機關應主動查證兒童及少年福利機構負責人是否有第一項各款情事；兒童及少年福利機構聘僱工作人員之前，亦應主動查詢，受請求查詢機關應協助查復。
    兒童及少年福利機構聘僱工作人員前，應檢具相關名冊、資格證明文件影本、切結書、健康檢查表影本、最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書及其他基本資料，報主管機關核准。主管機關應主動查證並得派員檢查；人員異動時，亦同。
    現職工作人員有第一項各款情事之一者，兒童及少年福利機構應即停止其職務，並得予以調職、資遣、令其退休或終止勞動契約。
    為辦理兒童及少年福利機構第一項各款不適任資格之認定、資訊蒐集、處理、利用、查詢及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。」
    14.增訂第八十一條之一，照委員吳玉琴等19人提案修正通過如下：
    「第八十一條之一 有下列情事之一者，不得擔任兒童課後照顧服務班及中心之負責人或工作人員：
    一、曾犯性侵害犯罪防治法第二條第一項之罪、性騷擾防治法第二十五條之罪、兒童及少年性交易防制條例之罪、兒童及少年性剝削防制條例之罪，經緩起訴處分或有罪判決確定。但未滿十八歲之人，犯刑法第二百二十七條之罪者，不在此限。
    二、有性侵害行為，或有情節重大之性騷擾、性霸凌、第四十九條第一項各款所定行為之一，經教育主管機關查證屬實。
    三、有非屬情節重大之性騷擾、性霸凌、第四十九條第一項各款所定行為之一，教育主管機關認定有必要予以解聘或解僱，並審酌案件情節，認定一年至四年不得聘用或僱用。
    四、有客觀事實認有傷害兒童少年之虞，經教育主管機關認定不能執行職務。
    兒童課後照顧服務中心之負責人有前項各款情事之一者，教育主管機關應廢止其設立許可。
    第一項第四款之認定，應由教育主管機關邀請相關專科醫師、兒童少年福利及其他相關學者專家組成小組為之。
    第一項第四款原因消失後，仍得依本法規定擔任兒童課後照顧服務班及中心之負責人或工作人員。
    教育主管機關應主動查證兒童課後照顧服務班及中心負責人是否有第一項各款情事；兒童課後照顧服務班及中心聘僱工作人員之前，亦應主動查詢，受請求查詢機關應協助查復。
    兒童課後照顧服務班及中心聘僱工作人員前，應檢具名冊，並檢附資格證明文件影本、切結書、健康檢查表影本、最近三個月內核發之警察刑事紀錄證明書及其他相關文件，報教育主管機關核准；教育主管機關應主動查證並得派員檢查；人員異動時，亦同。但現職教師兼任之工作人員，得免附相關文件。
    現職工作人員有第一項各款情事之一者，兒童課後照顧服務班及中心應即停止其職務，並得予以調職、資遣、令其退休或終止勞動契約。
    兒童課後照顧服務班及中心辦理第一項各款不適任資格之認定、通報、資訊蒐集、任職前與任職期間之查詢、處理、利用及其他相關事項之辦法，由中央教育主管機關定之。」
    15.第八十九條，照委員劉建國等25人提案，將援引項次「第五十四條第四項」修正為「第五十四條第五項」後通過。
    16.第九十一條，照委員張宏陸等17人提案，將第二項之罰則修正為「處新臺幣一萬元以上十萬元以下罰鍰。」後通過。
    17.第一百條修正通過如下：
    「第一百條 醫事人員、社會工作人員、教育人員、保育人員、教保服務人員、警察、司法人員、移民業務人員、戶政人員、村（里）幹事或其他執行兒童及少年福利業務人員，違反第五十三條第一項通報規定而無正當理由，處新臺幣六千元以上六萬元以下罰鍰。」
    18.增訂第一百零五條之一，修正通過如下：
    「第一百零五條之一 兒童及少年福利機構違反第八十一條第五項或第七項規定者，由設立許可機關處新臺幣五萬元以上二十五萬元以下罰鍰，並命其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；必要時並命其停辦或廢止其設立許可。」
    19.第一百零七條修正通過如下：
    「第一百零七條 兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心違反第八十三條第一款至第四款規定情形之一者，由設立許可主管機關處新臺幣六萬元以上六十萬元以下罰鍰，並命其限期改善，屆期未改善者，得按次處罰；情節嚴重者，得命其停辦一個月以上一年以下，或停辦並公布其名稱及負責人姓名。
    未經許可從事兒童及少年福利機構或兒童課後照顧服務班及中心業務，經當地主管機關或教育主管機關依第一百零五條第一項規定命其限期改善，限期改善期間有第八十三條第一款至第四款規定情形之一者，由當地主管機關或教育主管機關依前項規定辦理。」
    (三)維持現行條文：第七條、第八條、第十六條、第二十五條、第二十六條之二、第二十八條、第三十三條、第四十八條、第五十七條、第五十九條、第六十條、第七十五條、第七十七條、第九十五條、第一百零四條、第一百十二條。
    (四)不予增訂：第二十八條之一、第四十七條之一、第六十二條之一、第六十二條之二、第七十條之二、第九十條之三、第一百零二條之一。
    (五)保留，併委員所提修正動議送院會協商：第九十七條及第一百十二條之一。
    1.委員李彥秀等3人所提修正動議：
    「第一百十二條之一 成年人故意對兒童及少年犯兒童及少年性剝削防制條例、刑法妨害性自主罪章、殺人罪章及傷害罪章者，於緩刑期內應付保護管束。
    法院為前項宣告時，除顯無必要者外，應命被告於付保護管束期間內，遵守下列一款或數款事項：
    一、禁止對兒童及少年實施特定不法侵害之行為。
    二、完成加害人處遇計畫。
    三、其他保護被害人之事項。
    受刑人經假釋出獄付保護管束者，準用前二項規定。
    中央主管機關應訂定加害人處遇計畫規範；其內容包括下列各款：
    一、對加害人實施之認知教育輔導、心理輔導、精神治療、戒癮治療或其他輔導、治療。
    二、處遇計畫之評估標準。
    三、司法機關及加害人處遇計畫之執行機關（構）間之連繫及評估制度。
    四、執行機關（構）之資格。」
    (六)通過附帶決議4項：
    1.為避免兒童及少年飲酒，請財政部依「菸酒管理法」針對酒品之廣告促銷及警語標示強化管理；另請衛生福利部加強督導地方政府依「兒童及少年福利與權益保障法」落實執行相關規定，並於6個月內分別將辦理成果提書面報告，送立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：邱泰源 吳玉琴 陳靜敏
    2.按我國兒童權利公約首次國家報告國際審查結論性意見第46點，國際審查委員明確指出，建議政府立法確保所有替代性照顧的兒少安置均由家事法庭裁定之；委員會特別關注在沒有法院介入評估安置是否必要及是否符合兒少最佳利益下，卻允許父母可自行安置子女。可見國際審查委員對於委託安置及機構自收兒少個案之作法深有疑慮，爰請衛生福利部於下一波兒童及少年福利與權益保障法之修法，依據上開結論性意見通盤檢討修正相關條文。
    復為維護兒童及少年之最佳利益，並保障其表意之權利，請衛生福利部檢討委託安置及機構自收兒少個案之現行做法，並於6個月內訂定相關處理流程，於流程中納入兒少之意見，以確保兒少之表意權。
    提案人：劉建國
    連署人：陳靜敏 吳玉琴 李麗芬
    3.按《聯合國兒童權利公約》及《聯合國兒童替代性照顧準則》，兒童及少年安置應以親屬照顧優先為原則，爰為落實前開原則，請衛生福利部檢討於兒童及少年福利相關規定，針對親屬照顧，增訂經費補助及支持措施，且其補助資格不以社會救助資格為限，應依實際照顧需求，參考相關社會福利津貼領取資格定之。
    提案人：劉建國
    連署人：陳靜敏 吳玉琴 李麗芬
    4.為避免兒童及少年沉迷遊戲軟體、網際網路內容、電子類產品和手機APP等新興軟、硬體，請國家通訊傳播委員會邀集衛生福利部、教育部、經濟部、文化部、內政部等相關單位，於2個月內召開管理精進會議，研議具體可行策略，並提書面報告，送立法院社會福利及衛生環境委員會。
    提案人：邱泰源
    連署人：吳玉琴 陳靜敏
    散會
    主席：待會再確定議事錄。
    繼續報告。
    邀請勞動部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢。
    進行討論事項。

  • 討論事項

  • 審查

  • 行政院函請審議「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。

  • 一、行政院函請審議「勞工退休金條例部分條文修正草案」案。

  • 委員江永昌等16人擬具「勞工退休金條例第四條、第三十四條及第四十二條條文修正草案」案。

  • 二、委員江永昌等16人擬具「勞工退休金條例第四條、第三十四條及第四十二條條文修正草案」案。

  • 委員徐志榮等22人擬具「勞工退休金條例第十二條條文修正草案」案。

  • 三、委員徐志榮等22人擬具「勞工退休金條例第十二條條文修正草案」案。

  • 委員賴士葆等17人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。

  • 四、委員賴士葆等17人擬具「勞工退休金條例第十四條、第十四條之一及第三十四條條文修正草案」案。

  • 委員陳宜民等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」案。

  • 五、委員陳宜民等17人擬具「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」案。

  • 委員林德福等19人擬具「勞工退休金條例第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。

  • 六、委員林德福等19人擬具「勞工退休金條例第二十六條及第二十八條條文修正草案」案。

  • 委員江啟臣等17人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。

  • 七、委員江啟臣等17人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。

  • 委員蔣乃辛等17人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。

  • 八、委員蔣乃辛等17人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。

  • 委員鍾孔炤等24人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。

  • 九、委員鍾孔炤等24人擬具「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」案。

  • 委員蔣萬安等19人擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」案。

  • 十、委員蔣萬安等19人擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」案。

  • 親民黨黨團擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」案。

  • 十一、親民黨黨團擬具「勞工退休金條例第二十九條條文修正草案」案。

  • 委員吳焜裕等32人擬具「勞工退休金條例增訂第三十三條之一條文草案」案。

  • 十二、委員吳焜裕等32人擬具「勞工退休金條例增訂第三十三條之一條文草案」案。

  • 委員李麗芬等22人擬具「勞工退休金條例第五十三條條文修正草案」案。

  • 十三、委員李麗芬等22人擬具「勞工退休金條例第五十三條條文修正草案」案。

  • 委員鍾孔炤等25人擬具「勞工退休金條例增訂第五十三條之一條文草案」案。

  • 十四、委員鍾孔炤等25人擬具「勞工退休金條例增訂第五十三條之一條文草案」案。

  • 委員陳怡潔等16人擬具「勞工退休金條例增訂第五十四條之一、第五十六條之一及第五十六條之二條文草案」案。

  • 十五、委員陳怡潔等16人擬具「勞工退休金條例增訂第五十四條之一、第五十六條之一及第五十六條之二條文草案」案。
    主席：本次會議議程包含邀請勞動部部長列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢，以及審查勞工退休金條例部分條文修正草案總計15案，以上兩項議程採綜合詢答。
    接下來請提案委員說明提案旨趣，原則上每位委員發言時間2分鐘。請江委員永昌說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。
    請賴委員士葆說明提案旨趣。
    賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。我的提案很簡單，有些人把它簡化，說賴士葆過去反對，怎麼現在贊成。我過去反對有其時空背景，現在呢？我的重點就在於勞退有6%是勞工自行提撥的，有6%是企業提撥的，所以針對自提的6%，讓他多一條路，可以自己去選、可以自己去投資，沒有了，就這樣而已。如果勞工不願意自行操作，還是要維持現狀，也可以，所以並沒有強迫勞工自提的6%通通變成自行操作，沒有喔！許部長，我特別跟你報告，我知道現在很多勞工的心理想要保險一點，政府幫我操作，最少保證2年期的平均利率，如果你要的話，仍可照舊；但是我們多提出一個option，多一種選擇。
    為什麼提出此案？因為最近有比較年輕的勞工來找我，他說賴委員，我們願意冒一點險，就是自己提撥的6%而已，錢也不多，比如一個月薪資3萬元，6%一個月就1,800元而已，這部分一年也就2萬1,600元，我自己來投資，就這樣子。多一條路，可不可以給他多一條路，他說不要嘞？我覺得我自己操作還是有風險，那就維持現狀，所以我並沒有強迫他現在通通改成自己去操作，沒有，沒有這件事，而是說多一條路，如果你覺得你比較年輕，你覺得你比較有風險概念，你願意自負盈虧，那我多一條路讓你可以自己去選。因為有一家媒體做了一份調查，年紀40歲以下的勞工有六成以上願意自行投資。各位可以算一算，勞保投保薪資有最高上限，最高上限並不高，大概四萬多，乘以6%也才二千多塊而已，對不對？二千多塊一年就二萬多塊，這二萬多塊年輕人說我要自己投資。當然老實講我都覺得勞工朋友這麼辛苦，薪水實在太低了，這一切就是薪水太低，薪水高一點的話誘因可能更大，這個錢很少，既然錢很少，我們給他多一條路。
    我的提案重點就是多一條路給勞工朋友自己選擇而已，他可以不要，可以維持現狀，一樣交給政府操作，領2年期的平均利率或者他自己提撥的6%自行操作。我再強調一遍，我的重點只有幾個：第一個，針對勞工自己提撥的6%退休金，勞工可以選擇交給政府管或者自己來管，就這樣而已，重點這麼簡單。因為現在勞保的數字看起來很快要破產了，勞工都很擔心未來的生活，所以我的提案只是多一條路給他選擇，這樣而已，並未破壞制度原有的設計，就是增加一個option，可以不可以？請各位同仁能夠指教與支持。謝謝。
    主席：請陳委員宜民說明提案旨趣。
    陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。此次本席提的是「勞工退休金條例第二十四條條文修正草案」，大家知道身心障礙者的平均年齡比一般勞工少了將近8歲，換句話說，他們可能沒有辦法都依照之前法定的退休年齡來退休，所以本席提案修正第二十四條，把身心障礙者請領老年給付的年齡限制能夠下修，我們在修正條文中希望能夠給身心障礙者一個條件，讓他們可以在年滿50歲的時候就可以辦理離職退保，請領退休金，這樣可以讓他們適度的休養，以免屆滿退休年齡時，他們根本都已經不存在了。因為身心障礙者在現行的法規上，像身心障礙者權益保障法第四十七條本就規定「為因應身心障礙者提前老化，中央勞工主管機關應建立身心障礙勞工提早退休之機制，以保障其退出職場後之生活品質。」所以如果可以在這次的修法中把身心障礙者退休的年齡下修的話，對他們來講是一個保障，也能符合目前的國家政策。以上請各位委員支持。謝謝。
    主席（陳委員宜民代）：請徐委員志榮說明提案旨趣。
    徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。我所提的「勞工退休金條例第十二條條文修正草案」主要是為了保障所謂的三明治世代的資深員工，中年失業的勞工通常是家庭的經濟支柱，上有父母、下有妻兒要養，所以如果發生資遣的事由，對勞工個人、家庭生活的負擔更較其他年齡層之失業勞工為重，所以我覺得現行法對於工作滿12年以上之勞工並不公平。以現行的資遣費給付標準，按勞工工作年資，每滿1年發給半個月之平均工資，頂多只能計算12年年資，勞工至多僅能領取最高6個月平均工資為限之資遣費，爰建議修正「勞工退休金條例第十二條」，取消所設最高六個月平均工資之限制。
    從昨天的晚報，我大概也了解勞動部的反應，報載勞動部表示，此案涉及重大制度變革，不但可能增加雇主的成本，勞工也可能受害，勞雇都會受到衝擊，需要更多時間討論。我認為如果政策是往好的方向走，就是改變也是無妨；至於增加雇主成本，當然我相信會增加雇主成本，但是當雇主面對在自己公司、工廠服務十幾年的員工，我認為就是增加雇主一點成本的支出，我相信也應該是合理的。我比較擔心的一點是，勞動部表示此案可能也會讓資深的勞工受害，當然我們的出發點、我們的初衷就是愛勞工，我也不想害到他們，所以這一點在我們實質討論之前，也請勞動部跟勞雇雙方好好地討論是否把6個月的天花板掀開。再次重申，我們是為了勞工好，愛他們，所以本席的原則當然就是不能傷害他們。謝謝。
    主席：請鍾委員孔炤說明提案旨趣。
    鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排審的勞工退休金條例修正草案共計15案，其中本席所提的修正草案共有2案，第一案是「勞工退休金條例第二十八條條文修正草案」，最主要是針對勞工退休帳戶的本質實質上就是屬於強制儲蓄，換言之，勞工自己帳戶裡面的錢，勞工本人並無請求權的時效限制，但是勞工的家屬可能就有請求權的時效限制，因此本席希望能夠依據行政程序法來規範。原來的請求權時效是5年，本席希望能將勞工退休金的請求權規範回歸行政程序法第一百三十一條請求權時效的規定，當勞工本人生前沒有領取退休金帳戶金額時，勞工的遺屬或其指定的請領人，按照行政程序法的規定，他的請求權應該有10年，所以本席特別提案將其請求時效由5年修正為10年。
    第二案是「勞工退休金條例增訂第五十三條之一條文草案」，主要是增訂「違反本條例規定，經主管機關處以罰鍰者，主管機關應公布其事業單位或雇主之名稱、負責人姓名，及處分金額、處分日期、違反條款與內容等其他相關資訊」，亦即主管機關應公布其違反情節，可促使其更正改善過去之缺失。新增本條最主要是為了敦促跟預防未來再次違反本條例的相關規範，換言之，除公布事業單位與相關負責人的名稱、姓名之外，包括處分金額、處分日期、違反條款與內容等其他相關資訊都有公告的必要，這也符合當時我們勞基法修正時針對違法的雇主或事業主，我們希望有一個更明確的，包括在本條第二項也特別提到「受委託運用勞工退休基金之機構違反第三十三條第二項規定者，亦同。」
    基本上這一條是附議要讓勞工主管機關有相關的法令依據去公布，其實你們現在用的是辦法，我希望能夠透過這次的修法，讓這些受託運作退休基金的機構未來違法時，你們能夠有所遵循，也能有法律的依據，所以我特別也在文字上做了一個修正。原來我是引用第三十三條之一，後經勞動部的提示，我們在翻閱條文的過程當中也看到，其實在第五十三條之一我也提了一個修正案，是依據原條文第四十五條，希望能夠從我的原來的第三十三條之一另行修正違反第四十五條規定者，亦同，也就是說我會提一個修正動議，原來是第三十三條之一改為違反第四十五條之規定。以上說明，謝謝。
    主席（徐委員志榮）：請林委員德福說明提案旨趣。（不在場）林委員不在場。
    請江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。
    請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
    請蔣委員萬安說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。
    請陳委員怡潔一併代表親民黨黨團說明提案旨趣。
    陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。有關本席提案修正「勞工退休金條例增訂第五十四條之一、第五十六條之一及第五十六條之二條文草案」，主要是規範企業雇主若未依本條例繳納退休金或滯納金時能有適當的配套措施，得以確保勞工退休金的相關權益。其中第五十四條之一係參照現行全民健康保險法第三十八條的規定，明定事業單位未依本條例規定繳納退休金或滯納金，明定事業單位沒有財產可供執行或其財產不足清償時，它的負責人、代表人或其他有代表權的人都必須負擔清償責任，避免勞工退休金受損。
    另外，為確保勞工保險局對於企業雇主未繳納退休金及滯納金的債權能獲得清償，本席也參考全民健康保險法第三十九條及勞工保險條例第十七條之一的規定，所以就本法增訂了第五十六條之一，明定企業雇主應依本條例之規定繳納的退休金、滯納金優先於普通債權。
    為了確保勞工退休生活的經濟安全，本席也於本法增訂第五十六條之二，明定勞工退休金不得適用公司法、消費者債務清理條例、破產法等相關有利企業公司重整及債務人更生責任免除的相關規定，以確保勞工退休金不會因為公司負債或者破產而無法求償。
    本席在這裡也要特別強調，我們所提出的修法其實早就該修法通過，因為這樣才能確實的保障勞工退休金的權益是不會受損的，所以在這裡希望各位委員同仁能夠予以支持。
    本席也要代表親民黨黨團做一個簡要的提案說明，親民黨黨團提出的勞工退休金條例第二十九條條文修正草案，主要是擔心勞工若未申請月退休金專戶，如果今天遭到強制執行，就會影響他的退休生活。因此為了保障勞工退休後的經濟安全，希望修正為一律強制開立月退休金專戶。當然我們跟勞動部這邊有溝通過，親民黨黨團也會考量在實務上運作的相關可行性，還是希望各位同仁及各部會能夠予以支持。謝謝！
    主席：接下來請吳委員焜裕說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。
    請李委員麗芬說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。
    請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。
    請勞動部許部長報告。
    許部長銘春：主席、各位委員。感謝貴委員會邀請，由本人代表向各位進行勞動部業務報告，也請各位委員給予指教。勞動部團隊的目標是讓每一位勞動者能夠安穩、安心、安全在職場上打拚，以下謹就當前勞動情勢本部重要施政成果及未來施政重點進行報告。
    一、勞動情勢方面
    (一)勞動概況：勞動力人數較去年增加7萬9,000人；就業人數增加8萬2,000人；勞動參與率上升0.16個百分點；失業率下降0.05個百分點。
    (二)性別勞動概況：男性與女性勞動參與率近年來差距逐漸縮減。
    二、重要施政成果
    (一)培育有準備的勞動力
    1.分別於高雄、新竹、臺中、臺南及新北市設置5處YS中心。
    2.推動青年訓練計畫，培訓4萬2,716人。
    3.協助失業勞工及在職勞工強化職業訓練。
    (二)強化就業服務網路
    1.透過全國三百多個公立就業服務訓據點及網路資源提供就業媒合服務。
    2.提升國人技能水準，本部舉辦各項技能競賽活動，並選派選手參加首屆亞洲技能競賽，榮獲5金5銀3銅佳績。
    3.發展多項產業人才之職能基準，強化企業用人端與人才培育端之連結。
    4.協助身心障礙者就業方面
    (1)提供一案到底就業諮詢及推介就業。
    (2)落實推動定額進用制度。
    5.加強協助中高齡、二度就業婦女、中低收入戶等特定對象及就業弱勢者重返職場，提升其就業能力，並完成中高齡者及高齡者就業法草案之預告。
    (三)配合推動新南向政策：辦理「會展產業人才技能提升國際專班」。
    (四)落實勞保年金制度
    1.自98年施行勞保年金以來，目前請領年金給付人數達120萬7,217人，核付1兆308億3,397萬餘元。
    2.落實勞工退休準備金的提撥，我們持續督促地方政府加強查核及輔導，足額提撥家數已達全部舊制家數的98.48%。
    (五)保障勞工及其家庭最低生活，已完成最低工資法草案的預告，並將每月基本工資從108年1月1日起調整為2萬3,100元；每小時基本工資為150元。
    (六)訂定獎勵要點，並辦理集體協商人才培訓、團體協約簽約經驗分享及入場輔導等，營造有利勞資協商的環境。
    (七)為使勞工能安心兼顧工作及家庭
    1.提供育嬰留職停薪津貼，受惠人數達8萬7,000餘人。
    2.函示放寬，受僱者如有親自照顧2名以上未滿3歲子女的需求，可以申請育嬰留職停薪。
    3.同時鼓勵企業推動工作與生活平衡，辦理工作生活平衡獎，表揚選拔優良企業。
    (八)持續辦理安全衛生及勞動條件監督檢查
    1.促使職業災害千人率下降至2.612之歷史新低。
    2.促進勞工健康保護，建置北、中、南三區勞工健康服務中心，輔導企業辦理健康管理及職業病預防。
    3.協助職災勞工提供個案管理服務，降低職災對個人及家庭可能的衝擊。
    4.每年針對中小企業及3K特定製程產業，執行臨廠訪視、輔導與協助改善工作環境。
    (九)建構勞工朋友完善的生活安全網，就勞工不同的生涯階段及需求，依法設置各項勞動基金，近10年累計收益數為7,906億元，平均收益率達3.31%。
    展望未來，本部將持續以3安為目標，推動各項施政。
    第一，讓勞工安穩工作方面，我們將協助青年釐清職涯
    目標，強化就業能力，並持續辦理中高齡者就業法令法作業；延攬技術的外籍人才，同步修正就業服務法，保障移工工作及人身安全等權益。
    第二，為了讓勞工安心在職場打拚，我們將獎勵及協助
    新成立工會，推動強化勞資會議機制，營造有利結社環境，持續推動友善職場，讓勞工朋友更安心的工作。
    最後，安全勞動是最重要的，我們持續推動職業災害保
    險法，增進職災勞工及其家屬的權益保障，健全職業安全衛生防護機制，並精進勞動檢查作為，全面督促事業單位落實勞動條件。
    接著我要向主席、各位委員報告勞工退休金條例修正草案。
    勞工退休金條例（以下簡稱本條例）於民國93年6月30日公布，並自公布後1年施行，其後歷經4次修正。108年1月底，依本條例提繳退休金約681萬人，對於勞工退休金權益已有相當保障，為使勞退新制更加完整周延，茲提出本條例修正草案。
    以下謹就行政院與委員所提勞工退休金條例修正草案重點，提出報告：
    壹、本條例行政院版修正重點
    本次修法主要內容係擴大本條例適用對象，將取得永久居留之外國人納入、以執行業務所得提繳退休金得享稅賦優惠、加重罰則及強化勞動債權保障等，以確保勞工退休生活。
    一、擴大適用對象
    取得永久居留之外國人，考量係以長久居住於臺為目的，宜保障其退休後老年生活，將其納入本條例適用對象。（修正條文第7條、第8條之1）
    二、鼓勵自營作業者等提繳退休金
    自營作業者、實際從事勞動之雇主、受委任工作者等，因工作獲致報酬可為薪資所得或執行業務所得，渠等自願提繳退休金，亦應享有稅賦優惠，以鼓勵渠等及早儲備退休金，爰增訂以「執行業務所得」中自願提繳退休金之部分，不計入提繳年度執行業務收入課稅。（修正條文第14條）
    三、保障勞工之遺屬或指定請領人權益
    (一)配合現行條文第24條之2規定，增訂已請領月退休金之身心障礙勞工於請領年限前死亡時，由其遺屬或指定請領人領回其退休金專戶結算剩餘金額。（修正條文第26條）
    (二)為有效管理勞工退休金專戶，及參考行政程序法第131條第1項之規定，勞工之遺屬或指定請領人退休金請求權時效延長為10年，及無遺屬或指定請領人或逾期未請領退休金之處理方式。（修正條文第27條、第28條）
    四、加重罰則
    對於本條例施行前已適用勞動基準法（勞退舊制）之勞工，於本條例施行後改選本條例之退休金制度者，雇主未依規定標準或期限給與保留勞退舊制工作年資之退休金或資遣費，參照104年2月4日修正公布勞動基準法第78條規定，將罰則提高為30萬元以上150萬元以下。（修正條文第45條之1、刪除第47條）
    五、強化勞動債權保障
    (一)為督促雇主履行提繳勞工退休金及繳納滯納金之義務，雇主違反本條例經處以罰鍰或加徵滯納金者，應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名。（修正條文第53條之1）
    (二)事業單位未依規定繳納退休金或滯納金，無財力清償時，由其代表人或負責人負清償責任。（修正條文第54條之1）
    (三)退休金或滯納金之債權，優先於普通債權受清償。（修正條文第56條之1）
    (四)為保障勞工退休金權益，增訂勞工退休金不適用公司法、消費者債務清理條例、破產法等債務免責規定。（修正條文第56條之2）
    六、配合組織改造
    配合行政院組織改造，機關及權責調整，勞工退休基金之監理事項提昇至勞動部掌理，勞工退休基金監理會改制為勞動部勞動基金運用局，負責基金之管理業務，並強化基金運用管理。（修正條文第4條、第33條、第34條、第41條至第44條）
    貳、委員提案修正重點
    一、江永昌委員等16人所提第4條、第34條及第42條修正案
    有關委員提案增訂勞動基金監理會、相關財務報表函送中央主管機關備查等修正方向，其中勞工退休基金之管理與監理，行政院版已納入修正，另就勞動基金監理會組成及相關監理事項，訂定辦法規範；於法規制定或修正時，依行政程序法規定，踐行公告並將公眾陳述意見納入參考。
    二、徐志榮委員等22人所提第12條修正案
    有關委員提案刪除資遣費最高以發給6個月平均工資為限之規定，查94年7月1日勞工退休金條例（勞退新制）施行後，雇主應按月提繳退休金至勞工個人專戶儲存，為照顧勞工，並兼顧勞雇權益衡平，適度保留資遣費最高發給6個月平均工資。如取消資遣費上限規定，因涉勞資權益衡平，仍須充分溝通，審慎研議。
    三、賴士葆委員等17人提案修正第14條、第14條之1及第34條等修正案
    有關委員提案增訂勞工自提退休金得選擇投資標的，本議題經多年研議，並徵詢勞工團體意見，因勞工自選投資標的須自負盈虧，且涉及雇主收繳、稅賦管控、另建置投資平台及財務整合平台、商品審核等，需龐大經費及人力，尚未形成共識，仍須審慎研議。
    四、陳宜民委員等17人所提本條例第24條修正案
    有關委員提案修正身心障礙者得提前請領退休金，依本條例第24條之2規定，勞工未滿60歲符合領取身心障礙年金給付者，得提前請領一次或月退休金。
    五、林德福委員等19人所提第26條修正案
    有關委員提案讓已故勞工之遺屬或指定請領人得改請領月撫慰金，現行如勞工死亡時，尚未領取其專戶剩餘之退休金，由其遺屬或指定請領人領回，已兼顧勞工退休金個人帳戶制度之精神與照顧遺屬之意旨，宜維持現行條文。
    六、林德福委員等19人、江啟臣委員等17人、蔣乃辛委員等17人、鍾孔炤委員等23人所提第28條修正案
    有關林德福委員、江啟臣委員、鍾孔炤委員等提案將勞工之遺屬或指定請領人退休金請求權時效，由現行5年延長為10年，敬表同意，行政院版亦有修正。至蔣乃辛委員提案刪除請求權時效，因勞工死亡後，為避免長期無人請領，衍生爭議及影響專戶管理效率，宜維持消滅時效規定。另林德福委員所提增訂因不可抗力之事由，致不能行使者，可自行使時起算之時效中斷事由，因民法已有規範，建議回歸民法處理。
    七、蔣萬安委員等19人、親民黨立法院黨團所提第29條修正案
    有關委員提案增訂勞工請領一次退休金得開立專戶，專供存入退休金之用，且專戶內之存款不得作為抵銷、扣押、供擔保或為強制執行標的，敬表同意。至親民黨立法院黨團提案請領月退休金者，應一律開立專戶儲存退休金，仍宜由勞工依其需求，自行選擇是否開立專戶。
    八、吳焜裕委員等32人所提第33條之1修正案
    有關委員提案增訂勞工退休基金應將企業社會責任與倫理納入考量，不得直接投資於經營菸酒、軍火、賭博、色情之公司。勞動基金投資為兼顧社會責任，業於基金運用作業要點、投資政策書訂定社會責任投資相關規範，並據以辦理國內、外投資。檢視目前國際對社會責任投資多採取鼓勵之作法，宜將社會責任投資做原則性之宣示或規範。
    九、李麗芬委員等21人、鍾孔炤委員等25人所提第53條及第53條之1修正案
    有關委員提案增訂雇主違反本條例，經處以罰鍰，應公布事業單位或事業主、負責人之名稱或姓名等，敬表支持，行政院版亦增修於第53條之1。至於鍾孔炤委員等25人委員所提受委託運用勞工退休基金之機構違反規定者，亦應公布受託機構名稱一節，查本條例第45條規定，受託機構違反第33條第2項規定，將勞工退休基金用於非指定之投資運用項目者，依法應處以罰鍰，爰支持委員提案並酌修文字。
    十、陳怡潔委員等16人所提第54條之1、第56條之1及第56條之2修正案
    有關委員提案增訂事業單位之負責人、代表人對於退休金、滯納金等債務負清償責任；退休金、滯納金優先於普通債權清償；勞工退休金不適用公司法、消費者債務清理條例、破產法等相關責任免除規定，修正方向敬表同意，行政院版亦有修正。
    勞工退休金條例攸關勞工退休金權益及勞動債權確保，外界對此期待甚深。祈請　委員鼎力支持，為勞工退休生活保障共謀努力。
    以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！
    主席：謝謝許部長所做的業務報告，以及對勞工退休金條例修正草案等15案的口頭報告；接下來進行委員詢答，在速行之前先作以下幾點宣告：因為詢答過後還要進行修正條文的宣讀，所以，本會委員詢答時間為6分鐘，必要時得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘，必要時得延長1分鐘；至上午10時30分截止發言登記，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理；暫訂10時30分休息10分鐘；請問各位，對以上宣告有無異議？（無）無異議，就這樣決定。
    現在就請登記第一位的陳委員宜民發言。
    陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部針對勞工薪資方面做的相關解釋明天即將生效，包括不准薪資面議；薪資若在4萬元以下，雇主在刊登職缺時必須揭露薪資。這項解釋主要是針對過去民眾看到徵才廣告中有寫薪資面議，但在前往面試時卻發現雇主給的薪資是低於他當初的期待，致造成很多不便，也讓社會新鮮人在求職的過程中易遭到剝削，所以，本席上會期與周委員共同提案，經院會通過，惟在主管機驗在實施時發現部分雇主徵才廣告中還是沒有寫明薪資的級距，而是在面試時才講出來，請問部長，這樣做適當嗎？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。我們認為這樣做不適當，希望雇主能在徵才前說明清楚。
    陳委員宜民：對，時間點也很重要。
    許部長銘春：一如委員所說，時間點很重要。
    陳委員宜民：其實，在徵才的廣告中就應該對薪資的級距加以明示。另外一個大家非常關心的問題是，在徵才廣告中所寫薪資的範圍，比如廣告上寫薪資在2萬5,000元至3萬9,000元之間，範圍太大，的確也讓人無所適從，請問部長，你們對這部分做了哪些宣導？
    許部長銘春：針對這個問題，我們有訂定一個行政指導，就是明確要求雇主須將徵才薪資的區間、定額及最低數額明定出來。
    陳委員宜民：關於區間的部分，你們好像希望不要超過5,000元，是嗎？
    許部長銘春：我們明定每個區間的範圍就是5,000元。
    陳委員宜民：有關薪資級距的訂定很重要，你們對雇主要求具有宣示的作用，希望雇主在講薪資級距的時候，級距不要超過5,000元，一旦雇主講的薪資級距範圍很大時，我相信求職者也應該會知道這當中可能會有一些狀況，對不對？
    許部長銘春：是。
    陳委員宜民：好，謝謝部長的說明。接下來要談的是有關本席最近質詢農委會建立網軍的案子，對這個議題我們一直覺得非常遺憾，等一下我也會到經濟委員會去質詢農委會的主委，因為他一直說農委會成立網軍是「假新聞」，但是他們在102年度就已經花了1,350萬元，用這麼多的錢去聘請一位小編做網路的更正、圖卡，以及ptt等事情，請問勞動部，你們在這件事情上面有外包嗎？
    許部長銘春：有關本部的臉書，其實是從104年6月30日開始上線提供服務，從104年到現在都是由本部同仁自行編寫。
    陳委員宜民：也就是說，你們在網站方面從來沒有外包，是嗎？而且，你們做的結果在臉書上粉絲的人數也有十一萬多人，反觀農委會，一年平均花1,400萬元的預算，以106年度為例，編列了1,350萬元的預算，今年4月1號要招標的部分也是1,450萬元，兩年加起來總共花了2,800萬元的預算，結果他們的粉絲人數不過是20萬人，比你們只不過多了9萬人，但是你們並沒有額外花錢，我們看到勞動部很多同仁滿辛苦的，都是自己負責臉書的經營，除了做政令宣導之外並跟民眾進行互動，過去我曾去函詢問你們，你們的回覆也是說：都是指派同仁來負責臉書粉絲專頁的經營，所以我認為勞動部在這方面真的是勞苦功高，值得我們給予肯定；不像農委會花這麼多錢來做，到今天做的效果也不彰，今天下午我到經濟委員會質詢的時候，還會再繼續爆料，因為他們竟然可以花費700萬元做了一個「農業黑客松」的活動，這簡直是駭人聽聞的事情。
    其次，有關住院醫師納入勞基法一事，在今年9月1日就要上路，其實，有沒有納入勞基法真的差很大，包括現在所看到的違約金、勞動契約、資遣費、退休金及勞動條件等等，這些如果都有勞基法的保護與保障當然都比過去的福利好上很多，以違約金為例，曾經有某位雇主要跟醫師索賠要800小時薪資的離職違約金，如果當時有將醫師納入勞基法，索賠的一方就必須符合比例原則；今天我在這裡特別要講的是關於在職場霸凌的部分，因為你們在報告內關鍵評論中並沒有提到職場霸凌的部分，比如過去我們看到成大的醫護人員，在長時間受到職場霸凌之後，忍無可忍之下最終做了犯罪的行為，所幸承辦這個案子的檢察官考量到他身心的狀態，所以判他一年的徒刑。接下來本席非常痛心地要再跟講另外一個實例，因為按照法定期程，住院醫師必須等到今年9月1日才能納入勞基法，對這個案例顯然時間上已經來不及了，如果能在去年就實施，至少可以給這個往生者的家屬一點安慰；這件事情是發生在高醫，有一位去年畢業的學生，本來在台北市聯合醫院的仁愛院區服務，後來再轉到另一個私人的醫療院所，它也是一家教學醫院，結果就開始被霸凌，依據他寄給我陳情書的資料裡面，我們可以了解，他是在那裡做放射腫瘤科的住院醫師的訓練，其實，我有兩個弟弟都是放射腫瘤科的專科醫師，所以，我很了解他的狀況，他們在訓練的過程必須繪圖，由technologist協助去做放射的治療。結果他因為在職場被罷凌，所以選擇輕生，在光華商場跳樓自殺身亡。在他過世前還在醫院的LINE群組裡寫著：「再見、再見，所有我曾添過麻煩的人，抱歉了，推我一把走向解脫的人，謝謝你。」然後他就跳樓自殺，全身骨折過世。他服務的醫療院所給了一個聲明稿，只有這樣。林爸爸有傳真資料到我的辦公室，我覺得一個年輕生命不應如此輕易就放棄，行醫的道路畢竟是一件辛苦的事情。他選擇自殺，我們應該及時防範，不過如果住院醫師能納入勞基法，而且他被霸凌是個事實，他就可以得到職災補償，是不是？
    許部長銘春：這應該先確定他是不是職業災害。
    陳委員宜民：我知道，如果確定有這樣的事實呢？
    許部長銘春：如果是職業災害的話，當然就可以得到職災補償。
    陳委員宜民：對，他的家屬可以請領45個月的職災補償，但現在什麼都沒有。我們非常不捨，他是因為在職場上被霸凌，資深主治醫師的教學方式和他的學長的教學方式不一樣，他的繪圖報告不太理想，明明在仁愛醫院受訓時沒有問題，到了國泰醫院竟然會出現這樣的問題，我們實在非常痛心。至於他有沒有受到霸凌，你們是不是可以會同台北市勞工局要求國泰醫院給一份報告？是不是可以做得到？
    許部長銘春：這個案子分兩部分來說明，在雇主的部分有職安法的適用，職安法規定雇主一定要建立職場不法侵害的危害預防機制，包括辨識、評估等等，要有預防的措施。台北勞檢處在3月12日已經執行勞動檢查，對雇主沒有落實辨識、評估及危害預防和溝通技巧訓練等，有依法通知其限期辦理改善。此外，今年勞動部職安署也規劃勞工身心健康保護專案檢查計畫，針對醫療院所等高風險事業單位實施勞動檢查，未來我們會把檢查結果列為衛福部醫院評鑑的參據。
    陳委員宜民：麻煩部長把報告給我一份。
    許部長銘春：可以。
    陳委員宜民：是不是可以會到醫事司？
    許部長銘春：好。
    陳委員宜民：台北市勞動局的報告也請給我一份。
    許部長銘春：好。
    陳委員宜民：謝謝，林爸爸現在也在看直播，他的心情很哀痛，我們希望至少還給往生者一個公道，讓家屬得到一些安慰，給予其心理或實質的祝福。
    其次，剛才本席在修法的提案說明已講過了，現在再簡短地說明一下。我們修法的目的是希望身心障礙者如果提前退休，能降低請領年齡，從60歲往下修。我們的提案是50歲，不過55歲也是可以，部長的意見如何？
    許部長銘春：第二十四條之二有提前退休的機制，不限年齡，只要符合……
    陳委員宜民：但是那只有重殘，現在勞工朋友的和公教人員不一樣，公教人員的級距都有列出來，是否有可能比照辦理？公教人員退休資遣撫卹定義得比較清楚，跟你們訂得不太一樣，有沒有可能比照？
    許部長銘春：第二十四條之二是用障礙等級，不限年齡，照顧的層面可能比較大。50歲的話……
    陳委員宜民：照顧得比較大，但是如果規定要重殘，勞工朋友無法達到那個標準。而身心障礙人士希望提前退休，是不是有可能在這一條處理？這具有宣示作用，之前陳建仁副總統召開人權諮詢委員會的時候，王幼玲委員的報告就說，對身心障礙者而言，要求其與一般人都要達到60歲才可請領年金是否公平？因為他們可能根本達不到這個年齡。副總統回應表示，因為平均餘命的不同，身心障礙者和一般人相比，平均餘命少了7.8歲，所以年金改革討論時有提出警消及原住民可以提前請領，而身心障礙者的提前請領也應有相似的考量。因此本席希望在這次修法能夠有善意的回應，或許等下進行逐條討論時可以再繼續溝通。
    許部長銘春：先簡單說明，這個是年金，跟退休金是不一樣的。
    陳委員宜民：但是精神是類似的，好不好？
    許部長銘春：好，待會兒再討論，謝謝。
    主席：我們感佩陳委員的同理心，他悲從中來，所以詢答時間可以長一點。
    接下來請吳委員玉琴發言。
    吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要針對漁船船員納入勞基法第八十四條之一的議題，向部長請教和討論。今年3月4日勞動部預告要在14天後，也就是在前兩天……
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。到今天預告期滿。
    吳委員玉琴：今天預告期滿，即將收集各方意見加以衡量。我看了報導，這個預告的源起是因為年前遠洋漁業三法的執行在選前引發東港和琉球漁民的不滿，曾經到勞動部抗議，在會中跟漁業署、勞動發展署有討論是否要把漁民納入勞基法第八十四條之一的特殊工作的決議。漁民的反應是他們的工作時間主要是配合工作型態，魚群出現的時間無法預期，魚群出現就要開始捕撈，魚貨的處理又有立即性，要保持新鮮。所以漁撈作業無法中斷，有密集性和連續性。基於上述理由，因此需要適用第八十四條之一。可是漁民在之前的討論過程中有提到，他們最大的希望是跟一例一休脫鉤，第二是在特殊狀況下，工作時間可以超過12個小時。之前你們在2017年也討論過，當時也發現到漁民確實有其特殊性，但外界還是有一些質疑，所以，你們當時只允許他開放四週彈性工時。現在我們要適用第八十四條之一，你認為有解決漁民要的解套嗎？例如與一例一休脫鉤、與12小時上限的脫鉤？
    許部長銘春：報告委員，適用第八十四條之一的部分，就是他在例休、工時的部分，可以不受我們勞基法的限制，就是你剛才講的12小時上限的部分，還有一例一休的部分，他可以有彈性。但我必須強調，他不是不適用勞基法，只是說會有比較大的彈性。106年其實已經開放彈性工時，開放之後，他們認為還是沒有辦法符合其作業的需求，所以才會一再地來陳情希望修法適用第八十四條之一。
    吳委員玉琴：所以部長認為第八十四條之一是可以符合漁民要解決問題……
    許部長銘春：他們現在就是希望能適用第八十四條之一。
    吳委員玉琴：陸上的部分，適用第八十四條之一大概就是人力的排班，而船上的困境何在？因為每一艘船的噸數與其配置的作業人員是有上限的，例如甲種1,000噸以上的是最低10人，但其船員人數最高額是不得超過漁業執業登記的船員數。換言之，這艘船有多大，大概就是配置多少人，不然就是貨物減少、人增多，或者人多、貨物減少這樣的機制，所以它不像陸上，如果是陸上，我要排班的話就只要增加人數，讓勞工有休息的時間。其次，目前的漁船作業幾乎大量使用外籍勞工，因為我們在1993年1月28日已經廢止原來的本國籍與外國籍比例1：1的規定，所以基本上幾乎都是外籍勞工居多。各位現在看到的是民間團體提供給我們的相關資料，遠洋漁業平均的作業時間幾乎都超過12個小時，近沿海的部分，延繩釣跟一支釣大概也會有超時的情況，大概是13小時左右，由此可看出其屬性，因為魚獲量和汛期不確定，確實可能會產生超過12小時的情況。
    各位看到的這個應該說是一個請願，大家對於外籍漁工的部分，民間團體陳情指出加班費被苛扣，地方政府無力解決，且因欠缺完備的出勤紀錄，難以舉證。他們都在海上作業，要如何紀錄出勤時間，何時叫上班、何時叫加班？沒有清楚的界定。此外，勞動檢查也無法落實，因為他在海上工作，所以這個公文是指出很多漁工拿不到加班費，雇主會讓你上陸地後補休，可是我們勞基法上次已經修過了，補休是不能強迫的，必須是勞工有意願才能補休。如果未來適用勞基法第八十四條之一，其實雇主也是漁民，他既是勞工、又是雇主，請問，你覺得這部分的勞動教育你們有真的去落實嗎？
    許部長銘春：這部分的教育我們是責無旁貸，一定會再去跟他們宣導和說明。
    吳委員玉琴：我覺得你們可能做得不太夠。
    許部長銘春：如果做得不夠，我們就再努力，因為這本來就是我們的責任。第一，工作時間的部分，其實都會超過法定的12小時，所以這也是為什麼他們會要求適用責任制，因為適用責任制就可以超過12小時，但也不是說無上限的加班，所以，工時部分雙方要約定好，在不妨害勞工身心健康及福祉……
    吳委員玉琴：部長能否在一個月內提出一個勞動教育的計畫，然後在年底之前，各大港口跑一輪進行勞教？因為你這樣的講法會不會有誤導的情況，我都很懷疑。
    許部長銘春：誤導？
    吳委員玉琴：對，有沒有超過12小時的部分。
    另外，一般的規定和所謂的第八十四條之一，你說的超過12小時是在第二個，即平常日延長工時2小時，第八十四條之一的平常日正常工時是10小時，可以延長2小時，所以這裡應該說是多了2個工作小時，可是，只有在緊急事件才會超過12小時，所以說你要搞清楚，什麼樣的情況叫做緊急事件，……
    許部長銘春：沒錯。
    吳委員玉琴：你不能解讀成平常都可以超過12小時，這是違反勞基法的，所以這部分請你要注意一下。整個勞動條件上雖然有彈性，但大家可能有點誤解，是不是認為彈性就是所謂的承攬，不受勞基法的約束。其實大家都有太多想像了，團體在這部分所提出的憂心是7天內少了1天的休息，這裡可以是7休1而已，然後14天休2天，一天的工作時間損失休息日的出勤加班費，還有正常的工時不確定，加班也很難計算。這些是現行制度上外籍漁工或漁工團體所擔憂的事情。
    至於漁民在爭取適用第八十四條之一，到底有沒有辦法滿足所需以解決他們現在的困境，我很懷疑，也很擔心。我們甚至還要冒著社會爭議的風險來實施，所以我覺得這部分勞動部真的要好好地跟漁民做勞動說明，適用第八十四條之一後你要守的規定是什麼，沒有大家所想像的那麼自由跟彈性，……
    許部長銘春：沒錯。
    吳委員玉琴：大家都以為彈性，就什麼都可以做。
    許部長銘春：No、No，我們跟漁業署在溝通……
    吳委員玉琴：你們跟漁業署溝通沒有用，他們沒有勞動意識，重點是你們要去跟漁民、船東們溝通。
    許部長銘春：我們知道這個教育是很重要，也一再強調，這個並不是適用第八十四條之一之後就都完全不受限了。No！不是如此……
    吳委員玉琴：可是你們有讓漁民知道嗎？我覺得大家似乎對於所謂的彈性、責任制有過多的想像。
    許部長銘春：這部分我們會再加強宣導。
    吳委員玉琴：今天已經到了預告的期限，對於這個案子真的要審慎地來討論，也要先對他們教育輔導，你跟漁業署溝通是沒有用的，因為他們真的沒有勞動意識。
    許部長銘春：有關於工時部分，他們必須要把工時指引擬出來，因為漁業的確有其特殊性，所以我們在跟包括這些雇主團體與漁民溝通時，必須跟他們說明適用第八十四條之一之後並非無限上綱。
    吳委員玉琴：是，但你們說明清楚嗎？要公告這個事情……
    許部長銘春：我的意思是，在訂定工時指引時，一定要跟勞資雙方說明清楚，另外，一旦適用之後，我們也會在做宣導時加強說明。只是在訂定工時指引時，一定要先講清楚。
    吳委員玉琴：因為你們已經說要先公告、實施、適用了，結果你說你們還沒有做好教育的部分，對此，我就有點擔心，對於……
    許部長銘春：報告委員，現在是預告，預告之後，各界當然會有意見，之後我們還要經過法規會審核。
    吳委員玉琴：我建議你教育先行，因為依據我個人的經驗，在一例一休通過實施之後，社福團體對於這個制度也有很多的疑慮，社福總盟跟本席辦公室是全力對社福團體做這方面的教育，就是要合法，讓社福界順利運作、排班，這些都需要教育的，因為這個制度很複雜，一般的工作者或雇主其實都搞不太清楚，因為我們的勞動法規真的還滿複雜的。
    許部長銘春：這個我們……
    吳委員玉琴：到底漁民或船東們知不知道適用第八十四條之後，他們要怎麼樣做才符合法規而不會違反，到時候如果第八十四條同樣沒有辦法解決他們的問題，還是會罵你們、罵漁業署！
    許部長銘春：我們會跟漁業署一起來努力。
    吳委員玉琴：教育先行好不好？我覺得適用第八十四條……
    許部長銘春：如果我們要去宣導必須要跟漁業署一起來處理。
    吳委員玉琴：因為大港口沒幾個，所以沒有那麼複雜啦。謝謝。
    許部長銘春：謝謝委員。
    主席：請蔣委員萬安發言。
    蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次華航機師罷工，媒體報導很多，經過這次罷工後，有個別的立法委員，甚至交通部也跳出來說要在民航法中增訂罷工的預告期。部長，你是否贊成航空業的部分在民航法中訂定罷工預告期？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。關於罷工預告期這個議題，站在勞動部維護且保障合法罷工權行使的立場，我們其實都一直非常慎重，也覺得應該要謹慎來面對。交通部的主張主要是基於維護消費者權益的立場，所以希望訂定罷工預告期，希望能在民用航空法中增訂罷工預告期的相關規定，我們認為如果站在保障消費者權益的方向來考量，這是一個可以討論的方向，但我的前提是不能對罷工的行使設下更大的障礙。
    蔣委員萬安：部長，你說這是一個可行的方向？在民航法……
    許部長銘春：討論的方向。
    蔣委員萬安：在民航法中訂定罷工預告期，你是不是能很清楚的在這裡告訴國人，勞動部的立場是支持還是反對？
    許部長銘春：如果站在保障消費者權益的立場，大家可以再討論看看來凝聚共識。
    蔣委員萬安：部長，你是勞動部的部長哦，我再提醒一次，你是要站在保障消費者權益的立場，還是要站在保障勞工權益的立場？
    許部長銘春：委員，我剛剛有講到大前提，以勞動部的立場，我一定是站在保障合法行使罷工權的立場，當然我是站在勞工……
    蔣委員萬安：所以你是支持還是不支持、不贊成交通部在民航法增訂罷工預告期？勞動部的立場如何，請清楚告訴國人，不要這麼含糊曖昧。
    許部長銘春：報告委員，因為這是交通部的提議，以勞動部的立場來說，今天有這樣一個提議，我只能給予尊重，但是以勞動部的立場來說，我希望合法罷工權的行使不會受到更大的阻礙，這是勞動部的立場。
    蔣委員萬安：增訂罷工預告期的規定，請問部長認為預告期對於勞工罷工的權益是不是一種阻礙？
    許部長銘春：形式上，以目前台灣勞資爭議處理法對於合法罷工權的行使，其實已經非常嚴格了，因為要調解先行，必須先經過調解不成立，才能夠進入罷工的投票，而且要直接無記名過半數通過，這個其實是一個很嚴格的程序，已經不容易了，如果再增訂一個罷工預告期，當然是會對罷工的行使增加障礙、設下障礙。
    蔣委員萬安：當然，所以很清楚嘛，如果交通部要在民航法增訂罷工預告期，當然是對現行罷工程序及制度上保障勞工合法罷工權的一種壓縮與限制，所以部長的立場應該是很清楚、堅定的表達你不贊成、反對交通部在民航法增訂罷工預告期，你的立場應該要很堅定，為什麼部長到現在還是這麼搖擺？
    許部長銘春：委員，我沒有搖擺……
    蔣委員萬安：那你的立場是什麼？
    許部長銘春：我剛剛有講，以我們的立場……
    蔣委員萬安：為什麼還說出你認為這是可行的方向？
    許部長銘春：不是，我是說交通部啦，因為交通部本來是希望在勞資爭議處理法處理罷工預告期的問題，我是很清楚的說明，罷工權的合法行使是勞資爭議處理法立法最重要的保障，所以要在勞資爭議處理法去全面盤點所有的產業來建構罷工預告期，勞動部絕對是不同意的。但是今天交通部是站在保障消費者權益的立場，這是他們的出發點，如果他們是基於這樣的出發點，要去考量、討論這個問題，那就請他們在交通部所主管的民用航空法提出，讓大家來討論看看，勞動部站在保障合法罷工權行使的立場，我當然是不同意啦。
    蔣委員萬安：所以不同意交通部在民航法增訂……
    許部長銘春：我不同意的是對罷工行使再設下多重的障礙。
    蔣委員萬安：我聽不懂！部長，就很簡單的一個問題，你贊不贊成交通部在民航法增訂罷工預告期？
    許部長銘春：委員，因為交通部……
    蔣委員萬安：部長，你就回答你是贊成還是不贊成。
    許部長銘春：交通部如果……
    蔣委員萬安：請部長針對問題來回答，很簡單，大家都聽得懂這個問題。部長，你贊不贊成交通部在民航法增訂罷工預告期？
    許部長銘春：這個議題是交通部提出來的，他站在消費者權益保障的立場要來討論……
    蔣委員萬安：贊成還是不贊成？
    許部長銘春：委員，你先聽我說明。
    蔣委員萬安：不用重複，你已經重複三遍了！部長，你贊成還是不贊成？
    許部長銘春：委員，我要回答你，我要給你答案。我要先講清楚，這是交通部站在消費者權益的立場，他覺得要對消費者的權益有所考量，所以提議要在交通部的民用航空法裡面去討論這個議題，這是他的主張，要討論可以，但是勞動部的立場就是維護勞工的罷工權，所以我其實是不同意啦，不同意在民用航空法去增訂罷工預告期……
    蔣委員萬安：不同意嘛！很清楚嘛！不贊成嘛！部長，那為什麼浪費我的發言時間，現在只剩下1分鐘了。對於這麼簡單的問題，部長應該要很清楚、堅定的表達出來，剛剛還提到勞資爭議處理法，當然它有完整的設計跟機制，它是處理整體勞資爭議相關權利義務的法律。今天如果有個別行業，包括航空業要在民航法裡面增訂罷工預告期，如果未來各行業起而效尤，完全架空且破壞勞資爭議處理法解決勞資爭議的機制，勞動部長站在勞動部的立場當然要堅決反對啊。尤其今天交通部會提出來，也是因為這次華航機師罷工，但是以這次機師罷工為例，去年4月經過調解，去年8月工會投票，就已經知道他們取得合法罷工權，今年春節前也很清楚他們準備要在春節罷工，這麼長的時間，數十個月難道不算有預告的效果嗎？為什麼會有個別委員，甚至交通跳出來要在個別的民航法裡面訂定，勞動部當然要在第一時間跳出來反對啊，怎麼還會在專訪裡說這不失為可行方向！
    許部長銘春：沒有……
    蔣委員萬安：部長，今天你很清楚的在國會殿堂告訴大家勞動部是反對的，那你就要回去跟蘇院長及林佳龍部長講，這是錯的，勞動部要堅決反對。結果昨天你們的新聞稿還是非常曖昧，所以我很高興部長今天在這裡講出你當然反對，這是勞動部的立場。接下來是有關七休一的鬆綁，對於客運業開放七休一這樣一個例外，去年底我在這裡質詢非常多次，部長應該還記得吧？
    許部長銘春：是。
    蔣委員萬安：我說勞動部要嚴格把關，勞動部也再三保證，結果後來你們仍是趕在農曆春節前的1月23日，鬆綁客運業七休一，讓他們可以連續工作9天到10天，請教部長，今年春節連續假期有幾家客運業者來申請鬆綁七休一？
    許部長銘春：沒有。
    蔣委員萬安：沒有？沒有任何一家，部長，那勞動部的把關在哪裡？沒有任何一家客運業者來申請，根本沒有這樣的必要性，勞動部失職！
    許部長銘春：委員，我們不接受勞動部失職這樣的說法。
    蔣委員萬安：部長，你們為什麼要放寬？
    許部長銘春：報告委員，必要性的審查是在交通部，有關於七休一的例外是雙重把關，是先由目的事業主管機關去審查其必要性，他們邀集勞資雙方開會協商之後，認為有必要性才會送過來，所以是他們審查後認為有必要性之後，才送到勞動部來的，所以剛剛委員說我們失職，這個部分我們不接受。
    蔣委員萬安：部長，我在這裡要求嚴格把關……
    許部長銘春：委員，我們公告以後只是可以適用，但是要不要使用仍是要由業者提出申請，事業單位要申請，這並不是……
    蔣委員萬安：交通部來申請，或各目的事業主管機關、經濟部、衛福部等其他單位來申請，勞動部的角色是什麼？你是被動接受還是可以嚴格審查？
    許部長銘春：我們當然嚴格審查。
    蔣委員萬安：嚴格審查的結果，事實證明有幾家客運業者來申請？部長，有幾家？沒有一家啊！那勞動部在把關什麼？部長，任何目的事業主管機關，接下來經濟部已經要針對11項製造業，也要來要求勞動部鬆綁七休一，難道勞基法七休一的規定不是勞動部主管嗎？
    許部長銘春：是我們主管。
    蔣委員萬安：今天其他部會、目的事業主管機關來向你申請，勞動部的角色與責任是什麼？是要嚴格把關，但你們嚴格把關的結果是開了這個例外的後門！結果有任何一家來申請嗎？沒有！部長，史上最長年假都沒有一家客運業來申請要鬆綁七休一，很顯然沒有鬆綁的必要性，勞動部會不會主動撤銷這樣的公告或廢止許可？
    許部長銘春：這個已經發文給交通部請他們再評估，然後我這邊也會做一些處理。
    蔣委員萬安：做什麼處理？
    許部長銘春：如果沒有必要性，我就廢止、就取消。
    蔣委員萬安：部長，沒有必要性當然要廢止。
    許部長銘春：當然要廢止。
    蔣委員萬安：我在去年……
    許部長銘春：我向委員說明，我早就發文給交通部了，就跟委員所講的一樣，今年這麼長的假期都沒有人提出了，我請他們重新檢討，看看有沒有必要性，如果沒有，我就會廢止，這很簡單。
    蔣委員萬安：部長，大家會質疑當時一再要求你嚴格把關，嚴格審查它的各項要件，結果你還是特別趕在農曆年前公告鬆綁，勞動部當然是失職，你是怎麼把關的？結果你現在要廢止當時的公告，這不是自打臉嗎？
    許部長銘春：報告委員，我們沒有失職，我們也嚴格把關。
    蔣委員萬安：我認為就是失職！你沒有嚴格把關！
    許部長銘春：委員，您……
    蔣委員萬安：否則不會沒有一家業者來申請……
    許部長銘春：我向委員說明，當初……
    蔣委員萬安：部長，今天沒有任何一家業者申請，那你們當時為什麼要鬆綁？
    許部長銘春：業者為什麼沒有申請當然有其各自的考量……
    蔣委員萬安：什麼考量？
    許部長銘春：我也不曉得。
    蔣委員萬安：你不曉得，那你是怎麼把關的？
    許部長銘春：我說明一下，我們當時是根據交通部提出來的相關請求、他們所評估的理由及相關的會議，我們也召開過勞動基準諮詢會，我們是依照相關的程序去審查。
    蔣委員萬安：全部都是形式，事後證明就是走形式嘛！
    許部長銘春：不是形式……
    蔣委員萬安：不然為什麼沒有一家來申請？然後你現在要廢止，說不過去嘛！
    接下來，最後一個問題……
    許部長銘春：報告委員，法案你也有參與訂定嘛，這個公告適用……
    蔣委員萬安：當時的訂定我是多麼反對，部長，我當時就說你們鬆綁七休一的把關形同虛設，事後證明就是形同虛設！
    許部長銘春：委員，公告適用跟使用還是兩個問題嘛，我公告後可以適用，這跟能不能使用、要不要使用……
    蔣委員萬安：有適用嗎？有任何人來適用嗎？
    許部長銘春：要不要使用事業者自己會評估……
    蔣委員萬安：那你乾脆全部各行業都鬆綁七休一，看他們要不要來適用……
    許部長銘春：不是啦！
    蔣委員萬安：那是什麼？部長，你的意思是什麼？
    許部長銘春：委員，當初也是在兼顧工作實務現場的需求而有七休一例外的開放。
    蔣委員萬安：有這樣的需求？那今天有幾家來申請？
    許部長銘春：不是，我是要跟您說當初……
    蔣委員萬安：前後矛盾嘛！部長，你的說法……
    許部長銘春：沒有，我們沒有矛盾……
    蔣委員萬安：實際證明也是如此！
    許部長銘春：目的事業主管機關當初來申請就表示他們有需求，業者也表示他們有需求，所有的會議紀錄都有，我們不僅把關，還設了很多的條件，委員，我們該做的都做了，但是我們公告之後，要使用還是要經過公會、勞資會議或勞工的同意，這些程序走完之後再來申請、使用，而且還要備查，至於後面他們不做，我們無從去置喙啊。
    蔣委員萬安：無從置喙？
    許部長銘春：他不使用是一件事情，至於我講的則是讓他適用的這件事情，我讓他適用與他來使用這是兩回事，他要適用這件事情……
    蔣委員萬安：部長，你要讓他來適用，所以希望他來申請鬆綁七休一？
    許部長銘春：我們沒有希望他來申請啦！
    蔣委員萬安：那你公告開放這樣一個例外的目的是什麼？結果沒有一家來申請！
    許部長銘春：委員，他要來適用七休一的例外，這有法定的程序，必要性的審查是在目的事業主管機關，以國道客運七休一例外來說，目的事業主管機關是交通部。是當初業者跟交通部表示他們有這個需求，交通部也曾召開會議，邀請勞資雙方開會，認為有這個必要，才送到勞動部。勞動部當初也有召開基準諮詢會，那時候委員也特別要求，我也說我一定會以安全為最重要的考量，然後設下相關的條件來把關。在這些都已經做到之後，我公告了，我公告後他可以適用，但他不來使用，那是他們自己的考量，我要講的是這樣。我不接受委員說我們……
    蔣委員萬安：部長，你們的確是根據你們的程序、法律的規定去開諮議會來審查……
    許部長銘春：不僅是程序，我們也實質去考量安全性……
    蔣委員萬安：這就回到當時我說這樣的把關就是形同虛設。
    許部長銘春：怎麼會形同虛設？我這樣的把關都是層層的依照程序來開會討論……
    蔣委員萬安：為什麼你說他們有需求，但最後的結果卻是沒有一家來申請？
    許部長銘春：這是業者自己的考量啊，他們後來為什麼不來申請，那是他們自己的問題。
    蔣委員萬安：那你為什麼要開這樣的例外？
    許部長銘春：交通部提出申請，我就要審查啊！而且當初他們送來的時候，我們的確開過基準諮議會，也問過申請的企業……
    蔣委員萬安：你當然要審查，你嚴格把關後是開了這樣的例外給他們，結果沒有一家來申請！
    許部長銘春：委員，我就一個觀念啦，適用與使用是兩回件事……
    蔣委員萬安：我沒有時間了，部長，你一直重複繞來繞去……
    許部長銘春：你用使用的觀點來看，你因為今天沒有人使用，就說我當初的公告是失職，我覺得我沒有辦法接受這樣的說法，我們大家這麼辛苦的在審查這個事情，不僅形式上依照法律程序，實質上也架構了一些條件，就是以希望讓每位乘客都能安全回家的這個觀點去處理這件事情，我們沒有失職！
    蔣委員萬安：結果有幾家來申請？沒有任何一家！
    接下來，部長，你知道勞保再過幾年會破產？
    許部長銘春：依照我們去年的精算報告是115年。
    蔣委員萬安：再幾年？再7年。部長，其實有民眾跑來問我，他說他每個月領勞保老年年金1萬5,000元，然後他看到新聞說勞保再7年要破產，他感到非常焦慮，雖然勞動部部長有口頭承諾，說政府會負起最後的支付責任，但是他並沒有看到實際有做什麼事，所以他很擔心的跑來問我，在未來的5年、10年，他每個月是不是還可以繼續領到1萬5,000元的勞保老年年金？部長，到底他能不能領得到，或是他領的錢會不會變少？
    許部長銘春：政府會負最終給付責任，這沒有問題。
    蔣委員萬安：從這個文意來看，他是可以繼續領原本的1萬5,000元，還是他領的錢會變少？
    許部長銘春：以目前來講，他領多少就是領多少。
    蔣委員萬安：他領多少就是領多少，所以未來都會如此？
    許部長銘春：如果勞保年改條例有進入討論，當然未來我是不知道啦！但是以目前還沒有改的情況下，他領多少就是領多少。
    蔣委員萬安：好，所以部長你保證嘛！
    許部長銘春：不是，現在的……
    蔣委員萬安：因為民眾來問我，那我當然要問勞動部長啊！很多勞工朋友都非常的憂慮。
    許部長銘春：這一次的年改好像沒有改給付率，所以他應該是……
    蔣委員萬安：部長，民眾只想知道，這些退休的勞工現在領1萬5,000元，那他未來能不能領得到，或是領的錢會不會變少？
    許部長銘春：他現在領多少就是領多少，不過勞保年改還沒有進入討論，未來要看討論的結果如何，但是政府的方向是要保障勞保的權益，所以一定會負最終的責任。
    蔣委員萬安：所以部長的意思是說，未來有可能不會領到原本的1萬5,000元。
    許部長銘春：他現在是領1萬5,000元嗎？
    蔣委員萬安：對。
    許部長銘春：我請副司長來說明。
    主席：請勞動部保險司白副司長說明。
    白副司長麗真：主席、各位委員。這一次行政院送到立法院的版本，針對勞保年資給付率並沒有調整，至於其他的配套措施部分，我們在平均月投保薪資的規劃上，如果是已經領取的人，他也不會受到改變。整個制度因為現在送到立法院審議中，所以未來在審議的時候會整體來作考量，剛才報告的是我們目前已經送出的版本。
    當然在勞保財務上面，我們有參考國外的經驗，它是一個循序漸進的過程，整個調整的過程需要大家的共識一起來討論，以上。
    蔣委員萬安：部長，現在行政院的版本……
    許部長銘春：現在已經在領的人不會受到影響。
    蔣委員萬安：不會影響，不會變少。
    許部長銘春：對，不會變少。
    蔣委員萬安：好。現在你們的版本只能延後兩年破產，也就是說最新的精算報告預估在民國115年破產，但是你們的版本是117年，只能延緩兩年破產，部長，你怎麼看？
    許部長銘春：其實這個是短中期先調整勞保年金的體質，應該這麼講啦！循序漸進的先調整體質，但是如何讓整個勞保年金能夠永續，我想政府還有一個長期的規劃。
    蔣委員萬安：只能延緩兩年破產，很顯然你修法到117年，到時候是不是要再修？
    許部長銘春：有時候我們在說明這個問題，不要引起勞工或民眾的恐慌，不管怎麼樣改，政府一定會負起責任。在這一次的勞保年改條例裡面，為什麼將政府撥補很明確的入法？政府負起最終給付責任也有入法，其實就是要讓勞工放心，所以不要一直講破產這件事情，破產是因為入不敷出……
    蔣委員萬安：可是部長，這是你們的精算報告啊！這是不是你們最新的精算報告？
    許部長銘春：這個是說，如果……
    蔣委員萬安：根據你們的精算報告，是哪一年破產嘛？
    許部長銘春：這個是呈現勞保財務的問題，但是政府一定會去解決問題，這是作為政府的一個責任。我剛剛有跟委員講，依現在的年改，我們是持續到117年，但是政府也會面對117年之後要怎麼讓勞保年金能夠永續，因為這牽涉到一千多萬名勞工的權益，政府一定會負責，讓整個年金制度能夠永續，這是政府責無旁貸的責任。
    蔣委員萬安：部長，話講得很漂亮，但要怎麼做啊？你們提出的版本只能延緩兩年，所以這件事情……
    許部長銘春：有關於財務改善，具體的部分我可以請保險司副司長向你說明。
    蔣委員萬安：好，部長，我還是要問……
    主席（邱委員泰源代）：時間過很久了，差不多要ending了。
    蔣委員萬安：要正視這個問題。
    許部長銘春：我們一直很正視。
    蔣委員萬安：勞工朋友非常憂慮，所以部長不要把話講得很漂亮，打高空說政府負起最後支付責任。
    許部長銘春：沒有打高空，這次有入法，這是法律明文啊！
    蔣委員萬安：結果你們只能延緩兩年嘛！所以你修法過後勢必要再修法，對不對？不然你要怎麼做？政府要怎麼負起最後支付責任？
    許部長銘春：不管它幾年，「政府負起最後給付責任」這句話就是對勞工最確實……
    蔣委員萬安：很空泛嘛！
    許部長銘春：怎麼會空泛呢？
    蔣委員萬安：那實際辦法是什麼？
    許部長銘春：政府當然會拿出實際辦法。
    蔣委員萬安：拿出來的是延緩兩年，事實就是如此啊！部長，你笑得出來，我笑不出來啊！
    許部長銘春：不是，我的意思是說，今天勞保年改的財務方案……
    蔣委員萬安：不要講空話，說政府負起最後責任，要勞工放心，但是勞工很焦慮，很憂慮啊！
    許部長銘春：針對這個財務方案，到時候每五年要去檢討一次財務狀況，也會提出對策，這是滾動的，但是不管如何，政府一定會負責，這個就是最具體的承諾啊！
    蔣委員萬安：這當然是非常空泛……
    許部長銘春：至於這個方案，當然要看那時候的狀況來提出對策嘛！
    蔣委員萬安：國人要的不是口頭打高空，講漂亮的話。
    許部長銘春：這個對策在專業的部分，勞保局這邊也會根據……
    蔣委員萬安：勞保局已經講了，送出來的就是延緩兩年，對不對？你們的方案目前就是如此啊！
    許部長銘春：不是，我請副司長來說明。
    蔣委員萬安：部長，我時間到了，沒有關係……
    主席：簡單講一下。
    白副司長麗真：委員非常關心勞保財務問題，其實我們行政部門也非常的重視，因為勞保的被保險人有一千多萬人，所以在改革上面，大家都瞭解那個共識基礎必須要非常的強。的確，世界各國對於這樣的一個改進方式，誠如委員所關心的，我們是循序漸進，剛才部長有特別提到，在我們的機制中，除了大家所看到的，將基金用罄年度顯現之外，其實還有做制度的體質改善，所以在相關數據裡面有特別提到，如果勞保以行政院的版本通過，10年後的基金缺口會有效的減少。
    基金缺口的有效減少意味著勞保財務不只是看現金流量，還包括它體質的改變，我們也有搭配一個5年的財務檢討機制，隨著請領的狀況及人口的結構，我們必須要不斷的就這個制度來做一個改變，如果要採一次到位，也就是說今天改善的幅度要非常的大，那就必須尋求大家可以接受的一次到位的效果，以上，謝謝。
    蔣委員萬安：好。本席要提醒部長，不只一位民眾很憂慮的來問我或是問我辦公室，他們希望看到政府拿出實際的作為或是一些方案讓勞工放心，因為他們現在接收到的資訊就是你們的精算報告預估勞保再7年就破產，勞工朋友當然會很憂慮很擔心，所以才會來問我，我今天才會來問部長，對於這樣的情況，你要怎麼告訴勞工朋友，你們現在提出的方案真的能夠讓勞工放心？
    當然部長講出「政府會負起最後給付責任」，有的勞工朋友的確可以接受，但有的會再進一步想要怎麼負起？還是政府只是口頭上說說？這些部長要去瞭解，要正視這樣的問題，包括七休一鬆綁，包括預告期，我希望部長要拿出很堅定的立場，一定要站在勞動部長的角色為勞工朋友發聲，而不是交通部說要增訂，你說不失為可行方向；交通部送出鬆綁七休一，結果把關不力，這些都是勞動部要好好檢討的。
    主席：謝謝蔣委員有悲天憫人的心，看起來這個改革是一定要做的，才能夠讓大家長久領得到錢，我們大家一起努力。
    請徐委員志榮發言。
    徐委員志榮：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛萬安委員講的，不單指我們政府要負起支付責任，我也給部長一個建議，其實他們的1萬5,000元也好，1萬6,000元也好，可能都還不夠基本的生活支出。
    今天是我第二次排案，這個會期是法案會期，我排案的邏輯是希望我們能夠快速的反應民怨或是民意，然後積極的修法，讓社會各界可以看到我們立法院的效率，所以上上週有排了兒少法，在各單位和各位委員的努力之下，在星期一達成了部分修法的共識，要送到立法院去處理，我們希望在4月4日婦幼節以前能夠完成三讀。接著就是5月1日的勞動節，勞動節不只是放假一天而已，站在勞動部的立場，我覺得我們應該要有完善的勞工法制，推動勞工的權益，部長，對不對？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。是。
    徐委員志榮：那今年勞動部有什麼作為，或者是預計要完成什麼工作，在五一勞動節之前，可以很大聲的向全國辛苦的勞工朋友們說勞動部為大家做了什麼努力，有嗎？
    許部長銘春：主要是3個重要的法案，第一個是中高齡者及高齡者的就業專法，在今年5月底之前，行政院這邊的草案應該可以定案。第二個是促進青年的就業方案，在五一勞動節之前應該可以有一個具體的方案出來。還有最低工資法，我們希望在5月可以送行政院。至於職災保險立法的草案，我們希望在6月之前能夠完成。
    徐委員志榮：好，謝謝部長。今天的主題是業務報告和立法計畫，但是我在您的業務報告裡面沒有看到立法計畫，雖然你在業務報告中有提到最低工資法、就業服務法以及職災保險單獨立法，可是都還沒有送到立法院來嘛！
    許部長銘春：對。
    徐委員志榮：都還沒有送到立法院來，所以我不知道勞動部的立法計畫在哪裡，如果您覺得所有的勞工相關法令已經是一百分了，沒有什麼修法的必要，也不需要什麼立法計畫，如果是這樣的話，那就是我想太多了。我看行政院提出的最優先法案有47案，一般優先法案有46案，兩個加起來有93案，在93案裡面並沒有勞動部的法案，一個都沒有，部裡面針對想要推動的法案，是沒有向行政院爭取嗎？我難免又會想到是不是因為今年是選舉年，所以行政院有給你們壓力，最好一些燙手山芋的法案就儘量不要排，省得有後遺症出來？是不是有這樣的考量？
    許部長銘春：沒有、沒有，因為有些法案還是要溝通啦！我們希望所有的法案能夠順利，所以在進行之前要先有社會共識……
    徐委員志榮：部長，我給你一個建議啦！軍公教你們也開鍘了，現在就剩下勞工的部分，我不知道你們什麼時候要推勞保條例的修正，本席只是提醒你，不要重蹈軍公教年改反彈聲浪這麼大的覆轍，好不好？
    許部長銘春：謝謝委員。
    徐委員志榮：接下來是貴部公布修正的「事業單位實施勞工值日（夜）應行注意事項」，待會兒我們就簡單的講應行事項。從2022年開始，值班要依照工時算加班費，關於這個應行注意事項的定義，可不可以說是「勞工在工作時間以外，從事非勞動契約約定的間歇性工作」？
    許部長銘春：是。
    徐委員志榮：大概是這樣子啦！
    許部長銘春：對。
    徐委員志榮：如果是這樣子的話，前半段是「勞工在工作時間以外」，他在工作時間以外有需要到工作場所去加班，為什麼要留下來值班？我認為有牴觸就對了。至於後半段「從事非勞動契約約定的間歇性工作」，我覺得更奇怪，規範勞雇關係最主要的就是勞動基準法以及勞資雙方的勞動契約，勞動契約不能違反勞基法，這是最基本的常識，所以在勞基法以及勞動契約以外，以變形的方式去要求勞工做勞動契約以外的值班和加班就會有點怪怪的。當然現在部裡面在修正這個應注意事項，把值班費改為加班費，等於是部裡面知道有這個問題。基於剛才講的種種理由，是不是乾脆就把這個應行注意事項廢掉？
    許部長銘春：我們有準備要廢掉，只是因為考慮到實務現場，現在是國營事業適用的最多，當然我們不排除民間企業也有啦！如果驟然的把它廢掉，怕大家在實務現場可能會因應不來，所以現在先把那個津貼的標準修正為不低於每月基本工資除以240再乘以值日（夜）時數之金額，作為給付津貼的一個標準以外，我們也已經準備在111年1月1日把它廢掉。
    徐委員志榮：好，部長，你就是知道這個行政命令不能去突破法律的範圍，本來就不太容許這樣子，可是為什麼要到2022年？你剛才說有緩衝期，因為算加班以後，可能要增加一些人力和成本的付出，需要這麼長的時間來緩衝嗎？
    許部長銘春：對，現在就是考慮到人力增補，還有一些……
    徐委員志榮：人加增補要等到2022年，還有3年耶！
    許部長銘春：成本可能也不少啦！還要再宣導。
    徐委員志榮：可以說國營事業拖得越慢，可以省越多錢。
    許部長銘春：也不是啦！因為這個……
    徐委員志榮：一年拖過一年，就一年省一年。
    許部長銘春：這是從74年施行到現在，所以給它一點緩衝期間，現在主要是怕民間企業也有……
    徐委員志榮：有緩衝期沒關係，既然緩衝的時間長，就要把它做得更完善，這樣好不好？
    許部長銘春：好。
    徐委員志榮：最後請問部長，如果把值班算到加班以後，那個都算是勞基法規範的加班時數嗎？
    許部長銘春：對。
    徐委員志榮：就不能超過現在的規定了。
    許部長銘春：對。
    徐委員志榮：因為以前的值班不算加班時數，現在既然用加班費的話……
    許部長銘春：對，就回歸到勞基法的加班時數。
    徐委員志榮：那些值日的加班費都算勞基法規範的加班時數，是不是這樣子？
    許部長銘春：對。
    徐委員志榮：好，謝謝部長，謝謝主席。
    主席：本來10點半要休息，但是我們是不是等王育敏委員詢答以後再休息？
    現在請王委員育敏發言。
    王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝召委的通融，讓我先質詢。
    部長，我今天也是要請教你勞保會不會倒的問題，你們自己在「勞保謠言終結站」上面斬釘截鐵的說勞保會倒是一個謠言，而且現在政府已經掛保證，所以勞保不會倒，但是我很怕你們這句保證變成是假新聞，現在蔡政府一直在打假新聞，如果你做不到的時候，你的保證就會變成是一篇假新聞，我為什麼這樣講？主要就是政府除了直接說保證之外，還必須要有具體的行動和作為，那第一個，政府說要撥補200億元這件事情，到目前為止，主計長說預算還沒有編列，這是他在這個禮拜對外表示的，部長，這筆錢你要得到嗎？什麼時候會編列進來？會從109年開始正式撥補進來嗎？這個金額會是200億元，還是300億元？
    主席（徐委員志榮）：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。這個200億元是明年編列。
    王委員育敏：一定會進來嗎？
    許部長銘春：一定會編，一定會進來。
    王委員育敏：那你們現在到什麼進度？主計長說預算都還沒有編列哦！
    許部長銘春：2月22日報行政院了。
    王委員育敏：還沒核定嘛！
    許部長銘春：對。
    王委員育敏：什麼時候會核定？預計什麼時候？
    主席：請勞動部保險司白副司長說明。
    白副司長麗真：主席、各位委員。行政院已經在作業中，目前我們在框列109年的概算，財主單位已經就這部分跟我們在聯繫中。
    王委員育敏：確定哦？部長，這要掛保證的哦！
    許部長銘春：報告委員，這個絕對沒有問題。
    王委員育敏：絕對沒有問題？
    許部長銘春：對，絕對沒有問題。
    王委員育敏：好，這是第一件事，那你撥補的金額到底是多少？200億元？
    許部長銘春：200億元。
    王委員育敏：待會兒我會告訴你，200億元根本就不夠。另外一個問題，你說政府要負最終責任嘛！
    許部長銘春：是。
    王委員育敏：請問這樣的一個承諾有入法嗎？你們要修法，這個法案目前委員會都沒有排審，你知道嗎？沒有進度耶！不能只靠部長的一句話，對不對？這個涉及到1,000萬名勞工實質的權益，你也有你的任期，所以不是靠你一句話來保證，而是最終支付責任一定要入法，讓法令明文規定才有可能化解勞工的疑慮。
    現在很多在領退休金或即將退休的人的確都有一個疑慮，就是這個勞保的退休金領得到還是領不到，因為所有的數據攤開來都已經很明白了，到117年整個基金就用罄了，如果我們不做任何的行動來改變，那一天一定會到來，不是你在那邊宣示勞保一定不會倒即可。如果沒有搭配實質的改革，講這個話就變成是空話，所以你打算什麼時候要修法？
    許部長銘春：因為這個草案目前就在大院，我們尊重大院……
    王委員育敏：那你要積極跟委員溝通來排案啊！特別是民進黨的召委，你現在是執政黨，你要跟民進黨的召委溝通什麼時候要排案審查。
    許部長銘春：關於這個部分，我們尊重立法院這邊的……
    王委員育敏：不能尊重啊！部長，態度要積極一點。
    許部長銘春：是。
    王委員育敏：這個部分如果沒有啟動，你認為你們在網站上講一講，叫勞工要安心，大家會安心嗎？安不了人心的。
    許部長銘春：其實勞保是政府辦的社會保險，在法理上這個保險人就是中華民國政府，它本來就要負最後責任。
    王委員育敏：政府要負最終責任，但是部長，請容我提醒你，政府的能力也有限，你知道嗎？你現在一年的支出高達3,576億元，當基金用完之後，請問一個政府有多大的能耐，在你什麼都不改變的情況底下，3,576億元它如何的滾動，央行可以不斷的印鈔票啊？也沒有辦法，所以它的本質還是在於所有的條件該如何改革的問題，不是嗎？
    許部長銘春：沒錯。
    王委員育敏：你剛剛說每一年要撥補200億元，我們來看一下勞保基金收支不平衡的狀況，在2017年已經短缺295億元，去年的短缺也高達252億元，這就是我剛才提醒部長的，你向行政院要了200億元，還沒有辦法讓帳面上看起來是平衡的，你就知道這個問題有多麼嚴峻，所以如果你能要到更多錢，我覺得明年不是撥補200億元而已，恐怕要直接撥補300億元進來，大家才會比較安心，你就可以暫時的止血。
    再來，面對這樣子的情況，剛才你們的回答都說一切尊重立法院，但是勞動部自己要有主動性啊！之前你們送進來的版本如果真的只能延緩兩年破產，我認為這個修法本身的意義並不大，但是我認為勞動部至少可以做一個功課，就是在這段期間怎麼樣去取得社會共識，讓社會共同來面對這個問題，我個人覺得勞保這個問題其實要超越藍綠，大家都要面對。
    過去在軍公教的年金改革，我們覺得做得最差的就是缺乏社會溝通，然後走這種很硬式的改革，結果導致反彈和民心的浮動，但是勞保這件事情，我認為整個社會要來面對，那勞動部有沒有要扛起這樣的責任？你可以開始溝通啊！讓勞工方和企業方理解現在勞保面對的困境到底是什麼，如果按照現行的方式，到最後大家都輸，政府也不可能負擔得起，勞工最後可能真的會領不到，那我們要怎麼樣改變？本席認為這件事情在你有時間的情況底下，不是什麼都不作為，應該要有所作為才對，所以這件事情應該攤開來講，找出幾種模式，你如果選擇這個模式，譬如說現在行政院這個版本大概就只有兩年，那兩年以後又怎麼辦呢？如果我們希望它可以穩定，是比較長期的，那整個繳交的費率和金額應該要怎麼做，包括整個基金的收益怎麼樣去提高，我覺得這些面向是不是大家可以共同來面對，真的把它攤開來談？
    目前可能還不是你啟動改革的時機點，但是你現在應該要做溝通的工作，未來可能是民進黨繼續執政，也有可能換黨執政，所以哪一黨都一樣，這是大家都要面對的問題，不是推來推去的問題，但是現在你們執政就要現在面對啊！幾年前馬政府執政的時候要處理，很可惜當時在委員會裡面的在野黨委員是反對的，完全啟動不了，所以拖延了，但是未來無論是誰執政，這個問題都是要面對的，所以我覺得部長今天在這邊的回答不是只有一直告訴大家說政府會負最終的責任，那個過程更是重要，本席希望勞動部至少在今年可以多做一點事情，啟動這個與社會對話、溝通的過程，蔡總統不是一直強調她最會溝通嗎？展現給大家看啊！大家現在就是在嘲笑她根本不敢動勞保基金，不敢改革，那要不要從對話開始去做？
    你看這個勞保基金的整個投資收益是很不穩定的，去年總共有3次虧損破了百億元，去年的整體收益是負的。本來大家還期望勞工不要繳那麼多，如果基金投資可以多賺一點，是不是大家的負擔就能少一點？結果你看，這個基金的效益就是這麼浮動，去年還虧了這麼多錢。勞保基金涉及廣大勞工的權益，不要讓勞工只是焦慮，而是要拿出方法，我覺得執政就是要承擔，執政就是要拿出辦法，這件事情不可以推來推去，所以本席希望勞動部至少在這件事情上要有腹案，訂出一個更縝密的計畫，不要只有現行的這個方案丟進來立法院，要有好幾個方案丟出來，讓社會共同來面對，大家來討論，我覺得這樣才是幫人民在設想，幫人民在做事，部長，可以嗎？
    許部長銘春：可以。委員，其實去年我在拜訪工會的時候，大家對這個都很憂慮，包括對平均薪資的採計期間，他們都有提出各種看法，那我回來之後也有做一些研議，我真的要跟委員說，我們都有在想一些腹案，因為這件事情就像委員講的，未來一定要去面對，而且雖然草案提出來了，但是各界的意見還是必須把它呈現出來，包括我們對各界意見的因應方案是什麼，所以我們一直都有在做功課。
    王委員育敏：是，但是外界不知道啊！有一些關鍵的議題，你們一定要拋出來讓外界有一些理解。
    許部長銘春：對，但是這個議題畢竟還是要比較精密的去做一些研討……
    王委員育敏：當然。
    許部長銘春：所以我們要比較成熟的時候……
    王委員育敏：不可以是原地踏步。
    許部長銘春：對，我知道。
    王委員育敏：我希望你們要有進度。
    許部長銘春：有。
    王委員育敏：你們要有持續性，其實這個是目前勞動部最關鍵的議題，今天召委很用心的排了很多相關的法案，但是攤開來講，勞工最關心的就是這筆勞保退休金將來可不可以領得到的問題，這個事涉重大，我希望你們在比例上面，對於這件事情要多花一點時間去研議，好不好？
    許部長銘春：好，謝謝委員。
    王委員育敏：謝謝。
    主席：謝謝王育敏委員對勞工朋友的關心，大家也辛苦了，現在休息10分鐘。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都知道中華映管股份有限公司簡稱華映，它是世界最重要的顯示器製造廠，也是面板五虎之一，華映於今年3月11日向桃園市政府勞動局函送大量解僱勞工計畫書，並預計於5月10日解僱多達2,500名的生產線員工及幕僚員工。本席舉這個例子來談一些事情，請問勞動部如何守護這麼多即將被解僱勞工的權益？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。這個案子要回溯到之前，華映有向法院聲請重整，它的主管機關是桃園市政府勞動局，不過勞動部沒有缺席，我們一知道這件事情就跟桃園市勞動局去他們公司進行好幾次的訪視，也和他們工會的理事長及幹部進行過訪談，除了瞭解員工的現況以外，也向他們說明退休金和資遣費的相關權益。
    後來公司在3月11日送了大量解僱計畫書，我們有立即聯繫他們。他們是在3月18日禮拜一進行第一次協商，我們的司長在3月17日禮拜天還親自到公司，和他們的工會幹部討論隔天勞資協商應該注意的事項還有本身的權益，在這個過程中，我們也一再的希望這些勞工的權益能夠優於勞基法的法令，給他們比較優的給付。3月18日那天是下午2點半協商，我們關係司的科長有親自與會，當天大概表達了勞工應有的權益希望能夠優於勞基法，公司有答應這個部分願意帶回去再討論，他們會在3月26日再進行第二次的協商。
    另外，在勞動局這邊有一個專案，針對華映在5月的大量解僱，我們規劃在4月初入場辦理說明會，並宣導失業給付和職訓等措施，在同月中旬也會請缺工的廠商去辦理專案媒合活動，目前智邦和台達電大概提供了近千名的職缺，所以這2,500名員工如果希望轉職到其他公司去的話，可以受到妥善的安排。
    邱委員泰源：好，謝謝部長這麼詳盡完整的說明。本席所擔心的幾件事情都呈現在PowerPoint上面，包括訪視、輔導、資遣及職業的安置等。
    許部長銘春：這些我們都有做到，您這邊勾的都有做到。
    邱委員泰源：移工安置也有做？
    許部長銘春：對，關於移工的安置、轉出或返國，桃園市勞動局他們都有處理。
    邱委員泰源：好，我們當然不希望這樣的事情常常發生，但是要有一個SOP，看起來你們反應得非常周全，那員工都還滿意嗎？
    許部長銘春：目前都還OK，我們在持續努力當中。
    邱委員泰源：本席要特別提醒你，站在健康的立場，除了基本的權益保護以外，另一個不可忽視的面向就是本席一直長期關注的議題─職業病，那麼在華映引進的製造過程中，其實過去有報導過一些污染物，尤其是「銦」，它會導致肺部的疾病，現在有很多的疾病可能後來才會產生一些病症。
    許部長銘春：有一些潛伏期。
    邱委員泰源：所以不管是急性的暴露或是慢性的暴露，其實都會造成傷害，針對這個部分，不曉得部長或署長有沒有做一點保護這些員工的處理？
    許部長銘春：華映公司本身已經有實施特殊檢查以及作業環境監測，也一直都有依規定通報，那勞動部這邊會把它的通報資料永久保存，未來如果需要做職業疾病認定，這些資料庫都可以提供，作為暴露相關資料的參考。我們目前也在研訂職災保險單獨立法，將來針對過去曾從事與潛伏期較長的職業性癌症相關的特別危害健康作業，但不是現職從事者，也會研議納入健康檢查的補助對象。
    邱委員泰源：好，你們很厲害喔，我問的都回答得很周全，幕僚作業相當完整。今天早上質詢的不只是講講而已，而是一定要落實，每個健康的生命都是一個家庭的支柱，如果有任何問題會造成那個家庭後續長久的問題。今年1月1日增加血清銦檢查項目，你們是否有打算要求可能參與製造的員工主動做檢查，並建立資料？不能說你們有這個服務了，卻隨便人要不要檢查。除了正常的SOP外，大量解僱可能會失去聯絡，我實在很難想像哪個地方可以控制他們長久的健康紀錄，如果你們沒有和醫院合作，我頗為疑惑那些病歷資料到底會存在哪裡？你們應該主動要求做身體基本數值的健康檢查。
    許部長銘春：委員指的是這些員工？
    邱委員泰源：對，尤其是5月即將被解僱的員工，解僱後這些人就不知去向，等到將來某天身體不適了，也不知道是什麼時候引起的。現在臨床上病人肺部發炎是因吃藥或空氣引起的都很難搞清楚，何況這樣長久地曝露更是困難。
    許部長銘春：有關執行面的部分，我請鄒署長說明。
    邱委員泰源：請署長簡單說明。
    主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。有關華映的部分，針對其他特殊有礙健康作業的健康檢查，105年至107年我們都有追蹤華映是否有落實；針對108年銦的適用部分，在華映還沒有處理後續勞資關係之前，近期我們會訪視有做銦化學物質作業的勞工，針對他們今年健檢的部分做進一步要求，以上報告。
    邱委員泰源：所以都有做檢查了？
    鄒署長子廉：今年的部分要再確認，因為銦的檢查是今年1月才開始適用，其他化學物質比如苯、甲苯、甲醇、丁醇等，之前我們的資料顯示，華映龍潭廠跟楊梅廠員工有做相關的健康檢查及管理，這部分符合我們既定的要求。
    邱委員泰源：所以這部分應列入解僱公司的SOP。
    許部長銘春：針對解僱一事，我們一直有和公司跟工會聯絡，我把這個意見……
    邱委員泰源：我不太相信大家都有這種insight去處理這件事情，因為大家都認為輔導就業比較重要。我們要多一點關懷，這樣員工也會比較安全。
    許部長銘春：對，這是很好的建議。
    邱委員泰源：安穩、安心、安全嘛！
    許部長銘春：對，我請鄒署長及司長來合作。
    邱委員泰源：謝謝，本席隨時追蹤你們進行的情況。最後，雖然華映有按照規定辦理，但是過去我們滿擔心突襲性的大量解僱，統計出的罰款都滿低的，第四會期的時候我們有做相當多的討論，本席也提出修法，希望提高罰款等相關罰則，未來請勞動部針對本法再提出來討論，大家幫忙儘速通過，在此順便向你們說明，麻煩多多關心。
    許部長銘春：好。謝謝委員。
    邱委員泰源：謝謝。
    主席：請陳委員靜敏發言。
    陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我今天的主題比較簡單，也呼應勞動部提出的業務報告，大家知道我具有護理界背景，所以特別關心護理人員的勞動權益，部長今天的業務報告很大一部分提及最低工資時薪從140元變成150元，請教部長，你認為護理人員現在的時薪可能會達到多少錢？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。我很敬重護理人員，他們非常辛苦。
    陳委員靜敏：不能只是敬重，針對血汗勞動職場還有相關薪資，勞動部有無蒐集民間對於這方面的反應？最近有一則新聞很夯，部長沒有看，我告訴部長好了。
    許部長銘春：什麼？
    陳委員靜敏：對，部長的反應和我一樣，現在就是這樣，因為低薪的情況，所以護理人員的流失率非常高，每年流失2%，而更大且更可怕的問題是，3月12日的新聞居然還大剌剌的刊登說，這樣的工作2萬5,000元是高薪的。有關這樣的問題，部長要不要反映一下？勞安研究所針對護理人員的研究企劃的調查結果發現，其實薪資是很大的一部分，更重要的是職業壓力、專業不受尊重等，甚至有電視節目製作目前護理人員在職場上可以看到的困擾。剛才部長提到要給予護理人員留停，可是事實上，對護理人員來說，在繁重的工作及人力不足的情況下，反而更需要的可能是單位的托嬰制度。不被病人家屬尊重或專業上被罵得臭頭等，都是護理人員最大的困擾，這些事情被媒體曝露出來後，的確有受到很多關照，可是主管機關有無考量護理人員薪資低落的問題？
    根據你們的報告，近十年來每個月經常性薪資是增加的，但是護理人員的薪資呢？部長有幫忙關心一下嗎？當然，醫師的薪資是最高的，我們沒有話說，98年、103年看起來都還不錯，在這兩類人之上，到106年社工平均經常性薪資也比護理人員高了，而社工因為低薪還被監察院糾舉，那護理人員呢？我們看人員薪資的改變，從98年到現在，醫師增加33.4%、社工及心理師增加31.7%、藥事人員增加的薪資也比護理人員多，護理人員的薪資比全國增加的比率還低，而且更可怕的是，我們一直講長照業務多麼需要護理人員，現在連照服員的薪資都增加到3萬2,000元了，結果護理人員的薪資都沒有增加。有關護理人員的工作，依照護理人員法或相關業務需求的定義，都跟所有醫事人力有很多相關性，而且從醫療保健業跟護理人員的經常性薪資比較，人家是逐年增加的，可是部長提供的資料顯示，106年護理人員的經常性薪資是4萬元，請問對護理人員勞動的尊重在哪裡？如果我們一直講這部分是很大的需求人數，勞動部又為護理人員做了什麼？當然，你們會提到主管機關是衛福部，可是護理人員還是勞動人口啊！需要部長關愛的眼神，部長看到這樣的數字是否為護理人員感到很辛酸？
    許部長銘春：我的親屬及好朋友很多都是護理人員……
    陳委員靜敏：我常常聽到這句話，只要每次為護理人員發聲，連部長都告訴我他的太太或誰的女兒都唸護理，但是都沒有人嚐試改善護理人員的低薪問題。
    許部長銘春：我們會正視這個問題，並和衛福部一起努力。
    陳委員靜敏：謝謝，希望勞動部扛起這個責任，幫助醫療院所超過六成勞動人口的護理人員。又，護理人員組工會這一塊也有寫在業務報告裡面，你們有無辦法輔導醫療院所成立工會，可以有和資方抗衡的空間？
    另外，現在看到的是國內的薪資，再看到國外的薪資部長可能更哀怨，美國的月薪從12萬元到53萬元、澳大利亞平均10萬元到32萬元，難怪我國的護理人員都跑掉了。更可怕的是前幾天的新聞，青年人因不滿低薪都跑到日本，因為安倍晉三在12月才說要大量開放引進醫療看護人力，去年12月我質詢時已經提出對護理人員流失的擔憂，可是到目前為止都沒有看到政府相關的措施。也許衛福部健保署有提到，要透過提升住院護理照護品質計畫的錢幫醫護加薪，可是事實上，對基層護理人員來說，根本沒有看到實質薪資的增加，而且在護理人員納入勞基法以後，透過一例一休的制度，產業工會的確有發現減縮福利措施跟降低實質薪資的狀況。
    最新的醫護雜誌也呈現出有離職轉業意願者高達六、七成以上，最主要的原因是對工作、待遇不滿意，護理人員很大的問題除了薪資低、工作負荷大以外，工作內容還包括職場暴力，所以拜託勞動部協同衛福部於1個月內，調查並針對護理人員納入勞基法以後，是否有縮減福利措施或降低實質薪資提出書面報告。9月1日住院醫師也要納入勞基法，我們特別擔心住院醫師可能會受到政策影響，使得專科護理師可能會因為這樣的政策被強迫增加勞動時數，針對其相關的福利措施，勞動部能否監督衛福部在這部分有無受到實質的影響？更重要的是能否研擬提升護理人員薪資的具體可行方案？
    最後，部長在業務報告提到如何安穩工作的有效策略，對護理人員來講，留職停薪反而對廣設托嬰設施有幫助，特別是30到40歲年齡層的主力，如果能夠讓他們留在職場，對我們更有幫助。還有，剛才對部長提到的醫療機構成立工會的時程表及相關具體措施，請於1個月內回覆本席。
    許部長銘春：好，我們按照委員的提案來處理。
    陳委員靜敏：好，我就提出臨時提案。
    許部長銘春：謝謝。
    陳委員靜敏：謝謝。
    主席：謝謝陳委員對護理人員的關心，也請勞動部跟衛福部互相好好地研擬對策，不要讓政府難得培養的人才外流。
    請林委員淑芬發言。
    林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要談的是勞退新制提撥和自選自提的投資開放，我們都知道開放勞工自提勞退自選投資一定會有風險，而投資本來都是有賺有賠，當然會牽扯到勞工老年安全網的問題，但是我們看到開放投資有一個現象是投顧公司絕對穩賺不賠，飽賺手續費，因此我有一個疑問是，2005年投顧工會從新制上路以來就非常積極遊說自選投資，馬政府時期也曾草擬修法案送至行政院，為何當時馬政府又縮回去，最後沒有送到立法院？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。這有兩個問題，第一是自負盈虧的部分，勞工沒有辦法接受；第二是配套的部分……
    林委員淑芬：部長的意思是，馬政府時期送至行政院的版本無法保證收益且須自負盈虧，請問現在委員的提案版本和當時一樣嗎？
    許部長銘春：一樣。
    林委員淑芬：不一樣啦！現在的版本要保證收益，我的意思是如果大家都覺得有一些開放是好的，但我比較好奇的是，為何投顧公司自己不出來賣這種產品，然後請投顧公司也保證至少平均2%年息的收益？自負盈虧啊，叫投顧公司來賣產品啊！讓所有勞工都可以參與投資，參與投資有賺有賠，沒關係，叫投顧公司保證至少每年2%年息的收益，如果投顧公司賣這個產品，我們都去買了，對不對？
    許部長銘春：是，這個要入法。
    林委員淑芬：我在講不用入法，叫投顧公司自己來賣這種產品，看它要不要賣！
    許部長銘春：如果要用自提自選就把這個加進去。
    林委員淑芬：看投顧公司會不會賣這種產品啦！請問部長，退休基金協會聲稱有六成勞工支持，可是勞退宣導會卻統計有六成勞工反對，差別在哪裡？
    許部長銘春：可能樣本不一樣，我們不瞭解他們做的部分，而我們是每一場宣導會先詳細說明，然後以問卷……
    林委員淑芬：部長知道退休基金協會裡面有誰嗎？
    許部長銘春：前金管會的……
    林委員淑芬：你不知道啦，主要不是這樣，退休基金協會有金融機構、保險公司、投資信託、投資顧問、資產管理公司，除了產業界以外，還有學界及行政部門，但主要是未來要賺開放以後的手續費的相關業務團體。你聽得懂嗎？基金本來有賺有賠，開放以後勞工不一定穩賺，但是這些業者卻是穩賺不賠，所以他們才遊說大家開放。你剛才回答不知道他們的問卷是怎麼做的，對，不曉得他們有沒有充分告知大家風險在哪裡，而且他們計算的替代率預設5%的績效，這樣的替代率到底可不可行？是否會真的發生？他們創造5%的績效誘因，告訴大家所得替代率會提高，而且2018年投顧公會還把開放自選投資列為遊說工作重點，勞工可能有賺有賠，但投顧公司穩賺不賠。部長，你敢在這裡說明自己的態度嗎？你對這件事沒有抱持任何態度嗎？
    許部長銘春：對於這樣的事，我們當然是……
    林委員淑芬：你們今天的報告只寫了幾頁，而且這幾頁的內容和委員的提案不一樣，委員的提案是有賺有賠沒關係，但是政府保證至少有2%的收益。
    許部長銘春：自選的部分並沒有。
    林委員淑芬：委員提案的自選部分是有的，並沒有提到自負盈虧，但是你們說，你們的策略是自選自提就要綁自負盈虧。委員的提案就像天使，給了一個更好的選擇，你可以自選自提，如果虧損，政府還可以保證最低收益。你們到底有沒有搞清楚內容？
    許部長銘春：他是說辦法另定，並沒有說的那麼……
    林委員淑芬：他的版本並沒有自負盈虧。委員說勞退自選自提投資標的，即使虧損到全沒了，政府會保證2%的收益。
    許部長銘春：他的提案並沒有寫到這樣。
    林委員淑芬：他沒有說要切割，他沒有說不能這樣做。
    許部長銘春：有關自提自選的部分，重點向來都提到要自己……
    林委員淑芬：委員的版本沒有提到。現在全世界，包括你們都說自選自提可以開放，但是自負盈虧，之後……
    許部長銘春：自選自提要自負盈虧。
    林委員淑芬：如果虧光了怎麼辦？到退休那天發現自己所剩無幾，這時候他該怎麼辦？
    許部長銘春：自選自提的前提就是一定要自負盈虧，所以這個部分我們……
    林委員淑芬：本席提醒你，委員的版本並沒有這樣的規定，沒有這個前提。
    許部長銘春：他是沒有提到，但這是基本道理，我們認為必須這麼做。
    林委員淑芬：雖然是基本道理，但是委員可以加碼，本席現在是要告訴你，這件事情非常嚴重。另外本席要再提醒你，2005年修定勞退新制時就一直有爭議，包括是要確定給付、附加年金，還是要個人帳戶確定提撥，當時政府因為不願意加重雇主負擔，所以選擇個人帳戶制，雖然政府給予保證，但事實上這個個人帳戶都是勞工的錢，是自己的遞延工資，靠勞工自己累積，全部都是勞工自己的錢。
    現在勞工質疑代操績效那麼爛，所以才產生想要自己操作的意向，因此才讓投顧公司有洞可鑽、有機可趁，抨擊政府績效不好，強化開放自選投資的正當性。今天本席為什麼提到過去的事情？因為如果你們告訴人家，勞工自己的錢不能代操，而政府的績效又那麼糟糕，這樣就會讓他們質疑為什麼不能代操？
    許部長銘春：事實上我們沒有……
    林委員淑芬：本席現在說的是2005年的事，這些事情你不知道。剛才本席說過，如果要大破大立，有時候真的要回頭想想，檢討一下勞工退休新制，確定給付、確定提撥制度這樣一路走來，早就種下今天沒辦法阻止的狀況，也沒有正當性去阻止勞工拿回投資主導權。你們想想看，光是一個勞工保險給付都可以發生那麼多勞保黃牛欺騙勞工的事情，你們現在還要開放這件事？其實早在十幾年前，制度面的漏洞就存在了。
    你們開放自選投資以後，這些投顧公司就是穩賺不賠，有心詐騙的人士上下其手空間何其多，如果我們真的要理財，其實自己就可以去投資。不知道委員提的這個版本當中，自選投資到底有沒有自負盈虧？如果沒有自負盈虧，還要政府保障、保證收益，可以請投顧公司找找看有沒有這種產品，如果投顧公司願意推出這樣的產品，本席就買了，因為可以自選投資，而且不用自負盈虧，最後還保證平均2年利息2%的收益。
    這個問題非常嚴重，第一個，這個退休制度從一開始就選擇錯誤的路線。第二個，這是勞工自己的錢，你們如何阻擋不讓勞工自選投資？第三個，開放自選投資以後，投資有賺有賠，但只有投顧公司賺到飽飽的手續費，萬一勞工賠了，他的老年經濟安全網怎麼辦？所以各位，回頭你們要想一想，這個退休制度本身的問題真的很多，謝謝。
    許部長銘春：謝謝委員指教。
    主席：謝謝林委員。如果有臨時提案的話，我們預定12時左右處理。
    請王委員榮璋發言。
    王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教許部長，今天社環委員會排定勞退基金條例條文的修訂審查，本席的辦公室接到好幾位身心障礙朋友的電話，他們有一些疑慮、擔心，其中有很多情況和一般民眾一樣，就是勞退、勞保分不清楚，這部分本席和辦公室同仁已經對他們做過說明、解釋，接下來要藉部長再做一些詳細的說明和宣示。第一個，如果可以領勞退，無論是一次金或是年金，是否表示可以同時請領勞保的老年年金？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。60歲之後得領取勞退，但他可以繼續工作，這兩個是不一樣的。
    王委員榮璋：所以可以領勞退，不表示他一定可以領取勞保的老年年金，對不對？這兩個制度不太相同。
    許部長銘春：是的，不太一樣。
    王委員榮璋：事實上請領條件、年齡不一樣，對不對？
    許部長銘春：對，年齡、條件都不一。
    王委員榮璋：第二個，勞退的部分是個人帳戶，領完就沒有了，無論領一次金或者分年、分月領取。
    許部長銘春：是的。
    王委員榮璋：勞保的老年年金是活到老、領到老，對不對？
    許部長銘春：對，活到老、領到老。
    王委員榮璋：而且還保證按照舊制計算的部分一定可以領得到，對不對？
    許部長銘春：對的。
    王委員榮璋：再來，勞退的部分，一般規定是從60歲開始得請領，就是自己可以選擇領或不領，但是60歲以下的，如果符合三款條件也可以請領，第一個就是符合失能年金給付的條件，第二個是符合國民年金法規定的身心障礙年金給付條件，同時也可以請領勞退，第三個，即便不是屬於前兩款的被保險人，如果符合請領條件的話，他也可以請領，所以等於沒有年齡限制，只是投保年資15年以下就一定要領一次金，否則這部分的話可以領月退休金。部長是否同意本席所說的？
    許部長銘春：是，沒有錯。
    王委員榮璋：這都是法律的規定。再來，本席要特別請教石局長，目前我們在公教退撫的部分已經同步規定，身心障礙者提早請領的相關條件已經一致，而且在修正公教退撫的規定時，我們也同時達成一個共識，就是未來勞保這個部分也統統都一樣。也就是說，未來如果勞保條例修定，身心障礙者提早請領的條件和公教退撫會一致，對不對？
    主席：請勞動部勞保局石局長說明。
    石局長發基：主席、各位委員。對，因為他們也採取個別化的評估機制。
    王委員榮璋：就是以個別狀況而定，會就他的失能狀況、職業等等進行評估，如果他沒辦法繼續工作的話，就可以請領勞保的老年給付，這部分也藉這個機會告訴所有身心障礙朋友，我們現在要迫切處理的，就是勞保條例針對這方面的修定，之後在臺灣不分職業別，這個部分會完全一致。
    再來本席也要針對自選投資組合的部分請教部長，目前由政府代操的部分，有什麼特色是自選投資組合裡面沒有的？
    許部長銘春：請勞動基金運用局蔡局長說明，他比較清楚。
    主席：請勞動部運用局蔡局長說明。
    蔡局長豐清：主席、各位委員。我們就是自營和委外代操，這是為了多元化。
    王委員榮璋：這樣好了，本席直接問你，你只要回答是或不是就好。第一個，政府自營不用手續費、行政費，所有投資的行政費用都由政府編列預算支應，是不是這樣？
    蔡局長豐清：是的。
    王委員榮璋：所以我們只要把錢放進去，不用付手續費、行政費。第二個是免稅，對不對？包括自提的6%，雇主支付的6%，都不列入所得稅計算，未來提領時也不算所得稅，是不是？你們不確定嗎？
    許部長銘春：是，應該不會，都是免稅。
    王委員榮璋：如果由政府代操，以現行制度來說的話，投保人提撥的部分是穩賺不賠，對不對？
    許部長銘春：對，穩賺不賠，就是保證收益。
    王委員榮璋：政府保證不但不賠，而且還穩賺，對不對？獲利至少是2年期定存利率。
    許部長銘春：對，穩賺，以2年期定存的收益計算，如果超過這個數字，賺的部分都是勞工的，不足的部分保證補足。
    王委員榮璋：不足的話國家保證補足，對不對？
    許部長銘春：對。
    王委員榮璋：代操可不可以做到？如果自選投資組合、自己提撥的部分也可以做到這三點保證嗎？
    許部長銘春：現在大家在討論的議題就是自選自提的部分，這部分就沒有了。
    王委員榮璋：第一個，它一定盈虧自負。
    許部長銘春：盈虧自負，而且手續費可能會比較高。
    王委員榮璋：他們一直提到私校退撫投資的情況，去年勞退部分虧損百分比是多少？
    許部長銘春：1.95%。
    王委員榮璋：私校退撫的部分虧損多少？
    許部長銘春：他們的積極型是4%。
    王委員榮璋：平均是多少？超過7%？私校退撫投資的成果如何？
    蔡局長豐清：107年的結果還沒有公布。
    王委員榮璋：據本席了解超過7%。在這樣的情況下，他們的盈虧等等都要自行負責，剛才林淑芬委員也質詢過，這個部分如果如此，就是政府不負保證責任，手續費、行政費要自行負擔。所以在他們做選擇、判斷以前，這些條件、問題都要讓民眾了解，不能用一個美好圖像，讓他們跌入這樣的陷阱，如果選擇這麼做就要自行負擔盈虧、要課稅，手續費、行政費也要自行負擔，試問，如果有這樣的投資需要，其實市場上的商品比比皆是，一般市場上的投資不就是如此嗎？
    許部長銘春：他自己就可以去買了。
    王委員榮璋：關於這個部分，包括金管會現在在做的基富通，不也是如此嗎？金管會在試行這樣的平台，本席看了之前運作的情況，事實上管理委員會裡面甚至沒有勞工代表，部長是否清楚？這些問題、狀況、現象和事實，勞動部也有責任讓所有勞工、民眾充分了解，部長是否可以做到？
    許部長銘春：可以。
    王委員榮璋：請你們好好努力。
    許部長銘春：好，謝謝。
    主席：12時左右處理臨時提案，原則上是等在場委員詢答完畢，包括鍾佳濱委員剛才也在場，之後先休息30分鐘讓大家用餐。
    請蕭委員美琴發言。
    蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。許部長，勞保局辦理勞工紓困貸款，到現在為止，有十八萬四千多位辦理紓困貸款的勞工逾期未繳清貸款，第一個，這表示勞工的需求很大，第二個，確實產生因各種原因而逾期未繳的問題。這些逾期未繳清者，之後申請勞保各項給付時，將會遭扣減或是抵繳沒有繳清的本息，目前的做法是這樣。也就是說，針對這些逾期的呆帳，我們是用這樣的方式處理，但是一般銀行的信用貸款如果逾期，則是適用消費者債務清理條例，也就是說，貸款戶和銀行可以協商如何攤還，甚至可以協商暫停計算利息等等。紓困貸款和銀行信用貸款逾期處理方式不同，勞保局不會做催繳的動作，好處在這裡，也是對勞工的保障，但它的缺點就是繳款方式沒有任何彈性，也就是說，要嘛就是把本息一次全額繳清，可是有些人申請紓困貸款，就是因為在他年紀比較輕的時候遇到困境，除非選擇一次繳清，不然就會一直累積到他年紀大或傷病的時候，例如老年請領年金時再從裡面扣除，但利息的滾動會讓他的負擔增加很多，而且累積的年數非常龐大。
    如果這些勞工想要提前償還，例如以每個月還幾千元的方式和你們協商，目前並沒有這樣的空間，當然，你們也不會去催繳。但是就長期來說，一方面基金會有負擔，即便都是小額貸款亦然。另一方面對這個勞工本身的信用條件，以及他未來需要償還本金的累積，其實也是非常大的負擔，所以這個部分是不是可以考慮再做一些調整，兼顧不催繳的做法，但是讓勞工可以和勞保局討論更有彈性的償還機制？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員的指教，這個建議、提案我們會和勞保局研議處理，我覺得委員說的有道理，我們會再研究，怎麼讓這些有意願償還的人，在他的能力範圍內儘速清償債務，我們會往這樣的方向研議。
    蕭委員美琴：實務上不少民眾有這樣的困擾，在這十八萬多名逾期未繳、未償還貸款的勞工當中，本席相信如果有更彈性的方式，其實很多人都是願意償還的。
    第二個部分，現在就業服務法針對外勞居家看護有設定年限，目前是12加2，最長是14年，以當初修法的時間來看，現在年限也快到了，所以本席接到不少陳情，這都是雇主的焦慮。雇主為什麼焦慮？因為他們和這些外籍看護已經相處多年，尤其是居家的部分，透過24小時的相處，彼此已經衍生互信，有了非常親密的信任關係，這些看護住在自己家裡，每天一起生活，照顧家裡的長輩，包含更衣、洗澡等很多需要高度信任的工作，可是現在卻面臨期限的問題，所以很多人提出訴求，希望能夠放寬。你們當初設這個年限的原因是什麼？
    許部長銘春：這部分請黃署長說明一下。
    主席：請勞動部勞動力發展署黃署長說明。
    黃署長秋桂：主席、各位委員。事實上不管是產業外勞或是家庭外勞，都是從最早的3年開始，依照需要逐步放寬。以目前的規定來說，基本上家庭的社福外勞可以到14年，因為有很多人參加我們的社會保險等等，如果要延長他們的服務年限，第一個，當然會涉及我們保險制度的縝密規劃，第二個，因為涉及整體移民政策考量，所以新經濟移民法已經針對這個部分放寬規範，換句話說，技術人力的部分……
    蕭委員美琴：現行規定如果沒辦法再延長的話，會衍生一些問題，其中雇主是最焦慮的，因為他們已經熟悉一個人這麼多年，有些就像自己的家人一樣，現在年限到了要離開，他們就要重新適應新的人。你們應該也很清楚，有些雇主是長輩，有自己的脾氣和生活習慣，突然要他們在生命的這個階段─生活上比較困難，或者是需要特別照顧的階段再重新適應、信任一個人有一定的難度，這就是很多雇主在這個階段會很焦慮的原因，因為長期信任和依賴的人就要離開了。
    第二個，剛才有提到，例如社會保險可能會衍生的負擔，如果從勞工的角度來說，自己家鄉可能也有長輩、小孩沒有辦法照顧，但為了生活離鄉背井來臺灣工作，幫臺灣人照顧長輩、弱小，但是工作年限到了卻沒有給他任何保障。你們現在主張用新經濟移民法解套，可是新經濟移民法有兩個問題，第一個問題就是目前修法綁了太多其他產業，其實其他產業的外勞和家庭外勞不太一樣，跟你每天生活住在一起需要的那種信任關係，跟在工作場域聘用一定時數的勞工，彼此的關係是不一樣的。我們全部綁在一起，萬一修法有所延宕，就會影響許多現在已經到期的雇主的需求和權益。
    第二個問題是，新經濟移民法有一些門檻，這些門檻是基於保護國內的勞動條件所設置的，我也認同。但是這些門檻如果放在居家照護者身上，起薪3萬2,000元，對經濟比較弱勢的雇主來說是完全無法負擔的。雖然勞工可以有更好的待遇，但是我們的美意，也就是以放在新經濟移民法的方式來解套，恐怕雇主和勞工雙方的需求都無法照顧到，反而會衍生更多的問題。因此我希望這部分還是要多加考量，從雇主的角度來看，要培養和建立這麼多年的信任關係是很不容易的。從勞工的角度來看，他所有的青春都貢獻給台灣，幫台灣人照顧長者。如果他和同一位雇主已經產生信任關係以及家人一般的互動關係，願意自願性地留下來，那麼對於他們的權益和選擇，我們是不是能再多作一些考慮？這部分在政策上也希望能夠鬆綁。
    許部長銘春：這部分我跟業管單位作審慎的考量和研議，再看看如何處理，謝謝。
    蕭委員美琴：謝謝。
    主席：現在處理臨時提案，請宣讀。
    陳委員靜敏等臨時提案：
    1、
    我國護理師薪資，10年來月薪漲幅僅12.6%，低於全國平均，且長期工作負荷量大煩雜，還要背負病患生命壓力。為減少護理人員異動意念，應考量減輕負荷、改善待遇，提供合理的薪酬及正向工作環境。建請勞動部偕同衛福部，於一個月內提出書面報告調查護理人員納入勞基法後是否縮減福利措施、降低實質薪資；研擬「提升護理人員薪資」之具體可行方案：研擬安穩工作之有效策略，包括廣設托嬰設施、鼓勵各醫療機構成立工會等具體方案。
    提案人：陳靜敏
    連署人：邱泰源　　林淑芬
    主席：請問行政單位有意見嗎？
    許部長銘春：報告主席，請給我們一點時間溝通。
    主席：以後我們是不是可以這樣做，就是委員把臨時提案交給議事人員之後先不要影印，先轉給行政單位看過。也就是在影印前先溝通，如果沒有要修正的，那當然OK；如果要修正，就先定稿起來。不然提案印了以後，文字修正一下，然後再溝通，這樣時間有點拖延，好不好？
    請邱委員泰源發言。
    邱委員泰源：主席、各位同仁。陳靜敏委員原本以為今天沒有要處理臨時提案，所以就離開了，這個案子還在溝通當中，是不是可以延後處理？我先不連署，因為我發現裡面有些字眼還要再溝通、再討論，才會比較好。
    主席：本案另擇期再處理。
    林委員德福：好啦，尊重當事人。
    主席：行政單位和提案委員再溝通之後，如果雙方有共識的話……
    邱委員泰源：我可不可以先撤簽，再看後續如何？可以嗎？
    主席：那就不成案了。
    邱委員泰源：我先撤，如果她要提再提，好不好？
    主席：邱委員泰源撤案，臨時提案就不處理了。
    請鍾委員佳濱發言。
    鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，烤箱和冰箱，你分得出來嗎？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。可以。
    鍾委員佳濱：銑床和車床，你知道怎麼分嗎？沒關係，在場很多人分得出烤箱和冰箱，因為有家庭，但是銑床和車床就不一樣了。
    假如部長你是某技術高中的校長，學校要買設備，你會買烤箱還是車床？
    許部長銘春：要看我是哪種學校的校長。
    鍾委員佳濱：你是技術高中的校長，你覺得學生招收進來接受訓練，哪一種出路比較好？社會上比較缺哪種工人？
    許部長銘春：目前可能車床比較缺。
    鍾委員佳濱：哪種就業的薪水比較高？
    許部長銘春：車床會比較高。
    鍾委員佳濱：假如你是技術高中的校長，目前工業類科的產業缺人，薪水較高，在車床和烤箱兩者之間，你會選車床，是不是？
    許部長銘春：是。
    鍾委員佳濱：學校要買車床或銑床，買得起還是買不起？我舉屏東某個學校來說，它一年的學雜費收入是1,319萬元，假如你是這個學校的校長，你會買銑床和車床還是買烤箱？
    勞發署有很多職訓中心，勞發署各分署在資本門的投資一年可以高達將近6,000萬元，而一所技術高中一年的學費收入只有1,300萬元，可想而知它會投資買烤箱，因為一台烤箱只要幾十萬元。反觀銑床和車床，尤其是CNC的，高屏澎東分署投資11台，花了2,445萬元。假如你是技術高中的校長，大概不敢買，因為你買不起。明明知道工人很缺，薪水很高，但是學校沒有錢投資，只好買烤箱，訓練餐飲、烘焙、美容、美髮的學生。根據勞動部的薪資調查，餐飲、烘焙、美容、美髮在就業市場上屬於高薪還是低薪？
    許部長銘春：相對比較低。
    鍾委員佳濱：好，請問目前勞動部職訓單位買了這麼昂貴的、業界這麼需要的訓練機器之後，使用效率如何？開班情形如何？
    許部長銘春：目前開班……
    鍾委員佳濱：我已經列出來了，使用頻率高，甚至連保養的時間都沒有，非常地搶手。請問勞動部有沒有針對職訓單位所購買的設備、所開的課程，統計過設備的使用率？
    許部長銘春：這些應該都有統計。
    鍾委員佳濱：可是我的助理有問過，好像沒有得到資料。你們可以查一下，當我們做這些資本投資時要考慮使用效益，以作為未來繼續投資的參考。你們一年花了6,000萬元投資設備，我希望勞動部能建立有關訓練人次及未來就業的資料，看看是否有了CNC車床和銑床之後，大家都想來接受訓練，未來就業率很高、薪水也不錯。
    上周有則新聞報導，台北冷凍空調技師缺人，因此台灣區冷凍空調工程工業同業公會挹注了1,000萬元，在台北市立南港高工打造了技術教學中心，請問勞動部勞發署，你們的職訓中心有沒有教冷凍空調？
    許部長銘春：有。
    鍾委員佳濱：有沒有打造1,000萬元的設備？很缺人喔，月薪高達60K，卻找不到技術工人，所以他們才到學校去設教學中心。你可以發現其實產業是需要人才的，人才需要機構的培育，而機構需要錢投資設備。這是一個非常好的楷模，由業界求才單位直接捐款挹注學校，部長覺得要不要鼓勵？
    許部長銘春：要鼓勵。
    鍾委員佳濱：你要不要參與？勞發署有自訓和委訓，委訓分成六類，亦即大學校院、高職、職業訓練機構、一般社團財團法人、短期補習班或職業工（公）會，還有人才培育公司，其中技專校院和高職占得還滿多的。請問你們委辦時，有沒有注意到這些委辦單位中，誰比較有場地和設備？這裡面最有可能有場地、設備的應該是學校，短期補習班可能為了你們去買CNC銑床嗎？工（公）會可能會投資，但是比較少見；人才公司和補習班就更不用講了。工業類的委訓單位中，大專院校只占了兩成，它們有學校場地設備優勢，卻只占了兩成，好奇怪！高工、高職等技職校院接受委辦的，工業類也只有兩成，好奇怪喔！車床和銑床在學校可以教，但是學校接受委辦的占比不是最多，他們自己接受委辦的項目也不多，部長覺得問題出在哪裡？
    我們發現了一個問題，目前技職教育中，多數私立學校受限於學費、政策而無法作投資，所以接受勞動部職訓局委辦時也無法接受高技術、高資本投資的委訓項目。他們在委訓單位中只占兩成，他們接了很多案，可是工業類也只占兩成。部長可不可以加強運用這些技職校院在職訓的角色？
    許部長銘春：可以。
    鍾委員佳濱：教育部技職教育需要貴重器材，但是一台CNC銑床、車床很貴，所以希望能夠共用，而這些車床設備在職訓單位就有。因此本席建議勞動部盤點一下，目前產業界比較缺乏的技術工，在你們的職訓很搶手，例如汽車修護就很搶手。據我所知，南部某公家的職訓單位有20輛汽車可以提供職訓，學校都搶著借用，這些單位是辦技檢考試的場地，學生在校內20人只能用一輛車，到了那裡，5個人就可以用一輛車，請問你們要不要借？可不可以借？
    許部長銘春：可以。
    鍾委員佳濱：所以我想請你們盤點一下現有的設備能量，如果剛好是就業市場搶手的，與其你們自己訓練，不如考慮把設備借用給學校來訓練。因為如果學校訓練的學生不會技術，還要你們去訓練，這不是多此一舉嗎？你們希不希望技職校院的學生出來就可以就業？還是找不到工作再去參加你們的職訓？
    許部長銘春：當然希望他們畢業就能就業。
    鍾委員佳濱：是的，你們既然有設備，可不可以借用？勞發署有場地、有設備，私立技職校院有師資課程，你們可不可以互通有無？我希望未來勞發署能建立重要職訓器材的效益評估，並且跟附近的技專校院包括高職共享器材，甚至研議未來租賃的辦法；也就是說，他們無法投資設備，可以向你們付錢租用。你們等於把資本門的投資幫助這些技職校院，才不致訓練出來的學生沒有技術，還要再接受你們的職訓。國家投資的設備直接讓他們使用，訓練出來的學生可以直接就業，好不好？
    許部長銘春：可以，我們來合作處理。
    鍾委員佳濱：謝謝。
    主席：請陳委員曼麗發言。
    陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。在華航罷工事件之後，大家對罷工預告期都很重視，許多勞工對此非常反對，請問部長的看法如何？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。在華航罷工那段期間，大家都在討論罷工預告期，所以我在第一時間點就有說明。根據現行勞資爭議處理法，勞工要合法行使罷工權已經非常不容易，調解先行，還要經過民主的投票決議程序，所以很困難。如果要再設罷工預告期，等於又設下一個障礙。站在勞動部的立場，我們不同意在勞資爭議處理法裡面再作限制。
    陳委員曼麗：關於罷工預告期，我相信很多勞工都是醞釀很久才能成功地罷工，所以大家應該都知道他們要採取罷工的手段。
    另外，政府在3月4日公告船員納入勞基法第八十四條之一，變成了責任制，不分本國籍或外國籍都適用。公告45天之後，在昨天公告完成，……
    許部長銘春：報告委員，今天才預告完成，我們只是預告而已。
    陳委員曼麗：預告完成之後會怎麼做呢？
    許部長銘春：預告之後，各界會提出意見，我們審酌之後再送法規會討論。
    陳委員曼麗：所以還沒有定案，只是先預告。
    許部長銘春：我們要走法制程序。
    陳委員曼麗：ILO國際勞工組織在第180號公約要求訂定工時指引，目前台灣只有兩個行業有工時指引，一個是保全人員，另一個是社福機構的輔導員、監護工。如果我們要把船員納為第三個，ILO第180號公約第二章講得非常清楚，船員的工作時間及休息時間在第三條到第十條都有訂定，你們一定要參考來制定工時指引。其實工時指引不是只有指在海上作業的工時，因為船員也會上陸做一些事情，所以除了海上部分，也要把陸上作業的時間納入，這點在ILO都有提到。如果你們規劃好了，是不是能向漁會團體宣傳，讓大家對這部分更加熟悉？還有，你們能不能做船員勞檢，因為政府的政策出來了，後面還要落實，讓資方或勞方都能了解此事。而如果政府有做勞檢，資方就比較會保障船員的權益。
    許部長銘春：關於工時指引要向漁業團體宣導等事，我們會跟漁業署共同合作、努力。尤其工時指引如果納入責任制的話，工時指引就是一個很重要的問題，其實勞委會及漁業署也應該要與勞雇團體雙方進行溝通，制定出工時。
    陳委員曼麗：因為這都與國際勞工組織非常相關，既然他們已經訂好了，我們只要參考就好，很容易。
    接下來本席要討論今天很熱門的議題，關於勞退自提自選的部分，我聽到民間有很多不同的看法，大家也不是全然支持，所以我們對於這件事必須慎重地去做一些考量。我也注意到有些在上路前就要解決的問題，包括會不會投資失利，我們當然不希望投資失利。另外，投資的資訊會不會太凌亂，就像資訊不對等，甚至有些業者為了要招攬生意會一直說好話，還有投資的資金是由誰來審核、平台怎麼建置、基金由誰來監督？在這裡真的還有滿多的問題沒有解決，所以我建議勞動部再做一些研議，讓大家把事情想清楚以後，再做最後的決定。
    許部長銘春：謝謝委員，我認為要推動自提自選有兩個基本問題，第一，大家對於自負盈虧一定要有共識。第二，對於相關的配套一定要有完整的研議、規劃才能夠去推動，所以這個部分其實還要審慎去做溝通及評估，謝謝。
    陳委員曼麗：這些問題都是大家關切的，因為它的金額非常龐大，一定要小心謹慎地處理。
    許部長銘春：是。
    陳委員曼麗：謝謝部長。
    許部長銘春：謝謝委員。
    主席：請柯委員志恩發言。
    柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。本席還是要延續今天大家非常關心的勞退自提自選的議題，先請教部長，我在2月11日總質詢時有跟蘇院長建議，為了挽救勞保的破產，我們最好能夠成立一個所謂的緩衝基金，說實在地，因為現在光是靠撥補兩百億元，要面對9.1兆這樣的缺額是完全沒有辦法彌補的，你們有在繼續研議嗎？還沒有嗎？因為事情太多了？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。報告委員，這個當然要長期規劃、研議。
    柯委員志恩：這個問題不是只有我質詢，江永昌委員也都在做，但是你們永遠只告訴我們，我們每年提兩百億元、兩百億元，兩百億元真的沒有辦法塞牙縫，部長，還是要聽聽很多專家的想法。雖然表面上好像還有七千億元，但是不要忘了，在7年之後，資產的淨值就會完全轉為負的了，這是相當快速的時間喔！
    今天我們要審查勞工退休金條例部分條文修正草案，雖然賴士葆委員有提出他的看法，不過我認為資訊的透明是非常非常重要的，部長也揭示說，到目前為止大概有五成以上的勞工是反對的，所以你要幫勞退把它「攬牢牢」，對不對？這是你的看法。因為目前社會的共識還沒有達到，部長知道私校的退撫嗎？
    許部長銘春：知道。
    柯委員志恩：部長覺得私校退撫是否可以提供一些參考？我自己來自於私校，私校從2010年開始實施，2013年就開放自選，甚至在2年前也提供了人生週期的基金，這是自選基金3種投資─保守、穩健及積極型的平均效益，但是如果……
    許部長銘春：但是選擇保守型的比例高達七成五，幾乎等於是沒有選。
    柯委員志恩：好，沒有關係！但是起碼是開放自選，你可以選擇，當中的效益有5.93%、5.68%，照部長的說法，教育部好像沒有把私校退休金「攬牢牢」耶！
    許部長銘春：不會，我不是這個說法，我的意思是雖然基金的類型可以分為3種，但是高達了七成五都是選擇保守型。
    柯委員志恩：選擇保守型也可以啊！
    許部長銘春：而且我們基金的操作收益其實是比他們好。
    柯委員志恩：你要說這是保守型，我給你看看我們在2019年，目前最新的資料顯示，保守型的收益是4.11%，這個數字有沒有比你們的好？
    許部長銘春：這個數值只有統計2個月，一般都是看1年。
    柯委員志恩：我剛剛說資訊要非常透明、清楚，當它的數據是這個樣子時，私校老師也沒有人來質疑我做這樣的投資組合，或者怪投顧人員只是想賺我的手續費，其實這些資訊還是需要。部長，我們來看一下下面幾個問題，你們告訴大家說自行選擇沒有保證收益，如果虧損的話誰負責？請問部長，誰負責？我告訴你私校是怎麼樣？如果是選擇保守型的話，其操作績效低於2年定存是由國庫貼補差額，收益高的話是歸屬於老師，而穩健型與積極型則是要自負盈虧。為什麼這麼多人選擇保守型？因為保守型有這樣的權益，這樣的訊息有沒有好好的告知勞工？我以私校的例子來說明，你們現在還沒有動，但私校退撫是這樣運作的。
    許部長銘春：現在由政府操作就有保證收益啊。
    柯委員志恩：大家一聽就會覺得進行所謂的自提自選要自負盈虧，其實他們可以選擇保守型，但是你們要很清楚告訴大家，以私校來說，若保守型的收益高於2年定存是如何，這個訊息一定要非常透明，免得大家產生不一樣的看法。第二，勞工自提自選是否可以免稅？
    許部長銘春：自提的部分可以。
    柯委員志恩：開放自選之後呢？這只是運用的方法不一樣，應該還是享有同等的免稅規定，自選的部分難道就要給政府拿去賭博嗎？
    許部長銘春：我沒有這麼說。
    柯委員志恩：這也要明確說明，因為目前有很多聲音，我認為訊息要明確，國外的自選可以自己選擇，私校是要選組合，因為那是由老師代表來做一個審核。所以自選才可以掌管所謂的個人帳戶，最後一個問題，開放勞工自選會不會增加行政成本？
    許部長銘春：會。
    柯委員志恩：所以這是目前為止你比較保守的緣故嗎？
    許部長銘春：不是。
    柯委員志恩：你只是因為一直還沒有共識，如果能夠提高收益，也讓大家有選擇的機會，把資訊透明化，說實在地，只要在初期提供部分資訊系統的建置成本，私校目前就是如此，我只是覺得目前私校的操作、運作，我們身處其中，我們在瞭解充分訊息之後，會做出自己的選擇，在你們還沒有推動的時候，給大家一個透明完整的訊息是非常重要的。
    許部長銘春：所以我剛剛有講到推動自提自選的兩個關鍵點第一，就是一定要讓所有勞工知道自負盈虧這件事情，大家要能夠接受……
    柯委員志恩：當然，那是積極型及穩健型，但是保守型並沒有。
    許部長銘春：第二，相關的配套，包括平台的建置、管理都要做好。
    柯委員志恩：其實你也可以去問一下顧立雄及賴士葆，這2個人雖然常常吵在一起，但是對於三支柱退休觀念的概念，2個人的主張其實是差不多的，是一樣的，這表示大家在這個層面上面其實慢慢有些共識。我只強調資訊的公開與透明，還有勞動部應該更積極地告知大家，什麼才是對勞工有益的，而我覺得私校的退撫或許會是一個好的參考，因為已經在實施了，所以你可以好好做些參考，並讓這些訊息更加的透明、公開，讓大家瞭解，才有辦法贏得共識。我不會下任何斷語，我只是覺得這樣的做法，你或許可以思考一下，好不好？
    許部長銘春：好，謝謝委員指教。
    主席（黃委員秀芳代）：請林委員德福發言。
    林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，勞工若想要知道勞工退休個人專戶的整個提撥狀況，勞保局提供了5種查詢方式，但是本席認為勞動部應該可以與衛福部合作，將健保卡也納入查詢勞退專戶的方式之一，因為現在人手一張健保卡，也有越來越多的人使用健保卡報稅，而利用自然人憑證報稅的人數持續減少，且自然人憑證到期後又需重新申請，很不方便。勞動部是不是可以去評估、考量利用健保卡查詢勞退專戶的可行性，我認為這是站在便民的角度來看，部長的看法如何？
    主席（徐委員志榮）：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。我認為站在便民的角度，如果在健保卡裡面能夠有這個設計，讓它能夠用來查詢，這是一個好的建議。
    林委員德福：既然人手一張健保卡，你們應該可以跟衛福部合作，說實在話，這應該不困難。
    許部長銘春：我請石局長補充一下。
    主席：請勞動部勞保局石局長說明。
    石局長發基：主席、各位委員。將來我們會因應最新的晶片身分證，有更全面性的規劃。
    林委員德福：過去利用自然人憑證來報稅的方式幾乎已經過時了，我認為你們要提供更好的服務，這是第一點。第二，本席認為政府應積極推動長照產業，培植國內的長照人力。依據國家發展委員會的統計，到115年時，臺灣每5個人就會有1人是65歲以上的老人，2025年正式進入超高齡化社會。但是低薪問題一直是國內長照人力短缺的重要因素，這讓人想起了賴清德前院長過去曾說照服員是要照顧老人，月薪3萬元是有點不划算，但是臺灣是一個功德社會，應該把這份工作當成是做善事。反觀日本及大陸都來臺灣搶我們的長照人才，像日本長照業者提供8萬起薪，更有大陸企業祭出3倍薪資招聘照服教育員，讓國內照顧服務產業不僅面臨人力短缺的問題，更持續出現人才外流的隱憂，請問部長，勞動部身為長照勞力政策的主管機關，未來要如何增加我國長照人力的就業？
    許部長銘春：針對長照人員的部分，其實我們主要是配合衛福部，針對辦訓的部分由我們來規劃、協助，剛剛委員提到包括這些長照人員的薪資，還有未來他們的職涯、勞動條件等等，主要還是由衛福部決定，不過委員對於未來長照的想法及建議，我們也會向衛福部提出建議，希望往好的方向進行。
    林委員德福：你們有沒有想過在短期內放寬長照外勞人力的比例？
    許部長銘春：我請黃署長說明比例的部分。
    主席：請勞動部發展署黃署長說明。
    黃署長秋桂：主席、各位委員。所有外籍看護工的引進都要符合現在相關的規定，委員關心的是照顧機構的外勞比例是不是應該做一個調整，衛福部在這部分也已經開始有做一些重新檢討，我們會與衛福部配合做政策上的考量。
    林委員德福：日前宣布勞退基金將再提撥15億美金投資全球新興市場，已經選定5家外國資產管理公司委外代操，由每家取得3億美金，預計最快今年6、7月就可以撥款，本席想確認勞退基金委外代操是否有嚴格禁止投資邪惡基金，或拒絕菸酒、色情、賭博、軍火等公司？
    許部長銘春：有。
    林委員德福：漢翔進行國機國造，台船進行國艦國造，請問漢翔及台船算不算軍火公司？
    許部長銘春：那是航太，不算軍火。
    林委員德福：台船是國艦國造，算不算軍火公司？這些標的是否皆不能投資？本席主要是要問這個問題。
    主席：請勞動部運用局蔡局長說明。
    蔡局長豐清：主席、各位委員。像台船這類的公司應該是屬於運輸業。
    林委員德福：台船是國艦國造，怎麼會是運輸業？船艦是用來運輸的嗎？我認為你們要再釐清一下。
    蔡局長豐清：我們再詳細瞭解一下。
    林委員德福：最後，勞工退休金高薪低報的問題，這個議題本席已經追蹤3年了，發現2016年、2017年、2018年這3年通知逕調勞退提繳工資的單位大約有4萬家，逕調人數從17萬人到19萬人不等，透過財稅資料就能抓到這些業者高薪低報的違法事證，卻還有這麼多業者敢違法。據瞭解勞動部說要啟動處罰，以現行的做法，業者必須連續多次被逕調，才會被勞動部列為專案辦理查核，經查核違法屬實者，才會裁罰，請問部長，勞工退休條例第五十二條是否有罰責過輕的問題？我相信你們也很清楚有高薪低報的問題，每年都有17萬至19萬人不等。
    許部長銘春：這部分我們再來檢討。
    林委員德福：請部長多用一點心，其實高薪低報的問題很嚴重，而且處罰又輕，業者當然不怕啊！
    許部長銘春：是，我們會來檢討。
    林委員德福：領多少就報多少，不能高薪低報，謝謝。
    主席：請江委員啟臣發言。
    江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我有一個請求，因為我今天有提出條文修正草案，是否能多給我1分鐘做提案說明？
    主席：好。
    江委員啟臣：今天我有提出關於勞工退休金條例第二十八條條文修正草案，主要是因為行政程序法第一百三十一條已經在民國102年5月生效，明定公法上的請求權人為人民時，他的請求時效應該為10年，因此，本席提案修正勞工退休金條例第二十八條，與行政院院版一致，在這部分等於是讓請求權的時效與行政程序法的規範一致，以上的提案修法說明，也請各位委員支持。
    部長，我先請教關於農業外勞的問題，請問勞動部最近有沒有開會？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。我們上一次開會是1月30日。
    江委員啟臣：這個會議的決議是要重啟……
    許部長銘春：對，要開放乳牛飼育業與酪農業。
    江委員啟臣：酪農業以前就有開放了。
    許部長銘春：沒有。
    江委員啟臣：沒有嗎？之前馬政府的時候曾經有試辦，是不是？
    許部長銘春：沒有。
    江委員啟臣：農業外勞部分全部都沒有嗎？
    許部長銘春：沒有。
    江委員啟臣：還是只有談而已，後來都沒有實施？
    許部長銘春：有討論，但沒有實施。
    江委員啟臣：現在已經決定要實施了嗎？
    許部長銘春：有決定了。
    江委員啟臣：初期是多少人？
    許部長銘春：大概400人。
    江委員啟臣：400人是指酪農業？
    許部長銘春：對。
    江委員啟臣：你們准許開放酪農業的標準是什麼？就是什麼樣的條件讓勞動部願意開放引進外勞來從事農業相關行業？
    許部長銘春：1個農戶養80頭以上的乳牛。
    江委員啟臣：因為農業的範圍很廣，果農也是農業、酪農也是、菇農也是、菜農也是，這些都是農業，為什麼現在唯獨只有開放酪農業？
    許部長銘春：這是農委會提出來的需求，主要是因為酪農……
    江委員啟臣：農委會只有提酪農業嗎？
    許部長銘春：不是，他目前是提酪農業。
    江委員啟臣：他提出酪農業的理由是什麼？
    許部長銘春：因為他們長期缺工。
    江委員啟臣：我告訴你缺工的很多，部長，缺工的一堆！
    許部長銘春：它屬於比較長期……
    江委員啟臣：我建議部長，不要只有農委會，農委會主委大概也是睜一隻眼閉一隻眼，當官的不要睜一隻眼閉一隻眼！到全臺灣一些窮鄉僻壤的地方看一下，你就知道我們缺哪些工，然後缺的之嚴重造成很多非法外籍勞工，實際上都在不同的農業相關行業裡面，這個問題是要面對解決的……
    許部長銘春：所以他有另外提一個外展……
    江委員啟臣：我在4年前馬政府執政就提出來，我還請勞動部到我的選區去看，那些採香菇的工作是誰在做？誰要做？還有勞工的需求多大？但是你們看完了，也知道實際需求及實際狀況，當時應該是你們勞動部委員之類的，我覺得他還是非常死腦筋，導致現在農業缺工狀況是愈來愈嚴重，不是只有酪農業，還包括果樹農以及我剛剛提到的菇農，在我自己的選區就有很多農民，其實缺工問題都很嚴重。你一天到晚鼓勵青農返鄉務農，這些青農都回去了，這些青農具有知識、技術，也可能是管理上或行銷方面的精進，但是他沒辦法解決小農必須克服的勞動問題。請問你幫他們解決了嗎？
    許部長銘春：關於小農部分，這一次也提出農業外展服務。
    江委員啟臣：什麼叫農業外展服務？
    許部長銘春：委由農漁會或生產合作社擔任雇主聘用外勞，針對季節性缺工或者小農……
    江委員啟臣：這部分通過了嗎？
    許部長銘春：通過。它就是跟酪農、外展一起。
    江委員啟臣：這部分有沒有限定哪種農業的勞工？
    許部長銘春：沒有，只要農業缺工都可以用。
    江委員啟臣：這也是當初我們建議的，當初勞動部一直在講，農業外勞進來也沒有勞保及固定雇主，所以當初我們提議，地方都有農漁會，為什麼不請他們扮演管理的角色？你看一拖就拖了四、五年，我國農業平均就業人口的歲數，你去查一下都超過60歲，他們還能夠做多久？如果這個勞動問題沒有解決，我們的農業大概再過10年就差不多了，因為人口老化、勞動力老化。我們不像其他國家可以大規模用機械取代，我們的農業很難100%用機械取代，礙於地形、礙於許多環境因素限制，光噴農藥就沒辦法用直昇機，當然現在有用空拍機或無人機在噴，但仍拘限於環境，所以這是勞力上面臨的問題。我們一再拜託也要求農委會及勞動部就這部分拿出務實的態度來面對，否則逃跑的外勞，你會抓都抓不完。
    許部長銘春：這部分目前都有……
    江委員啟臣：什麼時候要正式實施？
    許部長銘春：他已經通過就看農委會怎麼……
    江委員啟臣：你們這邊通過了？
    許部長銘春：我們這邊通過了。
    江委員啟臣：好，現在是等農委會拍版定案？
    許部長銘春：對。
    江委員啟臣：確定嗎？
    許部長銘春：確定。
    江委員啟臣：你們現在通過的就是你講的兩個部分，酪農是因為長期性、規律性的勞工需求。
    許部長銘春：另外，農業外展就針對小農還有季節性缺工，就以農業外展來解決這個缺工問題。
    江委員啟臣：其實跟酪農類似的也不少，可能比較屬於常態性的勞工需求，不是只有酪農，我希望你們能夠有一些彈性的考量。
    許部長銘春：基本上，只要農委會認為是常態性，而且是有規律，都可以來申請。
    江委員啟臣：只要農委會提出申請，你們這邊會盡力配合？
    許部長銘春：由政策小組來討論，大家會正式這個問題。
    江委員啟臣：最後請教一個問題，目前全臺灣勞動需求供需之間到底差多少？是供過於求還是求過於供？
    許部長銘春：求過於供。
    江委員啟臣：基本上還是缺乏的，這當然跟我們馬上面臨的少子化、高齡化，其實我們現在已經面臨的一個大問題，你們之前提到中高齡就業專法，現在有進度嗎？
    許部長銘春：有，現在已經在行政院討論當中，我們的案子已經送到行政院。
    江委員啟臣：大致上的內容、方向及重點是什麼？
    許部長銘春：就是禁止年齡歧視，對於協助中高齡續留職場、穩定就業，還有讓高齡者、銀髮族退休之後能夠回到職場，若雇主進用銀髮人力就給予獎補助。
    江委員啟臣：這方面的書面資料可否提供給我辦公室參考？
    許部長銘春：可以，我再提供給委員。
    江委員啟臣：好，謝謝。
    主席：請黃委員秀芳發言。
    黃委員秀芳：主席、各位列席官員、各位同仁。關於勞工退休金條例修正草案第二十四條身心障礙者請領老年給付部分，因為在地方有很多人反映，身心障礙朋友的身體狀況跟一般人比起來，在生理方面可能會提早老化，所以他們一直陳情勞工退休年齡是否提早到50歲，因為這一次也有委員提出來，我能否要求勞動部，針對身心障礙朋友的退休年齡，如果提早到50歲的話，它的標準或者是身心障礙級別為何？如果這個法案通過之後，勞動部這邊能夠儘速訂出標準，可以嗎？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。我先請司長就這部分問題做說明。
    主席：請勞動部福祉司孫司長說明。
    孫司長碧霞：主席、各位委員。根據現行勞退條例第二十四條第二項規定，在上一次修法的時候已經把提前退休的機制放進來，不以年齡而是以障礙的程度，如果現在已經符合失能的類別，他沒有領失能年金也沒有關係，他可以提前一次退或是月退，不一定要限制50歲，所以是根據他的身體狀況，這部分已經在實施了。
    黃委員秀芳：其實我們碰到很多身心障礙者，他是脊髓損傷長期坐在輪椅上，有的人是現在還有工作，可能到50歲之後，整個身體狀況就一直衰退，所以他們也在陳情，類似這樣的狀況希望能夠用年齡來做限制，在50歲之後就可以先辦理退休，我也希望勞動部能夠去研議，因為這一次也有委員提出這樣的案子。
    孫司長碧霞：是，我們會來研議。
    許部長銘春：謝謝委員，我們再研議看看，謝謝。
    黃委員秀芳：另外，前一陣子我看到新聞報導，關於「產業移工外展」以彰濱工業區為試辦區，請問開始執行了嗎？
    許部長銘春：還沒，目前經濟部內部有規劃，政策小組那邊也有提出申請，但是還有一些疑義有待……
    黃委員秀芳：什麼疑義？
    許部長銘春：我請主管單位說明。
    主席：請勞動部發展署黃署長說明。
    黃署長秋桂：主席、各位委員。因為，第一、誰擔任雇主？第二、他們到底要用什麼資格，還有現有機制必須融合之後再討論。比方說現在的產業外勞事實上都是由雇主僱用外勞，可是現在要外展的方式，第一個誰是雇主？另外他是用急單的方式來做分派，我們現在是單一雇主，所以現有法制全部都是單一雇主的規範，可是如果用外展服務的話，等於這個外勞是為不同的事業單位提供服務，它所衍生的這些問題，我們也必須在法制面再做進一步討論。因為在政策小組討論的時候，經濟部的提案還有很多被質疑的地方，所以他們必須再做進一步研議之後，如果真的有需要的話，再提我們政策小組做進一步討論。
    黃委員秀芳：好，因為新聞報導出來之後，其實很多中小企業也滿關心的，他們一直提缺工的問題，之前不論是經濟部也好，勞動部這邊之前部長也有下鄉特別提到外展這樣的想法，既然有這個想法，我們也希望因應所有中小企業的缺工問題是不是可以儘快……
    許部長銘春：我們會請經濟部儘速把這些疑義釐清，我們再請他送政策小組這邊處理。
    黃委員秀芳：我相信這個消息出來之後，尤其是工業區的廠家，他們都滿期待可以來因應急單，因為有時候他們收到訂單之後請不到工人，如果可以有這樣的政策，對他們來講有很大的幫助，至於你們還有一些疑義的話就儘快把它釐清。
    許部長銘春：就要push經濟部那邊儘快。
    黃委員秀芳：你們這邊也提供……
    許部長銘春：這部分應該都很清楚，也跟他們說明，因為審議部分是在政策小組，委員有一些疑問應該他們都很瞭解，經濟應該都很清楚，請他們儘速將疑義釐清，讓政策能夠儘快定案。
    黃委員秀芳：接下來，請問華映公司大量解僱勞工的狀況，華映公司已經提出要大量解僱勞工，請問在他還沒提出來之前，勞動部對於華映公司有什麼預警措施？
    許部長銘春：其實華映公司從去年年底因為全球面板供過於求，再加上公司本身的問題，營運狀況就一直不好，所以去年向法院提出重整，我們跟勞動局已經到公司訪查好幾次，與工會理事長及幹部會談，了解他們的狀況。目前知道的是整個公司有設立員工信託帳戶，所以員工的工資及勞保費用等支出都沒問題，如有不足，公司會補足。
    黃委員秀芳：其實我們關心的是要如何保障這二千多名勞工的權益。
    許部長銘春：華映公司3月11日提出大量解雇計畫以後，在3月18日也就是這禮拜一進行第一次勞資協商，勞動部及桃園市政府勞動局都有參與，在前一天3月17日下午我們司長還親自到華映公司跟工會幹部說明協商前應注意事項，還有什麼權益應該注意，都已經事前向他們說明。在3月18日那一天也跟華映公司提出，希望未來處理的方式都優於勞基法規範。
    黃委員秀芳：勞動部當然希望如此，或許他們的資產全部都沒了，未來你們要代位求償可能也求償不到，所以我希望針對這個部分勞動部這邊真的要非常，也許你們需要跨部會協助，像是經濟部或者是金管會一同來協助，勞動部關心的是勞工的權益問題……
    許部長銘春：是啊！其實華映公司的問題，我們一直跟經濟部及相關財金部會都有連繫，我們當然不是只有關心勞工，工資部分也會請相關部會要注意。
    黃委員秀芳：有關目前積欠工資墊償基金的部分，積欠工資墊償基金已經將近30年，我看到的狀況是累積償還金額是7億元，累積墊償金額是50億元。
    許部長銘春：不止，截至108年1月底墊償基金運用規模是129億多元，累積墊償基金是50億元，追回的是7億多元，追償率大概是15.12%。
    黃委員秀芳：其中四十幾億元是追不回來的？
    許部長銘春：對，目前還沒追回，待追償。
    黃委員秀芳：變成所有公司買單，這家公司脫產之後就不負責，整個丟給政府去處理，勞動部針對積欠工資墊償基金部分要如何追償，不然這50億元只有追償7億元，這個比例滿低的。
    許部長銘春：這個有時候也沒辦法，這不能也，非不為也，因為公司跑掉了。
    黃委員秀芳：總是要想個辦法。
    許部長銘春：關於委員的建議，我們會再仔細斟酌，謝謝。
    黃委員秀芳：希望勞動部一方面能照顧勞工的權益，這個部分也要想一下如何去改善。
    主席：請曾委員銘宗發言。
    曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請教勞保現在的潛在負債多少？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。大概9.1兆元。
    曾委員銘宗：10兆元！截至去（107）年6月底是10兆2,360億元。
    許部長銘春：九點多吧……
    曾委員銘宗：部長，我拿的是108年度經過立法院通過的總預算統計表，你們自己先搞清楚。部長，每年增加多少？
    許部長銘春：我請業務單位回答。
    主席：請勞動部保險局石局長說明。
    石局長發基：主席、各位委員。我們最新精算的金額剛剛說是9.8兆元，扣掉累存基金7,000億元左右，差不多是9.1兆元，另外每年大概增加……
    曾委員銘宗：我拿的是經過立法院通過附在立法院總預算的統計報告。請教一年增加多少？
    石局長發基：大概三、四千億元左右的潛藏負債。
    曾委員銘宗：你是司長？
    石局長發基：我是局長。
    曾委員銘宗：局長，你不可以跟我講三、四千億元，多少億元就說多少億元，什麼叫三、四千億元？三、四千億元就差了一千億元，所以是多少億元？
    石局長發基：目前為止……
    曾委員銘宗：我問你一年增加多少？
    石局長發基：增加八千多億元。
    曾委員銘宗：對啊！你一下說二、三千億元，三、四千億元，現在又說八千億元，所以一年淨增加八千億元，對不對？
    石局長發基：不是。
    曾委員銘宗：那是多少？我問你一年潛在負債淨增加多少？
    石局長發基：三千多億元。
    曾委員銘宗：三千多億元是多少？
    石局長發基：因為我們每三年精算……
    曾委員銘宗：你應該很精確的，你一下說三、四千億元，一下又說三千多億元。好吧！部長，勞保什麼時候會破產？
    許部長銘春：根據最近一期的精算報告，預計115年會用罄。
    曾委員銘宗：115年？
    許部長銘春：對，勞保基金預計於115年用罄。
    曾委員銘宗：好，請教部長，你怎麼確保這些超過1,000萬名勞工的權益？您說115年會破產，那您打算用什麼方式來確保他們的權益？
    許部長銘春：目前就是提出勞保年改條例，已經送進大院，包括透過勞保平均薪資採計的延長、費率的調整、每年撥補200億元、政府負最終給付責任，以及每5年定期檢討我們的財務結構等等，循序漸進針對勞保基金的財務做調整。
    曾委員銘宗：我希望勞動部把這項業務當作最急迫的業務，尤其你剛剛說「政府負最終支付責任」，現在還沒入法，對不對？
    許部長銘春：還沒。
    曾委員銘宗：請問您相不相信政府負最終支付責任？
    許部長銘春：相信。
    曾委員銘宗：我沒有您那麼大的信心，我不相信。為什麼？我跟您報告，我當過財政部政次、常次，主管財政5年多，我跟你說明，你們的部分現在都還沒入法，公教人員的部分已經入法，他的雇主是政府，但是政府都沒有負最終支付責任，部長憑什麼這麼有信心？
    許部長銘春：勞保是政府所辦的社會保險，依照法理而言，政府就是要負最後的責任。
    曾委員銘宗：法理？我都跟你報告了，公教人員的雇主是政府，法律都已經明文公教退撫的財務，政府負最終支付責任，明文寫清楚的就已經不負最終支付責任了，何況你們的都還沒入法？你還那麼有信心，我沒有部長那麼有信心。
    許部長銘春：未來也會入法，這個草案已經在貴院了，這個部分已經明文在草案裡了。
    曾委員銘宗：部長是學法律的，您很清楚即使入法的都沒有用了，你們的還沒入法，你還這麼有信心？
    許部長銘春：有入法就要受規範。
    曾委員銘宗：但是公教部分就不受規範。請教部長，現在政府的財政好不好？
    許部長銘春：財政狀況當然是有待加強。
    曾委員銘宗：是很需要加強。現在中央政府的潛在負債是17兆元，實際負債是5.6兆元，所以您說對政府負最終支付責任很有信心，我卻一點信心都沒有。所以本席具體建議，希望勞動部把這件事情放在施政的最優先項目，趕快提出可行方案，謝謝。
    許部長銘春：謝謝。
    主席：大家辛苦了，現在休息30分鐘，謝謝。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。
    請陳委員瑩發言。
    陳委員瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，看起來這個會期你被點到來立法院的機率不高，所以跟你稍微對話一下。首先，先感謝部長在去年底桃園聯合豐年祭出席活動，也謝謝勞動部所屬機關所有首長全部出席，當天活動也相當熱絡，職安署安全組好像有一科的組員是全體出動，對此本席非常感動也予以肯定。
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。謝謝。
    陳委員瑩：請教部長，107年度全國職業災害發生率的現況，還有原住民職災發生率跟106年相比是上升還是下降？大概主要的行業有哪些？最多的職業類型大概是什麼？
    許部長銘春：依照勞保職災給付的資料，107年原住民勞工整體的職業災害千人率大概是4.09，比106年4.507下降了9.25%，但如果跟整體的勞保職災千人率去年2.612相比，還是高了1.56倍，我們分析職災發生比較高的行業還是在營造業跟製造業，所以針對這兩個行業，我們未來會加強實施列管與檢查。
    陳委員瑩：很多原民到都會工作，營造業占大宗，製造業也不少。
    許部長銘春：是。
    陳委員瑩：整體看起來，職災發生率相對有比較下降。
    許部長銘春：對。
    陳委員瑩：我認為宣導很重要，但是我相信除了宣導以外，能夠讓這些數據些微下降，應該還有其他原因。
    許部長銘春：是。
    陳委員瑩：部長，除了宣導的原因之外，還有哪些原因可以讓這些數據下降？
    許部長銘春：我們除了宣導以外，當然也會輔導，會針對中小企業、營造工地及3K產業，這些產業僱用原住民勞工數會比較多，我們會辦理臨場的訪視輔導，預計今年度約有134場次，108年度也會規劃教育訓練，基本上就是辦理安全衛生職安卡教育訓練，大概有5場次，以沒有一定雇主和自行作業的原住民族優先受訓；另外在輔導方面，我們會招募具原住民身分的職業安全衛生種子人員來籌組輔導團隊，也選定固有原住民的工廠或工地，尤其是原鄉部落為優先，實施臨場訪視輔導，這個部分大概100場次來提供諮詢服務；108年在宣導部分，也會配合豐年祭還有其他原住民活動，或者結合當地原住民單位辦理宣導，今年大概有15場次。
    陳委員瑩：在教育宣導部分，我做一個提示，除了大型的場次以外，其實有時候不一定大的效果就會好，或許有時需要做一點分割，小場次也有其他意想不到的好效果。因為時間有限，我不希望部長的回答變成今天的專案報告。
    另外我發現一個很奇特的數據，這是一個滿怪異的現象。依據勞保局的資料，參加國保人數增加，但是參加勞保的人數也增加了，這樣比較起來，失業率到底是增加還是下降？針對兩者同時上升，請問勞動部的看法為何？到底這兩者的數據，顯示的關係到底是什麼？
    許部長銘春：國保和勞保？
    陳委員瑩：對，因為沒有工作者會去保國保，國保人數增加，但勞保的人數也增加了，這是一個好消息還是壞消息？這到底是怎麼樣的一個狀況？
    主席：請勞動部統計處羅處長說明。
    羅處長怡玲：主席、各位委員。我們計算失業率，是要這個人有去找工作的行為，然後找不到工作，如果他找到之後可以馬上工作，有幾個條件才能算是一個失業的人數，所以我們在做調查的時候，有一定的定義去認定他是否失業，勞保人數增加主要是因為就業人數有增加，就業人數增加，就會參加勞保。
    陳委員瑩：就業人數增加。
    羅處長怡玲：是。
    陳委員瑩：那國保人數增加部分呢？
    主席：請勞動部勞保局石局長說明。
    石局長發基：主席、各位委員。通常有工作者要參加勞保，沒有工作者參加國保，我們發現這一年多來，勞保總人數，原來是一千一百一十幾萬人，現在又變成一千零三十幾萬甚至四十幾萬人，很可能是有人從事兩份工作，在這種情況之下，也算是人次增加。
    陳委員瑩：這樣子是他可以……
    石局長發基：可能因為他有工作參加勞保，沒工作參加國保。
    陳委員瑩：你可不可以針對原住民的部分來說明。
    石局長發基：我知道，我剛才說的意思是，我們可能要再去了解，會不會在原住民加保裡面，有同一個人同時參加兩份工作，不然照理說，應該是勞保減，國保增加，如果勞保這邊也增加，會不會是因為從事兩份工作以上所以才增加，我們可能要再去了解一下。
    陳委員瑩：本席提供我的想法給你們參考，有可能過去雇主幫原住民勞工投保的狀況不好，但最近有好一點，這個也可能是勞保人數增加的一個原因，但確切的原因到底是什麼？我知道這個問題你們應該沒有辦法一下子答出來，我也絞盡腦汁一直在想，所以請勞動部針對國保跟勞保人數同時都增加的狀況，做一個分析報告，一個月內到我的辦公室來做一個報告。
    許部長銘春：可以，我們會針對這個問題再跟委員做詳細的報告。
    陳委員瑩：我在前任部長的時代，應該也是一年多前，有關心過多生育家庭放寬家庭幫傭申請條件的議題，已經過了一年多了，請教發展署，針對這個議題，這一年多來你們做了些什麼？例如一位媽媽生了五胎，每一年申請永遠都差一分，因為孩子不停在長大。現在少子化，還有人願意生這麼多孩子，我們應該予以協助，但是申請條件似乎過於嚴苛。
    主席：請勞動部發展署黃署長說明。
    黃署長秋桂：主席、各位委員。這段時間其實我們一直都被關注外勞人數一直在增加的問題，所以在整個外勞的政策方面，我們從嚴處理，當然如果有必要或有一些真的缺工很嚴重，我們還是有一些放寬的考量。但是委員剛才提到有關於家庭幫傭部分，我們在這段期間確實沒有進一步做放寬的討論。
    陳委員瑩：我們就不要浪費時間在這邊討論，因為基本上沒有進度，部長，拜託一下，我們要關心這些替臺灣生很多孩子的年輕媽媽們，要減輕他們的負擔。
    這個同時也牽扯到外籍看護工喘息的條件，這個條件其實也是有點奇怪，要失能等級為第7級或第8級且獨居或主要照顧者為70歲以上的個案，才能申請喘息服務，可是如果再次做失能評估的時候，它的評估條件卻是用中度去做評估，在邏輯上是不合的，你必須要達到重度才可以去申請，然後第二次再做評估的時候，卻是用中度來做為評估標準，這是件很奇怪的事情！這個也麻煩你們一併檢討，好不好？
    許部長銘春：我們再跟衛福部共同討論。
    陳委員瑩：今天因為時間的關係，本席還有許多很精彩的問題沒辦法詢問，不知道召委什麼時候還會再請勞動部長來這邊？
    主席：一定有一天。
    陳委員瑩：那我就等待下一次你們的到來。
    主席：請劉委員建國發言。
    劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，報紙上這位是妳吧！
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。是。
    劉委員建國：非常端莊，樣貌也很好。對於裡面的報導應該都沒有爭議吧！都是出自於你所說的。
    許部長銘春：是，是我說的。
    劉委員建國：所以這則報導沒有爭議吧！
    許部長銘春：是，謝謝。
    劉委員建國：他下的標題是，許銘春說，他沒有加「部長」，我幫你加上「部長」兩個字，「許銘春部長說勞基法打掉也無法重練，不可能一體適用3,600行，特殊產業需求應回歸專法或專章」，這個沒有錯吧？
    許部長銘春：是。
    劉委員建國：你說必須回歸各產業專法或另訂專章來處理，部長言下之意就是說，現在的勞基法打掉沒辦法重練，各產業就回歸它的主管機關去訂定專法或專章，我這樣的說法和你所表達的是否有差異？
    許部長銘春：其實記者是問現在有些新型的產業或科技產業，無法用現在的勞基法去做所有關於勞動條件的規劃，是否要再修勞基法？我回答這樣也沒辦法解決問題，這些新型產業在工作條件或管理方面應該用專法或專章處理，但這不可能由勞動部單獨完成，應該跨部會共同來處理。
    劉委員建國：聽部長這樣說明，第一個你是回答我他提問的問題，第二個是你明確跟他這樣做表達。
    許部長銘春：是。
    劉委員建國：但是部長應該不是只有講到特殊，你有說因為以前是360行，現在是3,600行，所以不可能全部透過一部勞基法就可以明確規範訂定，所以如果有特殊的行業，就必須透過專法或專章處理，簡單講就是勞基法打掉之後也不可能重練。
    許部長銘春：對。
    劉委員建國：但你這樣講，如果我是讀者，細讀這樣答復過程，會覺得勞動部存在的意義是什麼？
    許部長銘春：勞動部當然還有存在的意義啊！
    劉委員建國：你剛說特殊的產業，如果屬於經濟部，就經濟部去訂一部專法，屬於環保署就環保署訂一部專法來規範這些特殊的產業。
    許部長銘春：我剛才有說這需要跨部會處理。
    劉委員建國：跨部會的主責單位是在勞動部的勞基法底下嗎？
    許部長銘春：我那天有舉例，如醫療法或新型科技產業，可能在醫療法裡面關於醫師的產業管理及勞動條件部分有專章，就是由勞動部跟衛福部一起針對這個部分來做處理。
    劉委員建國：如果是專章就在勞基法訂專章。
    許部長銘春：可是專章這樣訂起來會……
    劉委員建國：所以就是要另立一部法律，另立一部專法。
    許部長銘春：不是，我是說專法裡面特別有一個專章來處理。
    劉委員建國：所以這個專章的前提要有一部專法嘛！這個專法就不叫勞基法，對不對？
    許部長銘春：對。
    劉委員建國：是特殊產業的主管機關來訂，還是由你們來訂，或是跨部會來訂？主管機關到底是勞動部，還是特殊產業的主管機關？
    許部長銘春：這個專法如果……
    劉委員建國：我簡單問你，你的回答卻很沒有把握。
    許部長銘春：我不是沒有把握，我是指像這種有關於勞動條件部分一定……
    劉委員建國：勞基法應該就是勞工的基本大法，等同一部憲法，對不對？
    許部長銘春：對，但是委員……
    劉委員建國：你說打掉不能重練，那麼中華民國憲法就必須要打掉囉！你的處理方式是訂立專法之後再訂專章，跨部會討論之後，就給其他特殊行業的主管機關去做處理，這樣會把勞動部矮化，會有點類似日本的厚生勞動省，到時候勞動部會變成中華民國衛福勞動部。
    許部長銘春：不會啦！我的意思是勞動基準法還是在。
    劉委員建國：你的司長聽我這樣講，他很緊張，他覺得會。
    許部長銘春：不會啦！
    劉委員建國：為什麼？你可不可以答復我，3,600行所佔的特殊行業現在有多少？3,600行是你說的啊！
    許部長銘春：那是我舉例。
    劉委員建國：那你要給我舉例的比例是多少？3,600是1,800或1,900？因為新興的行業太多啊！這個要先釐清，你用360行變成3,600行，就代表很多很多嘛，對不對？如果3,600行講不出來，不然360行裡面增加多少特殊的行業，需要部長說勞基法打掉也無法重練，可能要另立專法專章，你要跟我說，360行裡面可能是10%或20%？
    許部長銘春：其實那一天的重點是在說可能有一些新型的產業，如果勞基法打掉重練，是否要針對這些新型產業去訂法或是要如何處理？我的意思是，勞動基準法是一個基本大法，一個基本的保護規範，這個法一定還會存在，但是有些比較特殊的行業，如果原來已經有一些專法，就在那邊處理，它可以用專章，但這個要跨部會處理，針對這部分大家共同……
    劉委員建國：部長，你的回答我剛才都已經幫你講了，我只是跟你提醒。
    許部長銘春：但是我沒有說，我說要把這個……
    劉委員建國：他下這個標題，人家不會去管問題是什麼，而是會去關注你的答復是什麼？所以我才很慎重再問你一次。
    其次，如果勞基法真的沒辦法打掉重練，我這邊提供你兩個做法：第一，就把它當成一個普通法，只訂基本原則，細節回歸到各機關去訂特別法；第二，勞基法寫得很清楚，可以訂製造業專章等，有360行就360個專章，3,600行就3,600個專章，這樣也可以啊！
    為什麼打掉不能重練？我不曉得是怎麼樣的邏輯思考。如果你要一直跟我講特殊產業就必須回歸到它特殊產業的主管機關，最後就是由另外一個部會去主責的情況之下，那我當然會擔心啊！勞動部就變小了，勞動部就可能像日本的厚生勞動省一樣。我的邏輯很清楚，我無意挑戰部長，但是我要提醒部長，這樣的說法是危險的，希望你可以認同。
    許部長銘春：謝謝。
    劉委員建國：在質詢時，有時候我們是針對公部門的一些盲點提出來就教，如果委員有講錯，你也可以糾正我，但是，依照你現在這種標題和邏輯來講，真的會變成這個樣子，我希望許部長上任之後，勞動部應該是更大的部會，而不是變成更小的部會，甚至有可能被陳時中部長給合併掉，到時候變成「中華民國衛福勞動部」，這樣就很不好了。部長，你看要不要大家來討論？為什麼要大家來討論？衛福部針對少子化，就成立一個「少子化對策辦公室」；衛福部要對抗C肝國病，就成立一個名稱非常好聽的「國家C型肝炎旗艦計畫辦公室」；現在我們要改造勞基法，那我們就成立「勞基法大改造辦公室」，好不好？就照你所講的嘛，不管要不要打掉重練，不管打掉能不能重練，你要跨部會，那就開始來著手吧！因為你很明確的表達了，這個法是不能夠適用各行各業，我們都很清楚嘛，所以有一些特殊的就是要處理，就必須要跨部會嘛！所以就成立「勞基法大改造辦公室」，大家來處理啊！畢竟今天做了半個版面的報導，我相信部長應該胸有成竹的準備來回應社會和媒體的相關提問，你的幕僚也應該提供相關的訊息給你，你才會在這個情況之下做這樣的答復，對不對？並且照片也選得滿不錯的嘛！只是標題下「勞基法打掉也無法重練」，我就有點驚訝。所以我在此提醒部長，是不是要朝向勞基法大改造這樣的作為來做處理？
    本席發言時間到了，最後再提及兩個問題。我在去年10月22日同樣在這個質詢台提出一個質詢題目，即中國在防暑降溫措施管理辦法規定中，明確要求各用人單位如不能有效採取措施將工作場所的溫度下降到33度，就應該發放高溫津貼，同時也規定高溫停工標準，以及氣溫在最高時段3小時內，不得安排室外露天作業；此外，高溫停工或縮短工時不得扣除或降低工資。反觀台灣並沒有相關的措施辦法，當時部長在備詢台答復本席，以5個月時間來檢討，請問檢討報告呢？是有檢討報告，但還不能給大家看？還是根本沒有做？還是跟部長說有在做了，結果都沒有做？請署長說明一下。
    主席：請勞動部職安署鄒署長說明。
    鄒署長子廉：主席、各位委員。我們針對高溫作業的部分，有關職業安全衛生的保護，這部分原來是叫作夏季高溫，我們現在有訂一個指引，也把夏季排除，因為在春或……
    劉委員建國：所以你們要做出指引，那時我也詢問是否要訂出比較精準有效的指引。
    鄒署長子廉：訂好了，也回覆給委員辦公室了。
    劉委員建國：什麼時候回覆？
    鄒署長子廉：正式公文也過去了。
    劉委員建國：什麼時候？
    鄒署長子廉：我要再查一下。
    劉委員建國：應該是近期吧？
    鄒署長子廉：是。
    劉委員建國：當時我們講的是3個月內，這是部長承諾的啊！
    鄒署長子廉：我們的預防指引是在今年1月份訂定發布，所以給委員辦公室應該是在2、3月間。
    劉委員建國：那檢討的部分沒有嗎？有訂定指引，但沒有檢討，所以不用檢討就可以立即訂定指引？
    鄒署長子廉：針對這個指引，我們是找內外部的專家一起來做討論。
    劉委員建國：是啊，但是部長承諾我在5個月內做檢討，去年10月22日到現在，快超過5個月了吧？本席唯一的優點就是記憶力特別強！
    鄒署長子廉：報告委員，我回去再把您指示要求的檢討報告做綜整，再送到委員辦公室，請您指教。
    劉委員建國：我是懇求你們，如果在委員會有做承諾的事情，希望不要忘記。
    許部長銘春：委員，不好意思，我請他們儘速就這個部分做補充。
    劉委員建國：好啦！不過我並不是因為你們沒有答復這個案子，就故意拿報紙的內容來問你，但是目前這樣的標示真的會有危險。謝謝部長。
    許部長銘春：瞭解，謝謝委員。
    主席：請楊委員曜發言。
    楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。春節期間華航機師罷工，也引發外界對於勞動議題的關注，其實也影響到很多善意的第三人。現在交通部好像傾向要規定罷工預告期，勞動部的看法是怎麼樣？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。罷工一定會造成消費者不便，甚至會造成一些損失，像華航這次罷工對有些旅客造成很大的影響。但是這次的罷工是一個合法的爭議行為，所以我們也……
    楊委員曜：部長，我插個話。這次華航罷工全部都是國際線，基本上就是影響到商務、旅遊，萬一是國內線的罷工，那影響層級就不只是不方便而已，對於離島居民來講，那可能是回家唯一的路，也可能是就醫唯一的路，所以我必須很明確知道部長對這個問題的看法。
    許部長銘春：其實任何勞工都不願意走到罷工這一步。
    楊委員曜：對。
    許部長銘春：尤其台灣在勞資爭議法裡面對於罷工的行使是非常嚴格的，基本上要調解不成立，要經過工會的會員代表大會直接無記名過半數，投票通過以後才能行使罷工權。我們比較過各國的罷工規範，在台灣要走到罷工這一步，不只是勞工不願意，其實也很不容易啦，可以說門檻很高。
    楊委員曜：罷工權當然是勞工的一項武器，我們予以尊重，只是很明顯這會跟離島居民有關行的權益產生非常大的衝突，我們當然也尊重，也希望能夠捍衛勞動者的權益。我不是說罷工不行，只是說明罷工權和離島居民在行方面的權益的關係，為什麼航空業跟其他的大眾運輸不同？因為其他大眾運輸都還有替代性，而國內航空對離島居民來講是不可替代的。部長懂我的意思吧？
    許部長銘春：我了解。目前我們雖然在法令上沒有所謂的罷工預告期的規範，但是其實可以透過團體協約……
    楊委員曜：就是從調解到會員大會通過這段時間，其實就已經開始蘊釀了。
    許部長銘春：對，就是等於實質在預告了。
    楊委員曜：可是沒有一個明確的點。
    許部長銘春：要解決這個問題，現在在法制上，以勞動部的立場，我們是比較不認為在勞動爭議處理法再去做罷工預告期的限制。
    楊委員曜：在民用航空法規定，你們會同意嗎？
    許部長銘春：站在保障消費者權益的立場，如果交通部認為有必要的話，或許可以就民用航空法加以討論，但是以勞動部的立場，我們還是採取比較保守的見解。
    楊委員曜：所以你們還是反對？
    許部長銘春：對，我認為要解決這個問題，應該透過工會與公司之間的團體協商去規範如果員工要罷工的話必須多久之前預告，其實現在已經有人簽署工會與公司之間的團協，當中規範如果要罷工必須幾天之前預告。
    楊委員曜：就是在勞動協議當中就有規範？
    許部長銘春：對，可以簽署團體協約。
    楊委員曜：你們知道國內航空公司有沒有簽署這樣的協約嗎？
    主席：請勞動部關係司王司長說明。
    王司長厚偉：主席、各位委員。有簽團協，但是沒有簽署這項條款，以華信為例，他們已經簽署團協，針對團協所約定的事項就不能再罷工了。
    楊委員曜：但如果是團協沒有規定的事項，他們還是可以罷工啊！現在的關鍵在於你們如何輔導或是與交通部協調，設法讓國內的航空公司訂立協約。
    許部長銘春：這是我們努力的方向。
    楊委員曜：我覺得國內航空與國際航空具有不同的任務，萬一這次事件是國內航空的罷工，那麼春節期間的大眾運輸就很難處理了。假如他們有預告的話，那麼我們就可以根據疏運SOP提早因應，部長應該知道我為什麼那麼堅持的原因，特別是針對國內航空的部分，你們是不是能夠主動積極介入與輔導，讓國家航空勞資雙方就罷工預告的部分進行明確約定？
    許部長銘春：有關團協的部分，我們會積極輔導。
    楊委員曜：本席再強調一次，國際航空所影響的是商務及旅遊，國內航空除了影響商務、旅遊之外，還會影響到返鄉與就醫。如果勞動部有這樣的想法，就請你們趕快輔導各航空公司。
    另外，之前透過幾次協調，勞動部已經同意將船員納入勞基法第八十四條之一特殊工作人員的範圍內。
    許部長銘春：對，現在正在預告。
    楊委員曜：漁業比較特殊，其工作時間牽涉魚汛期及氣候，所以它和陸地上的工作有很大的差別，待預告期過了之後，就會正式將船員納入勞基法第八十四條之一的範圍內，屆時勞資雙方必須進行協定對不對？
    許部長銘春：是的。
    楊委員曜：其實資方（船主或船長）的工作和勞方一模一樣，在船上並沒有老板和員工的差別，再加上這是一項新的規範，所以他們要進行協定時，可能會有一些困難，或是地方政府日後審議時可能會有疑義產生。在這種情況下，勞動部和漁業署是不是可以儘速釐清這方面的相關問題，如此一來，日後有問題產生時才能儘速處理。
    許部長銘春：沒問題，我們都有跟漁業署一起針對相關問題進行處理。
    楊委員曜：謝謝。
    主席：請吳委員志揚發言。（不在場）吳委員不在場。
    請林委員麗蟬發言。
    林委員麗蟬：主席、各位列席官員、各位同仁。不管是選前或選後，政府都一直說要做讓人民有感的事情，許多台灣民眾認為目前需要改善的就是薪資低的問題，除了國人的薪資低之外，今天本席也想討論新住民的薪資問題，不知勞動部是否曾針對我國新住民的勞動狀況進行調查？
    主席：請勞動部發展署黃署長說明。
    黃署長秋桂：主席、各位委員。我們並沒有針對新住民做過調查，但移民署應該有。
    林委員麗蟬：對於新住民在各方面的工作狀況，你覺得勞動部沒有責任嗎？還是你們都沒有予以關心？
    黃署長秋桂：新住民也是我們服務的對象，所以我們訂有新住民僱用獎助措施等等。至於調查資料的部分，因為移民署他們有做過調查，而政府機關彼此的資訊會……
    林委員麗蟬：那你知道移民署是什麼時候進行調查的嗎？針對新住民就業的相關狀況，他們是什麼時候調查的？據本席所知，他們是在102年進行調查，到現在……
    黃署長秋桂：去年他們也有做過調查。
    林委員麗蟬：本席到勞動部的網站上看過，我發現去年你們所更新的資料還是102年的……
    主席：請勞動部統計處羅處長說明。
    羅處長怡玲：主席、各位委員。在106年的時候，107年的資料還沒有出來。
    林委員麗蟬：所以你們所更新的資料還是102年的數據，昨天我才剛看過你們的網站，那些根本都是102年的相關資料嘛！這部分請部長和署長帶回去研議，針對新住民的就業權益及其所遭遇的狀況，請你們予以關心。
    即使你們沒有進行調查也沒關係，現在我們就以移民署所調查的資料來好好討論一下。究竟新住民就業時遭遇到什麼問題？在今天的書面報告當中，部長有提到國人的薪資大幅成長，經常性薪資平均為4萬0,959元，較去年增長2.58%，實際總薪資為5萬1,389元。以移民署於102年針對新住民就業權益所作的調查資料而言，新住民薪資介於1萬元至2萬元之間的比率為35%，本席很懷疑為什麼這部分還低於基本薪資？薪資介於2萬元至3萬元之間的比率為33.6%，這些數據都是從你們的網站上查到的。即使你們自己沒有進行調查，只是把移民署在102年所做的調查資料引用過來也沒關係，問題在於新住民的薪資這麼低，這到底是什麼原因造成的？另外一項數據是70%的新住民薪資都在3萬元以下，從前面兩項數據就可以看出新住民的薪資絕對都是在3萬元以下居多。針對新住民所遭遇的困境，當中也有提出建議，就移民署所提出的建議與勞動部所辦理的職訓來看，是不是真的能解決他們的困境呢？這份資料提及語言障礙占33%，另外職場歧視也占了非常高的比例，再者還有工作分配不均及學歷證明等問題。國人有低薪的問題，新住民的薪資甚至比國人還要更低，關於新住民所遭遇的困境，移民署都已經在報告當中提出來，但勞動部卻完全沒有針對造成新住民低薪的困境提出解決方案，請問部長可以給全國新住民一個保障嗎？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。謝謝委員提出這個問題，讓我們可以進一步瞭解。針對委員今天所質詢有關低薪及新住民在職場上所面臨的困境等等，我會請發展署針對相關問題進行詳細瞭解、提出對策並向委員報告。
    林委員麗蟬：不管是移民署的調查，或是監察院去年所作的提醒都有提到相關問題，他們在新住民融入台灣生活所衍生的問題當中也提及新住民的就業問題。不管是監察院或移民署所作的調查，我覺得勞動部都應該予以重視，相關資料及規劃方向是不是可以在一個月之內送給本席？
    許部長銘春：好的，沒問題。
    林委員麗蟬：新住民在台灣除了協助家庭生活、照顧家人之外，也和台灣婦女一樣都是職業婦女，他們的就業保障我們也必須顧及，請部長在一個月之內將相關資料送給本席。針對新住民的部分，希望你們不要只是期待移民署進行調查，這部分要拜託部長，謝謝。
    許部長銘春：好的，謝謝委員。
    主席：請邱委員志偉發言。（不在場）邱委員不在場。
    請鍾委員孔炤發言。
    鍾委員孔炤：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本席要提出三個問題，首先是有關職災保險的保費收取機制。有關職業災害保險的單獨立法前置作業，本席非常期待相關單位能夠於6月份提出草案。針對保費收取機制，部長曾特別提及將改採法定債之關係。簡單來講，目前的職災保險所採取的是申報制度，也就是隨著勞保同時加保，相對的費率收取也不一樣，因為它會隨著行業類別的風險而有所不同，所以學界及勞工朋友對於職災保險單獨立法都有高度共識。對於保費的區隔，當時勞動部也希望能夠參採日本所採行的法定債之關係，改採法定債之關係有什麼好處？一可省去個別勞工加入又退出所生的行政成本，二可避免現行申報制度可能遺漏部分勞工加保的問題，三可解決長年以來「申報保險級距」與「實際薪資」落差為人所詬病的問題，四則是對勞工或雇主而言都提供更完整的風險轉嫁效果。所謂法定債之關係就是以公司前一年的薪資總額作為雇主投保的保費來一併申報，如此一來就可避免現行申報制度可能遺漏部分勞工加保的問題，同時還具有其他三大優點。我不知道草案內容是什麼，我也不知道最後大家討論的結果會不會又回到原本的申報制度，還是你們比較希望以法定債之關係來處理？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。應該是朝委員所說的方向去推動。
    鍾委員孔炤：這樣的方向確實是正確的方向，我們當然希望投保職災保險的勞工朋友不會因為高風險或低風險的行業類別而產生費率的差異，最起碼不要發生老板沒有幫員工加保的狀況，本席認為法定債之關係確實比現行申報制度來得好。
    許部長銘春：從員工實際到職日就已經生效了。
    鍾委員孔炤：在此要特別感謝部長能夠朝這樣的趨勢去推動，同時本席也期待在6月份的草案當中能夠看到相關規範。
    第二個議題是有關勞保條例第五十三條之一修正版本，本席之所以提出修正條文乃是因為現行法令有些是規範「應公布」，有些則是規範「得公布」，甚至有些並沒有法源依據。因為現在的法令實在太多，包括就業保險法、職業災害勞工保護法、職業安全衛生法、性別平等法、勞基法等等，盤點相關的法令條文，目前只有明文規定必須公布姓名而已，至於具體的違規事由及違法情況卻無從依法公告，而且只有違反勞動基準法或性別平等法才有「應公布」的規定，如果是違反職業安全衛生法的話，只有「得公布」的規定，其他部分就沒有相關的法令依據，再加上公告的內容也令地方政府無所適從。本席認為勞動部應該一併思考並重新檢討相關法令必須具有一致性，也就是說，你們應該要有統一的公告資訊規範來維持法律的一致性，請問部長同不同意？
    許部長銘春：我同意。
    鍾委員孔炤：這麼多的法令，有些是規範「應公布」，有些是規範「得公布」，甚至有些並沒有法源依據。那天我曾特別跟司長提到目前勞動運用基金的公告並沒有法源依據，如果事業主認為你們沒有法源依據卻加以公告，那麼是不是可以告你們瀆職？所以本席提出這項修正案是幫你們解套，在此也希望勞動部能夠將相關法令統一進行整合，這樣才不會造成地方政府的困擾。我想你的辦公室主任應該也很清楚，高雄市會公布金額、違反事項等等，但有些地方政府卻只公布公司名稱及負責人姓名，其他部分一概不公布，在這種情況下，要叫人家如何遵循？本席認為法律應該要有一致性，而不是這邊有公布、那邊沒公布，萬一事業主質疑法令沒有規定你們卻加以公布，或者質問你們依據哪一條法令的話，那你們該怎麼辦？當初司長到本席辦公室來的時候，我就曾告訴過他，目前勞動運用基金的公告到底是憑那一條法令？如果沒有法源依據，而只是依據你們自己所訂的辦法，究竟那項辦法是不是法令，這部分可能會有人存疑。
    第三個議題是最近媒體報導勞退基金虧損連連，但勞動部卻說不會有影響。因為勞退基金虧損可以直接在帳戶上顯現，所以勞工朋友一看到就會一片嘩然。就本席所知，勞退基金近五年、十年或自開辦以來，投資虧損總共有四次，其他都是有盈餘的。你們特別設立謠言終結站，而且你們的辦公室主任非常用心，他會將新聞訊息用line傳給相關人等，讓我們在面對民眾或勞工團體的質疑時，能夠提出進一步說明。就郵局的明細表來看，雇提收益為負八千多元，個提收益為負七千六百多元，在這種情況下，當然就會有人質疑為什麼他們會被扣了八千多元，再加上個提收益的部分又被扣了七千多元，那豈不是總共被扣了一萬多元？其實基金賺錢的時候也同樣會呈現出來，但勞工朋友會有一個錯覺，他們以為帳戶會被扣錢，當基金賺錢的時候帳戶就會進帳一筆錢。如果投資效益不佳，你們當然會說這不會影響勞工朋友的退休權益，這部分絕對不會從勞工朋友的個人帳戶當中扣款。在此要請教部長，當時有人說創史上新開賺進一千多億元，每一個勞工朋友的帳戶都可以分到一萬兩千多元，請問這算不算謠言？同理，這個算不算謠言？當呈現負的時候，你說這是個謠言，當呈現賺的時候，你是否也要公告這是個謠言，並沒有賺這麼多，這是一體兩面的事情！
    許部長銘春：對啦！
    鍾委員孔炤：本席的重點並不是在細目上是否要如此詳細的呈現，只是，收益的部分真的就存進帳戶了嗎？雖然負的時候會呈現出來、賺的時候也會呈現出來，不過，還是要等到退休時實際領到的金額才是最準確的吧？
    許部長銘春：是，沒錯。
    鍾委員孔炤：本席要建議部長，是否應該改變目前帳戶上的呈現方式？
    許部長銘春：謝謝委員，你講到重點了。
    鍾委員孔炤：否則，現在負的時候就說是謠言，那麼本席要反過來問你，賺的時候是否也是謠言？你會告訴大家不是謠言，而是真的賺了一萬多元，帳戶中真的就多了一萬多元嗎？
    許部長銘春：謝謝委員，我們所見略同！我也看過這個交易明細，應該是整個呈現方式的問題，因此，我也已經交代勞保局，現在已經改掉了。誠如委員所言，其實，還是要等到最後真的退休時才會做整個結算，謝謝委員指教。
    鍾委員孔炤：對於整個呈現的方式，部長是否應該要重新思考？
    許部長銘春：有，我已經交代處理了。
    鍾委員孔炤：不然，在負的時候，我們很努力去平息那個謠言，絕對不會扣帳戶中的錢，但是，帳戶呈現出來的明細表真的就是扣了。
    許部長銘春：這個會造成誤解，但是真的沒有扣錢。
    鍾委員孔炤：本席也知道真的沒有扣錢，真的有賺的時候，你說賺了一萬多元，但是，帳戶中也不會真的呈現出那一萬多元，還是要等到退休時才會有最終的結算。
    許部長銘春：可以肯定的是退休時一定賺錢，至少是2年的定存利率。
    鍾委員孔炤：對啦！最起碼政府有保證收益的那2%嘛！
    許部長銘春：對啊！保證收益。
    鍾委員孔炤：勞工朋友都知道，只是，這樣的明細會造成誤解。
    許部長銘春：我已經要求同仁更改了。
    鍾委員孔炤：本席只是提出呈現的方向是否可以做不同的思考。
    許部長銘春：好，謝謝。
    鍾委員孔炤：謝謝部長。
    主席：請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
    接下來請吳委員焜裕發言。
    吳委員焜裕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！今天要針對被資遣勞工的一些問題來請教部長。
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。好。
    吳委員焜裕：我們都知道目前國內正在發展機器人、人工智慧等科技，這些新的產業固然能夠帶動產業升級，但是，同時也會有一些副作用，尤其對於目前在職場中的人是否有什麼影響？一旦由機器人取代，對於目前在職場工作的人有什麼影響？
    許部長銘春：一旦工作被這些機器人取代之後，可能就會有被資遣、解雇的問題。
    吳委員焜裕：就是如此，多出的勞工是否就一定要被資遣？
    許部長銘春：是。
    吳委員焜裕：我們有什麼方法可以保障這些勞工的權益？
    許部長銘春：大概就是訓練吧！透過職訓，針對新的產業提升他的技能，還有……
    吳委員焜裕：這些產業都沒有責任？
    許部長銘春：產業本身的責任？
    吳委員焜裕：本席親身經歷過，民國73年到75年，因為當時最大的化學工廠要採用自動化，結果一些年資加年齡達六十的老員工就被強迫退休，這個產業、這個公司有責任嗎？真的都沒有責任？這是本席在30年前曾經經歷過的情況，當時本席是剛進去這個公司的年輕幹部，然而，因為自動化的緣故，早期的老員工已經能力不足，於是年資加年齡達六十的人就被強迫退休，你是否想過對於那些被強迫退休的員工會有什麼副作用？他的孩子可能剛開始要念大學，正是需要花很多錢的時候，他卻正好失業了，我們該如何保障那些勞工的權益？產業真的沒有責任嗎？就只能資遣嗎？還是怎麼樣？
    許部長銘春：其實，以政府部門而言，對於這些被資遣的員工……
    吳委員焜裕：不是，本席的問題是為何不能要求產業進行在職教育，讓他們能夠適應未來的新產業？
    許部長銘春：針對企業員工的在職訓練，其實，無論是公司或個人，我們都有提供一些獎補助，請他們來申請辦理。
    吳委員焜裕：你們有確實查核這些產業是否真的實施在職訓練，培養這些勞工未來面對新產業的能力嗎？
    許部長銘春：關於這個部分，我們透過……
    吳委員焜裕：還是只做補助部分，對於來申請的就給錢，接下來就沒事了？反正是納稅人的錢，又不是你們的錢，是不是如此？
    許部長銘春：沒有啦！其實，我們都有針對企業進行宣導，告訴他們……
    吳委員焜裕：只是宣導而已，並沒有去視察是否真的有做，對嗎？
    許部長銘春：基本上，因為這個部分並沒有強制性……
    吳委員焜裕：只有補助卻沒有強制性，不會太離譜嗎？
    許部長銘春：有時候必須視產業的需求。
    吳委員焜裕：既然沒有強制性就不必補助啊！
    許部長銘春：不能這樣講。
    吳委員焜裕：對產業不具強制性，還把錢給他們，但是他們卻不做，你們還說不具強制性？
    許部長銘春：我們的補助就是……
    吳委員焜裕：具備什麼條件可以提出申請，本席也要申請？大家當然都想申請，開玩笑嘛！
    許部長銘春：有需求……
    吳委員焜裕：有需求？我們也有欠錢的需求啊！對嗎？
    許部長銘春：這個不是欠錢的需求，而是要幫助產業、幫助企業，針對他們的需求……
    吳委員焜裕：對啊！但是，他們拿了錢之後卻不做，而你們真的就沒有任何規範，要求他們拿了錢之後要做事，這樣不會太離譜嗎？部長，你這樣的回答不對！既然給予他們補助，他們就有義務，對嗎？
    許部長銘春：當然啊！
    吳委員焜裕：因為他們拿了錢，但是……
    許部長銘春：我所謂的強制性是指不能強制要他們提出申請，但是，一旦他們提出申請……
    吳委員焜裕：你們應該要去查核，看看他們是否有做。
    許部長銘春：你先聽我說完，因為我們兩個的對話有點沒有對上！關於我們的補助，譬如大人提、小人提或是個人的3年7萬元，先就產業的部分，以大人提而言，我們有補助措施，讓企業知道我們的補助計畫，他們都能夠提出申請，但是，他們是否願意提出申請，我們並不具強制性，不過，一旦他們提出申請之後，我們一定會按照規定辦理、一定會進行查核，他們必須照我們的規定去做。
    吳委員焜裕：過去是否進行過查核？
    許部長銘春：一定有。
    吳委員焜裕：有什麼查核的機制？或是只有報告，審查期中、期末報告？
    主席：請勞動部發展署黃署長說明。
    黃署長秋桂：主席、各位委員。也不是，報告委員，第一個，只要是向我們申請大人提小人提計畫的這些事業單位，我們一定會審查它的計畫，是不是確實有助於勞工職能的提升或是產業的發展。
    吳委員焜裕：對！對！寫作文，本席也很會寫。
    黃署長秋桂：第二個，我們一定會查核他們上課的情況，以不定期的抽查方式，查核是否確實按照當時的計畫辦訓、是否按照當時計畫的相關課程上課，我們對於這些都有非常完整的查核機制。
    吳委員焜裕：將相關的資料提供給本席，好嗎？
    黃署長秋桂：沒問題。
    吳委員焜裕：這個部分相當重要，因為我們的產業在未來一定會遇到這樣的問題，萬一有工廠真的不幸倒閉，那些被資遣勞工的資遣費或被積欠的工資，可能都沒辦法領到，對於這樣的情況，我們目前是如何處理？
    許部長銘春：勞退新制的6%是跟著勞工走，另外，還有積欠工資的墊償基金，6個月內的資遣費及退休金都會給他。
    吳委員焜裕：我們優先走勞基法第二十八條嗎？還是怎麼樣？或是回到以前所謂關廠歇業勞工貸款補貼實施要點來做？
    許部長銘春：沒有，現在……
    吳委員焜裕：現在這個有在實施嗎？
    許部長銘春：沒有，後面這個沒有啦！
    吳委員焜裕：但是，這個要點還存在喔！
    許部長銘春：這個要點還存在嗎？
    吳委員焜裕：這個要點還存在。
    許部長銘春：這是勞工貸款的補貼實施要點。
    吳委員焜裕：之前為什麼會發生關廠工人的抗爭？根據第二十八條規定，這些錢是代償、是求償，問題是你們借給勞工之後，還要向勞工討回來，才會引起他們的抗爭，這個部分要弄清楚、順位要弄清楚。
    許部長銘春：後面這個沒有了，只有前面的第二十八條。
    吳委員焜裕：這個要點已經沒有了嗎？已經廢掉了嗎？
    許部長銘春：對啊！早就沒有了。
    吳委員焜裕：已經廢掉了？
    許部長銘春：是啊！
    吳委員焜裕：現在只有第二十八條？
    許部長銘春：對啊！第二十八條。
    吳委員焜裕：這個要確定。
    許部長銘春：對，確定。
    吳委員焜裕：再來是勞工的謀職假，任職3年有30天的預告工資，對嗎？30天內每個禮拜有2天可以做為謀職假，這些錢加上6個月的資遣費等等，是否足以保障勞工在找到工作之前的生活？謀職假是否真的足夠讓勞工找到新的工作？
    許部長銘春：還有6個月的失業給付。
    吳委員焜裕：還有6個月的失業給付，但是……
    許部長銘春：如果是中高齡者，可以領到9個月。
    吳委員焜裕：但是，僅有6成的薪水而已！失業給付只有6成的薪水而已！
    許部長銘春：重點是儘量輔導他再去謀職就業。
    吳委員焜裕：你們有什麼機制可以輔導他再就業？
    許部長銘春：就服中心會媒介。
    吳委員焜裕：就服中心？
    許部長銘春：對。
    吳委員焜裕：就服中心做什麼事情能夠讓他們就業，這點比較重要嘛！
    許部長銘春：推薦到適合的事業單位去工作。
    吳委員焜裕：我們能否學習國際的作法，訓練勞工回到新的產業，否則，他們可能就得要轉業了？
    許部長銘春：我們也有做職業訓練，就業媒合及職業訓練。
    吳委員焜裕：現在的職業訓練是不是能夠應付未來新產業的需求？
    許部長銘春：我們都有啊！
    吳委員焜裕：有嗎？
    許部長銘春：各個職訓中心都有。
    吳委員焜裕：做什麼工作能夠應付未來新的產業？
    許部長銘春：包括AI課程的部分，各個職訓中心都有，如果有機會，我可以帶委員去看看，我們有很多的職訓課程。
    吳委員焜裕：你所謂的AI是什麼樣的種類？AI有很多的種類，在程度上都不一樣？
    黃署長秋桂：報告委員，如果勞工失業後來到我們的就業中心，我們的就業中心會先進行諮詢，充分了解他所擁有的技能，如果這些技能已經足以在勞動市場中找到工作，我們就會進行就業媒合，推薦他到企業去工作。
    吳委員焜裕：有沒有統計過……
    黃署長秋桂：但是，如果他需要再提升技能，我們也會安排他去參加職業訓練。
    吳委員焜裕：你們是否統計過，有多少百分比的被資遣勞工在一年內能夠回到職場？如果我們做了那麼多，有多少百分比的被資遣勞工能在一年內回到職場？
    黃署長秋桂：從失業給付中可以看到，應該是這樣講，從勞保的資料可以勾稽出來，從原本的加保變成退保，表示他可能已經失去工作，事實上，對於失去工作的這些人，我們也會安排他們就業。因為現在有失業給付，一般勞工也一定會把握機會，申請他們應當有的權益，在領取失業給付之後，事實上，只要是我們公立就服機構推介出去的員工，我們都會去追蹤他們就業的狀況，因此，如果再去做勾稽的話，一旦他再投保勞工保險，那就代表他已經又重新就業了。
    吳委員焜裕：我們就是不知道嘛！
    黃署長秋桂：這個資料是可以勾稽出來的。
    吳委員焜裕：我們就是不知道嘛！最基本應該要做到95%能夠回到職場，本席認為這點相當重要，謝謝。
    主席：請高潞‧以用‧巴魕剌委員發言。（不在場）高潞‧以用‧巴魕剌委員不在場。
    接下來請鄭委員天財發言。
    鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，如果勞工的權益有一些需要加強的部分，以百分之百而言，你認為達到多少比例是需要加以重視的？百分之百當然是很難，對不對？達到多少比例是你認為需要積極去爭取的勞工權益？
    主席：請勞動部許部長說明。
    許部長銘春：主席、各位委員。勞工的權益當然是要百分之百的爭取。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你認為是百分之百？
    許部長銘春：對，這是我最大的目標。
    鄭天財Sra Kacaw委員：如果需要爭取的權益僅占5%，你願意去爭取嗎？10%也願意爭取嗎？
    許部長銘春：無論是任何的比例，只要是與勞工權益有關，我都願意去爭取。
    鄭天財Sra Kacaw委員：關於原住民勞工的困境，原住民加入勞工保險的只有18萬8,384人，也就是有15%的勞工未納入勞工保險，15%的比例高不高？部長，15%的比例高不高？
    許部長銘春：算高。
    鄭天財Sra Kacaw委員：很高！部長，你要說非常非常的高，是不是如此？是不是非常非常高？
    許部長銘春：是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：15%的原住民勞工未納入勞工保險，是不是非常非常的高，部長？
    許部長銘春：是。
    鄭天財Sra Kacaw委員：根據原住民族基本法第二十六條第二項的法律規定，部長，這個法律是民國90年2月公布施行，十幾年了，因此，本席非常非常希望部長能夠更加積極，對於原住民族參加社會保險無力負擔者得以補助。部長，在你還未上任之前，勞動部的同仁因為本席的質詢、因為本席的協調，勞動部的石司長，本席到現在還不認識他，請問他是否在場？本席真的是不認識你！當時本席自己召開協調會時，你並沒有參加過本席的協調會吧？沒有錯吧？
    石局長發基：（在席位上）對，沒有。
    鄭天財Sra Kacaw委員：他在106年4月13日召開協調會，認為非常的需要，於是做了一項決議，106年5月11日又召開了一次協調會，同樣認為非常的需要！本席是老公務員，石司長，我們都是老公務員，我們看見了問題，這是需要的，所以你做了一項決議，很好！106年7月10日，你又召開了一次協調會，認為真的是有需要，而本席也召開了協調會，因為發現還有需要協調的部分，當時你並沒有參加，而是請你的同仁參加。
    部長，法律規定得很明確，原住民勞工加入勞工保險的比例非常非常低，有15%以上並未加入勞工保險，在你上任後不到一個月就來此備詢時，有立委稱讚你，並認為你可以解決這個問題，但是這個問題到現在仍未解決，問題在哪裡呢？本席認為，這個問題透過政務委員是不對的！有15%的原住民勞工沒有加入勞工保險，做為勞動部部長，你要扛起這個責任。之前我有質詢過你，但都只是輕輕點了一下法律相關規定，部長上任有一年多了吧？你上任多久了？
    許部長銘春：一年多。
    鄭天財Sra Kacaw委員：部長你是學法律的，對不對？你過去也是勞工權益爭取者，拜託！部長，你要跟行政院說，院長雖然換人了，其實跟院長無關啦！重點是要積極的為勞工爭取權益，何況是15%的原住民勞工的權益。部長，原住民族基本法規定得非常明確，這也與你是不是新潮流無關，也與陳菊無關，我們要依法行政，我們是學法的，何況你還是勞動部部長！我為什麼要講這一段？我是希望你積極協調，可以嗎？
    許部長銘春：好，我們來努力。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是努力啦！已經碰到瓶頸了嘛！
    許部長銘春：就是碰到瓶頸，我們才要來努力。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是！這個議題我不是第一次質詢，你過去以為交給行政院就好了，這不對！這不應該是行政院的權責……
    許部長銘春：因為牽涉到預算的問題，是跨部會……
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是！你勞動部的錢很多啊！
    許部長銘春：沒有。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你要不要給原住民族的勞工？部長知道原住民勞工占全國勞工的比例嗎？你知道嗎？誰能回答？請回答一下，原住民勞工占全國勞工的比例是多少？比例很少啦！只有個位數。
    許部長銘春：3%。
    鄭天財Sra Kacaw委員：對！這麼少的比例，你勞動部的經費應該可以支應，對不對？我剛剛已經提出來了，每次的會議都是勞動部召集的，都認為是有需要的啊！沒關係，部長，我不期待你今天就答復，其實你剛上任時我就提過了，那時候我很期待你，3%中的15%，全國3%的原住民勞工的15%，如果再加一些門檻的話，數字就更少，是個位數中的個位數，部長，你願不願意積極的來處理？
    許部長銘春：委員，我們來努力。
    鄭天財Sra Kacaw委員：不是努力，你要積極的提出解決方案。第一，你要跟林萬億政務委員說那個方向是錯的，他的那個方向是錯的，並不是他主動，是主計總處，如果你願意用勞動部相關自有財源，主計總處會支持，林萬億政務委員也會支持……
    許部長銘春：我們現在自有財源有問題。
    鄭天財Sra Kacaw委員：你的財源沒有問題啦！錢太多了！
    許部長銘春：委員，這個檢討過了，要用公務預算，這個沒有辦法用其他財源。
    鄭天財Sra Kacaw委員：所以你是宣布不可能囉！
    許部長銘春：不是不可能，不是宣布不可能，我的意思是說，牽涉到公務預算……
    鄭天財Sra Kacaw委員：我完全沒有看到你的積極度。
    許部長銘春：有！有！我們其實之前有……
    鄭天財Sra Kacaw委員：之前我們就不管了，從現在開始，你要知道我過去的質詢都是很含蓄的，對不對？
    許部長銘春：我知道，謝謝。委員，我再跟你拜訪、說明。好不好？
    鄭天財Sra Kacaw委員：你今天很忙，從明天開始，積極的協調，好不好？
    許部長銘春：好，謝謝。
    鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。
    主席：謝謝鄭天財委員。
    接下來登記發言的何委員欣純、蔣委員乃辛、周陳委員秀霞、劉委員世芳及林委員靜儀均不在場。
    本次會議詢答全部結束。洪委員慈庸、李委員彥秀及高潞‧以用‧巴魕剌委員所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。
    委員洪慈庸書面意見：
    本席就108年3月20日勞動部備質詢一事，提出部分意見如下；並請該部儘速就下列問題於108年3月29日(五)中午12時前具體回覆說明之。
    一、有關今日勞動部業務報告中指出，107年至108年2月止實施安全衛生監督檢查共13萬9,210廠次，而同年勞工保險職業災害千人率持續下降至歷史新低之2.612；雖該期間職業災害千人率有下降之趨勢，惟據勞動部108年3月6日提供予本席辦公室之資料顯示，該期間職災現金給付受理申請件數亦為歷史新低，而撤回申請件數亦較歷年有偏高之情形。
    由於實務上職災申請給付案件之辦理期間通常半年至一年不等，又程序繁瑣，若再經勞資爭議調解或是訴訟，更是耗費當事人的時間與心力。據了解，過往常有勞方因此放棄申請職災，轉而與資方私下和解以求及時速效之處理，但惟恐職災給付案件之黑數增加，且未來仍難以避免再生爭議。爰此，本席建議勞動部相關單位應儘速就職災給付案件辦理程序之簡化研議對策，俾利勞工生活之有效保障。
    二、次查《勞工保險條例》規定，僱用員工達70人以上之投保單位，其「行業別災害費率」採實績費率。適用實績費率投保單位，如前3年職業災害保險給付總額占應繳職業災害保險費總額之比率超過80%者，每增加10%，加收其適用行業之職業災害保險費率之5%，並以加收至40%為限；低於70%者，每減少10%，減收其適用行業之職業災害保險費率之5%，每年計算調整之。換言之，「行業別災害費率」如採實績費率者，會因職災給付案件是否成立，以及給付金額之狀況有所調整；惟「行業別災害費率」之平均實績行業別費率，若僅以過往三年職災給付情形作為調整之主要依據，卻未就行業別之特定風險、勞工健康檢查之特殊情形等因素通盤考量，其妥適性恐有疑義。
    再查勞動部108年3月6日提供之資料指出，核計104年1月1日起至106年12月31日止職業災害保險給付總額占應繳職業災害保險費總額之比率後，依上開規定予以調整者，其中減收職災保險費者計有9,200個，意即調降實績費率者達75.25%；然而現在實務上雇主重視職業安全之程度，是否已與勞動部本次調降實績費率之情形相當，本席存有高度疑問。
    委員李彥秀書面意見：
    案由：針對日前傳出部分公司積欠薪資或大量解雇之消息，勞動部應積極介入調查勞工權益是否受有侵害，勞動基準法雖有工資、資遣費及退休金墊償之相關規定，然事涉勞工之主要經濟來源，墊償制度之啟動應顧及勞工之生計而盡早啟動。又勞保生育失能給付規定迄今已達四十年，台灣之社會現況及醫療環境均有大幅變動，故不應將年滿四十五歲之女性從生育失能給付之對象排除，以免造成年齡歧視及違反平等權之保障，爰就此向勞動部提出質詢。
    說明：
    一、日前傳出清惠光電於去年（民國107年）9月時宣布結清勞工年資，並與受資遣勞工協議分期支付資遣費，惟今年開始停止支付資遣費及未給付工資予回聘員工，造成員工生計困難。
    二、查工資為勞工的工作報酬，亦為勞工及其家屬主要經濟來源，退休金及資遣費則是勞工退休或退職生活之所繫，勞動基準法第28條訂定積欠工資墊償基金制度，即為照顧勞工於雇主歇業、清算或宣告破產而積欠工資、退休金及資遣費時受到即時保障之設計，故於歇業認定上應採有利勞工之解釋，如雇主主觀上已無繼續經營之意圖，客觀上亦無繼續經營之事實，則應不待雇主申請歇業或解散時即得認定，不應侷限於雇主之申請後方啟動墊償制度，方能確實達到工資墊償基金制度設立之目的。
    三、勞工保險之生育失能給付明定女性切除子宮致喪失生育能力，若已年滿四十五歲則不得申請失能給付，其理由無非係認女性年滿四十五歲後生育意願大幅降低，為防止女性於無生育意願後藉切除子宮以領取保險金。
    四、然查相關規定係於民國68年所制定，迄今已達四十年，而台灣目前晚婚已成趨勢，加上生涯規劃及醫學發展等情況，生母第一胎之平均年齡亦不斷上升，並伴隨「凍卵」技術盛行，年逾四十五歲方欲生產之女性亦所在多有，人工生殖法亦未訂定年齡上限，故單純以年滿四十五歲作為不得申請失能給付之條件，有悖於憲法平等權之保障，亦屬年齡歧視，自應盡速檢討相關規定，方能確實保障年逾四十五歲仍有生育意願之女性，而不應逕認年滿四十五歲之女性已無生育意願，故會以切除子宮方式領取保險金。
    高潞‧以用‧巴魕剌Kawlo．Iyun．Pacidal委員書面意見：
    壹、安穩在工作？原民失業者求職遭遇主要困境：就業資訊不足，勞發署媒合工作管道失靈：
    一、原民失業者使用勞發署媒合工作管道人次近三年逐年下降：
    據統計近三年來原民失業人口使用勞發署媒合工作管道人次逐年下降。
    二、勞發署媒合工作管道失靈，原民失業者寧願看報紙找工作，也不願尋勞發署媒合工作管道。
    問題出在勞發署就業媒合管道，就業資訊不足，原民失業求職者據統計82.92%希望尋覓全時工作。然而，找尋工作過程中，遇到部分時間工作以及臨時性工作的機率高達53.1%，導致因工時不合而不願就職原民亦為多數。以此顯見，原民失業者求職遭遇困境，主要就是就業資訊不足。
    請勞動部於2週內就勞發署目前就業媒合管道就業資訊不足事，向衛環委員會提出具體改善措施之書面報告。
    有82.92%的原住民失業者想找全時工作，僅有17.08%的原住民失業者想找部分時間工作。
    找尋工作過程中有過到工作機會的原住民失業者，所遇到的工作機會類型主要為全時工作（每百人次有46.67人次），其次為部分時間工作（每百人次有28.17人次），再其次分別為臨時性工作（每百人次有24.93人次）、派遣工作（每百人次有3.53人次）。
    在找尋工作過程中曾經遇到工作機會，但是沒有去工作的原住民失業者，進一步分析有工作機會但是沒有去工作的原因，以「工時不適合」（每百人次有30.65人次）的相對次數最高，其次是「待遇太低」（每百人次有27.35人次），再其次是「學非所用」（每百人次有12.04人次）、「離家太遠」（每百人次有10.10人次）。
    貳、第二點，安全在勞動：
    一、勞檢未察之處，一定程度職業災害發生，採雇主主動通報方式，缺乏稽核機制，為安全勞動，應加強勞動安全衛生訓練，提升勞工勞安意識：
    原住民族從事勞力密集產業，勞動工作占多數。但是，目前監督勞動工作安全環境機制應以勞檢為主，在勞檢之外，現行機制規定發生一定程度職災，雇主應自主通報勞檢機構，不得不說，勞檢之外維護勞動安全環境的機制幾近於無。
    去年，8月21日桃園機場發生管溝崩塌3名勞工被埋送醫不治，肇事主因管溝開挖工程未施作擋土支撐，導致開挖面土石崩塌，雇主未善盡勞安責任。
    又再據106年決算報告指出，營造業連續三年發生重大職災死亡人數占重大職災總死亡人數45%以上，又發生重大職災事業單位據數據顯示，於106年度，有48.25%未受勞檢。
    事實證明，勞檢覆蓋未及的地方，採自主通報維持勞安的機制，可以說沒有採任何機制。
    本席認為為維持勞動安全環境，在雇主惡意規避法治前提，勞動部應加強推動勞工的勞安教育宣導活動，尤其針對雇用原民勞工之工廠或場地應優先辦理。
    目前貴部每年辦理95場次，惟本席剛剛沿用營造業發生重大職災數據，發生重大職災前未受勞檢共有110家。
    顯見，目前勞安教育宣導活動辦理次數還是不足，請勞動部就提升勞安教育宣導活動暨其具體措施，於2週內向衛環委員會提出書面報告。
    主席：作以下決定：一、報告說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內答復；委員另有要求期限者，從其所定。
    現在休息。
    休息
    繼續開會
    主席：現在繼續開會。進行討論事項第一案至第十五案。
    請一併宣讀「勞工退休金條例」提案條文及修正動議。因各項提案尚待整合，且勞動部也表示全案尚待勞資雙方溝通、協調，所以相關條文宣讀完畢後就散會，另擇期繼續審查。請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣處理。
    另外，宣讀時，請勞動部至少需有簡任主管一人留在會場，其他單位及人員可以先行離席。
    宣讀條文及修正動議。
    壹、勞工退休金條例提案條文：
    貳、修正動議：
    一、
    提案人：蔣乃辛　　徐志榮　　王育敏　　蔣萬安
    二、勞工退休金條例部分條文修正草案
    第五十三條之一　　屋主違反本條例，經主管機關或勞保局處以罰鍰或加徵滯納金者，應公布其事業單位或事業主之名稱、負責人姓名、處分期日，違反條文及處分金額。
    受委託運用勞工退休基金之機構違反第四十五條規定者，亦同。
    提案人：鍾孔炤　　吳玉琴
    連署人：邱泰源　　陳宜民
    主席：條文與修正動議均已宣讀完畢，大家辛苦了！現在散會。謝謝。
    散會（15時17分）
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