一、宣讀上次會議議事錄。

我國「法定之成年監護」制度已修正運作多年，惟欠缺「意定監護」制度，值此我國高齡社會來臨之際，意定監護制度有其建立之價值與必要性。本次修正新增「意定監護制度」係在「最小變動成年監護制度」並兼顧「尊重本人之意思自主」之原則，為更貼近符合人權之作法，並完善民法監護制度。同時，建立「意定監護制度」能夠減少身心照護及財產管理爭議，有助於正面維繫家庭關係。敬請各位委員支持本法案。
貳、行政院、司法院函請審議「民法第九百七十六條條文修正草案」案部分
一、修正緣起
查身心障礙者權利公約（下稱身障公約）施行法第10條第1項前段規定，各級政府機關應依公約規定之內容，就其所主管之法規及行政措施於本法施行後2年內提出優先檢視清單，有不符公約規定者，應於本法施行後3年內完成法規之增修、廢止及行政措施之改進。
為符合身障公約施行法之要求，行政院身心障礙者權益推動小組將民法第976條列為優先檢視清單法規，本部爰依照衛生福利部所擬「身心障礙者權利公約法規及行政措施修正原則」，並依該部召開「身心障礙者權利公約法規及行政措施優先檢視清單各法律研商會議」，於107年6月15日將「民法第九百七十六條條文修正草案」送請行政院審查，並於107年9月19日經會銜司法院後送請大院審議。
二、修正內容
民法第976條第1項係規範解除婚約之事由，該項第6款規定：「婚約訂定後成為殘廢者」，因「殘廢」屬不當、歧視性文字，爰依身障公約施行法第10條規定，將民法第976條第1項第6款規定予以刪除。
參、行政院函請審議「法醫師法第五條條文修正草案」案部分
一、前言
為落實身心障礙者權利公約精神，保障身心障礙者獲得平等與有效之法律保護，使其不受基於任何原因之歧視，以確保提供合理之對待，避免對身心障礙者形成不當歧視，爰擬具本修正草案。
二、本次修正重點
(一)考量法醫師之職責為從事解剖、相驗等鑑定工作，以落實人權保障並維護司法公信力，故不論是先天或後天造成的身心疾病承擔如此的重任，確有可議之處，因此，如有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務者，不得充任法醫師，已充任者，於其原因消滅前，則有停止執行業務之必要。但基於尊重人權及個人因素，為避免現行條文對身心障礙者形成不當歧視，爰修正第一項第五款規定，刪除「罹患精神疾病或身心狀況違常」等歧視性用語。
(二)現行條文規定「經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢，並經主管機關認定不能執行業務」，惟書面判斷與臨床診斷有其差異，身心有無障礙在臨床的觀察可能會比僅憑書面資料準確的多，又考量醫師如未為臨床診斷即作出判斷，將違反醫師倫理，恐無醫師願意接受委任提供諮詢，為免窒礙難行，爰刪除「經主管機關委請二位以上相關專科醫師諮詢」，並增列「有客觀事實足認其」身心狀況不能執行職務等文字。另上開所稱「有客觀事實」係指依身心障礙者權利公約第2條、第5條有關「合理之對待」規定，為職務再設計、輔具等支持與合理調整措施後，仍認定其身心狀況無法執行業務之情形者。
肆、併案審查(一)委員林岱樺等18人擬具「外役監條例部分條文修正草案」、(二)委員張宏陸等18人擬具「外役監條例第一條條文修正草案」、(三)委員黃昭順等16人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」、(四)委員邱志偉等20人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」及(五)委員蔡易餘等21人擬具「外役監條例第四條條文修正草案」案部分
一、有關林委員岱樺等18人擬具《外役監條例第一條、第二條、第三條、第四條、第五條、第六條、第十五條、第十八條及第二十一條條文修正草案》部分
(一)第一條
1.委員提案修正第2項，刪除「監獄組織條例」。
2.監獄組織條例業於九十一年一月三十日修正公布，名稱並修正為監獄組織通則。又配合法務部矯正署組織法及法務部矯正署監獄組織準則分別於一百年一月一日施行，監獄組織通則已於一百零五年五月十八日廢止，本案刪除監獄組織條例，本部敬表同意。
(二)第二條
委員提案因「法務部矯正署監獄組織準則」第1條已明定：「法務部矯正署為辦理刑罰執行業務，特設各監獄。」，為避免條文累贅重複規定將本條刪除，本部敬表同意。
(三)第三條
委員提案因「法務部矯正署監獄組織準則」第4條第3項已明定：「外役監得置副典獄長一人，職務列薦任第八職等至第九職等。」，為避免條文累贅重複規定將本條刪除。本部敬表同意。
(四)第四條
1.委員提案修正第2項第3款，增列「但前案係第一次犯最重本刑五年以下有期徒刑之罪，而受六月以下有期徒刑之宣告」之累犯，得遴選外役監受刑人之規定。並修正第3項將「法務部」修正為「法務部矯正署」。
2.基於保障受刑人至外役監服刑權益，適度放寬累犯之外役監受刑人遴選資格，立法方向本部深表認同，惟受刑人前案所犯之罪是否為「第一次犯最重本刑五年以下有期徒刑之罪」，於實務上認定實有困難，爰建議以「已執行完畢之刑均為受六月以下有期徒刑之宣告」之累犯受刑人，始列入遴選對象。
3.另，按外役監條例授權訂定之辦法，主管機關應為本部，修正條文第4條第3項條文「法務部矯正署」，爰無需修正。
(五)第五條
委員提案將「法務部」修正為「法務部矯正署」。為使權責相符，將條文中主管機關明確規定，本部敬表同意。
(六)第六條
1.委員提案為配合產業就夠變化，將條文「應注意配合農作、公共建設及經濟開發計畫」，修正為「得從事生產事業、服務業、公共建設或其他特定作業」。
2.為配合產業結構修正條文規定外役監作業之範圍，增加受刑人從事作業之類別，本部敬表認同，惟考量外役監作業項目乃為配合國家經濟及就業政策，又其他特定作業似可含括服務業，爰建議刪除「服務業」。
(七)第十五條
委員提案將「法務部」修正為「法務部矯正署」。為使權責相符，將條文中主管機關明確規定，本部敬表同意。
(八)第十八條
委員提案將第1項條文「法務部」修正為「法務部矯正署」。為使權責相符，將條文中主管機關明確規定，本部敬表同意。
(九)第二十一條
1.委員提案將第4項條文「法務部」修正為「法務部矯正署」。
2.為使權責相符，將條文中主管機關明確規定，本部敬表認同，惟按外役監條例授權訂定之辦法，主管機關應為本部，修正條文第21條第4項條文「法務部矯正署」，爰無需修正。
二、有關張委員宏陸等18人擬具《外役監條例第一條條文修正草案》部分
(一)委員提案重點
修正第1條第2項，刪除「監獄組織條例」。
(二)監獄組織條例業於九十一年一月三十日修正公布，名稱並修正為監獄組織通則。又配合法務部矯正署組織法及法務部矯正署監獄組織準則分別於一百年一月一日施行，監獄組織通則已於一百零五年五月十八日廢止，本案刪除監獄組織條例，本部敬表同意。
三、有關黃委員昭順等16人擬具《外役監條例第四條條文修正草案》部分
(一)委員提案重點
修正第2項第3款，增列「但受二年以下有期徒刑宣告，且五年以內未曾因故意犯罪受有期徒刑六月以上刑之宣告」之累犯，得遴選為外役監受刑人之規定。
(二)基於保障受刑人至外役監服刑權益，適度放寬累犯之外役監受刑人遴選資格，立法方向本部深表認同，惟因以下理由，建請慎酌：
1.參酌中華民國刑法第47條規定，受徒刑執行完畢或一部之執行而赦免後，於五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪之受刑人係為累犯，是以，五年以內未故意犯罪有期徒刑以上之罪者非屬累犯，又累犯之認定與受刑人本次所犯之罪為何無涉，外役監受刑人遴選資格有關本次所犯之罪部分，業於第4條第1項及第2項第1款、第2款定有明文。
2.考量累犯之自我控制能力相對一般受刑人較為低落，其再犯刑事案件風險較高，鑒於外役監獄係具有中間性處遇功能及低度戒護之特性，宜以已執行完畢部分罪行與量刑相對輕微之短刑期累犯受刑人為限，參酌中華民國刑法第41條之易科罰金制度，爰建議以「已執行完畢之刑均為受六月以下有期徒刑之宣告」之累犯受刑人，始列入遴選對象。
四、有關邱委員志偉等20人擬具《外役監條例第四條條文修正草案》部分
(一)委員提案重點
修正第4條第2項第3款，增列「但五年內僅犯最重本刑為五年以下有期徒刑之罪，而受六月以下有期徒刑之宣告」之累犯，得遴選為外役監受刑人之規定。
(二)基於保障受刑人至外役監服刑權益，適度放寬累犯之外役監受刑人遴選資格，立法方向本部深表認同，惟因以下理由，建請慎酌：
1.參酌中華民國刑法第47條規定，受徒刑執行完畢或一部之執行而赦免後，於五年以內故意再犯有期徒刑以上之罪之受刑人係為累犯，是以，累犯之認定與受刑人本次所犯之罪為何無涉，外役監受刑人遴選資格有關本次所犯之罪部分，業於第4條第1項及第2項第1款、第2款定有明文。
2.又累犯之自我控制能力相對一般受刑人較為低落，其再犯刑事案件風險較高，鑒於外役監獄係具有中間性處遇功能及低度戒護之特性，宜以已執行完畢部分罪行與量刑相對輕微之短刑期累犯受刑人為限，參酌中華民國刑法第41條之易科罰金制度，爰建議以「已執行完畢之刑均為受六月以下有期徒刑之宣告」之累犯受刑人，始列入遴選對象。
五、有關蔡易餘等21人擬具《外役監條例第四條條文修正草案》之意見
(一)委員提案重點
修正第4條第2項第3款，增列「但已執行完畢部分皆為易科罰金者，不在此限。」之累犯，得遴選為外役監受刑人之規定，並增列第4條第2項第7款「犯刑法第一百八十五條之三所列各項之罪。」之受刑人，不得遴選為外役監受刑人之規定。
(二)基於保障受刑人至外役監服刑權益，適度放寬累犯之外役監受刑人遴選資格，立法方向本部敬表認同，惟考量倘僅增列易科罰金之受刑人未臻周全，參酌中華民國刑法第41條之易科罰金制度，爰建議以「已執行完畢之刑均為受六月以下有期徒刑之宣告」之累犯受刑人，始列入遴選對象。
(三)又因外役監受刑人得返家探視，基於維護公共社會安全之考量，且鑒於不能安全駕駛犯罪影響公共安全甚鉅，為避免受刑人利用返家探視期間再犯，成為治安之漏洞，增列第7款犯刑法第185條之3所列各項之罪之受刑人，不得遴選之規定，本部敬表同意。
以上報告，敬請主席、各位委員參考，謝謝。

謝謝。
主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，確定。
司法院對吳玉琴委員等所提之家事事件法的修正意見，以及法務部對於外役監條例修正草案之意見，可能都要找機會跟提案委員溝通好，等一下進行逐條討論時，現場不要再花時間整合，請你們私底下先協調好。
請司法院葉副秘書長說明。

主席、各位委員。我們昨天已經和吳委員溝通過了。
主席：好，謝謝。
提案人與機關代表均已報告完畢，現在進行詢答，本會委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間為6分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。
現在請登記第一位周委員春米發言。
周委員春米：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員會審查意定監護制度，方才部長已經說明有其必要性，照統計數字看來，現在男性餘命是77.28歲，女性是83.70歲，每個統計方法不一樣，但大概都是這樣的標準。除法定監護或有監護必要時，法院聲請監護宣告在107年有6,236件，請問法務部和司法院這個數字有沒有問題？

主席、各位委員。6,236件。
周委員春米：准許的有4,200多件，大概是三分之二，轉為輔助宣告的大概是580幾件，占十二分之一，這當然有它的意義，從餘命來看，聲請法院定監護人的數字也是每年攀升。意定監護人之後，原來民法上親屬關係的監護資格就不存在了，對於傳統或者歷年來的運作制度就有一些衝擊，雖然意定監護法案已經研究很久，但是法務部有做過風險評估或實證調查，甚至提出評估報告嗎？以上就教於部長。
蔡部長清祥：這是我就任以前就已經在作業的程序了，法律事務司司長比較了解前面的研究過程，是不是請司長說明。

是。
周委員春米：請教部長，我沒有那麼認真去注意你對監獄的政策，像邱太三前部長或是之前的部長在監獄上的政策很明確，邱太三就是「一人一床」，這是長期要走的方向，我想部長不會否認，而且也會去推動，那麼對於監獄的改革，你的政策、目標是什麼？
蔡部長清祥：我的政策就是朝著智慧型監獄來進行改革，我們要利用現代科技來做有效的管理，包括對受刑人的福利也能夠盡到一個保護作用，譬如遠距接見，我們現在已經發展到可以用手機，約好時間就可以讓受刑人在監跟他在遠地的親屬做接見。

目前員額是2,066人。
周委員春米：如果我的印象沒錯的話，目前在監執行的是5萬人，是不是？

我們總共有四百五十多位還沒有補滿。
周委員春米：等於將近四分之一，為什麼沒有辦法把這個補齊？因為監獄人滿為患，現在跟3年前相比大概多了七、八千人。
黃署長俊棠：因為我們由委員制來做審查，他們會考慮多方面的因素，包括他未來發展的狀況以及他的危險性等等，這些都是在考量範圍之內。
周委員春米：有關法案的修正，待會我們逐條的時候還可以再來檢討。
最後本席提出一個問題以及意見，比較起來，女性外役監只有台中女子監獄附屬女子外役分監，等於西部只有台中附設，東部有嗎？

目前沒有。
周委員春米：所以整個台灣女子外役監只有台中，跟男性相比，當然女性受刑人數跟男性受刑人數不成比例，所以有它的考量，只是因為你是外役分監，不是再去用一個外役監，是不是考慮北、中、南、東都應該有一個女子監獄外役分監，才能達到外役監的效果？這個政策請部長跟署長再評估一下。

我們有要往東部再增設一個女子外役監的規劃。
周委員春米：這個當然大家支持，因為真的很遠，因為你是在原來的監獄，也就是在原來的硬體環境再去弄一個外役分監，我建議應該北、中、南都要有這樣的規劃。
蔡部長清祥：北、中、南都已經有了，現在是東部缺乏，我們現在規劃……

委員講的是女子。
周委員春米：對，我說的是女子。

是。
鄭委員運鵬：只是我們把法律上的用語定義清楚，不要抄來抄去，抄到後來在這邊看到是這樣，在那邊看到是那樣，以為是不同的定義而造成沒有必要的誤解。部長，這沒有問題吧？

是。
鄭委員運鵬：在座其他主管也沒有問題吧？好，再來談到今天討論的其中一案，相信等一下也會有很多委員關心，就是有關外役監條例修正案。現在顯然是輕罪累犯太多，因此造成很多狀況，包含兩個禮拜前我們談到公證人問題，這部分也要排除微罪和累犯的狀況，所以這次外役監條例修正是把一些比較輕罪、微罪的累犯排除掉，應該是符合我們現在的需求，民情上也不會有太大的反對。
首先，要跟部長討論的是，從106年地方法院執行署判決有罪和入監服刑的案件來看，公共危險罪的部分是最多的，有6萬1,387件判決有罪，雖然有些尚未定讞但真正入監服刑大概是9,000多人到1萬人左右，也就是說，6萬多件案件中，大約六分之一的人會入監服刑，剩下的5萬多件大概都是以易科罰金處理掉。部長，應該是這樣的狀況沒有錯吧？

對！

是。
鄭委員運鵬：我剛剛提到的公共危險罪中，有一大部分是以第一百八十五條之三判的，但其中有5萬多件，就是六分之五左右是被法院判易科罰金，而不必入監服刑，當然，有些入監服刑的刑度可能也不重，但有人就是因為繳不起罰金，只好入監服刑，像是比較窮的，來自鄉下的受刑人就會這樣，根據這樣的狀況，我個人的價值觀認為，對於這種無肇事酒駕者，就算是累犯，第一，要加強其戒酒教育；第二，處以財產罰，而不需要抓去關，用一般大家的說法，就是抓去關也沒意思嘛！如果是肇事導致傷亡，那當然沒話說，但如果沒有傷亡，譬如像我們在地方上接到很多抱怨，鄉下小吃店外面警察抓業績，一騎上機車，馬上就被抓去關，就是會變成這樣的情形，那是他們的生活習慣。當然，酒駕絕對不好，不管是騎車或開車，但是有很多這樣的狀況而被抓去關，他也沒有替代交通工具，但是對國家來說，減少這種刑罰入監服刑的案源，讓他可以有其他外役監或加強戒酒的教育，我想是比較實際一點。不過，我還是要特別強調，肇事則另當別論，不然，最近很多人抗議酒駕，大家會誤以為我們是對酒駕特別容忍，其實並不是這樣。部長，現在第一百八十五條之三所衍生的問題，法務部這邊可能需要研議，就是如果把第一百八十五條之三的罰意修得更重，而沒有把無肇事者在外役監排除掉的話，我想以後的問題可能會多到讓我們很難去計算。目前第一百八十五條之三會遇到的問題，第一，會產生很多前科犯，涉及很多權益問題。第二，會跟第二百七十六條及第二百八十四條，即過失傷害和過失致死，會有刑度上的失衡，所以我個人認為第一百八十五條之三要更明確去處理危險駕駛的問題。第三，檢察官和法官的案量太大，衍生到外役監可能就會有問題。我的建議請部長參考看看，就是依據比較寬的標準來看，酒駕無肇事的累犯，可以移到外役監，但是我們也必須告訴大家，要加強其戒除酒癮的教育，至於要如何執行，可能要請法務部再研究。
蔡易餘委員的版本則更為嚴格，排除第一百八十五條之三，這不但太過嚴格，而且如果這次我們又把第一百八十五條之三修得更重的話，以後可能負擔會很重，所以如果是照蔡委員的版本通過，我們也希望文字可以再修正，不要讓那些無肇事者，他們惡性不是那麼大，但因為繳不起錢而被排除，這樣也可避免衍生後續的困擾，好不好？
蔡部長清祥：是，非常同意，我們要加強戒除酒癮的治療，不一定是在他到了外役監以後才執行，可以在遴選去外役監之前就著手戒癮的治療，成效很好者，才讓他去外役監，這也是做為一個過濾的門檻。
鄭委員運鵬：這樣也可以啦！就是告訴大家，未來累犯酒駕的機會已經很低、有成效者，我們才會讓他去外役監。我是覺得如果要照蔡易餘委員的版本通過，而第一百八十五條之三又要修得更嚴的話，那這個部分真的要好好研究，沒有必要啦！
蔡部長清祥：好，謝謝。

主席、各位委員。是縮短刑期。
段委員宜康：對，要縮短刑期，滿分12分，要達到10分以上才行。行刑累進處遇條例明文規定，教化結果的最高分數是4分，作業（在工廠做工）最高4分，操行最高4分，因此加起來就是12分。一般的受刑人只要在12分中達到10分即可，比如在作業上表現很好，拿到最高的4分，教化結果得3分，操行得3分，這樣加起來就是10分，便能達到晉級的標準。
另外，還有一種叫「和緩處遇」，所謂「和緩處遇」是指，因為受刑人的狀況特別，根據監獄行刑法施行細則第二十六條規定，包括「患有疾病經醫師證明須長期療養者」；「心神喪失、精神耗弱或智能低下者」；「衰老、身心障礙、行動不便或不能自理生活者」，照道理說，難道一定要把這類的人關在監獄裡嗎？畢竟都已經不能自理生活了；另外還有「懷胎或分娩未滿二月者」等可以給予和緩處遇。實施和緩處遇是否就是要給這類受刑人的標準，比一般的受刑人更低？沒有錯吧？

沒有錯。
段委員宜康：和緩處遇在「作業」這一項的規定是，受刑人已不堪作業，根本無法到工廠做工，這一項就相當於是0分，因此就讓這類受刑人不必去做工或作業，自動以最高分數打折成2分，請問是不是這樣？

我們一般的原則是給2分。

對。
段委員宜康：因為你們在監獄行刑法施行細則第二十七條中規定得很清楚，「不堪作業者，其作業成績依同條例第二十條所定作業最高分數二分之一計算之。」如此便會得到一個結果，請部長聽清楚，假設有個人衰老了，或是生活不能自理，或才分娩不到二個月，抑或懷孕不能到工廠做工，這個人就只能得到2分。如果要達到10分，就表示此人在教化結果上必須拿到最高的4分，操行也要拿到最高的4分，如此才能拿到10分。一般的受刑人，只要認真工作，也許作業的分數就能拿到4分，其教化結果和操行都只須拿3分即可，請問部長覺得這樣公平嗎？對一個不是不工作，而是無法做工的受刑人來說，他的身體就是無法負荷，但你們對一般身強體壯受刑人的教化結果與操行標準都比那些不堪作業，要接受和緩處遇者的標準低。如果用這樣的例子來看的話，結果就是這樣不是嗎？
黃署長俊棠：因為對方接受和緩處遇，所以他的作業分數只能拿二分之一，但他的責任分數依照我們的規定，就是只有一般的八成……

分數就已經壓下來了嘛！

對。
段委員宜康：因此他們的教化結果是不是就必須拿4分，操行也必須拿4分？

是。

操行和教化結果的分數是一樣的。

我知道。
段委員宜康：接受和緩處遇的受刑人因為身體很不好，所以要很乖，但身強體壯的受刑人卻不必像他們那麼乖，因為還有4分的作業分數可補。
黃署長俊棠：所以我剛剛才向委員報告，……
段委員宜康：他們拿到分數的標準是不是比較低？正常受刑人所拿到的4分和接受和緩處遇的受刑人所拿到的4分，兩者的立足點是一樣的嗎？

操行和教化結果應該不會有太大的差異。
段委員宜康：你還是不瞭解我的意思。正常受刑人和接受和緩處遇的受刑人要有同樣的表現才能拿到4分，因此接受和緩處遇的人要晉級必須表現到極致，要很乖很乖拿到4分才行，不能只拿3分，教化結果和操行兩項中只要有一項拿到3分，接受和緩處遇的受刑人就拿不到10分了對不對？

對。
段委員宜康：未受和緩處遇的受刑人，因為健康沒有問題，只要認真工作，教化結果和操行可以都拿3分，加起來就有10分了。這樣你瞭解我的意思了嗎？所以我再問部長和署長一次，你們覺得這樣公平嗎？

主席、各位委員。這應該是時數的關係。

並瞭解原因何在……
林委員岱樺：我的數據都是矯正署提供的，是公開在網站上的資料！外役監既然作為受刑人與社會連結的過渡階段，那麼是否應強化其教化功能，以利受刑人與社會連結，維持社會安定？爰此，本席建議法務部修正戒護監外作業及自主監外作業兩種模式，精進措施，給予更多技術工作，並研擬放寬遴選資格，擴大自主監外作業範圍。本席希望你們能於一個月內，即4月底前完成相關研擬辦法回覆本席及本委員會，可以嗎？
蔡部長清祥：好，我會要求矯正署儘速辦理。
黃署長俊棠：我補充一下。外役監目前已針對技術性訓練種類做了改善，原本外役監僅進行農業方面的訓練，但因當前工業化轉型之故，所以我們已推出堆高機之類的訓練及外雇計畫，也正在執行轉型計畫。
林委員岱樺：我認為可以再更開放點。畢竟產業變化快速，所以你們提供給受刑人的工作技能訓練種類，乃至合作的業者都必須更符合社會脈動。

八德最近要開太陽能光電維護班。
林委員岱樺：我一開始就講，我肯定你們的努力與作法，但希望你們能再做個檢視。畢竟教化成功的話，將來出獄後的再犯率就會降低，如此社會風氣也會更為良善。對於技術方面的開課種類，後續受訓與外役監的工作狀況，以及轉介人數、轉介成功的種種數據，我都拿給你們看了，當中確實存有很大落差，也希望法務部能於一個月內擬訂改進措施給本席，謝謝。

是。
王委員榮璋：包括所有專業人員相關的法規也是一樣，或者就算是在一般的工作場域中，我想那個也是基本的條件跟精神，所以您剛剛講的這些問題，不是只有身心障礙者才會發生！我們任何一個工作者都有可能在工作上面犯錯，所以對於你們今天的報告裡面第一點的內容，本席要嚴重地抗議，也希望部裡面回去檢討。
我們現在就行政院所提出版本的第一項第五款「有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務……」的規定來請教，首先是什麼樣的情況是「客觀事實」？由誰來認定這是一個客觀的事實？
蔡部長清祥：他提出申請時，主管機關應該會組織一個委員會來審查這個人是不是適任，如果他不適任的話，可能……
王委員榮璋：誰可以提出來？誰會提出來？後面提到「經主管機關認定」，主管機關就是法務部是不是？

可能是法務部或是法務部法醫研究所。
王委員榮璋：好，那誰可以發動這樣子的認定？
蔡部長清祥：因為他如果提出要擔任法醫師的申請，當然接受的機關就是要去審查，審查的時候就會……

現在……

是法務部。

我們會先做一個……
王委員榮璋：所以由法務部來認定嘛！當然法務部就授權了，對不對？
涂所長達人：我們會先進行幕僚作業的部分，然後再報請部裡面來審查是不是通過。
王委員榮璋：我想照這裡面的規定，未來要提出這樣子的認定，也會是由部裡面的同仁提出，而且也是由部裡面來作認定。我不曉得部長還有所長就目前我們提出來的條文內容，你們有沒有參考醫事人員相關的規定？其實他們的工作情況等等是相類似的，包括醫師法、藥師法、醫事檢驗師法、語言治療師法、聽力師法、驗光人員法、醫事放射師法等等，有關這十五種醫事人員現在一致的修法內容我念給你聽，他們在這裡面的規定內容是「有客觀事實認不能執行業務」，這裡是規定「有客觀事實」而不是指「身心狀況」，就是在所有「有客觀事實」的情況下認為他不能夠執行業務的話，要「經主管機關邀請相關專科醫師及學者專家組成小組認定之」，這裡就是規定如果「有客觀事實認為他不能夠執行業務」，不只是針對「身心狀況」這部分、不是明指「身心狀況」這部分，除了由主管機關主導外，更要讓客觀的相關第三者一起來共同認證。如果是這樣子的話，請問在這個部分可不可以做得到？
涂所長達人：我想跟委員報告，其實我們現在的審查大概都是採用外部委員來審查，我們邀請包括醫師公會、病理學會、各專科學會，這一些……
王委員榮璋：好，如果是這樣子的話，我們把它明白訂清楚，應該沒有困難。

是、是。

好。
王委員榮璋：所以這個部分稍後會拜託我們司法及法制委員會的委員同仁，來作出修正的提案。
最後，我想請教你們的修正條文第一項第二款的部分，包括「曾犯毒品危害防制條例之罪，經裁定觀察勒戒、強制戒治或判刑確定」者，就不能夠擔任法醫師了。

我們其實著眼的是在法醫的鑑定案件……
王委員榮璋：包括「曾犯」哦！不是只有在他擔任法醫師之後犯下這樣子的罪而被裁定勒戒的情況。依照我的解讀，假設我在年輕的時候、在讀書的時候誤觸法網而被強制勒戒，未來我要擔任法醫師就都不可以啊！
涂所長達人：我跟委員報告，之前我們的觀念常常都是看這個前科的問題，現在隨著整個環境的變遷，其實我們更重視外部專家的意見，如果將來有這個狀況，我想透過委員會的轉達……

謝謝委員。

主席、各位委員。是。
管委員碧玲：目前是這樣。但是有關於累犯在外役監的遴選上面，「過去被排除，現在要不要放寬」的這個問題，你們提出來的修正是如果他所犯之罪都是六個月以下之刑，是不是？

是。

嗯！
管委員碧玲：有多少這種事情可能會發生？就是本來被判六個月以下徒刑可以易科罰金，但是可能我是弱勢所以我沒有辦法繳錢，因此我就去入獄了，對不對？但是同樣地，當他變成累犯的時候，他還會被判六個月以下徒刑嗎？他在成為累犯的時候，即使他所犯之罪可以被判六個月以下徒刑，但是因為他已經是累犯，所以他有可能還是被判六個月以下之刑嗎？

這個要看他個別所犯之罪的刑度。

我們希望是放寬。

主席、各位委員。跟委員報告……
管委員碧玲：不該放寬就不要放寬，我是這個意思。
黃署長俊棠：跟委員報告，這個最主要是因為委員對於前案是微罪的……
管委員碧玲：沒有哦！委員不見得是針對微罪，委員的提案內容是什麼「五年以下」或什麼「幾年以下」哦！
黃署長俊棠：沒有、沒有，我們在提案裡面是……

我們的修正案是針對宣告刑在六個月以下的這個區塊。
管委員碧玲：是、對，這個區塊的累犯嘛！

是。
管委員碧玲：我要問的就是：如果他是累犯，還會被宣告六個月以下嗎？

這個數字我們沒有統計。
管委員碧玲：這種案例多不多？告訴我多不多？如果很多，那會變成什麼？會不會變成「好，我以後都不繳錢，我去裡裡享受」？如果不多、根本不太可能，那你們何必修？來，我就是要解決這個疑問，告訴我！
蔡部長清祥：跟委員報告，因為我們現在的外役監還有缺額，我們現在鼓勵這些在監執行的人，因為空間太過於擁擠了，這樣子能夠舒緩，然後條件能夠放寬。
管委員碧玲：我不管！本席不論你的原因、理由，本席要的就是當你是國家的司法行政機構，在你拿出這樣的修法時，未來你這個修法可以適用的範圍在哪裡、會變成是一個怎樣的問題，你們總要掌握在手中再拿出來吧！當我問你這樣修了以後未來會有多少適用的可能性時，你都不知道，那我們等一下要怎麼同意你們的修法方向？當然本席目前認為沒有必要去開放啦！既然累犯不能夠被遴選去外役監，為什麼突然要去開放這個累犯？

這是……
管委員碧玲：可是你們好像是說，既然談到了，你們就把它弄到一個你們可接受的、不會被攻擊的、不會量身訂作的範圍內，是這樣嗎？我懷疑你們是這種修法策略啊！
蔡部長清祥：跟委員說明，我們想用最快的速度把這個可能會適用的人數是多少統計出來。
管委員碧玲：今天都到這裡了，還要用最快的速度去算？
蔡部長清祥：因為他們有沒有準備我不曉得，如果有準備的話早就說明了。
管委員碧玲：你們不可以拿出一個修法的方案，但是不知道這個修法未來會適用在一個怎樣的對象、對象的範圍是多少！那你們如何知道修這個法以後會遇到什麼新的問題？舊問題有沒有衍生新問題？對不對？
黃署長俊棠：這個我們再來作統計，因為這個包括前端沒有入監執行的跟在監執行的部分，我們再一併加以統計。

舒緩一下目前一般監獄的擁擠情形。透過中間監獄的……
管委員碧玲：好，現在的位置空多少？還能夠……
蔡部長清祥：四百多位，差不多420位。

對。
劉委員世芳：但是現在法院在判刑時針對所有累犯好像是一律加重，所以這樣涉及違憲，是否如此？

我們就照大法官解釋的內容……

詳細數字我請矯正署向委員說明。

是。
劉委員世芳：基本上，我們接獲許多陳情的部分都是這樣，亦即第一，他是累犯；第二，他第一次犯案時是易科罰金，但第二次犯案因為以累犯加重其刑，造成他要申請到外役監時，幾乎無法列入所謂的遴選對象。因此，今天才會有這麼多委員提出不同版本的修正草案，也就是說，除了我剛才提到的釋字第775號解釋，司法院已諭令各級法官執行之外，外役監的部分也要跟著改變，將累犯受刑人列入遴選對象。如果這個修法可以通過，不知部長看法如何？你認為這樣的修法方向可不可能通過？還是有人持不同意見，認為應該要維持原案？
蔡部長清祥：當然還是會有不同意見啦！但我們尊重委員的看法。事實上，受刑人只要符合條件，能夠加入遴選，那麼在遴選時，我們有很多外聘委員以及專家學者會一起來審核個案，如果認為合適，就會讓他進入外役監服刑，這對他將來回歸社會是有幫助的，因為這等於是一種中間的教化……
劉委員世芳：對，讓他可受教化……
蔡部長清祥：讓他多接觸一些社會，對他將來回歸社會有所幫助啦！所以我們鼓勵合乎條件者進入外役監服刑。
劉委員世芳：另外，我要請教，蔡易餘委員版本第二項第三款的規定是：「累犯。但已執行完畢部分皆為易科罰金者，不在此限。」你們會不會把這部分列入參考？

我們有做修正啦！

是。
吳委員玉琴：我希望法務部跟衛福部能夠一起來討論，看看是不是能夠成立這樣一個專責單位，讓這個監護制度的推展或諮詢，可以更明確的有一個地方專責來協助？

這點我請少家廳謝廳長向委員說明。

是。
吳委員玉琴：我希望大家研議，然後朝此方向來走……
謝廳長靜慧：我再補充一下，按照現在的家事事件審理細則，針對親權事件，我們是可以鼓勵當事人去參加免費親職教育的，所以我們可以來研究……
吳委員玉琴：本席只是希望他了解什麼叫監護人、監護人該扮演什麼角色，所以還沒有到親權的程度，廳長不要誤解我的意思。
謝廳長靜慧：不是，我的意思是我們可以比照親職教育的方式來鼓勵他們，開發一些免費的研習、諮詢……
吳委員玉琴：好，謝謝。
最後，我要感謝法務部的努力，讓意定監護制度能夠在今天進行審查及討論，謝謝。
主席：謝謝吳委員。法務部及司法院如果對於這兩天進行的討論事項，也就是各個委員版本有修正意見的話，麻煩先做準備，不要到了討論時再寫，要先準備好並跟委員溝通。
現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，由於本會議室中午已被借用，之後會視質詢的時間，宣布何時休息，但下午是2時30分開會，在此向各位說明。
請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論了很多，其中關於外役監條例第四條，源於大法官釋字第775號解釋，針對刑法第四十七條，認為牴觸憲法第二十三條的比例原則，所以這個部分，當然，大法官會議做出這樣解釋，我們當然就要對相關的法律規定做適度調整。所以針對累犯的部分，法官對於累犯的量刑，也必須要考量到比例原則，視情節來斟酌。好，用這個邏輯來看目前執行階段的外役監條例，對於累犯的限制，是不是也應該用這個邏輯，也就是納入比例原則來看待？蔡部長你認為呢？朝這個方向，我看你的報告跟今天幾位委員提的版本，方向上差不多是一致的。方向既然一致，就比較好說，至於後面要訂什麼門檻，是今天要討論的重點。所以你是不是基本上同意累犯的限制也要有一定的比例原則？

是的。
邱委員志偉：所以這個部分，你們有開會討論過嗎？

這是我們矯正署提出來的。

目前有7間。

2,066人。

是的。
邱委員志偉：好，那現在滿額了嗎？
蔡部長清祥：還沒，總數還沒滿額。

2,066。
邱委員志偉：目前差不多多少？說百分比就好，不必說數字，百分比是多少？

百分比是指缺額的百分比嗎？還是？
邱委員志偉：進住外役監的百分比，你說滿額是2,066人，沒關係，你說缺額也可以。

目前缺額是420人。
邱委員志偉：那差不多是八成左右，還有20%的空額。好，比如說今天我們有共識，修法通過，你們法務部有沒有增加外役監總額度的規劃？還是維持現有的就好？

目前是維持現有的。
邱委員志偉：當然你們要考量空間的問題，是不是有適度的空間可以容納。

外役監需要的空間比較大一點。
邱委員志偉：空間要如何調整，當然是需要時間。因此，修法完成之後，符合外役監的人數，會不會超出總核定的容額？
蔡部長清祥：應該不會，因為只是條件之一，還是要經過遴選，因為個案上的審酌，由一個遴選委員會進行個案的遴選，不是說只要符合條件都可以進來，還要看個案，每個個案條件都不一樣。
邱委員志偉：所以，這次修法算是世界潮流，從科學與實務的經驗來看，有比較好的教化效果，也適度回應釋字第775號解釋所要求的比例原則。實務上，當然有一些罪刑，大家會擔心像今天有委員提出，說類似酒駕犯等特殊的罪刑，不要放在假釋的條件裡，有哪些罪刑，像是今天委員提出的酒駕、累犯就不得假釋或進外役監。除了這個部分之外，法務部認為還有哪些重大罪刑，不可以放在外役監的資格裡？
蔡部長清祥：目前包括像是毒品犯，我們就予以排除，還有其他詳細的，我們請矯正署說明。

對。
邱委員志偉：但是你們外役監審查的表裡面，好像也有評分的標準，我看一下。部長你知道有個評分標準嗎？

好。
邱委員志偉：因為基準表裡面，有哪些該修改的，我們找時間來討論。

主席、各位委員。有。

我沒有接到任何的訊息。
吳委員志揚：目前沒有，對嗎？

是。
吳委員志揚：其實賴院長不是跟你喊話，是跟總統喊話。那我們看一下，就這麼奇怪，就這麼剛好。前陣子在去年底，獨派大老，台灣社的社長張葉森先生表示，在去年底12月31日，有跟蔡總統本人在她的官邸聊到這個議題。他說獨派社團都一致要求總統，對於陳水扁的特赦問題一定要處理，不然會影響選票。這是發生在選舉前，在去年的年底。根據張葉森先生的說法，他們要求蔡總統要處理這個問題的時候，蔡總統有回說，「我會處理，我會處理」，是蔡總統講的，不是你啦。請問蔡部長，這個是12月31日的事情，到現在3月了，我應該這樣問，蔡總統是不是沒有給你任何的指示？

沒有。
吳委員志揚：沒有給你任何的指示，所以也沒有進行任何這方面的作業，對不對？

目前沒有。
吳委員志揚：目前沒有，好。那這中間是不是有什麼誤會呢？是張葉森先生自己亂講？還是蔡總統答應了又不做呢？

這我不瞭解。
吳委員志揚：不瞭解喔？我感覺這兩個人，一定有一個人膨風，或是有人說謊，或是有人糊弄，要不然怎麼會是這樣呢？
蔡部長清祥：會處理也不是說馬上就命令法務部，也許是在……
吳委員志揚：特赦的決定權當然是在總統，但是真正主管業務的單位還是法務部嘛！

是法務部。
吳委員志揚：對嘛。所以她說會處理，難道沒叫你們研議嗎？

沒有。

也許總統府自己研議也不一定。

沒有。
吳委員志揚：沒有，好。本席要告訴你，當然特赦在法律上是總統的職權，但是我認為特赦是赦免有罪之人，也有人建議不要特赦，陳水扁的支持者也有人建議不要特赦，為什麼呢？他覺得尋求特赦就是認罪，因為有罪之人，才能赦免他的罪。所以我是覺得，當然這是總統的政治判斷問題，但是前提是，如果陳總統不肯認罪，他不認為他之前這些是有罪的，那麼還有特赦的條件嗎？你是業務單位，這個總是可以回答吧。
蔡部長清祥：這個我們自己內部也許會討論，但是沒有接到任何指令，我們也不能對外面做任何說明。
吳委員志揚：好，如果想要尋求特赦的人不肯認罪，那不就是我們常常在講的，我們在判刑的時候不是說「有教化之可能」，對不對，那你現在想要獲得特赦，又不肯認罪，那我請問你，這樣的人有教化之可能嗎？

教化有各種情況都可以教化……
吳委員志揚：好啦，你要這樣扯的話，我是覺得這就是不悔改嘛，對不對？
蔡部長清祥：曾經執行過，或是現在保外就醫的，或是假釋的人，他也都已經可能自己本身受到教化了，已經有悔過的意思了。
吳委員志揚：你的意思是說，只要有坐過牢，就算是有教化了，是不是？

我們教化目的是讓他以後不會再犯。

懲罰的目的就是希望以後不會再犯。
吳委員志揚：有沒有教化是指他有沒有因此而改變，對不對？所以我覺得這個議題，我們會隨時保持注意。因為這個案子，我就說如果沒有特赦的問題，他現在是保外就醫，就請你不要什麼五不、四不、上階不上台這種讓人家覺得很荒誕、很無稽的推論或是法理的論戰，這一點我們都被陳總統耍得團團轉，我覺得這是很丟臉的事情。另外我想請問你一下，上個月，2月27日當天你有召開一場記者會，是你們法務部關於酒駕的刑法修法的正式版本已經出來，對不對？你看看是不是這樣的內容？大概是這樣的內容。可是2月27日，這應該是優先法案，很急嘛？對不對？

這是行政院定的優先法案。
吳委員志揚：對，所以他要你們限期研究出來嘛。2月27日你們提出來以後，經過3月7日、3月11日、3月14日三次的行政院院會，我聽說3月11日那天你們的版本被打槍，是不是？
蔡部長清祥：行政院有在審查，審查當然就有邀集相關的部會來討論，我們同仁還是有表達法務部的立場。
吳委員志揚：聽說是因為行政院院會中，有人認為違反量刑原則、比例原則，是不是這樣？

我沒有參加行政院由政務委員主持的會議。

我們是次長去或司長去。
吳委員志揚：哪一個次長參加？今天有來嗎？那天內政部長有去喔，同樣的事情我有問過徐國勇部長，他說這個法律的主管機關是法務部，他是這樣講，所以是什麼原因沒有通過院會？

還不算。
吳委員志揚：所以這個會期已經快到一半了，你們還在審查會而已？
王司長俊力：是，因為行政院還沒有審查完，所以未來還會進行審查。

是。

政府機關的代表並沒有其他不同的意見。
吳委員志揚：學者專家提供意見給你們之後，你們的態度或立場是什麼？
王司長俊力：我們把草案送到行政院前，就已於部內經過廣泛的討論了……

是羅政委。
吳委員志揚：因為他有法律背景，請問他的態度是什麼？

其實羅政委並沒有表示個人的意思。
吳委員志揚：他只是主持嗎？好，我現在要求部長表態，因為你也是法學專家，上次我在總質詢的時候就跟你講了，如果照法務部過去的紀錄，不管我們提出再多加重刑責的法案，包括你們自己提的，最後都會被學者打槍，認為有違比例原則。當時我就已經預告了最後的結果，所以現在就要靠法務部、政府單位以及立法院跨黨派的決心來讓這個法案通過，你做得到嗎？
蔡部長清祥：法務部的立場是一致的。法律要解決社會問題，並不是只讓學者作研究而已。

是。
吳委員志揚：好，希望你們說到做到。如果因為學者的意見，你們就要找個台階下，而不修正或是修正幅度非常小的話，院長、部長等所有人義憤填膺地講要加重刑責，就都是在演戲，因為最後就是沒有改變，因此我要求法務部對此一定要堅持立場。
蔡部長清祥：如果學者合理地提供意見的話，我們也可以虛心接受。
吳委員志揚：但是違反大家對「加重」的心聲就是不合理，對不對？

至少法務部目前的立場並沒有改變。
吳委員志揚：最後我提出一點給你參考，因為我也向內政部部長講過，我於3月4日與5日期間針對桃園民眾進行了一場調查，想瞭解修法提高酒駕致死的刑責最重可判死刑或無期徒刑的狀況，結果高達88.92%的民眾贊成，只有7.12%的人反對，這樣的數據也許不是很精確，但也可以提供給你們參考。你們的立場一定要接地氣，民氣可用就別受學者專家的分析所影響，現在就是要展現魄力的時候，部長做得到嗎？

謝謝指教。
吳委員志揚：可以吧，謝謝。

主席、各位委員。司法院持續以開放的態度……
黃委員國昌：抱歉，麻煩副秘書長直接回答我，媒體這樣寫究竟是真的還是假的？是司法院說謊，還是對方在做假新聞？

因為這部分都是我們秘書長和蘇廳長去……

是。
黃委員國昌：如果這是假新聞的話，請嚴肅看待，並要求司法院和媒體澄清；但若這不是假新聞，對方所講的是真的，堂堂司法院發公開新聞稿否認此事就是說謊，我一定會追究到底。司法院發公開的新聞稿說謊何其嚴重！不過，如果是假新聞的話，就請司法院嚴肅以對，要求媒體更正並請他們說清楚講明白，瞭解究竟是誰在放這種話來帶風向。
接著請教法務部蔡部長，我在開第一次委員會時就與您討論過，也在總質詢時又再度提出朱婉清的案子，當時你說自己是第一次聽到這個案子，要回去瞭解。這些我都尊重你，同時我還非常尊重地發函給法務部，而法務部則交由臺北地檢署回覆我的問題。我的核心問題有二，其一是，當初是誰決定縱放朱婉清的免訴判決而不再上訴？結果北檢發給我的函中連半個字都沒提，因此請問您現在瞭解了嗎？

監督是在事後。
黃委員國昌：對，現在正是事後，現在都已經確定不上訴了，而判決也確定了，所以我才發函去問，但北檢就是不回答。
蔡部長清祥：這一件我也會請臺北地檢署重新審視，當初的決定是否適當。
黃委員國昌：我現在要問的問題只有一個，就是當初是誰作出決定的？如今都已經確定了，我總可以問問縱放的決定是誰作的吧？如果當初作決定的人認為自己沒有縱放，是依法作成這樣的決定那就沒關係，因為公眾可以討論，我這樣說部長可以接受嗎？

可以。
黃委員國昌：第二，更關鍵的問題是，政府出資設立的公法上財團法人究竟該不該當刑法上的公務員？上次我已經向部長報告過了，此事滋事體大，不是只有這個個案，我更在乎的是，當我們的政府每年花這麼多錢，用公務預算養這些財團法人的時候，結果他們的董事長卻侵吞公款。如果按照法務部處理朱婉清案的態度，無法按照貪污治罪條例起訴的話，那就非常嚴重了，我就要求馬上推動必要的修法，請問部長認同嗎？

如果現行法……
黃委員國昌：對，所以法務部站在檢方的立場就好，我現在就是要問，法務部認為這種人究竟該不該當刑法上的公務員？

具體的部分我們可以再討論。
黃委員國昌：這不是具體，而是抽象的法律原則。

我絕對支持肅貪的政策……
黃委員國昌：部長，這是抽象的法律原則，就像我們在審查各式各樣的法案時，法務部到司法及法制委員會來都會表明自己的法律見解和立場，而這個問題至今我已問到第三遍了。法務部是否認為政府出資所設公法上財團法人的董事長等具有特定職務之人，就是刑法上的公務員？當他們侵吞公款的時候，究竟要以貪污罪起訴，還是要以業務侵占罪起訴？請部長就此抽象的法律問題表示法律見解，沒有問題吧？
蔡部長清祥：刑法經修正後，公務員必須要有法定職權，因此對方是否具有法定職權……
黃委員國昌：這些我知道，沒有問題，但我現在是在問你具體的立場是什麼？

我們具體的立場就是一定要貫徹肅貪的政策。
黃委員國昌：我問A問題，結果你卻回答B問題。

這是法務部能夠負擔的……
黃委員國昌：你們嘴巴上講要貫徹肅貪政策，但我現在問你的是這種人該不該當刑法上的公務員？要不要用貪污治罪條例起訴？檢察官未來要面對非常多這樣的案子，這對國家具體的刑罰權該如何行使的影響至關重大，如此法務部可以沒有立場嗎？這是我今天第三次問部長這個問題了！
蔡部長清祥：有關公務員的定義，我們可以進一步討論。

贊成！
黃委員國昌：好，我接下來會馬上提出修法，我不要再等了！我受不了了！法務部如果還要再研議、再討論，我真的不曉得何時才能把這個大漏洞補起來。

但最後還是要尊重委員會和院會的決定。

由地方法院的家事法庭試辦協處未成年子女強制執行的案件。
謝廳長靜慧：我再補充，就委員剛才關注的問題，其實在預算審查的時候委員就表示想要瞭解，而我們也在準備繼續研處及提出專案報告。目前的進度是，秘書長已就這部分的問題發函，因此我們已進入了下個階段，除了評估這14所法院目前試辦的成效外，還進一步希望秘書長能發函給各地方法院，由家事庭和民事執行處共同商量出一個計畫。亦即由家事庭提供軟體及專業，讓民事執行處的事務官在執行子女交付與會面交往時可以符合家事事件的本質，讓這個部分不是以「物」甚至是「準物權」的方式取交。我們給了地方法院一些工作的時程，也會在未來的專案報告中進一步向委員報告詳細的情形，目前已有初步的方向。
尤委員美女：希望能儘快落實。接下來要請教法務部關於今天意定監護的修正，民法第一千一百十三條之四規定「法院為監護之宣告時，受監護宣告之人已訂有意定監護契約者，應以意定監護契約所定之受任人為監護人，同時指定會同開具財產清冊之人。」，意思是指意定監護的人不能開具財產清冊，而須由法院指定？還是指選任意定監護人後，就同時讓對方順便幫忙處理財產，因此對方也是開具財產清冊之人？不曉得法務部就這部分的立法有何特別的用意？

是。

其他監獄都超收。
蔡委員易餘：一般監獄的狀況都非常擁擠，但外役監還有缺額，而我就這部分的修正主要是針對累犯。累犯主要是前案和後案的比較，如果前案（第一犯）是相對輕罪，亦即屬於得易科罰金之罪，第二犯就無法進入外役監，我這樣的比喻能不能適度增加進入外役監的人？
蔡部長清祥：是會增加，因為有但書排除嘛！
蔡委員易餘：不過，我看法務部的意見是，你們希望是以「六個月以下有期徒刑」為標準，這樣看來，範圍就比我所設定的還寬，不曉得你們這樣建議的理由是什麼？
蔡部長清祥：其實大致都相同，就是在放寬能進入外役監的條件，只是委員是以「易科罰金」表達，條件一定要是受到易科罰金的判決並且執行完畢；而我們表達的則是，只要宣告刑是在六個月以下，不管有沒有易科罰金，都可以涵蓋在其中。
蔡委員易餘：所以也可能是易服勞役對不對？我也理解並不是所有的刑罰都是易科罰金，不過我一開始在設想的時候是認為，如果前案是一個較輕之罪，而後案卻是相對較重之罪，前面的輕罪就會讓該受刑人在權益上，較一般單純的犯罪少了進入外役監的機會，實際上的落差是很大的。因此我認為，可以針對累犯再另設限制的門檻，讓這類的受刑人可以進入外役監，這點法務部基本上是贊成的嗎？

是。
蔡委員易餘：再者，我又另外設了一個門檻，因為現在酒駕狀況嚴重，如果再犯之罪屬於刑法第一百八十五條之三所列的罪，亦即酒後駕車之罪，增加酒駕的這個門檻，就是不讓酒駕者進外役監服刑。我的理由是，這種會酒駕的人通常會有持續性，而我們對進外役監的想法是，受刑人所犯之罪是偶發犯罪而非慣性犯或持續犯。這樣的人一旦受刑，被關的同時也被教訓到了，因此讓他可以進外役監，令他能有早日出社會的機會。但酒駕犯就不同了，因為酒駕犯喝酒有成癮性，進入外役監縮刑後出來可能又再度酒駕，這樣的社會觀感也不好，所以我又另把刑法第一百八十五條之三的罪抓進來，不曉得法務部對這個部分的看法是如何？
蔡部長清祥：此舉符合法務部現正推行的政策，亦即要嚴懲酒駕，但其實可以重新考慮是否要完全不給對方機會。如果對方在監所中接受戒癮治療，而且成效很好的話，也可讓他到外役監服刑，多與社會接觸，並繼續接受戒癮治療。因此未嘗不能給予他這樣的機會，還請委員考慮。
蔡委員易餘：你是不是認為，如果對方確實治療成功，就還是要給予進外役監的機會？這部分進入逐條的時候也許可以再討論看看，但若將酒駕的規定框進來，也可作為宣示之用。大家現在都只思考到酒駕要判重刑，等於是只考慮到前端，而社會上在講的，也都是前端的問題，但在嚴防酒駕上還不如用後端去處理，後端就是酒駕與其他犯罪相較，會失去進入外役監的機會。而且這樣也不會在討論到酒駕犯時，就淪為在比刑重，看誰的提案判得重，誰才是現在主流的民意。我覺得也未必要用這樣的想法，所以我才提出可以由後端來處理，既然酒駕被判刑了，那就少了進外役監的機會。我覺得這件事情大家可以再考慮一下，也請法務部參考看看好嗎？
蔡部長清祥：好，謝謝。

主席、各位委員。公證人是在司法院的業務範圍內。

您指的是哪一種……
何委員志偉：我們要修訂意定監護，最主要的目標是減少所謂後續的一些爭議；其次，讓當事人在身心上健全時能夠指定。從實務經驗上來看，就是有些公證人去做公證後，有所謂好的公證人及惡質的公證人嗎？
鍾司長瑞蘭：公證人的業務由司法院業管，實務上……

如果不符合規定就會受到我們的……
何委員志偉：立法要修這條條文的最主要精神，就是預防未來有可能會發生的爭端。

當然。
何委員志偉：本席對於條文的建議，由於也有共識，除了有公證人之外，在之前所謂身心尚健全時，是否應該要由公立醫院來做精神鑑定呢？我想與你們交換一下意見。

我們尊重。
鍾司長瑞蘭：原則上，如果這個人的身心狀況有問題，依照現行法律就會受輔助宣告或監護宣告；如果沒有做這樣的輔助宣告或監護宣告，我們就推定他是一個完全行為能力人。因此不論是在訂定意定監護契約或其他契約時，原則上，我們只會透過公證制度來處理。公證人在實務上的公證時，他也會看一下雙方的狀況，而公證人在很多契約上……
何委員志偉：對，由於這個年代在精神上有很多狀況，有些可能需要去鑑定，我舉一個很有名的案例，就是王永慶及王月蘭的個案，當時裡面的爭議也很多，因此是否要加入精神鑑定呢？我相信你們一定有討論過。
鍾司長瑞蘭：下午逐條時大家都可以進行討論，我們在考慮這個新推制度時，也會想到讓此制度能夠容易進行，如果加入鑑定，大家的意願會不會降低，這部分是可以討論的。
何委員志偉：我都會尊重這些意見，我進到立法院後，也發現修法會有修法成本。
葉副秘書長麗霞：我們在執行公證業務時，如果對於精神狀況有些疑義的話，就會請他提出一些相關的精神證明，所以在實務上是有做這一塊的處理。縱然法律沒有明定一定要提的話，我們在實務運作上也會落實這一部分。
何委員志偉：我們來看第一千一百十三條之三第二項，意定監護的成立及公證，只需要甲或乙、A或B共同簽訂及在場，然後有公證人在那邊就可以了，公證人可以自定或雙方定呢？還有公證人的來源呢？請確認一下。
葉副秘書長麗霞：有關公證人的來源，有遴任公證人及民間公證人，還有地方法院專任的公證人，目前全國有45位。遴任公證人有全職及兼任的，如果本法定下去的話，全職的才可以做，人數就沒有那麼多了。

第九百七十六條　　婚約當事人之一方，有下列情形之一者，他方得解除婚約：
一、婚約訂定後，再與他人訂定婚約或結婚。
二、故違結婚期約。
三、生死不明已滿一年。
四、有重大不治之病。
五、有花柳病或其他惡疾。

第　五　條　　有下列情事之一者，不得充任法醫師：
一、曾受一年有期徒刑以上刑之裁判確定。但受緩刑之宣告，緩刑期滿而未經撤銷，或因過失犯罪者，不在此限。
二、曾犯毒品危害防制條例之罪，經裁定觀察勒戒、強制戒治或判刑確定。
三、依法受廢止法醫師證書處分。
四、曾任公務人員而受撤職處分，其停止任用期間尚未屆滿，或現任公務人員而受休職、停職處分，其休職、停職期間尚未屆滿。
五、有客觀事實足認其身心狀況不能執行業務，經主管機關認定。
六、受監護或輔助宣告，尚未撤銷。
有前項第一款至第三款情事，其已充任法醫師者，撤銷或廢止其法醫師資格，並追繳其證書；有前項第四款至第六款情事，其已充任法醫師者，於各該款原因消滅前，停止其業務之執行。

對。
周委員春米：好，謝謝。

謝謝。
主席：接著討論第一千一百十三條之四。針對本條，吳委員，您和兩院都有協商嗎？

尤美女　　周春米　　段宜康

第一千一百十三條之五　　法院為監護之宣告前，意定監護契約之本人或受任人得隨時撤回之。
意定監護契約之撤回，應以書面先向他方為之，並由公證人作成公證書後，始生撤回之效力。公證人作成公證書後七日內，以書面通知本人住所地之法院。契約經一部撤回者，視為全部撤回。
法院為監護之宣告後，本人有正當理由者，得聲請法院許可終止意定監護契約。受任人有正當理由者，得聲請法院許可辭任其職務。
法院依前項許可終止意定監護契約時，應依職權就第一千一百十一條第一項所列之人選定為監護人。

周春米

邱志偉　　段宜康　　尤美女

對、對、對。
周委員春米：就像指定告訴代理人一樣，是不是？就是這時他的行為能力可能有問題，但是如今有這樣的規範，他向法院聲請，法院還是要有一定的程序判別要不要在這個程序幫他指定一個代理人。
鍾司長瑞蘭：對，這可能要在具體個案由法院認定，像剛剛跟委員報告的家事事件法第十四條，通案就會有這種情況，條文規定就是他可以證明其有意思能力，所以不只意定監護的案子會有這種情況，其他案子涉及程序能力……

這是訓示規定。

對、對、對。
尤委員美女：因為現在還有民間公證人，所以他們也會有連線。

對不起！我們建議尤委員提出的建議修正加上「會同」兩字。
主席：尤委員，本條暫保留，先處理後面條文。我們給你們多一點時間，等你們商量好之後，我們再做決定。
現在進行討論事項第二案，審查行政院、司法院函請審議「民法第九百七十六條條文修正草案」案。
針對本條，有委員提出修正動議。
請鍾委員發言。
鍾委員孔炤：先說明一下，修正條文的說明第二項「第一項第五款所稱『花柳病』系指……」的「系」字少了「亻」字旁。請作文字上的修正。以上。
主席：好，謝謝。這個修正動議是將原修正條文第五款「有花柳病或其他惡疾。」等字刪除，再將第六款的「與人通姦」改為「與他人合意性交」，後面則是款次的調整。請問各位有無意見？
請尤委員發言。

周春米

邱志偉　　段宜康　　尤美女　　
主席：現在處理第一條。請問各位對本條的意見？各位沒有意見的話，第一條就照林岱樺委員提案通過。
處理第二條。林委員的提案是第二條刪除，請問法務部有無意見？
好，第二條刪除。
處理第三條。林委員的提案是第三條刪除，請問法務部有無意見？
好，第三條照林委員的提案刪除。
處理第四條。針對本條，有委員提出修正動議。請各位先看修正動議，提案委員在早上詢答時都已經說明過了，請問各位有沒有意見？
請邱委員發言。
邱委員志偉：我有連署這個修正動議。請教法務部，就本席的提案與修正動議，在法律效果上，會有哪些不同？
陳次長明堂：邱委員的提案是「五年內僅犯……」，我們的則是更擴大一點，沒有限年份的五年內，因為累犯本來就是指五年內再犯，也就是說，五年內再犯即構成累犯，但有的累犯可能是十年前發生的舊案，拖延很久才判，也許距離現在的後案判刑時，已經過了十幾年了，如果規定「五年內」恐怕會有時間上的問題，所以我們認為只要構成累犯的前案是受6個月以下的，就跟委員提案一樣，所謂的輕罪，一般判刑6個月……

對。

尤美女　　周春米　　段宜康

尤美女　　鍾孔炤　　周春米　　吳玉琴