現在繼續開會。繼續進行今日議程。
進行討論事項。

請提案人張廖委員萬堅說明提案旨趣。
張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。本席之所以提出「家庭教育法部分條文修正草案」版本，主要考量台灣社會變遷非常的快速，目前台灣家庭的型態與功能也正在改變之中，因而產生諸多的社會問題，在此之際，更凸顯家庭教育專業推廣的重要性。目前全台各地縣市都有成立家庭教育中心，主要在推廣家庭教育，但是，目前家庭教育中心正面臨下列三大問題：一、人力缺乏；二、專業不足；三、推展管道不符合時代的需求。正因為家庭教育面臨上述的困境，以致整體家庭教育的推展工作聊備一格，無法有效地將家庭教育傳遞給有需要的民眾，因此，在本席所提出的版本中，特別提到下列4個修法重點：第一、我們希望規範家庭教育中心聘用的人員，應取得家庭教育專業人員的資格；換言之，應該提升家庭教育中心具有家庭教育專業人員資格之比例。第二、家庭教育中心進用人員及協助推展的志工，每年應該接受一定時數的相關進修課程及訓練。第三、我們也希望增加家庭教育推廣的管道，並能夠符合社會潮流，以結合各項新的傳播媒體之載具，包括大專院校應該將家庭教育相關課程列為選修、必修或通識課程。第四、政府應採用獎勵的方式，讓各機關在推動家庭教育時能給予鼓勵。以上4點為本席提出之修法重點，希望在推展家庭教育上更符合專業，也更為普及。是否有當？敬請公決。謝謝。

請提案人鍾委員佳濱說明提案旨趣。（不在場）鍾委員不在場。
請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。
請提案人林委員靜儀說明提案旨趣。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝教文委員會能夠將家庭教育法的修法排案。本席提案修法的精神，主要來自於這幾年兒虐案件層出不窮，第一線的社工及刑後的個案所遇到的困難，包含很多加害者或加害者周邊的其他親人並不清楚如何才是一個比較好的家庭教育，而且在親子互動過程中有很大障礙。我們在台灣雖然對於兒虐案件不斷希望能用嚴刑峻法加以防制，但本席認為最重要的精神還是要回到一個家庭的健全，以及家庭如何是一個尊重彼此、有良善溝通的狀況。而且對於養育孩子的過程中有困難的家庭，這個家庭當然不只是一夫一妻的家庭，不論是單親或者是雙親，都應該要有一個backup，至少要有一個團體能夠協助他，當他遇到教養上或是教育上的困難，甚至發現他的親職跟原先的預期不同而需要尋求協助時，應該要有後方的支持團體。
我的提案有兩個修正條文，一個是關於第六條要組成家庭教育諮詢委員會的部分，我們要求委員會任一性別委員人數不得少於委員總數之三分之一，希望在這個相關的諮詢委員會裡面能夠達到性別平衡。另外一個是增列第十五條之一，就是包含醫事人員、社會工作人員、教育人員、保育人員、教保服務人員、警察、司法人員、移民業務人員、戶政人員、村（里）幹事及其他執行家庭教育業務之相關人員，於執行職務時知悉家庭成員間有疑似身心虐待或不當管教之情事，可以通知推展家庭教育機構。過去在社區的家庭教育中心或家庭教育機構，很多時候他們的功能可能就是開講座，並沒有能夠即時提供支持跟援助。尤其是在臨床醫療或者社工的部分，第一線發現有些孩童或個案的狀況可能還沒有到被虐待，但是在所謂的管教上面可能出現了一些問題或認知上的差距，如何能夠提供他們即時的支持與協助，並給予專業上的幫忙？所以本席提案增列了第十五條之一。
這個家庭教育法的修法有一個很重要的前提，也影響了未來對我們的孩子以及兒童教養、教育上面重要的精神。感謝委員會提供修法的機會，我們一起來努力。

請提案人李委員麗芬說明提案旨趣。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。為了防止兒虐，行政院推出了社會安全網，而社會安全網有一個很重要的部分，就是應該要有初級預防。關於初級預防，大家往往提到的就是家庭教育，這部分其實就是教育部目前在主管的家庭教育法。過去整個家庭教育的推動以及各縣（市）家庭教育中心的功能非常不彰，甚至我們看到各中心流於相關活動的舉辦，沒有真正發揮家庭教育法裡面要做的教育跟協助。這次我所提的家庭教育法修正草案針對這個部分，希望在家庭教育之外應該加上相關的協助，就是所謂的輔導。
我這個修法的第一個部分，是將法案名稱及所謂的「家庭教育中心」，直接更名為「家庭教育與輔導法」以及「家庭教育與輔導中心」，希望能夠強化家庭教育，各個中心不是只在辦活動，而是真的有協助的服務可以出現，讓這些家庭在沒有落入高風險或是兒虐之前，我再強調，是沒有落入高風險家庭或是兒虐之前，就應該可以取得相關資源的協助。
第二個部分，是要提供這樣的協助時，絕對不能像現在一樣只靠教育人員，必須要有專業的輔導人員進來。為什麼需要專業輔導人員進來？因為可以在第一步的時候就針對這些沒有落入高風險家庭的一般家庭家長，評估他的需求，幫他結合更多的資源，然後提供他協助，也可以強化橫向的連繫機制。
第三個部分，我也知道要讓各縣（市）籌措經費，以及這些工作人員的相關協助也要靠各縣市政府提供的話，確實有其困難，所以我主張，尤其在專業輔導人力的部分，希望由教育部考量地方政府的財政負擔來進行相關補助。當然，如果要強化專業輔導的能力，我希望這次修法讓專業輔導人員的人力可以達到所有工作人員總數的二分之一，讓這樣的家庭教育中心能夠更發揮其功能。
這次修正家庭教育法其實是各方的期待，我覺得我們要真正思考家庭教育中心的功能與角色，至於人力與經費的部分，應該是政府一起來想辦法如何加以克服，如果這部分無法做到，外界對我們這次家庭教育法修法的期待可能就會落空。

現在進行學校午餐法的提案說明。首先請提案人黃委員國書說明提案旨趣。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣的學校營養午餐有沒有問題？問題當然是層出不窮。過去我們在思考營養午餐問題時，大概都是頭痛醫頭，腳痛醫腳，並沒有一個專法。現在營養午餐的法源是「直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項」，這個法源的位階非常非常低，只是一個注意事項，是給學校參考用的，所以我們的營養午餐出現很多問題，有城鄉問題，各縣市營養午餐的品質不一，也有經濟弱勢等等問題，我們希望能有機會討論，非常感謝蔡培慧委員在這個會期為營養午餐專法的法制化提供了一個大家可以一起討論的機會。現在已經有委員提出兩個版本，希望教育部儘速提出院版，一起來討論。
日本、韓國都已經行之多年，他們著眼於營養午餐是國家的責任，不應該只是解決兒童食用午餐的問題而已，我們國家當然有責任要解決相關問題，所以我認為將營養午餐制度化、法制化，是跨出了非常重要的一步，希望我的版本有機會在本會期能有一些討論，也希望可以儘速通過相關法制化。

請提案人蔡委員培慧說明提案旨趣。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。關於學校午餐法之所以要訂定專法，除了我們已經落後國際趨勢五、六十年之外，最重要的是要讓營養午餐吃得好、吃得健康、吃得均衡。首先我讓大家來看台北市大安區營養午餐以及南投縣仁愛鄉營養午餐的差別，我必須講，在蛋白質方面就有差別，南投縣仁愛鄉的營養午餐中，洋蔥炒蛋大概算是蛋白質，還有酸菜麵腸勉強算是。可是如果是在大安區，包括二個團膳業者所提供的，有一個學校是橙汁排骨、炸物雙拼，另外一個學校是壽喜燒肉、美式炸雞柳。我覺得任何一個孩子都是國家未來的主人翁，為什麼在他們成長的過程中，光是營養午餐就有如此大的城鄉差距呢？當然提案不是只是為了處理城鄉差距，營養午餐是全台灣三千五百多個學校，170萬個學生面對的問題。我覺得我們必須要來面對幾個層面，一個是剛剛我突顯的城鄉資源不均，另外一個是誰為食安來把關。我們的營養師、我們的午餐料理人員、我們的專業管理資源遠遠不足，所以我覺得如何來讓這個機制建立，這正是我們跟黃國書委員以及其他非常多的委員希望推動的目標。
我認為提案的方向有幾個，第一個是學校午餐應該讓它制度化，不要讓學校第一線的老師跟校長來承擔所有的採購責任。我們應該協助他們分級訂價，然後把資源不足的地方，由中央來補足，提供學校一個比較完善的簽約制度。
另外，最重要的是為學生的午餐把關，食安把關的第一線是營養師，營養師可以針對學生不同年齡層的需求，不同年齡層的資源分配，訂出最好的午餐型態，然後進行後續的採購。過去我們的營養師，是學校要有40班才有1個，光是40班1個，我們就人員不足，更何況多數的學校是沒有營養師的，因此在這個過程，料理人員、午餐秘書的職務分配也需要管理。另外，我們學校現在是四散，那是不是有聯合廚房或是學校能夠有合理的供餐？然後如果是在偏鄉、農村或原住民地區的學校，也可以跟當地的農民來建立地產地銷。
這些制度完善之後，最重要的是數據的管理，如何能夠瞭解學生的需求，訂出最好並提供最好的內容，然後減少廚餘，完善我們的午餐設備，這正是成立專法的目標。我們也希望透過廣泛的討論，可以早日達到讓孩子們的午餐成為美好的回憶，謝謝。
主席（蔡委員培慧）：提案說明完成，請教育部進行綜合報告，潘部長的報告時間是12分鐘。
請教育部潘部長報告。
潘部長文忠：主席、各位委員。今日應邀列席貴委員會就家庭教育法、學校午餐促進條例及學校營養午餐法修法進行專題報告，甚感榮幸。謹擇要說明，敬請各位委員先進指教與支持。
一、家庭教育法部分條文修正草案
(一)現況問題
家庭教育法自92年通過後，目前22縣市均已設置家庭教育中心，以普及與提升國人家庭教育知能為要，預防家庭問題發生。然而，家庭教育工作推展尚需解決整合公私部門資源、增加家庭教育中心人力、提升家庭教育教育專業成長，運用多元管道策略強化推動，因此提出本次修法。
(二)相關作為
本部自107年起補助縣市進用家庭教育專業人員經費，促請各地方政府於逐年充實推展家庭教育工作人力同時，應發揮資源協調聯繫的角色，強化與社區、學校的聯繫與合作，落實發揮家庭教育預防功能。針對有家庭教育服務需求的目標對象，提供4,128,185家庭教育諮詢專線、家庭展能教育支持計畫、到府到校的個別化親職教育專案及委託辦理主動服務的串聯社區、深入村（里）鄰家庭教育服務試辦計畫等資源。另規劃家庭親職教育陪伴志工運作模式，打包相關資源送到學校、社區或家戶。未來也將強化政策引導各地方政府合理規劃廣宣活動與個案輔導的辦理比率。
(三)行政院版家庭教育法部分條文修正草案
考量社會時空變遷與家庭結構改變，為強化結合相關部會局處、學校及民間團體資源、家庭教育中心組織任務與專業及提供民眾相關家庭教育知能，爰擬具「家庭教育法」部分條文修正草案（修正條文計7條），期落實推動家庭教育。
(四)本部對各委員所提草案之回應說明
1.委員柯志恩等20人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員所擬第7條增列民政機關、第11條結合網際網路、行動通訊載具、電視、廣播、報紙、雜誌、圖書等媒介、第14條提供組成家庭的國民家庭教育相關課程及第18條各級主管機關訂定獎助辦法及自治法規等，與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。
2.委員何欣純等21人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員所提第1條新增社會變遷與多元尊重等文字、第12條增列空中大學及其他大專校院，與本部推動立場一致，敬表贊同；以及第2條新增情緒教育與家庭和社會關係等家庭教育範圍，與現行條文所涉範圍及意旨相符，建請併同行政院版草案審查。
3.委員張廖萬堅等17人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員提案第5條修正直轄市、縣（市）主管機關掌理事項、第6條建議明定家庭教育諮詢委員會專家、團體代表達1/2與性別比例規定、第7條新增結合民政等機關與輔導家庭教育中心人員取得家庭教育專業資格、第10條新增家庭教育專業人員、行政人員及志願工作人員相關進修與訓練時數規定、第11條新增結合各項傳播及通訊媒體建議、第12條增列大專校院及第18條各級主管機關訂定獎助辦法等節，與本部推動立場大致一致，考量家庭教育中心置專任主任部分，基於尊重地方自治，建請併同行政院版草案審查。
4.委員鍾佳濱等21人擬具家庭教育法第2條、第7條、第11條修正草案
委員所擬第7條新增結合民政等機關及第11條結合大眾傳播媒體及資訊科技的建議，與本部推動立場一致，敬表贊同；另第2條新增人口教育的家庭教育範圍，與現行條文所涉範圍及實務推動相符，建請併同行政院版草案審查。
5.委員陳亭妃等20人擬具家庭教育法部分條文修正草案
委員所提第1條新增社會變遷等文字、第11條新增結合電子、平面或各項傳播媒體、網際網路、行動通訊載具建議、第14條培養培養正確的文化與婚姻觀念及第18條各級主管機關訂定獎助辦法等，與本部推動立場大致一致，建請併同行政院版草案審查。
6.委員林靜儀等18人擬具家庭教育法第6條及第15條之1修正草案
委員所擬第6條兼顧各性別代表意見表達權利，增列家庭教育諮詢委員會性別比例規定，可資贊同；另新增第15條之1家庭身心虐待或不當管教情事通知與提供家庭諮商或輔導規定，與本部推動立場一致，考量現行法規所定通報單一窗口、案件分級分流及整合性服務原則，建請併案研議。
7.委員李麗芬等20人提案家庭教育法修正草案委員所擬整合家庭3級輔導服務的家庭教育與輔導法，主要係修正家庭教育服務範圍與服務方式，甚為宏觀，考量家庭教育是以事先預防的教育作為及家人關係與家庭功能促進為目標，仍宜與已發生兒童保護、家庭暴力事件等事後矯治予以區隔。針對委員提案，本部與各地家庭教育中心將積極發揮協防平臺的角色功能，與相關部會共同努力強化家庭教育的功能，以落實提供民眾所需的家庭教育支持及服務。
二、學校午餐促進條例草案及學校營養午餐法草案
(一)現況問題
本部於91年制定學校衛生法，另訂定直轄市縣（市）政府及所屬國民小學及國民中學辦理學校午餐應行注意事項，使地方政府輔導所屬國中小辦理學校午餐業務有所依循。107學年度全國國中小已達100%供餐，計有3,451所國中小供應午餐，提供162萬1,110餘名國中小學生午餐。惟學校午餐推動過程，仍有收費及食材費用城鄉差距、偏鄉、山地、離島學校食材取得困難及辦理學校午餐人力負荷等相關問題。
(二)相關作為
為營造友善健康的學生學習環境，本部鼓勵並協助學校以自設廚房方式供應午餐，或採集中式午餐廚房聯合供應數校午餐，逐年提高學校自設廚房供應午餐的比率，主要辦理重點包括強化學校廚房設施設備、充實午餐人力、補助經濟弱勢學童午餐、加強食品安全衛生管理、落實健康飲食教育課程及推行食農教育等工作。
(三)本部擬具學校午餐專法內涵
對於訂定學校午餐專法，本部敬表支持與肯定，現正加速立法進度，目前已擬具學校午餐專法（草案）相關條文，刻正與各縣市政府及專家學者持續會商、廣徵意見、凝聚共識中。草案條文暫分為立法目的、主管機關、實施對象、供餐方式、經費來源、人力需求、家長參與、設施規定、採購規範、營養基準、衛生管理、食安管理、飲食教育及其他財務管理、輔導考核、準用規定等面向；同時並納入委員意見，以回應多位委員訴求，並解決目前午餐所面臨問題。說明如下：
1.目前學校午餐供餐型態及規模，多元而複雜，對於收費基準、人力問題、行政負擔、偏鄉照顧、設施設備、食材採購與運輸、飲食文化與教育及配套法案修正等問題，本部將透過專法研議改善。
2.有關午餐提倡「吃在地、食當季」的理念，本部深表認同，並融入多元文化概念，讓飲食教育從生活中學習，而不只是用餐。目前專法草案研擬已將午餐費調整機制加以規範，在午餐行政費用項目政府如何提供協助，將透過立法建立機制。而因應山地、偏遠及離島地區學生午餐能就近供應食材，將會同農業主管機關協助在地食材供應事項納入專法規範，並透過學校午餐採購契約參考範本供學校作採購依循。
3.現行各地方政府營養師人力雖已能統籌運用，協助支援無設置營養師之其他學校，惟仍力有未逮，將來可透過專法設計，朝各行政區均能設置營養師的方向研議做人力調配，這部分委員的提案也有提出相關規模應該如何配置，我想這部分可以在午餐法專案審查的時候，大家也來集思廣益，希望能夠有效的提供專業的營養師來幫助學童做最好的把關；有關廚工亦將明文規定，以勞動基準法保障;權益，藉以縮短城鄉資源差距。
4.有關推行飲食教育，本部將研發與十二年國教新課綱推動的核心素養相容之教材教案。現行衛福部已研擬「國民營養及健康飲食促進法（草案）」，以及農委會已研擬「食農教育法（草案）」，此二項法案草案均已進行審議中。屆時，併同學校午餐專法，未來學校食育教育的推行將更臻完善。
(四)本部對各委員所提草案之回應說明
1.委員蔡培慧等22人擬具學校午餐促進條例草案
委員所擬第6條第1項第7款（餐飲衛生抽查）及第10條（營養師員額），建議可結合衛生單位職責，本部將持續廣徵地方政府意見；第4條置專職人員及第9條午餐秘書得由教師兼任，在實務上兩者如何區分，且專職人員涉及學校員額編制問題，本部將持續與權責機關討論；第15條補助學校設置廚房（包括廚藝教室），本部敬表同意，將適時予以協助，並持續請學校鼓勵學生參與學校餐飲準備過程；第16條山地偏遠及離島的補助經費，本部敬表同意，將適時予以協助。
2.委員黃國書、呂孫綾、鄭寶清等24人援具學校營養午餐法草案
委員所擬第8條置午餐秘書專職人員，涉及學校員額編制問題，將持續與相關權貴機關討論；第16條山地偏遠及離島補助經費，本部敬表同意，將適時予以協助。
以上報告，敬請各位委員持續給予本部支持與指教，詳細內容請參閱書面報告，並祝各位委員健康如意，謝謝！
主席：我們現在進行綜合詢答。每位出席委員的質詢時間是8分鐘；列席委員質詢時間是6分鐘；發言截止登記時間是10時30分。如果有臨時提案，請在11時30分之前提出，我們預計11時30分會處理臨時提案。
現在請登記第一位的許委員智傑發言。
許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，家庭教育法最大的目的是什麼？以教育部的立場來講，最希望做什麼事？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。能夠廣泛、深入的去推動家庭教育，也希望包含親子等等能夠事先在相關的家庭更好的接收專業知能，促進更美滿、友善的家庭。
許委員智傑：專業能力的比例要上升，這個部分大致上你的規劃時程是怎麼樣？
潘部長文忠：跟委員報告，在家庭教育法修法之前，這個所謂的人力是指各縣市所成立的家庭教育中心，確實從過去自己服務的經驗來看，這些人力是相當有限的，所以之前已經有專案的經費來補助各縣市去增補。而這次在家庭教育法裡面涉及到家庭教育中心的部分，我們希望這些聘任的人員能夠有二分之一以上具備家庭教育專業的知能，我想這才有助於家庭教育的推廣。

就是你們現在的比例都還太低嗎？

那這個部分你們大概什麼時候可以達到五成以上的目標？
潘部長文忠：跟委員報告，這次修法的重點裡面，對於各縣市家庭教育中心的人員組成，還有相關的任務，希望它去達成怎樣的一個功能，教育部過去除了人力協助之外，也有很多是計畫上的協助，這次我特別希望能夠在經費的計畫裡面，除了再增加之外，也希望能去引導，除了過去他們常做的宣導以外，應該要去做更多屬於有需要家庭的個案，不管是來自學校或社福所提報的高風險家庭，能夠達到更深入的陪伴協助，去預防像我們最近所看到的這些社會上大家覺得非常不忍心的兒童受虐情況。
許委員智傑：其實講這麼多，我想要跟部長說的是，第一個，要怎麼加強它的功能；第二個，上次我和部長提過辦未婚聯誼，針對不恰當的部分，教育部跟各縣市的家庭教育中心可能要去做檢討。第三個，專業人員的補足，請問部長是不是可以規劃一下，給我一個時程。
最後一個想提醒部長的是，其實家庭教育、學校教育跟社會教育是脫離不了關係的，上一次跟部長提到整個國家的社會教育，針對這個部分，事實上教育部身為全國教育的龍頭老大，這個方向應該是要多去宣導，更何況身教重於言教，很多人是「講得一畚箕，做不到一湯匙」，尤其是教育專業其實除了專業的常識、知識之外，我一直覺得身教重於言教這種觀念好像在現在的社會上，已經很少人在講了，自己要做好才有辦法教導小孩，如果一天到晚坐在那邊看電視，叫小孩去讀書，是有幾個小孩會去讀書？所以有關這個部分，當然宣導是很困難的事，但是我覺得還是不能忘記，也就是在全國整個社會風氣的影響之下，包括我上次也跟部長提過「批評、指責」好像充斥著台灣社會，其實世界可能也是如此，網路的謾罵、尖酸刻薄，這都不是一個社會應有的正常現象。當然這些孩子一天到晚在網路上罵來罵去、酸來酸去、刺來刺去所養成的性格，我們發現他就會不一樣，接著當他變成小爸爸、小媽媽的時候，正好就虐待他的兒子、女兒，所以兒虐會這麼嚴重就是整個家庭教育、整個社會教育的扭曲，才會導致我們看到這麼多無辜小孩受害。所以針對這個部分要如何力挽狂瀾，其實包括你們跟NCC，對於假新聞的散播，這整個社會怎麼會充滿謊言、充滿扭曲、充滿不恰當的言論？所以到最後整個國家教育的龍頭老大要如何去調整？希望部長能夠往這方面去思考。
潘部長文忠：謝謝委員語重心長的提醒，過去雖然也有家庭教育法、家庭教育中心，但是這一次的家庭教育法確實也是希望可以讓它發揮更好的效益。這個草案如果通過，希望5年內家庭教育中心的人力能夠超過二分之一專用，因為他們現在都已經聘任，可能需要有一個專業發展的過程獲新聘的機會，這部分如果能夠加速，因為現在也已經有9個縣市是超過一半以上的，我們會努力。
許委員智傑：進程再讓部長努力，因為我一直很感慨，像現在的倫理道德教育，許多人可能都不重視，但是它真的很重要。
潘部長文忠：是，上次委員提問，我也說教育部針對這部分也有持續舉辦一些活動，這個活動比較是象徵的意義，譬如我們會規劃祖父母節，其實是意義深長，而且也推動了幾年，主要是要讓這些子孫輩知道從這個時候要去理解到長輩的過程，雖然是一個活動，但是現在各個地方的響應也相當熱烈，我們也比較希望社會應該來推廣整個倫理以及孝道方面的活動。
許委員智傑：對於整個國家的倫理道德教育怎麼樣思考，部長及教育部可以花一點心思。
潘部長文忠：是，謝謝委員。
許委員智傑：真的是語重心長，這也是很難處理的事情，我也知道，但是放著不處理，你就會看到許多人越來越相信那樣的感覺，這部分請部長可以再重新思考，我們找個時間再來聊。
潘部長文忠：好，教育部也會全力努力。
許委員智傑：另外我要請教部長，準公托、公共化、準公共化的部分，現在是分三個級距，上次我有跟部長提過，教育部有沒有新的想法？
潘部長文忠：從去年15個縣市第一波推動的因應少子化的對策，在合作的這些園所裡面有訂定人數跟收費上限的規範，實施後也有園所反映相關的意見，教育部現在也召開了一些諮詢的會議，這部分會在級寬跟費用上做斟酌，讓未來的推行更加順暢，也希望有意願參與的這些園所有參與的機會。
許委員智傑：發言時間已經到了，我就不多說，不過我再跟部長建議，這個級距思考的成本，教育部與民間思考的部分，上次我也跟部長提過，譬如像土地成本，我們當時可能沒有考慮進去，但是這是一個很大的成本跟壓力，所以級距要怎麼分？有時候我們很有理想認為要分得很精準，讓大家很公平，事實上在這個思考裡並沒有辦法分得那麼精準，而造成一些不公平。所以我建議在分這個級距時應該統一，其實一個就可以了，民間也有這樣的建議。當然有些人可能會有不同意見，譬如分大班跟小班，成本好像是不一樣的，這可能要看換算的角度是什麼。如果真的還是一定要級距，其實我建議可以考慮兩個，譬如現在8,000、9,000、10,000三個級距，把它變成9,000跟10,000，我是舉這個為例，你們去算一算如果全部變成10,000到底要花多少經費，變成9,000和10,000又要花多少經費，事實上這部分如果把8,000往上拉，因為它那個是大，我們本來算的是人數多，所以成本低，當時的思考可能是這樣，所以我請你們再做個思考。土地成本其實現在是最貴的，這個部分如果變成9,000跟10,000，至少把8,000提到9,000，也許這樣能夠參與準公共化的幼稚園就可以增加，受惠的孩子也可以增加。我只是舉這個例子，請教育部再精算一下。
潘部長文忠：我簡要跟委員回應，現在確實也在徵詢各界的意見來做為今年8月六都全面推動的方案，教育部會以更支持跟協助來參與幼兒園這樣的機會，希望也能再兼顧品質，因為最後還是要有品質……

品質當然是最重要啊！
潘部長文忠：以及政府在整個財政上可以支應的方式來調整這個方案，謝謝。
許委員智傑：好，希望你們仔細思考，好不好？謝謝。

請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才許智傑委員所提到的家庭教育法，我聽到部長談到教育部所想要達到的一些目標，現在各地方家庭教育中心的推廣成效，部長滿意嗎？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。我覺得同仁雖然努力，但是我覺得具體可以發揮的功能還有一段差距。
柯委員志恩：錢要花在刀口上，上一次我們有特別提到受虐兒，也揭示了一個比例，最需要保護的0至6歲可以說是在受虐兒當中占了三成多，這就是一個大的數字。我們再仔細分析施虐者的身分，很遺憾的，我們發現父母包含養父母所占的比例高達七成六，甚至到七成九，再仔細分析，原因就是我們今天所談到的，親職教育知識的缺乏其實是最主要的緣故。部長，這沒有問題吧？

而且台中還是都會地區喔！

好。

請教育部國教署彭署長說明。

這是一般的主任、老師兼行政職。
彭署長富源：但是他可能就是沒有加給，營養師一般在職責上，根據學校衛生法規定有4個任務。
張廖委員萬堅：午餐秘書真的被操爆了，你看看我講的這10點，現在營養午餐每次出事之後，菜單要上傳，然後中午幾點以前要拍照，還要處理廢棄物等等，都要管理，那麼你減的那些時數對他的影響是什麼？即使有這些獎勵，但是各縣市所有學校像台南市還是年年換、輪流做。而且輪流做有一個問題，主事者才剛熟悉怎麼樣去訓練飲食衛生習慣、宣導午餐衛生的知識、管理廚工，就要換人了，風險就暴露出來了，這就是營養午餐為什麼會產生這麼多問題的原因。
另外就是廚工，廚工還要有中餐烹調丙級技術證，但現在多數的學校因為寒暑假沒有辦法發給月薪，因此廚工都是支領時薪，屬於打工性質。過去一小時最高133元，現在150元，可是你們算算，如果扣掉勞健保費，其實薪資低於最低工資，這怎麼解決？
每一個縣市不管是學校自辦午餐、公辦民營或自外訂餐，都有一個主副食占午餐經費比率，我們去調查的結果，這還是去年監察院調查的報告，因為政府花了很多錢補助弱勢、改善營養午餐設備，做了很多努力，但最基本的食材供應，也就是蔡培慧召委最重視的食農教育、食材供應，雖然我們對比例作了規範，有的甚至高達70%，但是可能嗎？兩個禮拜前台北市餐盒商業同業公會理事長在公聽會中說，比較團膳的公辦民營、團膳的廠商和公辦公營，公辦公營或許食材費可以達到70%以上，但是一般民間廠商的人事管銷各方面費用隨便加一加就41%，食材的部分不到60%，那利潤怎麼來的？他還要賺錢耶，所以一定是在食材上動手腳。那我們真的要睜眼看這種假數據嗎？
好，那怎麼解決？剛剛我們提到營養師的人力、服務的問題，午餐秘書非常操勞，流動率非常高。兼任沒有加給，廚工薪資過低，流動率也非常高，我上個禮拜才去選區的一個小學，看他們更新午餐設備，當天出現的都是午餐媽媽，其實他們都即將要退休了，是抱著服務的心態來做這件事，我感覺得出來，可是我們能一直用這樣的方式來留這些廚工嗎？我們怎麼解決？還有我剛剛講到食材比例的問題，最後要怎麼解決？我為什麼一開始就提到日本的那個學校供食法？他們會在各個行政區成立營養午餐供給中心，而我們其實補助了很多錢去改善設備，可是每個學校情況真的不一樣，有的有改，有的沒改，我去了大家都唉唉叫。我們要推營養午餐，你要讓廠商進來又不讓他賺錢，可能嗎？廠商是營利性質，在這種情況下必然會面臨很多問題，所以會有弊案，所有會有食物中毒、衛生不潔、食材的問題。我們做了很多，什麼4章1Q，都非常好，但主管機關是農委會，所以我想跟農委會有關的，教育部要設法協調，譬如統一供應食材。因為少子化的關係，總會有一些學校有空間，在辦理的時候有沒有辦法用這個概念去實施？如果我做午餐秘書，食材有供應來源，我同意，因為這樣採購成本比較低，也比較安全，也真的能夠檢查是否符合4章1Q，廚工不足，也可以幫你代辦送過去。假如我們真正有心要訂這個法，其實訂了法之後，很重要的是要怎麼解決這些問題，否則，訂了法之後，比例提高了，錢花多了，但方向不見得正確。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。謝謝委員，從之前公聽會到現在，幾位委員都非常關切，也蒐集了非常多正在實施的現況。這一次委員提出了專法，教育部現在也在整理，草案出來後都比較聚焦在這幾個重大項目，包括未來的資源分配。現在也希望積極跟各地方政府協商，因為畢竟都是國中小設置營養午餐，教育部也會持續的不管在營養師、午餐秘書這個工作的定位，剛剛委員也提到政府應該再支援更多屬於午餐的行政費用，讓學生家長所繳的費用用於食材，來提升它的品質，也很感謝農委會一直跟教育部合作4章1Q，這部分確實可以更朝提供在地食材、衛生方面來做。我想這幾個法跟我們目前所關心的焦點，應該會有有效的來把過去我們所看到問題做進一步的改善。
張廖委員萬堅：對啦，資源要增加，但方向要正確。
潘部長文忠：所以在午餐法審議的過程當中，我想再請您指教。

我們再好好討論。

請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：主席、各位列席官員、各位同仁。我想營養午餐這個問題大家討論很多，剛剛幾位委員關切的項目看起來一樣，可是整個來講，我上次已經提過了，其實營養午餐的面向非常的廣。從城市的孩子已經在討論要從餐桌上學習到餐飲的禮儀、人格的養成，一直到偏鄉的孩子是不是吃飽都還是問題，各地情況都不一樣，更不要說經費、人力，其實它牽涉非常複雜。今天我們既然已經討論到營養午餐要立專法，借鏡的無非是已經有專法的日本和韓國，像日本的學校給食法的精神就是說，其立法目的是要幫助兒童、學生身心健全發展，讓兒童、學生建立正確的飲食觀念、妥適的判斷力。對照這樣的立法精神，再看看現在我們國內的狀況，據統計，國小學生過胖比率是26%，即4個小學生中就有1個過重，甚至在健康的飲食觀念方面，如果你回去調查國高中生，會發現每天真正攝取到3蔬2果的比率都相當低，可見得這是可以討論的，從實際狀況到觀念其實差距非常大，請問未來這些部分都會在專法中呈現嗎？如果我們用一部專法將剛剛所有的問題涵蓋，從經費、人力到觀念，這些都可以在這部法中呈現嗎？這是我第一個問題，請部長簡短回答。

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。關於學校午餐法，包含現在委員所提的草案版本以及教育部版本，當然是比較聚焦在午餐的部分，現在包含農委會也有在進行幾個專法……

所以必須各部會要配套。
潘部長文忠：對，這樣合起來會更完整。因為目前有兩個部會和學童用餐是有關聯性的，我們也都跨部會把這些……
蘇委員巧慧：關於剛剛的部分，應該說我們的立法目的一定要清楚，要從學生的營養、安全、公平等部分來完成學校營養午餐的供給。為什麼大家會討論這個問題呢？記得我前幾天看到一則新聞，內容很有趣，報導提到有小一學生的寒假作業是送給學校一個禮物，結果他畫了什麼？畫了一名廚師，他說因為學校營養午餐太難吃了，所以他要送給學校的禮物就是一名廚師。當家長看到小孩這樣做時，會忍不住想：我的孩子在學校到底吃到的是什麼？
另一則新聞是1月份的，雲林縣某間國小的營養午餐被爆料每餐菜錢只有18元，我記得當時教育部也非常明快的反應說：哇！有這樣的素質。你們也覺得不可思議，怎麼會一餐營養午餐的錢只有18元呢？但是以現在沒有專法的狀況來講，所有的營養午餐就是回到各地縣市政府自行訂定，因為它沒有中央標準。所以我想知道的是，如果這部專法訂定後，這樣的情形還會發生嗎？這是第一個，對於學校午餐的經費，我們是不是能夠有一個適度的級距標準來作為未來的風範？第二階段甚至是，我們有沒有任何機制可以去查核、檢核學校的執行狀況？
潘部長文忠：關於委員版的部分，我想委員大概也可以看到，而教育部目前研擬的過程確實就在反映餐費的規範、剛才談到的設備設施以及人力配置等問題，這些應該在專法中訂定，當然，在討論的過程中也會考量到因地制宜的部分。
蘇委員巧慧：我認為因地制宜非常重要，所以不但要訂基本價錢，而且還要有因地制宜的狀況。其實對於經費的問題，大家最在意的是用在食材的部分可以有多少？基本上營養午餐費用會用的地方，除了食材之外，還有水電費、燃料費、廚房器具、環境維護、人事廚工等等，這些都是屬於營業午餐費用裡的，在扣除下來後，其實用在食材的地方非常少。所以除了剛剛我建議應該要建立分級、分地區的合理機制外，我也另外提供部內一個建議，因為目前的營養午餐只有補助弱勢學生，但未來是不是可以考慮營養午餐的食材部分向家長收取，但其他人事費、設施設備修繕、維護等費用可以考慮補貼？畢竟吃飽、吃好是最重要的，況且都是我們的孩子，這些設備、人力費等是不是可以考慮直接由中央或地方機關做補貼？我誠懇的提出這樣的建議，部長覺得呢？
潘部長文忠：委員的建議非常好，因為會反映出部分縣市或更小型學校為什麼會期待廚工阿姨的概念，因為他們繳的費用中可能還要share人事費用，相對的，組成愈小，他要分擔的東西就會愈重。所以委員所提到的確實是在這次研議當中，教育部希望在廣義的行政……
蘇委員巧慧：就是大家公用的部分，就由中央部會一起來出；至於每天吃的食材部分，就由家長自己負擔，這我們可以接受。
潘部長文忠：現在整個概念裡面，我們比較希望弱勢孩子不論如何，政府都應該努力的照顧；對於一般家庭繳費的，則應該儘量用在食材。

而且應該是分區、分級來收費。
潘部長文忠：屬於人力和設備設施的，因為這是常置的，應該由政府來承擔，這部分應該是中央跟地方要一起努力的。
蘇委員巧慧：非常好，部長，我們希望未來修法時能真的朝這個方向走，因為院版還沒有提出，所以我今天在此提出我的建議。
除了費用的部分，我也想討論營養人力的問題。剛剛張廖委員有提到營養師及午餐祕書的概念，其實我也想討論，學校衛生法是第一次有規定營養師應如何配置的法，目前規定是班級數40班以上者配置一名，可是全國有多少所學校班級數達40班以上呢？只有538所，也就是說，未達40班以上標準的反而占大多數，而且是非常大宗，高達兩千七百多所，這些學校目前相對來說不用設置營養師，我還沒提到營養師的工作有多繁雜，營養師要做那麼多工作，但很多學校沒有，這表示沒有專職人力。
再回到午餐秘書由學校老師來兼職的部分，國教署剛剛也回答，你們會讓他們減課、減量或是未來以敘獎作為鼓勵，但事實上這都還不足以成為誘因，因為他們要做的事情實在太多了。所以我認為在這次修法中，營養師的配置及午餐秘書的工作到底要由哪一類人來做？有多少人力、做多少事？這些在這次專法中都應該做明確的規範，我希望院版提出時也能有所規範。
潘部長文忠：是，謝謝委員。這次院版當中對於營養師的人力配置，我們也有參考委員提出的兩個版本，因此對這些部分也有點著墨。我想朝向一個目標，即未來一定會再增置營養師的人力，至於要以班級規模的方式還是從區域來看，因為我們確實有非常多小型學校，有很多行政區是一個行政區內幾乎連一個營養師也沒有，我想這些問題教育部會把它整理出來……
蘇委員巧慧：我已經說了，其實這個問題真的是全台各地完全不一樣，所以一定要有因地制宜的方式，這部分我們可以留到專法時再討論。
最後，聽到這裡，我想給部內一個建議，其實這應該不用入法，但是可以政策宣導，就是可以鼓勵所有學校開放一天家長日，讓家長去學校陪孩子吃午餐，看看學校的營養午餐到底長什麼模樣。其實從正面來講，這可以增加家長對學校的信心，不用每天都聽小孩抱怨，因為有時可能是小孩挑食，像我兩個小孩每天吃一樣的菜，一個回來說很好吃，一個回來說太難吃了，我全部都不要，到底是好吃還是不好吃？我也不知道。所以我建議學校可以宣導，開放一天讓家長去，一方面增加信心，一方面增加學校和家長間的互動，這也是另一種查核機制，以上是我的建議。
潘部長文忠：謝謝委員，我們會參考。現在我們之所以要把每天的菜單po上網，其實就是要讓家長知道孩子今天在學校吃了什麼，當然剛才委員進一步建議讓家長有機會看到……
蘇委員巧慧：這是一個鼓勵措施，只是鼓勵，沒有強制。如果學校看到這段質詢，請不要驚慌，這只是一個鼓勵，謝謝。

主席、各位列席官員、各位同仁。部長有沒有吃過營養午餐？

請教育部潘部長說明。

是學生時期還是當老師的時候？

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請黃委員國書發言。
黃委員國書：主席、各位列席官員、各位同仁。關於學校午餐專法，現在有兩個版本已經一讀了，本席想請問教育部的進度如何，什麼時候會有院版？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，目前我們的草案內容已經形成了，因為還須再跟縣市政府、相關學校及專家學者討論，目前預計5月能把它提送到行政院。

所以這個會期會出爐？

你願意朝此方向思考？
潘部長文忠：對，至於是用班級規模，還是對於一些不足的方面如何進行強化，我想在審理法案時，我們再來集思廣益。
黃委員國書：瞭解，我大概知道教育部的態度了。營養師還有另一個問題，就是到底要用正式員額還是約聘僱的方式？因為會有同工不同酬的狀況，可能這個縣市用正式員額，另一個縣市用約聘僱，所以造成一國多制。你們也要思考這個部分如何統一規範，當然也要跟地方政府就財政面做討論。
再來，學校的午餐秘書現在沒人要當，因為忙死了，事情非常多。因為經費問題，所以都請老師兼任午餐秘書，但是沒有老師願意兼任。這個問題總要想辦法解決，要不要設置專職午餐秘書，我希望教育部也應該針對這個部分有個態度，當然我們希望教育部採正向態度。
食安問題方面，以這幾年來看，食安問題好像並未有效解決，營養午餐食安問題涉及的人數，每年都有一千多人，件數都是三十幾件，每一年大概都是這樣的數字。食安問題是怎麼產生的？它的原因是什麼？可能教育部也要有所掌握。我們現在的制度是鼓勵在地食材、國產食材，但是有沒有強制性？這個當然可以再進一步探討。
我給部長看一個數字，是關於現在低價進口的冷凍雞肉。雞肉是營養午餐非常重要的食材，低價進口的冷凍雞肉每年都在增加，93年時才4萬5,000公噸，到了去年已經增加至21萬公噸。這些進口的冷凍雞肉非常低價，通常都會進入團膳、機關、部隊與學校，21萬公噸當然也會流入學校營養午餐裡。
這些進口的低價冷凍雞肉，它的保存期限有的是1年、有的甚至高達2年。我讓部長看一張圖片，上面的生產日期是2018年10月24日，使用期限可以到2020年10月23日，這是在進口臺灣的冷凍雞肉食品上經常可見的標示。
我們臺灣國產的生鮮保存期限是1週，冷凍食物最多大概是1年，大部分則是半年。為什麼國外進口的食用期限可以這麼長？因為進口時的標章就是如此，我們沒有任何機制去處理，也就是面對國外進口的這些冷凍食品，我們沒有任何防範機制，所以有太多類似這樣的殭屍食品，在我們學校的營養午餐裡，讓我們的學童普遍在食用。
所以，本席覺得國家應該要有一些責任，要做一些處理，部長覺得呢？
潘部長文忠：謝謝委員的關心，確實營養午餐中，食安的部分一定是要最優先面對與處理，所以行政院的幾個部會對於食安，尤其是營養午餐部分有一個長期協調機制，包括有一個食安辦公室，一遇到狀況就會緊急啟動。
對於這個部分，因為剛好委員提到的，農委會一直與教育部合作4章1Q，鼓勵使用在地食材，每年投入12億元費用。另外農委會也已經開始訂定「食農教育法」草案，可以更符合委員所談到的。現在對於這個部分，我想定期與不定期的稽查是最必要的，因為團膳的部分還是要隨時去抽查。
黃委員國書：但是我們沒有限制食材使用期限到達兩年的不能用於營養午餐，我們沒有任何法規去做限制，所以你要思考這個問題。我們有「辦理學校午餐應行注意事項」，現在所有營養午餐的辦理就是依循這個注意辦法，我們沒有法源，所以用這個辦法。它的採購規範是要優先採用CAS認證的產品，各地地方政府的採購標準大概也都依據這樣的規範，但是並沒有完全統一，所以我認為我們要去處理這個問題。
我們參考日本與韓國，他們做了什麼事情？他們成立了「公益財團法人學校給食會」這樣的組織，然後建立了午餐食材供應平台，就在這個平台先處理了。日本叫做「學校給食會」，韓國叫做「友善環境供餐支援中心」，他們有這些平台，而且是國家去支持這些平台的建立，我們臺灣完全沒有這樣的平台，所以就是各學校自己辦理、午餐秘書去辦理，到底辦得怎麼樣？食品的來源安不安全？大家完全一無所知。
本席在此給你們一些建議，現在教育部的版本正在擬定，至少要掌握到這幾個重點，我們可不可以去加強，讓政府單位要求這些食材來源要符合農業主管機關相關認證，我們要去建立這樣的平台。
我們建立這樣的平台之後，有很多在地的小農，因為他們沒有辦法馬上開立發票，所以學校根本沒有辦法就地取材，你們在思考教育部版本時必須多加以研議，至少讓開立發票的問題能有適度的解決。
潘部長文忠：謝謝委員剛才的提醒，當時在臺中服務時就已經開始試行類似4章1Q的做法，因為4章1Q本來就希望以國產在地的新鮮食材為主，當時就是認為供應平台是個大的機制，所以就委員的建議我們後續會努力。
黃委員國書：謝謝，我們還是希望教育部的版本可以在這個會期送出來，好不好？

請林委員奕華發言。
林委員奕華：主席、各位列席官員、各位同仁。營養午餐對於辦理教育者來說，因為我們重視營養午餐，所以營養午餐其實並不只是午餐或營養午餐，裡面還涵括很多教育的部分，包括現在食育教育及各方面都應該要融合在營養午餐中。當然對我們來說，最大的使命是如何讓孩子在學校吃到營養均衡、儘量色香俱全又熱騰騰的午餐，其實對我們而言，這是很大的挑戰。
在這幾年來我們看到營養午餐陸陸續續、相對革命的過程，看到它一直進步，當然可以改善的空間還是非常大。像我知道教育部及當初您在臺北縣、我們在新北市開始推動的自立廚房，其確實改善營養午餐的品質，我覺得這是非常棒的，但礙於需要空間及經費，因此我期待教育部在營養午餐的政策上應該有更上位、全面的看法，而不是像現在縣市的營養午餐是各吹各調，還需要跟很多父母、教育部、農委會、衛福部及其他相關單位打交道，而沒有從統整策略思維的角度看待營養午餐，甚至有時選舉期間就會看到營養午餐變成縣市長開支票的項目之一，我覺得這不是一個很正常的狀況。以現在很多人提到的價格來說，因為各縣市自行執行之後，有時很難確定其品質，而且在跟學校與家長間對話的過程中，其實很多家長認為怎麼樣才算是合理的價格，所以我就這部分提醒你們，真的很多委員也有提到，我在此就不再贅述。
我看到營養午餐相關規定散布在不同的法規，有多頭馬車的狀況，尤其推行4章1Q後，當時針對很多事向教育部反映，我看你們也是兩手一攤，因為都是農委會或食安辦做相關的決定，但他們對第一線學校的運作有太多的不瞭解，事實上現在執行面仍有很多的問題。因此有關相關統整部分，我們認為教育部的確可能需要訂定相關法令，以比較統整、完整的方式，把執行營養午餐的力量做好的結合。再者，很多國家訂有相關法令，比如日本、韓國。部長，我聽到教育部今年5月可能會提出草案？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。是，確實如剛才委員提到，過去辦理營養午餐相關事項，如教育部訂定相關事項，所以現在除了大院的委員已經提出版本……
林委員奕華：對，所以立法委員走得比你們快。
潘部長文忠：教育部也是行政部門，其實我們草案也形成……
林委員奕華：當然，你們要跟其他單位一同討論。
潘部長文忠：現在也有地方政府及相關學校代表參與，預計5月……

5月提出版本？

現在只聘430位營養師。
潘部長文忠：當時是自設自立廚房的學校優先聘用，大約有406位營養師，確實教育部現在也定一個計畫，逐步跟縣市……
林委員奕華：部長，這樣是違法，因為這是規定。
潘部長文忠：所以這次委員提出的2個版本也在思考如何配置人力，教育部也會提出版本。

這一定要有。
潘部長文忠：就人力而言，我們希望除了學校衛生法的基礎之外，現在還有滿多規模不到的學校，有一百八十幾個行政區連一位營養師都沒有……
林委員奕華：我要說的是，法定的編制已經夠低了，人數卻還未補足。

請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然現在本席正在發高燒，體溫高達39.7度，但我還是會努力以系統化而快速的方式說出營養午餐與家庭教育的重點，我們知道，營養午餐與家庭教育都已經推動了十六、七年，其實應該要全面翻轉，而此時正是立法支持更加強化的關鍵時刻。個人認為營養午餐不只是營養午餐，本席希望我們能夠讓營養午餐的制度和所有利害相關人（stakeholder）發生直接關係，所謂的利害相關人是誰呢？包括學生、家長、民間及專業界等等，所以教育部要做的就是提供一個支持的體系。剛剛林奕華委員提到營養午餐是一個大革命，我非常認同這樣的說法，我們要翻轉、要革命，但革命應該要革新，不管是營養午餐或家庭教育，在上路了十七、八年，即將「轉大人」的過程當中，究竟立法層面該如何調整？過去都是食安把關，其實它只是一個最低標，不管是烹飪過程、食材供應或保鮮的關照，務必要讓安全、效率、營養都達標，但我必須說這是非常low的層次。我們要革命就必須要革新，那麼革新該怎麼做呢？上次本席曾質詢過營養午餐的改革重點就在於食譜設計，食譜該如何導入食文化、食育，更重要的是如何與地方創生接軌，本席希望地方創生辦公室召集人能夠聽清楚本席今天的論述。
上次本席曾與大家分享過一部日劇，之前邱乾國署長非常認真，我建議他去看看在日本很夯的劇集「三星級營養午餐」，結果邱署長真的有去看，看完之後他就有許多靈感。我建議邱前署長的接班人彭署長也好好去看一看，看完之後你就會知道除了營養、安全之外，還應該要注意食文化、食育及地方創生。就日本經驗來看，2011年日本設立和食給食應援團，和食的相對應就是洋食，他們為什麼要把和食廚師媒合到各個學校？從2011年到現在已經進入三百多個學校，供應的午餐達57萬份，目的就是為了透過日本料理專家藉由營養午餐的供應，讓孩子知道和食是日本的料理文化，這就是日本的經驗。日本很有趣，他們還舉辦全國學校給食甲子園競賽，他們是怎麼操作的？這是由民間和公部門合作，包括文部科學省、農林水產省都一起加入，從2006年到現在，他們的目標就是要產出地方的自慢料理，也就是在地驕傲的料理，只有在地的學校可以吃到這樣的在地食材。
針對今天的法案，我們都在討論人力、硬體的提升、制度的強化、午餐委員會及午餐秘書，如果我們要革新，那麼整體思維就必須翻轉，所以我一再講它是食育、食文化、地方創生的重要媒介。台灣其實也有大廚出任務進到學校當中，據本席所知，有一位70歲的何大廚，他從圓山飯店退役之後，就進入苗栗新開國小擔任校園廚工。中壢市公所結合萬能科大舉辦低碳蔬食PK賽，也就是將其鏈結為產學合作的一環，對此本席非常鼓勵與支持。請問部長和司長知不知道目前有多少大廚出任務？有多少這樣的人，你們有沒有盤點過？我想你們應該沒有盤點過，目前全台灣共有191個餐飲相關科系，其實你們可以和USR結合，也可以幫助這些孩子研究食材、在地飲食及文化脈絡，然後進到校園，這就是USR，這就是地方創生，這就是營養午餐的加值效益。本席也有參與連署及共同提案，我期待你們在5月份所提出來的法案立法時，不是只有補助軟硬體的思維，屆時一定要把營養午餐的專業支持體系建構起來，請部長務必要進行這方面的研議。
請問部長及在座官員知道民間有一項午食對味計畫嗎？其實這個議題我上次質詢時就曾經提過，這是一個民間團體在網路上募資，他們希望能夠出版屬於台灣的新世紀營養午餐料理食譜，目前已經在完稿階段，這是民力無窮，而民力就是創造力。他們也進入校園去舉辦校園米其林全國巡迴座談會，同時他們也邀請大廚出任務，走入校園去推廣食育，而且還有live show直播，大家都可分享，讓地方媽媽們及營養午餐媽媽們都可以和民間專業團體有更多的協力與合作，這項計畫真的很有趣，請你們去研究一下。
這個午食對味團隊已經診斷出台灣營養午餐有四大問題必須加以解決，第一就是專業人力短缺，本席不是只要求入法支持人力而已，我在乎的是後端在職進修無門的問題，這些人需要精進技術與科學導入，其實AI也可以來做這件事情你知道嗎？我們可以用大數據來瞭解孩子喜歡吃什麼，以及在地食材有哪些是營養、安全的，所以需要科技導入、專業導入。其次，這個團隊也診斷出台灣營養午餐的廚房設備簡陋、烹飪方式過時，這都是我們立法時所要處理的問題。再者是龐大的成本與時間壓力，這涉及每天煮飯的黃金時間，難怪都是大鍋炒而已。最後一項則是最遙遠的距離，也就是從產地到餐桌（from farm to table）的運輸成本就已經很多了。不知這四大問題是不是都會在你們所提的立法條文當中加以回應？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。非常謝謝委員，不管是委員的版本或教育部的草案，其實我都覺得有一些可以再精進的地方。
剛才談到很多大學相關科系的人才……

191個餐飲科系。

這就是專業支持、產學合作！
潘部長文忠：教育部現在的草案有提到，可是還沒有像委員講的那麼深入，因為我們的草案還在對話整理的過程，我會請署長把這個部分放進來、來精進。
吳委員思瑤：我一直在冒冷汗，快要昏倒了。

哪位政次？

請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。我有一個程序問題。今天的討論事項中有營養午餐法，可是過去有關營養午餐的部分都在學校衛生法裡面規定，包括設置營養師的相關規定，也全部都在學校衛生法裡面。今天我們討論營養午餐的問題，如果將來把營養午餐的部分單獨抽出來制定營養午餐法的話，就會和學校衛生法產生競合的問題，因為兩者的設置標準不一樣，規定也不一樣。
其次，去年我們就提出學校衛生法第二十三條之一的修正草案，現在還在委員會，還沒有審議，這個案子涉及增加營養師及相關的設置標準。因為今天的會議只有詢答，不做實質討論，所以下次進行實質審查的時候，是不是可以把學校衛生法以及相關的修正條文併在一起，一起來討論？這樣就不會有競合的問題。
主席：謝謝蔣委員提出這個程序問題。確實，您在106年3月10日有提出學校衛生法第二十三條之一條文修正草案，建議把學校營養師法制化、完善營養師的職能。我覺得這個提案很好，本委員會也在106年10月5日做過詢答，希望後續進行學校午餐法逐條討論的時候，也應該把學校衛生法納入，共同來討論。謝謝蔣委員對程序的提醒。
蔣委員乃辛：謝謝主席，本席現在就開始今天的詢答。
請問部長，學生在放學路上手上拿的最多的是什麼東西？

請教育部潘部長說明。

飲料？

還有雞排、甜點。
你知不知道現在國小學生血糖超過標準的占多少百分比？
潘部長文忠：我手上沒有這個資料，但是……

國中的你知不知道？
我現在「秀」給你看。國小學生有將近30%血糖異常，國中是23.4%，這是衛福部102年到105年針對學生營養健康進行調查之後，在今年年初提出的最新報告。這是一個很嚴重的問題，竟然有30%的國小學生血糖飆高，而且國小的趨勢比國中還要嚴重。這表示孩子們對於血糖、飲食和健康越來越不瞭解。
請問部長，血脂肪、膽固醇異常的學生有多少？

不知道？

請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得我曾經兩次針對家庭教育中心質詢過部長。我覺得不只是現在我自己對目前的家庭教育中心定位功能有意見，同時我也看到監察院在2013年跟2017年分別提出糾正案，就此，我這邊整理出幾個重點。
2013年，監察院認為家庭教育中心知名度不夠，缺乏橫向聯繫，所以服務成效不彰。第二點，各中心的專業工作人力不足，近七成不具有專業資格。第三點，兒虐主要的施虐者是以父母親為主，主要的原因都是缺乏親職教育知識，還有婚姻關係失調，這些部分都是家庭教育中心應該做的，可是卻都沒有發揮它的功能。第四點，就是高中以下學生如果有狀況的話，應該要給家庭相關的協助，但你們在這部分也沒有進行相關輔導，這是監察院在2013年提出的意見。
2017年監察院的報告又提出各地方家庭教育中心經費編列得非常少。第二點，就是家庭教育諮詢委員會沒有辦法協調跨部門的事務，會議流於形式。第三點，就是家庭教育中心的組織定位不明，這是監察院兩次提出糾正案的報告，所以我想請問部長你們這次提出的行政院版本，有沒有針對這幾個問題做出回應或修法？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。跟委員報告，針對這次的修法，一方面因為有監察院對教育部的指正意見，並對這部分有加以著力，所以不管在人力組成的專業性，以及相關經費上，如果這次在大院的支持下通過家庭教育法，我想教育部將一定會在109年的預算編列上有更聚焦的重點，並會再增列。其實就此我自己也有親身感受，因為我曾在地方政府服務，所以更了解家庭教育中心如果沒有獲得地方政府首長的重視，要做跨局處的業務，實在不容易，只因為它是地方政府教育局底下的另外一個機關，這些主任的職等也低，甚至與教育局的聯繫都是困難的，更不要說是跨局處，所以我想就這些指正意見，我們也希望能有所改變。
李委員麗芬：我知道我們教育部想改變，可是我還是覺得這次提出的版本沒有那麼全面、完整來回應大家對於家庭教育中心的期待。
我剛才有講兒虐主要原因有8成來自家長，而家長之所以虐待兒少，就要請部長先看一下這3年來兒虐的情形，我們看到105年最主要的兒虐問題，起因為家長缺乏親職教育知識的有三千多件，第二高的是婚姻失調有一千多件。106年統計的數據原因第一高的也是缺乏親職教育知識，第二高變成是情緒不穩定，第三高的是習慣體罰或不當教育。107年雖然只有前三季的統計，但最高的仍為缺乏親職教育知識，次高為習慣用體罰與不當管教方式來對待孩子。不管是第一或第二，都是和親職教育，和家長如何管教孩子、教育孩子息息相關！有鑑於此，我認為應該調整家庭教育中心的功能，因為實在太重要了！我不斷強調，維持現行作法仍然不夠，故而提案要求必須配備專業人力，包括教育專業及輔導專業人力在內。教育部對本席提案的回應為：整合家庭三級輔導服務，把家庭教育中心的初級預防修正為二級的諮商輔導。可是我想說的是，家庭教育中心在社安網裡的角色雖為初級預防，但要達到初級預防功能，並不代表只能做活動或做文宣品，我認為不同的工作方法也可以達到初級預防的目的，此時，加入輔導的協助是非常關鍵的。昨天我剛好看到一則發生在日本，讓人非常心痛的新聞。日本有一名母親原本不孕，後來透過醫療方式順利懷孕，進而產下三胞胎。過程中，她既高興卻又很擔心自己無法擔任好媽媽的角色，於是前往相關單位尋求協助，而日本政府所給予的協助就是給她媽媽育兒手冊。後來當她情緒無法控制，在家中也得不到足夠支持的情況下，一天她情緒失控了，重摔其中一個孩子致死，必須接受法律懲罰。同理，如果我們的家庭教育中心仍以現行方式來處理，那麼當有這類需求的媽媽來到家庭教育中心時，所可能得到的對待將一如既往，也就是只提供相關資訊。在缺乏專業人員輔導的情況下，將無法知道媽媽的情緒需要獲得抒緩，也不知道媽媽在育兒知識上需要公衛護士協助，甚至不曉得媽媽在家庭中需要更多支持。以現在的社安網而言，這類媽媽的情況並不會轉介給社政單位，因為現行家庭教育中心所服務的並非轉介到社政單位的那類家庭與家長，而是針對其他尚未落入脆弱家庭、高風險家庭前所提供的協助。既是如此，就必須有專業人員給予專業輔導，故而提出如此修正。部長，我們是不是應該重新思考家庭教育中心的定位與功能？不知部長是否贊同？
潘部長文忠：我非常認同委員的見解，家庭教育中心確實一定要設置，且不能只做宣導，其運作模式必須透過政策與資源來輔導需要的對象，不管是來自高風險家庭者，或由學校所提供的個案，一旦轉介連結後，就必須做兼具長度與深度的陪伴，同時提供資源輔助，畢竟當中很多人是無助的，有些甚至有知能上的問題。委員提到希望在家庭教育法尚未修正通過前，先補助地方增聘人員一事，這也是我們的概念，在後續的討論過程中也會如此辦理。
對於地方政府首長必須重視才能擴大家庭教育中心功能這點，鑑於該中心為機關單位，依家庭教育法規定，須籌設諮詢委員會以為諮詢，這是地方首長一定要扮演的角色，畢竟只有地方首長才喊得動相關局處人員，我認為這是家庭教育法的兩層設計，也是有待整理加強之處。
李委員麗芬：這並不相衝突，但我希望部長能好好考量，到底家庭教育中心裡需要何種專業人員來提供家庭諮詢與協助？我相信臺灣一定有很多孤立無援的父母親與家庭，但這些人卻尚未達到可以轉介給社政單位的標準……
潘部長文忠：我完全認同委員的想法。無論如何，機關的人力總是有限，所以我們希望能透過與大學或熱心團體合作來建構一個人力網，再經由媒合提供比較多的幫助，否則靠著少數人力的服務量是會減少的。
李委員麗芬：我贊同結合更多的資源，但缺少專業、專職人力的前提下，那麼剛剛所講的一切協助就統統沒有了！希望教育部能往這方向努力！

謝謝。

請蔡委員培慧發言。
蔡委員培慧：主席、各位列席官員、各位同仁。早上聽了非常多委員的發言，讓我覺得午餐專法已是朝野共識，不管是營養師、料理設施或人力加強，乃至如何與農民相連結等各方面，大家都很努力在推動。現在我把這議題聚焦，我認為其中的問題非常多，這點剛剛其他委員也有提到。在此我要提醒部長一點，那就是數據會說話！從過去教育部所公布的資料可知，雲林縣的供餐費用每人每餐32元，台北市為51.4元，連江縣為60元，最高與最低的價差將近兩倍！部長，分級定價是必須要做的，但所謂的分級定價並非偏鄉少、都市多，而是定價時沒有區隔設施、料理人員人力以及食材差別，以致整個亂了套！這是我要提醒部長注意的一點。
其次，這也是大家最關注的，即營養師的專業絕對不是只開菜單，營養師可以告訴我們今天孩子所吃的料理是不是太鹹了？糖分是不是太高了？記得公聽會時某位大學營養系教授曾特別提到，食安的把關絕不在於美味菜單，而是菜單背後所奠定的營養，及訂定菜單前對孩子們的健康教育。也因此，必須補足缺少的營養師，這件事不僅是教育部的責任，也必須向人事總處、行政院建議，請部長務必把這件事放在心上！
再者是午餐執秘問題，營養午餐必須有特定的管理人員，而該名管理人員究竟是要分散於各校？抑或依據縣市差別成立供食中心統籌管理？凡此種種，部長均必須放在心上。
我之所以將營養午餐放入討論議題，不只認為這件事必須修法、讓它法制化，更因為我在過程中感受到：吃一頓美味的午餐是非常重要的！
記得我剛當立委時，有小朋友曾當面問：你是立法委員嗎？我說是。他說：可不可以不要再讓我們吃三色豆了？這樣一個小小記憶，也小小地點出問題所在，所以讓我花了點時間去研究營養午餐的制度、人力資源、資源共享以及科技研發等問題。何以需要科技研發？因為光是透過科技檢測就可以看出剩食衍生出多少浪費？而供食又提供了多少健康？以上種種列入法律。
另外但是我要講兩個關鍵的問題，一個是家庭教育以及很多人會忽略的，就是我們現在要推行雙語政策，雙語政策有各式各樣的可能，英語是其中的強項，但是我們的英語教師不夠。英語師資不夠反映在兩方面：一個是英語教師本身（即使是本國籍）的編制都不夠，它的編制有多少呢？以南投縣來講，全部3萬6,294個學生只有314位教師，聘用的教師人數不足，平均一個老師要教115位學生，而且這還不論它的區域喔！整個區域的跨區是非常大的，你知道在臺北從一個學校移動到另一個學校可能費時5分鐘，在南投要從一個學校移動到另一個學校可能要耗費半小時到1小時。此外，還有第二個就是外語的師資，你仍然沒有去看偏鄉的差距，全台灣整個的外語師資，如果是外籍老師的話，南投只編制了2個，這件事情反映的是什麼？反映的是即使我們已經修訂通過偏鄉教育法，可是你們在設定英語教師，不管是本國籍或是外國籍的時候，仍然沒有把偏鄉的缺乏放在心上。部長，你該怎麼辦？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。對於外籍英語師資這部分，這次國發會提的新經濟移民法其實是一個比較大的突破，過去我們對於外師事實上只限於英語師資，而且是透過就業服務法引進，大概比較沒有辦法去處理聘進來的老師可以在學科任教，所以我想這個突破也是這一次推動雙語國家政策當中，對於引進外籍分科英語的師資是一個比較大的改變，這樣才有機會把委員長期所關切的偏鄉的需求帶進來。原來就源頭而言基本上是進不來的，所以我也跟委員報告，有這個基礎後，我想在推動上我們會特別考慮偏鄉的需求。
蔡委員培慧：對。不過雖然有這個基礎，但光是要修這個法就不知道是哪一天，而孩子們的教育是一天一天、每天每天都在進行中，所以我必須要求你，針對偏鄉地區外語教師，包含本國籍跟外籍都不足這個現象提出解決方案。

請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我前一次質詢就提到很難得有部長離任之後又回鍋，這是很難得的一個福份，目前的教育政策有很多是當時你啟動的，也希望在你手中把它完成、圓滿。現在有很多教師團體對你有非常多的期待，單單昨天一天就有兩個教師團體在台大校友會館開會，就是希望呼應你的事情。因為今天時間很簡短，我就提兩件他們關心的事情。

請教育部潘部長說明。

相信所有老師會感謝的。

請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席上次在此質詢時就公開檢舉，台大教授李存修竟然跑到中共政府所控制的企業去擔任獨董，那天我質詢完之後，台大發出一個聲明，說他們絕對沒有隱匿，絕對沒有申報不誠實。結果隔天媒體相當大幅度的報導，直接打臉台大的說法，連台大自己的特聘教授都站出來質疑，台大根本是失職。大概只要會在網路上用Google技巧，都可以看到中共那邊的官方紀錄，結果台大竟然說不知道。好，沒有關係，我姑且相信台大這樣的說詞，我給予benefit of the doubt。接下來一個禮拜要說明嘛，請問現在台大的說明是什麼？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。之前委員質詢時提出，我也答應委員一定會處理這件事情。目前台大同仁給我的回應是，這位教授並沒有對委員所指陳的事項有做申請申報的動作。這是他們的初步回應。
黃委員國昌：這可能是李存修的責任，他沒有向該校申請，去年教育部要求各大學徹查時，台大有沒有向教育部說明？怎麼沒有查出來？去年不就要求要徹查了嗎？現在沒有查出來，台大校方是打算一推四五六，不關他們的事，是老師自己申報不誠實，是這樣嗎？
潘部長文忠：我們得到這個資訊，也要求台大，台大也在做後續事宜，因為你說李教授沒有向學校提出申請，但這個事情包括委員所提出的事證，我們要求學校不能因為教授沒申請就認為事情到此為止，他到底有沒有去中國兼職才是重點。

那你不是說一個禮拜之內要結果嗎？怎麼到現在大家都還在踢皮球？
潘部長文忠：因為當時我們確實透過學校去查處，台大現在在進行，希望透過他們的系在做調查。
黃委員國昌：奇怪了，怎麼台大調查和行政效率這麼慢啊？我直接跟你講，我發函去行政院陸委會，人家陸委會的回函都回來了，陸委會的回函內容是：本案李存修教授擔任中國某基金管理公司的董事，構成兩岸條例第三十三條第二項所稱的任職啊！反觀我們台大最接近這位教授，怎麼調查會這麼慢？而且現在陸委會的認定滿清楚的，他所任職擔任獨董的這個公司，我上次已經把這個控制圖畫出來了，我會畫出這個控制圖，其實也沒有人給我什麼特殊的資訊，這都是公開的資訊，公司要登記，公司登記完，我當然就到上面看他們官方的資料，後面控制的中共國有資本公司持股53.36%，已經超過50%了。涉及到兩岸人民關係條例要裁罰的部分，我一定找陸委會，我不會找教育部。但問題是陸委會最後跟我講，教育的部分要怎麼處理，還是要請教育部依法審認，責任顯然在你們身上，台大到現在連這麼簡單的問題都還沒有回復，如同他們學校老師自己提出來的質疑，是在拖延嗎？是在包庇嗎？什麼時候會有個答案？

需要多久？

還是不願意承認？
潘部長文忠：不是，委員，我現在的意思是……

沒有關係啦！我們的時間不要這樣浪費掉。
第二個議題，這件事情上次我也問過了，你在那裡繞圈圈繞了半天，也不肯跟我說要怎麼處理，現在他已經被起訴了，請問教育部已經做了什麼處置？接下來打算做什麼處置？
潘部長文忠：跟委員報告，之前有關二林工商的部分，教育部在行政調查後已經先做個處置。

什麼處置？

這個校長現在人在哪裡？

是這樣嗎？

請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：主席、各位委員。部長其實很清楚，現在他是在曾文……
黃委員國昌：部長剛剛沒有這樣講。第一個問題，誰決定把這個貪污的校長調到國立曾文高商？

你剛剛說他回任教師嘛！

他現在有授課嗎？
彭署長富源：沒有，所以現在我們準備……
黃委員國昌：他現在每天待在圖書館書庫旁的小房間，沒有授課。

我們的政府有反貪腐的決心嗎？這像是有反貪腐的決心嗎？
潘部長文忠：委員，在第一時間，教育部會對一個現職校長做調職，即時做一個行政處置，對於他未來這個職務……

現在的狀況不就是他坐在那裡領乾薪嗎？我有說錯嗎？
潘部長文忠：關於這個情況，因為檢調單位也同步在做，基於人權，教育部也應該在確定之後再做下個階段的處置，並不是……
黃委員國昌：先停一下，你剛剛說要確定才做處置，剛剛署長說現在教評會要啟動程序了。
潘部長文忠：我講的是當時我們做的是行政調查，所以予以調職、回任，他依法回到……
黃委員國昌：法條上寫得很清楚，教師法第十四條規定，行為違反相關法令，經有關機關查證屬實。這樣就可以停職啊！為什麼不做？法條在這裡啊，不要說法律沒授權啊！為什麼不做？你還在這裡講得振振有詞。
潘部長文忠：教育部受理這個案子以後，從沒有停止任何腳步，也依程序逐一在做處理。

什麼時候要開教評會處理？

什麼時候啟動的？真的有啟動嗎？

所以現在就是沒有啟動嘛！

什麼時候啟動？

OK。

請鍾委員孔炤發言。（不在場）鍾委員不在場。
請陳委員靜敏發言。
陳委員靜敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我是第一次到教文委員會，部長好，我的質詢應該會溫柔很多，你不用太擔心。現在有些學校在承辦這樣的業務所碰到的困難，我想利用這次質詢來提醒教育部。身心障礙者權益保障法有提及學校應該承擔起這樣的義務，鼓勵身心障礙者到學校任職。我覺得這是非常好的，因為透過這樣的立法精神，讓學校擔負起這樣的責任，讓身心障礙者有公平就業的機會，這是非常好的。根據身心障礙者權益保障法第三十八條之規定，不論是公立學校或私立學校都有定額進用的規定，透過這個定額進用的規定，我們發現學校在聘僱上也盡了非常大的努力，為了配合第三十八條，第四十三條有相關的罰鍰，如果聘僱不足就要繳罰款，在開始執行以後，現在國小的部分的確也看到這樣的困難，有國小因為聘僱不足就被罰了26萬元，這也宣示了教育部的決心，我真的覺得非常好。特別是小朋友在養成的過程中會看到一個跟他不一樣的人，可是他也有發揮他的工作尊嚴，會有這樣的效果出來，讓小孩的養成教育裡面就浸潤在這樣的環境，可以看到不一樣的，我覺得這對未來我們在推的相關法案都有一定的幫助，自然而然的尊重。
因為我是從衛環委員會過來，昨天衛環委員會是進行勞動部的報告，他們也告訴我們，在配合身心障礙者權益保障法之後，我們落實定額進用的制度有發揮一定的成效，事實上還超額進用了44.8%，這表示大家都非常願意配合做這樣的事情，但是這樣的制度從107年9月開始，學校在進用的員額上以及各學校能夠達成我們的標準開始有困難了，最大的問題就是在104年，因為我們幫我們的助理納入勞保，我覺得這是對助理的權益保障，這本來就是應該做的，本來也就應該要鼓勵，只是可能沒想到把他們納進來以後，因為身權比例是依照納保的人數，造成學校聘僱教學型助理人數突然大增，所以需要進用身心障礙者的比例如果還是按照3%、1%的話，就等著被罰錢了。學校就開始有很多反應出來，但不曉得這樣的反應有沒有上達教育部長這邊的天聽？教育部有沒有因著學校在執行上的困難為學校解決？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。這個現象有很多校長向教育部反映，教育部也跟主管身障權益的衛環委員會反映，甚至請政委出面針對這部分做出區別。對此，目前主管相關法規的衛福部也很為難，因為這個法就是希望可以對身心障礙者的就業機會有更好的保障。教育部目前也針對相關意見進行磋商，希望在類型部分有所討論，但是現在還沒有具體結論。
陳委員靜敏：問題是這在2月1日已經上路，對他們來說的確是很困擾。我們當然知道民國94年條例就已經出來了，當初在制定時可能也沒想到，其實就是用納入勞保的人數當做計算基準，問題是當初的立法精神是因為這樣才能夠知道全職僱用人數是多少，但我們發覺這不是全職僱用，他們還是以上課為主，只是用課餘時間擔任兼任型助理，但納入變成全職的時候，精神上是不是也要去找身障的學生做兼任型助理？可是學校根本沒有辦法找到啊！當然立法有各自的立法精神，教育部是學校的主管機關，學校在執行上有困難的時候，教育部有沒有辦法協助解決？
潘部長文忠：因為教育部了解學校實況，如果這些部分時間兼職能夠不納入計算……

對啊！你就要幫他們解決。
潘部長文忠：這會涉及法的修正，否則為什麼要拜託政委協調，如果法不做任何處理的話，學校也沒辦法……
陳委員靜敏：我當然知道，我也相信教育部已經啟動努力。

請教育部高教司朱司長說明。

結論就是還沒送？

請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：主席、各位列席官員、各位同仁。看到部長再回來帶領教育部本席非常開心，再請你多幫忙。

請教育部潘部長說明。

提報給誰？

對。
潘部長文忠：如果修法通過，我比較希望應該要有一個……

就是一個流程嘛！
潘部長文忠：如果受到家暴，就是原來的機制，由社政單位處理，如果是屬於我們可以幫忙的，那就回到家庭教育中心。
林委員靜儀：問題是你們回應的修法意見是現行法規及通報要單一窗口、案件分流、整合型服務，但是你跟我的立場一樣啊，我們都希望讓這個案子回到家庭教育中心。現在已經有的是社福體系，也就是找社工處理，但是包括我們剛剛講的例子，或者是在婦產科經常看到非預期懷孕的小爸爸、小媽媽，他們不是不願意愛孩子，而是不會照顧孩子，總不能找個護理師每天陪著他們，我們一定會問，我可以找誰？以前是社福體系，就是往社工那邊去，社工一看這個沒有到虐待的事實，沒有開案，他頂多是一兩個月來追蹤你一次，社工那邊他們現在做的工作已經夠多了，我認同你講的，我們都往前面家庭教育中心的資源。所以你們回答我說，你們有分流、有案件，我現在問的是，我們看到了這種其實應該就直接往家庭教育中心去的這個案子，現在有沒有這樣子的一個流程或通報的窗口？

是喔！我想說怎麼你這麼寫跟說的不一樣。
潘部長文忠：所以做法上如同我剛剛跟委員報告的，這是我一直比較強烈的希望，家庭教育法這一次的修法，能夠讓有一些家庭教育中心可以做在前的預防……

前端預防。
潘部長文忠：還有協助，除了人力上的專業之外，我也比較希望在教育部的政策跟資源上去引導縣市這樣子運作，能夠對這一塊多一點協助。至於這部分在審查法案的時候，也許可以比較聚焦地談。

好。
潘部長文忠：但是我希望家庭教育中心做在前面的預防，這是很重要的啦！

這個我們到時候在修法的時候把流程……

麻煩我們一起來思考這個流程怎麼順。

是。
潘部長文忠：也許在法案的審議也會有前後關照的部分，所以當時給委員的回應抱歉比較沒有那麼精準，我希望在併案審查時再來深入討論。因為我詳細閱讀過委員相關條文的版本，包含我們自己修正的條文，這裡面大家的目標都很一致，只是在法條的整理上，我們大家一起來集思廣益。
林委員靜儀：好，我們再併案……
潘部長文忠：對，轉換成行政作業流程，我們就會依大家所形成的條文來努力。

因為我們的法條之後才能夠產生有一個法律效益造成的流程。
潘部長文忠：是，對。

我們在法條裡面一起來努力好不好？

謝謝！

請何委員欣純發言。
何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教潘部長，首先先歡迎部長回來，我今天也回來了。針對家庭教育法本席有提案，我當然也很樂見院版裡面有納入很多委員的意見，重點是，我看到一個5年條款，因為這一次的修法有把家庭教育中心更明確化，不管它的專業性、人員進用、未來的專業程度，我看都有大幅度地修法，賦予它更明確的職責。但是我只請教部長，有沒有跟地方政府商量過？因為很多地方政府會告訴我們，你們中央修法，我們地方買單，現在第一個，地方有沒有這筆錢？第二個，地方的這些人去哪裡找？你可不可以大概講一下好不好？

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。這一次在修法前，因為來自地方，你知道地方在人力這方面其實是吃緊的，尤其家庭教育中心很少。
何委員欣純：你也知道，很多縣市政府的家庭教育中心都是……

都被認為是蚊子館對不對？
潘部長文忠：補助給各縣市人力的甄補，未來他們也會有5年擴充人力的計畫。

5年對不對？
潘部長文忠：對，這個部分就是教育部……

所以人教育部會支持？

包括預算？

只是設的功能不彰？
潘部長文忠：我自己評估是不夠好的，因為我自己在臺中，曾為了這個花了滿大力氣。
何委員欣純：有些縣市幅員很廣闊，它是設置1個、2個或3個，我覺得這個中央也要跟地方政府好好協商，不能說每個縣市都有了，就只設置1個，好像充數而已，我覺得要做就要做好。

是。
潘部長文忠：所以擴大到社教館機構或大學來做，這一點教育部在後續也會來努力。
何委員欣純：還是需要儘快，因為法案修正通過之後，我也希望能夠在最短的時間內，看到很多大專院校或相關社教機構有足夠的人、能量，來開設家庭教育相關的課程……
潘部長文忠：這部分如果由委員和召委這邊來排審，能夠儘快讓這個重要的法案修法通過，除了防止兒虐以外，更重要的是正向的部分，我們可以來做，我也會在109年的預算籌編上來呼應這一次家庭教育修法的幾個重點，包括我剛才講到，能不能再擴及其他機構或大學來拓展。
何委員欣純：其實開設這樣的課程，當然是防止兒虐或不幸的家庭事件發生，但是我覺得更前端，如同其他委員一直強調的，我們如何在教育體系裡面來告訴自己也好，或所有的人也好，如何學習當一位爸爸，如何學習當一位媽媽，如何做好一個家庭裡面的家長？我覺得這個親子和親職教育都是很重要的一件事。

「情緒教育」真的很需要。
潘部長文忠：對這些問題，將來在審查相關法案時我們一起來做個妥善處理。
何委員欣純：我們一定會支持，不過，在修法之後我們希望你們在實務面能確實推動，

請教育部潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。針對偏遠地區學校的經費，目前是有偏遠地區學校發展條例來給予支持，至於一些非偏遠地區而是屬於非山非市的學校，他們的確資源不足，對這些學校我們總共編列25億元的費用，有關可以補助的項目，容我請司長跟委員報告。

請教育部國教署彭署長說明。
彭署長富源：主席、各位委員。教育部針對一些非山非市學校的補助包括軟硬體的部分，分3年共編列200萬元，讓學校可以比較彈性地因應其期程及學校的長遠規劃；其次，對於學校的設備及補救教學，我們將有另案的補助，以上報告，謝謝。

針對午餐的補助如何？
彭署長富源：有關午餐的補助，在前面21億元裡面就已經有含括了，至於今天的專案裡面，我們補助偏遠或是弱勢地區的廚工有21億元，以及在教育部一般性補助裡面都有含這一類的款項，以上分別就偏鄉的專項及午餐等兩項補助經費對委員所詢做個回應。如果需要我們在項目上提供更細節的數字，我們在會後兩小時內會提供給委員。

署長剛才講的補助費用乃是就25億元中的21億元……
彭署長富源：不是，這是另外一個專項。
呂委員孫綾：所以，25億元乃是用在學校的軟硬體，以及你剛才提到一些教學設備的補助，是嗎？

麻煩署長會後把這部分的資料提供給本席參考。

還有午餐秘書的部分。
潘部長文忠：教育部對這部分也會有條文提出來，因為我們深深了解到現在學校營養師人力的配置，以及午餐秘書工作的負荷與其所扮演的角色，所以，未來我們會對這部分做一個明確的處理；至於配置的方式，我們也會參採委員的版本，到法案審理時大家一併做個思考。
我們認為一定會增置，目前所考慮的就是究竟要增置多少，以及如何增置才能達到最高的效益，等將來法案在進行審理的時候，大家再來集思廣益。
呂委員孫綾：在此之前，請問教育部是否都有跟農委會就4章1Q進行溝通？
潘部長文忠：我們對4章1Q已經試行一段期間，目前在行政上確實有一些需要再做更簡政的處理，不然，學校會負荷不來。
呂委員孫綾：針對教育部與農委會一起推動4章1Q，在實務上到底遇到哪些狀況，是不是請提供相關書面給本席參考？
潘部長文忠：我會請國教署針對委員剛才的詢問，即有關實務上我們跟農委會在推動4章1Q上是如何進行分工的，以及邱前署長參與協調的過程，一併整理成書面提供給委員參考。
呂委員孫綾：好，謝謝部長。

接下來請劉委員世芳發言。（不在場）劉委員不在場。
現在請陳委員曼麗發言。
陳委員曼麗：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天是國際幸福日，請教部長，你覺得我們台灣的孩子們幸福嗎？

請教育部潘部長說明。

我希望儘量能夠在校園裡面讓我們的孩子知道如何來面對憂鬱……

請高金委員素梅發言。（不在場）高金委員不在場。
今天登記質詢委員均已發言完畢，另有委員鍾佳濱、委員蔡培慧提出書面資料，請列入紀錄刊登公報。

INCLUDEPICTURE "F:\\scan\\20190321學校午餐及家庭教育法詢答(蔡培慧委員辦公室)定稿_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT
主席：今天會議決議如下：報告及詢答完畢；委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報；對委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復；家庭教育法相關修正草案、學校午餐促進法條例草案以及學校營養午餐法草案另定期繼續審查。
報告委員會，今天議程處理完畢，現在散會，謝謝各位。
散會（12時47分）