請經濟部王次長報告。

請原民會鍾副主任委員報告。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。今天承邀報告原住民族地區農、漁業輔導措施及臺澎金馬個別關稅領域與紐西蘭經濟合作協定原住民事務合作具體成效，深感榮幸。
首先是原住民族地區農、漁業輔導措施及成果，為了創造原住民族的產經環境，本會訂有「原住民族經濟產業發展4年（107年至110年）計畫」，以分階段的策略，從基礎環境布建、產業人才培育、通路品牌建構等面向，穩固產業發展所需要的資金、人才、通路、行銷等基礎。
重點說明如下：人才培育方面，原住民族經濟產業發展最關鍵因素在於人才，因此我們推動「產學合作串聯」及「人才挖掘橋接」2項重要措施。資金投資輔導方面，經濟產業之發展仰賴資金投入，本會藉由創業投資、創業輔導及創業融資等多面向，期建構符合原住民族經濟產業需求之資金募集平臺。產業扎根與地方創生方面，以扎根、深化、續航為推動方向，辦理了「產業特色型塑」、「產業群聚鍊結」及「跨域淬煉加值」。品牌型塑與通路建構方面，品牌所形成的影響力不僅代表開拓市場和獲得利潤的能力，也可以有效反映各個產業的發展趨勢，因此本會建立原住民族文化創意產業品牌「Ayoi」、原住民族部落旅遊品牌「uhtan'e ho mimimiyo」、原住民族特色農業品牌「ka^so'ay」，並積極參與相關大型會展，爭取原住民族的商機。原住民族環境友善農業方面，主要是建構兼顧傳統生態智慧的部落新農業模式，工作項目包含強健基盤建設、產業技術深耕、環境監測管理與產業智慧加值等面向。最後是成立原住民族經濟產業發展智庫，本智庫主要設置目的係公部門與私部門間之橋接，並即時性地解決廠商或產業發展階段多樣化之課題，過去4年成功輔導12處區域型產業示範區、維持及新增就業人數1萬240人、創造產值47億3,707萬元、成功輔導設立80家原住民族企業，至今年3月也帶領120家業者產品參與9場次的大型會展，接獲近5億元之訂單。
其次是臺紐經濟合作協定第19章原住民合作專章執行情形。本會與紐方各項交流事務主要依據該協定第19章原住民合作專章內容據以執行，並與該專章紐國主責單位毛利發展部共同研商雙方原住民族合作交流計畫。
具體成效如下：經貿合作方面，雙邊完成貿易可行性研究評估，107年3月相互成立「臺紐原住民商業理事會」，做為雙邊經貿及產業資訊交換窗口。107年我國也首次受邀參與紐西蘭主辦的「世界原住民商業論壇」，紐方並將於今年6月選派毛利商團前來探詢可行貿易機會。旅遊合作方面，雙邊自106年起共互相交換9位旅遊業者實習交換計畫，107年臺灣也首次受邀參與「世界原住民旅遊高峰會」，現在正在爭取主辦2022年世界原住民旅遊高峰會。教育文化合作方面，雙邊分別於106年及107年選送學生團赴對方國家進行文化交流，今年也將持續進行短期語言及文化交換學生，並將繼續研商未來可行的常態性交換學生計畫。
展望未來，雙邊將持續發展各項合作計畫，促進實質交流。以上報告，敬請指教。謝謝。
主席：現在開始進行詢答。委員質詢前援例做以下幾點宣告：每位委員詢答時間本會委員為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員為5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記；如有臨時提案，於上午11時30分左右進行處理。
首先請林委員岱樺發言。
林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才的簡報很令人感動，因為你確實點出了一些問題，但是本席認為最重要的是，我們在農產品外銷的努力上，從來沒有落實國際市場的調查與長期經營，更不用說完整地建置冷鏈與運輸系統，這點剛才你有提到。但是我要講到更前面的─對國際市場的調查，而且是長期的調查。
你剛才提到新興市場，譬如中東等等，但這有點是嘗試性的，也就是嘗試看看那個市場的狀況如何，但是並沒有去做國際市場的調查，而且是長期的調查。我想，香蕉賣到中東、日本或東南亞，適合的口味應該是不一樣的，如果沒有把這種資訊調查的結果直接回饋給我們的農民，農民當然配合不來，這不能只怪農民，因為我們從來沒有告訴農民說：今天你種香蕉，這一批我們會保障收購，幫你送到中東，它的品質規範是什麼等等，另外一批是要送到日本，它的規格又是怎麼樣，包括口味、甜度、Q度是如何。每個國家的口味都不一樣，東南亞國家也是。所以我認為，因為你們沒有對國際市場做扎根的調查，所以沒辦法長期經營，更不要講說還沒有完整建置冷鏈及運輸系統，所以我們都是叫賣式地到周邊國家找訂單，沒辦法擴展到全球市場。
當然，您有講到未來要針對哪些市場，但我覺得這不該是從經驗中跌跌撞撞。你們是跌跌撞撞，並沒有經過前置的調查，進而加以規劃，也就是藉由錯誤的累積，用人民的納稅錢來補貼。但是我們整體的外銷訂單有成比例增加嗎？國民黨有做，您做得更多，在補貼政策上，您真的有用心，這點我要肯定，就我所知的民意，我也絕對支持，但是長遠而言，這種預算補貼政策和外銷訂單的成長是否符合比例？所以我雖然給予肯定，但是也有一些提點。
你剛才也提到中央地方應該共同努力合作，但是本席更要提醒的是，這些外銷通路的訂單當中，有多少獲利真正到達基層農、漁民的手中，又有多少能夠成為長期穩定的通路？農委會在各地方政府幫助農產品外銷的過程當中扮演什麼角色？我為什麼提這一點？當然，今天的主席特別提到高雄市政府，那我更要講，台南市政府現在也很努力啊，好多訂單啊！我相信各縣市政府的首長不分藍綠，都會為我們的農、漁民開拓國內外的通路，包括農委會本身也很積極。
就全國而言，你的擔子是很大的，除了農委會本身，包括各縣市政府所爭取來的訂單，你怎麼做分配？怎麼來跟農民一起合作，甚至要說服農民？現在各縣市政府，包括台南市政府也接了那麼多訂單，高雄市政府看起來很努力，農委會也很努力，整個這麼多的農漁業訂單進來的時候，你怎麼協助農民真的出得了貨，而且是品質好的貨，讓我們的買家願意長期購買？就像主委講的不是單一市場，當我們的品質好，通路穩定的時候，自然可以不依賴單一市場。所以我要講的是，我們真的要在國際市場蹲點調查，然後長期經營，進而做好我們的基礎建設。
這個部分請主委說明一下，還有我剛才說的，在外銷通路當中，農民是不是能夠真的獲利？面對各縣市政府，包括你們自己接來的訂單，農委會要扮演什麼角色？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員，委員講的完全正確，外銷不是用叫賣方式，隨便簽、隨便買，然後就直接來生產，這樣反而會影響到整個農業的生產體系，因為農業的生產和工業的生產是完全不一樣的，所以我完全同意委員剛才講的第一點。
第二，我也完全同意真的是要長期經營，而且需要哪些產品是要到對方市場針對消費者進行調查。其實現在我們這邊尤其是有針對中東的部分去做盤點，而且去盤點也不能只盤點我們的產品在那邊受歡迎的程度，包括其他國家在中東市場的競爭程度也是絕對要放進來的，所以這方面我們會完全依照委員的建議，未來所有的外銷更要長期經營，而且每個通路、每個市場都要去做好這樣的調查。
第三個可能比較重要的是，面對剛剛委員所提到的，各縣市也有在爭取不同的訂單，每個團體都有在進行，農委會應該扮演什麼樣的角色？這點我剛剛已經有特別說明，農產品外銷出去有很多工作要做，所有的防檢疫、所有的農藥用藥規定、所有的生產管理、所有的行銷費用補助和穩定供貨、所有的驗證等等，所有的環節包括集貨、包裝，其實農委會在這幾個部分都扮演非常重要的角色。所以我們才會說，希望每個地方政府，比如說台南市政府跟我們在整個國際蘭協裡面拿到113億元的訂單，其實蘭花外銷最近有一些疾病的問題，類似香蕉的黃葉病，需要我們投入更多的技術來協助輔導，所以我們應該要站出來扮演整個整合的角色，而且是用國家隊的方式出去。以鳳梨來講，如果講高雄鳳梨，外界可能不是很清楚，其實屏東有鳳梨，台南也有鳳梨，所以應該是打台灣鳳梨的品牌。
林委員岱樺：好，你以主委的高度提到中央地方的合作，而且包括在通路上接進來之後的整合，包括生產、行銷，甚至包裝、交通，你都會扮演一個整合的角色。本席想再請教的是，調查方面你們要委託誰來調查？
陳主任委員吉仲：這有好幾個部分，比如說我們現在和對外貿易發展協會積極合作，這就是一個方式，我們可以透過各種多元管道……
林委員岱樺：主委，你我都很清楚，調查工作其實真的是要投入資源，給固定的團隊、做固定的深耕。我之所以把它點出來，是因為這並不是農委會的問題，而是長期以來各部會都忽略了市場調查這件事情，所以我希望您回去之後能夠真正把這個研究單位建立起來。因為即使你不講，外貿協會自己也有在做，但是如果真的要特定委託給他們的話，就要有固定的預算，也要指定他們配置固定的人力，而且並不是他們所有的據點我們統統都支持，因此，要怎麼重點式地支持他們？我覺得市場調查真的是根本，所以必須在這邊提醒一下。

好。
林委員岱樺：接下來，本席的資料中有3頁是這次市政府爭取到的訂單，其中有些真的是合約，有些是合作備忘錄，說實在的，合作備忘錄並沒有絕對的法律效力，如果遭取消也沒有明確的責任，但是就主委的立場來講，我們也不能說這個合作備忘錄可能是假的，所以農委會就不做準備；我們應該把它當作可能是真的，那麼你們要做什麼準備？請問對於市政府方面的農產品外銷訂單，你們有沒有完全掌握它的內容與細節？

我們掌握的資訊和委員所掌握的一模一樣。

好。
陳主任委員吉仲：所以問題就來了，像剛剛有很多的MOU合約或所謂的協議，裡面要種番茄、鳳梨，萬一這些合約沒辦法達到，農民種下去了要怎麼辦？有些簽一年有些簽四年，所以我們才需要瞭解每個品項的金額多大、數量多少、什麼時候交貨等。我剛剛已經特別提到，如果沒有農委會的協助，我保證這些合約一定無法達成。
林委員岱樺：我認同，我非常認同主委這句話，所以我認為應該不分藍綠，中央與地方一起來合作。透過今天的質詢，您看要指定哪一位副主委主責來跟副市長稍微針對他們談回來的部分再去洽談一下，我身為高雄市的一員，林岱樺身為高雄市的一份子，我不希望這個訂單落空，我也不希望到時候因為藍綠之間彼此的比較、計較，而讓農漁民的希望落空，到時候又互推是中央政府或地方政府的錯，我不希望看到這樣的情況，我希望中央與地方能夠合作，因為站在高雄市農漁民的立場來說，我希望他是真的。所以您剛才所說的我很認同，不知道主委願不願意？至少主動……
陳主任委員吉仲：委員，我跟你的想法一模一樣，有需要的話，我可以去向韓市長請教他所簽署的這些MOU合約與協議的具體品項，讓農委會一起來協助，讓他的五十幾億訂單可以成真，我覺得這個比較重要，而且我們只是要照顧農民，絕對沒有所謂的藍綠，農民賺錢，我們當然會更高興。
林委員岱樺：農民聽到主委這句話會感到非常安心，也一定會給你很大的掌聲。
另外，針對農產品內銷的部分，剛剛你也提到香蕉……
主席：林委員，發言時間已經到了。
林委員岱樺：請再給我一分鐘，謝謝主席。
有關農產品內銷的問題，以香蕉為例，農產品要滿足內需市場，才有足夠產量進行外銷。從螢幕上這張農糧署2018年公告的圖表中所揭露的訊息，臺灣香蕉的總產量從2011年開始逐步下降，這樣的產量足以供應臺灣市場嗎？對於這樣的變化，農委會有沒有注意到？你們要提供何種協助來增加產量？
本席認為減產的原因可能有幾個，第一，因為質提高所以量減少，這可能是一個原因。第二，量減少是因為病蟲害增加，沒有辦法防護，或是無法抵抗天然災害而導致減產。從這個圖表中可以看到，除了2014年稍微提高一點點之外，從2011年到2016年都是下降的。到底臺灣目前香蕉產量減少的原因是什麼？臺灣的香蕉特色又是什麼？農委會要如何幫助農民獲得更好的收入？
陳主任委員吉仲：這個資訊非常重要，其實過去這幾年來，到去年為止的前6年，香蕉生產面積都在增加，但總產量為什麼會減少？誠如委員剛才所說的二個因素，病蟲害─黃葉病是一個非常重要的因素，另外一個就是颱風，去年跟前年之外的前5年都有颱風，颱風就是造成香蕉產量減少最重要的一個原因，這剛好就符合面積增加但產量下跌的情況，這是第一點說明。
第二，我要特別說明的是，整個香蕉種植面積會增加是去年與前年以外的前5年，因為價格都很高，屏東、高雄地區很多檳榔園下也種植香蕉，就是混和種植，其實這樣反而會影響到品質……
林委員岱樺：主委，你對問題都瞭若指掌，可是我們的資源為什麼不能到位？明明臺灣就是多颱強震的地方，要怎麼樣讓農漁民來抵抗這樣的天然災害？只有溫室效應，包括鋼構的溫室效應，防震防災的鋼構效應一定要下去，但是我們的資源少之又少，當我們只會羨慕以色列的技術多好，……
主席：林委員，時間到了。
林委員岱樺：看到他們是如何用精準的科學化種植，但對於臺灣的多颱強震，基礎設備就是沒有大力整建，因為那個很貴，如果能夠大力支援農民的話，在建材的部分能夠提供支持，中鋼、唐榮都不用政府的協調工作，資源不到位，當然還是要面對強颱強震嘛！
陳主任委員吉仲：是，委員指正的非常正確……
主席：好，謝謝……
林委員岱樺：所以你只知道問題，但資源不到位啊！
陳主任委員吉仲：我要提兩個解決方法，第一，面對這種強颱，甚至產銷失調的價格下跌，最好的方式，包括日本都已經在實施了，我們也已經在高麗菜開始實施所得收入政策，香蕉與鳳梨未來就是我們要實施的部分，就是不管外在天然氣候的條件如何改變以及市場如何波動，香蕉農民的收入可以保障到一定的程度，這是我們未來即將要推動的政策。
另外，其實香蕉有分春蕉、夏蕉與秋冬蕉，如果把颱風還沒有來之前的春蕉，其實我們的出口都集中在這個部分，透過適度的品種與生產管理的技術調節，也可以避免夏天颱風侵襲的影響。
主席：好，謝謝林委員的質詢。
林委員岱樺：有關香蕉的部分，我還是要提醒你一下，從2017年的10月，螢幕上這張圖上我有畫圈圈了，2017年9月價格是在低檔，一直跌到2017年10月最低的7元，去年5、6月也是低檔，現在3月是春夏之交，其實在你的簡報也有提到，表示你們也很重視這個問題，我希望3、5月不會再有這樣的事情發生。
另外，我也要提醒你有關漁業的部分，你剛才整個簡報都在講水果，但72年來最暖的冬天對養殖業造成了影響，因為高雄市也有養殖漁業，臺灣今年度的暖冬氣候對於臺灣的養殖漁業來說，魚塭該休息沒休息，去年國曆12月到今年3月沒有休養，也就是收成後本來不再投餵魚塭進行繁殖，但我們沒有做這件事情，業者就擔心了，因為沒有停產減產，漁夫們就繼續放養，也持續向通路市場銷售，市場平衡已經被打破，所以最後漁民會先賺後賠。我要提醒主委，養殖業的特殊性是這樣，我不餵是死，餵了也是死，所以對養殖業者來講，暖冬中養出來的魚如果沒有賣掉，不是不賺錢而已，還要持續花錢，所以我希望……
主席：謝謝，謝謝林岱樺委員。
林委員岱樺：我希望在大幅加遽跌價的幅度與速度時，不投餵飼料也很難賣，投餵飼料後花費更多的飼料跟管理成本，根本是划不來的，這是我要提醒主委的，因為現在3月了，我不希望養殖漁業者也要面對這樣的崩盤。主委，你3、5月要面對的是什麼？除了香蕉一定要撐住之外，養殖漁業經過了暖冬，你要怎麼撐住？
陳主任委員吉仲：謝謝委員，2月價格是15元，現在3、4月的香蕉價格超過二、三十塊……
主席：好了，再談會談不完！謝謝。
接下來請徐委員永明發言。
徐委員永明：主席、各位列席官員、各位同仁。上次委員會曾做成決議，希望經濟部能針對雙子星案向委員會提出報告，當時王次長表示尊重，後來又表示有些為難，請問為難之處在哪裡？其次，到底有哪幾個部會的審查結果還沒有出來？什麼時候是適當時間可以來向委員會報告？當然，排案權在主席手上，在二位召委手上，但是我想知道的是，投審會、經濟部什麼時候可以準備好來向委員會報告？

請經濟部王次長說明。
王次長美花：主席、各位委員。現在確實還有幾個單位的相關意見還沒有收到，所以……

哪幾個單位？
王次長美花：陸委會今天早上再問一下看看回來了沒有，文化部、金管會等還沒有回來，所以我們會再確認……

當時不是要求他們在一定期限內回覆嗎？
王次長美花：是，所以同仁有再跟這幾個單位溝通。
徐委員永明：有報導表示臺北市政府非常關心，還派副市長向你們詢問狀況，有這件事情嗎？

加快什麼？通過嗎？還是希望准否的結果能儘快知道？
王次長美花：是，他們是希望……
徐委員永明：我知道他們是當事人之一，可是投審會有其角色與立場，副市長來了之後，你們是怎麼跟他談的？
王次長美花：我們有提到，確實立院希望我們審議之前能向立院報告，所以我們……
徐委員永明：次長，來向委員會報告不應該作為你跟臺北市政府之間折衝的理由……
王次長美花：對，我們有提到現在還有幾個單位的意見還沒有回來。
徐委員永明：我們是要求你們來報告，但你們什麼時候準備好？這個會期可以來報告嗎？
王次長美花：我們準備好了就會來，我們希望等各單位的意見蒐集來了之後……

現在4月了！
王次長美花：是，我們內部處理好之後，就會儘快來向委員會報告。

臺北市政府的態度會影響你們嗎？會加快或減慢嗎？
王次長美花：我們作為審議單位，應該還是要儘量符合……

本於你們的職權客觀的來看待這個事情嘛！

這是南海控股公司年報上的資訊……
王次長美花：對，他們的年報這樣寫，所以這個我們也要去了解一下。
徐委員永明：有沒有中資、陸資在裡面，其實看年報就很清楚了，2018年他們以2億元認購陽信股份及2018年他們要在臺灣成立分公司時，投審會都表示無中資，但這是2017年的年報啊。
王次長美花：我們去詢問各單位的時候，當時恐怕還沒有看到這個年報，而且這也是要……
徐委員永明：這個年報上面寫得很清楚，2017年年底就出來了。

這兩個案子要不要重審？
王次長美花：對於委員提出的這個部分，我們也會一併向委員會報告。
徐委員永明：次長，委員會關心就是因為你們的進度非常不確實，資訊也不確實，有些資訊年報上都可以看得到的。再來就是臺北市政府又向你們施壓，這到底是什麼態度？這是中央的職權，很清楚，我們希望你們把這件事情釐清，600億元的投資，這不只是臺北市政府的事！
王次長美花：是，我們……
徐委員永明：另外，針對CPTPP，我們下半年要提出申請，是嗎？

有嗎？我們下半年會正式申請嗎？
王次長美花：應該這樣說，CPTPP目前有5個國家還沒有批准，就我們的理解是，他們還是希望簽署的11個國家都能夠儘快批准，所以11個國家的批准是他們最要緊的事情，至於新進的會員什麼時候可以申請，坦白講，因為這是共識決……

所以下半年沒有要提出申請？

可是人家已經表態了啊！人家外相都已經表態了！

我希望部裡面不要官腔官調。
另外，有關美豬美牛，日前美國貿易代表署的年度報告出來後，又開始談臺灣進口美豬美牛的事情，4月他們農業部會有團來訪，會談到這件事情嗎？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個議題一直持續在臺美之間溝通討論的議題之中，一直都是議題。
徐委員永明：4月他們來訪會談這件事嗎？雖然我知道農業部不是主談的單位，可是我想他們會關心嘛。
陳主任委員吉仲：向委員報告，我們目前的政策還是一樣的，所謂一樣就是美牛瘦肉精在2011年馬英九時代就已經進來，現在豬肉部分……

進一步的內臟部分呢？
陳主任委員吉仲：應該是說，屬於6個雜碎部分……
徐委員永明：當時對院長進行總質詢時我曾經詢問過，院長說絕對不會改變，雖然賴前院長……
陳主任委員吉仲：對，所以目前政策沒有改變，我印象中委員跟院長總質詢時有提到這個議題，現在政策就是這樣。
徐委員永明：這兩個一樣，不論是美牛美豬或是之前談到的CPTPP，二個部會有方法解決這個問題嗎？有策略嗎？

我覺得CPTPP就是因為去年公投案……
徐委員永明：我知道啦，我不是在問你的態度！
陳主任委員吉仲：我自己是反對，第一個上去辯論的，那完全不符合國際規範，完全沒有科學……
徐委員永明：主委，我不是在問你的態度，我是問你解決事情的方法。

現在的問題是兩年內這個部分……

兩年內不可能嘛！
陳主任委員吉仲：日本食品應該不叫核食，因為……
徐委員永明：我知道，我只是簡稱。
陳主任委員吉仲：日本食品，目前來講沒有，以目前這樣的方式沒有其他……
徐委員永明：我是說如果按照目前這樣的狀況來說，其實兩年內是無解啦。至於美牛美豬，如果蘇院長的態度也是這樣的話，大概也是無解。我們是不是可以這樣講？
陳主任委員吉仲：應該不是無解，是政策就是維持這樣的基調。
徐委員永明：最後，你還在當副主委的時候，我曾詢問過有關農委會下的財團法人的問題，臺灣地區遠洋魷魚類產銷發展基金會只有二個員工，108年預算80萬元；臺灣漁業及海洋技術顧問社有8位員工，預算是1,600萬元；還有一個是臺灣區遠洋鮪魚類產銷發展基金會，當時說這三個要合併，現在進度如何？你都已經擔任主委了，2017年的承諾，現在做到什麼狀況？
陳主任委員吉仲：我們也檢討時間進行得太慢，除了鮪魚類產銷發展基金會已經解散外，魚技社與魷魚類產銷發展基金會也會整併到單一的基金會。

什麼時候會做到？
陳主任委員吉仲：今年，而且是上半年就會完成。
徐委員永明：魚技社8個員工編列一千多萬元，魷魚類產銷發展基金會則是2個員工，到底放在那邊做什麼？真的有績效嗎？

其實他們有固定的業務……
徐委員永明：主委，有趣的是你們很多標案是研究財團法人組織評估計畫，但我發現都是同一個單位在承包，2017年農業財團法人行政監督及輔導計畫87萬元，2018年農業財團法人行政監督及輔導計畫92萬元，都是海棠文教基金會在承包，請問這是何許人？
陳主任委員吉仲：委員，坦白講，我也不清楚，我要回去……

你也不清楚？這是你發包的計畫耶！
陳主任委員吉仲：向委員報告，發包的計畫，農委會……
徐委員永明：不是，這是你們對財團法人的監督耶！
陳主任委員吉仲：我知道委員的重點在於財團法人本來就沒有監督得很好，再找一個更沒有監督很好的單位得標來……
徐委員永明：主委，這是誰的基金會？這是朱鳳芝前委員的基金會，她擔任立委到2012年，之後這個基金會還繼續承包政府的工程，而且很多都是農委會相關財團法人的監督計畫，你說你不知道，前立委在擔任立委時就已經成立基金會，然後不斷的承包政府的工程，卸任後繼續承包你們的工程，你也不知道！
主席：徐委員，時間到了。
陳主任委員吉仲：委員，這個我會回去檢討，坦白講，農委會的招標案……
徐委員永明：我知道幾十萬元的金額對農委會來說並不大，但如果是財團法人的檢討，每年都發包給他，而你不知道是什麼原因，政黨輪替有什麼意義啊！
陳主任委員吉仲：同意，所以我們要檢討。

同意？同意你要去做啊！
陳主任委員吉仲：對啊，坦白講，我是今天才知道的，委員，我不會迴避，我們就是會檢討。
主席：好，回去後要檢討。
徐委員，發言時間到了。
徐委員永明：這個單位有必要承包你們的工程嗎？他們過去的績效如何，請好好檢討一下，好不好？
陳主任委員吉仲：是，我會把檢討報告提供給委員。
徐委員永明：好，謝謝。

請郭委員國文發言。
郭委員國文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委最近很紅，針對剛剛主委報告的內容，我想就該內容與主委進行對話。在主委的簡報中，最後ending部分有提到，你認為所有的政治訂單的狀況其實會影響整個臺灣農業的發展，最好是走市場導向，對不對？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。沒錯，完全正確。
郭委員國文：如果是這樣子的話，你在報告第2頁、第3頁有提到，相較於日本、韓國市場的進步及成長幅度，臺灣仍有檢討的空間，對不對？

是。
郭委員國文：在主委報告中的10年比較表中，造成臺灣會仰賴於單一市場的最重要原因是什麼？
陳主任委員吉仲：我剛剛已經有特別說明，在這10年內，我們後來整個出口會以對岸中國為主有二個因素，第一個因素當然是所謂的政治因素，第二個因素……
郭委員國文：什麼樣的政治因素，你能不能講清楚一點？

包括早收清單……

是之前的前政府所主導的結果……

2009年ECFA所簽的18項早收清單就是一個非常具體的……
郭委員國文：所以ECFA簽訂是一個重要關鍵因素，導致於我們過度依賴中國市場，是不是可以這麼講？
陳主任委員吉仲：是，還有包括零關稅的部分，特定產品零關稅，這是第一個，這個部分造成了倚賴單一市場的因素。第二個因素……
郭委員國文：很清楚的就是一直倚賴整個中國市場，原來2008年時日本市場所占的比例是24%，中國市場占11%，反倒是日本市場的整個總量都沒有增加，幾乎都是在九十二、九十一左右，對不對？

所以這個才是……
郭委員國文：所以我一直說10年來我們都是倚賴中國市場做為農業出口總值的成長，可不可以這樣歸納？

是。
郭委員國文：如果以整個戰略布局來看的話，接下來因為農產品的冷鏈系統還沒有建立，所以農產品整個壽命週期還是相對有限，在相對有限的情況下，就必須倚賴鄰近的市場，而鄰近二個比較重要的市場，除了中國市場外就是日本市場，對不對？
陳主任委員吉仲：委員，我應該這樣講，如果今天中國市場是因為經濟成長、需求增加而帶動市場需求，這個我樂觀其成，這是很好的。
郭委員國文：我知道，但它背後有政治上的意涵及目標，這些我們都知道，現在我們如果要避免過度依賴單一市場，在這樣的情況下，我們要先瞭解問題之所在，而瞭解問題之所在的結果，你去看看日本市場10年前跟10年後幾乎都沒有成長，結果我們現在的重點是放在新南向部分，可是新南向部分的成長卻相對有限，而日本市場是相對高價的，相對地理位置也是鄰近的！
陳主任委員吉仲：委員，我剛剛沒有說要放棄日本市場……
郭委員國文：我講的是整個戰略目標，目前貴會主導的方向是放在新南向……
陳主任委員吉仲：不只新南向，日本……
郭委員國文：但我要說的是，在你的報告內容當中，很顯然日本這10年是停滯的嘛！
陳主任委員吉仲：是，沒錯，而且市場佔有率在下跌，所以我們也有鎖定日本市場。以香蕉來講，我們今年希望銷到日本的數量能夠達到1萬公噸，去年是一萬八千多公噸，雖然我剛剛的報告沒有特別強調，但日本市場也是我們主要的出口市場。
郭委員國文：主委，我現在跟你說明的是，之前我們都過度強調新南向市場部分，我的建議是，如果要平衡並擺脫對單一市場的依賴，對於日本市場你要多著重考量一下，除了冷鏈系統，還包括整個國家團隊的打造，這樣可以理解吧？
陳主任委員吉仲：是，同意。
郭委員國文：另外，最近新聞議題非常夯的還有韓國瑜市長昨天說阿里山茶葉農藥超標而無法出口的部分，你要不要鎮重說明一下？
陳主任委員吉仲：我在這邊要特別說明一下，以整個國內茶葉農藥的檢驗來講，衛福部食藥署負責上市後的抽驗，前端是農委會抽驗，農委會前端抽驗在四、五年前大概只有1,500件，我們為了食安五環，現在抽驗超過二千多件，合格率是九成八，也就是98%以上。衛福部去年抽驗上市的115件茶葉，合格率是百分之百，這115件的農藥殘留都符合規定，就是國內的部分。
其次，我剛剛已經有特別講過了，如果茶葉因為有農藥的問題，我剛剛為什麼特別講中國市場會成長另一個原因就是因為它的相關規範比其他國家低，所以我們比較容易銷出去，但是我們的茶葉出去是高品質的，並沒有韓國瑜市長所講的農藥殘留問題，否則我們的茶葉在……
郭委員國文：你有沒有即時澄清？他錯誤的發言可能會造成臺灣茶農的損失，你們有沒有即時澄清？
陳主任委員吉仲：所以我剛剛一開始為什麼要特別說明茶葉在2015年出口四千多噸，2018年出國八千多噸，出口值由五千多萬美元成長到去年的一億一千多萬美元，這就是一個明顯的數字在說話。所以韓市長如果說他在北農期間跟中國簽MOU要採購1萬盒但最後只交700盒是因為農藥殘留，那請他把那個農藥殘留的經銷商交出來嘛，我們就直接去查處，如果沒有的話，就是要替臺灣的高品質茶道歉，也要向茶農道歉，我們當然要站在茶農的收益來做保障……
郭委員國文：主委，你就要求韓市長應該向茶農道歉，不應該散播這種不實的訊息及製造假新聞。
另外，本席再請問一下，如果按照韓市長這種操作模式，最近我有看到一篇文章，你剛剛也提到MOU沒有商業的強制力，對不對？

是。
郭委員國文：然後他的數量與空運成本大概也沒有符合，對不對？

供應的成本當然是比較……
郭委員國文：甚至有些是用空運的方式。他一個人在前面一直拚命接單，後方真的能有這樣的供應嗎？也就是你剛剛所講的，他的品項內容到底是什麼都不清楚，你剛剛有提到要找韓國瑜市長見面，請問什麼時候會找他見面？
陳主任委員吉仲：向委員特別報告，我剛剛是特別強調，如果要讓韓市長所簽的五十幾億元訂單確認可以來執行的時候，有許多工作是農委會相關單位要來協助的，所以我們一定要知道這五十幾億元裡面每一個品項的數量及什麼時候要交貨，因為農產品不是今天種植明天就能收成，所以……
郭委員國文：我知道啊，不是隨時種隨時就有，也不會放在那裡等他。
陳主任委員吉仲：所以我們很樂意去跟高雄市政府了解他所簽的品項跟數目，這樣才能讓訂單可以具體的落實。
郭委員國文：主委，對於冷鏈技術的提升，你能不能說明清楚？
陳主任委員吉仲：有關於冷鏈，具體來講，就是當你採收後要去處理……

冷鏈設備在北中南都會配置嗎？
陳主任委員吉仲：譬如桃園的國際冷鏈純粹是為了要直接拉出口使用的，屏東生物科技園區的第一期工程已經完成冷鏈跟冷凍的部分，它是同步做，外銷跟內銷都有，但那還不夠，因為以全臺灣來說，例如台南……
郭委員國文：對，台南很清楚是有需求的。
陳主任委員吉仲：像南化，如果芒果採收以後……
郭委員國文：主委，不應該從北中南的角度來配置，農業大縣都在中南部，中南部只有屏東一個顯然是不足的，所以主委應該評估一下，台南也應該要有冷鏈的設備。
陳主任委員吉仲：我們會針對台南一些比較特定的品項，像芒果、鳳梨等來做設定。
郭委員國文：主委，感謝你之前陪同本席到麻豆去說明文旦的事情，當時你也做了幾項保證，去年文旦的平均價格是67.8元，你做了什麼樣的保證？
陳主任委員吉仲：向委員報告，去年是因為八二三水災才讓麻豆文旦的產地價格跌到八十幾元，其實前年的價格是每公斤平均85元以上，如果是上級的麻豆文旦，每台斤還可以賣一百多元，所以實際上這個數字真的是會說話，而且全國都知道麻豆文旦，由於老欉的品質好，很多都已經透過通路提早被訂走了，所以我們很不希望因為一些錯誤的報導影響到今年麻豆文旦……
郭委員國文：簡單來講，你有保證他們的平均價格維持在一定價格之上，是不是？
陳主任委員吉仲：我是保證去收購600公噸的大果，因為大果適合做加工。而那個收了以後，絕對會讓價格……
郭委員國文：所有的假訊息都跟價格有關係，我看過農委會有一個即時價格的資訊平台，從2011年到現在的訪客數量只有25萬人，一年平均大概3萬1,000人，簡單來說，一天大概只有87人次而已，很顯然這個平台的使用率非常低，宣傳力道相當不足，以致於價格通常會造成很多人的混淆，很多人都沒有了解當地的價格到底是多少。主委，這一點能夠改善嗎？
陳主任委員吉仲：是，我們會把農糧署所建立的第一時間產銷資訊更做推廣。
郭委員國文：這個網頁上連區域都沒有，你看看，連台南都沒有，而且這個是即時性，但你們對於議題的即時更新與回應也沒有，沒有這種主動的功能。
陳主任委員吉仲：署長也在這裡，我會請他把各個產品，因為不同產地有不同價格……
郭委員國文：如果不行的話，你也可以主動發布，社群媒體也可以運用，我看主委現在的社群媒體經營得還算不錯啊。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，原住民從事農林漁牧業的人數，在整個原住民所從事的行業來講是第三高，比率是10.56%，而原住民在原住民族地區從事農林漁牧業的比率也很高，在山地原住民地區是高達21.6%，在平地原住民地區也高達13.62%，跟全體國民比較，全體國民只有4.91%，還不到5%，所以我們從事農林漁牧業的比率是非常非常高。原住民族基本法第十四條特別規定「政府應依原住民族意願及環境資源特性，策訂原住民族經濟政策，並輔導自然資源之保育及利用，發展其經濟產業。」原基法第十四條規定的是政府，並不是只有原民會。另外，農業發展條例第一條及第二條規定，尤其是第二條的規定「本條例所稱主管機關：在中央為行政院農業委員會」。我今天之所以要提這個，是因為在主委今天的報告裡面完全都沒有提到原住民相關產業的議題，今天的議題之一是就「國內中、南部地區及原住民族地區之農、漁業相關產品其海外展銷及通路建置情況、具體輔導措施及歷年成果」進行專案報告，但是你只有提到中南部，為什麼沒有談原住民族地區呢？你應該把農委會在原住民族地區推動相關政策所遇到的問題提出來啊，是不是這樣？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是，我完全同意，所以很抱歉，如果主席同意的話，回去後我們再補一個……

當然要補啊！
陳主任委員吉仲：包括原住民從事農業等所有相關部分，也就是以內銷為主的績效，甚至我們的相關輔導措施。我具體向委員特別說明一下，為了因應剛剛所講的山地原住民從事農牧業超過21%，最近我們打算要開放林下經濟，讓林業底下可以從事一些相關的農產品種植，這個是我們未來要積極去做的，所以向鄭委員報告，我回去再補一個原住民的相關報告給您。

要補上詳細的報告。

好。
鄭天財Sra Kacaw委員：另外，有關今天議題其中之一的「臺澎金馬個別關稅領域與紐西蘭經濟合作協定中，經貿、農產及原住民事務合作執行概況及相關具體成效」，有關台紐經濟合作協定農產貿易執行的成效，在經濟部的報告中有提到，原住民族的主要產業是小米、咖啡及編織品，已有小幅出口實績，多少錢？7,500美元，比例非常非常低。至於農委會的報告則是特別提到，簽署台紐經濟合作協定前，2013年兩國雙邊農產貿易總額為6.5億美元，至2018年已達8.6億美元，5年內增長32.4%。從這個比例就可以看得出來，對於原住民族的農業協助是不足的。甚至從今天的報告裡也可以看得出來，農委會不小心遺漏了，其實說不小心是替你們說話，應該是大大的遺漏了。在台紐的這個部分，也應該要加強針對原住民族的部落，可以嗎？
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，對於剛剛提到的這個部分，請農委會趕快去加強推動有關原住民族的農業計畫情形。
另外，農委會從104年就有設置所謂的澄清專區，請問主委知道嗎？
陳主任委員吉仲：我知道，那個澄清專區就是把一些外界可能似是而非，或是對農業或食農教育誤解的情況，都會在這邊做專章的澄清。
鄭天財Sra Kacaw委員：螢幕上這個就是農委會的澄清專區，從104年開始就有了，但是澄清專區從107年9月29日以後就沒有更新所謂的爭議訊息，為什麼？
陳主任委員吉仲：這個專區可能因為瀏覽的人數比較少，所以我們用其他的方式把這樣的訊息澄清出去。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，你的其他方式是不是新農業政策多元傳播？
陳主任委員吉仲：應該不是，這是今年預計在這個月招標的，而且不是1,400萬元，因為會扣掉前面三個月，所以大概……
鄭天財Sra Kacaw委員：在你們的說明裡面提到，這個是去年就有了，甚至106年就有了啦。
陳主任委員吉仲：106年的案子並不是類似這樣的招標，106年的案子是做重大農業政策，包括學校使用四章一Q或是舉辦黑客松農業創意活動的部分，其實上次陳宜民委員也有詢問過，他質疑我們舉辦的農業黑客松活動為什麼需要700萬元的經費，在主席的要求下，我們有把它整個效益評估完整的送給委員，其實有很多非常好的創意都是從這裡面來的，但那個部分跟今年要做的這一個新農業政策多元傳播是不一樣的。
鄭天財Sra Kacaw委員：我要與主委談論的是，我曾經擔任30年的公務員，其間在中央服務10年，也擔任過六年多的常務副主委，所以不要小看公務人員，我們的公務人員才是最負責任的。

我知道。
鄭天財Sra Kacaw委員：農委會之所以停止澄清專區，主要因為有了新農業政策多元傳播，你願意花一千多萬元聘請小編，然而，小編不就是網軍嗎？事實上，自己的政策要自己辯護，怎還會需要委外招標？本席期期以為不可。

是的。
鄭天財Sra Kacaw委員：原民會經濟發展處王處長，請你利用此機會讓主委了解，你們希望農委會協助哪些原住民農業與經濟產業的部分？

請原民會經濟發展處王處長說明。
王處長美蘋：主席、各位委員。事實上，我們與農委會都有建立固定平台，而且我們有許多的合作計畫都會在此平台……

難道你們不需要農委會的協助嗎？請你只要回答還沒有完成的部分。
王處長美蘋：現在我們還有許多部落農產品外銷的部分，仍然需要與農委會繼續努力。
鄭天財Sra Kacaw委員：你是指從部落外銷，還是從臺灣外銷出去……
王處長美蘋：對，這是部落外銷……
陳主任委員吉仲：對於委員所垂詢的問題，本人補充說明如下：第一、上次我邀請花蓮原住民赴日本東京參加食品展，他們在展場中販售原住民族友善耕作的稻米，結果這些稻米賣得很好，所以農委會將積極協助原住民外銷農產品。第二、我認為原住民所要主打的應該與一般市場的品牌不一樣，而且要將原住民文化結合當地生態環境的農產品，譬如現今有許多所謂小農咖啡的概念，我們會全力予以協助。
鄭天財Sra Kacaw委員：主委，最主要就是請農委會農糧署、水保局等所屬各業務處，你們必須要求原住民族農產品在外銷上占多少的比例，如果你沒有做這樣的規劃的話，而是採用所謂的競爭型或有申請就給、沒有申請就不給的方式，以致你們在這方面沒有整體性的規劃來推動，反正大家都會認為原民會要負責原住民族經濟產業，但事實上，原民會相關預算所占比例相對較少，所以請主委能不能做這樣的規劃？在民進黨這次執政之前，針對原住民地區的農路就有一定的比例……
陳主任委員吉仲：報告委員，現在我們也是這樣在執行，凡是原住民地區有從事農產業的農路，我將責成由水保局負責，至於林務局就不用擔心還要再負責這部分，所以民眾針對這部分就不用提出申請，我們會直接協助。
事實上，我們不是只有做這件事情，委員可以請問原民會，之前我在擔任農委會副主委時，我與衛福部針對所有的糧食援助計畫，並邀請原住民健康之家、原住民健康促進中心等約一百五十幾個據點的負責人，我們有太多的實務援助計畫，也有把他們涵蓋進來……
鄭天財Sra Kacaw委員：囿於本席發言時間有限，請農委會將近3年來農委會針對原住民族所做業務之相關資料提供給本席。好不好？

沒問題。

好的。謝謝。

謝謝委員。

請孔委員文吉發言。
孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委可知，今日經濟委員會邀請你前來報告的主題為何？今日會議主題為，「國內中、南部地區及原住民族地區之農、漁業相關產品其海外展銷及通路的建置狀況、具體的輔導措施及歷年成果」。但是，今日農委會提出的報告卻是，臺灣農產貿易分析與困境及解方，這是什麼報告啊？我邀請主委要報告，國內中南部地區及原住民農特產品外銷及通路建置的情況，方才我仔細聆聽你談到兩岸農產、國際貿易等政策，以及中國農產品的政策性採購，而且你還表示，中國農產品的政策性採購，都是中國官方利用臺灣政黨、政治人物及農會等團體，向臺灣特定單位組織進行政策性採購，抑或是契作農產品等作為，而且你也表示，因為欠缺市場布局管理、產品品質控管及公平競爭機制，皆以失敗告終，而且你還以臺南虱目魚為例。
請問主委，本席要想了解農委會要如何提振原住民族農特產品，其輔導措施為何？農委會在這篇報告中並未載明，結果你藉此機會批評高雄市韓國瑜市長，日前韓市長赴香港、澳門及大陸的深圳、廈門等地區，並且已經搶到52億元的訂單，在農委會的報告中，對於韓國瑜赴大陸採購是抱持著否定且懷疑的看法。如同你在報告中指出，這樣的採購不太可能成功，因此，本席要提出抗議：第一、主委在報告中並未提及中、南部地區及到原住民農特產品的現況。第二、你藉由今日報告批評韓國瑜前往香港、澳門及大陸深圳、廈門的訪問。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。向委員報告，第一、我鄭重地向委員說聲抱歉，我們未將原住民族的部分列入在報告中，所以我回去……

你們針對原住民的部分什麼報告都沒有……

因為今日會議報告總共分三大方向：第一、針對所有農、漁產品的國際行銷、輔導措施及檢討。第二、針對台紐經濟合作協定之農業貿易執行成效。第三、……
孔委員文吉：那是經濟部與原民會所要報告的部分，現在我需要……
陳主任委員吉仲：我的書面報告是有做這樣的說明，至於簡報的部分……
孔委員文吉：主委，在農委會的報告中，大部分……
陳主任委員吉仲：向孔委員特別說明的是，我在簡報或書面資料都沒有要批評韓市長的52億元訂單，包括前面有好幾位委員質詢此事，我的回答是，農產品外銷是需要中央與地方政府、各農民團體與農民一起合作，這52億元的訂單才可以真正的落實，所以我才會希望，若能知道訂單的品項、數量及交貨時間，我們才有辦法予以協助。相信委員也清楚，如果這些外銷訂單沒有大家共同合作是很難達成的，所以我沒有任何故意或負面的批評。
孔委員文吉：主委，韓國瑜市長赴大陸訪問搶到52億元的訂單，你怎麼會請他提供非洲豬瘟的資訊？

當時剛好我在非洲豬瘟中央災害應變中開會……
孔委員文吉：因為農委會向中國要不到非洲豬瘟的資訊，所以你請韓國瑜幫忙，是不是？
陳主任委員吉仲：不是的。剛好我在非洲豬瘟中央災害應變中心開會檢討相關進度，而且要求跨部會的執行，當時媒體記者詢問我：目前韓市長在對岸訪問，有沒有要針對非洲豬瘟的部分表達意見？我在第一時間的直覺是，如果他有更好的訊息，我們更歡迎，就只有這樣而已，我沒有其他……
孔委員文吉：本席認為這是你們失職之處，怎麼會請地方首長向大陸要一份農委會所需卻要不到的非洲豬瘟資訊？
陳主任委員吉仲：所以這個就奇怪了！如果今天對岸邀請我可以簽署同樣的訂單，我會認為這樣的訂單是市場導向的，不覺得應該要這樣嗎？
孔委員文吉：你覺得要市場導向，你說中國農產品的採購沒有納入市場機制，到最後都沒有兌現……
陳主任委員吉仲：因為我們要不到訊息，所以才會請韓市長幫我們要。

你對52億元的產品是不是有這樣先入為主的觀念？
陳主任委員吉仲：沒有！我要特別講一下，關於52億元產品，我是看了媒體報導，才知道有哪些品項及合約年限，我第一時間當然很期待……
孔委員文吉：現在韓國瑜講，農委會要高雄將這次賣了多少農漁產品提報一張清單，他覺得很正確，他會跟農委會配合，完全沒有問題。
陳主任委員吉仲：那太好了，我們就是要一起……
孔委員文吉：他已經講了，你們要他報一張清單……
陳主任委員吉仲：我也是這個態度。我們為什麼要清單？我再講一次，如果不知道清單的話，因為芭樂、鳳梨種下去要1年半才能採收……
孔委員文吉：你們農糧署的胡忠一署長講，拜託韓國瑜市長能支持、推銷芭樂，因為芭樂價格慘跌；韓國瑜市長說他會能做多少算多少，但是不要指責他。請問胡署長，你怎麼會請韓市長幫你推銷芭樂？

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。因為目前台灣市場上90%的芭樂都是高雄市的，其他地區像是中部，根本還沒有……
孔委員文吉：是不是農糧署在推銷方面也有問題，也要拜託韓國瑜市長？
胡署長忠一：我們政府是一體的，中央與縣市政府要一起推，因為上星期六我們在希望廣場促銷台灣水果手搖杯競賽，記者問我現在芭樂價格這麼低，是不是有其他方法？我就說加工還有多元行銷……

推銷芭樂是農糧署的事情、是農委會的事情。
陳主任委員吉仲：其實推銷是政府，包括地方、中央一起來，你看現在各地方政府，我老家的潘縣長他推銷農產品就可以跑到全世界各地。
孔委員文吉：我很羨慕韓國瑜市長，我們南投縣縣長林明溱也要跟山東濟南推銷南投的茶葉，搶到5億元訂單，而現在高雄市長韓國瑜就任還不到幾個月就已經推銷了這麼多，加上新加坡的部分，已經有將近100億元。
陳主任委員吉仲：委員如果再疊上去，我很好奇的是，高雄的農耕產值，按照我們的統計數字，怎麼可能會賣出這樣的金額？高雄一年才100多億的農耕產值，這樣的訂單……
孔委員文吉：關於中國大陸未來的出口值，東南亞外銷有將近12億美元的產值，算是最大的，我覺得你對中國大陸不要用有色眼鏡來看，不要把政治擺在前面，大家一起來拚經濟。
陳主任委員吉仲：我再講一次，兩岸如果是市場導向的，譬如因為對岸經濟成長，需求提高，而對我們採購更高品質的產品，這是非常好的，我們是不希望市場以外的看不見的那隻手進入，這就比較麻煩了。
孔委員文吉：中國大陸市場是一個廣大的市場，你們也有分析，是最大的市場，你不要先用烏鴉的方式來看壞。
陳主任委員吉仲：我們不會放棄中國市場，但不能倚賴他，我想委員應該也會同意，我們的態度就是這樣而已。

你今天的報告在講農產品都是政策性行銷。
陳主任委員吉仲：委員，我第一個就講外銷貿易的主要政策跟後面怎麼成立農產品外銷平台，以及外銷要做哪些基礎工作。
孔委員文吉：接下來請教原民會鍾副主委，我剛才就在講，農委會要如何幫忙。台紐經濟合作專章已經簽定，現在只有談到交流。剛才聽到鍾副主委說你有5億元訂單，這是什麼意思？

請原民會鍾副主任委員說明。
鍾副主任委員興華：主席、各位委員。那是大會展，配合農委會一些農特產的展示。今年在東京的食品展，我們參加農委會所辦的展覽而接到的訂單。

你們也有參加嗎？

有。

這5億元訂單是參加東京的展覽？

我們有8個攤位。

5億元訂單是紐西蘭要跟我們購買？
鍾副主任委員興華：這是另外的，是日本東京的食品展。

是日本要跟台灣原住民買5億元的訂單？

是。

請問是哪些農產品？
鍾副主任委員興華：花蓮的稻米、屏東的咖啡、臺東的紅藜，還有蝶豆花。

紐西蘭有沒有？
鍾副主任委員興華：紐西蘭的部分我們也在做，目前正在談有關蜂蜜合作的部分。
孔委員文吉：台紐經濟合作協議專章是一個突破性的經濟合作協議，我以為會給我們台灣原住民的農特產品找到一個外銷窗口，但我只有看到幾個據點，台灣原住民文創館前幾天成立，成果如何？另外，你們現在開交流會議，包括原住民國際經濟發展論壇，2020年還有一個世界原住民旅遊高峰會，我們到底跟紐西蘭有沒有可以比較具體合作，對推動台灣原住民農特產品外銷及文化觀光有幫助的？你可否講一下？
鍾副主任委員興華：其實在107年，紐西蘭跟台灣都成立了台紐原住民商業理事會，今年6月他們也有商團會來台灣，我們針對蜂蜜、羊毛都有窗口進行互動。

蜂蜜？

是。
孔委員文吉：副主委可否再講一下，你如何幫我們台灣的原住民？
陳主任委員吉仲：我講蜂蜜就好了，我們現在要開放林下可以養蜂，而森林蜜的價格比其他蜜更高，剛才鄭委員就提到一個山地原住民從事農漁牧業超過21%的問題，這部分開放後，他們絕對更可以生產，而且我們還專業的幫他們做相關產銷履歷，所以不只是在未來的內銷、外銷，這對原住民絕對是非常好的獲利。紅藜部分，我們之前已經有專案處理過很多臺東生產過多的情形，我們會加強通路。在此跟召委報告，我們回去會做完整的檢討，我們很樂意跟原住民共同合作，只要幫我們找人、找地區，經費部分我們來協助。
孔委員文吉：除了紐西蘭、東南亞，我們也要大陸這個市場，現在大陸市場幾乎都是農會在賣的一些茶葉、水果，我們原住民的產品也要到大陸去，但是好像都是契作性的採購，我們原住民沒這個條件。
陳主任委員吉仲：其實原住民的產品應該要賣到比較先進的國家，他們要買的不是產品本身的品質，而是產品背後所代表的文化及生態的價值。
孔委員文吉：你就好好協助原民會，不要只是在殿堂上做書面文章，要好好做。

一定。
孔委員文吉：要好好協助原民會，原民會也要幫助經濟部及農委會。
陳主任委員吉仲：是，謝謝委員。

請陳委員亭妃發言。

主席、各位列席官員、各位同仁。其實台灣的品牌要建立真的很不容易。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。完全同意。
陳委員亭妃：尤其這段時間，我相信我們從媒體看到都覺得很傷心，也很不捨。一個品牌的建立必須靠著過去政府的力量，我們不說是誰執政，而是說歷年政府的共同努力及農民的心血付出，才有辦法建立一個台灣品牌，我們真的不容任何人用政治打破它、傷害它。主委我為什麼這麼有感？因為從麻豆文旦開始，大家都清楚，當時有很多農民站出來，因為他們覺得麻豆文旦沒有那麼慘，可是因為一個政治操作，把麻豆文旦講得非常不堪，所有的農民都非常氣憤，因為它代表的是一個品牌，如果講到麻豆文旦，大家都比大拇指。還有前一段時間所發生的鳳梨事件，我也跟主委討論過，有一天早上，有一位農民突然打電話給我說：委員、委員，怎麼辦，我們真的很想用鳳梨丟那些用錯誤資訊誤導大家的人，因為他們一覺醒來，所有的盤商都問他們說，你們的鳳梨不是才賣五塊錢，為什麼賣我們十幾塊錢、甚至有的還賣二十幾塊錢？關廟鳳梨是多久才建立起來的品牌，他問我怎麼辦？所有的人都質疑他們，說他們賣得比較貴，為什麼別人賣五塊錢，他卻賣得這麼貴？還有，我們最近看到阿里山高山茶也是，阿里山高山茶是何等的尊榮，過去阿里山的民眾努力地拚高山茶、冠軍茶，大家一講到是來自阿里山的冠軍茶，就代表與眾不同。可是，就在這一、兩天，還是一樣被政治傷害，說這個沒有辦法完成訂單是因為阿里山的農藥殘餘、有混雜等等的理由，哇！好可怕喔！一個品牌很可能因為你的一句話、兩句話就這樣死翹翹了！主委，這要怎麼辦？我好擔心、好憂心喔！
陳主任委員吉仲：跟委員報告，針對這部分，作以下三點回應：第一，在這兩、三年，排山倒海而來的這些不實報導、假消息正在摧毀您剛才所提到的這些跨政黨、跨地方、中央政府、跨農民、農民團體所共同合作建立的品牌，其背後目的是什麼？為什麼會有這麼多的假消息不斷地出現？我覺得這一點值得大家思考。針對這個，我是絕對會捍衛農民的權益，只要是不正確的，我們絕對提告。我回來之後一週內還是有很多假消息，說我們的雞蛋芬普尼標準嚴重放寬，說我們的雞蛋全部倒在土裡，我們某一項產品的價格又跌到了多少云云，針對這部分，農委會從我自己本身做起，要求所有相關單位，在第一時間一定要澄清，且要正確、迅速打擊回去。第二，我希望、也呼籲所有的農民要站出來，我認為那些在放這類不實消息的媒體或特定單位應該要付出代價，否則他們把農業當成是一個破口、政治操作，這是我們純粹從事農業者所無法接受的。我們現在就是要邀請所有的農民團體站出來，不應該任人故意傷害我們農產品品質以及已建立起商譽品牌的，像台南就有好多個，包括台南關廟鳳梨、麻豆文旦、學甲虱目魚、白河蓮子，每個地方都有自己的產品特色，但是，只要在生產季節開始之前，這些消息就開始流竄，所以，我們現在會結合所有的農民一起來作戰。
陳委員亭妃：主委講到了一個重點，農民站出來。這是我們利用多少時間才建構起來的品牌，當這個品牌被傷害的時候，農民要站出來。好，主委我們有沒有一個平台讓他們可以申訴、讓他們可以打電話進來跟我們農委會說自己的品牌被傷害了？如果農民真的要站出來的話，我們要建構這樣的一個平台，讓他們可以直接申訴。可否建立這樣的一個平台？
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，我們農委會對內先建立這樣一個處理重大議題及假消息的平台，也已經在運作。只要報導一出來的一小時之內，我們就要定調，兩個小時內要把正確的相關訊息轉化成所謂簡單易讀的圖卡，甚至文字出去，這是農委會內部的平台；對外，我們來建立所有農民跟政府尤其是農委會之間這樣的一個平台來面對……

這是對內啊！對外呢？

對外也是要做這樣的工作。
陳委員亭妃：對，你要讓農民知道有一個窗口，甚至要大肆宣傳這樣的一個窗口，讓農民可以很清楚，可以直接打電話來跟農委會說我們的品牌被傷害了、事實並不是如此。這是非常可怕的！例如麻豆文旦，主委你知道現在麻豆文旦又面臨了什麼問題嗎？麻豆文旦有很多現在其實是沒有開花的。

我知道。
陳委員亭妃：現在四月了，你們當初說四月份要幫他們判定是否是因暖冬造成農損，沒有開花的話，當其生長期走過一輪，也都是開「紅」的話，就表示不會開花了，不開花就不會結果。因此，當生長期全都走完，大概是在四月初可以判定，所以你們要趕快去判定。去年發生滯銷，關於滯銷的原因，也有人在放假消息，基本上，那是因為當時有豪雨，使得生長期、收成期往後，才造成當時與花蓮、臺東、雲林的文旦的時間衝撞。而今年又遇到不一樣的問題，麻豆文旦每一年會遇到不一樣的問題，像今年遇到的是柚樹不開花的問題，我拜託主委，這個部分要趕快處理。所以我說的平台就是為了讓他們可以提供給我們農委會最新的訊息，這個是很重要的。主委，我覺得這樣的一個單一對話窗口要先建立起來。
陳主任委員吉仲：完全同意委員的建議，第一，我要感謝陳委員，一週多次直接反映農村、農民實際所遇到的問題，包括今年的暖冬及乾旱造成麻豆文旦開花比例偏低及稻熱病的問題。第二，我完全同意我們要建立這樣的一個平台，讓多元的聲音可以反映到農委會，我們才有辦法在第一時間內處理。像這一次就感謝很多委員的建議，讓我們在處理乾旱以及暖冬所造成的影響更有效益，我們已經在不同的縣市裡面針對17種產品啟動讓農民可以開始來領取天然災害現金救助……
陳委員亭妃：主委，講到這部分，我真的要跟你嘉獎一下，這次在暖冬的一些災害補助的公告，確實是比以往快得非常、非常、非常的多，我必須說這才是接地氣啊！如果要等地方報上來，其實都來不及，你還記不記得當初公布的時候，地方政府還不知道耶！
陳主任委員吉仲：是，我記得是在二二八連續四天假期，我們已經走遍全臺灣……
陳委員亭妃：如果要等地方政府，其實都已經慢半拍了，農民已經感受不到政府的力量，所以這一次你們從上往下直接公告，請他們直接去做災害補助的處理，我認為這就是一個典範，未來我們一定要這麼做。從之前的荔枝、龍眼等諸多的農作物，這個暖冬因素一定有影響，所以，……

水產品也可能會受影響。
陳委員亭妃：所有的產品都受到影響，所以這一次可以讓大家快速的感受到，做得非常好。

謝謝委員。
陳委員亭妃：而且，除了第一次，你還有第二次，就是隨時有反映，你就再補加公告，這是非常重要的。主委有特別南下到後壁看這個稻熱病……
陳主任委員吉仲：跟委員報告，今年的氣候因素變化太大，過年期間我回屏東的時候，沒多久就吹南風了，此表示夏季快到了，結果沒多久，暖冬結束後又開始乾旱，到3個禮拜前又開始下雨，接著又變冷，正因為這樣的氣候變化，包括台南的後壁、嘉義的鹿草等地的稻熱病都非常嚴重，雲林、台中地區還沒有開始發生，所以我們在兩個禮拜前要求改良場所有同仁在第一時間要下鄉去各個地區教導農民如何用藥與施肥，這一點非常重要。第二，稻熱病的部分……

但是現在的狀況並沒有減緩。
陳主任委員吉仲：對，有些甚至是一整片，這個部分分成兩個樣態，一個還可以救的回來，一個是救不回來。這個是葉的稻熱病，我們還擔心臺南地區4、5月結穗時穗的稻熱病，那會更麻煩。所以我們現在採取幾種措施，如果還可以救回來的，絕對要依照我們改良場同仁的施肥與用藥方式……

有機肥料會補助嘛！
陳主任委員吉仲：有機質本來就有類似的補助，這個部分會繼續協助，但是我們本來是希望他在昨天前趕快加入稻作的收入保險，到禮拜天給我的統計數字是約有6、70戶……

保險的部分還要拜託同仁去溝通啦！
陳主任委員吉仲：對，這還要溝通，但是跟委員報告，4月15日以前如果他真的救不回來，我建議他直接去領取4萬5,000元的休耕補助，而且不用分耕，直接把「田菁」或是綠肥撒下去，這是一種對農民最直接的補助。
陳委員亭妃：主委，拜託改良場的同仁辛苦一點，有時候雖然改良場給予農民很多的方法，但是改良場的同仁要如何讓農民感受到你們是和他們站在一起，不斷協助他們處理稻熱病，這是比較重要的。

是。
陳委員亭妃：再麻煩主委，謝謝。

請蘇委員治芬發言。蘇委員質詢完後休息10分鐘。
蘇委員治芬：主席、各位列席官員、各位同仁。現在雲林縣在農林漁牧各個面向的發展可能面臨一個滿嚴肅的課題，我跟主委稍微解釋一下，首先，這個風場位於雲林縣四湖鄉的外海，面積有8,200公頃，雲林縣農田的面積約8萬公頃，這個風場的面積大概占了十分之一；雲林縣的總面積是12.9萬公頃，所以這個風場的面積約占了6.4%，這個風場等於一個麥寮鄉的大小，面積相當大，你就想像是把一個麥寮鄉的土地放到海域去。
至於在沿海的部分最頂端是濁水溪，這邊有個離島工業區就是麥寮工業區，過去政府有一些遠期的計畫，有麥寮、新興、四湖工業區等，這些是有編定但沒有開發，只有台塑六輕這邊還有新興工業區有被開發出來。臺灣的西海岸在雲林縣大概有55公里，以全臺灣的西部海岸線400公里計算，雲林縣海岸的長度約占了七分之一，但在海域中可以使用的漁業權相當有限，藍色的區塊就是有漁業權的部分。接著，請主委看到畫紅線的部分，這裡的本工業區指的就是四湖區，也就是現在風場的外海，100年12月27日四湖區已依法完成工業區報編作業，並辦理土地登記，所有權歸屬中華民國，尚未開發，惟仍然不宜解編。
這個風場就位在這個不宜解編的工業區西端，請主委看到風場的那張圖，風場所靠近的內陸就是我剛才提到不宜解編的四湖工業區，因為現在風場已經在它的西端，所以那個工業區解不解編已經沒有意義了，但是主委覺得它對近岸的漁民有沒有意義？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。這個牽扯到一個很重要的議題，以彰化來說，因為有漁業權會牽涉到漁民權益的保障。

如果沒有漁業權……
陳主任委員吉仲：我知道，風力發電對漁業有兩個非常重要的補貼，他們就喪失這個權利。
蘇委員治芬：現在雲林縣在近岸捕魚的漁民，在這個季節他們是捕什麼魚？

請農委會漁業署林副署長說明。

對。
陳主任委員吉仲：我覺得，我們先去把它盤查清楚之後，就知道漁民到底有沒有受影響。有的話，我們就會幫他們爭取權益。
蘇委員治芬：我們農政的最高機關有沒有正視到這個問題？有沒有對策？我今天最主要是提醒主委，你要開始注意這個問題。因為雲林縣的西海岸線，占了全台灣七分之一的長度，你用立體的想像力去想，這樣子以後對漁業的衝擊會大或不大？所以我覺得，你們的對策要出來，好不好？
主委，你再看一下資料。在漁業跟風電的共榮上來講，老實說，我們台灣的政府機構也有派員到國外去做參訪，然後調查報告也出來了。這個英國參訪研習團的出國報告，就是你們的報告，所以說漁業署也已經有了這個報告。那麼在國外參訪的案例裡，有沒有哪些地方和機制，是值得我們這樣大的風場把它納進來考量的？而且每個國家的國情不太一樣，台灣的國情要怎麼去適用？
陳主任委員吉仲：委員講的這個報告，我看它的文字寫得非常好，其實就可以具體轉化成我們剛剛講的，因為這樣的一個海域開發……
蘇委員治芬：好。主委你看內容，它說內部要設置1名漁業協調專員，就是開發商要設……

那是開發商在裡面。
蘇委員治芬：對。開發商目前在地方有沒有1名漁業的協調專員？漁業協調專員如果要跟我們當地居民、當地的漁業代表檢討的時候，他找的對象是誰？他們會找到雲林區漁會，包括在環評裡頭的代表也是雲林區漁會，還有當地的漁業代表。但是我看那些名單，以我在基層的理解，這樣子的1個組成，這樣的1個機制，漁民是絕對沒有辦法滿意的。我們不要再讓漁民怨嘆政府了，好不好？我覺得這是機制出了問題。我們再看下一頁資料。
通常維護的專用工作船，都僱用熟悉當地海況的漁民來擔任船長或船員，漁業署有沒有警覺到這樣的問題？你們怎麼和風場做結合？這個結合是怎麼樣的？要優先僱用具備相關專業的當地居民為原則，然後要合作，還要設立訓練機構啊！這是農委會要替當地漁民爭取的，你們也要有這樣的認知，好不好？

好。

我們再看下一頁資料。
漁業署要建立明確的國家海域空間計畫，確立海域空間計畫和海域利用者共存的政策原則。這裡所謂的海域利用者當然包括了兩者，一是漁民，另一就是風電開發商。而海域的空間計畫，不論是對漁民或風電開發商來講，農委會漁業署扮演的角色和功能在哪裡？海域有風電有漁業，兩者要怎樣共存？就漁業這個部分來講，你們的對策在哪裡？我希望你們近期內就可以提出來，好不好？還要有資訊的說帖。
我還有其他的問題，可是時間到了，召委站起來了。最後請問，主委能夠責成漁業署，多久的時間可以就這部分跟我有對話空間？
陳主任委員吉仲：如果要對話空間，只要委員時間可以，我就請漁業署署長這個禮拜……

我不認為漁業署已經準備夠了。
陳主任委員吉仲：報告委員，我們可以把在彰化做的部分跟你報告，雲林也可以……
蘇委員治芬：那些資料我都拿到了，我做過功課了。我現在只問漁業署署長，像現在的季節，我們雲林縣近岸，我們的漁民在抓什麼魚？署長都講不出來！我告訴你們，現在是在抓白鯧。
所以說，近岸的海域有漁業，漁業有他的空間。這個海域空間，近岸有8公里的近海，還有再出去的外海，不一樣的季節，有不一樣的海象帶來的魚量，所以我覺得這部分的機制應該趕快建立起來。你們趕快準備好功課，好不好？

我會請漁業署署長準備好這機制以後……
蘇委員治芬：署長，我希望4月中旬之前，你們能夠提出對策，好不好？我好對我們當地的漁民有個交代。
政府除了在外海有風力發電外，對我們的漁業要怎麼照顧？不能因為帶來風力發電，就把我們的漁業消滅掉。

謝謝委員指教。

謝謝。

現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會，請賴委員瑞隆發言。
賴委員瑞隆：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好。其實大家非常關心大林蒲遷村的進度。從去年10月23日案子就送到院裡面，這個公文也出來了，但是因為新市長上任還沒有結果。當然我知道經濟部有和新市府溝通過，就是說，2月12日開過會之後，在3月12日市府也回應同意了。
我在總質詢時問過院長，院長同意，經濟部也同意，現在市政府也同意，請問案子再送到院裡面，還要多久的時間能夠核定下來？

請經濟部王次長說明。
王次長美花：主席、各位委員。謝謝委員關心，院裡面已經確定要在4月上旬，就是一定要大家都能夠出席，當面開始談相關的細節，所以目前敲定的時間是……
賴委員瑞隆：4月上旬，是什麼時候？

由誰來召開？

由張景森政委來召開？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。現在類似這種政治採購，當初承諾跟後續執行其實有很大的差距，這部分資料我們可以完整的整理出來。坦白講，如果只是政治採購，要把這種所謂的採購光環給相關政治人物，我們不會有任何理由去反對。我們在乎的是，這樣的政治採購訊息，如果未來沒辦法確定落實，會誤導農民去生產相關的產品，進而影響到他的相關權益。如果賣不出去的話，也會影響到國內市場的通路跟價格。其實這才是我們真正擔心的部分。這是我要特別說明的。
第2，不能把一個本來是市場供需的買賣競爭，用這種方式在操作。這個對台灣的農業發展是不利的。反過來講，為什麼不政治採購其他非農業產品？是不是因為農業產品比較便宜、比較容易執行？我覺得這樣的話是傷害到農業，所以我才會再次強調，如果為了台灣農業的永續發展，我們建議從事市場供需運作結果下的採購，而不是這樣的政治採購。
賴委員瑞隆：我希望主委能夠全力協助，如果有好的一些訂單，當然我們也要全力協助、全力支持；但是如果是像這樣的政治採購，甚至後來有很多無法兌現，就像主委剛才講的，生產者預期生產之後，在價格上反而會造成衝擊，這個反而是我們不樂見的。所以我希望主委對於這樣的問題能夠有整體的思考與因應，一方面要讓國人更加了解，另一方面也要協助縣市首長落實這些訂單，不要因為這樣的政治採購反而對農民造成傷害。
陳主任委員吉仲：如果從正面的方向來處理，我們希望各地方政府如果積極爭取到訂單，可以與農委會一起合作，讓這些訂單能夠具體落實。畢竟農產品只要拉出去，價格就會維持在一定水準，農民收入就會增加，所以農委會非常歡迎各縣市政府收到任何訂單採購，也很樂意協助，讓這樣的訂單可以具體落實。
賴委員瑞隆：主委，你在今天的報告中有提到虱目魚也是政治採購案例之一，例如2011年有1,800噸至2,160噸訂單，最後卻有很多沒有達到目標，還有年度只出口不到一半的量，到了2015年，甚至只剩19噸而已。顯然讓整體漁民受到很大的影響，原先也許漁民有些期待，甚至做了契作，後來反而沒有辦法順利銷售出去。主委，這個你怎麼看？
陳主任委員吉仲：這就是我為什麼要在今天的簡報中要特別把虱目魚的實際採購量與最後執行量做出對照，尤其是2015年更嚴重，2,160萬噸訂單最後只執行十幾噸。

19噸。
陳主任委員吉仲：對，其實對中國也不公平，為什麼？因為當地消費者也不太吃虱目魚，不像我們把虱目魚當成非常傳統而且重要的水產品。既然當地消費者不喜歡，採購回去之後，在處理上絕對不是依照市場法則買賣，反而會傷害我們的虱目魚品牌。
賴委員瑞隆：中國這樣的簽約也不是只有對台灣。我們看看中國簽過的MOU，包含過去與菲律賓簽的240億美元合約，最後其實也只實現10億美元；包括中國對東南亞承諾提供援助的1,070億美元，最後也只兌現了59億美元。韓國瑜市長過去曾經簽約要銷售1萬盒茶葉，結果也只賣了700盒；更引起軒然大波的是，他反而歸咎於我方的茶葉有問題。主委，你怎麼看這件事？
陳主任委員吉仲：尤其是後面這起茶葉事件，韓國瑜市長在擔任北農總經理時，其實是訂了阿里山高山茶和南投某個地區的高山茶各1萬盒，後來才調整為總共1萬盒，這1萬盒最後賣出了700盒。他所提到的原因是農藥殘留，針對這個部分，我剛才已經嚴正抗議，要求他最好針對這個部分向所有茶農道歉。理由我已經具體說明，因為綜觀過去5年來，2015年的茶葉出口量只有四千多噸，去年已成長至八千多噸，出口值從五千多萬美元提升到一億一千多萬美元，完全在增加。更重要的是，國內茶葉的品質非常有保證，去年我們檢測了二千多件，比5年前的一千五百多件多了五百多件，檢驗合格率也在98%以上，比一般蔬菜水果的9成5還高；衛福部上次抽驗115件，每一件都百分之百合格。可見國內茶的品質非常有保證，外界不應該以這樣的方式傷害我們的農民。
我要特別向委員報告的是，現在整個國家的氛圍非常奇怪，就整個經濟發展而言，我國總產值三十幾兆元，GDP十幾兆，焦點竟然全部集中在五千多億元產值、占GDP1.78%的農業部門，是不是因為這樣的議題比較容易操作？其實，這樣反而對全民、尤其對國家的發展是不利的。
賴委員瑞隆：主委，很多人也在質疑，是不是因為農業比較容易被操作等等，這也是農委會更艱鉅的挑戰，如果是這樣的狀況，我們都看得出來。
現在我們的目標是希望建立農產品的品牌，走高品質、高價值路線，給農民更好的價格。類似這樣的事情，可能對農民是二次傷害，一來是原本要賣出的，後來卻沒有賣出那麼多，同時還被批評是產品品質有問題，等於是一個二次傷害。對於我們好不容易建立起來的品牌，不管是阿里山茶、或是我們以前講到的麻豆文旦、柚子品牌，建立不易，一旦遭受破壞，農民損失會更大，我希望農委會要有一些更具體的方法來處理與協助這樣的問題。
陳主任委員吉仲：我們現在就是全力因應，甚至回擊，協助長期已經建立起的品牌，像麻豆文旦、關廟鳳梨、學甲虱目魚等。有太多地區性品牌，只要有一則負面報導都是一個傷害，我們不希望這種情事再發生。
賴委員瑞隆：現在網路上有很多假訊息或假消息，試圖針對價格進行攻擊、甚至影響，其實這已經是一個趨勢了，現在全世界都要面對這種網路上的攻擊，任何一個政府也都在積極回應與面對。如果一個訊息沒有在第一時間做出澄清與說明，一旦10人、100人、1,000人都在傳播這樣的假訊息，假的就變成真的了，大家就誤解，對農民的傷害也同時造成了。
我也看到有人質疑你們聘用網軍，主委，你要不要澄清一下，有網軍嗎？第二，澄清訊息是天經地義的，總不能不澄清，何況也不是只有農委會在做，以前馬英九時代也在做，還包括現在所有地方政府也都在做，不管是國民黨或民進黨執政的地方政府都在做，是否應該持續努力澄清，避免讓整體農民受到影響？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員的建議，我們幾乎每天不時面臨這樣的假消息、甚至錯誤的報導，影響到農民的權益。我剛才已特別說明，若是針對我個人，其實我反而不在乎；如果這些報導影響到農民權益，本會當然要第一時間出面澄清正確訊息，若是訊息不澄清，隔天交易時，販運商可能會憑藉這樣的不實價格向農民採購。譬如說，今年招標金額雖然是1,400萬元，扣除前3個月之後，其實金額沒那麼多。我們裡面的4個人力就是要蒐集網路上所有不實報導，之後再以農委會的機關名稱或農委會所屬單位的機關名稱澄清，絕對要跟大家講，這是掛官方的保證，只要是我們的訊息，我們會負責第一時間澄清，才能保護農民。本會從來沒有所謂「養網軍」，我也直接向媒體宣告，只要指涉本會聘用網軍，最好他具名，如果他具名的話，我就提告。我們是開大門、走大路，完全依照政府相關規定在執行，這些都是為了農民，不是為了個人。
賴委員瑞隆：好，謝謝主委！

謝謝委員！
主席：蘇委員震清發言之後，我們處理臨時提案。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。看了陳主委今天的報告裡面關於傳播案的執行狀況，本席反而有一個感觸，就是現在各地方縣市政府幾乎都有官網，其實也都建置得不錯。這一次農委會被質疑之處在於聘用網軍，依照農委會對外的正式講法，設立這個機制是因為必須澄清假消息，否則居心不良的攻擊可能對農民造成很大的損害。我要就教陳主委，農委會針對這些假消息特別聘請了幾個「小編」，你們有沒有與各地方縣市政府比較，這樣的規模是大還是小？這是我的第1個問題。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。非常謝謝委員的建議，我會請本會同仁加以比較。

應該要。

上週高雄市政府也編了250萬元從事網路行銷與宣傳案。
莊委員瑞雄：我也認為該案合理耶！所以我搞不懂，縣市政府這麼做都合理，大家也認為縣市政府本來就應該這麼做；反而農委會也這樣建置出來，成立一個編組，怕面對這些假訊息、假消息，若是沒有第一時間去澄清，開什麼玩笑！一旦影響整個消費市場、農產品價格整個崩跌，要善後不曉得要花更大一筆錢。但為什麼會有這樣的議題出來？你的感想是什麼？
陳主任委員吉仲：我的第一個感想是，當農委會面對這樣的假消息、假訊息要直接回擊時，竟然要面臨更大的阻礙，不讓我們去做這件事；我們當然認為，其實這對農民是不利的，這是第1點。
第2點，對於為什麼要去做這件事？我已經特別說明，這兩、三年來，在農業部門中，農委會幾乎是博士最多的，他們為農業所貢獻的從農林漁畜、防檢，遍及基礎的改良場，是非常多樣化的，外界最後卻都只針對幾項特定產品進行打擊，導致他們對整個農業的重要貢獻完全不見了，而且今年還會加劇，這樣對農業部門的發展是不利的。為什麼背後有一股這麼大的力量在操作？針對這樣會持續操作議題者，我們當然要直接正面迎擊。
第3點，更重要的是，這樣的行為最後是傷害到農民，所以農委會現在要做的工作，就是直接把正確的訊息傳遞給農民，跟農民一起面對影響他們權益的行為、一起來捍衛。
莊委員瑞雄：本席來自農業縣，依我看來，農業產值在全世界所占的比例，只要是在比較開發的國家，都不會太大，所以各國政府對農業這項比較弱勢的產業都會細心呵護。以這兩年我們在網路媒體上看到的，包括自媒體也好，這些媒介興起以後，一個假訊息一出來，對於這個弱勢產業造成的傷害太大了，所以本席反而覺得，農委會多編幾個人這樣的費用不只是有必要，還讓我有一個很深的感觸。你們說，編列這筆預算之後，多聘用了幾個人？7人嗎？

4個人。
莊委員瑞雄：應該是7個人，其中3個人是顧問吧！

對。
莊委員瑞雄：也才多用4人。每人每月薪水4萬1,000元，有委員認為怎麼那麼高！而我的看法是，薪水高與低要看如何比較。我舉一個例子，這是故宮銷售的碗，主委，這個碗你看過嗎？這則消息你看過嗎？這個碗售價2萬6,500元，而這2萬6,500元卻用來泡泡麵。該小編為什麼可以領高薪？你看該小編發文說，發薪水前吃泡麵用一種碗，發薪水之後就可以用這個價值2萬6,500元的碗。我反而覺得，要是因為該小編讓這個碗多賣幾個，就是物超所值！而你們多編這4人，如果有辦法捍衛整體農業，及時澄清假消息，避免整個農產品價格崩盤，不要傷害到農民的權益，那編4個人有什麼好抱怨的？我不知道。
我看到故宮的小編、我看到全聯的小編，再看看農委會現在遭受的攻擊，有非常大的感慨。我一直認為，農委會在整個行政部門，乃至整個國家部門中，素質是最高的，我也認為，對這樣比較弱勢的產業，必須加以保護，農委會付出很大的心力，怎麼會被糾纏在這樣的議題裡呢？一切就是為了選舉啊！主委，你知道其中的含意嗎？而且我現在向你預告，對農委會來說，現在還不是最嚴苛的時候，接下來的大選，而農產品的供需涉及氣候等太多因素，你們無法掌控，針對這一點，我反而覺得你要特別加強，哪怕在野黨這樣的攻擊，你都要挺住，我們這些農業縣立委也會挺你，這樣好不好？
陳主任委員吉仲：很感謝委員！針對這個部分，我真的要特別說明，過去一年即使是選完，我們敗選、檢討之後，以為假新聞就會停止了，結果沒有，甚至變本加厲，每天都有，雞蛋也好、蔬菜也好、水果也好，假新聞照三餐發，最後還是影響到農民。所以農委會一定要想出因應機制，我要舉三一六補選期間的話題，本來麻豆文旦，所有知道行情的人，以及農委會過去處理文旦產銷的經驗，從來不擔心麻豆文旦的銷售，因為早就有通路，價格也都賣得很好，真正要處理的是東部地區新出產的這一批，卻因為選舉被操作成這樣，結果農民站出來反彈了，因為實際上就是沒有這樣的價格。所以我要向委員報告，即使是特定政黨，甚至國外力量要介入操作，我也認為最後會適得其反，真的要做事禁得起檢驗。
莊委員瑞雄：本席覺得農委會必須挺住，為什麼？如果4個人能夠成「軍」，會笑掉人家的大牙。反而我最近一直在觀察的，也要請教你們，你們可以上網查一查，北京賓大華頓顧問公司和新北市簽署漁產MOU，我認為這也是好事情，反正只要能夠替農民、漁民拿到一些訂單，都是好事。但仔細去查，這種公司過去完全沒有資料，在公開資料裡面一筆都找不到。我們一方面期待所有的地方、各縣市政府能夠幫農漁民賣更多農產與漁產，卻又很擔心漁民和農民最後空歡喜一場，變成芭樂票。像這種案子也許叫做政治採購，但是站在農民與漁民的立場，只要可以拿到錢就好，可是真的會衍生很大的問題，這也就是農委會可以發揮更大力量的空間。對於這種連資料都找不到的業者，農委會又不能阻擋，你怎麼阻擋？產品賣出之後，農民和漁民可能回答你說，只要賣出去、賺得到錢就好了，哪管對方是什麼公司？可是我們還是會擔心，站在政府部門的立場，還不得不憂慮，畢竟它簽的是MOU、簽約方的背景很奇怪。主委，你對於此事應該有很大的感觸吧！
陳主任委員吉仲：我完全同意，所以我剛剛也特別針對兩岸農產貿易進行分析。我們非常歡迎市場經濟，比如說中國消費者因為經濟成長所得增加，因此要購買更多台灣農產品，我們非常歡迎，因為這是市場導向的。可是除此之外的所有行為，包括所謂的政治採購或特定性團體操作的採購，那會傷害台灣農業，所以我們才會呼籲，如果大家願意齊心，所有政黨都愛台灣農業、愛台灣農民的話，這些訂單，不管是來自協議或MOU，都應該讓農委會知道，大家一起讓這些訂單、MOU成真。這個部分很多需要農委會一起來做，如果願意，這樣才會真正幫助農民。
莊委員瑞雄：大家如果不分黨派，一起為農民和漁民打拚、努力，創造更好的產值，這其實是國人所樂見的。可是我們這個國家真的是變態，竟然會出現這種新聞，這種新聞都是不懷好意的。
我感受到現在農委會非常接地氣，問題是對於農民的需要，政府供應不到，例如針對農機，農委會今年投入8億元經費，擴大補助16種小型農機具，可是你們不是在討論無人機嗎？我倒有一個想法，既然農委會正在大力推廣無人機，當然也是節省農民辛勞的工具，可是無人機畢竟造價太高，農委會有可能轉換成另一種方式，設計一個平台，像農機Uber一樣。建置完以後，各縣市農民可以透過平台洽借無人機噴灑農藥，或是出借給他人，讓各縣市農民都有無人機可以使用？
陳主任委員吉仲：其實這一點很重要，因為現在缺工、老化嚴重，所以無人機不論施肥或噴農藥都很好用，甚至可以勘災，我們可以針對各地方政府的需要來處理。這應該有別於小型農機具補助之外的另一個方案，純粹為了讓整體農業生產效率提升，我們可以盤點這個部分，往這個方向來執行。
莊委員瑞雄：涉及民用航空法的部分，你們也要提出簡報喔！

我們已經跟交通部針對相關法規共同盤點了。
莊委員瑞雄：是啦！另外，補助條件到底可不可能再放寬？譬如說，也許有人是退休族，或不管什麼原因，他實際上在從農，可是沒有加入農保，所以他向農會申請補助時，無法實際上得到補助。補助條件有沒有辦法再放寬？
陳主任委員吉仲：小型農機具補助從3月中就可以申請，有5種資格可以申請。如果像剛才提到那類退休人士從農，還是不在這5種資格中，我會建議他，只要從事產品溯源，就可以領取農機具補助，一有問題，也可以隨時與農會或農糧署聯絡。第2，我要特別說明，最近接到很多電話，包括類似委員提出的建議，就是16款農機具未必百分之百適用各地區，比如說，昨天就有南投農民打電話來，詢問種茶相關問題，所以我們可能會開放第17項「其他」，適用「其他」這一項……
主席：主委，委員的質詢時間到了，可不可以簡短一點？
陳主任委員吉仲：經過農糧署評估，只要有真正需要的，就可以納入。如果8億元經費很快就用完了，我們也會儘快處理，希望可以有第2波，因為這是真正能幫助農民的政策。
莊委員瑞雄：我們期待，因為這確實可以讓很多農民在實際上享受到政府的美意，希望主委趕快推出辦法，好嗎？
陳主任委員吉仲：好，謝謝！

請蘇委員震清發言。
蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我很高興，農委會陳主委真的聽到農民的聲音。剛才莊委員瑞雄講了一句話，我要附和他。現行農機具補助的目的不外乎真正幫助這些農企業，最主要是幫助小農處理農務上的問題。剛才你講有16項機具，莊委員詢問，能不能放寬申請補助的資格，你也提到一個很重要的重點。我真的要好好鼓勵農委會幾句，因為你們真的有聽到農民的聲音，除了原本的16項以外，甚至還有「其他」可以放寬申請的，沒有錯吧？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。感謝蘇委員和莊委員的質詢，本會將開放第17項「其他」，只要農機具獲檢定通過，又有需求，本會會納入補助。
蘇委員震清：對，所以我才稱讚你們，在聽到農民聲音之後願意處理，而且是他們實際上需要的，為什麼我會這麼說？我都希望政府不要把民眾、甚至把農民當成賊，政府是要幫助農民的，所以你剛才說要放寬補助資格，我還覺得資格認定上要從簡。我們要有一個觀念，百姓、農民不會買沒有用的物品來囤積，因為那個不叫資產，也不叫財產，是消耗品，對吧！
陳主任委員吉仲：完全同意，畢竟農民還要自付三分之一，所以他們不會亂買，買的都是需要的。
蘇委員震清：對，農民還是要付錢的。我為什麼要提這個問題？就是希望你們真的要聽到這些聲音，我也很高興農委會打算放寬，農委會真的要趕快啟動放寬措施，因為我們還是在跟時間賽跑。
陳主任委員吉仲：如果快的話，看下午可不可以就把公文送出去。
蘇委員震清：我為什麼要提早呼應莊委員的說法？因為他跟我一樣來自屏東農業大縣，他真的很認真，也很努力，但是他在當地還遭遇漁民的問題，等一下我再與你們討論。
我昨天剛好也碰到問題，就是你們正在推動農業保險，目前在資格認定上，還是有很多人反應有問題。我之前也有跟主委談過了，有些百姓退休之後，不論以前是勞工或軍公教，重點在於他們現在實際上有從事農業工作，想加入農業保險卻有問題，我昨天已經問過輔導處范處長。
陳主任委員吉仲：委員，對於你所講的，我要解釋清楚。目前農業保險有3類，分別是農業健康保險、農民職業災害保險與農產品農業保險，你講的是第2種，也就是農民職業災害保險，我們完全感謝委員在第一時間反應這麼多農民實際從農、又沒辦法加入農民職業災害保險的情況。我們很感謝所有民進黨委員在去年協助本會，用最快的方式讓這項保險在11月1日上路，但這項保險只針對具農保資格的116萬戶適用，導致許多實際從農的農民沒有保障。按照職業災害保險的精神，只要務農，就有機會參加，所以我們預計6月提出修正案送至行政院，希望儘快在立法院修正通過。
蘇委員震清：我今天就是要正式表達。昨天輔導處長跟我說，麻煩你向所有對你反應的鄉親轉達，農委會正在積極作業，6月就會放寬資格，也就是申請條件可以放寬了。聽到這個消息，我很高興的是，農委會真的有在做事，不過，我也要再次提醒主委加快腳步，千萬不要到了6月，又有任何理由、任何藉口不能開放、不能執行，我要提醒的是這一句話。
陳主任委員吉仲：我向委員保證，一定會提出來。謝謝委員與許多在第一時間反應這個問題的農民，我們辦理座談時，就有很多人提出這個問題。
蘇委員震清：好。我也很高興看到農委會真的有接到地氣，替農民在產銷方面提出具體作法，我現在要講的是，有很多短、中、長期措施，我建議農委會應該更積極地與縣市政府密切配合，研究如何提高農民生產所得。我說過了，百姓或農民想富有真的不是困難，我還要加2個字，是「非常」困難，真的！他們只希望圖個溫飽，當然只能夠增加他們的收入，讓他們的生活更不虞匱乏。
鳳梨之前價跌，現在因為產銷調整好了，價格回穩了，對不對？
陳主任委員吉仲：是，在穩定上升中。
蘇委員震清：這是我們所樂見的，之前還有收購機制，對吧！

加工的部分。
蘇委員震清：我提到的都是實際的問題，固然要給你們肯定，但是我也認為你們要好好地落實檢討。屏東縣栽種鳳梨的鄉親也跟我說，他們很感謝政府提出收購機制，卻不知道要到哪裡提出申請。

這就顯示我們的政策措施要更執行到位。

對。
陳主任委員吉仲：我們第一時間就要通知屏東所有收購鳳梨的合作社、甚至農會，要求他們提醒農民。

還是不夠仔細。
陳主任委員吉仲：是，有些農民還是不知道這個機制，以致反而沒有賣到這個價格。
蘇委員震清：沒有錯，他們向我表達之後，我才告訴農糧署，結果農糧署回答我說，屏東現在有5家廠商在收購，但是已經飽和了；農民也打電話詢問，得知確實飽和了，怎麼辦？儘管農民自己也很懂得變通，但是我認為政府應該更積極。他們打電話到台南問，問到之後，台南方面才來收屏東的貨。我舉這個例子的用意是，我們可以做得更好，因為在這環環相扣的情節中，還有很多農民沒有感受到政府有這麼好的美意。
陳主任委員吉仲：感謝委員，我會請署長連絡這5家合作社，其實我們後續還可以為農民調度，這是第1點。第2，針對之前談到的鳳梨加工，主要是次級品部分，由於南部加工廠比較小，也有這樣的困難，但是我們有找到更大的廠商，署長之前就有開會，找了這十幾家食品大廠，甚至手搖飲業者也全部加入。所以只要農民收成，後續就由農委會調度。
蘇委員震清：好，我一直要稱讚農委會的是，農委會確實一直很積極在做，唯一不夠、沒有做得那麼好的，就是剛才提到的聯繫工作，屏東就有鄉親第一時間向我反應。由於我身為民意代表，永遠要把人民的事當做第一大事，所以第一時間向你們反應，你們也很落實在做，但是還是有不夠緊密的地方。就像你剛才講的「好還要更好」，這一點應該沒有問題吧！
陳主任委員吉仲：是，剛才署長告訴我，可能就是我們疏忽了少數農民，我們真的希望百分之百所有農民都能照顧到。
蘇委員震清：沒有錯，不要掛一漏萬，要讓他們享有一樣、同等的權益。我現在要講的是，有些漁工會逃跑，依照現行法令，雇主要重新申請必須經過6個月，對不對？
陳主任委員吉仲：有漁民反應，希望可以改為3個月。

對啊！
陳主任委員吉仲：這部分須修改相關法規，如果委員願意站在漁工權益保障的立場，我們當然非常樂觀其成，但是主管機關是勞動部。
蘇委員震清：我知道你們正在與勞動部溝通，這就是橫向聯繫。2013年修法時，家庭看護工的相關規定就已經改為3個月，為什麼漁工不行？難道你們不能一句話？我的意思是要主委更積極地向勞動部表達，勞動部也不能鄉愿，為什麼漁工就不可以？沒有道理嘛！
陳主任委員吉仲：同意，我們會直接向勞動部反應，要求修正條文。上一次我們去東港，當地民眾就是這樣反應，我們也接受了，會要求勞動部修改相關法令。
蘇委員震清：所以我常常在講，你們有沒有在做？真的在做，但必須整體動起來，例如這個修法的問題，你剛才說這是勞動部的問題，但是農委會是掌管全體農漁業的農委會，這個問題你們要據理力爭。另外，如同我剛才講的，勞動部也不能鄉愿，為什麼看護工的部分可以修法，漁工的部分就不能修？難怪瑞雄委員回去都被一些船主唸，但是瑞雄委員也說你們真的有在做、有在反映，所以我希望你們的腳步要加快。
陳主任委員吉仲：好，沒問題。
蘇委員震清：這6個月的時間真的會牽涉到船主在漁業上的生存，因為他請不到工人。
陳主任委員吉仲：有時外籍漁工進來，船主都還沒有用到就跑走了，這不得歸咎於……
蘇委員震清：對，本來就是。要過6個月才能申請，船主沒有漁工出海作業，要如何賺錢來養家活口？

我們會直接跟勞動部要求。
蘇委員震清：農委會真的有在做事，我們給予肯定，但期待你們好還要更好，所以針對短、中、長期的產銷問題，希望農委會能夠更加積極，不管是農業、不管是漁業，舉凡農委會管轄得到的，希望你們更加積極去做。
陳主任委員吉仲：請委員給我10秒鐘，讓我將短、中、長期的作法做個說明，短期是所有農產品絕對不能讓它失調，要確保一定的價格，讓農民收入增加；中期是將冷鏈、加工、物流全部建立起來，甚至將外銷拉出去，這才是真正幫助到農民；長期是確保只要從農，所得一定要維持在一定水準，所以就要將農委會一年一千三百多億元預算中的各個政策做適度調整，具體到農民荷包上面，這就是我們現在要做的工作。
蘇委員震清：主委，加油！假新聞的部分已經講很多了，我就不再講，但我覺得該正面反應、該強烈回應時，絕對不要手軟，這涉及農民權益，好不好？

好。謝謝委員。
主席：今天中午不休息，延長開會時間。現在先處理臨時提案。

要作哪一方面的文字修正？請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。首先是第一行的「台灣的香蕉產量逐年減少，農委會具體以何種方式處理香蕉產量減少情形」改為「台灣的香蕉近年因天候等因素有逐年減少現象，農委會具體以何種方式穩定香蕉產量」；然後將第一段末的「如何平抑價格」修正為「如何穩定價格」；再來是最後一段的「本席請農委會針對『香蕉產量減少』」修正為「本席請農委會針對『穩定香蕉產量』」。
主席：請問提案人對以上修正有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在處理第2案。請問各位，對第2案有無異議？
請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。跟主席報告，第2案跟第4案是否可以合併處理？因為這兩個案子都是針對我們106新農業多元方案的結案報告。
主席：好，第2案跟第4案我們一起處理。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝農委會的說明，上星期本席質詢陳主委有關新農業多元傳播案的結案報告，因為從3月8日到現在，你們都交不出來；也謝謝你們在3月25日給我一個函，提到希望依照立法院職權行使法第四十五條規定，成立調閱小組。所以我們是不是可以成立調閱小組？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。我們是不是就把106年新農業多元傳播方案裡面整個的結案報告在經濟委員會直接召開會議？因為裡面牽扯到得標廠商的著作權。

你現在又改了是不是？
陳主任委員吉仲：我們就把報告案直接帶到經濟委員會，攤開來給所有委員看，不用再花那麼多時間走調閱的程序，直接在這裡將報告全部帶過來。
陳委員宜民：這是你自己在3月25日行文給本席辦公室講的，現在又要改了？
陳主任委員吉仲：是，我們就直接到經濟委員會裡面用秘密會議的方式，由委員們直接把……
陳委員宜民：就將結案報告交出來就好了，為什麼要搞得這麼複雜？

因為這牽扯到當事人相關權益的保護。
陳委員宜民：農委會之前來了一個函，希望我們依照職權行使法成立調閱小組，這是你寫的呀！
陳主任委員吉仲：那是依照相關規定辦理，我覺得那樣辦理太複雜，我們就直接把報告拿來這裡。
陳委員宜民：我現在是依據你寫的來函而提出這個提案，現在你又要改，是不是？
陳主任委員吉仲：跟委員報告，我們就不用這麼複雜，繞那麼大一圈程序。

你就交一個報告不就結了嗎？為什麼不能交報告？
陳主任委員吉仲：不是交一個報告，委員要的就是這個結案報告嘛！我就直接……
主席：主委已經說明，他直接來把報告交出來。
陳委員宜民：他能不能將文字說明清楚，是要改成怎麼樣？
主席：好，主委做個建議好了。
陳主任委員吉仲：我直接具體建議，我們將委員提案第四行改為請立法院經濟委員會於二週內召開秘密會議，審閱……

召開秘密會議？將這件事變成秘密會議來處理？

因為牽扯到當事人著作權的保護。
陳委員宜民：當初你在招標時，明明講著作權是歸農委會所有，為什麼現在又幫他們講話？招標單位有那麼偉大嗎？
陳主任委員吉仲：我們就把所有文件報告帶到委員會，讓各位委員直接來看，不用讓各位還要花那麼多時間……
陳委員宜民：這當初也是你們寫的，你們自己寫的東西又不算數了，是嗎？

不是……

明明就是不算數了呀！3月25日你們的函不是寫說要成立調閱委員會嗎？

我現在只是讓委員們更容易看報告。

那就成立調閱委員會呀！
主席：陳委員，後面還有2位委員要發言。
陳委員宜民：我還沒有講完，讓我先講完。調閱委員會也是你們農委會提出來的，不是嗎？你想想看，立法院近來有成立調閱小組的都是什麼案子？浩鼎案、服貿案、核四案、慶富案、張天欽案、蘇啟誠輕生案，農委會的部分則有2004年扁政府接管全國農漁會信用部案及美牛案，你今天把這個案子跟這些弊案等同齊觀，然後又改口叫我們不要成立調閱小組，你現在是要怎樣，開秘密會議呀？
陳主任委員吉仲：我們直接把報告以秘密會議的方式給所有委員看，我們攤開來，我們沒有掩飾，這不是您要的嗎？
陳委員宜民：秘密會議，然後再……
莊委員瑞雄：這不是質詢，請尊重一下時間，好不好？
陳委員宜民：我知道，我就是在提案上做討論呀！

這個沒有意見嘛！
陳委員宜民：我就是要問這個問題，你現在到底要怎麼做？用秘密會議就對了嗎？那就把案子寫出來。

大家來作決定。
陳委員宜民：我知道是大家作決定，但是他沒有寫出來，那就寫出來！
陳主任委員吉仲：我已經寫在這裡，委員，我剛才講了N次，就寫在這裡。

印出來給大家！

可否讓我宣讀一下？
陳委員宜民：宣讀一下，印出來給大家看。
莊委員瑞雄：主席，我有意見。

我還沒有講完！
莊委員瑞雄：這又不是質詢，什麼叫你沒有講完。
陳委員宜民：我現在就是要請他印出來，沒有印出來，我們怎麼知道長什麼樣。
主席：陳委員，我們先請他印出來，現在先讓本會委員發言，好不好？
莊委員瑞雄：謝謝陳宜民委員。主席，我對本案有點意見，陳宜民委員是知識份子，是有唸書的人，所以我們要講道理，不要用情緒來討論事情。

我本來就是這樣。
莊委員瑞雄：你講完了，我沒有說你講了就不能講。

不要人身攻擊。
莊委員瑞雄：我說你有唸書，叫做人身攻擊？我說你是知識份子，叫做人身攻擊？你是讀書讀到背後去了嗎？
陳委員宜民：什麼叫不要用情緒性發言，我剛才有用情緒性字眼嗎？
莊委員瑞雄：聽我講完，好不好？我是說你是有唸書的人，你叫知識份子，要會聽話，好不好？不是只有你有讀書而已。

你收回……
莊委員瑞雄：為什麼要收回？在本委員會沒有你撒野的餘地，請坐好。

你在講什麼！

你要怎麼樣？
主席：陳委員，先坐一下！
莊委員瑞雄：主席，你也可以裁示陳宜民委員要在這裡打滾，我都沒有意見，這是我的時間。

不要做人身攻擊。
莊委員瑞雄：輪到我發言的時間，請回座！

大家請肅靜！
莊委員瑞雄：你們都尊重主席，好不好？
陳委員宜民：我當然尊重，但是你自己不要做情緒性發言。
莊委員瑞雄：那你請回，請坐好，好不好？

你要道歉！

我是選出來的耶！我要跟你道歉？

不要動手動腳。
蘇委員震清：誰跟你動手動腳，莫名其妙！
陳委員宜民：大家都看見了，你剛才沒有動手動腳嗎？
莊委員瑞雄：笑死人！我們來講點道理，可以嗎？
陳委員宜民：當然在講道理，你先道歉，什麼叫用情緒性字眼！我全部都是按照稿子講的。
莊委員瑞雄：我告訴你，唸到博士，我也不用稿子。請坐！你是知識份子，你也唸到博士，你以為只有你唸到博士嗎？我跟你說不要情緒性發言，因為你的語調跟我一樣很難聽，都太高。
不要浪費大家時間了，針對本案我說明一下，我們委員會針對調閱小組的部分……
陳委員宜民：主席，蘇震清委員有推我，他要先道歉。
莊委員瑞雄：你們二人到外面去吵，不要在這裡亂，這是我的時間。

你要我道歉什麼？

動手動腳當然要道歉。
蘇委員震清：什麼動手動腳，要道什麼歉？

你剛剛沒有動手動腳嗎？可以這樣嗎？
莊委員瑞雄：要不要讓我講？陳宜民委員，我開始說理了，等我講完，你覺得我講得不對，再請你指教，好不好？我跟你講，講話如果講得不對，連比手劃腳的姿勢也不好，我們這裡叫做國會，好不好？本席是一票一票選出來的，我在這裡發言，請你回座。

不分區委員也是一票一票選出來的。
莊委員瑞雄：我沒有意見，請你回座。

你剛剛先道歉。

我為什麼要跟你道歉？我是跟你道歉什麼？
蘇委員震清：一年到頭你都叫人家跟你道歉，莫名其妙。

哪有一年到頭？

我們現在休息5分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。處理臨時提案，我希望我們委員會的委員以及非本委員會的委員，都能心平氣和好好地來談這個。每位委員的發言時間為2分鐘，莊委員要談什麼，我剛剛還沒聽懂，可否具體建議一下。
請莊委員瑞雄發言。
莊委員瑞雄：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，我一定講得很清楚。剛才的擦槍走火，是小事情啦！都有情緒嘛！陳宜民委員，我們先放開情緒，麻煩請先認真聽我講一下，我認為任何行政部門的行政措施及作為，都要公開透明、接受檢驗，這個天經地義，尤其是國會的要求，我對此表達肯定，但是方法跟方式到底要用什麼，譬如全體委員會的調閱小組，我們全體委員會的會議都是用議案來當主體，不是用個案，國會的議事是針對議案來進行。這個106年度的預算案，大家很清楚執行完畢到現在3年，而且審計部也審定，決算在案。這個案子農委會也多次來向委員會報告，並依法提供委員相關資料，當然有相關委員認為還是不滿意。我在想一個非本委員會的委員，針對本委員會已審定的106年度決算，該年度的單一標案持續來做，針對行政部門有所要求，我也不要講說刁難，但到底是為了公益，或是探詢該個案質詢過程中所涉到的依法不得公開，或者依法應該秘密營業、應秘密之事項，這個大家要想清楚，大家要想清楚喔！所以我反而會覺得，像陳吉仲主委剛剛提到向所有的委員公開、透明，我覺得這是一個好事啦！我也認為陳宜民委員是不是可以就這個部分考慮一下，不然大家一直糾纏這個部分的話，也沒意思啦！謝謝。
主席：對於剛才的建議，陳宜民委員可否來說明一下。
請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席深感遺憾，因為其實我們是依據農委會主委在3月25日給我們的函，而且本席的臨提現在跟陳超明委員的臨提合併在一起，然後要改成在2週內召開秘密會議。本席是覺得像這個東西其實是有點浪費公帑之嫌，只要把他的結案報告交出來，我們要的就是一個結案報告嘛！也沒有刁難。因為所有的資訊本來就可以公開，就算是執行的廠商說裡面有一些商業機密，其實坦白講，既然在招標案已經有提到所有的智財權是歸農委會所有，怎麼還會有機密的問題呢？沒有關係，如果要召開這樣子的一個秘密會議的話，也應該要先把報告交出來，我們才能去查證，然後來開秘密會議。因為其實在上次本席參加經濟委員會的時候，我記得主席也有講到請他儘快把報告交出來。報告交出來，2週內開秘密會議，本席是可以勉予同意，所以在修正的文字裡面，是不是可以說在1週內交出報告，然後在2週內來召開秘密會議？因為不能讓我們在現場才看報告，如果是在現場看報告，我們怎麼有辦法馬上消化這1,350萬元的標案，更不要講說等一下本席也會質詢，我也會給各位看一下我們所發現的一些奇奇怪怪的狀況，其實這個東西是有一些蛛絲馬跡可尋，所以我們希望這個案子可以好好地處理，絕無刁難之事，只是負責任的為我們納稅人來把關，謝謝。
主席：各位委員，我剛才聽了2位委員的建議，已經有一些共識了，那就綜合大家的意見，看看是否能這樣改，第2案的第3行改為「因此，爰為審查106年度農委會預算決議、調節機制亟待改善等問題專案報告，農委會回復意見，請立法院經濟委員會於2週內召開會議，審議106年新農業多元傳播案與後續擴充案之結案報告與相關資料。」這樣可不可以？就是要交結案報告，後面有嘛！這個不需要秘密會議。
請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我們完全要依照規定來執行，如果沒有這個規定，其實我現在就可以給所有的委員，這是按照我們招標的相關須知，在採購法裡面，招標文件跟結案報告是要保密的，我今天如果不依照規定，我等同是違法。

結案報告要保密嗎？
陳主任委員吉仲：對，所以我才會希望召開的是秘密會議，直接把結案報告給所有的委員，在現場針對我們的結案報告……，我都已經願意完全攤開來了，只是我還是要依照規定來辦理。

請鄭委員天財發言。
鄭天財Sra Kacaw委員：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得是農委會一開始把它弄得很撲朔迷離、弄得很複雜，一開始是農委會正式的公文答復陳宜民委員說要用調閱專案小組的方式，這部分我們要先釐清。是農委會把它弄得撲朔迷離，其實不需要，老公務員告訴你，你能提出來的書面報告就先提出來給大家，沒什麼好秘密的，你認為涉及到秘密的，或是涉及到個資法的，當然你可以把它塗掉或是抹抹擦擦，都是可以的，有涉及到國家機密或是機密保護法的部分，你也可以說有涉及到機密，就是這麼簡單，至於其他的部分，應該呈現的就呈現出來，其實就是這麼簡單。
主席：主委，你們能夠提供的書面資料，你們就先提供啦！也不一定要2週內。那這邊就改為「2週內召開秘密會議」，好不好？剛才主委講說是結案報告，你現在有的資料就先給大家，因為陳委員已經要很久了。我再來唸一遍第2案，改為「因此，爰為審查106年度農委會預算決議、調節機制亟待改善等問題專案報告，依據農委會回復意見，請立法院經濟委員會於2週內召開秘密會議，審議106年新農業多元傳播案與後續擴充案之結案報告與相關資料。」這樣可不可以？那第2案、第3案跟第4案都這樣來處理，都差不多。
陳主任委員吉仲：跟主席報告，第2案跟第4案可以這樣處理，但第3案是不一樣的議題。
主席：好，第2案跟第4案這樣處理。
現在處理第3案。請農委會秘書室黃主任說明。
黃主任秀美：主席、各位委員。第3案的提案委員有可能是誤會，因為新農業政策多元傳播案已經執行完，然後後面有提到打擊假訊息，其實打擊假訊息是108年加強農業訊息因應對策計畫的採購案，這個案子目前是在招標中，還沒有決標，所以如果委員會需要的是這個案子的話，那麼是否可以文字修正，就是把案名修正，第一行修正成「農委會108年加強農業訊息因應對策計畫」；第五行修正成「爰提案，請農委會於一個月之內提供108年加強農業訊息因應對策計畫的相關書面報告，送交經濟委員會參考運用。」，以上說明。
主席：好，陳超明委員這樣可以嗎？
陳委員超明：108年的那個名稱改可以，但是一個月太久了。

2個禮拜好不好？
請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。因為我們現在還在招標，所以東西都還沒有出來啊！我可以給委員這一個招標文件，但其他就沒有內容，它是今年正在執行招標，廠商都還沒有招標到，所以我們沒有資料，我們只有公開的招標文件，等招標完以後才會比較完整，而且這是針對今年招標案的部分。
主席：那就照剛才農委會的修正意見來通過，就是一個月內提供。
處理第5案。請農委會國際處洪處長說明。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。是針對這期的部分，可以考慮用這樣的方式來處理，因為剛剛第一個案子在一個禮拜內要有完整的公糧收購價格，所以這個可能要併同一起來考量。

請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。基本上第12案是公糧保證價格的提高，我想這部分你們很清楚，所以給你們一個月去研議，看你們要怎麼去處理，所以我的意思是這個部分給你們一個月去研議。至於這一期的餘糧，因為稻熱病的關係，所以一定會減收，因此餘糧收購的數量能否開放，不限量去收購，起碼一定能夠維持21.6元，21.6元乘以0.6，100斤就差不多是1,200、1,300元。

1,200、1,300元是計畫收購。
陳委員明文：不是啦！21.6元乘以0.6就是12.96元啊！100斤就是1,200、1,300元啊！我的意思是說，如果你能維持這1,200、1,300元，起碼價格就不會降下來。當然減收的話價格會提高，但如果能保持1,200、1,300元的收購數量，而且是不限量收購的話，那價格就會卡在這邊，就不會再往下降。所以這個部分你先讓它通過以後，我是覺得只有這一期而已，下一期4月就收成了，所以這個是有其宣示性的作用，我的意思大概是這樣，好不好？
陳主任委員吉仲：是，很感謝委員，所以文字是不是能夠修正成要求農業委員會今年第一期不要限制餘糧的收購數量，而不是開放。

好啦！不限制。

就是不要限制餘糧的收購數量啦！
陳委員明文：好，可以。

就是今年的第一期。
陳委員明文：對，現在這一期就對了。

因為其實屏東……
陳委員明文：只要維持住，價格就不用崩盤。

因為屏東5月中可能就會……

就是這一期啦！
陳主任委員吉仲：好，感謝委員。
主席：主委，那這一案的文字要怎麼修改？
陳主任委員吉仲：改成「要求農業委員會今年第一期不限制餘糧收購數量」，就是不要有3,000公斤的框架就對了。
主席：好，這樣修正可以嗎？那就這樣修正通過。
我做個宣布，漁會法還要再溝通一下，所以今天的法律條文就先暫不予審查，今天至詢答結束就好。
請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。這幾天有關阿里山茶遭到污名化的新聞，我想你應該都有看到，有沒有看到？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。有。

知不知道？
陳主任委員吉仲：知道，而且我已經有非常嚴正且強烈的回應，已經建立的阿里山茶的品牌，不應該受到這種非專業的傷害。
陳委員明文：我想不只是阿里山高山茶的品牌，我想今天我們要很清楚來表達嘉義縣山區茶農對於捍衛阿里山高山茶這個品牌的決心，大家都知道嘉義縣是台灣高山茶的主要產區，嘉義縣有二千八百多公頃都在種茶，包括梅山、竹崎、阿里山及番路鄉等等，茶是高經濟作物，我想你應該都很清楚，且一年四季都可以採收的農產品很少，就只有茶而已，一斤茶甚至賣到六萬元，講起來在全臺的農產品中也是很少見的，是一種高經濟作物。提升喝茶文化及建立高山茶的品牌，是這個產業非常重要的一環。我以前做過縣長，過去嘉義縣有梅山茶、竹崎茶、番路茶、珠露茶等各種名稱，我統一命名為阿里山高山茶。我們統一命名，統一行銷，現在只要來嘉義，來買阿里山高山茶都覺得有榮譽感，尤其是外國人，甚至大陸客會來嘉義買阿里山高山茶，有時候陸客回到中國的機場提著袋子晃啊晃，讓人知道他有來過阿里山。基本上阿里山高山茶這個品牌是十幾年來大家共同經營的，坦白講，建立品牌的聲譽非常不容易。我們這幾天聽到高雄市長的一句話，快要毀了嘉義縣阿里山高山茶的品牌，我聽到之後非常難過。這個都很清楚，他跟人家簽訂一萬盒的MOU，卻只賣700盒，最後把責任歸咎於阿里山高山茶有農藥殘留，所以無法出關，主委認為這種說法對嗎？
陳主任委員吉仲：所以我剛才有特別鄭重聲明，我們不希望這些錯誤而且不實的說法影響阿里山的高山茶。
陳委員明文：我問的意思是，基本上，茶要出關會經過SGS農藥殘留檢測，通過以後才能夠出去，對不對？
陳主任委員吉仲：當然，農產品要外銷要經過層層關卡，尤其是外銷時要符合外國的用藥規定，在產地生產都有依照規定。

不是要出關才檢查……

生產的時候就開始檢查了。
陳委員明文：檢查之後，能不能出去很清楚，怎麼可以把賣不出去的原因歸咎於農民種植的阿里山高山茶有農藥殘留，所以檢驗不通過，因此沒有出去？這種講法不對，是不合邏輯的。
陳主任委員吉仲：當然，這樣的講法完全沒有合乎實際上外銷操作的程序。
陳委員明文：我今天要問你的是，事實上正常的程序怎麼樣？你要告訴我們。
陳主任委員吉仲：一般來講，要賣出去的話，農委會都會在產地進行了解，有關品種、到哪個國家及用藥規定，全部要跟農民講好，否則到時候出去被人家退回會血本無歸，這個本來就有在做。甚至如果以日本來講，他們的防疫官還會到國內直接抽樣檢疫，所以實際上外銷都有一定的程序在走。我坦白講，以中國的標準，我們比較容易符合規定，茶葉的外銷數量大幅增加，表示根本沒有農藥影響茶葉……
陳委員明文：我要跟你講的意思是，臺灣的農產品當然包括茶葉，真的要外銷的話，必須先完全符合SGS的檢測才能夠正式出關。
陳主任委員吉仲：應該說檢測是各機關都有，SGS只是裡面的檢測機關之一而已。
陳委員明文：要先檢測完成，不是外銷出去檢測不合格才退回來，不是這樣嗎？
陳主任委員吉仲：是，內部就要檢測了。
陳委員明文：賣不賣得出去跟這個無關，要賣給我的時候，農產品一定要合乎標準，就是通過檢測，沒有農藥殘留才能夠賣出去。這個事情完全不對！農委會身為北農最大的股東，你們一定要去查一下。不要說別人講的就是在講經濟，我們講的就是講政治，我們是站在嘉義山區茶農權益的立場，我是嘉義人要維護阿里山高山茶的品牌。你們三日內一定要查明，韓國瑜當北農總經理的時候，到底是跟誰買、買多少、來源是哪裡。為什麼會有因為農藥殘留，所以卡關賣不出去的說法？這部分你們要給我們很清楚的交代，韓國瑜不交代，你身為農委會主委，農委會身為北農的大股東，你們應該對我們說明跟交代。
陳主任委員吉仲：謝謝委員的建議，這個本來就要講清楚，否則會傷害後續茶葉的出口。北農其實是跟中國江蘇省崑山的水中仙控股公司訂定這樣的採購合約，那時候是阿里山跟梨山的茶各一萬盒，後來只賣出各700盒，採購金額是十七萬元。我們現在就是要找出當初號稱是阿里山茶或梨山茶的通路商，確認這個通路商……

這個茶葉從哪裡來？跟誰買的？什麼時候買的？統統講清楚就好。
陳主任委員吉仲：重點是如果這些拿阿里山茶的通路商還是持續透過其他管道外銷，而不是透過北農，那就表示那邊有問題。
陳委員明文：根據梅山農會了解，基本上北農當時沒有向梅山所有地區的茶農購買。簡單講，嘉義縣茶園有兩千八百多公頃，光梅山地區就有兩千四百多公頃，所以應該不是在嘉義買的，不知道是在哪裡買的，然後冠上阿里山高山茶的名稱，這部分希望農委會查明，好不好？

好。
陳委員明文：這個事情是為了維護阿里山高山茶這個品牌，這是非常嚴重的指控，到現在為止，高雄市長也不講清楚，反而用教訓的口吻罵嘉義縣長，質疑他為嘉義做什麼事？這樣的態度是不對的。我們不談政治，我們談如何確保嘉義縣阿里山高山茶這個品牌，我們必須維護嘉義山區茶農的權益，好不好？我希望你們在三天內查明，給嘉義縣交代。

好。謝謝委員。
主席：這一份資料原住民的委員、經濟委員會都很關心，請你們提供阿里山茶、梨山茶等茶的資料給陳明文委員及所有經濟委員會的委員，好不好？
陳主任委員吉仲：其實我們昨天就要求北農立刻清查，到現在為止，相關的當事人跟資料都找不到，但我還是要求他們繼續找出來，我要知道哪個通路商賣給他所謂的梨山茶跟阿里山茶。

你趕快在三天之內把資料……

我會儘量啦……

你說大陸……
陳主任委員吉仲：但是按照目前的狀況，資料可能會石沉大海，會找不到。

廠商是誰？阿里山茶葉是怎麼弄？陳明文委員跟我們都很關心。

我會盡量。

請陳委員超明發言。
陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有討論到公糧收購的保證價格，以及餘糧在第一期不受限制的收購，但是我最近看到一篇文章「迷失的臺灣農業」，發現你反對公糧保證收購，你說會扭曲農業政策，跟你所講的理唸不一樣。現在選舉一到，你就變得沒有擔當，如果你真的關心農業的話，請好好的反思這篇文章。我不反對，但我是從你的理論出來的，而且你在這邊引用的資料有時候讓人覺得莫名其妙。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。民國六十二年蔣經國當行政院院長時開始實施保價收購，現在全世界唯一實施稻米保價收購的地方只有臺灣，日本及韓國都已經解除，我們為什麼還這樣？我們每年花將近一百三十億元……
陳委員超明：我曉得。每年花一百億元投資沒有提高農業的生產力，但是陳明文是民進黨什麼會的首長，他一講你馬上就接受……

委員你還沒有讓……

我現在要看你是為政治還是有擔當。

不是啦……
陳委員超明：好啦，這個問題還有時間討論。
陳主任委員吉仲：你讓我解釋一下，這個很重要。保價裡面有分成計畫輔導跟餘糧收購……
陳委員超明：好，我有唸了，而且我快要唸第二遍。本來沒有要質詢你這些問題的，我覺得你講的話跟你寫的文章背道而馳而已，你是為選舉而做的。
陳主任委員吉仲：不是，委員沒有給我機會解釋。請看看我們怎麼實施對地直接給付的政策，讓農民可以直接拿對地直接給付，甚至苗栗也有一些良質米產銷專區，讓他們領直接給付，不繳公糧，這才是我們未來要走的。
陳委員超明：我都處理過了，我了解，有實施對地給付的優惠待遇。你把時間拖太久，我有很多問題問不到，主席讓我延長一點。
第二點是關於紐西蘭跟臺灣的貿易。我查了一下資料，2018年臺紐之間的貿易是13.94億元，臺灣的外銷是4.84億元，但是其中在農產品方面，紐西蘭對臺灣的進口是8.46億美元，臺灣的出口只有一千多萬美元。關於牛肉、羊肉、乳製品、奇異果、蘋果方面，牛肉占臺灣第三位，羊肉占第一位，乳製品占第一位，奇異果占第一位，蘋果占第四位，我們卻只有一千多萬美元，只有糕餅等外銷出去。我要問你一個問題，台農發聘請奇異果的外銷專家，難道臺灣沒有一項水果可以外銷到紐西蘭嗎？這表示你們沒有「打拼」，不了解地方，農委會不夠努力，沒有調查世界上每一個高消費、高收入國家的農產品。這個成果很難看，單單農產品的逆差就到達8億元。那一位專家沒辦法將臺灣的農產品外銷到紐西蘭嗎？這裡面的弊病我點到為止，台農發請的是紐西蘭的奇異果外銷專家，沒有辦法把臺灣的農產品外銷到紐西蘭，請這樣的董事長、總經理還能夠做什麼？我給你一個思考的問題。
其次，剛剛大家談到阿里山茶跟梨山茶，今天大家不要說大話，韓市長是很直的人，他擔任北農總經理時直來直往，沒有像你拐彎抹角，他說自己喝了三十幾年的茶。你們故意混淆視聽，因為民意代表不敢損害茶農。我們現在去買茶，真的是梨山茶嗎？真的是阿里山的高山茶嗎？有沒有摻來自其他地方的茶？現在買茶都這麼問，大家心照不宣。還有農藥檢測，我們也不敢講得很明白，我相信你知，我知。問題發生的時候，你不要說查了多少，他只講一句話，試喝的品質跟送去的品質不一樣，但是不是跟茶農買的，是透過經銷商買的。民進黨口口聲聲說不講政治，卻引導政治。做過生意的人就知道，我從事外銷三十幾年，裡面眉眉角角很多。這個問題你們一直在講，說他簽訂MOU可是不守信用，並質疑人家有買嗎？有時候要檢討自己。我今天敢說這些話，因為我做過這些生意，對它有所理解。我不是茶的專家，人家講有沒有混合茶、農藥檢驗、最後有沒有被掉包、喝的時候品質優良，賣的時候為了賺錢會差在哪裡？其實這是提出善意的勸導。大家買茶都了解，有沒有摻其他地區的茶？是不是有機的？只有這兩個問題。這個問題我希望你們答到這個地方為止，不然假茶會讓我們丟很多臉，因為很多問題大家心照不宣，都不講。這是第二點我要警告的。我看到你們每一個現在都口口聲聲在強辯，好像很為農民著想，其實我們要面對很多問題。我點到這裡，你要知道。
其次，你談到臺灣農產品貿易分析、困境及解方，也提到中國是進行政治性採購。請問郭台銘買番石榴是不是政治性採購？中國跟美國進行貿易戰，採購玉米、大米是不是政治性採購？我國對美國有貿易逆差的時候，跟美國買多少飛機、玉米，這是不是政治性採購？不要往這個方向走，商人無國界，讓農民賺錢最重要。我不知道那時候的專案小組，今天看到你們的很多資料，我覺得你們都在糊弄，什麼叫假訊息、假消息？這個是五年前商業週刊的資料，你們拿來這邊用，說這個消息不準，商業週刊裡面的撰稿人包括童振源等，童振源當過陸委會副主委，在經濟研究所的時候寫出來，全部是綠色的報導，這個是馬英九時代的報導，到底聽官方的比較準，還是看綠色學者在商業週刊寫的報導比較準？你們現在說假新聞、假消息，到底是你們放的，還是民間放的？事實上，民間沒有那麼大的實力，我們站在那邊一直看，看你們如何狡辯，看你們如何做。你們說是政治性採購，其實很多農產品都是這樣來去，不然買咖啡買到玻利維亞或某邦交國，一次買幾噸，那不是政治性採購嗎？你們要放鬆心態，不要做得好就見不得人家好，這是執政黨的心態，什麼事情都要硬拗。主委，這是很嚴肅的，到現在為止，你們在比較誰的訂單多，事實上，要讓訂單來，要好好的替農民謀福利，多爭取一份訂單，多賣一點好價格。有些話我們實在不便明講，deal我們得到了，產品出去你們就說是中國大陸補貼，聽說你們賣產品也暗中補貼。你們為了面子，為了搶訂單，不要說賣的價格好不好。一樣是臺灣、中華民國，我們要照顧農民。你們看到人家出國一趟舉國震盪，像你講農業的GDP只占多少，為什麼要把問題擴大？你說沒有崩盤、是假消息。蘇震清委員、莊瑞雄委員都說洋蔥崩盤了，去收東西的時候眼睛都被燻得流淚了。鳳梨有沒有崩盤？高麗菜有沒有崩盤？農業縣市的委員每次來這個質詢台就講，你們要救救屏東、高雄的農民，這個叫假消息嗎？你說他放假消息。莊瑞雄、蘇震清是很實在的委員，他們要求農委會解救農民，哪有什麼假消息？講你們不好，叫你們檢討一下，就指責人家是假消息，不要這麼做，這樣臺灣會被你們害死，真的越來越悲哀。我只問一句話，莊瑞雄委員跟蘇震清委員已經在這個主席台呼籲了幾十次，要求你們救救蕉農、洋蔥農、高麗菜農，這不叫崩盤叫什麼？我們面對事實很感慨。韓國瑜直來直往，講了兩句話─混合茶、檢驗沒有通過。我們自己有接觸過，所以曉得，這個情形有可能發生。你們要自我檢討，如何管制好，不能出差錯。你們尋找通路商是對的，所以不要太為自己強辯，好像是好到無懈可擊。美國的飛機不是最好的嗎？結果也發生問題，以前誰敢講話，他們說沒有問題就沒有問題，你還沒有霸權到這樣的地步嘛！
陳主任委員吉仲：委員可不可以給我30秒回應就好，我們從來不想製造問題，我們有很多農業問題，希望同仁能非常專業去解決，包括冷鏈體系、加工及整體的生產管理等。然而農委會被迫要去處理這麼多的負面議題，這都不是我們主動挑起的。坦白講，如果農業沒有被報導，這是我們最喜歡的，而農民的心態也是這樣，他們有錢賺，默默就好了。我們不希望農業議題被這樣的渲染，這是第一個說明，第二……
陳委員超明：由於選舉要到了，我真的要勸你，這也與你申論的完全都不一樣。
陳主任委員吉仲：有關保價收購，在陳武雄當主委時……
陳委員超明：現在你有能力的話，就趕快幫我們解決問題，如果做不好，就不要扯到國民黨時代，何況不是國民黨的官員就比你笨嘛！
陳主任委員吉仲：委員沒有聽我講完，在陳武雄當主委時，重要的會議都有邀我參加，甚至讓我去協助稻米政策的改革，當初他也有提，今天如果我有這種機會，當然就要將稻穀保價收購，以做個完整的改變……
陳委員超明：你碰到陳明文就手軟腳軟，實在講，在簽的時候，我在想要不要簽，想到今年的選舉，不簽又不行……
陳主任委員吉仲：5年後我們的保價與現在的最低綠色環境給付，看看最後會怎麼演變，這是第二個。第三，我要特別講，你講的沒錯，茶葉藥檢或混充茶充滿國內市場，因為進口比出口還多，而進口的甚至還混充成我們的各種品牌。現在我們已經要求茶改場及試驗單位，針對DNA部分去做查證，否則我們無從保障自己的茶農，所以我完全同意。

你當我們笨笨都不懂嗎？
陳主任委員吉仲：大家都是內行人，也都知道這種問題，韓市長說的，其實是在103年，也是國民黨執政時，那時候他跟農委會表示他要賣的高山茶，如果請農委會推薦產地，也會有的，結果他是跟經銷商拿，而經銷商拿給他的可能就不一定依照……
陳委員超明：那時候他是北農總經理，誰會理他的發言呢？我跟你們講，菜販拔了你們的江山，好好去思考，比如阿里山高山茶等。其次，他講的每一句話都很實際，也在日常生活裡都發生過了，而本席講的是實際情形，不虛偽啦！
陳主任委員吉仲：去年與紐西蘭的貿易成長了37%，大概有一千多萬美元，我們還是希望繼續往前。

請廖委員國棟發言。
廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才我與其他委員在底下非常安靜及詳細聽主委與陳委員超明的對話，我對他的態度及對您的建議都相當有同感，今天我們要為最弱勢的農民來打拚，不要為政治服務。你的回話及報告裡，我們覺得有很多政治的東西。剛才在臨時提案本來要問的問題，即新農業政策多元傳播案與108年加強農業訊息因應對策計畫有什麼差異？到底哪一個是對的、真的或是假訊息呢？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。106年的是新農業的文宣案，也是在做幾個主要農業政策的宣導，舉例來講，比如四章一Q、學校使用在地食材，這是我們非常重要的政策，從大前年開始，也讓三千多所學校使用這樣的食材。
廖委員國棟：你會浪費我很多時間，我只是要問名稱有什麼差異？你們將新農業政策多元傳播案改成108年加強農業訊息因應對策計畫，兩者有什麼差異？
陳主任委員吉仲：不一樣，一個是針對假消息不實報導的處理，這是今年的。

傳播案就是假消息嗎？

不是。
廖委員國棟：越描越黑，你不用講了，我只是告訴你，你要真誠面對最弱勢農民的整體狀況及需求。
原民會在原住民地區推廣的友善農業，聽說成果頗為傑出，這是辦公室給我的題目。在台東南迴地區的友善耕作確實引起族人的關注，很多農耕方式幾乎都跟著你們在做。之前農委會有提出農機具的補助，然而卻有很多資格的限制，包括什麼四章一Q、有機認證、產銷履歷認證、CAS台灣優良農產驗證等，還要有台灣農產品生產追溯的QR Code，這些都要齊全才能申請嗎？
陳主任委員吉仲：沒有，只要其中之一，即符合五項裡的其中一項就可以，現在我們又放寬了第六項。我可以跟你保證，只要原住民從事的是友善或有機的耕作，如果符合規範就可以來申請農機具。
廖委員國棟：然而農民的反映可不是這樣，你們的要求是一定要先有，還要有購買證明，就是先付款再補助。由於農民都沒錢了，你還要他們先去購買嗎？
陳主任委員吉仲：如果沒有購買證明，我們怎麼補助他們三分之一呢？這有一定的程序……
廖委員國棟：你們真的不夠友善，也沒有關懷心，農民已經那麼窮了，還要他們先買才補助。原民會怎麼做呢？

請原民會鍾副主任委員說明。

主席、各位委員。我們的部分在這3年來有61案及48個部落對設備及認證的補助。

也是先買再補助嗎？

我們都會預撥六成。
廖委員國棟：我要買100萬元，先預撥60萬元給我去買嗎？
鍾副主任委員興華：是，會預撥。
廖委員國棟：陳主委有沒有聽到？你主管全國農業，當然不會分農民及原住民，可是針對最弱勢及最尾端的這部分，你們要關懷嘛！
陳主任委員吉仲：同意，如果是這樣的話，就表示行政程序要檢討。由於程序已經在辦理中，我們預計大概牽涉到8萬個農民，因此才會有相關的程序，如果要更簡化的話，我們可以來討論。
廖委員國棟：我希望你直接說我來比照原民會，這樣可以嗎？
陳主任委員吉仲：如果可以的話，甚至可以先將錢給農民……

這樣最好了。
陳主任委員吉仲：那有一定的程序，比如購買農機具的證明，如果沒有購買證明，我要怎麼給他們錢呢？
廖委員國棟：主委，原住民的農民都說你不夠溫暖，明明可以做，何況是用公家政府部門的錢去補助最弱勢的原住民農民啊！
陳主任委員吉仲：如果原民會願意幫忙，而原住民農民要買農機具的話，假使他們認為農委會的程序比較不好，我們就直接撥一筆錢給原民會，讓他們來執行更彈性的程序，這樣做也可以。然而平地不能這樣做，因為要有一定的程序，請署長來說明執行程序。

請簡單說明。

請農委會農糧署胡署長說明。
胡署長忠一：主席、各位委員。從3月15日開始申請，1個月內要去購買，之後將發票拿過來，我們在兩個禮拜內會將錢撥到農民的手上。如果先預撥的話，這只會增加成本而已，加上我們的作業時間很短，一直買到10月都可以申報，所以提早給6成與撥款只差兩個禮拜而已。
廖委員國棟：主委已經講了，你們就撥款給原民會去執行，這樣可以嗎？
胡署長忠一：看他們願不願意承接，我們可以討論看看。
廖委員國棟：如果農委會將經費給原民會執行，這樣可不可行呢？
鍾副主任委員興華：我們與農委會有一個平台，可以討論研究看看，而我們的預撥也會要一些報價單，以瞭解農民的需求為何。

你們比較友善及關懷一點。
陳主任委員吉仲：有關訂價的部分，將來可能會來來回回，剛才署長也說，買後拿發票來，兩個禮拜就會撥下去。
廖委員國棟：主委要多一點關懷心，讓最末端的原住民感受到你的暖意，不要太冷漠，好不好？

瞭解。
廖委員國棟：至於要怎麼做，剛才鍾副主委說過有一個平台，1個月內看那個平台可不可以做起來，並在下次質詢就可以很清楚看得到成果。
第二，過去台東還做過滿多有機農業，曾經繼花蓮後成為全國第二名，然而最近屏東及高雄都超越台東，台東一直在落後中。比如一樣的土地面積種植同樣的東西，花蓮賣得出去，可是台東就賣不出去。那天總質詢時，我還問過院長，關鍵在哪裡呢？就在運費嘛！在總質詢後，院長有沒有交辦你們要如何處理及協助台東的農民呢？
陳主任委員吉仲：現在我請秘書長幫我們，將中華郵政的董事長及總經理找來，希望能與農委會合作，鎖定交通比較不方便的縣市，包括屏東及台東能夠用比目前市場合理的宅配價格來協助他們的運輸。署長有跟中華郵政開過會，我覺得那個方案還是太小，我們希望能夠協助台東及屏東地區，尤其是假日不收農產品的……

尤其是台東……

這一、二個禮拜我還會去台東。
廖委員國棟：最近有地方民眾向我埋怨，買票秒殺！同時一起按，差不到零點零幾秒，可是已經沒有票了。什麼叫秒殺？騙人啦！鐵路局真的是騙人啊！針對那些不會用電腦的人，他們該怎麼辦？只能看著沒有票了，難道要從台北走到台東，這樣可以嗎？現在不公平之處，就是不能再用秒殺的思考來處理農民的需求，因此我就說運費要補助。你們只要說補助就好，也不要說太多的理由，必須讓全民享受到整體經濟的發展，就是要讓地方農民也享受到經濟的發展啦！
陳主任委員吉仲：特別向委員報告，台東地區拿到的肥料價格跟全台灣拿到的價格一樣，運費都是農委會來補助，等同在超商拿到的一瓶飲料，全台灣都是一樣的價錢，而肥料也是一樣，每年我們花幾千萬元就是在做肥料運費補助。後續將針對偏遠農業縣的部分，期待他們得到的待遇也是全國一致的。
廖委員國棟：對，我希望你能有更多的關懷心，不要以規矩硬來硬去的做。針對偏遠地區的弱勢民眾，如果都是秒殺的話，這就非常的不公平啦！
陳主任委員吉仲：我完全沒有任何的政治意圖，我只想一一解決台灣農民遇到的問題，改天會去台東，也是要針對養殖業、青農、運輸業及冷鏈的四大議題來解決問題。
廖委員國棟：如果是這樣的話，主委表達這麼多的善意，我們希望能安排哪天去考察台東的農漁業。

尤其是原住民的部分。
廖委員國棟：對。最後，美國貿易代表署（USTR）在3月29日公布，肯定台灣的智財權及相關進度等，不過他們又提到牛肉、豬肉進口的問題。我們非常關注農委會的態度，2013年主委在中興大學運用經濟系當特聘教授時，你曾經表示談到美牛時，外界預期美豬開放的壓力，當初政府是以牛豬分離來說服等，這部分我就不講了，如果開放瘦肉精美豬進口，後果會非常嚴重，政府打死也要擋，這是你講的，今天你的態度是如何呢？

現在我們的政策也沒有改變……

不會進來！
陳主任委員吉仲：目前來講，農委會不只是站在產業單位的角度，也是站在食品安全的角度，這需要一份完整的風險評估，我們要提供科學的根據，現在在做所謂的評估，當然包括豬隻的評估，這由農委會來負責，而消費者安全是衛福部負責的。我們要告訴美方，當我們在討論這樣的議題時，將從國際規範角度出發，也要兼顧消費者的食品安全。我們的國人尤其是婦女，在懷孕生小孩後，他們會吃腰子，這時的殘留量要按照Codex嗎？針對這些議題，我們要提出科學數據才能與美方持續對話。
廖委員國棟：我對你的期許，從學界教授到農委會主委，你所定的決策不應該有差異。
陳主任委員吉仲：完全沒有，我對農地的保護也一樣，因為核心價值是不會變的。

謝謝。
主席：剛才廖委員提到農糧署的機具補助，很多原住民鄉親都很想知道，請提供相關資料，也要多宣導如何補助的部分，還有與原民會平台的部分，也請於1個月內提供相關資料。
請周陳委員秀霞發言。
周陳委員秀霞：主席、各位列席官員、各位同仁。農委會前副主委李退之，他說大台南合併升格以後，其實人民的生活並沒有過得更好，而且也沒有讓西北的地方有大發展，更沒有讓產業提升賺大錢，只是讓台南成為擁有廣大農村且嗷嗷待哺的陽春直轄市。李副主委的這一席話，其實本席也感同身受，為什麼合併升格以後，人民沒有感覺更好，反而覺得更苦，這是什麼原因呢？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。有關台南市的升格部分，我不是很瞭解，不過有關台南的農業，我可以做一些分析。基本上，還是集中以農糧為主，而畜牧業還是在彰化、雲林及屏東……
周陳委員秀霞：其實台南也是一個大農業縣，當然與農業脫離不了關係……
陳主任委員吉仲：以農糧為主，又以水果為典型。我們去問種芒果的人民，由於有外銷到日本及韓國，每年大概有一千三百多噸，因此芒果的價格都維持在合理的水準，文旦也一樣……
周陳委員秀霞：農委會在台南的農業部分，你們真的有努力嗎？
陳主任委員吉仲：應該說我們不會只針對一個縣市政府，而是針對全國的部分，就以台南來講的話，我們輔導後壁地區做糧食米產銷專區，那邊有將近二、三千公頃的水稻田，他們賣給專區的價格，比政府的計畫收購價還高，政府的保價26塊錢，……
周陳委員秀霞：我知道主委自從上任以來都非常認真，就像今年農損的補助，你是從上而下、預先公告，這一點我們給予肯定。就台南的部分，荔枝也在補助之列，但是，荔枝有分黑葉、玉荷包，其中有一個品種叫做竹葉黑，然後有農民來服務處陳情說，為什麼一樣是荔枝，他種的竹葉黑就不能獲得補助？
陳主任委員吉仲：感謝委員都有打電話給我反映荔枝、龍眼未開花的問題，因為暖冬、乾旱的緣故，我們就提早公告，所以，農民不用等到結果才領到補助，再次感謝委員在第一時間跟我們反映。第二，針對荔枝的部分，它是分成黑葉、玉荷包、傳統荔枝，因為牽涉到成本不同的問題，不是沒有補助，而是每公頃6萬元或9萬元的差別，因為玉荷包的成本較高……
周陳委員秀霞：這部分我們也不必在此爭論，你們的輔導處在接獲本席的電話後也迅速做了處理，後來也把它納入了，但是其中有一個問題，就是公所的部分，民眾已經去勘查了，但是為什麼公所還是說：不行、因為我們沒有接到通知。這可能是你們上意沒有下達所造成的，關於這個部分，你去了解一下。

好。
周陳委員秀霞：你好好去了解一下，這中間到底是出了什麼問題，為什麼還是造成民怨四起。當然你很有誠意，農委會很快就公告了今年補助的項目，讓我們看到你釋出的善意，這是接地氣的一種表現，在此幫你鼓鼓掌。但是，我剛才講的問題，你還是要實地……

就是執行上的落差。

要去瞭解一下問題出在哪裡。
另外，本期的今周刊，不知道主委看過沒？裡面有一篇「迷走的臺灣農業」，其中提到臺灣阻礙農業的發展有三項迷思，第一個就是政府忽略建設。第二個是打悲情牌。第三個是選票的壓力，所以才會造成今天的結果。我不知道主委對這一篇報導的認知為何。
陳主任委員吉仲：今周刊的社長有到我辦公室，我們聊了一個多小時，可是後來還有更多沒有婉轉表達。他這個報導其實某種程度反映臺灣農業發展裡面非專業力量的介入對整個專業發展反而是不好的，我們所期待的農業發展，舉例來講，剛剛所講的那些該有的基礎工程建設其實是應該要加速，我們的生產技術、品質都沒有問題，但是採後處理部分，就像台南芒果的採後處理，有沒有立刻到一個15℃的育能，接著再看你要銷到哪個國家再決定包裝分級，如果這部分沒有做好的話，我們的內銷、外銷都沒辦法成長。
周陳委員秀霞：其實農業是我們臺灣的根本，在農業的部分，臺灣全省都一樣，我們農委會都應該要好好的去照顧他們。
再來看農家所得的部分，農家所得在2017年是105萬元，但在農業所得的部分還不到24萬元，由這個數據可以看出來農民真的過得很苦，如果只是這樣的收入，我不知道他們要怎麼生活。
陳主任委員吉仲：其實我有跟今周刊社長直接表達，我在外面也直接表達，農家所得裡面的農業收入，以78萬戶的農家來講，為什麼長期沒辦法提升？就誠如剛才委員所講的，一個家庭農業收入都20、30萬元，即農家所得之中有來自非農業與農業，農業收入都20、30萬元，可是，曾幾何時，在20年前，農委會的預算不到400億元，現在1,300億元啊！當然農民會問說這些錢跑去哪裡了？所以我才會說……
周陳委員秀霞：你說以前的預算不到400億元，2017年我們的農牧人口比2007年少了14%，但我們農委會的預算成長了將近60%。
陳主任委員吉仲：所以，我們要檢討的是農委會的許多政策，各種補助有沒有直接落實到農民身上。

沒有錯。
陳主任委員吉仲：所以，我才會說，以保價收購的政策來講，一年花130億元，用平均23塊錢的價格跟農民收購，有時候賣出的價格才6塊錢，我們最後賣出去50億元，每年虧損80億元，如果今天我們有辦法讓國內的市場價格超過23塊，每年可以省80億元，若把這81億元去做冷鏈體系，其實農業就在進步啊！但是這時候要怎麼去做保價收購制度的調整？如果今天把它拿掉，我保證價格立刻崩盤，就像日本把保價制度拿掉以後，其價格跌到只剩下六成。所以，今天我們讓保價繼續撐住那個價格，我們有一個對地綠色環境給付的部分……
周陳委員秀霞：在穩定價格的部分，農委會這邊還是要再加把勁。你看，我們臺灣的金鑽鳳梨真的非常好吃。

現在正是鳳梨的季節。
周陳委員秀霞：但若以國際化的角度來思考的話，其實好不好吃不是最重要的，最重要的還是看它種植面積的穩定性、產量、運輸、存置、時間的問題，這才是比較重要的元素。對不對？

完全同意。
周陳委員秀霞：所以在這個部分，農委會有在幫農民解決什麼嗎？
陳主任委員吉仲：針對這部分，品種比較沒有問題，尤其是從屏東、高雄、臺南上來的鳳梨，跟委員報告，其實現在外銷量已經超過1萬6,000公噸了，較去年同期增加了大概兩、三倍，我們希望在颱風季節到來、六月以前持續外銷能夠上看4萬噸，去年是三萬一千多噸的鳳梨外銷。比較重要的是，如果你今天外銷的是整顆鳳梨，可是你如果可以做完截切、超低溫冷藏、冷凍到國外，這是一種方式，我們就在做這些工作，甚至我們現在也透過技術引進，比如說以前我們在生鮮超市都可以吃到截切好的鳳梨，現在為何變少了？因為怕吃到酸度。我們現在有一種機械在切之前就先測甜度，甜度好的就拿去給消費者直接使用，甜度比較差的就拿去做加工，像這樣的處理才可以讓價格維持在一定的水準，鳳梨只是例子之一，還有太多……
周陳委員秀霞：還有一個問題就是通路問題，過去農委會及地方首長一直在幫農民找外銷通路，這個努力是不容抹煞的。但是這一次高雄市長韓國瑜一趟港澳、深圳廈門八日行就接到了52億元的訂單，蔚為風潮。所以，我們還是要不斷地去找新的通路，這是不是代表說過去我們沒有好好的去經營通路，才會導致相關的數字停滯不前？
陳主任委員吉仲：應該是說那個通路還在，我們過去10年大概成長3成，相較於韓國、日本，的確是還有加把勁的空間。關於韓市長的這五十幾億元，我們是希望能讓農委會知道這些品項與數量，例如芭樂與鳳梨，並不是今年種今年就有，它都要提早規劃。我們要去協助農民做好以外銷為主的生產管理及用藥規定，甚至冷鏈物流，才有辦法把這些農產品外銷出去。所以我們希望各地方政府所拿到的訂單，如果可以跟農委會一起來讓這些訂單具體落實的話，我覺得比較可以讓這樣的外銷達到目標。
周陳委員秀霞：如果是一個誠實且又有能力的人願意幫臺灣的農民發聲，我們就不要這個用政治鬥爭的方式來批判任何一個人，應該要不分黨派，只要你是願意為我們臺灣付出的，我們都應該要給予鼓勵。但是，我們最重要的就是要拚經濟而不要拼政治。不管是政治人物還是我們的官員，都要為我們臺灣老百姓來打拚，拚經濟才是首要，不要再拚政治，拚政治首先受害的就是臺灣的老百姓。

完全同意。
周陳委員秀霞：最後，我們每年都花了上百億的經費去補助產品，「水果政治學」的作者焦鈞遂建議：如果把這些錢拿來改善產業的結構跟基礎設施，其實會更好。主委，你認同嗎？

完全同意。所以我才說我們的預算增加對人、對地、對產品、對資材等等……

冷鏈中心的設置……

其實冷鏈體系才是我們最需要做的。
周陳委員秀霞：這些都是國內的農業設施及各面向蠻需要的，所以，你們在經費上應該要好好運用，不要浪費公帑，把這些錢用在該用的地方，好不好？謝謝。

好。謝謝委員。

請陳委員宜民發言。
陳委員宜民：主席、各位列席官員、各位同仁。上次我要求農委會提供106年度的新農業政策多元傳播的結案報告，結果得到農委會的回應是說因為有廠商的智慧財產權，不予提供。所以我在上禮拜就再發文詢問，而且我也提供了一個資料，就是法務部曾經發給我們顧立雄委員相關的函釋，其中就提到如果是跟國家利益、公益有關的，其實應該還是要提供。所以，農委會在25日就給我這樣的一張公函，它上面就提到希望我們要成立調閱小組，剛才在處理臨時提案時，本席也主張要設調閱小組，但大家都知道，設立調閱小組事關重大，還要經過院方的同意，除非是重大的弊案或者是有很多資訊不適合公開的議題才會做這樣子的事情。我給主委看一個資料，這是我們跟衛福部調閱的103到105年度國際健康產業園區佈局規劃的期末報告，光是一個103年度的報告，衛福部提供給我的資料是厚厚的這麼一大疊，所以我不是選擇性的辦案，我要講的是，關於一個國際健康產業園區的佈建計畫，執行單位是臺灣野村總諮詢顧問有限公司，這是一個上千萬的計劃，他們給本席一個一年的報告就這麼厚。可是到現在為止，你們106年度已經執行完畢的計畫，我們卻拿不到，就只有3頁的一個摘要。
上禮拜你們給本席的是學校午餐採四章一Q食材的推動及農業黑客松的兩個計劃。所以現在本席就這個農業午餐採四章一Q的部分來跟你就教。請問主委，這一個1,350萬的計劃106年度的標案跟擴充標案裡面總經費是多少錢？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。那個全部都在106年的這個標案裡面。

你今天不是還給了報告？

是。
陳委員宜民：報告裡面是發四個部分，我問你……
陳主任委員吉仲：黑客松的部分，我們已經跟委員報告過，不到700萬元，因為細節我不是非常……

所以又搞不清楚了？
陳主任委員吉仲：不是搞不清楚，只是具體數字……

那個不是應該在結案報告中就要很清楚地告訴你用了多少錢嗎？

我們很樂意把這個相關資訊公開……
陳委員宜民：你告訴我，四章一Q的經費是多少錢？你自己都搞不清楚！上週主席要求你們要報告這個，你的書面報告中也有提到，結果現在你自己不曉得多少錢！你旁邊這位是誰？

本會秘書室黃主任。

就是上次到我辦公室的黃秀美主任？

對。

他也不知道多少錢嗎？

他當然知道。我只是說一個總標案裡的細節不是很清楚。
陳委員宜民：請黃秀美主任來說明。當初這個標案，你也有簽字吧？

請農委會秘書室黃主任說明。

你不曉得？
黃主任秀美：我有每一項的數字，回去之後要再算一下是不是……

你講不出來？

大概多少？100萬元、200萬元還是300萬元？
黃主任秀美：我怕我的記憶有誤，真的很抱歉。
陳委員宜民：拜託，政府官員何時患了失憶症？今天你要來立法院備詢，沒有先review你們這個計畫花了多少錢嗎？虧這個案子還是你簽決的。
黃主任秀美：不是我簽決的，但是……
陳委員宜民：沒關係，我再讓你看一個資料，在這個報告裡面提到你們做了什麼，包括做圖、經營農委會臉書、LINE@的推廣、YouTube的經營。再看下一張，這個也是你今天在你的結案報告中所講的，你們的四章一Q食品的專案做了這些事情。沒有關係，未來的兩個禮拜，我們一定會在秘密會議上看到你的報告，你現在說不清楚、講不明白，但我要給你看一個資料，這個就是在你自己給我的資料裡面所提到的，這個四章一Q計畫共12個專案，我的助理幫你算出來了，貼文的觸擊人數是105,454人，點擊的次數就3,378次，你不曉得你花了多少錢，200萬元？300萬元？400萬元？你講不清楚，但是本席給你看一個數字，我不過就是在我自己的臉書貼了一個文，「1350的秘密」，結果我們一貼臉書，點擊率也有1,583次，單篇比你的四章一Q的效果還好，而且你看左下角，我只要花900元的廣告，觸擊人數可以到35,000個住戶，所以你說錢不是花在網軍上，但是你做了一大堆圖、花了一大堆政府的預算，結果做出來的效果相當的糟糕，若不是網軍，那你們這個標案的錢到底花到哪裡去了？不是浪費公帑？不然就是過程有問題。一個交報告就可以解決問題的簡單的案子，你就一下子說叫我們成立這個調閱小組、將級數推升到大弊案，然後今天在委員會處理臨提的時候又改口說要用秘密會議。好，秘密會議也可以，但是請提前一個禮拜把報告交出來，還有計畫書，否則我們沒辦法核對你的KPI。這個案子當初是黃秀美主任簽收的，希望這次一起把它說清楚、講明白。
最後本席要講的是，106年度你們其實另外有招標一個案子，這是委託豐年社招標，花費290萬元，也是經營農委會臉書影片、圖卡、LINE@，結果臉書的曝光達1億87萬9,656次，才花290萬元，而且是一個社團法人豐年社……
主席：陳委員，時間到了。
陳委員宜民：結果一個1,350萬元的計畫，你到現在說不清楚、講不明白，今年又繼續招標，花費1,450萬元，請問主委，它決標了嗎？
陳主任委員吉仲：現在在招標，今年的標案與106年的新農業政策多源傳播案是完全不一樣的方案。
陳委員宜民：好，是不是今天決標？不是？

4月……
黃主任秀美：投標到今天下午5點，然後明天會開資格標。
陳委員宜民：好，我們就一起看下去。謝謝。
陳主任委員吉仲：委員剛才提及的衛福部報告，他們拿的是研究報告，我們的則是採購案，還是要依照採購的相關規定辦理。謝謝。
主席：陳委員，針對這個，我們會開秘密會議，剛才臨時提案已經通過了，
請曾委員銘宗發言。
曾委員銘宗：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，從行政院到農委會，你們到底是否樂見韓國瑜市長出國拚經濟，把農產品銷到國外去？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。從頭到尾，不止是這次的52億元訂單，還包括韓市長到新加坡、馬來西亞，對於他出去幫我們拿到這些農漁產品的訂單，不論是對外或是我們的心裡都是非常樂觀其成，但是我今天要特別說明，外銷不是單一個地方政府或是中央或者是農民、農民團體的事情，而是一起的事情，如果我們能知道這些品項、數量才能讓這樣的訂單成真。

我希望主委你的言行一致。

我當然言行一致。
曾委員銘宗：昨天農糧署署長還對外放話，因為芭樂跌價，希望韓市長趕快出來促銷。
陳主任委員吉仲：我還原一下，那天我剛好有去臺北希望廣場參加那個活動，記者問到現在芭樂的價格不是很好，針對這個部分我們署長有這樣的回應，但是我們也特別強調，整個農產品產銷的議題是包括中央、地方政府，還有農民、農民團體都要共同來解決，但我們不會把責任推給地方政府，本來就是中央制定政策，大家一起執行。
曾委員銘宗：農委會是主管機關，地方政府配合一起來行銷，這樣你才有該有的高度，不要對韓國瑜市長出國拚經濟酸言酸語。
陳主任委員吉仲：我們署長的意思是，如果有這樣的訂單，理論上應該反應到所謂的產地價格，但是因為他這個訂單是未來的，不是立即的，所以距價格能否反應出來還有一段距離。

希望大家一起努力。
請問主委，今年2、3月從國外總共進口了幾噸雞蛋？
陳主任委員吉仲：我沒辦法換算成噸，但我們有從日本和美國進口，日本大概是8個或9個貨櫃，美國也差不多，總數應該是450萬顆。

這些雞蛋有沒有檢驗芬普尼？
陳主任委員吉仲：當然有依照我們的標準檢驗，其他國家進口到國內的要依照我們的標準檢驗，我們出口去其他國家是依照對方國家……
曾委員銘宗：你很清楚美國的標準比我們低，所以在檢查的過程中有沒有對應？有沒有什麼問題？
陳主任委員吉仲：我們都有檢驗，而且都是由食藥署檢驗，邊境的是食藥署檢驗通過以後才能進來。

檢驗結果都沒問題嗎？

沒問題才能進來。
曾委員銘宗：另外，我和陳宜民委員質疑農委會用政府的公帑，不管是你所謂的養小編也好，或是養網軍也好，主委，農委會竟然一再對外宣稱，假設這些記者再刊登相關消息，你們不排除到地檢署告這些記者。
陳主任委員吉仲：應該不是要去告記者，即使是農民講了錯誤的訊息，我們也不太會告農民。

你講的是告記者。
陳主任委員吉仲：我說要告的是，舉例來講，上次那個麻豆文旦的事件，我們後來是要求中天新聞要澄清那則訊息，否則我們是告中天新聞。
曾委員銘宗：對啊！那你還一再對外放話，你說假如記者再登的話，你要告記者。
陳主任委員吉仲：我沒有說要告記者，我是說只要報導裡面引用不實的……。我問委員一個很簡單的問題，他今天用「1台斤1塊錢的鳳梨」當標題，連問我們農糧署的同仁都沒有，就直接把這樣的消息傳出去，多少農民打來……
曾委員銘宗：假設有不實的報導，你們就趕快澄清。
陳主任委員吉仲：這已經不是不實的報導，而是根本沒有把實際的報導呈現出來，他們的用意其實就是在打倒農產品的市場，如果我們今天只是澄清，無法杜絕這樣的事情。我再跟委員報告，因為雞蛋最近開始量產，所以價格回穩，上禮拜產地價格每台斤下跌了3塊。一個禮拜前某一個粉專說我們把芬普尼標準完全放寬，而且把所有的雞蛋傾倒在地上，這就已經明顯影響整個雞蛋產業，我們只好跟警察單位報案。如果您覺得不應該要依照相關的社會秩序維護法或是農產品市場交易法去裁處po文的那個人……
曾委員銘宗：假設他有故意，這樣辦沒有人有意見，但是假設你公開恐嚇記者，那麼你真的妨害新聞自由。
陳主任委員吉仲：我怎麼敢去恐嚇記者或是恐嚇媒體？一個報導有沒有刻意或故意其實看得很清楚，如果他今天提到的鳳梨價格把屏東、高雄、臺南、嘉義和北農的價格全部呈現，然後說有些要丟掉的格外品賣1台斤1塊錢，這樣的報導就是所謂的如實報導，結果他下的標題卻是「1台斤1塊錢」，而且是經常、故意的，站在農民的角度，難道我們不用幫他們爭取嗎？
曾委員銘宗：我一再跟你說明，假設他有故意或是扭曲，你要依法辦理我沒有意見，但是我要要求你，你不可以恐嚇記者，更不可以妨害新聞自由，謝謝。

請江委員啟臣發言。
江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們說好的東勢林業文化園區的考察，你放我們鴿子。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。我先向你道歉，真的很抱歉，是因為那天的前一天我接收到n個農民和農會團體告訴我稻熱病之嚴重，因為那個保險只剩3月31日，我如果沒有第一時間……，我一定會跟你去東勢文化林場直接把問題解決。
江委員啟臣：我不會跟你計較這個，解決問題比較重要啦！但我希望你下一次真的能空出時間好好的來看一下，跟這些農民、農會面對面坐下來談一些事、解決一些事，好不好？
陳主任委員吉仲：同意，跟委員報告，我和台中很多農會認為還有很多專業的事要做，我絕對全力支持他們。
江委員啟臣：但是千萬不要只用嘴巴講，要有一些具體的行動。

我可以提供你很多具體的方案。
江委員啟臣：雖然你這次沒辦法成行，但沒有關係，我一直在那裡等你，重點是這個東勢林業文化園區搞太久了，我希望主委親自去盯這個進度，還有這個地方將來怎麼活化、怎麼復甦，它是一個林業文化園區，我也建議你們從教育的角度、從產業的角度去考量。在4年前我把北科大木工領域的教育資源帶到豐原去，也跟永豐餘做了一些結合，我希望政府單位能再多出一點力，包括教育單位和你們，尤其這是一個很好的文化園區，我們不希望它最後只淪為招標用，那太表面了，我們要真正回到過去對這個林業文化園區的想法，因為這個地方是進出中橫最重要的出入口，是以前木材的集散地，雖然現在沒有木材了，裡面曾經有全東南亞最大的木器廠、木材廠，後來燒掉了，我們希望這個部分在活化、復甦之餘應該考量到一些未來性，也希望主委真的用心去關心一下。
陳主任委員吉仲：好，一定。
江委員啟臣：再談到香菇的議題，剛才很多人也有提到，最近你們到越南考察？
陳主任委員吉仲：是，就是因為怕他……
江委員啟臣：包括和國貿局相互的協調，總算讓越南願意讓我們官方去那邊考察，主要就是要把越南香菇的性狀資料帶回來，建立資料庫，現在這個進度怎麼樣？不然你們每次都有太多理由和藉口說無法判定。
陳主任委員吉仲：因為越南官方好不容易才讓我們過去，這個部分我請國際處說明。

現在的進度到底怎麼樣？什麼時候可以把這個資料庫建立好？

請農委會國際處洪處長說明。
洪處長忠修：主席、各位委員。現在這些資料已經送到農試所分析檢驗，預定4月30日要把報告完成，也要送到越南。

送到越南？
洪處長忠修：是，因為當時雙方的協議是43個工作天要完成這個報告。

是你們要請越南再確認？
洪處長忠修：不是，是他要接收我們的分析結果。
江委員啟臣：換句話說，未來我們就有一個資料庫可以去判定哪一些是大陸香菇，哪一些是越南香菇？
洪處長忠修：這次採的省分有5個，比起上次只採1個點，相對來說資料會比較完整。
江委員啟臣：你們一旦有書面的結果，能不能給我一份？
洪處長忠修：沒有問題，這本來就應該要提供的。
江委員啟臣：我們希望將來不要再因為判定的問題讓這些不肖的商人有機可乘，透過越南作為所謂的第三地把不能進口大陸香菇轉運進來，這是我們非常非常在意的事情。
再來也是跟進口農產有關，最近貢寮九孔價格下跌，我看到你跟當地的農民好像有一些爭執，我不談那個，我要談的是有關農產品的進口，這跟我們的產銷有關，請農委會注意，你們在什麼時候、什麼時節、什麼月份開放他進來，會影響到國內市場的供需調節。舉例來說，香菇就面臨這個問題，農民跟我陳情說，端午節前明明就是香菇量大、國內市場需求大的時候，偏偏在這個時候你們也開放進口，我們知道那有配額的問題，但在配額之外，其實你們可以要求這些貿易商在國內比較缺的時候去供應、去進口，過去紅豆、花生都有調整過。
陳主任委員吉仲：這就是我去年開會決定紅豆、花生的生產季節禁止進口，那是符合WTO規範，因為花生和紅豆剛好允許一年進口9個月，所以我就利用這樣9個月的空間來調整，蒜頭我們也打算這樣調整，而且今年打算讓配額內的變成種植用的蒜球，這樣在某種程度就可以保護農民，這個部分我們後續……
江委員啟臣：因為上次我開協調會也有提到香菇，我說，WTO有WTO的規範沒有錯，可是我們必須充分運用這些規範當中有利我們的部分，而不是我們就任由人家拿遊戲規則來玩我們。
陳主任委員吉仲：可以的話我們這個禮拜就開會，因為從加入WTO以來，我們首次調整就是在去年，我會更積極的把香菇的部分……

我們沒有違反他的規定……
陳主任委員吉仲：當然沒有，這是在他的遊戲規則底下調整。
江委員啟臣：而且這些農產品大部分都有配額，不是自由開放，有配額就是我們有空間可以調整，所以你們要充分利用這個空間調整，不要都擠在一起，這樣農民當然會面臨外來競爭的壓力，你們可以把那個壓力降到最低，這是行政作為上你們應該要去幫忙的。
陳主任委員吉仲：乾香菇的配合進口期間是一到三月，其他配額外的是十到十二月，但是這個期間還是可以調整。
江委員啟臣：你們要跟菇農們去談這個問題，什麼時間、怎麼樣的時節對國內來講壓力最小。
陳主任委員吉仲：是啊！去年我就是開會直接調整，跟財政部報備完之後，我們就送WTO……
江委員啟臣：這個問題我也協調過了，我希望你們趕快處理。

請邱委員志偉發言。
邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我肯定主委是個有為、有守、有能力、有經驗、有擔當的政務官，你要繼續堅持做該做的事情、做對的事情。在國會詢答都是平等的，你也不用報告，你用說明就好了，報告是下對上的，基本上，國會監督行政部門、行政部門回答國會的監督是基於對等、互相尊重，所以我的質詢你只要說明，不用報告。
我想跟你討論農產外銷的困境與解方，我點出四點困境，第一點，農產品受到天災或相關氣候因素的影響導致供需不穩定，供需不穩定就造成價格不穩定，所以面對極端氣候、地震、颱風或暴雨，這些不僅臺灣會碰到，相同地理的條件日本、韓國也都會碰到，這個困境是所有農產品外銷的國家在極端氣候下都會碰到的問題，所以我們用農業科技或農業保險的方式來克服天災或自然條件的變化。

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。完全同意委員的建議，我以香蕉為例，委員也在高雄，為什麼香蕉在前幾年都沒辦法大量外銷？因為前幾年有颱風，所以產地價格高，我們的出口業者就不容易把香蕉賣出去，我們現在要怎麼做？對外，以到日本拿訂單的外銷業者為例，他拿訂單的時候已經和對方講好價格和數量，然而當國內價格高漲的時候他還是沒辦法出去，如果叫他做持續虧損的生意，他大概撐不了多久，所以農委會現在定了一個穩定價格的機制，這樣他就可以持續出去，這是第一點。
第二，以香蕉來說，香蕉是天然災害現金救助裡第二高項，第一高是稻米，因為他每年都會受到颱風的影響，農民因為颱風來而血本無歸，只領到現金災害救助，另外，他是最經常發生產銷失調的產品，所以我們希望推一個香蕉的收入或所得安定政策，跟日本一樣，如果我種一公頃的生產成本是3、40萬元，至少可以保證這些成本可以收回來。
邱委員志偉：我要提醒主委的是，這些困境是所有農業外銷國都會碰到的困境，但能不能脫離困境、能不能解決就是看政策有沒有到位、政策有沒有效果。

同意。

這個部分我滿信任您的專業的。
第二點，基礎冷鏈物流體系未建立，你提到神戶灣的全程冷鏈，請問主委，你要如何在最短的時間內快速的把基礎冷鏈物流體系建立起來？
陳主任委員吉仲：我們從去年已經開始盤點國內所有的農產品，因為內銷、外銷是用不一樣的處理方式，這是第一點。
第二點，我們可以用品項或區域區分，在品項的部分，以香蕉來講，香蕉主要的產地在中南部，在採後的處理絕對都要有相關的集貨場，在集貨場裡要預冷，之後如果是內銷就要催熟，然後再拉到消費地；國外的部分就是冷鏈完直接拉到貨櫃出去，我們也可以針對幾個比較重要、需要冷鏈的品項優先處理。
第三點，針對一次性、一年大量生產的產品，以洋蔥來講，屏東的洋蔥……

不同的產品有不同的處理方式？

是。
邱委員志偉：我要提醒主委，你也知道問題所在，所以該編列預算，在最短時間內該補強的、該強化的，針對哪一種農產品的物流體系怎麼建立、冷鏈怎麼建立，你們當然要對所有的農產品盤點。
陳主任委員吉仲：現在就是在做盤點，而且不是只有政府部門去做，我們現在還要結合民間，因為真正在run整個冷鏈物流是民間會更有效率，所以現在民間的部分有幾家已經在全國各地設這樣的冷鏈……
邱委員志偉：所以我期勉農委會和主委能夠更加油，把這個體系快速建立起來。
第三個原因就是單一市場的風險。從石斑魚過去3年的活魚出口來看，我們每年的總出口量大概是1.35萬到1.6萬公噸，產值大概是1.45億美金，出口地大多是中國和香港，其他國家就沒有，所以以石斑魚活魚的出口來看，出口地全部是中國和香港，你們有沒有開拓其他市場？譬如說日本、韓國或其他地方。
既然你點出單一市場的風險，我就舉這個例子，過去3年石斑魚活魚的出口地100%是中國和香港，如果他採取政策性的阻擾，你報告中也提到很多都是政策性採購，政策性採購包含政治企圖、政治目的在裡面，即大家一般理解的統戰，所以它不是靠供需的經濟行為來決定其採購，而是有統戰目的、是具有政治目的的採購，所以一旦我們的市場集中在中國和香港，就必須要面對這種困境。我只是以石斑魚來看，其實很多農漁產品都會面臨到市場過度集中於中國的困境，你想想看，以地緣經濟來說，日本、南韓也是以大陸市場為主，但為何他們的市場可以分散？你要去思考這個問題，主委有什麼看法？
陳主任委員吉仲：我完全同意邱委員的建議，日本、韓國即使鄰近中國，實際上他們最大的農產品出口國也不是對岸，而我們是因為這10年來政經環境的演變導致現在倚賴單一市場。其次，也不是只有石斑魚，包括鳳梨和釋枷也一樣有這麼嚴重的情形，所以我們現在的策略除本來就配合國家新南向政策在做外，我們還希望把日本市場恢復到以前的市場占有率或進入中東市場，這個我們都在……
邱委員志偉：因為石斑魚在我的選區，永安是石斑魚的故鄉，如果是出口到其他中東市場或東北亞市場，有沒有可能？

細節部分我請林副署長來說明。

請農委會漁業署林副署長說明。
林副署長國平：主席、各位委員。我們有推動石斑魚有些部分做冷凍切片，這樣就可以到像剛剛講的中東國家，或是我們這次在日本東京展也有推石斑魚的冷凍切片。
邱委員志偉：所以現在的困境是，不管是從前端農產品質的管控、貿易障礙的排除或是國外市場的開拓，這個部分在其他國家是中央和地方政府同步調，調子一樣，步驟又相同，但你有沒有發現，現在中央政府和地方政府是不同調、不同步驟的，會不會有這種現象？
陳主任委員吉仲：所以才跟委員特別說明，我們希望出口要跟地方政府、農民團體一起結合。
邱委員志偉：所以你這個農產品外銷平台非常重要，中央、地方要合作，不管是品質管控、貿易障礙排除或是外銷市場開拓。
陳主任委員吉仲：所以我們現在已經有開始在運作外銷平台，鳳梨和香蕉就已經開始在運作，我們也期待後續各地方政府都可以加入我們這樣的平台。
再跟邱委員特別補充石斑魚的部分，其實今年過完年，我就大概知道我們外銷到中國有受到一些影響，不是政治影響，而是因為他之前中美貿易紛爭導致他的某些需求量下跌，其實我們已經有把陸上養殖的石斑轉到箱網養殖大的石斑出口到歐美，其實這也是一種方式，我們會持續往這個方向辦理。
邱委員志偉：主委，我最近感慨良多，兩岸關係在未來9個月一定會愈來愈險峻，不管是從外交、軍事或經濟作為來看，對岸一定會對台灣造成很多影響，可能在安全上、軍事上、外交上，甚至在經濟上，在經濟方面當然就是對於我們農產品的出口或是農產品市場，無論是造成政黨的對立也好、社會內部的對立也好，或是造成中央跟地方的對立也好，所以你要預知這個問題，要去設想可能發生的狀況，我們去想一些辦法，看要如何把威脅和傷害降到最低。
最後，請教漁業署副署長，最近有很多釣友去陳情漁港可否全面開放民眾釣魚，針對這部分，行政院也有一些政策指示，表示兩個月劃定50個可供釣魚的區域，你知道吧？
林副署長國平：是，知道。
邱委員志偉：漁港是漁民作業最主要的場所，其安全性很重要，我覺得這部分應該兼顧休閒漁業或捕撈漁業，這樣才能夠雙贏，所以我希望你們能夠跟全國主要的漁會、各地的漁會進行溝通。聽說你們要開放或擇定可釣魚場域時，並沒有一個標準，也沒有跟地方漁會做溝通，是不是有這樣的事情？
林副署長國平：不是的，其實今天全國漁會在開代表大會，這個議題就是我們在討論的議題，我們會兼顧漁民作業安全，在有空間的情況下開放給釣客。
邱委員志偉：可以雙贏的事情不要變成雙輸，透過好的溝通、好的平台讓漁會可以了解中央政策主要的內涵，不會影響作業的安全、不會影響漁民的權益，這點很重要，請漁業署多加把勁。
林副署長國平：是，我們會遵照辦理。
邱委員志偉：主委，你們加油！
陳主任委員吉仲：好，謝謝。

請高金委員素梅發言。
高金委員素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目是「國內中、南部地區及原住民族地區之農、漁業相關產品其海外展銷及通路建置情況」。請問陳主委，你們具體做了什麼東西呢？在你的報告中，我看不到原住民族未來農、漁的措施，你今天所談到的問題除了「原住民族」4個字之外，沒有提出原住民之間農產貿易分析與困境及解方，所以主委你失職，對於今天召委提的問題，你根本沒有按照題目寫出一本我所要看到的報告，所以請你回去之後趕快準備，因為今天我沒辦法針對原住民族議題對你質詢。但是我很認真地聽完你剛剛那一段報告，聽完後我非常不解，也覺得你很奇怪，我覺得站在我對面的這位角色非常混淆，聽完你的報告後，我有一些不解，我認為如果你所提到的台灣農產品出口創近年來20年新高，已經達到54.7億元；新南向出口市場也持續成長9.3%，即14.4億美元，但非常奇怪的是，為何11月24日農民卻用選票懲罰了執政黨？面對台灣農產品出口非常亮麗的數字，你卻憂心忡忡地檢討台灣農產品出口依賴單一市場，而且你不斷地強調，對於向對岸政治性採購的問題你談了非常多，這讓我以為站在我對面報告的不是農委會主委，而是陸委會主委！如果你要談到政治性採購，請問台灣向美國買武器算不算是政治性採購？我們用天價買美國過時的飛機，而不是向國際軍火市場來詢價，這難道沒有問題嗎？全民難道不應該更憂心嗎？
針對農產品外銷，最近有非常多縣市長主動去爭取外銷訂單，而你卻拿諾貝爾獎得主的自由貿易公式來教訓大家，如果你要按照這樣的公式來做貿易，那我更要請問你，你現在就像是教授一樣，如果貿易的買方要開放市場，而他又不尋求賣方開放自己的市場，請問這樣的貿易我們要不要去爭取？還是，我們一定要等到對等的開放自己的市場，才能夠去推銷我們的農產品呢？主委，你還是教授，你答不出來沒關係，因為簡報上顯示的就是今天陳吉仲主委、教授告訴我們的部分。我認為把農產品外銷出去爭取的就是商業利益，而這些商業利益所得的其實就是實現農民辛苦栽種的成果，對嗎？所以我要再講的是，誰能夠來判定這樣的商業利益會不會放在國家利益之上呢？再請問，要是有人認為這樣的外銷利益是凌駕在國家利益之上時，難道農民生產的農產品就不外銷了嗎？
陳主委，我同意你說任何的談判都應該透明化，我相信全國人民都會同意你，你特別告訴我們：任何貿易協商必須是對等的；貿易協商不應該把商業利益放在國家利益之上。看到前面兩題，我就想問你，如果這一次我們出去的商業利益是實現了農民辛苦栽種的成果，那麼是誰來判定這樣的商業利益是不是放在國家之上？如果這些是損害了國家的商業利益，難道農民生產的農產品就不要外銷了嗎？主委，你的發言要注意啊！我認為任何一個談判都應該要透明化，而且當你在要求農產品外銷談判透明化時，政府不應該是兩套標準，我們是否也應該要求武器採買的價格談判也要透明化呢？我們採買了美國大豆，是不是也要透明化呢？我們買的天然氣、燃料，是不是也要透明化呢？蔡總統出去的金錢外交，是不是也要透明化呢？
我剛剛才行文給台電，問他是不是能夠將我們跟美國買的核料棒合約書提供給我？很抱歉，台電回復是秘密採購。所以如果按照陳主委告訴我們的協議對等、透明及國家利益的話，很顯然你是兩套標準。所以我剛剛說，我不清楚你今天來的角色是誰？我一方面看到陸委會主委，一方面又看到陳教授，一方面又看到政務委員，你以前是躲在後面的政務委員，你現在走出來了，要面對全國的農民。陳主委，在我的印象裡，你是一位教授，也是積極宣傳日本核食進口的人，更是碰到氣候及災害因素時，就只會對農民農損的產品做補助的主委，對於農民真正的需要，你從來拿不出有效的對策。在我看來，你不像是一位農業專家，你只是一個誇誇其談的學者，如果在學校，你可能是一位非常好的教授，可是對農民來講，我覺得你是一個非常不及格的主委。
所以我要提醒主委，只有理論，沒有實踐，臉色蒼白。今天我看到你一整天質詢，我就看到非常蒼白的陳吉仲主委，我希望你捲起袖子、捲起褲管，好好地跟台灣農民對接，不要老是用政治意識形態來帶動、來說三道四台灣的農民，如果是這樣的話，就請你回到政務委員的身分，不要站在這邊做農委會主委；如果你要做農委會主委，就請你拋開政治意圖及所有的政治意象，請你老老實實地為台灣這塊土地的農民做實事。
對於原住民族的農民，請你趕快提出相對的對案，跟原民會、經濟部好好地再提出原住民族農產貿易分析與困境及解方，否則原住民族的農民快要餓死了！謝謝。
陳主任委員吉仲：委員，我不用30秒來回應你的問題嗎？

不用啦！時間已經到了。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，蔡政府上台以來就極力推動新南向政策，我必須要說，一開始我就非常非常地支持，也因為非常地支持，所以我會特別關心新南向推動的實際效果。在2017年10月時，你跟台灣社會宣布，在新南向國家當中，菲律賓是最積極、進展最快的；10月時花了錢、辦了台灣形象展，創造了5,800萬美元商機，這是你當時對外公開的宣示。

請經濟部王次長說明。

數字大概有多少？

我每一個國家都列出來了啊！

現在休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請洪委員宗熠發言。
洪委員宗熠：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，全國文蛤產量最多的是哪幾個縣市？

請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員吉仲：主席、各位委員。雲林地區養殖許多的文蛤，彰化也有養殖一些文蛤，其中雲林地區養殖的數量最多，約有二萬二千多公噸，再來就是彰化地區。
洪委員宗熠：雲林最多，其次是台南，再者是嘉義，再來是彰化縣，所以彰化縣名列第四。

對不起！應該是雲林、台南……
洪委員宗熠：本席之所以詢問此問題，因為近幾年在彰化養殖文蛤的漁民一再向本席反映，現今文蛤養殖確實有狀況。根據本席的資料顯示，自民國103年起迄今，我發現到雖然每個縣市的狀況都不一樣，但是彰化縣就非常的奇怪，包括雲林縣在2013年、2015年、2016年與2017年文蛤產量都有減少，但後來數字又有回升。以本席的選區─彰化縣為例，根據昨天漁民告知本席的情況，現今文蛤的產量與2013年相較，只剩下20%，問題實在非常的嚴重。主委可知其原因為何？
陳主任委員吉仲：此一問題，請林副署長向委員說明。

請農委會漁業署林副署長說明。
林副署長國平：主席、各位委員。近幾年來，文蛤都有委員所述的狀況，可能是漁民養殖管理及環境上的問題，譬如肇因於溫度、豪雨或細菌等狀況所致，這些複合性的原因導致文蛤產量下降。在輔導漁民養殖文蛤時，我們除了向漁民宣導應加強管理之外，如果另外還有狀況的話，我請漁民直接與防疫單位或水試所尋求協助；在引種方面，文蛤種苗可能有基因窄化的問題，我們也會補助他們來引種。此外，在漁民教育訓練上，我們也做了不少的事情。水試所針對漁民在整體養殖技術上有設置示範區，未來也會採用示範區的方式去輔導漁民，基本上大概……
洪委員宗熠：林副署長認為，這樣的作法有效嗎？正因為這樣無效，所以今天我才會再次提出質詢。事實上，在2013年、2014年、2015年及2016年文蛤產量已經下降至22%；2017年文蛤產量只有21%，而且漁民也告知我，去（2018）年的狀況還是一樣，所以文蛤的產量已經連續三年都下降了。我想這個問題你們應該知道，而且本席在去年也有請農委會主委親自前往了解實情，但是，直到目前為止，農委會遲遲無法解決問題。我知道還有雲林縣、嘉義縣等地區委員，應該都針對文蛤的問題拜託農委會要儘快處理。誠如方才林副署長所提及，漁民本身的管理是一個問題，但是我知道漁民都有在養殖協會上課，也有請你們前往實地進行了解，並與農委會水試所保持很密切的聯繫，本席參加幾次就知道實況。我知道你們有派員前往了解實況，但是，你們並沒有找到原因與解決問題的方法，包括漁民自己管理的問題、養殖技術與密度，也是問題之一。此外，氣候有沒有關係？是不是有其他的細菌存在，抑或是因為文蛤近親繁殖所致，或許這些都是文蛤減量的因素，但是，本席有親赴現場看過了，漁民也有反映一件事情，他們懷疑是不是整個周邊環境遇到問題？譬如漁民就直接告知我，彰化縣北邊靠近台中市有火力發電廠及中龍、中鋼等污染源；彰化縣南邊有六輕等污染源，因此，漁民懷疑當風吹過來的時候，水池上就會飄浮一層薄薄的不明物質，每每這些不明物質飄下來之後的一、兩天，文蛤就死亡了。以上是漁民向本席口述的情況，但本席不是專家，今天我才要拜託你們這些專家協助解決問題。甚至本席在兩週前也邀請水試所人員直接向當地漁民了解實際情況，那一天水試所人員還有採樣已經死亡的文蛤，甚至文蛤的尺寸比1元銅板還要小，由此可見，文蛤苗還來不及長大就死亡了，漁民為此感到非常的痛心。我相信主委對此議題很關心，能否請主委與漁民面對面討論，大家一起設法解決問題。
陳主任委員吉仲：報告委員，這個問題要由農委會負責的，事實上，我去過雲林好幾次……

但是你沒有來彰化。

我一定會去。他們提及文蛤的死亡率為何那麼高……
洪委員宗熠：主委，誠如我方才所言，包括雲林縣、台南縣及嘉義縣的產量有回升現象，唯獨彰化縣文蛤的產量沒有回升，這才是本席所擔心的問題。
陳主任委員吉仲：是的。如果這部分需要展開更全面性的調查，如同方才委員所言，農民本身有沒有注意養殖文蛤的密度、有沒有依照我們的規定清池……

或許他們有管理方面的問題……
陳主任委員吉仲：此外，還受到溫度及降雨的影響……

這就是酸雨。
陳主任委員吉仲：除了受到酸雨的影響之外，還有池中水質淡、鹹的百分比不一樣，這些情況都會影響到文蛤的成長。我更同意委員方才所言，我也答應要針對彰化、雲林等地區進行盤點，但遲遲沒有去做，主要因為附近工業生產造成農、林、漁、畜的影響，我們也應該要啟動相關調查，所以我可以針對文蛤的部分要求水試所進行調查。坦白說，水試所還製作一本飼養文蛤的標準操作手冊，甚至我們給他們補助經費，請農民百分之百依照水試所的要求規定逐一操作，結果這些文蛤有養活，但也有些文蛤沒有養活，所以我們必須找出文蛤死亡率為何偏高的原因，否則文蛤養殖產業可能在西部會逐漸消失……
洪委員宗熠：現在我指的是彰化縣，其他縣市的文蛤產量都有回升。
主委，方才我有提及，在兩週前我邀請水試所派員前往了解實況，水試人員有針對水質及已經死亡文蛤均進行採樣，根據他們表示，大概兩、三個禮拜初步的報告就會出爐。我告知他們，在這部分有初步的報告，是不是可以直接與地方的漁民召開座談會，大家一起設法找出解決問題辦法。主委，你有時間可以前往與會嗎？
陳主任委員吉仲：可以。我等到兩週之後水試所報告出爐，如果委員可以安排的話，我很樂意前往與會。我對大城、芳苑欠他們很多……

主委指的芳苑……
陳主任委員吉仲：因為當初在反對國光石化之後，我答應要前往當地幫忙，但我直到現在都沒有去。
洪委員宗熠：對，所以民眾認為文蛤死亡是受到環境污染所致。謝謝。

謝謝。

請蔡委員易餘發言。
蔡委員易餘：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你應該清楚阿里山高山茶的品牌是由農委會、嘉義縣政府及許多茶農共同建立，對於整個過程，你應該都很清楚吧？

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
蔡委員易餘：過去阿里山茶葉可能包括了竹崎的茶葉、梅山的茶葉、當然也包括阿里山的茶葉，後來嘉義縣政府在陳明文擔任縣長時將所有的茶葉整合起來，統一名稱為「阿里山高山茶」，甚至製作了產品的標章，也與茶農們約法三章，進行種茶的相關管理，包括如何使用農藥的部分，因此，我們對於阿里山高山茶是百分之百的深具信心。然而，韓國瑜自己去和人家簽訂MOU，表示簽了1萬罐的訂單，結果只賣了700罐，剩餘賣不出去就說是經銷商出問題、經銷商賣有農藥的茶葉或是賣混茶。主委，針對韓市長說的這句話，究竟他指的經銷商是哪一家，你們知道嗎？
陳主任委員吉仲：昨天新聞一出來，我就請北農立刻去調查，我們現在只知道，當初韓市長擔任北農總經理時是與對岸哪家公司簽約，至於他所講的經銷商，我們現在已經請北農要調查出來。
蔡委員易餘：所以我們都還不知道，對嗎？
陳主任委員吉仲：我認為調查出來之後，一定要還阿里山高山茶與台中非常有名的梨山高山茶一個清白，希望能盡快找到經銷商。此外，也要特別向委員報告，關於國內茶葉農藥檢驗的合格率，我們每年在產地檢驗二千多件，比5年前增加了五百多件，合格率是98%以上。至於上市後的茶葉，衛福部去年檢驗115件，合格率是100%，根本不會有……
蔡委員易餘：基本上，台灣茶葉是經過充分的檢驗，合格率從98%到現在已經逼近100%，主委，是否具有這樣的信心？
陳主任委員吉仲：當然有信心！如果不具信心的話，我們的茶葉如何能持續高品質的一直出口？而且出口量倍增，在5年內出口量從四千多噸增加到八千多噸，整個出口值從五千多萬美元增加到一億一千多萬美元！坦白講，對岸的標準還比較低，其他國家的標準都比較高，既然我們能夠出口到其他國家，怎麼可能無法賣到對岸去？
蔡委員易餘：這件事情其實很簡單，如果這個經銷商有問題的話，只要更換經銷商，再到譬如嘉義縣農會或其他農會這類合法之處，尋找合格的茶葉，一定能夠完成你的MOU，沒錯吧？
陳主任委員吉仲：是啊！而且，這個……
蔡委員易餘：本席真的不懂，韓市長到底在牽拖什麼？如果這家經銷商真是拿到混茶或是含農藥的茶葉，坦白講，我們嘉義的茶農或茶商都非常討厭混茶的狀況，尤其現在有很多都是混越南茶，根本就不是我們的阿里山茶，還混充掛著阿里山茶的名義賣到高價，是不是有這樣的狀況？
陳主任委員吉仲：其實，混充茶在市面上不斷的被散播，主要是因為我們的進口量遠超過出口量好幾倍，其中就包括了越南茶或其他茶，因此，我們現在採用查驗茶葉DNA的方式，絕對要查緝混充茶的狀況，這個不只是欺騙了消費者，更傷害了高品質茶農的收益。
蔡委員易餘：沒錯啊！傷害了我們的茶農，對不對？

是。
蔡委員易餘：本席認為，韓市長有必要將這件事情交代清楚，到底他所說的經銷商是哪一家？否則，對於我們嘉義的茶農就無法交代！我們也認為，他有必要針對這件事向我們嘉義的茶農道歉！
陳主任委員吉仲：完全同意，因此，向委員報告，如果北農那邊的資料真的查不出來，我們還是希望韓市長能夠親自說明，到底是向哪些經銷商購買。
蔡委員易餘：第二，本席想與主委聊聊關於公糧收購的問題。根據本席這邊的資料，基本上，公糧收購的價格，大概從民國100年之後就不曾調整過，大概就是落在計畫收購26元、輔導收購23元、餘糧收購21.6元，至於收購量的部分，計畫收購是2,000公斤、輔導收購是1,200公斤、餘糧收購是3,000公斤。本席想請教主委，基本上，從2007年開始，基本工資就一直逐年攀升，尤其是蔡政府小英總統上任之後，這幾年基本工資調整的幅度比過去的8年還要多，除了工資增加之外，而且肥料在105年做過一次調整，所以肥料的價錢也有提高，因此，相對的，農作、稻作的成本是提高的，主委是否能在這個部分給予農民再多一些協助，調整目前公糧稻穀收購的價格或數量？
陳主任委員吉仲：非常謝謝委員關心政府對於水稻的保價收購。我們種植水稻的農民最多，一年28萬公頃中，一期大概就是18萬公頃、二期大概是10萬公頃，農民人數將近超過一、二十萬人，不只是面積大，也是主要的農產品產值。

大概是農民的大宗。
陳主任委員吉仲：過去生產成本不斷的增加，包括工資增加及肥料的調漲之外，其實，現在農民面臨的最大壓力，就農委會訂定的公糧收購價格而言，某種程度就是市場上的天花板價格，它訂多少，市場價格就會跟著它的輔導價格而調漲，因此，我要特別向委員報告，如果今天是透過提高公糧收購價格的方式，對於稻米產業反而不利，為什麼？其中包括好幾個層次，第一個，是不是每個農民都可以收的到？在中南部、在屏東、高雄，像我家就是將三聯單交給……
主席：主委，時間到了。
陳主任委員吉仲：簡短的說，我認為可以採取這樣的措施，針對今年的部分，所謂公糧收購中的計畫、輔導及餘糧收購，其中的餘糧收購是否就先不要限定數量，這樣價格就會支撐在一定的水準，至少每百台斤的市穀會超過950元以上。
主席：蔡委員，時間到了。
陳主任委員吉仲：我們應該是透過其他的方式，而稻米之所以要受到保護是它對於生態環境及文化具有這樣的效果，因此，我們用其他方式會比提高保價的價格更好。
蔡委員易餘：沒關係，這個部分我們再做討論。本席這裡有一份新港鄉農會的陳情書，你們可以參考陳情的內容，好不好？

好。

謝謝。

謝謝委員。
主席：針對剛才蔡委員所提阿里山茶及梨山茶的部分，請在3天內調查清楚，並將調查結果提交經濟委員會、陳明文委員及蔡易餘委員。
請呂委員玉玲發言。（不在場）呂委員不在場。
請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，辛苦了！最近為了農業及農民收益的問題，看你這樣馬不停蹄地四處奔波，非常辛苦！

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。謝謝。
陳委員素月：首先，針對我們彰化縣的部分，之前彰化縣政府在卓伯源主政的時代，規劃了彰南產業園區，占地98.28公頃，在前縣長魏明谷任內這個98.28公頃已經解編，當時魏前縣長希望能積極推動成立高科技農業園區。本席記得前年曾陪同魏前縣長拜訪當時農委會林聰賢前主委，而林聰賢前主委也答應、允諾在這個區塊設置高科技農業園區，並由農委會主導，當然魏前縣長也答應會全力配合。首先，本席要請教主委，目前這項計畫的進度大概是如何？
陳主任委員吉仲：報告委員，這項計畫完全依照當初林前主委與魏前縣長所規劃的大方向，而且當時已向魏縣長做過說明，因為彰化是第一大農業產值的縣市，絕對是可以翻轉整個彰化地區，因此，我們都有按照進度進行，目前正在提行政院的中、長程計畫，以上是第一個說明。第二個說明，將來彰化農業產業園區就會變成如同屏東科技生物園區一樣，是另一個非常重要的園區。第三個說明，它要做的是冷鏈、加工、並讓青農進來直接實習所謂高科技溫、網室的生產。關於這個部分，也感謝委員上次安排與青農的座談，對於他們提出的反映，我們也要求屏東科技生物園區及農糧署必須與農民座談，讓他們了解在溪洲地區的98公頃到底要如何運用。
陳委員素月：今天本席之所以請教主委這個問題，因為地方上有人批評規劃這樣一個農業產業園區是否又不接地氣，而且沒辦法符合地方的需求？剛剛聽了主委的說明，應該是可以帶動整個農業的發展。今天主委的報告也特別提到日本的冷鏈物流技術，這個部分在未來的農業產業科技園區也是會規劃在內，是不是？
陳主任委員吉仲：有，我們有特別將冷鏈物流放在彰化的高科技農業園區內。當初我們宣布的三大重要冷鏈地點，除了屏東生物科技園區之外，再來就是彰化這個園區，桃園那個部分則是為了外銷，所以我們是有將冷鏈的部分放進來。
陳委員素月：可不可以請主委簡單說明，冷鏈物流對於我們整個農業有什麼幫助？
陳主任委員吉仲：它最重要的幫助是讓品質可以維持在一定的水準，壽命可以延長、價格可以提高，這個是最重要的。以最簡單的蔬菜為例，彰化就有許多的蔬菜供應到大台北地區，從一開始採貨處理，進來到預冷設備的15℃左右，再透過我們的恆溫設備運送到大台北地區，絕對不會早上採收的蔬菜到下午就枯萎或品質受影響。其實，這個部分是許多先進國家在做的，不只是所謂的蔬菜、水果，我們連肉品都還未做到這個地步，這樣對於消費者的安全也會有疑慮。
陳委員素月：再請教主席，因為本席不是很清楚，目前許多人都相當關心農產品的產銷問題，這個冷鏈物流對於整個產銷的調節有沒有幫助？
陳主任委員吉仲：我具體舉例來講，雖然彰化與雲林種植許多洋蔥，但是，彰化與雲林種植的洋蔥無法擺放太久，而屏東恆春及車城種植的洋蔥就可以擺到汛期，目前也正在採收。如果能夠冷藏，其實，一年有250萬袋，一袋是15公斤，我們找到90萬袋能夠庫存的話，也就不必擔心農產品在那個月瞬間生產出來後，因為沒有冷藏空間而導致價格絕對是往下跌，因此，這就是一個能夠幫助農民產銷調節的具體因應方式。
陳委員素月：最近有很多人在吵關於農產品產銷失衡的問題，因此，我們也希望你們在產銷調節的部分能夠多用心、能夠有一些積極的政策及作為。

是。
陳委員素月：最後，本席再請教一個問題，今年1、2月份的降雨較少，再加上暖冬與氣溫的溫差很大，造成荔枝與龍眼有開花不良的情形，主委也非常了解農民的狀況，於是宣布啟動旱災的救助，並於3月22日親自前往彰化縣視察。當時應該就有人向你反映，而本席這兩天也接到農民的反映，他們在八卦山區種植荔枝，想要申請補助卻被駁回，原因是他們的地目屬於林業用地不予補助。事實上，位於本席選區之員林、社頭及田中的八卦山區，很多都是屬於林業用地，而且面積還滿廣的，農民們向本席反映，從他們阿公的時代就在那裡種植龍眼及荔枝直到現在，之前發生莫拉克颱風之後，他們是可以申請到補助，對於這次無法獲得補助，確實是有一些怨言。主委在22日下去勘查時曾承諾這個問題要帶回來研究，不知道這個部分目前的結果是如何？
陳主任委員吉仲：如同委員剛才所言，其實我們一直希望，只要是從事農業生產者，應該有的相關補助或相關福利都應該享有。也非常感謝委員，之前持河川公有地種植許可的農民能夠加入農民健康保險就是一個案例，因為我們之前綁住自己，只認地不認人，導致許多實際從事農業的人無法加入農民健康保險，這個部分已經鬆綁。至於天然災害現金救助的部分，因為它要求的土地必須是合法的農地，導致某些河川地也無法領取天然災害現金救助，目前我們正在進行盤點，只要有生產就應該享有相關的補助。林地的部分會比較麻煩，因為它的前提是不影響水土保持。
主席：主委，陳委員發言時間已到，後面的答覆要稍微縮短一點。
陳主任委員吉仲：報告委員，這個部分與原住民也非常相關，林地上的土地生產如果沒有所謂的影響水土保持，甚至追溯到很久以前，政府都有給予相關的補助，我只要找到這個部分，天然災害現金救助就會比較有解套的空間，目前我們已請林務局進行盤點。

可見主委是有在努力了。

是。
陳委員素月：最後要拜託主委，關於天然災害救助辦法在第二項排除林業用地的部分，它是在104年進行修訂，如同主委所言，我們應該要照顧實際從農的農民權益，他們真的有受到損失，我們就要想辦法幫他們解決。

好。

謝謝。

謝謝委員。

請沈委員智慧發言。（不在場）沈委員不在場。
現在請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，今天本席是來給予你鼓勵及督促，對的事情就要積極的應變、積極的去做，而且農業現在的因應作為也不亞於高科技的思維。

請農委會陳主任委員說明。

主席、各位委員。是。
劉委員建國：剛剛聽過陳素月委員的發言，其實，在本席的本縣，也就是雲林縣，基本上，對於龍眼及荔枝都不予補助，但是，隔壁縣市就有補助，無論是什麼樣的地目，誠如剛才主委所言，只要是實際從事農業工作，基本上，以前有補助的，不應該颱風有補助，現在旱災就不補助，如果經常搞這種東西，政府就會被質疑、就會被挑戰。因此，本席希望，在我們啟動旱災的整個救助過程中，過去在颱風發生後已經有補助的，不應該在發生旱災後卻因為地目不同而不予補助，甚至透過委員的質詢、透過地方的聲音，農委會才疲於奔命的到當地去解釋，這樣實在是本末倒置。
陳主任委員吉仲：委員剛剛聽錯了，不會颱風有補助，乾旱就不補助，不是這樣的意思。

剛才陳委員就特別提到……
陳主任委員吉仲：她剛剛講的是林地的部分，因為相關辦法之前被修改後，沒有合法的農地才沒辦法補助。

那是地目的問題？

對。
劉委員建國：但是，為什麼嘉義有補助，雲林卻沒有補助？

不可能。

事實就是如此！

不可能。

這就是事實！

沒有。
劉委員建國：農委會前副主委的女兒打電話告訴本席，為什麼嘉義縣的荔枝有補助，雲林縣的荔枝卻沒有補助？

沒有。

這就是事實！

那個還沒有公告吧！

還沒有公告？嘉義縣的荔枝就有補助。

不可能。

不可能？

不可能。
劉委員建國：不可能？你要確定喔？本席打電話給你們的農糧署，他們說是地方政府到現在還未提報？
陳主任委員吉仲：如果已經公告為天然災害現金救助的品項及縣市，只要符合規定就可以申請補助，不可能嘉義有、雲林沒有，不可能啦！
劉委員建國：主委，曾經就有過這樣的事情，也不一定是在你們現在的任內。有的地方是超過達20%以上就可以申請天然災害救助，對不對？有的地方就沒有嘛！
陳主任委員吉仲：我立刻找人打電話詢問輔導處，關於雲林荔枝及龍眼的補助問題。
劉委員建國：好，你立刻去了解。本席是直接詢問農糧署，而且前副主委的女兒也與農糧署的官員相識，直接就詢問為何這個縣市有、另一個縣市卻沒有，這是第一點，好嗎？

他可能在資訊上有落差。
劉委員建國：第二點，剛才本席也講過，只要是對的事情就應該趕快去做，相信主委的個性也是積極想為農民做事，本席於3月8日提出的總質詢是針對農漁民子女的就學獎助金，已經將近1個月的時間了，至今尚未聽到答覆？
陳主任委員吉仲：在委員提出質詢之後，院長也作了交代，我們已經評估計算好了，並送至行政院的院長辦公室。

所以是在院長的辦公室？
陳主任委員吉仲：是，這是要由院長那邊來宣布。
劉委員建國：那就是院長他們放慢了，本席要對他督促！

我們還是有把工作做好啦！
劉委員建國：對的事情，本席就要給予鼓勵，對於你們的工作，也是要進行督促，因此，到底是卡在哪個關卡，本席必須要了解清楚，這也是身為國會議員必須要應變的行為。

是。
劉委員建國：第三個部分，今年是地方創生的元年，對不對？在國發會的整個主導過程中，農委會也扮演著非常重要的角色，曾經林前主委獲得2018年第16屆華人領袖意見高峰會的邀請，他在會中提到地方創生與農村翻轉，過去許多政策計畫無法永續，其原因就是經濟誘因不足，若要吸引年輕人返鄉，在經濟誘因上可能需要更具體的措施，但不代表以前的計劃不成功，而是以前推動的方式已達到極限，因此，如果繼續投入資源的意義不大，那麼要跳脫瓶頸就應該要有開創的新思維。農村再生第二期實施計畫已經快結束了，對不對？還是？

今年是最後一年。

今年是最後一年？

我們正在提報第三期。
劉委員建國：現在已經更換為陳主委了，農村再生第三期實施計畫是有別於地方創生，或是一樣有疊床架構之嫌，仍舊沒有跳脫這個瓶頸？
陳主任委員吉仲：我覺得農村再生有幾個重點，第一個，它的第三期一定要讓整個農村能夠活化起來，所謂的活化起來，白話文就是要有年輕人在那裡生產能夠賺錢，否則就什麼都不必說了，因此，第一個是產業一定要起來。
第二個，針對長期以來沒有做的部分，農村裡不能只有所謂的農業生產，還必須與文化及在地結合，由於我們現在農業裡的文化、我們的傳奇人物、我們的故事都逐漸的在流失，因此，我們現在請水保局局長，要求每個鄉鎮或每個社區，至少每年要保有一個紀錄，而這種紀錄無論是文字或影片都可以，我們正在啟動這個部分。
第三個，我們現在要做的就是改變長期以來所謂的城鄉差距，住在鄉下並沒有比較不好，因此，整個農村或鄉村的居住環境絕對要很舒適，甚至讓都市人有想搬到鄉下的意願，這個才是我們要做的。至少……
劉委員建國：主委，本席已經盡量讓你說了。簡單的說，農村再生第三期計畫已經預計要送了，對不對？

我們已經送去國發會了。

已經送去了？

對。
劉委員建國：這是109年至112年的4年計畫，對不對？

是。
劉委員建國：這項計畫與地方創生有沒有疊床架構？地方創生是不是要讓農村翻轉？基本上，無論是農村再生或地方創生，還是以農村為主體，站在農委會的角色，剛剛本席已經提過，是否有重疊性？是否有以農村為主體，無論是地方創生或是農村再生第三期計畫，可以真正落實讓青年願意返鄉，整個經濟誘因是足夠的。請主委簡單說明，好嗎？
陳主任委員吉仲：應該是兩者同時並進，但是，也要將它們整合在一起。

是。
陳主任委員吉仲：我們的三期是地方創生在做，但是，我們中央政府也要先做好整合，才有辦法到地方的第一線去執行。
劉委員建國：中央是否整合了？應該是沒有，對不對？簡單講，雲林縣有20個鄉鎮，為什麼只有6個地方開始做，還有14個地方呢？如果以農村再生的角度思考，好像是不對！如果以地方創生的角度思考，本席又覺得這樣的比例很奇怪！因此，在整合上、在政策宣導上，國發會究竟是不是要整個讓地方去發動？當其他的民間企業、其他的農民有不一樣的想法時，是否又會產生扞格？到時候是否又會因為中央政策的關係，導致在這個政策的實施過程中，面臨林前主委所講的那種狀況一再發生？本席相信，在陳主委的領導下，不會發生這種事情，但是，該如何去做整合？因為時間到了，是不是能快速的答覆本席？
陳主任委員吉仲：是啊！同意委員的說法，我們要針對這個部分去做整合。
劉委員建國：站在農村的角度，整合的主導單位當然是農委會，對不對？

我當然希望農村的部分能由農委會主導。
劉委員建國：但是，現在的地方創生仍然是由國發會主導，對嗎？

是。
劉委員建國：到底國發會聽到農委會多少聲音？能否依照農委會的期待，讓農村翻轉？是不是聽進去很多，才能夠真正的落實？無論是農村再生第三期或是地方創生，真正幫助農村能夠翻轉？
陳主任委員吉仲：是啊！同意！我們就是希望能夠朝這個方向，由農委會來主導。
劉委員建國：本席建請召委安排請國發會與農委會到此開會，針對台灣整體的農村再生三期計畫及地方創生，應該要有一個盤點，並且多聽聽農委會的意見，才能夠真正讓農村獲得翻轉。
陳主任委員吉仲：這個議題非常重要，因為牽扯到太多住在農村的人，他們都非常關心這個議題，如果資源要投入的話，當然應該做出他們所需要的。
劉委員建國：最後一句話，公糧收購提高價格，本席相信主委絕對有智慧去改變，這是一個槓桿原理，並不是提高就會導致什麼樣的狀況發生，本席倒不認為……
陳主任委員吉仲：我知道，因此，到現在我都沒有答應要往那個方向走。
劉委員建國：但是，提高未必、未嘗不可。

不是……
劉委員建國：本席認為，還是有這個機會能夠提高。
陳主任委員吉仲：但是，用其他的方式來執行，遠比……
劉委員建國：農民沒有辦法理解，你要用什麼樣的其他方式？一旦稻穀價格從過去的每公斤23元變成25、26元的時候，大家就會有感，也就知道農委會有在回應這件事情，但是，如果你要用其他的方式，必須很具體的讓稻農容易了解自己的收益是提高的，因此，主委，你必須要有智慧來解決這件事情，拜託！

好。

感謝！

謝謝委員。
主席：關於地方創生與農村再生的部分，我們下次再來安排。
接下來登記發言的蔣委員乃辛、高潞‧以用‧巴魕剌委員、陳委員曼麗、陳怡潔委員、吳委員焜裕、羅委員明才、鍾委員佳濱、童委員惠珍及何委員欣純均不在場。
本席在此建議農委會，針對全省的農業災情，應該要先進行普查。最近我們原住民地區的災情，譬如台中市和平區的梨山那一帶的梨子與李子都還未開花，那邊已經陳報了一些災情，本來今天也是想聽聽主委的說法。再者，剛才已有多位委員質詢，今天農委會的報告與本席要求提出中南部及原住民地區災情的報告似乎落差很多，因此，如果本席往後要求農委會提出與原住民農業相關的報告，希望農委會都能夠補上。
登記發言的委員除不在場者，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員邱議瑩、童惠珍及高潞‧以用‧巴魕剌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復部分，請相關單位於一周內以書面答復並副知本會。討論事項所列林麗蟬等人及蔡易餘等人所提漁會法修正案，我們另定期繼續審查。

1.為推動地方農產品，增加農、漁民收入，高雄市長韓國瑜上任短暫幾個月，已與星馬等國簽訂龐大農產訂單。上月底，韓市長的港澳深廈行，簽了高達52億元的合約及合作備忘錄，積極開拓高雄農產品的外銷市場。農委會職責乃將推廣我國農漁產品，將其銷售至國外市場；然，地方首長能夠於短時間之內，爭取大量訂單、開發許多通路，表示國外市場有需求。為何地方首長能夠爭取到龐大訂單，農委會卻無法事前掌握到這些國家的需求？若農委會知悉，貴會是否有派人力前往，爭取訂單？若有，又是什麼原因未能成功簽下訂單，請貴會於2周內，詳實說明。
2.政府表示去年台灣農產品的出口總金額，去年突破54億美元，其中外銷水果達1.3億美元。農產外銷成績單如此亮眼，為何農漁民卻還是感嘆收入不好，農、漁民的收入是否有隨著外銷的增加而成長，請農委會詳細說明。其中外銷到大陸的生鮮水果就超1億美元，占總出口量逾90%。農產品對大陸出口成長最主要的原因，是海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）的關稅優勢，我國才能在中國大陸市場占有一席之地。如何ECFA的內容更加廣泛多元，使更多農產品能夠受到關稅優惠，請農委會提出具體說明。
3.今年2月，農委會在行政院會報告時表示，將以國家團隊（Team Taiwan）概念，成立農產品外銷平台，盼我國今年達成農產品出口60億美元的目標。惟現行我國已有多間農產外銷公司，貴會能否就現行法人機關進行協助整合，提供農漁民完整平台，協助推廣外銷農產品，煩請貴會於一個月內提出具體說明。