委員李麗芬等修正動議：
提案人：李麗芬　　
連署人：林靜儀　　蔡培慧　　鍾佳濱
委員鍾佳濱等修正動議：
委員蔡培慧等修正動議：
委員吳思瑤等修正動議：
委員蔡培慧等修正動議：
3、
為因應家庭教育中心編制不足、人員疲於行政工作、流動頻繁等現象，教育部應訂定直轄市或縣市家庭教育中心人員之配置基準，並納入第二期家庭教育中程計畫項目執行。
提案人：吳思瑤　　柯志恩
連署人：陳學聖　　鍾佳濱　　蔣乃辛　　李麗芬　　蔡培慧　　林靜儀　　
4、
為確保落實家庭教育，教育部自109年度起，該年度家庭教育預算應較前一年度預算增列二分之一，並逐年成長。
提案人：蔣乃辛　　陳學聖　　柯志恩
連署人：李麗芬　　吳思瑤　　蔡培慧　　林靜儀
5、
教育部及直轄市、縣（市）政府得利用各級家庭教育諮詢委員會之會議平臺，研議結合出生登記相關補助津貼發給時機或其他可行且有效之獎勵措施，並提供親職教育學習資源或機會。
提案人：鍾佳濱
連署人：李麗芬　　蔡培慧　　蔣乃辛　　林靜儀
（進行協商）
主席：各位委員，我們今天會審家庭教育法，我想應該就是最近我們所擔憂的家暴跟兒虐事件，在這種情形之下，我們都覺得預防勝於治療，怎麼在成為家庭的過程當中能給予足夠的協助，不管是在育兒、相處或是情緒教育種種的努力，正是如此，所以我們現在來審查家庭教育法部分條文修正草案。
首先，我們要討論的是法案名稱，李麗芬委員有提案，目前現行的版本是「家庭教育法」，請問在座的委員有沒有意見？
李委員麗芬：我把法案名稱改成「家庭教育與輔導法」，因為我覺得我們如果只是講教育，往往就落入為課程，其實我去看你們的內容，裡面還是有輔導功能的，如果不把我的輔導服務加進去之外，仔細去看你們的內容其實是有輔導服務的，所以我那時候是想說，是不是把輔導放進來，更符合我們家庭教育中心在做的相關業務，不知道大家的看法如何，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：剛開始，我們轉速慢一點，我們讓大家慢慢暖車、暖身進入狀況。其實，今天一開始來討論家庭教育法的法條名稱是很有意思的，因為剛剛李麗芬委員已經點出了，如果只是談教育，忽略其實他有很大的輔導功能，我的想法跟李委員的想法有點類似，輔導在某個程度上並不單純是一種知識上的學習，他不是一種學習，他是需要動員一種社會關係跟社會資源去支撐的，所以當我們談輔導的時候，當我們在學校裡面談輔導的時候，我們談的不會是授課，我們談的會包括社工專業要導入。
我們看到在目前的國中當中，在後來教育部的支持之下，地方政府在學校專業社工的設置，已經某個程度上強化了過去學校以專業教師作為輔導老師的功能。社工師加入之後，他可以導入其他的社政支援，整個來說，一個專業輔導老師，他可能會對學生的身心調適狀況、學習部分予以強化，但是一個在教室裡面的老師，我們很難像過去一樣期待他去協助學生的家庭，去取得必要的功能。過去在我們那個時代的時候，老師真的很重要，因為你家裡如果經濟不好，老師還會幫學生的家長找一些打零工的工作，但是如果要期待我們目前的專業教師做這個事情，是不切實際的，所以後來我們對於學生家庭的經濟支撐，我們在學校裡面如果發現孩子上課適應不良，可能是因為父母失業，這時候不是輔導老師幫他做心理諮商，而是透過社工的專業，去協助這個學生的家庭，去取得必要的社會救助。所以我要強調的是，剛剛李委員所說的輔導，他其實對應的是什麼？因為我們家庭教育法的對象是家庭，不是學生，我再強調一次是家庭不是學生，所以他的問題不必然是在學校裡面能夠完成，也不必然是老師的教育專業所能去解決，所以在我們的家庭教育法裡面，非常重要的就是包括後面我會討論到的親職教育。
過去教育部或教育行政主管機關，對於家庭教育法所涵蓋的適用對象，往往就是以學生為出發點，來參與或發動到家庭教育法，譬如有學生受虐、有學生被家暴，因為老師發現不尋常，才發覺他的家庭功能可能失常、失調，才有家庭教育法當中一些機制的啟動。本席之前對教育部的質詢也提到，我們在很多時候，像我們現在所關注的兒虐、家暴，因為可能受害者是學生，所以教育部以校安通報的方式來啟動，但如果不是學生受虐或受暴呢？難道我們的教育部或教育主管機關就置身事外嗎？這時候我們發現我們的家庭教育法就相對的薄弱，因為其實在家庭教育當中的親職教育，他所關注的可能是年輕的夫婦、新手爸媽，嬰幼兒才3歲以下，根本還沒有進入到我們的教育體制當中，但是由於他沒有接受親職教育，不懂得怎麼去當爸爸媽媽、不懂得怎麼去克服新手爸媽的情緒失調，因此產生兒虐或家暴。
所以今天我們在談家庭教育法的時候，其實我們往往要去面對的不完全是教育單位所能掌握的，我們往往需要其他社政單位的支持。剛剛李委員只是開個頭，我就講一堆話，現在已經有林委員到了。既然林委員來了，我要特別強調的是，我很大膽的跟潘部長思考一下，在這次修法完成之後，下一個階段可以思考家庭教育法的主管機關必然是教育部嗎？
環境教育法的主管機關是環保署，為什麼？因為雖然有教育兩個字，但是環境教育的對象是全體國民，實施的範疇不限於學校，所以主管機關是環保署，不是教育部，因為環境教育的目的是追求經濟發展，還有人跟環境的一個完整的協調，所以是環保署在做，是負責環境維護的單位在做環保教育的事情。那家庭教育的目的應該是推動家庭作為社會的基本單元，他能夠健全的發展，這個不必然是教育部的責任，比較像是衛福部他能夠發揮更多，因為目前我們的醫政單位、我們的衛政單位、我們的社政單位都在衛福部底下，我們也發現家庭教育法當中有很多部分，必須在這個家庭出狀況的時候，就要即時的介入，那誰能夠瞭解這個家庭有出狀況？往往是社工，往往是新生兒在做出生登記的同時，他們發現新手爸媽可能不曉得怎麼帶小孩，這個時候如果衛政單位能夠即時通報，這個時候如果社政單位能把社工的資源即時導入，才能協助這個家庭步上正軌。所以某個層度來講，我們關心青少年、關心兒少、關心這些兒童福利，而我們的家庭教育是不是都因為「教育」這兩字，限定成它必然就是教育單位、就是學校主管、就是老師發揮作用？所以精神上，我支持李麗芬委員所說的「家庭教育及輔導法」，名稱應該是這樣。在實質上，我要講的是，我覺得如果未來有可能，應該把整個家庭教育法的主管機關重新審視，未必教育部是唯一最適合的主管機關，以上說明。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：我們針對第一條有一個修正動議，我也補充一下，方才鍾佳濱委員提到的，其實我們也很贊成家庭教育這件事情不太可能只有教育主管機關有辦法處理，但是剛才也提到有些個案譬如新手爸媽，事實上進到社政單位，最後社工並不會開案，因為沒有牽涉到兒虐的案子，他們只是功能不好的問題。我也跟大家報告，我們在第十五條那邊也新增了第十五條之一，其實就是希望讓家庭教育中心有協助的角色，而且這個家庭教育中心不是只有它自己要負責新手家庭、多元家庭、家庭中有衝突或是家庭功能比較有問題時的處理，它還有轉介其他專業協助人引入的角色，所以在處理第十五條之一時，我會再做一些討論。在第一條的部分，我們也很高興看到大家對於第一條都有一些討論，因為現行條文第一條裡面有所謂……
主席：我們現在是先處理名稱。
林委員靜儀：好，那就第一條之後再處理。
主席：接下來依序請柯委員志恩、李委員麗芬發言。
柯委員志恩：我想家庭教育法因為本身的教育裡面就涵蓋非常多，因為我個人是學諮商心理輔導，所以我對「輔導」兩字非常敏感，我認為絕對不能放進所謂「輔導」這兩個字，因為它的涵蓋層面又會讓大家被它專業化的名字給框架住，所以我只是要表達家庭教育其實已經涵蓋非常多輔導的層面在內，不需要再把它特別突顯出來，否則對於輔導這樣的定義，在下面很多的內涵裡可能要再對輔導有更多的元素進來，這些元素一進來，又會讓我們今天針對整個家庭教育所要修法的重點增添更多枝節，所以本人還是認為「家庭教育法」這幾個字就已經可以涵蓋我們今天所要討論的重點。以上。
主席：謝謝專業的回應。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：基本上當還沒有新的條文進來時，其實整個家庭教育法就提到它要扮演輔導的功能，輔導其實已經在裡面了，我想剛才柯委員講的是一定要有很多配套在裡面，所以我的版本就有一些專業的人力進來，我也同意「輔導」也不是只講兩個字而已，而是它一定要有一些相關的配套，所以這次我確實有把相關的專業輔導人力放進來，我有考量到這一點。我覺得大家都在討論家庭教育中心的功能，我們回到社安網，家庭教育中心扮演的就是最初期的預防這樣一個功能，之後才會有脆弱家庭、高風險的家庭，可是脆弱家庭跟高風險家庭都是社政單位主導，然後要進到脆家是有一些相關的指標，譬如剛才靜儀委員所講的，有些家長根本還沒到脆家的指標，可是他們需要相關的支持跟相關服務的協助，這時候家庭教育中心在整個社安網裡面就是要扮演這樣的功能。過去我們的家庭教育中心就是以課程、活動為主，我也知道你們後來有一個諮詢專線。而各縣市現在的作法是在必要時還是有社工、諮商師的介入，所以其實你們已經都有做這樣的事情了。那麼我比較擔心的是，例如你們有諮詢專線這件事情，我剛才跟司長說我也很害怕你們做太大的宣傳，因為做太大宣傳的結果是接線者都只有志工，雖然志工有接受訓練，但是志工到底可以擔負起什麼樣的責任，我覺得對這個部分真的還滿存疑的，所以整個家庭教育中心這個概念，我們可能要重新定位。
至於是否要有「輔導」兩個字，我在意的是裡面的內涵要達到輔導的協助，我覺得後面可以針對細節再來討論，在名稱上，我不會那麼堅持，可是我希望在內涵裡面，就輔導的功能這個部分，我們一定要去充實，否則這次修家庭教育法，但是到最後家庭教育中心等等還是沒有轉型，那麼就沒有辦法達到這次修法的目的了。所以我在這邊做個說明，謝謝。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：聽到大家這麼多的發言，我也想表示意見。其實家庭教育法從詢答一直到現在討論，大家都有非常多的意見，其實在於介入的時間點、介入的成員、方式等等，它能不能達到過往上課、教導以外的功能。我具體建議名稱的部分是不是可以先保留？因為後面所有的條文，其實像麗芬委員的版本，真的就如同他說的，不但是在名稱上有「輔導」兩字為「家庭教育與輔導法」，後面也產生非常多條文，其實每個委員的版本也都不太一樣，與其現在馬上就要確定名稱，我覺得可以給麗芬委員一個機會。我覺得柯委員也講得非常有道理，名稱不一樣，後面整個條文也會不太一樣，可是正因為我們要把整部法案討論完，那麼是不是討論之後，我們給麗芬委員一個機會，最後再來決定？
柯委員志恩：我還是最後發表一下意見，麗芬委員剛才提到有關於輔導的實質內涵，我們在這裡面一定都會把它加進去，這也是我們今天討論這部法最主要的理由，可是我覺得這個最簡單，一個「家庭教育法」本身就是開宗明義非常清楚，我再次強調「輔導」這兩個字，特別是教育部旗下任何法的「輔導」，這兩個字就有其特殊意涵存在，所以請尊重專業，我們就用家庭教育法，然後在實質的層面，我們把它放到輔導的措施裡。我只是覺得我們要有效率的處理完，如果大家沒有太大的爭議，包括麗芬委員在名稱上也不做太大的堅持，那麼就往下走，否則又要回頭處理，現在「日頭赤炎炎，隨人顧性命」，我們把最沒有爭議的部分趕快往下走，然後在實質的層面，把它放進去，我認為這樣比較好，好不好？巧慧委員、主席，就讓它這樣處理，我們才有辦法繼續，否則每一個都停頓，到最後全部又回頭，這樣這個法真的很難出得去。
主席：我們應該多針對實質內容的討論。
柯委員志恩：對。
主席：黃國書委員有一些意見，請黃委員發言。
黃委員國書：因為放了「輔導」兩個字，輔導這兩字就有上對下指導的意涵，那麼誰來輔導？輔導機制為何？這個法律基本的精神可能就變到這個地方去了，其實有時候要去輔導的人自己家庭也許都需要輔導了。我沒有任何貶抑的意思，我的意思是這個法基本的精神是幫忙各級政府設置家庭教育中心取得法源，其職掌能夠更加明確，功能能夠提升，以及政府在推動家庭教育時，預算是不是可以有一定比例的編列，大概是這樣的精神，而「輔導」兩個字應該是在執行面的意涵，所以我還是認為在法的名稱上要放進「輔導」這兩個字，的確是有值得討論之處，以上。
主席：請教育部回應說明。
潘部長文忠：謝謝剛才各位委員的指教，基本上這次家庭教育法的修法，委員都是從實質面以及檢討過去家庭教育，尤其地方的家庭教育中心能不能發揮預防的效益做思考，其實教育部也是朝這樣的方向，這跟委員所希望能夠努力的方向是一致的。對於這個名稱，確實教育部也有相關的審酌，因為麗芬委員對於整個法的內涵，從名稱到條文都有一貫及很好的想法，那時候也跟委員報告過，也許在實質條文裡追加實質性類似如服務及協助等，即將過去宣導活動的部分去加以強化，對於個案或需要的家庭去協助，如果用這樣的方式去落實家庭教育法的話，剛才鍾委員佳濱也提到一點，就是行政機關不應該在立法院去說分工的問題，但是確實一不小心就會去碰觸及衍生其他的問題。我們具體的建議，就是在實質的條文上來落實有關麗芬委員所特別提醒有實際輔導協助的效益，而名稱就或許先保留原家庭教育法的名稱。
主席：看起來我們的共識很強，我們就維持家庭教育法。
接下來進行第一條的討論，有何委員欣純、陳委員亭妃、李委員麗芬、蔡委員培慧及剛才李委員麗芬提出的一項修正動議。教育部有一統整版，請大家先行參閱。
請問各位，有無意見？
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：我們辦公室所提出的修正動議，在原條文及現在所給的條文裡，所用的詞包括預防家庭問題、營造幸福家庭，如果在法條裡直接寫營造幸福家庭，然而所謂幸福家庭的定義是什麼呢？這裡還提到預防家庭問題，可是我們所說的家庭問題，到底是不是這個家庭真正認為的問題呢？因此我們辦公室在寫這項修正動議時，希望家庭教育法能協助不同樣態的家庭，我們認為教育部所扮演的角色，就是能夠促進多元價值的家庭發展，現在已經出現包括單親家庭、隔代教養的家庭，甚至如歐美國家的狀況，就是兩人都結束前一段關係後的家庭。教育部提出的說法是要預防家庭問題，就如我上面所說，這些是不是我們以為的家庭問題呢？我們比較期待的是在本法精神裡，能夠更往前進一點，就是去促進多元價值的家庭發展。
有關我們要做的目的是什麼？並非我們去訂定什麼叫幸福家庭，讓所有家庭進入幸福狀態，而是家庭成員具備有解決家庭問題及衝突的能力，然後才建立尊重及關懷。針對家庭教育法的修法，我們期待之後很多條文的修法，包括家庭教育中心或我們希望去促進的部分，其實是要讓每個家庭成員有解決他們家庭中的問題及衝突的能力，而不是我們定義了某些家庭有問題，然後希望這些家庭不要有問題。以上是我們修正動議的精神及想法，謝謝。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：某種程度我同意林委員靜儀所提，即揭示一些多元價值的精神，可是他在後面提到要讓家庭成員具備解決家庭問題及衝突的能力，這是我們很期望達到的理想，但是將此理想放到條文當中，我覺得非常的困難。因為讓成員能夠具備解決的能力，這是很無解的，即使我在教育單位待這麼久，我們也都希望學生或家庭成員能有辦法去解決。然而這部分的相關層面，包括整體結構度等，舉例來說，以目前你們所給的家庭教育經費，以及如麗芬委員提到後面還有更多的輔導機制等，如果能夠將這部分完備，我就覺得阿彌陀佛了。
針對家庭成員要具備解決家庭問題的能力，有些是隔代教養及單親家庭的問題，如果要透過教育部給的經費讓他們具備這樣的能力，我覺得陳義太高。我認為我們必須面對現實，到目前為止，讓家庭成員具有這樣的能力，部長認為你們給的經費及所做的措施有辦法讓這些成員去解決嗎？這是一種理想，如果要放入條文裡將會有落差，假使沒有辦法達到如何解決問題的話，後面可能不是技術高超就能處理，而是有結構度的問題要做才有辦法達到目標。如果我們沒有辦法做到而放入第一條條文裡的話，當然就會對目的及後面的配套產生很大的質疑。我只能說看到之後的條文，其實沒有一部分可以有辦法來解決問題，雖然我也很希望能達到，可是以目前的法來說，很難達到有解決衝突及問題的能力，因為他們真的沒有這種能力，而你們給與的經費及配套也沒有辦法達到，這才是最基本的本質問題。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：我要表達意見，在所有版本裡，我最支持的是李委員麗芬的版本，而我也是共同提案人，感謝李委員給我共提的機會。
為什麼我贊成這個版本？剛才志恩委員說他是唸心理諮商輔導，所以對「輔導」兩字特別敏感，我也要說我們是唸法律系的，對法條文字也認為要最精簡，然後不要有太多的形容詞，這才是法律專業應該呈現的樣態。在比較各版本後，李委員麗芬版本的條文：「為增進國民家庭生活知能、家人關係、健全家庭功能，特制定本法」。其實健全家庭功能這句話，就包括了所有的版本，不管是要求家庭關係、解決衝突等，短短正面表述的六個文字，就涵蓋所有的版本。在其他版本中，包括促進祥和社會、幸福家庭，我認為祥和及幸福等形容詞，將會產生更多解釋上的問題，我並不支持其他版本的這種寫法。簡單講，我認為李委員麗芬的版本簡單清楚，並在開宗明義的第一條就將家庭教育法所有的宗旨都呈現了，所以我支持這個版本。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：謝謝大家的支持。
主席：我們是不是按照李委員麗芬版本通過？好，謝謝，第一條的調整，以李委員麗芬版本為主。
接下來討論第二條修正案，本條有行政院版、何委員欣純、鍾委員佳濱、李委員麗芬、蔡委員培慧及教育部提供在右側的綜合討論版，也請大家先行參閱。剛才李委員麗芬針對第二條也有提出修正動議。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：謝謝麗芬委員幫我提修正動議，我相信隨著不同時代及社會變遷的結果，我們對於家庭教育中所希望能夠促進的各種教育型態都會有不同的想法，而每個人關注的議題也都不一樣，當初我們有比對教育部對親職教育、子職教育的定義，但是原來定義的子職教育已經不太符合現在的需求，比較簡單的方法是「增進家人關係與家庭功能之各種教育活動，其範圍由中央主管機關定之。」中央主管機關就是教育部，我們就把大家關心的所有議題都交給教育部來定義，這樣隨著時代的改變或社會的需求，我們可以把我們所關注的議題都放到家庭教育的思考裡面，謝謝。
李委員麗芬：如果要把後面條列的部分拿掉，那前面就是「各種教育活動及服務」，不要只有寫活動、課程等等，還要把「服務」納進去，這次提會討論的版本也有把「服務」納進來。
林委員奕華：本席也贊成，因為細節的部分太細了，時代在變化，所以我覺得家庭教育的細節不必訂定。事實上家庭教育中心的服務不只是辦活動，有些人對家庭經營上有困難、有問題，所以本來就還有輔導機制。因此我建議除了「活動」之外，也把「服務」放進去，其餘部分就讓教育部因應時代變化去訂定內部要做的範圍。
黃委員國書：我同意把這些文字精簡，因為項目、範圍列出來以後，可能還會有很多沒有列的，這當然要精簡。問題是「範圍由中央主管機關定之」，那就是教育部要訂定，可是教育部要在哪裡訂定？什麼細則？在施行細則裡面訂定，那就OK。
蘇委員巧慧：請教育部用麥克風回答，留個紀錄。
黃司長月麗：母法之外，我們會有家庭教育法施行細則，現在正在修，會因應今天母法審查通過的條文來訂定。
主席：看起來大家都有強烈的共識，就是「由中央主管機關定之。」我要特別強調，這次提案有兩個部分，一個是情緒教育，一個是人口教育的宣導，這在施行細則務必要納入。
第二條修正如下：「本法所稱家庭教育，係指具有增進家人關係與家庭功能之各種教育活動及服務；其範圍由中央主管機關定之。」
現在處理第三條，有李麗芬委員版本及提會討論版本，請問各位有沒有意見？如果沒有意見，就照李麗芬委員版本及提會討論版本通過，亦即維持現行條文。
現在處理第四條。李麗芬委員版本加了「服務」兩字，提會討論版本是維持現行條文，請問各位有沒有意見？
鍾委員佳濱：我對第四條有一個修正動議。
主席：是最早發的，不好意思，剛剛忽略了。第四條有鍾委員佳濱的修正動議，請鍾委員發言。
鍾委員佳濱：我建議把第五款修正為：「家庭教育專業人員之職前及在職訓練事項暨親職教育人員人才庫建置。」也就是在親職教育部分多一個人才庫的建置，因為目前親職教育的人才比較不在教育主管機關當中，而是在社政和衛政。
另外第八款建議修正為：「親職教育課程民眾之成效評估表。」原第八款改為第九款，就只有增加一款。
我再重述一遍，第五款在「在職訓練事項」後面加上「暨親職教育人員人才庫建置。」並增訂第八款：「親職教育課程民眾之成效評估表。」目前親職教育人員在教育機構的比較少，地方上多半是社政單位在支援，所以我們希望有這個人才庫的建置，以便教育主管機關在尋覓其他機關人力資源時比較能夠連結。
主席：鍾佳濱委員的修正動議是在第五款增加人才庫的建置，增訂第八款：「親職教育課程民眾之成效評估表。」請問各位委員還有沒有意見？請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：佳濱委員提出的第八款，我完全同意，只是它是不是可以納入現行條文的「推展事項」？因為成效評估表有點太細節，那我是不是也可以提出訓練人員的KPI表之類的，這樣就會太細了，其實現行條文的「推展事項」中可以涵蓋得比較多。對於親職教育人員人才庫的建置，我個人是同意的，至於第八款，我覺得應該維持現行條文。
林委員奕華：我跟柯志恩委員的意見一樣。
鍾委員佳濱：接受。
主席：鍾佳濱委員採納柯志恩委員的意見，請問教育部有沒有補充？
黃司長月麗：其實現在教育部已經有人才庫了，家庭教育專業人員經過培訓以後會建立人才庫，現在有個專網。
鍾委員佳濱：現在不是你們培養，是把別的機關的納進來。
黃司長月麗：未來可以把各縣市的納進來，執行面沒有問題。請問要限定「親職教育」，還是「家庭教育」比較廣？
鍾委員佳濱：好，人才庫要廣一點。
林委員奕華：這個用「家庭教育」，比較廣。
潘部長文忠：把人才庫的範圍擴大，變成跟家庭教育有關的人才庫，也就是把「親職」改成「家庭」。
林委員靜儀：改為「暨家庭教育人員人才庫建置。」我真的很感謝有這樣的制度，因為我們在醫療現場會遇到一些個案，覺得他們可能是脆弱家庭，但又還沒有到開案的程度，我們不知道誰可以來幫忙他們。如果有這樣的人才庫建置，以醫療體系來講，第一線人員就知道要轉介他們找誰或是有誰可以來幫忙。
李處長嵩茂：報告主席，內容確認以後，法制用語和體例上可以做一點修正，改為「家庭教育專業人員之職前與在職訓練事項及……」，因為前頭已經有「家庭教育專業人員」，不用再處理了，所以後面只要「及人才庫建置」就可以了。
主席：謝謝，果然是法制人員，那我就按照鍾委員佳濱所提的修正意見及剛才大家的綜合討論修正，其餘就按照原條文，在第五款的部分修正為「家庭教育專業人員之職前與在職訓練事項及人才庫建置」，按修正通過。
再來，進行第五條。有張廖委員萬堅的修正提案、李麗芬的提案，以及教育部有一個提會討論的版本，請大家可以參考。請問各位有無意見？先請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我們在修這一條時，當然，這次家庭教育法修法很重要的問題就是要提升其功能，另外就是編制人員要儘量朝向專任跟專業，所以我們也可以看到過去家庭教育中心很多所屬人員可能因公務人員的輪調，本身不見得會有家庭教育的相關知識，所以我們在辦理各種講習或推動在職訓練時，通常家庭教育中心裡很多都是志工，我們也有針對志工。我在修法提案時，特別希望家庭教育中心裡的專業人員、行政人員都要有這方面在職進修的需要，所以我將其納入。通常地方政府礙於經費，家庭教育中心主任可能是兼任的，裡面的人員調動後不見得會有相關專業知識，所以我認為應該要納入，而教育部的提案版本其實寫得更精確，包括「推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體之人員」，其涵蓋面更廣，所以這個修正提案，我可以接受，以上說明。
主席：請林委員奕華發言後，再請李委員麗芬發言。
林委員奕華：以這個法條來講，寫得真的滿好的，我也很認同，但問題是以現在家庭教育中心的編制來說，到底做不做得到？是我比較在乎的。另外，所有的家庭教育推展的機關、機構、學校、法人及團體，其人員的在職訓練都要由家庭教育中心來做嗎？條文的意思好像是這樣，如果是這樣，當然非常好，但是否有可行性？其實學校本身都會有相關的人員訓練，這部分能否請教育部說明一下其可行性？就以目前的人員編制及預算來看。
主席：請李委員麗芬發言後，再請教育部回應。
李委員麗芬：我要提醒的是，在教育部提會討論版本的第二款和第三款，第三款中有寫「機關、機構、學校」，但在第二款只有寫「學校、機構」，是不是漏掉「機關」了？所以我比較建議，是否就比照第三款的寫法，用「所屬機關、機構、學校等辦理家庭教育工作……」，是否前後比較一致？
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：因為剛才委員說等一下請教育部說明，我就一起提出問題，請教育部一併說明。現在我們要求它做這些事情後，剛剛大家討論到預算、編制，接下來還有另一個問題就是要怎麼評鑑這些家庭教育中心的成效？這是一個脈絡，從我們給它多少資源、要求它做哪些事情，最後我們怎麼評鑑？以致於下一年度的考核等等費用要怎麼計算？請教育部等一下一併說明，因為大家詢答時關心的其實差不多是同樣的脈絡。
主席：請柯委員提問。
柯委員志恩：我也請教育部一併說明。剛才巧慧委員也提到有關評估、評鑑，當然，我們修家庭教育法，也希望能夠落實，所以部長等一下回應大家的問題時，一定要很確實且針對實務性告訴我，因為你們現在的經費不到2億元，今天所有的委員聚集在這裡，我們當然會有很多要求，希望能落實這部分，教育部哪部分可以做得到？不要告訴我們這只是未來的理想，提了這麼多，2億元的經費其實做不到，屆時大家在實務上會去比對，發現教育部達不到時，我們就會充分質疑教育部的執行力，請教育部回應前要考量真的可以達到的務實面。
主席：各委員都很具體提問，請教育部來回應。
潘部長文忠：謝謝各位委員對剛才幾個問題的提議。首先，我先回應麗芬委員有關第二款文字的修正，確實應該比照第三款才比較一致，而且更適切，這部分我先跟委員報告，謝謝麗芬委員的提醒。
第二，在之前家庭教育法的詢答過程中，我也特別跟委員報告，因為過去在實務上，我們發現地方家庭教育中心確實在編制和運作上，我覺得最大的問題是重點工作的方向，這部分我一直說要教育部自我檢討，因為法是往下執行，而教育部最重要的工作就是研擬中長程發展計畫的重點和資源的投入，因為這會引導地方，我想委員都知道，其實地方投入這方面的經費跟人力是有限的，所以還沒有修法前，我就先要求補足人力給地方政府。
再者，因為這是一部法，所以我比較希望至少要先導正服務的方向，這也是委員所關切的，服務的方向不是只有在宣導及相關課程，做那些事情雖有效益，但效果有限，所以在方向上，因為事涉地方主管機關在家庭教育上應該有的重點工作，法的部分有了，下一個工作應該是教育部要努力將原來中長程的計畫和預算去做重點引導，才會讓法和落實面接軌。
第三、委員希望知道的，上次答詢時我也說過，教育部一定會在這樣的基礎上增列預算，尤其我們會在109年的預算籌編上對接起來，但我相信委員也能體諒這個工作一定是逐步到位，但基本的方法和重點要對，否則增加經費後，還是在做宣導，如同反毒工作一樣，我覺得應該倒過來，不是一直做大型活動，而是要入班去把最新的訊息提供給老師、學生跟家長了解，防堵才有機會，所以跟委員報告，目前我是朝這個方式來做，109年家庭教育的預算一定會增加。
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：我聽部長這樣講滿高興的。其實本來我修法時，只是針對當時我質詢時提出家庭教育中心裡，很多約聘僱人員或專職人員本身不一定是家庭教育方面的人員，希望他們能更提高這方面的專業知識，包括未來在聘用比例上要提高。現在的聘用人員和家庭教育背景相關的比例，上次我詢問你時是說不到三成，有的縣市甚至都不是家庭教育相關專業出身的。然而，現在教育部修法是要進一步把推展家庭教育的機關、機構、學校、法人都納入家庭教育中心去推動，我覺得這樣很好，不過剛才很多委員提到過去配置的預算、資源非常有限，也希望這次修法之後，相對的計畫、資源一定要有所配置，我是議員出身的，坦白講，很多地方的家庭教育中心其實都是聊備一格，多數都是以社工配置，在教育系統裡面的家庭教育中心主任多數都是兼任的，所以我絕對支持修法、支持教育部提會討論的版本，我也很支持部長剛剛的宣示，也希望在明年度的預算裡面可以看到這個變化，謝謝。
主席：剛才教育部特別提到中長期計畫，就是實質編列預算給予協助，本席針對剛剛獲得共識的第五條第二款之修正做一個闡述。
家庭教育法第五條第二款修正如下：「所屬機關、機構、學校等辦理家庭教育工作之獎助及評鑑事項。」
第三款修正如下：「推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體之人員及志願工作人員之在職訓練事項。」其他部分則按照原條文。
請林委員奕華發言。
林委員奕華：我想要請問真的有辦法做到嗎？因為這裡面包括機關、機構、學校，我以新北市為例，新北市有300所公立學校，所以不要講機關、機構、學校了，所有相關的工作人員都要在家庭教育中心受訓嗎？而受訓其實可以分為很多種，譬如1年辦1個座談也稱為受訓，如果只是這樣做的話，我……
李委員麗芬：後面有規定幾個小時。
林委員奕華：請問是全部的人員都要到家庭教育中心受訓嗎？但是你們在這邊提到的是主管機關，所以只要地方的教育局就可以了？
潘部長文忠：對。
林委員奕華：所以這裡不是指家庭教育中心要做哦，我想要確定一下。
潘部長文忠：跟林委員報告，因為委員看到的剛好跟我在地方上看到的一樣。
林委員奕華：不要訂定了之後全部變成家庭教育中心的工作，這是一件很可怕的事。
潘部長文忠：這個部分後續也會有相關配套條文的修整，因為家庭教育絕對不能只放給家庭教育中心做，而是從地方的首長到教育局、處長都要來參與，這個系統才會真的達到委員長期期待的想法。所以這個設計基本上是以地方政府的角度來思考，等一下有幾個配套條文也會強調這部分的重要性。
吳委員思瑤：剛剛蘇巧慧委員在問的問題我也很想知道，就是你們怎麼去評鑑？我跟林奕華委員、黃國書委員、張廖萬堅委員都是地方議員出身的，就我們的理解，其實家庭教育中心都在做宣導、辦講座。我現在看到原本就有所謂的獎助，而獎助會來自於評鑑，請問評鑑怎麼做？多久做一次？還是抽測呢？我不知道你們要怎麼做。評鑑是一個很大的業務量，所以還是要告訴我們，因為這件事情會落在縣市政府身上。第三款有講到在職訓練服務，剛剛部長已經很清楚的表示，這不是給家庭教育中心去執行，而是教育局要做的事，可是我可以在這裡預言，教育局就是會叫家庭教育中心去做，一定就是這樣。所以我們不是反對做這些事情，但如果大家要把這些東西都放進來，那麼等一下第六條、第七條談論到人力的部分，我也有提修正動議，我們就要很勇敢地對於人力給予很強很強的補充及支持。要不然大家一直填工作、填工作的時候，我真的敢打包票，縣市政府就是會叫家庭教育中心去做這些在職訓練的工作，不是家庭教育中心做的話，要找誰做呢？是要再委外來做嗎？
主席：請教育部先行回應。
潘部長文忠：委員這麼關注這次家庭教育法的修法，所以我也應該跟委員報告，就是因為有來自地方上的服務經驗，讓我覺得如果我們只有聚焦，或允許地方政府只從家庭教育，或是地方政府的家庭教育就是由編制非常弱、職等也不高的家庭教育中心來執行這件事情，基本上，再怎麼修法都達不到這個效益。我當時在台中服務時剛好就是負責督導這個系統，所以我一直覺得我們這個設計裡面還有一層更重要的，叫做地方政府的家庭教育諮詢委員會，這個部分在這次修法裡面會強調其主任委員要由首長來擔任。因為首長才有辦法整合跨教育以外的幾個系統，委員平常關注的這些問題，就像現在在中央不可能只由教育部去處理這個事情而已。我在擔任副市長時幾乎是盯得很緊，才會回來修這個法，也認為假如不去強化這個功能，那麼家庭教育法看起來就是一個可以參考的法而已。
如果只由家庭教育中心來執行這件事情，那麼這部法律永遠不會落實，以目前來講，我們對於家庭教育的定義，在地方來講是縣市政府要扮演這個角色，在設計上應該是由地方首長親自主持，這樣他才能夠要求社政單位、衛生單位、教育部門去做這件事，這樣的方式才會比較符合委員的期待。我認為這次家庭教育法的修法方向是有一點點再去強化地方政府的角色，所以不會只是聚焦在家庭教育中心。
主席：請黃委員國書發言。
黃委員國書：我認為吳思瑤委員提的問題在於獎助與評鑑這件事情，家庭教育的評鑑標準是什麼？你們要給予獎助，這個有獎助、那個沒獎助的標準是什麼？是用比賽，還是什麼標準呢？還是這個機關家庭教育推動的成果很好，可是你要如何量化？標準是什麼？這是很麻煩的事情，還是看這個機關辦的家庭教育講座很多就給予獎助，還是怎麼樣？我們可不可以不要再放評鑑這樣的工作了，因為行政都已經在減量了，結果我們又放了一個會增加行政工作量的業務，而且對於家庭教育可能沒有直接的幫忙，大家只是都在忙著獎助以及配合政府評鑑的事情，會變成都是在做這些業務了。
主席：請司長或教育部長具體回應。
黃司長月麗：這一條在講的是直轄市、縣（市）主管機關，部長剛才同意我們可以把評鑑刪掉，之前的做法是學校部分會納到學校評鑑裡面做，教育部對於各家庭教育中心的補助經費，因為他們是提出年度計畫來申請，我們會請他們做一個自我成效的考核，在計畫裡面也要訂定績效考核的指標，然後再由教育部來做。以往教育部對中心是納到統一視導評鑑，但是現在是透過他們的自我評鑑，我們也會加強他們的績效指標部分，也開過工作坊。至於縣市部分的相關機構人員，目前第三款在職訓練的部分都有在落實，如果他們的經費不夠，那麼會納在年度計畫來申請教育部的補助。
李委員麗芬：所以我們不是自己單獨去辦評鑑，都是融合在其他的評鑑裡面？我覺得如果是沒有再多增加相關工作的話，我擔心把它拿掉之後，學校會不會就不做了？所以評鑑確實往往會主導學校一些相關的作法，因為沒有增加新的評鑑工作，而是放在學校相關評鑑裡面的一個指標而已，所以我覺得應該要留著，因為我擔心你們拿掉之後，學校就沒有舉辦了。
鍾委員佳濱：我要呼應部長的意見，部長引用他在當地方副首長時的經驗，的確，過去的經驗當中，至少我在屏東的經驗是社政單位很善於運用聯席會，邀首長出席來重視業務的，所以部長提到希望能夠加強地方政府的責任。但是我跟各位報告，通常這樣加進去的也不是首長，都是副首長，但副首長參加後的強度就有提高了，在我印象中我常常參加的大概都是教育處的會議，除此之外，就是重大家暴事件。只要報紙上有登出來的，社會處就要簽請首長來主持一個跨部會、跨局處的聯席會議，通常都會指派副首長去參加，也就是我要去，所以只要發生比較凶殘的家暴事件我大概都會知道。關於這部分，本席支持部版的意見與精神，我也希望家庭教育中心的功能能夠透過地方政府首長而獲得重視，因為有許多事情真的需要跨局處協調。剛剛多數委員還沒有到場之前，本席就曾偷偷的講了一下，關於家庭教育法是不是應該由教育主管機關來主管，這個問題以後還可以慢慢討論，謝謝。
主席：綜合大家的討論，第五條修正如下：「直轄市、縣（市）主管機關掌理下列事項：一、推展地方性家庭教育之策劃、辦理、宣導及督導事項。二、所屬機關、機構、學校等辦理家庭教育工作之獎助及評鑑事項。三、推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體之人員及志願工作人員之在職訓練事項。四、推展地方與國際家庭教育業務之交流及合作事項。五、其他地方性家庭教育之推展事項。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
接下來討論第六條。針對第六條，目前有張廖萬堅委員之提案、林靜儀委員之提案、李麗芬委員之提案及蔡培慧委員之提案，因李麗芬委員提案條文第七條與第六條有相關，因此這兩條併案審查。在提案過程當中，教育部已經與各委員進行溝通並提出提會討論版本，對此蔡培慧委員提出一項修正案。綜合各位委員之提案及修正版本，大家可以參考提會討論版本。
請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：本席原本的提案當中只有提到相關比例，即「專家學者不得少於二分之一，任一性別不得少於三分之一」，而提會討論版本主要是呼應部長方才所言，增加「諮詢委員會之主任委員在中央為教育部部長，在直轄市、縣（市）為直轄市、縣（市）首長」之規定，且學者專家、團體代表不得少於二分之一，任一性別委員人數不得少於委員總數三分之一。針對這部分，剛才部長已經說明過，本席支持提會討論版本。
主席：延續剛才的問題，總之就是需要有主管機關來主持會議。
現在請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：原本我們所注意的就是性別問題，本席非常支持張廖萬堅委員提案所主張的「學者專家、團體代表不得少於二分之一」，尤其是學者專家，過去有很長一段時間，在家庭教育或教育相關議題當中，專家的角色有時會被其他團體淹沒掉，因此條文當中特別要求讓專家學者的角色明確出現，對此本席非常支持。
提會討論版本後段規範「得邀兒童、少年或其他相關人員列席」，其實這是呼應目前的世界潮流，主要是希望讓有關的stakeholder都能一起來參加。關於這部分，本席非常支持教育部後來所提出的版本。
主席：請蘇委員巧慧發言。
蘇委員巧慧：請問關於兒童及少年有明確的定義嗎？不知少年是指從幾歲到幾歲？
李委員麗芬：兒童是指12歲以下，少年則是指12歲以上18歲以下。
蘇委員巧慧：所以我們還要特別把兒童和少年寫出來就對了，那麼18歲以上25歲以下適婚年齡者要不要也納入家庭教育法的規範範圍？本席32歲才結婚，以目前的情況來講，到40歲應該都算是適婚吧！
李委員麗芬：如果是適婚的話，應該到60幾歲都還可以。
蘇委員巧慧：我的意思是說就像我們在討論第一條的時候所講的，這是不是有可能會越寫越細？
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：之所以邀請兒童、少年或其他相關人員列席，主要是為了呼應兒童權利公約施行法的精神，也就是說，與兒少有關係的事務必須讓兒少參加。不過大家也不要太陷入迷思，以為只能邀請兒少來參加，像青發署不是也有設立青諮會嗎？最近本席與一些團體討論兒少統計專區的問題時，就發現其他國家的兒少統計都會視情況調整，有可能涵括到24歲，也有可能涵括到26歲或28歲。針對這部分，本席非常贊同蘇巧慧委員的講法，其實我們也可以把青年納進來。
主席：提會討論版本的規定是「得邀請兒童、少年或其他相關人員列席」。
蘇委員巧慧：但為什麼要特別這樣寫呢？我的意思是說針對法條，大家都有很多很好的想法，但常常為了要呈現這些想法，所以法條就會變得越來越長，長到最後我們都搞不清楚這到底是要例示，還是要列舉？如果特別重視兒童及少年，那麼其他人是不是就變成「其他相關人員」？雖然法條當中的規定是「得」，但如果特別重視兒童及少年的話，是不是指一定要有兒童及少年，其他的要不要？
同樣的狀況，倒數第二項規定「第一項學者專家、團體代表不得少於二分之一」，當然本席也覺得這樣的初衷很好，但整個會議的組成成員到底是哪一些人？現在規定學者專家、團體代表不得少於二分之一，所以就是由剩下的人去分另外的二分之一，如果是這樣的話，那麼本席想要先確認誰是那些剩下的人？也就是說，我們必須先理解全部的成份是多少，然後我們才能決定是否要同意學者專家、團體代表不得少於二分之一。當我們把條文越寫越細之後，那就會變成有更多的想法必須加以明確化，本席懷疑法律條文有需要寫到這樣的程度嗎？
主席：在此補充說明，本席等所提修正動議第三款希望能夠在「研訂實施家庭教育及服務措施之發展方向」當中加入「生活」兩個字，因為我覺得家庭教育應該是生活服務措施之發展方向，這部分我們可以再作廣泛討論。現在請教育部黃司長針對各委員所提出的意見及本席所提出的修正動議予以回應。
黃司長月麗：感謝委員們的關心，就條文設計而言，諮詢委員會的組成未來是由各級主管機關來訂定，除了專家學者、團體代表之外，就是教育部內的相關局處及地方局處代表，未來各地方相關局處將會在其授權辦法當中訂定。至於兒少代表的部分，當時是考慮到兒少尚未成年，所以我們建議將兒少及其他相關人員都列進去。
有關召委所提加上「生活」二字，我們在禮拜一的時候曾特別徵詢各地方政府對於生活輔導或生活服務入法的看法，家庭教育中心普遍反映的意見是，不論生活輔導或生活服務這樣的概念可能不是很明確，就實務執行層面而言，他們會針對個案的需求，將家庭教育之外的其他服務加以整合並進行資源提供或轉介服務。針對這部分，未來跨局處的諮詢委員會也會就個案加以思考，所以服務的範圍將會更廣，尤其是針對生活服務的部分，社會局也有生活輔導員的機制，如果這樣訂定的話，可能會和那部分的服務有所混淆，所以我們希望採用「服務」的文字，保留彈性，未來再依個案需求提供各種服務及資源。
主席：所以第三款維持「服務」，不用增加「生活」兩個字，第七款最後面的「得邀請兒童、少年或其他相關人員列席」則是予以保留，請問是這樣嗎？
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：因為剛剛蘇巧慧委員有說，到底誰應該在這個諮詢委員會裡面，我的版本第七條就有寫我們要聘任哪些人員，包括民政、戶政、文化、社政、衛生、勞工、警政、原住民等機關的代表，也就是說，我們要不要明定是哪些單位，還是由各縣市自己去決定？
主席：請蘇巧慧委員發言。
蘇委員巧慧：我有一個問題，其實這只是一個提議而已，就是既然大家都對這個組成方式有這麼多想法，李麗芬委員的版本甚至非常明確地包括人數、由誰擔任主任委員等等都具體載明，那麼我們有沒有空間採用現行法的方式，就是比較簡潔，規定這些委員會的遴選、組成及運作方式由各級主管機關定之，或者是另以法律定之，然後在把這個委員會的組成從人數、遴選到種種細節具體地寫在施行細則裡面？有沒有這個空間？請法制人員說明。
主席：蘇委員很具體地提案，就是把它列在施行細則裡面。
現在請張廖萬堅委員發言，最後再請教育部回應。
張廖委員萬堅：我呼應剛剛李麗芬委員所講的，過去家庭教育中心諮詢委員會的委員幾乎就是各縣市主管機關的代表，那為什麼第七條要納入那麼多呢？就是對於現在發生的個案，如果不在家庭教育法裡面規定的話，有些主管機關不用派代表，他們就不太愛管，也不太會去列席，所以這次修法就是希望第一，把家庭教育中心的功能提高，第二，諮詢委員會討論的議題、參加的人員或者聘任的人員都更專業，所以我們今天才要修這個法。這個諮詢委員會過去都是縣市政府主管機關派代表參加，比較少有外聘的專業人員在裡面，所以遇到問題開會的時候，不好意思，我在縣政府往往看到大家踢來踢去，沒有一個外部的監理機制。所以如果有一些專家學者在裡面的話，他會告訴我們該怎麼做，有些已經形成問題的，可能要請醫療單位處理、找社政單位介入，像剛才蔡培慧委員提到弱勢家庭需要生活輔導的個案，社政單位就要介入。而且我們現在把它的層級提高，主任委員可能是首長，他就更能夠裁決，所以我覺得基本上這是好的啦！
主席：好，謝謝張廖萬堅委員的意見。
現在請教育部統一回應。
潘部長文忠：謝謝大家對這個問題提供了那麼多建議。現在母法的規定是諮詢委員會的組成由各級主管機關定之，這部分會比較有一個空間上的彈性，但是現在要增加中央主管機關指定由部長來擔任，地方則是由縣市首長擔任，至於縣市首長指派副首長，我想這是他的權限，但至少是這個等級，不可能由教育局（處）長來擔任，所以我覺得這是強調它的重要性，但也尊重各級主管機關去擬定的部分。
剛才幾位委員，包含委員原來的版本裡面確實有提到，過去都是採用類似行政協調會的方式，看不到外界發生了什麼事情，所以如果在剛才談到的基礎上有去聘任學者專家和團體代表的話，是會有點外部激勵的力量啦！因為學者專家、團體代表講話都很直接，他們也不會只是在行政方面大家和一和就算了，所以我認為是可以。至於最後那一項，我覺得委員可以再斟酌是不是要特別去凸顯兒少或什麼；本來是覺得他們可能比較沒有那麼……
總之，這個部分可以再斟酌，也許可以規定相關人員列席就好。
蘇委員巧慧：如果大家討論是這樣，也OK啊！
主席：按照剛剛大家的討論，我們是不是將最後一項改為「第一項會議召開時，得邀請其他相關人員列席。」？
蘇委員巧慧：沒關係啊！如果要強調，加入兒少也可以啊！尊重大家的意見啊！
主席：所以兒少要維持嗎？
好，維持。
蘇委員巧慧：好啊，就是按照提會討論版本啊！
主席：好，基本上是按照剛剛大家的綜合討論及蔡培慧委員的修正動議，把「生活服務」的「生活」二字刪除。
第六條修正後的文字內容是：「各級主管機關應遴聘（派）學者專家、機關、團體代表組成家庭教育諮詢委員會，其任務如下：
一、提供有關家庭教育政策及法規興革之意見。
二、協調、督導及考核有關機關、團體推展家庭教育之事項。
三、研訂實施家庭教育及服務措施之發展方向。
四、提供家庭教育推展策略、方案、計畫等事項之意見。
五、提供家庭教育課程、教材、活動之規劃、研發等事項之意見。
六、提供推展家庭教育機構提高服務效能事項之意見。
七、其他有關推展家庭教育之諮詢事項。
前項家庭教育諮詢委員會之委員遴選、組織、運作方式及其他相關事項之辦法，由各級主管機關定之；諮詢委員會之主任委員在中央為教育部部長，在直轄市、縣（市）為直轄市、縣（市）首長。
第一項學者專家、團體代表不得少於二分之一；任一性別委員人數不得少於委員總數三分之一。
第一項會議召開時，得邀請兒童、少年或其他相關人員列席。」好，照修正意見通過。
繼續進行第七條的討論。本條有行政院提案、柯志恩委員提案、張廖萬堅委員提案、鍾佳濱委員提案、李麗芬委員提案的第八條，以及蔡培慧委員的提案。綜合各項討論之後，吳思瑤委員也針對第七條提出修正動議，經教育部整合為提會討論版本，請大家參酌並提出意見。
首先請吳思瑤委員發言。
吳委員思瑤：我覺得第七條是重中之重，因為它在講直轄市、縣（市）主管機關要結合哪些單位來充實家庭教育中心專業人員的人力配置。
勞煩大家參照我的修正動議，我的第一項大概和各位委員及提會討論版本一樣，增加了跨局處、融合縣市政府、直轄市政府的單位，所以我想第一項是沒有問題的。比較不同的是後面的第三項，我具體針對家庭教育中心的工作人員除了主任之外，希望能夠明定配置工作人員若干人，而且有直轄市和縣（市）的分野。
在我的提案當中，有關配置人員的基準，在直轄市的部分是60萬戶要配8人，縣（市）的部分是2萬戶要配1人，依等級來計算。其實這不是我自己天方夜譚想出來的，而是教育部自己在2017年6月公告的版本裡頭就嘗試要入法，把專任主任和工作人員若干人以等級的方式來明定。因為如果沒有明定的話，雖然剛剛我們很高興看到部長表示願意以教育部長的身分來統籌和示範，然後直轄市和縣（市）首長也要這樣做，但並非那個leader就可以去解決這麼多繁雜的業務，而是仍然要落到工作人員身上。
其實家庭教育中心的工作人員可以用調派或兼任的，我以當初你們試圖明定的等級和人數大概算了一下（這是比較簡易的算法，還可以再做精算），目前全台灣是151位，如果按照教育部之前試圖提出的版本，調任、兼任都可以，大概要增加進用60多位。這些人要怎麼來？我知道這當然是個問題，可是如果沒有把人數標準明定出來、真正把它入法的話，我真的要說，家庭教育中心還是會回到過去就是一個宣示性和辦辦宣導講座這樣的傳統功能。
所以我的修正動議是根據你們自己提過的條文而提出的，既然你們曾經試圖針對患寡又患不均的家庭教育中心，在直轄市和縣（市）政府做明確的人力規範，為什麼最後行政院又縮回去了？我也需要得到你們清楚的說明。這部分我覺得工作人員大家會非常重視，好不好？請部長稍後給大家做清楚的說明。
主席：請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：聽到剛才吳思瑤委員提到人員的配置，我也很期待部長的說明，不過依照過去教育部的歷史，我覺得這樣子的人員配置應該是非常困難達到啦，這部分問一下司長應該就可以知道，對不對？學校裡面的心理諮商人員，幾千個學生必須配置一個心理諮商師，你們都明文規定了，到目前為止，全國各大專院校沒有人達到，所以即使把人力配置放在裡面，也只能公告，差距依然很大，也沒有任何的懲罰措施，所以我覺得這部分的執行層面等一下要請部長好好回應一下。
我回到第七條的層面當中，我是把它加入了民政，我當然知道這裡面其實是包羅萬象，單位也非常廣泛，但是我把民政單位加進去，顯然在我們的共同提案討論版本當中也有。目前除了民政這個部分外，我也覺得你們加入農政、消防等單位，非常的多，有更多的機關、單位能夠來共同推動家庭教育，這個部分本席是予以認同的，但是如果我們去看整個執行層面，你們特別把原住民族的機關納入結合單位之一，這樣的話，是不是也會造成其他族群要求要明列呢？例如蔡培慧委員的版本裡面有提到新住民等，等一下客家單位是不是也要列進來？這樣是不是所有單位全部都要進來，這個部分該怎麼解決？等一下可能也要請部長一併做說明。
最後，我還是比較關切，你們在第二項增訂家庭教育應置專任或兼任主任一名，我這邊要特別提出來，監察院在2017年的糾正報告中曾經指出，各縣市家庭教育中心人力長期不足，而且有超過半數的中心主任是兼任，這樣是不利於家庭教育推展的質跟量。結果我們現在在草案當中，還是要放寬中心主任可以兼任，專業人力不足的問題是一天到晚都有人在批評的，結果我們在草案當中還把它放進來，這樣是不是違背監察院糾正的意見？這對未來家庭教育的推展，究竟是有利或不利？先不提人員配置的問題，光是一個主任的兼任、專任都已經被大家詬病了，這個部分該怎麼辦？所以我覺得這是一個很務實的問題，今天大家這麼認真在審查這些條文，不是只有把法條文字改完就好，我真的比較在乎政策的執行層面，光是專任、兼任這件事情就已經搞不定了，所以我覺得部長等一下真的必須針對這個部分給我們一個比較明確的指示，好不好？
主席：請張廖委員萬堅發言。
張廖委員萬堅：關於這一條的修法，真的是希望能夠提高他們的功能及專業，所以在我的版本裡面，事實上，我也認為家庭教育中心的主任應該是要朝向專任，因為我發現各縣市政府有半數以上，三分之二左右，幾乎都是兼任。另外，上一次我在質詢的時候也特別提到，現在進用的151個家庭教育中心的人員裡面，有一些是專任的，有一些是約聘僱的，還有一些是兼任的，真正具有家庭專業，受過一些相關的教育課程，或相關的專業知識的，在151人當中，其比例只有38.4%，不過教育部跟我說今年就可以提升41.8%，我們的修法則是希望5年內必須提升到一半，其實看起來，151位的比例有這麼高，如果分縣市去看的話，有些縣市幾乎全部都跟家庭教育無關，沒有任何專業。所以這次修法如果是希望達到提高其功能的目的，剛才有很多配套措施是可以達到的，諮詢委員會的主任委員提高位階，然後還有很多在職進修等等，也擴大範圍，這個都是好的。
至於這一條剛才吳思瑤委員說它是重中之重，我也這樣覺得，因為過去我們沒有把民政、農政弄進來的時候，其實相關的單位都是在互踢，根本都不做。現在我們將他們納進來之後，我覺得還有一個很重要的問題，就是它的編制，各縣市政府都有他們的財政考量，我記得教育部有跟我解釋為什麼不用專任，因為用專任或兼任是尊重地方自治，尊重地方政府聘人的人事權。可是如果我們修這個法是很重要的，是要提升它的功能，是要擴大它的專業服務功能的話，那我們在修這個法的時候，教育部就必須要提出對策。我們要求這些人一定要專任，但我們會強化這部分的資源配置，包括剛才吳思瑤委員講的人力問題，這151個人力分配給二十幾個縣市，平均一個縣市分不到7個人，有的縣市是3個人、2個人而已，所以我覺得那是非常少的。今天我們修這個法，尤其是這一條，目的就是希望提高家庭專業人員的占比，所以法條裡面是寫五年要達到一半，事實上，今年就可以達到41%了，我當然是覺得一定要讓它達到二分之一以上才行，因為我們現在必須要與時俱進，所以希望比例能夠盡快達到二分之一，我覺得明年就可以達到了，不需要再等五年啦，謝謝。
主席：看起來就是要達到讓家庭教育中心發揮實質的功能，只是在人事的專、兼任上，大家有一些意見，接下來請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我覺得這一條是最重要的條文，我們現在的家庭教育中心要怎麼樣讓它的功能可以健全、可以發揮出來？其實剛才各位委員都有表示一些看法了，我也是比較贊同家庭教育中心的主任應該是要專任。另外，我的版本裡面本來是有提到裡面的人員，因為我們都知道家庭教育是一種專業，可是在相關服務的部分，我們也需要有一些專業加入，所以我的版本裡面有包括社會工作、心理諮商或心理治療等等的專業。後來我們跟教育部這邊有一些先行的討論，也知道現行的做法，就是現行的家庭教育中心其實已經有在做一些相關的輔導服務，可是就像我剛剛講的，其實都是用志工。如果是用志工的話，基本上我覺得他的風險有點高，就是說又會產生一個接線，然後依法你要有通報的義務，然後你還要去結合社區的資源，你還要知道說當他打電話來之後，他可能需要一些專業的協助，所以我覺得這個部分如果完全只是透過接受幾個小時訓練的志工來做的話，我覺得風險真的很高。
後來在整個討論的過程中，我可以接受在整個諮商、有必要再做進一步諮商的部分，現在各縣市的家庭教育中心已經有結合一些諮商師的資源，在有必要的時候，我們把這些家庭轉介到諮商師那邊。因此，在這樣的情況之下，我們的中心可以不設諮商師的專業人員，可是我覺得社會工作人員是非常重要的，因為他才有可能去判斷說這個人是不是需要接受服務，以及他怎麼去結合相關的資源，還有他怎麼跟社政這邊合作。因為未來家庭教育中心絕對不是一個單獨的業務，它一定會跟社政這邊有很多的業務相關往來、轉介等等的，有可能從社政這邊轉過來，也有可能是從這邊轉到社政去。所以後來我有同意，我的版本只要納入社會工作人員，而且社會工作人員也要跟教育專業人員配置同樣數額的專業人員，我並沒有要去擴大那個人數。我也尊重各縣市的教育中心未來可能要看他們的發展，他們可以去聘家庭教育的專業人員跟社工專業人員，可是這邊是寫「及」，也就是說，社工人員至少要設一名，這個部分就是做這樣的調整，本席作以上說明。
主席：統整大家的說明後，我想現在的爭點就是在人事的部分，另外就是辦公室如果是專任的主任或兼任的主任，如何才能夠維持這個中心的運作？此外，剛剛我的提案納入新住民，可是我知道很多縣市政府並沒有新住民的專責機關，所以關於新住民的部分，我們可以留待附帶決議再做處理。在教育部回應之前，因為銓敘部好像有不同的意見，我們是不是請銓敘部先行發言，然後請拿麥克風。
吳委員思瑤：是不是先請教育部做說明？
主席：因為這是我們統整討論的啦。
陳專門委員桂春：針對提會討論版本的第七條第二項，家庭教育中心置專任或兼任主任一人，並應進用家庭教育專業人員及社會工作相關專業人員的部分，銓敘部是建議可以刪除「應置專任或兼任主任一人」等文字，理由主要有兩點，第一點，本法是作用法，並不是組織法。第二點，目前各個地方政府，六個直轄市、十六個縣市都設有家庭教育中心，其組織編制都經過考試院備查有案，主任採專任、兼任都有，我們建議說不用明定，然後回歸組織法規裡面去規範就好了。以上報告，謝謝。
主席：好，這是銓敘部提出的意見，現在請教育部針對委員的意見及銓敘部的意見統一做回應。
黃司長月麗：教育部先就家庭教育法修正過程當中，委員剛才關心的幾個議題做討論，第一個，我們當時的草案的確是朝依照每個縣市的家庭、家戶數來配置家庭教育中心的服務人力，但這個部分在行政院討論的時候，人事總處及主計總處尤其是持反對的意見，主要理由是我們的作用法不能去干涉組織法，以及財政收支劃分法規定，中央的法律不能去增加地方財政負擔。所以當時在協調狀況下就刪除那項規定，不過卻增加了專業研習的部分。我們後面有一條會規定，主任不管是專、兼任都要經過研習，所以主任專任一樣會有干涉組織法的問題，因為這是增加員額。關於這個部分，我們當時有試算過，如果依照原來教育部的草案通過，大概會增加兩百多位的家庭教育中心服務人力，可是他們提出這樣的質疑，認為這會限縮地方自治權，以及剛剛講的財政問題、組織法規的問題。今天人總及主計總處也有代表列席，也許可以請他們再作補充。
另外，剛才柯委員關心新住民的部分，我們是從機關別來講的，所以是把原住民教育事務放進去，因為現在各地方大概都有設置原住民事務的主管機關，我先做這樣的說明。
主席：所以您有回應吳思瑤委員的提案說明嗎？
柯委員志恩：我比較關切銓敘部的部分。
吳委員思瑤：我先講一下，等一下再請主計及人事總處說明。簡單講，就是因為他們的建議，逼迫教育部拿掉他原本人力分配的配置，是因為如果我們就訂在作用法裡面，就會去影響縣市政府的財政能力及人事調配的權限。如果是這樣的話，剛剛李麗芬委員也講了一堆，我們甚至希望有什麼樣的專業人力，這難道不是限縮他們進用的權限嗎？所以我覺得還是要回到我們現在面臨的問題，因為現在根本沒有一個人員進用的標準。
我們來看六都裡面，現在人力分配不均最高的是台北市，一個人要負責十五萬戶以上的家庭教育業務，新北市是十四萬多，高雄市一個人要負責是十二萬多戶，桃園市一個人要負責十萬多戶，台中市則是九萬多戶，將近十萬戶。我已經做出這樣子的ranking，這就是我們碰到的困難，如果今天我們在討論這個法的時候，不給予這樣子人事進用的支持，那我們怎麼去督促越來越多的事務？沒有足夠的人手要如何去做工作呢？如果說因為法律秩序的關係，我們不宜規範在家庭教育法裡面，那教育部可不可以告訴我，請問我們要用什麼？用附帶決議嗎？或者寫在說明欄裡面嗎？因為你們的立場跟我今天幫你們把你們原本公告的版本再拿出來，也是支持你們想做的事情，所以我是不太能夠接受行政部門所提作用法不能來影響組織法、什麼什麼的說法，這樣我們可能要重新來檢討，立法院有多少立法可能都違逆了這樣的精神。因為在我的印象當中，有很多法條都規範我們希望在哪些業務上要配置多少人力，甚至人力要有多少的比例來自於哪些領域的專家學者，如果這樣的話，我們是不是就不能做這樣子的立法建議？所以我還是覺得要放。
第二個，如果真的不能放，那我覺得要用其他方式來處理，附帶決議或者是說明欄，要不然就沒有辦法支持各縣市的家庭教育中心有專業的人力放進來，好不好？
主席：這一次最主要是要讓家庭教育中心發揮功能，所以他們的人力配置是非常重要的。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我先聲明一下，吳思瑤委員提案的修正動議我也有連署，原則上，因為這個條文我也有提修正條文，所以只要是修正動議，我都會支持它來討論，但是接下來我要說的可能就是跟吳思瑤委員的意見不太一樣。
我提供另外一種非都的思考，因為現在常常是飽漢不知餓漢飢，六都的財政狀況跟非都的財政狀況是不同的。其實過去在立法院的修法當中，我這裡談的倒不是說組織法跟作用法的差異，而是怎麼樣適當的去考量到不同地區的財政能力，在他們施政的輕重緩急之下，能夠顧慮到立法者所要求的立法目的。舉例來說，以我過去在屏東縣政府服務時的經驗，其實最大幅成長的人力並不是公務員，而是我們的約聘社工員，而且我們的約聘社工員並不是經由國家考試，因為國家考試專技人員高考的社工師，每年錄取的名額非常少，但是我們每年經由大學教育、社會系培養出來的社工專業人才很多，所以我們就大量的擴充用約聘僱人力來進用社工員。我們社會處的社工員，從原來的三十幾個擴張到一百多個，將近兩百個，為什麼地方政府會採取這樣的作為？第一，它有一個彈性，因為非公務編制人力，所以地方政府可以將它的人力、計畫、經費，用在這些約聘僱人力的擴張上，但如果是變成了屬於組織法當中的編制員額，那麼就會排擠到地方政府的可用總編制員額，因為目前地方政府的機關總編制員額是天花板，行政院是整個控管的。我記得我在離開屏東縣政府的時候，我們的總機關員額是1,954人，那時候可用餘額不到二十幾個，所以那時候我們能做的，就是在進用了大量的社工師之後，我們把可用餘額增置在真正最關鍵、最緊要的部分，增置4到8名的公職社工師，但是這4到8名的公職社工師卻帶領了將近兩百名的約聘僱社工員。不過社工師的編制也並不是在我們上級的組織法或作用法當中要求我們的，而是我們自己在編制員額的餘額之下去調挪的。我覺得這部分等一下教育部可以說明一下，如果我們重視家庭教育中心的功能，它所使用的人員，到底是要用公務人員編制，就是目前人事總處所關切的機關員額法當中的可用餘額，還是我們可以有其他的進用人才方式？我想吳思瑤委員的目的就是要爭取員額，但是要考量到六都跟非都的財政能力，要保留給地方政府在財政允許的情況之下，它可以適當的去調度人力。今天我相信這個法案修正通過之後，會讓地方政府在繼長照之後，對於家庭教育中心的功能員額要如何去充實，有了一個必須面對、馬上要去促成的問題，至於是不是要在作用法當中納入涉及到組織法的員額編制，這一點我覺得還是要三思啊。
吳委員思瑤：我做一個小小的補充就好了，因為我想要回應一下鍾佳濱委員，當然，我知道為什麼沒有辦法聘這麼多人，它是來自於縣市的人力及編制員額的限制，還有財源的限制。我先講一下屏東，我有做過明確的統計，屏東現在是6位，每一位平均要去督導的戶數是4萬7,985戶，這個是屏東的現況，負擔真的是滿重的。但是剛剛鍾委員在說的是六都跟非都的差距，所以您的導論是說非都在人力及財源有限的狀況之下，當然比較難做到，可是我統計出來的結果是什麼？
現在台灣的家庭教育中心人力分配不均前五名都是六都，也就是相對財源夠的這些地方，第一，缺最多的是台北市，第二是新北，第三是高雄，第四是桃園，第五是台中，全台灣排名第六名是彰化縣，第七名是屏東縣；換言之，不是真的會落在非都人力吃緊、財源吃緊的地方沒辦法做好。我做了這個分析之後發現反而是有能力的地區，尤其像台北、新北這種地方，相對有好的財源能力，可是就因為沒有給人事進用的基本標準，所以就放著爛。都和非都我看到的現象，以及我實際分析的現象，反而是做得到的沒有去做，那是因為我們沒有強制要求。我非常理解非都地方財源很緊，那要怎麼處理請部長說明。
主席：請蔣委員乃辛發言。
蔣委員乃辛：首先教育部到底想要將家庭教育做到怎麼樣的程度，我覺得教育部應該先講出來。第二，整個條文最重要的是第十七條，其他都是假的，都是宣示性的東西。家庭教育一個是錢、一個是人，有錢還得解決人的問題，所以第十七條的經費寫寬列是什麼意思？沒有任何意思！教育部應該思考家庭教育到底要落實到哪一個層面、落實到哪一個程度，在這種情況下要增加多少人、要增加多少錢，然後才能夠顯現在法條上，不論專任也好、兼任也好，到底要多少人，在人員編制上，也可以要求行政院增加員額編制，這樣才能夠解決問題，才能夠真的落實，最後再加上錢。教育部真的有決心的話，在第十七條的家庭教育經費就訂出百分比，不要用寬籌，寬籌是講假的，就像文化基本法一樣，那是打假球。說實在的，現在很多社會上的新聞、社會上的問題都來自於家庭教育的問題，所以家庭教育不落實的話，根本就沒辦法解決，而最重要的就是錢。部長，對於家庭教育，你到底想要落實到什麼程度？現在教育部一年也才編列2億元左右，但教育經費有2,000多億元，才編了不到千分之一的經費給家庭教育，而這2億元大部分幾乎都是補助給地方政府，還做了什麼？地方政府拿了錢之後到底能不能落實、能做什麼？不知道！所以我想聽聽看部長說你們對於家庭教育想要做到什麼程度，把程度講出來之後，需要多少人、需要多少錢，把人和錢的問題解決，家庭教育就可以解決一半了。
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：因為我很好奇這個法案，所以特別來的。對我們學政治的人來講，家庭教育是孩子社會化的第一步，孩子在餐桌上聽到父母親談政治，會影響到他未來的政治態度，所以對我們學政治的人來講，家庭教育在政治這個領域非常非常重要。但我就想我們國家還會訂一個家庭教育法，然後來討論這件事情，我覺得很有趣，所以想來了解，部長何德何能有那麼大能力做這個事情？這是第一個，就是我的好奇。第二個，為什麼要把很多單位都列進去？為什麼要用列舉式的？難道有哪些單位是不用放進去的嗎？現在很多家庭很重視環保教育，但各主管機關裡面就是沒有環保單位，很奇怪吧？為什麼？交通也很重要啊！因為小時候不教好，成年後就會酒駕，所以這很重要啊！怎麼會搞這個列舉式？這是哪一個天才發明的？我不知道！第三個我很好奇的是，因為我結婚已經很久了，所以不太知道，這要問吳思瑤委員看看，現在要結婚前是不是要去家庭教育中心上一堂課？還有沒有這個要求？
在場人員：目前沒有。
吳委員思瑤：我還沒有結婚。
陳委員學聖：因為以後你會結婚，但我已經結婚很久了，所以不知道還有沒有這個規矩，很多人結婚了還要回頭再繼續進修你知道嗎？所以我還是要講一句話，我對這個法案很有興趣，但是實在不知道這個家庭教育法訂了有什麼用。我剛才說餐桌上的討論會影響到孩子的政治態度，家庭教育是孩子社會化的第一步，請各位大德、請各位有智慧的人趕快想一想。
主席：請教育部回應。
潘部長文忠：剛才我請司長說明，是因為去年我離開的時候剛好在審這個法案，所以對於過程比較沒有那麼了解。
大家都認為家庭教育非常重要，在還沒有家庭教育法之前我也在學校服務過，早期的學校都會設媽媽教室，還有類似母姊會的，雖然沒有法規規定，但是觸角非常廣，也就是說，孩子送到學校，學校會去連結家庭。我要從這個角度說起的原因就是，其實這個角度是真的要把家庭教育更紮實地做，絕對不要讓學校覺得因為設了家庭教育中心他們就沒事了，如果是這樣，不論怎麼做、經費編多少、給多少人力，大概都做不到。所以我一直強調，地方政府、縣市首長真的把這件事當成重要的事在做的時候，很多資源才會框得進來，這是我思考這個問題的第一點。第二，目前有兩個主要重點，首先是人力確實要再增加，還沒修法前，要跨到地方要求編制這件事情談很久也不會有作為，所以107年增加18位，108年增加23位，這都沒有經過什麼法制程序，就是由教育部直接用資源要求的，針對這一點，如果相關法彼此之間有干預，或像剛才談到要和地方政府討論編制及尊重權限下，我會比較建議由委員做成附帶決議，要求教育部不只是這兩次增加41個名額，而是可以繼續再增強，這樣也許可以解決我們現在討論有點卡住的地方。其次，這個中心的主任，就我目前了解到的狀況，即使用專任的，職等實在是低，有七到八、有單列八，只有台北市是到九職等，九職等相當於教育局、處的科長，其餘都相對的低，加上又是教育局所屬下的一個獨立機關，我剛才為什麼會說，從學校來講，這個家庭教育中心可以獨立行文，如果行文給學校，我相信學校就會參考，如果是由教育局處長兼任的角度來看，影響力可能連這些學校都會重視，所以專和兼其實很難說效益一定哪一個高，因為說實在還滿現實的，比較低職等的獨立機關要去影響學校，如果沒有教育局相輔相成要求的話，這個主任的挫折感一定很重。所以對於專、兼任這個問題，我據實跟委員報告，現況大概就是二分之一，但是以效益而言，其實不是絕對的。最後就是回應各位委員，之前詢答時我特別提到，這個法還是有重新把地方政府對家庭教育的角色、職等、功能，以及現在大家討論的家庭教育中心的組成再拉回來，至少回到不是只有簡單的宣導，課程就聊備一格，我比較希望我們用這樣的方式來做一個整理之後，剛才蔣委員還沒有出席前，我也特別提到教育部要負很大的責任，因為要落實這部法，其實有一個很重要的中長程計畫，過去這個計畫的重點跟配置只是針對家庭教育中心，而且又比較偏重在相關課程跟宣導，所以感覺上有點走偏，如果有這樣的基礎下，當然預算不會一口氣馬上增到多少，我認為從這樣的基礎上來做，應該能將過往我們看到的現象做一些改變，也跟委員報告，教育部109年預算的籌編，在家庭教育的經費一定會再增列。
蔣委員乃辛：我的問題你還是沒有回應，以家庭教育來講，最終目標是計畫的話，你預算要多少錢？
潘部長文忠：目前是……
蔣委員乃辛：你現在千分之一都不到啊！可是第二條家庭教育的範圍包括：親職教育、子職教育、性別教育、婚姻教育、失親教育、倫理教育、多元文化教育、家庭資源與管理教育、其他家庭教育事項，這麼多項，千分之一不到的預算就可以完成嗎？說真的，以教育來講，基本上大家都會分，包括學校教育、家庭教育、社會教育，而且家庭教育是所有的基礎，你基礎只有千分之一不到的預算，乾脆今天這個討論就不要講家庭教育法，而是家庭教育中心設置條例就好了，否則畫那麼大一個餅，但是又沒有預算，然後都會區的可能會落實多一點，非都會區、六都以外的縣市錢會少一點，所以落實做得少一點，有什麼意義呢？真的是一個宣示性的東西，就把它改成家庭教育中心設置條例就好了。
柯委員志恩：這回到一個很根本的問題，剛才我們所提到的不是只有預算的問題，我們今天坐在這邊，是希望能夠發揮一個執行性的功能的問題，但是以這樣的經費、配置，我可以百分之百認為，以後家庭教育中心就是辦一些演講、宣導活動讓家長來參加，然後來參加的都是行有餘力、已經溫飽的，因為他們有辦法來聽比較是「顧佛祖」層次的問題，真正需要被關懷、失功能的家庭，那是整個家庭教育最需要去處理的，你完全沒有辦法touch得到，包括諮商熱線，包括社工師，基本上在任何地方，只要發生失功能，社工師就會介入，以及心理諮商師，說實在的，衛福部在各縣市都有設立心理衛生中心，所以整個家庭教育的宗旨，我們坐在這邊講了這麼多，錢沒有辦法配置，又回到不能扞格組織法等之類的，我認為如果沒有辦法達到開宗明義執行的功能，我們講了這麼多，把這麼多單位放進來，到最後你還是只存留在用有限的經費，在每年提出KPI時呈報出來，我相信到目前為止一定都是所謂的演講，真正打電話的有幾個？那個東西是看你接下來如何去做，所以這部分當然要跨不同單位，我認為還是要講清楚，否則把家庭教育中心配置得更完整，可能都比你修一個家庭教育法來得更重要，我也同意各縣市有，但是如果你有一些強制性的要求，或許他們在整個經費運用上，會把它當作優先次序，因為他怕會如何如何，所以會把它提高一點，否則討論到這部法，我還是覺得非常憂心啦！
蔣委員乃辛：所以這樣一點點預算，各縣市家庭中心都沒有辦法成立、沒有辦法發揮功能，這就是我講的，現在高風險家庭誰在做？社福團體在做，政府哪裡在做？台北市的高風險家庭都是家扶中心在做，地方政府有在做嗎？沒有啊！都是請社福團體幫忙協助啊！所以這些家庭教育的問題，政府想要推動，就要肯拿錢出來，你錢不拿出來，就是玩假的，到最後條文很多，每一個都顧慮到、想到了，可是都沒有辦法落實，這有什麼意義？
吳委員思瑤：我建議條文要做處理，處理前我有三個再補充說明。首先，我希望能放入人員配置基準，總數上我試算過，如果以教育部自己試圖本來要端出的版本，算出來我們大概要增加67位左右，事實上剛才部長說了，經過這兩年很努力的幫忙，我們已經增加了41位，所以我認為67位跟41位就是做得到的事情，這是總數上。
其次，我希望給縣市政府跟直轄市壓力，我剛才也說過，該做的、最需求的、前五大最欠缺家庭教育人員的都是五都，他們是有能力的，所以我提出人員配置基準，在現實上，不管是教育部總數的支持，或是直轄市、縣市政府自己的人力去調派，我認為都做得到，這是第一件事情。
第二件事情，剛剛在修第四條的時候，有講到我們可以對於全國的家庭教育中心去做評鑑跟獎助，那就拜託教育部好好去做評鑑跟獎助，如果這些有能力、財源好的直轄市不去聘用專業人員、專職人員，你要有獎有罰，要不然沒有道理，我們這麼認真在審法案，這些優等生、財政能力好的就是不鳥我們，即便你部長來督導又怎樣，所以你好好去評鑑跟獎助吧！
第三件事情，如果大家還是認為不宜入法，我具體要求我們就用附帶決議，附帶決議的內容可以參照我的修正動議第七條說明欄的部分，也就是為因應現在各直轄市、縣市家庭教育中心常有組織編制不足、高比例兼任或約聘僱人員的現象，導致專業人員疲於奔命、人員流動頻繁等等，教育部應設置人員配置基準，納入現在你已經在做的第二期推展家庭教育中程計畫中來執行，好不好？你們弄一個附帶決議，這已經是我退萬步的做法，但是今天這個討論還是有意義的，我建議這樣處理，讓大家來公決，如果要入法，我也支持。
張廖委員萬堅：我也是支持應該進入條文裡面，大家來做一個處理，有關專、兼任的問題，剛才部長也回應了，我基本上可以接受這樣的看法，不過我一直覺得專任會比較好，如果各縣市政府主任專任的位階、聘用的職等都太低，可能影響他發揮我們進一步要提高的功能，我也可以同意專、兼任的部分，就是兼任人員比較高一點，由局處首長來兼任。
我們今天討論的另外一個重點是專業，我們希望專業的比例能夠提高，我們就這個法案在質詢的時候，我剛才有提到一個數字，現在151位進用人員裡面，今年只有41.8%左右，我們在法裡面去訂定五年內應達進用人員總數二分之一以上，五年會不會有點太久？為什麼是五年，不是三年？因為如果按照你這個比例，已經提高3、4%，我們修這個法就是要解決專業問題、進用人員的專業性，是不是能夠稍微再快一點，不要再五年？五年怎麼算出來的？現在已經到了快42%，離50%也剩下8%而已，如果我們修法之後，部長也宣示家庭教育中心的預算要增加2億元，各方面也要提供資源，那為什麼還要再五年？這我比較有意見，我是建議三年，謝謝。
主席：好，我們將「……條文施行之日起五年內」修正為「……條文施行之日起三年內……」。
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：有關我們提及專、兼任的問題，謝謝大家所提出的意見，有些地方真的會變成我們希望它有一定的能量，反而因為我們要求設置專任而變成能量不足，所以我也同意這部分的條文就不寫死，此其一。第二、我非常贊成吳委員思瑤的意見，即是在說明欄中放入附帶決議中，包含蔡委員培慧所提之附帶決議，我認為我們將這兩個部分納入附帶決議處理就可以了。謝謝。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：首先，我要呼應張廖委員萬堅的看法，因為我的版本都沒有規定時間限制，這部分應該要馬上到位，如果真的要逐步實施的話，我也是覺得5年的時間太長，所以我會建議就是3年。
其次，我還是覺得從早上到現在，我們對於整個條文的討論還是非常的有意義，因為我們在整個相關做法上已經都向前邁進一步，所以我想這樣的修法一定很有意義。謝謝。
主席：請教育部潘部長回應。
潘部長文忠：謝謝大家針對第七條提出充分的建議，我有幾點意見要向委員報告，或許可以提供委員做為處理時的參考意見：第一、有關人員配置的部分，剛才有幾位委員提及，這部分是不是可以採用附帶決議的方式處理，俾利教育部加以努力，畢竟教育部本來就在努力了……
主席：稍後你們要讓我們看看內容。
潘部長文忠：第二、有關專、兼任的部分，也謝謝委員方才互相交換意見，應該可以納入考慮。不過，我方才已經請處長針對兼任擬具一些文字，希望它能夠達到兼任的成效，而且也不是敷衍了事的文字，這也許可以強化兼任的效益。第三、方才委員提議在3年內應達進用人員總數二分之一以上，我想我們會尊重委員的意見。第四、有關方才蔣委員所關切之事，因為我也舉例，當初偏遠地區學校條例在貴委員會支持通過之後，在教育部的預算中也反映出來，它在第一年就已經累積到25億元的規模，所以我也要向委員報告，如果依照這樣的方向處理之後，教育部也會逐年提升相關預算。我想本部在編列109年度編列預算過程中，我們會率先的反映及呼應，以逐步向前邁進。好不好？以上幾點向委員報告。
主席：好，謝謝部長的回應，看起來大家對條文內容已經有共識，不過，還是有一些細部的文字要做調整，我們也希望教育能夠盡速研擬附帶決議，然後，提供我們參考並做成決議。現在我們先休息10分鐘，俾利教育部……
陳委員學聖：主席，方才我還說過，我們真的還要列舉單位嗎？因為列舉是最笨的作法，譬如有些地方是有客家縣、客家事務局，難道你不要把這些納入條文中嗎？還有新住民與環保要不要納入條文中加以規範？列舉還不如直接註明相關單位即可。好不好？
主席：針對陳委員學聖提出有關列舉的建議，教育部尚未回應，現在我們要請教育部先做回應，抑或是先休息10分鐘，請相關人員調整條次內容與研擬附帶決議？好，我們休息10分鐘，針對附帶決議的內容進行研擬，等到條文研擬完成之後，再提供大家參考。
現在休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。今天我們希望家庭教育法部分條文修正草案能夠成案，所以我們中午不休息。現在針對剛剛我們已經討論過第七條的內容，我先複誦一遍第七條條文修正文字：「第七條　直轄市、縣（市）主管機關應設家庭教育中心，並結合教育、文化、衛政、社政、戶政、民政、農政、消防、警政、勞工、新聞、原住民族事務等相關機關或單位、學校及大眾傳播媒體，共同推動轄區內家庭教育事宜，包括：
一、規劃及推展各項家庭教育。
二、結合社區資源，推展家庭教育。
三、提供家庭教育諮詢及服務。
四、召募、培訓及考核志願工作人員。
五、推展其他有關家庭教育事項。
家庭教育中心應置主任一人，專任或由直轄市、縣（市）主管機關教育局（處）長兼任之；並應進用家庭教育專業及社會工作相關專業人員，其人數，自本法中華民國○年○月○日修正之條文施行之日起三年內，應達進用人員總數二分之一以上。
第一項家庭教育中心之組織規程，由直轄市、縣（市）主管機關定之。
第二項專業人員之資格、進用、培訓及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會商中央社政主管機關定之。」
第七條條文大概可以分為兩部分：第一、方才陳委員學聖所關心的問題，這部分所牽涉的範圍很廣泛，不過，我們剛剛有針對這部分特別進行討論，它是結合這些單位都要去推動家庭教育。第二、有關專、兼任的部分調整為專任或兼任應由直轄市、縣（市）主管機關教育局（處）長兼任之；以提高其位階。針對上述修正文字，請問各位，有無意見？
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：好吧！眾怒難犯，每個人都要列舉相關單位，我怕掛一漏萬，我就再增列環保一項，好不好？
主席：請問各位，對於陳委員學聖加列環保一項有無意見？
李委員麗芬：這與環保無關啦！
陳委員學聖：既然你說這與環保無關，那麼這與戶政及勞工又有何關係？
李委員麗芬：有，勞工有一些弱勢的家庭……
陳委員學聖：那環保有沒有永續的問題？
主席：我認為這與環保也有關係。
陳委員學聖：拜託！既然你們要列舉出相關單位，那麼我們再增列環保1項，這樣有何不好？我們就加列環保。好不好？你們加這麼多個單位，我才加一個單位。部長，難道家庭教育不需要環保嗎？
主席：我們請教育部潘部長回應。
潘部長文忠：對於要不要再增列，我尊重委員，但是因為後面就寫了「等相關單位」，其實萬一還有掛漏……，但是剛才陳委員提到環保，如果他們願意共同推動，我想家庭教育本來就是大家共襄盛舉的想法。
陳委員學聖：不是，你們同仁講說不列進去，他就不來，所以如果你們只是列相關單位，他們還是不來，我是為了讓你能夠落實，所以才加了「環保」，只有這樣而已啊！我對你們好耶！你們怕什麼？
林委員靜儀：我覺得今天不是說我們要在家庭教育裡面提供哪些教育，因為其實在今天會剛開始的時候，有提到環保教育是屬於環保署的部分，環保署也還有一些環保相關教育的預算跟計畫案。其實我們今天修家庭教育法很重要的精神是讓家庭內部的功能能夠健全，讓社會的支持跟資源可以協助家庭內部的溝通以及家庭的功能，可以維護它原來應該有的狀態，以及減少我們現在所說的，我覺得今天的修法有一個很重要的精神就是補社會安全網的破洞，以及避免社會安全網有更多疏漏的重要動作，謝謝。
陳委員學聖：家庭教育法如果只有對家庭社會安全網做補漏，那對不起喔！它做太小了。
主席：好，謝謝陳學聖委員的提案。我特別強調剛剛講的是教育、文化、衛政等等的結合，所以我們就增列環保相關組織。
陳委員學聖：好，我只是讓他們以後好做事，說實在我是笑一笑而已。
主席：那就在「新聞」之後加上「、環保」。
陳委員學聖：要，還是要加，因為資源回收也是家庭教育的一部分。
李委員麗芬：不要啦！
陳委員學聖：我幫你們加，讓他好做事，這樣就過了，好不好？加一個「環保」就過了，好不好？你們怕什麼？
李委員麗芬：不是，因為我們這個法最主要是在處理家庭的關係。
陳委員學聖：家庭關係裡面，我剛才一開始就講過……
李委員麗芬：我們的第一條是健全家庭功能，我覺得……
陳委員學聖：你知道嗎？家庭裡面可能會因為政治立場不同而吵架，那你們是不是要加入政黨教育？我本來不想跟你玩這個，我來是為了有趣，那後來我也退了，把「環保」放進去是為了永續，就這樣過了就好，不然這個事情談不完，家庭哪有那麼簡單。
主席：這個法案的執行單位是教育部，我們請教育部具體回應。
蔣委員乃辛：既然第二條有多元文化教育，環保難道不是多元文化中間的一部分嗎？當然是啊！
主席：謝謝陳學聖委員跟乃公的提案，我們請教育部長具體回應。
潘部長文忠：跟主席及各位報告，我想家庭教育中心能夠用這個母法去結合相關單位，這是設計的初衷，至於單位相關的緊密程度可能也不一，如果有了「等相關單位或機關」來做一個綜整，是可以達到剛才陳委員想要完成的效益，當然如果特別希望能夠去彰顯，我想主管機關也沒有說一定不可以。
陳委員學聖：就加入「環保」吧！好不好？家庭要永續，環境也要永續，好不好？我講完了。
主席：好，針對第七條的條文我們加入「環保」二字，然後剛剛針對人力編制我們有一個附帶決議，先請議事人員宣讀附帶決議。
附帶決議：
為因應家庭教育中心編制不足、人員疲於行政工作、流動頻繁等現象，教育部應訂定直轄市或縣市家庭教育中心人員之配置基準，並納入第二期家庭教育中程計畫項目執行。
提案人：吳思瑤　　柯志恩
連署人：鍾佳濱　　林靜儀　　蔣乃辛　　李麗芬　　蔡培慧
主席：針對這個附帶決議，大家有沒有意見？
陳委員學聖：我加入連署，好不好？
主席：好，謝謝陳學聖委員加入連署。關於第七條、第八條有一個附帶決議，剛剛在一開始的時候議事人員有宣讀過，分別是第七條的新住民納入附帶決議，還有第七條、第八條家庭教育中心的工作人員跟社工人員納入附帶決議。第七條、第八條是李麗芬委員提的附帶決議，第七條是蔡培慧委員提的附帶決議，請問大家有沒有意見？如果沒有的話，我們就納入附帶決議。
接下來處理第七條之一。第七條之一是行政院提案的版本，其他委員沒有提案，所以我們是不是就照案通過？是在提會版本第13頁的最下面，就是「第七條之一（本條新增）」。如果沒有意見，我們就照案通過。
再來處理第八條。第八條有行政院的提案、李麗芬委員的提案，還有教育部整合的提會版本，請大家參閱並提出意見。
吳委員思瑤：剛剛那個第七條之一是不是最後再做條次整理，就是一直延下去吧！不然弄一個第七條之一……
主席：條次的部分待會請議事人員調整，好嗎？
吳委員思瑤：好啦！最後再處理。
主席：接下來的第八條請大家提出意見。第八條比較多的大概是在家庭教育中心人員要受相關的訓練，只有行政院的版本而已。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：這個部分因為有比較細項的規範，有關家庭教育中心主任跟工作人員，他們在研修上面有一些時數，我覺得在職進修的時數，是屬於比較細節跟技術性的問題，是否要在法律的位階上來做規定，在立法的技術上是不是應該以授權訂立辦法的方式來保留它的彈性會比較好，我只是提出來，因為以目前來說，現在有關家庭教育中心的專業人員，他的在職訓練也是規定在家庭教育法授權訂立的專業人員資格遴選跟培訓辦法裡面，草案中針對終身學習機構，還有各級學校家庭教育人員訓練，是否要通過？因為你都把它條列，是否也要用同樣的方法來訂立辦法規範，我只是提出這個想法而已，大家考慮一下。
主席：接下來請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：我想請教育部說明一下，對於增加專業研習時數我都支持，只是第一款所謂的家庭教育中心，它是最核心的，是18小時；第二、第三款終身教育機構、各級學校是每年4小時；第四、第五款就是大眾傳媒跟其他一些公私立的機構，則是定期就好。這個分野你們是參照什麼樣子的法律來定基本時數的研修？剛剛志恩委員覺得是不是另外處理，不一定是在母法，我是不反對放在母法啦！既然這次修法要很彰顯這些作為，我是不反對放進來，但是說明一下18小時、4小時跟定期的不同之處在哪裡。
主席：因為這個是院版裡面明定的，所以我們是不是請教育部給予回應。
黃司長月麗：跟委員會報告，這一項在定的時候，的確如吳委員剛剛說的，我們是把他分出不同的執行人涉及到家庭教育的程度來分出層級，從18小時、4小時到定期接受，18小時是目前教育部在補助各家庭教育中心裡面，我們就要求了，各家庭教育中心也都有做到，包括志工都有做這樣的規劃。再來是學校的部分，因為現在高中以下有關學校就要提供校外課程4小時、家庭教育課程4小時，所以這部分我們也有相關的研習時數規劃，目前是配合4小時，也會透過數位學習的課程。至於其他推展的部分，就希望能夠積極鼓勵所屬，只要有涉及到家庭教育的工作人員，都會有定期的專業研習。未來不管是中央跟地方，尤其是教育部這邊，我們相關的研習課程，不管是數位或實體課程，也會包括補助地方以及我們來規劃辦理。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：對於這邊的時數與執行方式，我沒有太大的意見，不過我要補充兩個想法，因為我們滿常會有每年要接受時數跟訓練的情形，常常會出現的是有些在這個工作領域工作很久的第一線人員，每一年的授課內容都是一樣的，因為你能提供的課程就是那些，所以他每一年都要聽一樣的課，他也沒有培力到，或是他也沒有得到對於他的工作有更好的幫助，所以這邊要將時數明定在母法中，我個人並不反對，但是我希望執行上應該注意課程要真的能達到精進效果，不然變成每年只是為了拿這個時數而已。其實很多每年需要時數的規定，大家經常都會有上述的抱怨，希望這點能特別注意。
第二點，所謂家庭教育專業研習，希望能有比較正確的性別平等概念，其實我們每次在講家庭教育時，都很怕它回到性別刻板印象和性別刻板分工，所以希望這邊所做的家庭教育專業研習部分，能符合性別平等概念。謝謝。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我看條文對照的有點亂，基本上我的提案是在第十條。其實林委員提到的部分，就是有關剛剛通過的附帶決議，我的附帶決議是要求第六條、第七條及第八條的這些人員都要符合相關公約規範，亦即相關研習課程應該含括這些公約的精神。
主席：請教育部回應。
黃司長月麗：剛剛幾位委員的關切，不管是性平部分或相關公約，我們都會把這些納入將來研習課程來規劃。謝謝。
主席：第八條修正為「推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體如下：
一、家庭教育中心。
二、終身學習機構。
三、各級學校。
四、各類型大眾傳播機構。
五、其他與家庭教育有關之公私立機構、法人或團體。
前項第一款之家庭教育中心主任及工作人員，每年應接受十八小時以上家庭教育專業研習時數。
第一項第二款與第三款之機構及學校之推展家庭教育工作人員，每年應接受四小時以上家庭教育專業研習時數。
第一項及第四款及第五款之機構、法人或團體應積極鼓勵所屬之推展家庭教育工作人員，每年定期接受家庭教育專業研習。」。請問各位有無意見？如無意見，第八條就照教育部建議的提會討論版本通過。
處理第九條。
第九條行政院沒有提案版本，李麗芬委員提案將本條刪除；針對這個提案，教育部有提出建議版本，即提會討論版本，請問各位有無意見？如果沒有意見，第九條就照教育部建議的提會討論版本修正通過。
第九條修正為「推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體得徵訓志願工作人員，協助家庭教育之推展。」
處理第十條。
第十條有行政院提案版本、張廖萬堅委員等提案版本、李麗芬委員等提案版本；另外，鍾佳濱委員等提出修正動議，綜合討論後，請參照提會討論版本。請教育部說明。
黃司長月麗：綜合各位委員的版本及現場看到的修正動議，建議第一項採討論版，主要是體例上的調整，修正為「機關、機構、學校、法人」，另「；」之後文字刪除，並增訂第二項「前項課程或訓練計畫，於每年度由各級主管機關定之，直轄市、縣（市）主管機關擬訂之計畫，應報中央主管機關核定。」
主席：請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：我算是杞人憂天，但我還是要問一下，因為現在社會對於家庭的定義分歧，而且是激烈對立，萬一在教材的編訂過程中有衝突，有沒有解決機制？再者，如果有違反時，有沒有處罰機制？我們現在都是採鼓勵性質，但如何去化解這些爭議，我認為應該預作防範，所以特別提出質疑，不知道教育部是否已經想好因應之道？
主席：因為我們現在是討論第十條……
陳委員學聖：因為有提到課程及訓練。
主席：我了解，他們會提供課程和訓練，這部分請教育部簡短回應。
黃司長月麗：這裡面包括相關人員和志工，尤其志工部分，教育部已經訂定一個參考大綱，未來相關人員的培訓，我們會透過會議或家庭教育會報來跟各縣市溝通，並規劃一個完整課程，包括剛剛各位委員關心的不要重複、要精進等，我們都會在未來的執行面上處理，務必確保第十條的精神可以在執行面落實。
陳委員學聖：主席，他沒有回答我的問題，他閃掉我的問題，這是要預先想好的。我特別提醒，因為過去氛圍沒有那麼濃，但這一、兩年這個問題對立非常強烈，連我們立法院在5月都要面臨表決的問題，現在對於家庭的定義你們要預作想法，萬一衝突出現時，我們的解決機制是什麼？我特別提醒教育部，這個事情不是有趣，而是要嚴肅面對，過去沒有那麼對立，但現在這個問題要嚴肅思考。
主席：好，謝謝陳委員的提醒，這樣也提醒我們在制定法案以及將來執行面上，要特別關注。
請部長回應。
潘部長文忠：修正過後的條文已經有增列第二項，我想應該有回應到剛才委員提及的縣市政府沒有作為或是提出一成不變的課程等問題，這部分應該已經有達到效益。至於陳委員提到目前社會可能對於家庭組成的定義有些不同見解，這部分，因為未來訂定課程和訓練計畫是由教育部發起，對於地方政府也有核定的權限，確實是有達到可以適切把關的機制，因此對於委員擔心或關心的議題，如果委員覺得有什麼樣的提醒需要透過附帶決議或什麼方法呈現，我們可以再思考，但那樣的條文寫法可能會有困難。
陳委員學聖：我只是特別提醒，請教育部在3個月內，提供相關書面答復，我就不列入附帶決議，但提醒你們一定要早做防範。好不好？
潘部長文忠：好，謝謝委員。
主席：謝謝陳學聖委員的提醒，請教育部於3個月內提出書面報告。
第十條修正為「各級主管機關應對推展家庭教育機關、機構、學校、法人及團體之人員及志願工作人員，提供各種進修課程或訓練。
前項課程或訓練計畫，於每年度由各級主管機關定之；直轄市、縣（市）主管機關擬訂之計畫，應報中央主管機關核定。」請問各位有無意見？沒有意見，第十條修正通過。
處理第十一條。
第十一條有行政院提案版本、柯志恩委員等提案版本、張廖萬堅委員等提案版本、鍾佳濱委員等提案條文、陳亭妃委員等提案版本、李麗芬委員等提案第十一條刪除、蔡培慧委員等提案版本；另外蔡培慧委員等提出修正動議。統整各位委員提案及修正動議後，教育部提出提會討論版本，請大家參酌，並提出意見。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我將這一條刪除，原條文是可以透過什麼方式去進行，我的意思是這些方式都是最基本的概念，如果你是家庭教育或社工的專業者，你就會知道該怎麼去做。現在我們列得這麼清楚，還要不要將網路加進去呢？未來可能會一直加。當時我的想法，由於這是最基本的工作，也完全信任這些專業人員。之後教育部在第十一條又增加第二項，我對此有一個建議，現在是寫「由其提供予新生兒之父母」，我們知道照顧新生兒的人，其實不一定是父母，如果是在兒少權法，就會寫「家長、監護人或實際照顧之人」，這樣會比較完備一點，不要說只給父母而已，因此可以將「家長」改為「家長、監護人或實際照顧之人」。
主席：請吳委員思瑤發言。
吳委員思瑤：針對這一條，我覺得有一點太細緻了，第一項是要善用一些多媒體，以幫忙家庭教育能無遠弗屆的推廣。如果要放進去，我也沒有意見，這是新興科技的運用，由於有新興科技的運用，其實就可以無遠弗屆。
其次，第二項很具體說要透過醫療機構、學校及戶政機構，提供家庭教育之相關資料，所謂相關資料是什麼？是完整課程，或是一張紙呢？然後是提供給誰呢？如果是提供給新生兒的照顧人等，但我不懂的是「辦理小學新生註冊」，請問什麼是新生註冊或小學呢？
第三，結婚登記比較可以理解，這也OK。剛才陳學聖委員說我們這種沒結婚的，可能要對婚姻有起碼的認識，然而你們可以提供什麼相關資料給結婚的人呢？
第四，要提供給離婚的人，到底要給他們什麼呢？比如為什麼離婚，難道要好好檢討自己嗎？
第五種是出生登記之人，什麼是出生登記之人？比如我生了一個小孩，是新生兒的媽媽，這跟新生兒的差別是什麼？我不懂！
這五種樣態看起來要提供的相關資料是不一樣的，然而主體又是各級主管機關，若由直轄市、縣（市）政府的家庭教育中心去發揮的話，他們自己可能建置app或其他新媒體的東西，也實在不需要規定他們要提供紙本，然後又不知道相關資料的內容，而提供這五種人，我也覺得怪怪的。我認為這是畫蛇添足及聰明反被聰明誤，所以第二項是不需要的。謝謝。
主席：怎麼提案好像是因家庭教育中心的相關資料如何去觸及到這樣的組成人員。
請柯委員志恩發言。
柯委員志恩：這部分尊重大家的說法，最主要是行政院修正的文字，在於結合大眾傳播媒體及資訊科技執行推展工作，就是有綜整可行的結合方式，確實可以避免正面表列及宣傳媒介會掛一漏萬，不過大眾傳播媒體及資訊科技的定義是什麼及有哪些途徑呢？由於這需要很多說明，我覺得太繁複了，如果大家認為放在法律條文裡不是太好的話，我認為可以放在家庭教育法的施行細則來訂定，或是在立法說明中來補充說明，這會讓它比較乾淨及好一些。如果真的要放的話，也讓大家看起來不會落落長，而講的都是一些很繁瑣及細節的事情。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：第十一條及我後面第十四條的修正動議，大概是一體的兩面。這裡的問題在於第二項是寫「應」，但在第一項談的主要是宣導，政府應該善盡各種媒體的能力給不同環節需要的人。如果提到的是新生兒、新生註冊、結婚登記、離婚登記或出生登記等，在這些人生的階段中，比如從單身變成父母親的人，他們有機會接觸這種資料，這樣的用意是很好的，但是強度可以參酌我第十四條的修正動議，就是列為親職教育，讓這些人在那個過程當中，有機會去得到比較完整與有積極性的教育。至於，有關被動性資料的提供，我認同柯委員所說，可以放在施行細則當中，課予相關機關主動去做一些宣導的責任。否則一開始沒有看到第一項，對於第二項的「應」字，我們怕戶政機關會誤解，原本是要他們提供家庭教育的資料，結果卻誤會成要將資料提供給這些人。
過去在與地方的接觸當中，因為家庭夫妻間的爭議，包括小孩入學、探訪及監護等，戶政機關的人員都很謹慎，也怕這些資料被他們理解成為應被保護的個資，而不敢去提供。我認為第二項的用意很好，可是放在施行細則中，比較能夠彰顯出作為宣導的目標。如果將「應」放在條文中，這讓執行機關覺得會有一些壓力。
主席：林委員靜儀發言。
林委員靜儀：第十一條前面有提到推展要以多元、彈性及符合終身學習為原則，當然後面羅列的這些時間點也比較能夠找得到人。如果在母法中寫入這些，依我在醫院工作的經驗，就覺得是在新生兒出生時，我要向你們拿什麼資料給這些父母，而且很多方式也包括行動通信載具等。我比較支持大家說的，就是各級主管機關怎麼提供及提供給誰，這部分不用寫這麼細。
其次，我贊成各級主管機關應提供醫政、衛政相關機構，有關家庭教育的資源及資料，如果手頭上有這麼多資料可以給相關的人，而醫政、衛政的對口也可以拿到這些資訊，我就比較建議用這種方式來處理。
主席：請尤委員美女發言。
尤委員美女：現在發生這麼多兒虐事件，其實很多都是源自於父母不曉得如何管教及教育小孩，尤其當孩子有一些狀況時，這方面到底要如何處理呢？因此家庭教育就非常重要，可是家庭教育的方式要如何普及，我覺得戲劇是最好的方式，就像看到的各種連續劇，如果能將其中的know how放進去，讓大家無心就能學到一些知識，比如家裡有特殊孩子時，當他哭鬧不止時，我們可以用什麼方式來處理，假使能夠融入戲劇中，就更容易讓大家可以學習到。
有關第二項是用什麼方式來普及，以使需要資訊的每一個人都能拿到得，我相信教育部的目就是這樣。在此是不是可以去盤點，當一個資訊要下去時，到底有哪些管道？其實，政府有很多管道可以深入到最基層者的手上。當然透過好的電視劇，讓大家可以從中學到know how。另外，相關資訊可以透過現有且能普及的管道，我認為應該盤點一下，而且可以透過這種方式來處理。我不反對以施行細則的方式來處理，而不是採取這麼嚴格的規定。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：首先，針對家庭教育法第十一條第一項，我還是質疑我們要這樣寫嗎？或許大家會認為，那麼我們還要再增加一個方式進去，對於這樣的寫法，也是我所擔心的問題，到最後它可能就變成座談會、演講或遠距教學等等，雖然其中包含個案輔導在內，但我還是認為這樣的寫法就會變成活動性質、課程性質的比例較重，所以我在想第一項增加的文字是否有其必要性？其次，我對於本條第二項是比較支持的；也就是說，雖然現今家庭教育中心以各種方式進行宣導等等，但我們仍無法觸及到更多的家庭，所以我們希望在第二項中能夠明列更多的單位予以協助，要讓更多的家庭知道家庭教育中心的存在及所提供的服務，因此，我比較支持第二項文字應該要存在。因為這將會結合醫療、學校及戶政等單位，然後再由他們將資料交給相關家庭，我對這部分還滿肯定的，所以我想我們是不是針對這部分再行討論？因為本席擔心如果這部分放在施行細則，就會變成母法沒有相關的法律授權，而且其他單位並不一定會協助，所以我認為放在這裡的效果會比較強。
事實上，現今有許多的縣市針對人生不同的階段（包括結婚或新生兒誕生等階段）可能會發送福袋給民眾，我們可以順便請縣市政府在發送福袋時，幫忙將家庭教育中心的資料也一併提供給民眾。事實上，我也認為資料如何展現實屬重要，重點在於你們到底要給他們什麼東西？如果你們只是給一張DM，或許民眾會容易忽視，我認為這點只是要讓家長注意到家庭教育中心的存在，並知道若有需要協助時，可以向家庭教育中心尋求協助，所以我認為在提供資料的部分，應該要有多一點的想法。謝謝。
主席：好，我想這就是化被動為主動。本席要解釋的是，我之所以贊成的原因，因為我覺得有非常多年輕的孕婦在生小孩時，或許他們不知道可以向家庭教育中心尋求協助，所以這正是化被動為主動的方式，此其一。第二、方才有其他委員提及有關內容的部分，到底你們要給什麼樣的資訊，這點實屬重要。
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：本席提出下列疑問：第一、第十一條第二項法律用語不夠專業，令許多人看不懂，而且容易產生誤會，所以你們一定要將文字再重新順過。第二、在過程中會不會涉及到個資法的衝突，這點一定要想清楚。第三、在人生中有哪些重要的階段？譬如變更性別算不算是重要的階段之一？這就涉及本席所謂的隱私及個資法的問題，至於變更性別重不重要？這是人生中一個非常大的決定，甚至比個人的結婚、離婚更重要，你們認為要不要列舉？這實在是一件茲事體大之事，雖然我知道你們希望讓它更落實，但是，如果其他部分沒有列舉進去，是不是這部分就不重要？所以我請主管機關要再三思。因為你們在第二項的法律用語寫的很不順，我認為你們沒有想好第二項文字的內容。
主席：看起來大家是認同的修法化被動為主動的方向，但是，法律用語及內涵應該更為準確。
請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我終於讀懂了，即是在條文中的主詞放錯了位置，各級主管機關應將家庭教育之資料提供給相關機關。也就是說，這個主詞是資料，而且這些機關有義務幫忙轉交資料給民眾，但是，我在一開始閱讀條文內容的時候，還以為主管機關可以要求其他機關提供他們手上的資料給民眾，這就會有方才陳委員所擔心涉及個資法的問題。如果我們將主詞稍做調整為：各級主管機關應將家庭教育宣導資料或家庭教育相關資料提供給這些機關，並請相關機關將資料交給人生各種階段的民眾。這些其他的醫政、衛政、社政、戶政單位其實不是把他手上的資料給人，而是把主管機關的家庭教育資料交給他們來轉交，我現在搞懂了，像戶政機關向來對戶政資料都管得很嚴，今天也沒有相關戶政機關人員列席，基本上，若這個資料用立法的方式讓他來轉交給別人，這個恐怕是不可以的，所以的確就是主席說的，我們的語句應修正為「各級主管機關應將家庭教育之相關資料提供予……，由其提供給……」這樣就沒有個資的問題，而我也支持這樣來做修正。
主席：請教育部予以回應。
黃司長月麗：我說明一下為什麼有第二項，家庭教育法在修法過程中，因為前陣子兒虐事件頻傳，所以我們召集各縣市來開會，希望能有一些積極作為，而他們提出的困難點就是資源送不出、個案找不進來，所以第二項就是協助他們把資源送出去，這是參採家暴防治法第五十七條，其實我們已經做過文字整理了，但是方才經鍾委員調整後，文字上好像更為清楚。至於第十五條之一則是協助他們把個案找進來的機制，所以這兩條是互為搭配的，而且也是反映出對該中心的一個期待。
主席：請教法制處李處長，這樣規定後是否就沒有什麼隱私權上的問題了？
李處長嵩茂：原來提案的版本是參考家庭暴力防治法第五十七條的寫法，就是規定各級主管機關應將家庭教育之相關資料提供予機構、學校、戶政機關，然後後面的「其」字指的是後面這三個機關，這在意思上應該是一樣的，但是比較簡捷。
主席：基本上是化被動為主動，然後不涉及隱私權揭露的問題。
第十一條修正為「家庭教育之推展，以多元、彈性、符合終身學習為原則，依其對象及實際需要，得採演講、座談、遠距教學、個案輔導、自學、服務推廣、參加成長團體及其他適當方式，並結合大眾傳播媒體、網際網路、行動通訊載具及其他資訊科技執行推展工作。
各級主管機關應將家庭教育之相關資料提供予醫療機構、國民小學及戶政機關，由其提供予新生兒之家長、監護人或實際照顧之人、辦理小學新生註冊、結婚登記、離婚登記及出生登記之人。」請問各位，有無異議？
陳委員學聖：還是怪怪的，要不要請教一下法律上的專業意見？
主席：本席建議我們這個條文就讓其通過，但是我們也請教一下法律專業人員，希望在審查的過程中可以提供一些意見，好嗎？
請李處長說明。
李處長嵩茂：前段說得很清楚，就是「各級主管機關應將家庭教育之相關資料提供予醫療機構、國民小學及戶政機關」，後面就修正為「並由其……」，因為「其」是一個代名詞，前面有各級機關的主詞，再來是那三個單位的主詞，然後在家庭暴力防治法中，則是不厭其煩在條文中把後面那三個再講一遍。
鍾委員佳濱：修正為「並由前述機關……」，可以嗎？
主席：可是這樣會涉及各級主管機關。
鍾委員佳濱：沒有影響啊！
主席：李處長，是不是「並由其……」的「其」字改為「醫療機構、國民小學及戶政機關」？
尤委員美女：其實用「其」就可以了，在法律用語上用「其」字是可以的。
主席：律師說話了，我們就參照李處長及尤律師的意見。
鍾委員佳濱：這樣我就懂了。
李委員麗芬：但是家暴法……
主席：其實意思是一樣的。
鍾委員佳濱：這樣規定應該不會造成誤會。
尤委員美女：在法律用語上，「其」就是指上面那些機關，就是交給他們，然後由他們轉交。
陳委員學聖：但是這三個單位下面的幾項工作是混在一起，照理來說，法律的文字不可以讓醫療機構、國民小學、戶政機關跟底下的工作混在一起，如此一來，變成醫療機構也可以去做結婚登記或是也可以提供資料給那個人。基本上，法律用字要很嚴謹，雖然白話文上我們都懂，但是這裡法律用語上不是很嚴謹。
鍾委員佳濱：修正為「由其依權責」，像若是戶政機關，那就可以登記了，而新生兒的部分就給醫政機關，即修正為「並由其依權責……」
主席：謝謝陳學聖委員的提醒，因為這樣才會比較明確，個別機關跟其權責是相符的，所以我們是不是予以調整，即修正為「並由其依權責提供予新生兒之家長、監護人或實際照顧之人、辦理小學新生註冊、結婚登記、離婚登記及出生登記之人」。
處理第十二條。本條有行政院版、何欣純委員版、張廖萬堅委員版、李麗芬委員版及教育部統整各個版本之後所提出的提會討論版，請大家參酌並提出意見。
如果大家沒有其他意見，本條就照提會討論版通過。第十二條修正為「高級中等以下學校每學年應在正式課程外實施四小時以上家庭教育課程及活動；另應會同家長會對學生及其家長、監護人或實際照顧學生之人辦理親職教育。
各級主管機關應積極鼓勵師資培育之大學、空中大學及其他大專校院，將家庭教育相關課程列為必修科目或通識教育課程。」我們就依據這樣的修正意見通過。
接下來處理第十三條。本條行政院沒有提案，然後李麗芬委員做了一個修正，而教育部按照這個修正提出了提會討論版，請大家參酌並提出意見。
其實這是剛剛的機關學校法人團體的體例調整，第十三條修正為「中央主管機關得視需要研訂優先接受家庭教育服務之對象及措施並推動之；必要時，得委託直轄市、縣（市）主管機關或推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體辦理。
前項優先對象及推動措施之方式，由中央主管機關定之。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。
處理第十四條。本條行政院沒有提案，然後有柯志恩委員版、何欣純委員版、陳亭妃委員版，此外，對於本條李麗芬委員及鍾佳濱委員都有提出修正動議，對此，教育部依據大家的提案及修正動議提出了提會討論版，而提會討論版建議維持現行條文，請大家參酌並提出意見。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：本條是關於民眾婚前教育，可是我覺得要培養正確的婚姻觀念，促進家庭美滿等等，老實說，對於達到這些目的，我是很有疑慮的，加上我們現在婚前所謂的家庭教育也沒有真正地落實，這個部分可能跟鍾佳濱委員等一下所提的修正動議會不一樣，也就是說，我們有沒有需要這樣子提供？如果要的話，要提供什麼？達到什麼樣的目的？我覺得我都比較有疑慮，所以如果現行沒有很大的成效的話，我們就乾脆把它刪掉了，這是我對這一條的意見，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我的修正動議對於本條的原條文第一項並沒有特別的意見，包括剛剛李麗芬委員所提的意見，我也都可以採納，但是第二項的重點就在於家庭教育法本身並沒有罰則，所以在第十四條的原條文當中是以鼓勵的方式為之，如果鼓勵沒有效果，可能李委員覺得不如把它拿掉算了。不過我在第二項的設計上考量到家庭教育法並沒有罰則，所以設計的方式在語句上用到「應」，我讀一遍我的文字：「民眾應於辦理子女出生登記前或辦理出生登記後之三個月內，完成六小時以上之親職教育課程。」，到這裡為止，語句上是「應」，但因為沒有罰則，底下怎麼辦呢？「民眾完成前項親職教育課程，始得依法令發給生育補助。領有低收入戶、中低收入戶證明者，主管機關應研訂獎勵及補助措施。」，原則上雖然以「應」字要求、課予民眾義務，但事實上政府在執行的時候，把它連結到政府的資源提供一併做一個配套，並不是用處罰的方式，尤其對於弱勢家庭，要給予額外的獎勵及補助。
這裡面並沒有要標籤化的意思，但是我們都知道，譬如一些家庭暴力或家庭事件上，高風險家庭通常會有經濟上的困境，所以我們覺得對這些比較有經濟困境的家庭，應該給予額外的獎勵及補助。至於其他的部分，也就是民眾完成前項親職教育課程，始得依法令發給生育補助，是考量到現在政府都獎勵生育，既然政府給予民眾生育獎勵，我們也希望幫助這些人身為親職的角色要有比較合宜的認知，不是只是純粹剛好生了孩子、家裡「鬧出人命」了，就來領補助，領了補助以後就走了。
本席在這個過程中不斷地強調，根據很多實務上的見解，包括律師、司法官、家事法庭的庭長及很多團體都告訴我們，許多家庭暴力或兒虐事件，都源於雙方的親代本身並沒有進入婚姻之後生育小孩的心理準備，以至於在沒有預期的情況之下迎接新生命之後，對於親職本身沒有足夠的認知，才會有小爸爸、小媽媽對嬰幼兒施暴的情況，我們覺得面對這些可能的高風險對象，應該在這個過程當中就提供他們這樣的資源。我要強調，這個親職教育不應該作為事後的懲罰及輔導，而應該作為事前的預防。我的觀念始終強調這不是一個懲罰，也不是一個事後的補償，而是事前透過政府給付或獎勵的同時，給予他們完整的支撐及觀念的養成。以上說明。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：本來我也覺得過去對於這種課程，會上的人就會去上，需要的人都不會去，所以我本來很支持李麗芬委員的意見就直接刪了，因為沒有意義，而且相關的經費又沒有很多。接下來我覺得鍾佳濱委員的見解是採取正面的態度，因為現在各縣市都有這一類的補助，希望這些人能夠去完成這些課程。只是我有兩個建議，第十四條前面原來的條文、包含鍾佳濱委員的修正動議條文是「以培養正確婚姻之觀念促進家庭美滿」……
鍾委員佳濱：我的版本沒有這樣寫，只有寫親職教育而已。
林委員靜儀：你的修正動議第一項還是……。我必須說，剛才鍾佳濱委員提到的，有一些人在辦理子女出生登記的時候可能是單親，把他們抓去上婚姻觀念的課程，是要教育他們還是要結婚比較好，還是怎樣？回到最前面第一條修訂的文字變成：「為增進國民家庭生活知能、家人關係，健全家庭功能……」。我的優先考慮是刪了算了，但是如果這一條要留著的話，我覺得第一項的文字要修正，也就是說，在第一項裡面是不是不要把正確婚姻觀念、促進家庭美滿等等文字寫進去？因為沒有一個政府修了一個法，就有辦法讓人家家庭美滿。
第二，我要提醒的是，關於鍾佳濱委員提到的課程，我擔心會有一個問題，就是要求一些真的是高風險的家庭或資源不足的家庭，去完成這六小時以上的親職課程，對他們來說可能也會有點困難，譬如一些非預期懷孕的年輕媽媽，我怕他們上課會有困難。
主席：我覺得這件事情真的是可以討論的，因為要上這個課程會涉及到低收入戶、中低收入戶領取生育補助，對於特別是窮困、偏遠的家庭及孩子，是很大的執行層面的壓力。
請陳委員學聖發言。
陳委員學聖：對於第二項的新增條文，我知道鍾佳濱委員的用意，但問題是執行上面確實有困難存在，到底是爸爸去上，還是媽媽去上？萬一孩子生了就丟給阿公、阿嬤，誰該去上？還有，要去上課的人萬一排不到、等不到課程，是不是領不到生育補助？他們會更加焦慮。第二項雖然立意良好，但是執行困難重重，美意會變成惡意，所以我覺得要審慎為之。
至於原條文的第一項當時立法的時候，時空背景差異很大，但是我覺得語意上面也是有問題的。比如提供民眾四小時以上的家庭教育課程，這有兩種解釋，一種是主管機關要排出四小時的課程，另外一個解釋是民眾一定要來上四小時的課程，這個差異很大，語意有爭議。
第二，我呼應剛才兩位委員所講的，什麼叫做正確婚姻觀念？到底可不可以有婚前性行為？可不可以先有後婚？這個中間太多差異了，沒有人可以講，連清官都難斷家務事，這幾個字拿掉，好不好？
主席：針對這一條，我今天的意見跟陳學聖委員非常一致。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我有連署鍾委員的版本，我也知道他的想法，就是我們希望最好的方式就是父母親都有這樣的想法，願意來接受相關的課程，提升親職的知能，我覺得我們的理想都會是這樣子。可是如果按照這樣的寫法，子女出生登記就要一次，生三次的時候就要上三次，也就是說，它不是一次性的，而是每生一胎就上一次，是不是有需要這樣？
第二，雖然沒有處罰，可是因為綁了生育補助，其實就是強制要大家去做，我只是覺得對於家庭教育這件事情，國家的力量到底要求人民做到什麼程度？這也是我自己的考量，也就是說，要不要強制人民一定要去接受這種家庭教育的課程？這個也是我比較有疑慮的地方。
主席：請許委員智傑發言。
許委員智傑：我覺得這個四小時的課程其實沒有很大的效用，不論是強迫或自由意願，到最後恐怕自由意願去的人都不多。其實我也在質詢部長的時候提到身教比言教還重要，社會教育有很多種，很複雜。當然，如果資源很多，我也不反對，但是我覺得這個可能形式意義大於實質意義，大家可以思考一下。謝謝。
主席：請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：我補充兩個意見。就我的理解，現在衛福部及國健署，尤其是國健署，有一個案子正在處理，就是支持高風險家庭的計畫案，我們正在要求他們去協助的部分，有一點點類似鍾佳濱委員的意見，就是除了協助這些高風險家庭可以好好產檢之外，等他們生完孩子之後，也會用各式各樣的方式給他們一些協助，包含家庭教育、親職教育、怎麼照顧孩子，就是比較偏公衛這方面。本席認為，如果要比較簡單的話，就是直接把第十四條刪掉，尤其在剛剛也有提到，讓他們去上這些課程，主要是希望他們能夠了解親職的內容，在原來的條文裡面是規定「培養正確之婚姻觀念」，如果照這樣的邏輯，那所有犯通姦罪的人都要來上課，機率可能會比較高一點，而不見得是要生孩子的家庭去上課。因為如果要求要生孩子的家庭、要結婚的家庭來上課學習正確的婚姻觀，這樣就有點像在酒駕之後要去上課，應該是要把所有犯通姦罪的人統統都抓來上課，這樣才會比較有明確的效果，因為他們有明顯的犯意，而且已經犯罪了。本席的立場還是比較贊成把第十四條直接刪掉，謝謝。
主席：請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：我想不得不依附在第十四條之下，這是不得已的，剛剛有幾位委員對第十四條的本文很有意見，但是我的修正動議其實是很明確的侷限在親職教育而非家庭教育，家庭教育有很多面向，未必每個家庭都會生養小孩，大家對婚姻美滿和幸福家庭的想像各有不同，第十四條的規定確實會引發爭議，所以我完全可以接受刪除第十四條。但是我有提出第十四條第二項的修正動議，因為既然政府基於國家的人口政策鼓勵民眾生養小孩，那就不能只給他們錢而不給他們在觀念上的必要裝備。我們政府過去都是只有給現金，可是只要給錢，他們就自己會養小孩了嗎？不會啊！還是需要有正確的觀念。
我們很支持民眾來領取福利，但是也要讓民眾盡一定的義務，親職教育有一個「親」字，身為父母親，難道不應該盡其義務嗎？難道父母親就只有領生育補助的權利嗎？我覺得對目前的生育補助應該要修正，因為有的是法定社福支出，對這個部分不應該在這裡限制，但是有的是屬於額外加碼的生育補助，這並不是屬於民眾的權利，而是屬於政府的獎勵，我認為如果他們要領獎勵，政府應該同時期望他們盡一點身為父母親的義務，就是要去了解如何擔任親職。
如果委員是對第一項有意見而要予以刪除，我完全可以接受，至於第二項，因為在他們成為親職的那一剎那，也就是在辦理出生登記的時候或之後，我們才有辦法接觸，尤其是對經濟弱勢、比較有潛在高風險的家庭，我們應該給予額外的獎勵讓他們接受親職教育。
本席要特別聲明，我在剛才一開會的時候就主張親職教育和整個家庭教育應該要由衛政單位跟社政單位共同實施，如果放在教育單位，的確是有一點接合不上，尤其是家庭教育當中的親職教育更應該要結合社政，但是新生兒其實是受衛政掌握，所以我們不得不透過衛政跟社政可掌握的民眾生命歷程，去敦促他們建立良好的親職觀念。本席認為，所有的兒虐和家暴都不應該在事後才去追懲，所以我完全同意林靜儀委員的意見，就像在酒駕之後去上課效果不好，最好就是根本不要酒駕，親職教育也不是在虐待小孩之後才去接受矯正教育，並不是這個意思。所以我覺得如果能夠降低其強制性，把條文改成在這些經濟弱勢者完成親職教育後即給予額外的獎勵跟補助，或許這樣就比較能夠符合各位委員的要求。本席建議主管機關考量一下，如果這些有潛在高風險的經濟弱勢者願意完成親職教育，就給他們額外的獎勵，至於要不要跟民眾額外的生育補助之獎勵綁在一起，我們可以再來斟酌。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我們對這個條文好像很難反對，可是本席要提出一個實務上的問題，我們每年的新生兒是19萬人，我們的目標是20萬人，就是希望提高1.4%。如果每年這20萬名新生兒的家長都要上課，我覺得必須要付出很大的成本。本席認為，我們可以做成附帶決議，如果家長願意來參加課程，我們就採取一些獎勵的方式，用這些方式來鼓勵他們，否則20萬名新生兒的家長人數非常多，真的是一個很可怕的數字，所以我們應該要考量到這一點，謝謝。
主席：綜合大家的意見，看起來應該是要刪除第十四條的原條文，至於鍾佳濱委員的提案，我們應該不是要限制他們領取這些補助、要求他們一定要先上課，而是如果他們來上課，我們就額外給他們一些獎勵。所以我們就做成附帶決議，也請教育部和鍾佳濱委員提出附帶決議的文字。
第十四條予以刪除，等一下再處理附帶決議。
接下來處理第十五條。
行政院沒有第十五條提案，在李麗芬委員的版本裡面是第十四條，所以條次要變更，第十五條的建議修正條文有針對監護人、服務、機關、機構、學校、法人等文字進行調整，請大家參酌並提出意見。
請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我們對第十五條會再調整條次，我對於這個條文比較有疑慮的就是什麼是「特殊行為」？我們對「重大違規」很清楚，就是學生在學校裡面有重大違規，可是這裡的「特殊行為」指的是什麼？
主席：我們是不是按照教育部所統整的這個條文，然後把「特殊行為」予以刪除，其餘文字就照修正意見通過？
請李處長說明。
李處長嵩茂：本來是「重大違規」跟「特殊行為」並列，如果要刪除後段的話，那個「或」字也要併同刪除。
主席：大家對第十五條的修正意見就是刪除「或特殊行為」，其餘文字就按照修正意見通過。
第十五條修正後內容如下：「高級中等以下學校於學生有重大違規事件，應即通知其家長、監護人或實際照顧學生之人；並提供相關家庭教育諮商或輔導等服務；其內容、時數、家長參與、家庭訪問及其他相關事項之辦法，由該管主管機關定之。
家長、監護人或實際照顧學生之人被通知參與相關家庭教育諮商或輔導等服務，經書面通知三次以上未出席者，該管主管機關得委託推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體進行訪視。
該管主管機關所屬或受其委託之機關、機構、學校、法人及團體進行訪視時，學生之家長、監護人或實際照顧學生之人、師長或其他有關之人應予配合或提供相關資料；必要時，該管主管機關並得請求其他相關機關、機構、學校、法人及團體協助，被請求之機關、機構、學校、法人及團體應予配合。
前項受委託之機關、機構、學校、法人及團體或進行訪視之人員，因業務上而知悉個案之秘密或隱私及所製作或持有之相關文書，應予保密，非有正當理由，不得洩漏或公開。」
林委員靜儀：本席想請問一件事情，這邊規定要通知家長、監護人等，我們所有高級中等以下學校的學生全部都是未成年人，沒有成年人嗎？如果他是進修部的學生，我們要通知他的家長嗎？他已經是成年人了，對於他的行為，你要叫監護人和家長來為他負責嗎？我們是不是要多3個字，就是修正為「高級中等以下學校於未成年學生有重大……」？我們國家的定義是20歲以上是成年人，因為他是高級中等以下學校學生，他就變成沒有辦法自主行為能力的人，而要請家長來，我覺得這樣很怪。
主席：一般來講，高級中等以下學校學生是沒有成年人，可是確實可能有時候有其他的教育方式，或是他延畢等等情況，所以建議處長來做回應，如果要做這樣的規範，應該做什麼樣的文字調整。
李處長嵩茂：這涉及立法政策的問題，並不是單純立法技術的問題，現行的規定是用教育階段別來切分，並不去細分學生是否已經成年……
主席：如果是這樣的話，我們就按照原條文通過，我相信林委員考慮的特殊現象有可能會發生，不過，一般狀況在高級中等以下學校的學生是兒少。
林委員靜儀：如果大家要這樣處理我OK，我也知道這樣的狀況並不多，只是我很不喜歡我們在教育上用幼體化的邏輯來看待，就以本席為例，我都四十幾歲了，我的博班辦休學還要通知家長耶！所以本席認為我們不要把所有在學學生幼體化，我當然知道多數高中生都是未成年，我只是補充這個邏輯，沒關係，我可以不動這個文字，謝謝。
主席：謝謝林委員靜儀的提醒。第十五條就按照我剛剛宣讀的修正條文通過。
接下來處理第十五條之一。林委員靜儀有提出新增第十五條之一，教育部也統整了這個提案並提出建議條文，請大家參考提會討論版本並且提供意見。
林委員靜儀：教育部給我們的版本是設定在社政主管，為什麼本席的條文要提這麼多人？其實這是我們跟小兒科醫學會還有在處理兒虐案件時所遇到的，比方說，醫事人員在家長帶孩子來打預防針的過程，或是我們遇到非預期懷孕的情形，雖然他願意把孩子生下來，但是你又覺得他的親職狀況有問題，他還沒有虐待小孩，可是他真的是不太會照顧小孩，所以我們很希望家庭教育中心可以有一些轉介的動作，也就是說，他還沒有到社政要介入，因為他還沒有到明確虐待的情形，可是他需要有人協助，請問這個資源要從哪裡來？在今天的修法當中，家庭教育中心會是一個很好的協助轉介資源的單位，讓他知道有哪些人可以支撐他。我原先的條文寫得比較細，就是這些人是可能會遇到、有關的，他可以通知推展家庭教育機構，教育部把前面這些人統統變成叫做社政主管機關，我們希望能夠囊括進來的部分，就是那些在親職教育、子職教育上比較有困難的部分可能就框不進來了。
主席：請李委員麗芬發言。
李委員麗芬：我覺得這部分有幾個層次，第一個就是依目前相關兒少權法等等的規定，如果發現有疑似虐待或不當管教之情事，這些人通報的第一個對象一定是社政單位，然後社政單位才會去評估他是否有進入到脆弱家庭或是高風險家庭。而家庭教育中心要處理的是，社政單位覺得他不在脆弱家庭也不在高風險家庭，可是他需要家庭教育相關的協助，這時候才轉介給家庭教育中心，邏輯應該是這樣。可是你目前這樣的寫法，就是社政單位認為疑似有不當的話就要連結過來，那強制親職教育會不會一起可以過來？如果他是兒虐的家長，兒少權法裡面有規定強制親職教育，可是你這樣的寫法會變成，強制親職教育也可以轉到家庭教育中心，家庭教育中心的專業人力如果只是目前這樣而已，這部分是不可能做的，所以我覺得應該要回歸到社政去做評估，在評估完之後，不在社政裡面的這群人若需要家庭教育相關協助的話，才會到家庭教育中心。所以這個文字看看要怎麼修，如果只是知悉他有疑似身心虐待或不當管教之情事，經評估有家庭教育需求者，因為強制親職教育也是家庭教育，所以我覺得這個法條可能還要再修得更明確一點。
主席：請教育部黃司長說明。
黃司長月麗：感謝幾位委員剛剛的指導，方才李委員麗芬有提及背後的考量，在整理條文時，原先我們的確是以林靜儀委員提供的條文來做整理，只是後端把它接到要經評估，然後再轉介推展家庭教育機構。後來發現更精簡的，就是目前討論版的寫法，主要是考慮到委員提案版的各個人員，依法也都應該有一個知悉通報的義務，所以通報的規定是規定在各法，我們這邊本來前面整理的就把它略掉不提，一樣依法要通報，如果列在這裡會有一個疑慮，將來各法人員變動，法律名稱一調，家庭教育法就要跟著修。
現在社安網有一個機制，所有通報都會有一個社會關懷e起來的網路平台，不管是透過113、1957，或是校安通報，統統會歸納到社政主管機關，有一個派案中心去做他的風險評估及派案的管理，所以我們這個討論版的精神主要是知悉通報依各法，在這裡就不落法。現在單一通報的會是社政主管機關，於執行業務知悉就是包括執行各項業務，社會關懷e起來網路線上平台若看到任何通報就要做以下的處理，如果成員間有疑似這些情況，經評估認定有家庭教育需求的，才有前面第八條所規範的，家庭教育相關推展機構依個案需求來提供他的課程諮商或輔導，這個條文的設計是這樣，在執行上沒有困難。禮拜一我們也跟各家庭教育中心協商過，也找衛福部的代表討論過，這樣的條文在現場他們是覺得可行，原先擔心目前的一、二、三級，中間二級的部分不開案的比例是占8成，現在家庭教育的推展不是只有中心而已，包括這裡所提的學校、機構、法人、團體都應該一起協助那個介於一、三級之間的二級且有家庭教育需求的人，社安網現在的風險評估有六大類，在20個指標裡面大概是跟家庭教育有關的，如果經過評估有家庭教育需求，就由家庭教育推展相關團體機構來接手。
林委員靜儀：在文字上，是不是以我原來的文字一路到相關人員，於執行職務時知悉家庭成員間有疑似身心虐待或不當管教之情事，通知社政單位之後，經評估，然後就是你剛剛講的，由家庭教育中心提供家庭教育課程諮商或輔導等服務，文字是不是變成這樣？
主席：司長的意思是做這樣的調整嗎？還是要原來的條文？
黃司長月麗：我們建議依現在的討論版，因為前端的知悉通報現在管道很多，有統一的……
主席：它會變成觸及得太廣了。
黃司長月麗：已經有統一的，就是社政主管機關，這個協調過了。
主席：基本上歸社政主管機關的就歸社政主管機關，剛剛林委員靜儀有提及預防勝於治療，如果有遇到這樣的狀況，在評估後就予以協助，所以我們是不是按照這個……
李委員麗芬：我覺得還是有疑慮，社政單位不是知悉然後跟你講，那樣的概念是不對的，他已經評估了，所以應該是說，經社政評估未開案之個案，但需家庭教育協助者，可以轉到這個地方，因為它不是知悉通報你們的概念，知悉是通報嘛，可是並不是這樣的概念啊！
林委員靜儀：其實，以這樣的邏輯，社政是被通報，不過，你們是不是只能接受社政轉介？衛政又如何？
黃司長月麗：我再做補充說明，社政被通報是在前端，就是所謂的「於執行業務時知悉」……
林委員靜儀：那就是指衛政通報社政。
黃司長月麗：現在賦予社政主管機關必須知悉這項通報，因為在這當中的單一窗口就是社政主管機關，所以我們對他們的定義就是「執行業務時知悉」，未來在立法說明欄內我們會把這部分講清楚，也就是說，他們在執行主管業務的過程中接收到這項通報，表示他們已經知道；至於評估的部分則是放在後段，而評估有開案與不開案的區分，開案就會針對個案處遇，並進入三級輔導處遇的部分，如果是屬於二級未開案的部分，就有家庭教育的需求；不過，對於未開案的部分是否要入法？
林委員靜儀：好像不是用「未開案」這三個字。
黃司長月麗：它的機制是評估認定有家庭需求……
林委員靜儀：比如說評估未達兒少保護案件之標準，且認定仍然有家庭教育需求者……
主席：因為這件事情涉及衛福部的職掌，今天衛福部列席的人員有社會救助及社工司的專門委員，是不是請你提供意見？
黃專門委員淑惠：針對這個條文，我們衛福部跟教育部有召開相關的會議，本部也有派人參與討論，當天與會的同仁今天也在現場。我現在先就當天討論的情形跟委員作一說明，關於前端的部分，因為我們是基於一個網路的概念，如果其他網路發生一些相關的事實或狀態時，可以直接進行整個評估與轉介的功能與工作，禮拜一的會議主要就是針對條文內「於執行職務時，知悉其他家庭成員間有疑似身心虐待或不當管教之情事，未獲適當照顧之虞」的部分來做討論，與會代表認為若知道有未獲適當照顧之虞的情形，主管機關就應該依據兒權法或是其他相關法規來進行通報，但對於經過評估認定有家庭教育需求者，網路內的成員應該可以就是否有家庭教育需求的部分來進行評估，並可直接進行轉介，進而讓整體服務的狀況直接連結起來。
關於社安網的部分，目前我們的確有設置一個集中派案中心，但我們還是會匯集所有各個部會及地方政府資源，統一做個評估之後再進行派案，這中間如果有家庭教育需求的部分，不管它是不是屬於兒少保護案件，只要他們有這樣的需求，我們還是會依照他們需求的部分再做轉介的工作，以上就是我們在禮拜一會議中所做的討論，跟委員作一報告。
主席：基本上，我們參考行政部門剛剛提供的社福中心服務流程圖，就可以清楚了解，他們若不開案就會有一些其他做法，比如轉介相關單位提供服務，且必須確認該單位收案；所以，你們是否認為就照剛才修正的條文通過即可？到底是按照既有的版本，抑或是在文字上還需要再做哪些調整？
黃司長月麗：對條文後面的文字，我們部裡面建議的條文是：「經評估有家庭教育需求者得轉介。」
主席：因為既有的程序已經做過認證，所以只要寫明「經評估」即可。
李委員麗芬：本席的建議是，在我們提的修正條文裡面關於「有疑似身心虐待或不當管教之情事」等文字一定要寫進去，這可以說是本席所提修正條文的重點，寫上這段文字，我們就可以清楚看到這是屬於社政機關的業務。
主席：我們是不是就按照李麗芬委員等人所提版本通過？
李委員麗芬：我們提案的文字可以再做以下調整，即修正為「社政主管機關於執行職務時，經評估有家庭教育需求者得轉介。」
主席：原來在李委員等人提的修正條文中有寫明「知悉家庭成員間有疑似身心虐待或不當管教之情事」一段文字，請問李委員，這段文字究竟要把它刪除，還是要繼續維持？
李委員麗芬：我想還是拿掉好了。
林委員靜儀：李委員提案的文字有寫到「社政主管機關於執行職務時」，惟事實上，並非全部都是社政主管機關自己執行職務，有的時候是由別的單位跟他們通報，面對這樣的情況，我們是不是要改為社政主管機關受理通報……
李委員麗芬：當然，也有可能不是他們接受通報，而是在社政主管機關提供服務時發現狀況。
林委員靜儀：也就是說，有些個案是社政主管機關在服務過程中所發現的，有些則是別的單位通報他們的。
李委員麗芬：對。
主席：針對以上兩種情況，我們在條文內就不用做明確說明，反正社政主管機關遇到這兩種狀況都要進行處理。
林委員靜儀：在此前提下，我們是否有必要在條文內特別寫明是「社政主管機關於執行職務時」？
主席：這部分就要徵求大家的意見，因為過去在跟衛福部討論的時候，他們希望在條文上要明文規定「社政主管機關於執行職務時」。
林委員靜儀：我很擔心條文上若寫明「社政主管機關於執行職務時，經評估……」，將來法律適用時可能會變成只限於社政機關在執行主管業務範圍內所遇到的狀況，至於其他管道所通報的案件，比如衛政主管機關在看到這樣的條文規定的時候，一定會認為這是社政機關在執行業務時要處理的問題，不干他們衛政機關的事。
主席：我來簡單說明一下，因為在社福中心服務的流程中，他們都會把公所急難轉介、衛生醫療體系、民政教育、勞政、民眾自行求助或是社福中心主動發掘的部分納入社政中心，從這張列出的表格，我們可以看到他們過去工作的經驗確實是這樣。
林委員靜儀：好。
主席：剛才林委員所關注的問題，在社福中心既有的服務流程中已經有觸及；至於李麗芬委員所關注的「知悉其他家庭成員間有疑似身心虐待或不當管教之情事」部分，如果將其刪除，請問教育部或衛福部有沒有意見？
黃專門委員淑惠：我們同意刪除該段文字。不過，在此我還要再補充報告的一點是，剛才林靜儀委員提到流程的部分，的確，目前大家都比較希望在整個進入評估之後再做後續的流程，但在實務上確實會有一些單位，比如在通報醫事人員之後，以他們本身所具備的專業，基本上是可以辨識有無需要通知非社政單位；何況，本條是單純就有家庭教育需求的部分，是不是有可能直接轉介，進而縮短通報、評估與轉介的流程。因為在禮拜一會議討論的時候，整個條文前段的部分有加進通報的流程，在經過評估後認為有需求時再轉介，但我們現在看教育部提出的第十五條之一，卻是把前面須經過通報與篩選的部分做了刪除與精簡，這主要是考慮到我剛才所做的說明，就是有些已具備相當專業的單位，他們可能只要單純評估有無家庭教育需求，所以，後續不需要再透過社政單位的評估，這樣在整個流程上就可以做到精簡化，以上意見，盼提供各位委員參酌。
主席：現在問題的關鍵在於前期知悉之所有醫事人員、社會工作人員、教育保育人員、警察與司法人員到底是直接轉介，還是要透過社政人員評估後再作決定，請教育部李處長說明。
李處長嵩茂：主席、各位委員。本來社政通報的範圍非常多，包括性侵害、兒少，還有家庭暴力、身心障礙者，都有一個特定的對象，就是原來列的那些人要向社政主管機關去通報。社政主管機關接獲通報後，即依各該法律去做後續的處置。原本的修正是希望加一個機制，即受理通報的社政主管評估後，認為要交給家庭教育主管機關處理的，必要時才轉介，用這樣的方式來過濾。
為何要將前面通報的部分拿掉？因為我們提到自己執行職務需要有家庭教育的類型，不一定是經由通報而來。其次，通報有那麼多複雜的法律，如果這邊再抄一次，未來那些各該通報的法規對象一修，這個部分又會不完整了。所以通報只是一個來源的管道，最主要還是都集中在社政主管機關，社政主管機關現在已經有一個經評估以後有需求的過濾機制，這個部分同時也做了一件事情，就是在社政裡面也有自己的強制親職教育，就不會在轉介之後再重複。如果第一層就直接交給家庭教育中心，另外又再去通報的話，可能親職教育的部分就會重複，所以才做這樣的安排。
主席：謝謝處長的回應。基本上我們既有的社福程序已經很明確了，不用再增加；其次，我們擔心如果在這裡留列，恐怕會觸及太多與衛福相關的業務。請教各位委員，本條就依此修正通過？
請林委員靜儀發言。
林委員靜儀：大家把它盤點到這麼精簡，法條文字是很明確；不過，衛福部剛剛提供的資訊，本席擔心的是，比方衛政人員一看這個案件，沒有到保護案件，也沒有到兒虐案件，它只是需要家庭教育的協助，就是有一個資源上的幫忙。當然我同意直接一條路過來，可能法規上會無法援引或資源上會太過龐大；我也認同現在用比較精簡的文字來處理，可否麻煩各位就在立法說明裡面說明，所有的疑似案件或需要轉介的案件都會經由社政來處理，衛政或是自行求助或本席這邊原先寫的，包含移民業務人員、戶政人員、村里幹事等各機關或是單位，他們評估後覺得有家庭教育需求的個案，要轉介到社政，再由社政單位來處理。就是把我們原先想納進條文的部分，寫在立法說明裡面。可不可以？
主席：好，請教育部在寫立法說明的時候，參酌林靜儀委員的意見。第十五條之一修正如下：「社政主管機關於執行職務時，經評估有家庭教育需求者，得轉介推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體，提供相關家庭教育課程、諮商或輔導等服務。」如果各位沒有意見，我們就繼續進行第十六條。
第十六條的部分，行政院沒有意見，李麗芬委員的提案，也是按照既有的條次來加以說明，所以請參酌提會討論版本，如果大家沒有意見，本席就再宣讀一遍：「第十六條　　中央主管機關得委託相關機構、學校，進行各類家庭教育課程、教材及服務方案之研發。」
繼續進行第十七條，行政院沒有提案，李麗芬委員有一個修正意見，至於提會討論版本則是建議維持現行條文，請問各位有沒有意見？
蔣委員對第十七條有一附帶決議……
蔣委員乃辛：本席原本對第十七條有意見，跟部長溝通之後，把部長的意見做成附帶決議。
主席：第十七條附帶決議內容如下：
附帶決議
為確保落實家庭教育，教育部自109年度起，該年度家庭教育預算應較前一年度預算增列二分之一，並逐年成長。
提案人：蔣乃辛　　陳學聖　　柯志恩　　
連署人：李麗芬　　吳思瑤　　蔡培慧　　林靜儀
主席：請潘部長說明。
潘部長文忠：主席、各位委員。有關家庭教育法的修正，要謝謝各位委員從各個面向提出指教；上次詢答時，確實也發現地方政府在推動家庭教育的部分，需要我們在人力跟資源上，來給予更多的協助。針對這部分，教育部會在109年的預算來做努力，以回應人力不足問題。這次家庭教育法重新再思考，我們也思考地方政府，包含家庭教育中心服務的範圍、定位及人力上的問題，教育部會在預算上做努力。
主席：謝謝蔣委員所提附帶決議，提醒教育部要具體去增列預算，我想下個會期預算審查時，就可以看到這部分的具體規劃。第十七條維持現行條文，蔣委員等所提附帶決議通過。
進行第十八條，行政院和柯委員志恩、張廖委員萬堅、陳委員亭妃、李委員麗芬及蔡委員培慧，分別都有提案，綜合各位委員及行政院的提案，教育部提出提會討論版本，請問大家對此版本有無意見？如果沒有意見，本席就將條文內容宣讀一遍：「第十八條各級主管機關應訂定獎助事項，鼓勵推展家庭教育之機關、機構、學校、法人及團體辦理家庭教育，其獎助辦法由各級主管機關定之。」請問各位有無意見？無意見，通過。
第十九條維持原案，第二十條也是維持原版本。
至於第十四條前項的附帶決議，予以刪除，原來第二條鍾佳濱委員的修正意見改提附帶決議，內容如下。
附帶決議
教育部及直轄市，縣（市）政府得利用各級家庭教育諮詢委員會之會議平臺，研議結合出生登記相關補助津貼發給時機或其他可行且有效之獎勵措施，並提供親職教育學習資源或機會。
提案人：鍾佳濱
連署人：李麗芬　　蔡培慧　　蔣乃辛　　林靜儀
主席：請問各位有無意見？（無）無意見，通過。
（協商結束）
主席：今天審查家庭教育法修正草案，審查結果免予重複宣讀，在不影響條文文義之前提下，文字條次及標點符號，為統一體例，授權議事人員修改，列入紀錄；未予採納之條文亦授權議事人員確認。本草案業已審查完竣，是否須交由黨團協商？（不須）本案不須交由黨團協商。
關於今天的會議作如下決議：對委員會質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。家庭教育法相關修正草案已全部審查完竣，不須交由黨團協商。併案擬具審查報告提請院會討論，院會討論時，由蔡召集委員培慧補充說明。
今天的議程已經處理完畢，現在散會，謝謝大家。
散會（12時59分）