現在進行協商。
（進行協商）

現在要進行「財團法人軌道技術研究及驗證中心設置條例」之逐條討論。
首先進行名稱部分。請問各位委員，有無意見？請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：我們的名稱是「財團法人軌道技術研究」，為什麼要用「軌道」而不是「鐵道」呢？請主管機關說明一下，用哪個名稱比較好？我們以前有沒有講「軌道」？這個名稱是很重要的，看看主管機關覺得用哪個名稱比較好，我們今天把它定下來。
主席：針對名稱部分，其他委員有沒有相關意見？如果沒有，就請胡局長說明。
胡局長湘麟：軌道部分是我們剛開始研擬時的想法，後來並沒有特別去考慮這件事情，不過以同樣角度來講，去年我們鐵道局在成立的過程之中，最早的方案也有軌道局或鐵道局，基本上這部分如果要照委員的建議改成鐵道的話，和我們現在鐵道局大概有某種程度的關連，所以我覺得這個方向也是可以被接受的，這是第一點。
第二，我們也查了國外的部分，包括日本、韓國、中國大陸，基本上他們都是用「鐵道」，所以如果有改成鐵道的建議，我們不反對。

其他委員有沒有補充說明？請陳委員素月發言。

請問「鐵道」和「軌道」哪一個定義比較廣？「鐵道」有包含捷運等設施嗎？
胡局長湘麟：廣泛來講，用「鐵道」這個名稱是比較廣，其實「軌道」的部分大體上差不多，不過由於「軌道」會被人誤認為只是鐵路下方鋼軌的部分，所以「鐵道」在一般國際上用的名稱是比較廣一點。
主席：應該是說，「鐵道」是比較針對系統性的一種名稱的說法，「軌道」只是單指相關的軌道設施而已，就是那條鋼軌。其實除了剛剛委員及鐵道局提出的說明之外，我認為軌道技術研究及驗證中心簡稱「軌研中心」也是很奇怪，如果名稱是鐵道技術研究及驗證中心，以後可以簡稱為「鐵研中心」，還比較適合一點。
陳委員素月有針對名稱提出修正動議，請問各位委員，有無其他意見或補充說明？如果沒有問題的話，我們就按照陳委員素月針對名稱所提出的修正動議，將「財團法人軌道技術研究及驗證中心設置條例」修正為「財團法人鐵道技術研究及驗證中心設置條例」，請問各位，有無意見？如無意見，修正通過。
現在處理第一條。先請鐵道局說明後，再由委員提出意見。
胡局長湘麟：第一條的內容主要是針對條例的立法目的來做說明，在體例上，大多是在第一條做相關的說明。
主席：請問各位，針對第一條條文有無意見或說明？
請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席，針對鐵道技術研究及驗證中心設置條例，我們已經討論很久了，我們一直期待這個中心能夠發揮更大的效能，當然，在條文上針對這樣中心的設置或規劃，我個人是沒什麼特別意見，但是我希望能夠納入附帶決議來做處理，就是說這個本身應該有一個上位計畫，否則設置這樣的技術研究及驗證中心，沒有一個上位計畫是有問題的。我們當然不可能規劃到別國，不過針對台灣的部分，我們應該有一個整體的思考，比如說，台灣環島鐵道的路線要如何規劃等，因為老實講，現在欠缺的就是這一塊而已，如果未來設置的驗證中心不能給台灣人民一個想像或藍圖的話，說實在的，我很難支持這樣的中心成立，我上次在這裡質詢時就提過了，所以能否請交通部再次說明到底你們現在是怎麼樣？或是我待會提個附帶決議，併入審查草案的紀錄上做處理，請交通部再說明未來這個中心到底有什麼樣上位的想法或構想？
主席：先等一下，謝謝。請鍾委員孔炤發言。
鍾委員孔炤：我們一開始是叫做軌道技術研究及驗證中心，現在是把名稱改為鐵道，據你們的回應大概就是，鐵道涉及到鐵路、大眾捷運及運輸相關系統，包括軌道、車輛和號誌等，不只侷限在軌道，所以你們這次就從善如流，因為當時我也特別提議，如果用軌道會窄化，一般民眾及市民朋友之所以接受度不高，是因為軌道就是兩條「鐵支路」而已；至於你們改成「鐵道」，最主要是希望鐵道的名稱能夠比照日本或韓國，日本和韓國把鐵道的定位定得非常清楚，包括你們一直提到大眾捷運、鐵路、輕軌，甚至高鐵，這些都是在鐵道的範圍之內。如果你們真的要將條例名稱改為鐵道，我希望你們能夠在說明欄中特別標註所謂的鐵道是含括什麼、日本和韓國當時在鐵道相關條例裡面的設置是含括了哪些、我們是依據日本或韓國的作法將條例修正為鐵道等等，這樣民眾或立法委員在看的時候就會比較清楚，也比較了解，我只是想針對第一條作以上說明。
主席：針對鍾委員的意見，等會我們再作統一說明。其他委員還有沒有意見？如果沒有，請交通部說明第一條相關內容是否有上位計畫。
王次長國材：關於陳委員所提的部分，事實上交通部有一個軌道的長期發展計畫，後來把它落實到前瞻軌道計畫，它的精神就是東部本身要直捷、快速，西部是以高鐵為主，西部的鐵路是以中短途為主，大概是這樣的精神。台灣的軌道包括支線、捷運、高鐵都扮演一個很重要的角色，它相關產品現有的採購或是新系統的建置，在過去很多產品都要送到國外，所以我們希望國內本身有一個驗證單位，事實上，除了內需以外，當我們的中心與國外的中心互相承認，國內製造的產品經過中心認證之後，國外就能直接採用，尤其現在可以看到很多東南亞國家建設相關鐵道系統，因此除了內需以外，事實上也具有產品外銷的功能，所以鐵道技術研究及驗證中心的功能除了剛才提到的驗證以外，另外也會進行鐵道技術的研究。我們也希望配合前瞻計畫，因為前瞻計畫中很多建設工程會在後面的年期，所以事實上還是可以追到後面的部分，就是在中心成立運作發揮功能後，現在很多規劃設計階段的建設其興建期仍可以配合，所以內需及外銷部分都有納入考量。以上做簡單的說明。

請胡局長說明。
胡局長湘麟：剛才鍾委員提示，我們應該就相關鐵道在國外之應用及含括的範圍等文字明確地寫在第一條的說明欄中，針對這部分，我們會依照委員的提示進行處理。

請陳委員就第一條及您提出之附帶決議發言。
陳委員歐珀：因為東西部鐵道發展落差很大，西部不但有鐵路，也有高鐵，東部沒有，而且在東部搭乘鐵道時確實有很多不方便的地方，包括購票以及長期以來的行車安全，我就不用再提到過去普悠瑪事故這樣傷痛的事情。現在我們認真地思考，國道五號至宜蘭的行車時間約50至60分鐘，可是鐵道是最便捷的大眾運輸，卻需要100至120分鐘，如果以這樣的觀點考量東部交通時，迫切需要訂定上位計畫。因此未來鐵道技術研究及驗證中心要達成城鄉發展平衡的目標，我想這也是前瞻基礎建設計畫中一個很重要的期待及推動的目標。為什麼我對這個案子有比較多的期許？我們希望未來讓臺灣的鐵道路網健全，鐵道中心在執行計畫時考慮到臺灣整體國土、經濟、產業的發展，甚至人民居住、交通安全等，這是很大的面向，我會提出附帶決議，待會再請主席裁示，謝謝。
主席：陳委員提出很重要的討論方向，整體的鐵道規劃必須有上位的計畫，等陳委員提出具體的附帶決議內容後，我們將進行相關討論。鐵道技術及驗證中心最重要的工作方向及內容就是鐵道的技術及驗證。
有關鐵道規劃的上位單位就是交通部鐵道局，而整體鐵道規劃之重點方向分為長程、中程及短程，長程以高鐵作為重要的交通工具；中程以臺鐵作為城際之間、縣市之間重要的交通工具；短程以捷運、輕軌作為重要的交通工具。其實臺鐵在東部及西部也肩負著不一樣的工作內容，東部比較偏重於中、長程相關交通運輸，臺鐵身負重要交通工具的任務；西部方面屬於城際、縣市之間的重要交通工具。
相關的計畫剛才已向各位說明，鐵道技術及驗證中心重要的兩項工作就是鐵道技術及驗證，其他的計畫、上位計畫應該屬於重要的政策方向及內容。關於陳委員提出之相關內容及上位計畫，我們稍後進行具體的討論，交通部鐵道局必須針對相關的鐵道規劃及未來政策走向說明，至於上位計畫、軌道技術及軌道之驗證有無具體的關連？我們也要嚴肅地討論，請交通部鐵道局進行相關補充。
林委員俊憲：主席，這一條先保留，等他們說明完再討論。

好。先列印資料提供各位委員。
胡局長，有關第一條的內容及說明，有沒有做些文字……
胡局長湘麟：對，我正在寫，現在唸一下相關內容，在說明欄部分：「一、本條例之立法目的。二、本中心之『鐵道』名稱，係參考國際上日本、韓國等同性質之機構名稱，所稱鐵道係包括鐵路法所稱鐵路及大眾捷運法所稱大眾捷運等相關運輸系統」。

文字整理後列印資料交予各位委員。
另外，陳歐珀委員已提出具體的附帶決議內容，交通部鐵道局看過資料後有無補充說明？
在陳委員提出具體的附帶決議中，重點之一為訂定「全國鐵路網建構發展上位計畫」，另一重點是「並循程序報院核定公告」，請交通部說明。
胡局長湘麟：鐵路法第十條有建構全國鐵路網計畫等相關程序之規定，就文字而言，基本上我們是否可以修改為「第十條規定訂定全國鐵路網建構發展上位計畫，並循程序核定」等等，因為這部分係直接按照鐵路法規定處理，所以是否能簡化相關文字？
主席：好，陳委員對此有無意見？即他們針對「並循程序報院核定公告」建議修正為……

「並循程序核定」就好了？

OK。
主席：如果沒有問題，我們就修正通過。大家有沒有意見？有意見的話，就儘快說明。針對附帶決議部分，陳委員也接受交通部建議之修正文字，你們有沒有問題？
胡局長湘麟：剛才有關附帶決議修正部分，我們……
主席：交通部儘快提交相關修正文字資料，議事人員儘快處理。
林委員俊憲：主席，現在如何修改陳歐珀委員提出之附帶決議？

就是附帶決議的倒數第四行「並循程序報院核定公告」修正為「並循程序核定」。
林委員俊憲：什麼程序？沒有報行政院核定公告，你們自己寫一寫，隨便公告，這樣算什麼上位計畫？糊弄委員的提案。
胡局長湘麟：第十條已有規定，我們就依照第十條的規定處理。
林委員俊憲：我管你第幾條的規定，現在有委員提案，你們就是要將上位計畫寫好，並送行政院核定公告，這有什麼困難？這樣有違法嗎？

你們就是不做實質的事故調查？
王次長國材：現在有兩部分，一個是行政調查，這是由鐵道局來做，獨立單位運安會也會做，而這個中心做的就是技術上的支援。我要向委員報告的是，像航空事故的部分是由飛安會來做，然現在大概有9成以上都是由民航局提供相關的技術支援，所以這個中心做的是技術支援，並不會做事故調查，比方說有些硬體損壞了，所以讓其提供一些技術支援，總之，該中心不是做調查的，而是做技術支援的，所以文字上若需要更清楚，我們可以弄得更清楚一點。

所以你們以後不做事故調查？你們把文字修正一下好不好？如此才不會有疊床架屋、業務重疊的情況發生。
主席：請你們把文字調整得更清楚一點，林委員講的都是非常重要的，鐵道如果有意外事故，鐵道技術及驗證中心所能提供的是技術等相關的協助，就好像我們看病是醫生在看，但是驗血或是其他的檢驗等等，則是由其他的檢驗師來做。以後事故的調查當然是由運安會來主導，其實鐵道技術及驗證中心不負責事故的調查，而是提供事故調查時相關必要的技術協助，比方說找到失事相關的儀器，就可以拿到鐵道技術及驗證中心，並由其提供技術協助，這部分大家是可以討論的，但是林俊憲委員說明得非常清楚，而且是重要的，就是鐵研中心不負責事故調查，而是提供相關的技術協助，這個部分文字上請你們調整一下。
胡局長湘麟：林委員方才所提的部分，本人建議第一項第四款修正為「提供鐵道事故調查、安全檢查所需相關技術支援」，這樣就很明確表示該中心只是提供技術支援，換言之，就是法條上增加「所需」兩字。
主席：就是加上「所需」兩字。第二條第一項第四款修正為「提供鐵道事故調查、安全檢查所需相關技術支援與辦理人員訓練及檢定」，在「相關技術」前面加上「所需」兩字。如果大家沒有其他意見，第三條修正通過，後面的說明欄中有「軌道」的部分是否也一併修正為「鐵道」？如果大家沒有其他意見，就照這樣修正通過。
接著處理第四條。
這是原本的第三條，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第五條。
這是原本的第四條，這是關於創立基金、預算編列等等，現在先請交通部針對這些技術上的問題說明。
胡局長湘麟：關於本條規定的這些內容，我們有與相關單位協調，首先第一項談的是創立基金，這部分經協調是由交通部編列預算1,000萬元捐助。第二項的部分，因業務需要有必要使用國有不動產，以出租方式為之等等，然目前相關的中心並沒有以租用的方式處理，所以這部分我們按照財團法人相關的條文，並經協商後，把這個部分訂在第二項，其他的部分就是依照條文原來規定的方式來處理。
主席：現在我們處理原本的第四條，現在改為第五條。請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本條規定，未來鐵道中心若要使用國有不動產，可以向政府租用或是由政府來贈與，經交通部報行政院核定後就可以獲得贈與。但我覺得很奇怪，鐵道中心是政府100%捐助的財團法人，更應該按照現行的法律處理，你們現在要求政府贈與，所以要排除預算法還有國有財產法的相關規定，然依據我們目前的法律，國有財產不能隨意贈送，所以鐵道中心若想要排除既有法律，包括預算法、國有財產法等規定，請問憑的是什麼？這部分有任何先例嗎？政府的國有財產是沒有在捐給財團法人的，雖然國家住宅及都市更新中心設置條例是有談到捐贈，但是它是行政法人，行政法人法第三十四條規定，行政法人才可以接受國有財產的捐贈，但是財團法人法這個母法當中完全沒有接受政府捐贈的相關授權，而且我方才舉的例子中，像國宅和都更都還有一些公益的性質，但鐵道中心基本上是智庫的性質，有接受政府捐贈的必要性嗎？哪一個財團法人有接受政府的捐贈財產？行政法人才可以接受，而且財團法人法這個母法也沒有規定，所以條文提到要排除預算法第二十五條、第二十六條還有國有財產法第二十八條、第六十條第二項規定等文字要拿掉，憑什麼製造出一個太上皇的財團法人？而且對於鐵道中心的成立，很多委員都有意見，因為這可能會成為你們交通幫養老的地方，憑什麼可以接受政府捐贈呢？所以這部分不可以排除預算法、國有財產法的規定，而且是行政法人才可以的，財團法人則是不可以的。謝謝。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：事實上，交通部的土地非常多，方才問了一下，我才知道其未來所需的辦公處所等等不採租用的方式，避免浪費公帑。再來，土地租金的部分，其實不需動用其他單位或是國有財產局的土地，因為交通部自己就有很多土地，而且都是跟交通相關的，所以我想這部分不要讓人家覺得這個中心有特權，也不要讓人覺得交通部設置的財團法人好像都在便宜行事。
最後，該中心主要負責整個環台灣、全島的發展，未來設置時不應重南輕北、重北輕南或是重西輕東，所以相關研究單位、檢驗中心在設置時是不是考量一下區域均衡發展？我知道台鐵、交通部有很多土地，那就不應給社會大眾一個印象，就是誠如林俊憲委員所言，這個財團法人好像可以把很多法律都予以排除，這是不好的。謝謝。
主席：這的確是一個重要的原則，不可以因為要設置相關的財團法人，就不遵循相關的法令及程序。
請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：第四條第二項規定「使用國有之不動產，以出租之方式為之」，但後面又規定「本中心接受捐贈之國有不動產」，這讓人覺得很奇怪，怎麼前面規定可以出租，後面又規定可以接受捐贈。還有，財團法人接到國家財產以後是可以使用的，但後來又可以還給原捐贈機關，到最後會不會違反法律的規定呢？對於這些問題，我想請他們說明清楚。謝謝。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：第五條最後一項規定「本中心接受捐贈之國有不動產，不需使用時，應歸還原捐贈機關，不得任意處分」。我認同林俊憲委員的看法，就是法律訂定之後就變成機關依循的準則，人事是會變動的，但是制度是不會變的，即以後的人可能不會很清楚這整個的過程，所以在法律的訂定上應該要很明確，這裡規定可以接受贈與，之後不需使用時要歸還，我想這樣的方式可能到時候會造成以後的人在處理財產時，沒有辦法搞清楚相關的來由跟歷史的發展，所以這部分應該明確的規定。
主席：稍後我們會請國有財產署、行政院主計總處基金預算處說明。方才林俊憲委員指出，針對相關行政法人、財團法人的財產，無論是租用也好或是贈與也好，必須要有明確的法令規範，這是很重要的，也不可以排除相關預算法等等的規範及程序。陳歐珀委員則是認為財團法人的設置不可以便宜行事，這當然是一個重要的基本原則。鄭寶清委員提到相關部門要提出明確的說明，包括相關的租賃或是捐贈，其程序到底是如何。陳素月委員則是堅持相關單位的設置必須要清楚的讓社會大眾了解相關的設置規範及程序。
現在先請國有財產署胡副組長說明。
胡副組長曉嵐：關於第五條委員垂詢的部分，在此做一簡要的說明，首先，第五條第二項規定可以以贈與方式為之的僅限於國有建築物，國有不動產中的土地是不在得贈與的範圍內，這是第一個要說明的。第二個要說明的是，方才委員提到財團法人可不可以使用國有財產？有沒有先例？跟各位委員報告，現行公共電視法第四條有規定，公共電視是一個財團法人，若因業務必要使用國有財產，可以進行捐贈，也由主管機關無償提供公視基金會使用。另外就是財團法人使用國有不動產的部分有沒有其他先例一事，事實上，除了公共電視法以外是沒有的。

就是除了公共電視之外……
胡副組長曉嵐：除此之外，目前是沒有的。
主席：好，你們所有的國有建築物可以讓這些財團法人來使用，但土地的租金部分呢？

要遵循相關預算法的規定嗎？還是有其他的做法？
陳專門委員雅惠：理論上應該要遵循，但因為其有業務上的需要，所以其他法規有做類似這樣的處理。
主席：不管是國有財產署或是行政院主計總處提出的相關說明，基本上都認為還是要遵循國家的預算法及相關的規範，但是像公共電視就有例外的狀況，但這是否符合相關的法令呢？換言之，雖然是例外，但是否符合應有的規範？還有，行政院主計總處則是舉客委會下的財團法人為例，這個例子跟鐵研中心是否相符合、是否都可以做同樣的規定呢？對此，國家應有一套嚴格的標準。
現在請交通部胡局長說明。
胡局長湘麟：方才請同仁查詢一下相關的財團法人設置條例，以工研院為例，在其設置條例中有規定，經濟部以它所有的財產去捐贈的方式處理；剛剛提到客委會設立的財團法人則是客家公共傳播基金會，其設置條例第五條跟本條第二項也有類似的文字，當然設置條例中都必須明定出來後，才能夠排除一些現有法規的適用。我們現在訂定這一條，也就是說，現在這整個鐵研中心，土地是利用鐵道局的土地，所以這是要付租金的部分，主要我們要處理的是現在準備推動的相關建物部分，建物部分編列國有財產，用捐贈的方式，才會有現在本條第二項的相關規定。

請法制局說明。
楊組長錦青：報告主席，本局在提報有關本條例草案評估報告時，針對現在所謂的第五條第二項，我們的意見是認為，預算法第二十五條不適用，如果實際上確實有這種需要的話，我們贊成可以不適用預算法第二十五條的規定，但是對於預算法第二十六條有關程序的處理，我們認為這個部分不應該排除預算法的適用。也就是說，即便有需要徵用取得國有財產的贈與時，應該要有的程序還是應該依照預算法的規定來進行。以上。
主席：針對第五條（原第四條）的相關內容，法制局認為如果依照預算法第二十五條不適用這樣的處理方式，還是於法有據，所以可以贊成不適用第二十五條，但是第二十六條相關程序的處理，就不能排除預算法所應該有的程序。法制局的意思是不是這樣？好。
請林俊憲委員發言。
林委員俊憲：剛剛舉例其實只有公共電視，但成立公共電視的社會目的及功能性不是軌道中心可以去比的，這種財團法人不能接受國家贈與的財產，相對來講，國家的財產不能捐贈給財團法人，只能捐贈給行政法人。當然我們今天如果硬要給他，基本上也是可以，但我們不能開這個先例，這個單位有這麼重要嗎？我們為什麼要為了設立這樣一個鐵道中心而破壞一個最大的原則，其實母法─財團法人法裡根本就不能接受國家贈與財產，大家在那裡解釋東解釋西的，有必要為了一個鐵道中心就要破壞過去那麼重要的原則嗎？有關於國家財產，基本上的規定是不能捐贈，除非有很特殊很特殊的狀況，我認為這裡不應該適用。所以第四條要排除預算法、國有財產法規定的那整項應該拿掉，要就自己買，要不然就用租的，交通部剛剛也有說，有空地、空屋，租給人家的錢也是交給政府，為什麼你要把財產變成是中心的？而且贈與給中心後就變成是這個中心所有的，以後如果人事更迭呢？像過去郵協、電協不就是到最後國家財產變成私人財產了，整個被拿掉了，我們不希望再有這種狀況，所以我認為國會議員有這樣的職責，國產不能捐給財團法人，我認為這一項要整項刪除。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：請教一下，鐵道技研中心就是要放在高雄燕巢嘛，目前這個建築的土地狀況怎麼樣？有需要向人家租用嗎？

真的會後患無窮。
陳委員素月：剛剛胡局長的說明，我聽了有點不清楚，你說目前要發包興建建物，等於目前並沒有要使用現有的建物了？
胡局長湘麟：基本上，我們現在規劃設置在燕巢的這個中心是要新建的，目前完全是空地。
陳委員素月：目前是空地，所以要興建建物，你的意思是新建的建物以後還是屬於國有的，你的意思是這樣嗎？

這樣的關係感覺好像有點顛倒了。

這個部分鐵道局必須要說明清楚。我們先休息10分鐘。
休息
繼續開會
主席：現在繼續開會。針對林俊憲委員所提出的意見，希望國家的財團法人必須符合相關的規範及程序，這個部分請鐵道局來說明。
胡局長湘麟：剛剛有利用休息時間向委員請益，我們可以接受把第二項但書部分予以刪除，也就是把有關於捐贈或排除法律適用的部分都拿掉，但是不是建議修正文字，都採用租用的方式，因為這個中心的創立基金只有1,000萬元，因為是公設的財團法人，剛開始確實財務上會比較困難一點，因此我們建議在「以出租方式為之」之後，增加「租金之計收標準及優惠辦法，由主管機關另定之。」等文字。

請林委員發言。
林委員俊憲：剛剛局長提到把第二項但書拉掉，就是不得捐贈了，至於計租部分，第三項「前項租金，以不低於該國有不動產應繳納之地價稅、房屋稅以及其他有關稅費計收。」的這個規定還是要存在吧？也就是說，第三項是規定租金的最低限制，你剛剛提出的修正文字是租金的計收標準由主管機關另定之，但是這個最低的門檻應該還是存在吧？

請林委員發言。
林委員俊憲：經費當然是最重要的，我們不希望以後這個鐵道中心成為一個錢坑。裡面的經費到底怎麼來的？其中最主要的是「營運機構每年固定提撥經費」，這樣財務才不會吃緊，營運機構是什麼？就是金主啦。但營運機構是哪一個？因為鐵道局的財務試算資料裡提到，必須要有一個營運機構，有一個賺錢的單位，也就是金主，每年提撥固定金額，這樣你們的自償率才會轉負為正，才會轉為正的3.48%左右，但是如果你的財務資料沒有營運機構每年提撥一筆固定經費，你們的自償率是負的，是負1.3%，這是你們資料裡寫的，其實就等於是納稅人要每年撥錢給你們。我現在很好奇，營運機構是誰？哪個單位每年會固定給你錢？要固定給你多少錢？如果沒有營運機構給你們錢，要怎麼辦？你們編財務試算，但財務規劃這麼不負責任。請說明。
主席：林委員說得很重要，相關的經費來源有幾個方向，但是真正的預算結構、經費來源的分配的比例到底是多少？你們要成立相關的驗證中心，現在的預定是希望112年能夠完成，是不是？

這些收入達到八成？八成都是政府要貼補你們中心的經費？

最主要是……

那還不是納稅人的錢？
主席：政府直接的預算貼補就是兩成，其他的，不管是五成、六成，他所謂的服務或營運項目，其實最大的營運單位還是來自於臺鐵或是鐵道局或是高鐵公司嘛，對不對？
胡局長湘麟：對。委員，我再說明一下，因為你……
林委員俊憲：局長，你剛剛有提到，本來是由營運機構每年撥補經費給你，但他們沒有答應，所以是高鐵沒有答應嘛，臺鐵也沒有答應嘛！
胡局長湘麟：不是，我們有一些相關的……
林委員俊憲：沒人會答應你啦！臺鐵就已經虧損了，誰還要把營運收入撥一些給你，你還想叫高鐵每年撥錢給你，誰理你啊！你寫這個財務試算根本就是黑白寫，這中心以後要如何維持？會變成一個錢坑單位啦！政府每年都要編列預算給你，你說初期會比較痛苦，請問初期是多久？如果10年、20年還軋不起來呢？這不是初期的問題，沒有這樣成立一個單位的，財務不能自主要怎麼辦？
主席：經費來源必須要說明清楚，其他國家，像德國也有這種鐵路系統的技術公司，而且很早就成立，在1970年代就成立了，日本也有鐵路綜合技術研究所，在1986年成立的，韓國在1996年也有鐵路研究所，英國到2010年也成立了國家軌道工程技術學院，所以軌道技術的提升，在世界各國都有逐漸發展的趨勢。但很重要的是，鐵道的技術及驗證等相關提升對國家產業當然非常重要，台灣的創新能力號稱亞洲第一，中國、韓國都可以自己製造火車了，我們居然到現在還沒有這種能力，以後鐵道產業產值高達1,500億元的規模，這是一項很重要的產業。剛才林委員也說得很清楚，經費的來源很重要，即使現在讓你們成立了，但你們對於經費說得不清不楚，是不是就變成一個錢坑，或者是政府要一直補貼的一個單位？所以經費來源必須要說明清楚。

請陳委員素月發言。
陳委員素月：看到本中心經費來源所列的幾項來源，本席也覺得很擔心，基金1,000萬元孳息可想而知是不多的，雖然有受託研究及提供服務之收入，但這些都是很不確定的，政府補助專案研究計畫之經費又能夠拿到多少？最後是不是要完全仰賴政府的補助？另外還有國內外公私機構、團體或個人的捐贈，但有多少公私機構、團體會捐贈這樣的技術研究中心？所以我覺得經費來源的條列不是很明確，所以會讓人很擔憂，謝謝。
胡局長湘麟：台灣在過去推動軌道產業發展的二十多年來，我們自己的了解是這個產業沒有訂定標準，就算我們訂了標準出來，也沒有人能夠提供檢測驗證的服務。即使產業有能力將產品做出來，也要送到國外驗證，而這些都會增加時間及成本的支出，所以我們認為檢測驗證的服務對於國內產業發展是很重要的一項，也是必須要提供的。誠如方才召委所說，如果國內產業要能夠往上發展，這部分基本上是要做，可是林委員看到報告書裡所寫，我們是忠實呈現這個項目，剛剛講到收入來源有受託研究及提供服務，但是產業界將做出來的產品送來檢測驗證，會是我們主要的收入來源。不可諱言的是，就現在整個產業技術發展來講，國產化比例還沒有達到某一個比例的時候，我們要期待這個收入能夠cover支出是……
主席：好，謝謝。
鐵道局提供的遠景是鐵研中心成立之後，車輛工程、號誌工程、電力工程等相關系統之技術及驗證的提升，未來10年可能會有將近1,500億元到2,000億元的產值，這個餅是夠大，但是現在林委員和陳委員以及交通委員會的委員們所關心的是，這個中心的經費來源到底在哪裡？
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：我同意主席的看法，針對胡局長剛剛提的軌道中心成立的功能、目的、遠景，我們都支持，但是如果政府認為有必要成立這樣的中心，那就應該要把最重要的財務問題搞定，例如，對於每一年營運機構的捐贈，你沒辦法談，那就交通部要去談，交通部談不了，就是行政院要談，不論臺鐵也好，高鐵也好，看是哪些單位每一年固定要撥多少錢過來，要很明確寫出來，這樣才會夠用，不能像現在這樣含含糊糊，沒有錢萬萬不能。

是啦！
林委員俊憲：我覺得這個地方不能隨便放行，這樣一通過，以後怎麼辦？
主席：我建議這一條先保留。請鐵道局針對鐵研中心的經費來源，不管是基金孳息，或者受託研究及提供服務之收入、政府補助的專案研究經費、國內外公私機構、團體或個人之捐贈，或者其他相關之收支，大概的相關來源、比例是多少，現在寫了五、六項，結果到最後都是靠政府補助，你們有沒有具體財務比例的報告？這一條先保留。
現在處理第七條。
胡局長湘麟：前面那一條有關於租金的方式，同事提醒我文字能不能做個修正？

再修正是不是？
胡局長湘麟：剛剛是寫「租金之計租標準」，但同事提醒我文字要改成「租金之計收基準」。

請說明標準和基準之差別？這個文字用意的差別在哪裡？知道的人說一下。

請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：這一條有3個問題，第一個是要不要加入性別的規定？一般政府財團法人都是任一性別不得少於總數的1/3。第二，董事是聘任，所以不是連任，應該要用續聘，就是以續聘代替連任。第三點要請大家思考一下，董事及董事長要不要有年齡的限制？雖然現在看起來大家的壽命越來越長，但會不會因為都沒有限制，造成65歲退休的公務人員都轉任到這裡，變成退休的天堂？如果退休的人很優秀，我們當然贊成，但這個問題是不是應該要考慮一下？

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：條文中提到「主管機關就下列人員遴聘之：一、政府機關、交通機構或公民營交通事業機構相關業務人員」所謂的交通機構，我查了一下法規，好像從來沒有什麼東西叫做交通機構，我不知道鐵道局是參考什麼條文，為什麼會有交通機構這個名詞？因為是寫在法條裡，使用這個名詞有沒有必要性？後面是「公民營交通事業機構相關業務人員」，前面是「政府機關」，就是公務人員，那為什麼要有交通機構？如果沒有這種法規名詞，我建議把這4個字拿掉。另外，董事會的組成只需要主管機關遴選就好嗎？不必報行政院嗎？在國會三讀通過設立的財團法人，原則上，董事都是由行政院遴選，至於怎麼報院我是不知道，但一定會尊重行政院，由行政院遴選，為什麼軌道中心就不用？請說明一下。

這部分請行政院人事行政總處培訓考用處劉專門委員說明。
劉專門委員麗貞：第七條條文是參照財團法人法第四十八條相關規定訂定，至於委員垂詢是否要報行政院，這部分尊重主管機關，如果明定要報行政院核准，才會有行政院遴聘派董監事作業辦法的相關規定。
主席：請人事行政總處說明國營事業或財團法人董事長聘任年齡的規定，國營事業是以68歲為基準，接下來就是一年一聘，財團法人的董事長呢？
劉專門委員麗貞：目前財團法人成立的相關規定都是依照財團法人法第四十八條規定作業，條文規定是由主管機關訂定，所以不適用行政院遴聘作業辦法之規定。行政院的遴聘辦法是有規定董事出任年齡要滿65歲，任期屆滿之前要年滿70歲，如果有特殊規定報行政院核准也不受這個限制。
主席：董事就是65歲到70歲，如果年滿70歲就無法繼續擔任董事或董事長，如果有特殊考量就可以，但特殊考量太多了，幾乎變成普遍原則。
請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：我支持主席剛剛詢問的，這裡應該訂年齡的標準，以後才不會變成養老院，否則到了八、九十歲還在。是不是就依照行政院同樣的標準，董事及董事長出任年齡不得超過65歲，任期屆滿前年滿70歲即應更換？本席提出以上意見補充。

請政次說明一下。
王次長國材：行政院遴聘派政府捐助之財團法人董事、監察人作業辦法第四條是規範各單位財團法人，裡面規定出任年齡年滿65歲或任期屆滿前年滿70歲者不得擔任財團法人董事，但因業務特殊需要，得報行政院核准不在此限；意思就是按照第四條統一規定。
主席：剛才鄭委員所提有關保障單一性別比例問題，以及「連任」應改為「續聘」的用語，鐵道局有什麼意見？

為什麼不需要報行政院？
王次長國材：以交通部的財團法人來看，董事、監察人不用，董事長及執行長要送，現在都是這樣規定，所以都比照。
胡局長湘麟：有關剛剛鄭委員提到董事任期每屆三年，期滿得連任之「連任」應改為「續聘」，我們可以接受。至於前面所提的單一性別不得少於1/3的問題，法規上基於性別平等角度有這樣的規範，基本上我們不會反對。但是老實講，在軌道相關業務，女性確實會比較少，我並不是有任何歧視，但我是不是建議這部分不要在這裡規範得那麼嚴謹？
主席：有沒有意見？就朝這個目標吧！性別和族群都是很重要的議題，大家都要特別嚴肅的去討論。針對鄭委員提出的意見，鐵道局已經提出說明，文字要不要修正？

「交通機構」要留著嗎？什麼叫做交通機構？交通機構應該拿掉吧？
胡局長湘麟：我們原來是考慮到運輸研究所，因為運輸研究所不是一個機關，所以當時我們就討論用交通機構。
主席：運輸研究所不是一個機關？那預算是在編什麼？請政次說明一下。運輸研究所最重要的兩項工作，一個是委外，一個是出差，那麼多年來都是這樣啊！

都想好了。
主席：研究單位是指學校的研究單位，還是什麼？後面還有「國內外對軌道技術富有研究或經驗之專家、學者」，到底這個要不要放？

趁這個時候將相關的法律規範的來源跟林委員說明。

既然這樣為何不明訂在章程裡面？
王次長國材：因為對所有派出去的財團法人都有這樣的規定，就是說有一個固定的規範在那裡，可能不須寫明，所有就按照這樣的規定在走。
主席：好，相關的修正文字請議事人員宣讀一下。
「第七條　　本中心設董事會，置董事七人至十五人，董事人數應為單數，其中一人為董事長。由主管機關就下列人員遴聘之：
一、政府機關或公民營交通事業機構相關業務人員。
二、依國內外對鐵道技術富有研究或經驗之專家、學者。
三、社會公正人士。
前項由主管機關遴聘之董事，得隨時改聘補足原任期。
依前二項規定遴聘或改聘之董事，自遴聘或改聘通知到達本中心時起，依通知之內容對其發生效力。
董事任期每屆三年，期滿得續聘；續聘之董事人數，不得逾改聘董事總人數三分之二。
前項董事由公務員兼任，應隨本職異動者，不計入續聘及改聘董事人數。
董事任期屆滿前，因辭職、死亡或因故無法執行職務被解任者，得另聘其他人選繼任，至原任期屆滿為止。」
請問各位，有無意見？（無）無意見，修正通過。
處理第八條。這部分先請鐵道局說明一下。
胡局長湘麟：第八條談的是鐵研中心的一個有關監察人的設計，就人數上來說，是二到五人，由主管機關遴聘，得設置常務監察人，任期是三年，期滿得連任這部分的文字比照前條文字，將「連任」改為「續聘」；有關於常務監察人其未列席足以危害公益或本中心利益者，主管機關得解除其職務；有關監察人的遴聘、改聘及補聘部分，就比照前條董事有關第二項及第三項及第六項的相關規定。

請林俊憲委員發言。

這個執行長應該這個中心未來非常重要的職位……
主席：我們現在是處理第八條，就是原本的第七條監察人的部分。不好意思，剛才沒說明清楚。
這一條規定監察人任期三年，期滿得連任中的「連任」改為「續聘」。請問各位，有無意見？（無）無意見，修正通過。
處理第九條。這一條就是原本的第八條。有關本條執行長的相關聘任及工作內容，請鐵道局說明一下。
胡局長湘麟：這是新的第九條，有關執行長的部分是由董事會聘任之，其受董事會的指揮監督，綜理鐵研中心相關的業務。
主席：這一條就是針對鐵研中心執行長的部分，其設置人數一人，其相關的遴聘方式及工作內容、任務方式受董事會的指揮監督。
請林俊憲委員發言。
林俊憲委員：這裡的執行長應該是本中心很重要的一個位置，所以執行長的部分應該寫得更詳細，比如其任期的限制、撤換條件或董事會多少人數同意才得以聘任等。另外一個重點在於，這個執行長要不要像董事一樣有身份條件的限制，這不需要利益迴避嗎？現在對董事有這樣的限制規定，對執行長有沒有這樣的限制？這裡面都沒有寫到。剛才主席請你報告的是有關執行長相關的工作事項，他與董事不同，如果現在董事有限制，執行長是不是也應該有利益迴避及身份條件的限制？
主席：一般財團法人的執行長規定得很明確，就是其工作內容、遴選方式、任期及其資格等，有些資格是積極資格，有些則是消極資格，還會有限制，規定什麼單位的人員不能來這個鐵研中心，請說明一下這個部分。
胡局長湘麟：有關鐵研中心這個部分，確實在執行的任務上是比較專業的。

所以一定要鐵道局或是臺鐵局出身的？

沒有？

學者也可以對不對？
胡局長湘麟：對，基本上一定要……

但是一定會是鐵道局或臺鐵局出身的對不對？

請林委員發言。
林委員俊憲：次長的建議是有積極性，但我認為應該在這裡就要規定，而且未來這個中心應該是執行長制，所以執行長很重要。主席，我覺得這部分他們寫這樣太……
主席：就第九條，針對執行長的資格、遴選方式及工作內容等等，我們覺得還是要具體一點，不過你們要提出相關的說明，接下來有一些章程訂定的處理部分，要怎麼訂、有沒有具體的方向，未來要經由立法院交通委員會審議或是報備等，這個我們都還要再討論。這部分你們整理一下，好不好？保留，我們先處理後面的條文。
鄭委員寶清：用行政命令去處理其他的薪水、組織等問題，這是可以的，但至少執行長的任期要列進來，比如執行長由董事會聘任之，任期與董事長同，要是董事長換人，他就要跟著走。未來可以繼續聘任這個人，也可以不用，因為這是董事會……
主席：董事長為主，不一定是董事會……

他的任期跟董事長同。
主席：鄭委員提出一個很重要的方向，就是執行長的任期需不需要在相關的條文裡面明定之。相關人員針對委員所提的意見去做整理，等一下再做說明，這個條文先保留。
現在處理第十條，就是原本的第九條，「本中心董事及監察人均為無給職，但董事長係專職，且未支領其他薪資、月退休金（俸）……」，這部分請鐵道局說明一下。
胡局長湘麟：這一條規定是規範中心董事長以及董事、監察人，其他還包括執行長、從業人員與的薪資、獎金，經董事會決議後，報請主管機關核定，變更時也必須要按照相關程序。這邊特別說明一下，基本上，像董事長如果不是專職，在第一項裡面已經有規定是無給職，但如果係專職，且未支領其他的薪資等等，就有一些排除的規範，以上。

請林委員發言。
林委員俊憲：我覺得你們這邊的文字有一點在閃躲，因為根據財團法人法第五十三條規定，在母法裡面規範財團法人只要是政府捐助者，董監事、兼職董事以及相關人員的薪資都是董事會決議後，報請主管機關「核准」。而你們這裡是寫「核定」，上級應該有准駁的權力，不然就是你們自己決定自己的，不能牴觸母法！我認為這邊要修正，跟財團法人法第五十三條的文字相同，以符合一致性。

說明一下。
胡局長湘麟：基本上，如果「核定」和「核准」有差別，因為我們這裡相關的說明裡頭也是有參考財團法人的規定……
林委員俊憲：第五十三條是用「核准」，你們就要用「核准」啊！

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：我修正一下文字，那變更的時候，是不是你們在條文裡面也要寫到「章程變更時，報請主管機關核定」？現在這裡只寫……
主席：報告一下，我們現在是處理原本的第十條，現在是第十一條，相關的……

第十一條是會計年度……
主席：不好意思，沒有說明清楚。這個部分，會計年度「應與政府會計年度一致，關於預算、決算之編審，除依下列程序辦理外，並依預算法、決算法及相關法令規定辦理：……」針對現在要處理的第十一條，就是原本的第十條的條文，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。
處理第十二條，就是原本的第十一條，請行政單位說明。
胡局長湘麟：這一條談的是關於捐助章程的部分，應依設置條例及有關法令來訂定，記載內容至少應包括六款事項，細節我就不再唸了，以上。
主席：請問各位，有無異議？關於第十二條，就是原本的第十一條，「本中心捐助章程……」的部分。請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：主席，我還是覺得要稍微修改一下、大家考慮看看，因為沒有寫到變更，但章程也可能變更嘛！是不是加上「章程變更時，報請主管機關核定」？
主席：「章程變更時，要報請主管機關核定」，說明一下，我們現在要訂定一個新的章程……
林委員俊憲：如果以後要改變的時候，你們在裡面沒寫到要怎麼改啊！
主席：現在我們訂定了新的章程，訂定程序及以後要變更時應有的相關程序是如何，請行政單位說明一下。
胡局長湘麟：捐助章程的部分剛剛說是要報主管機關核定，這部分我們在這裡寫的內容再增加一項，就是捐助章程要變更時應報請主管機關核定。
主席：捐助章程變更時應報請主管機關核定，文字整理一下，請議事人員協助行政單位，看文字如何擬訂比較清楚。
現在請議事人員宣讀第十二條（原第十一條）修正內容。
黃編審彩鳳：第十二條增訂第二項：「前項捐助章程之訂定及修改，應經董事會決議後報主管機關許可之。」

有「之」嗎？請再整理一次。
請議事人員再次宣讀修正後的內容。
第十二條增訂第二項：「前項捐助章程之訂定及變更，應經董事會決議後報主管機關許可。」
請問各位委員及行政單位對最後的修正內容有無異議？（無）無異議，修正通過。
現在要增加鄭寶清委員第十三條，也就是新增的第十三條相關內容，先請鄭委員說明一下。
鄭委員寶清：這是財團法人，需要監督的依據，所以希望能在網站上公開捐助章程、薪資給付基準、其他各種工作成果、財產清冊以及經費收支等等，供所有捐助的人或人民監督之用。另外，接受補助及捐贈的名單清冊及支付獎助、捐贈名冊清單也應公開。其他為利公眾監督之必要，經主管機關指定應予公開之資訊，亦應公開。

請行政單位說明。

再討論一下吧！
胡局長湘麟：根據剛才部裡面法制同仁提供的資訊，鄭委員所提條文的第三、四、五款在財團法人法裡面已有相關規定，這部分如果要在設置條例裡面規範，我們沒有意見。至於第一款和第二款，我們基本上同意。
主席：所以都沒有問題，是不是？

這主要是讓交通部有權限去管他們。
主席：這很奇怪，你們說這一條在財團法人法已有規定，所以不用規定；但是上一條也是在財團法人法有規定，你們卻說放進去沒關係，到底是怎樣？鐵道局針對委員的修正動議或是相關內容要很清楚，法制人員要提供局長相關資訊，怎麼會這樣呢？按照立法規範及慣例，如果不必增列於相關條文裡面就不用，可是我們看到有一條可以列入，另一條就不用列入，財團法人法裡面都有相關的規範，現在到底是怎樣？為什麼前一條說可以列入，這一條就說不要，到底是什麼標準？
王次長國材：因為前一條是說本中心於網站主動公開，如果一、二要放，三、四、五不放，好像會不完整，雖然財團法人法裡面有規定，還是要讓網站公告的資訊可以完整。至於這一條增加的部分，在財團法人法裡面也有，我們覺得不用再重複規範。

都你們在說！鄭委員沒有意見啦！就照院版通過。
繼續處理原提案第十三條，現在是第十五條的部分。請主管機關說明。
胡局長湘麟：本條文係規範鐵研中心在什麼情況，可以解散的相關規定，它有兩款，第一款是已完成設立目的、無法達成設立目的，或是效益不彰，已無存續之必要；第二款是經主管機關認定情事變更，而無存續之必要。

請林委員俊憲發言。
林委員俊憲：本條最後一項寫著「解散後應即……」沒有主詞，建議加上一個主詞，即「本中心解散後……」

本條照林委員的意見修正通過。
原提案第十四條「本條例自公布日施行。」照案通過。
胡局長湘麟：報告召委，原提案條文第八條，現在是第九條有關執行長的部分……
主席：先等一下，我們經過一輪的討論，還有相關的內容、相關的補充說明或是相關的討論，我們留待下一輪協商。現在先休息一下，請交通部和鐵道局針對委員有意見的條文，繼續協商。下午1時再繼續開會。
休息
繼續開會

現在繼續開會。請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席，現在好像有一些版本的意見還未統合，是不是先保留，我們再協商或是大家再集思廣益？
主席：因為鐵道技術及驗證中心關係到未來相關產業及鐵道技術的提升、相關產業的驗證，是一個很重要的財團法人設置，相關條文經過早上和中午的討論，還有一些意見必需要整合。
（協商結束）
主席：現在宣告：今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理作為決議，列入紀錄。
針對本日會議，作如下決議：本日討論事項行政院函請審議「財團法人軌道技術研究及驗證中心設置條例草案」另擇期繼續審查。現在散會。
散會（13時5分）