議事錄稍後再確定。
進行本會今日議程。
邀請交通部部長林佳龍就「臺鐵局第四代票務系統、臺鐵高鐵軌道安全及監理、場站安全辦理情形」進行專題報告，並備質詢。
主席：林佳龍部長因參加我國主辦的亞澳道路會議，這是一項重要的國際會議，所以稍後才會列席。
現在先請交通部王次長報告。
王次長國材：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會就臺鐵第四代票務系統、臺鐵高鐵軌道安全及監理、場站安全辦理情形提出報告，敬請各位委員指教。林部長上任即揭示人本交通為本部的施政目標，並以安全、效率、品質及綠色四大面向作為施政主軸，期許施政內容貼近民意的期待，目前臺鐵第四代系統已經在4月9日正式上線，揮別已經使用14年的第三代票務系統，具有跨時代的意義，並代表臺鐵服務的再升級，邁向智慧人本交通服務的時代。
另外，鑑於臺鐵普悠瑪1021事件造成多人傷亡，我們也同感傷痛，本部除加速落實對臺鐵的總體檢，導入安全管理系統外，也對軌道安全監理作業持續加強與精進，並配合事故調查機制轉型及提升，以帶動整體鐵道安全向上發展，並促使鐵路機構提升服務品質與競爭力。
最後，有關臺鐵第四代票務系統、臺鐵高鐵軌道安全及監理等業務，以下分別請臺鐵局張政源局長及鐵道局胡湘麟局長跟各位進一步的報告，敬請委員指教。謝謝。

請交通部臺鐵局張局長報告。

請交通部鐵道局胡局長報告。

請交通部鐵道局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。臺鐵的部分我不太清楚，因為……
葉委員宜津：你不能不太清楚，雖然這些地震不大，都只有四、五級，但該做的檢查還是要做，而且臺鐵的運客量也不輸高鐵，所以一定要檢查，好不好？臺鐵有沒有檢查？

請交通部臺鐵局工務處陳處長說明。

請交通部臺鐵局張局長說明。

哪裡比較先進？
張局長政源：過去我們是對號跟非對號，所以要採按鍵式，而現在是多功能……
葉委員宜津：局長，我現在的問題很清楚，就是你不要再跟自己過去十、二十年前的比較，就是因為以前的真的不能用了所以才會讓你換，過去你就只有一個售票的功能，而且售票還分兩種機器，對號的一種，不是對號的一種，連將對號和不對號放在一起你都沒有辦法，所以這個就不要再講了。現在給你新的，就是要你新、要你進步，所以就拿人家已經運作10年的高鐵售票機來比較，好不好？拿你現在跟10年前裝置的高鐵售票機比較，哪一點你比他先進了？
張局長政源：過去除了售票之外，是沒有辦法加值的，現在就是把加值的……
葉委員宜津：我再說一次，不要故意拖延我的時間，我的問題很清楚，局長，我不是叫你跟十、二十年前的臺鐵售票機比，我是叫你跟高鐵售票機比，因為你比高鐵的新，你要比他進步，所以到底進步在哪？

請交通部臺鐵局運務處許視察說明。
許視察民杰：主席、各位委員。我們所有的售票功能都在，新的自動售票機還有支援行動支付、還有電子票證的加值、還有退票退現金等功能。
葉委員宜津：終於有回答到我的問題了，但高鐵第一天就可以使用電子票證、就可以用信用卡刷卡買票了，所以就是兩項功能比高鐵好，就是退票及行動支付，其實行動支付高鐵也有，那就只有退票這一項的功能比較新，可是高鐵是10年前就已經這樣做了，結果現在你們只多了一項功能，這樣的腳步太慢了，給你這麼一大筆錢，結果你的功能卻只有這樣。除了退票功能外，其實我還有一樣非常在意的，就是這9億5,600萬元，將近10億元的經費，要買172台新型自動售票機，則退票、購票還是只有找零錢嗎？看起來還是只有找零錢，還是不會辨識紙鈔，是不是？這樣是沒有進步的，不過至少有一樣，之前臺鐵售票機曾經被人家盜了六百多萬元，你們新的機器可以保證不會再被盜嗎？
張局長政源：我們新的機器也有防盜功能，找零也可以……
葉委員宜津：你們舊的機器也有防盜功能啊，結果還是被偷了六百多萬元啊！
張局長政源：我們會加強，這次建置時會特別注意這部分。
葉委員宜津：不是特別注意，我要求你具體一點，你就告訴我絕對不會發生，如果發生要怎麼懲處，我要這個答案，具體一點吧！

請鄭委員寶清發言。
鄭委員寶清：主席、各位列席官員、各位同仁。局長剛才報告說2月23日開放預訂，4月23日是團體票，4月9日開放預訂個人票。局長，你有試過訂票嗎？

請交通部臺鐵局張局長說明。

請交通部林部長說明。

我想部長要投入比較多的時間。

大概擴大到什麼程度？
林部長佳龍：先前包括行政院和交通部的看法，因為已經在進行司法調查，有涉及到大概10名左右，交通部對那部分並沒有懲處的建議，既然交通部又主動啟動了行政責任調查，這個意思就是說，普悠瑪事故相對應在每一個階段可能涉及責任的人，如果明確的話，我們就建議懲處，目前這在交通部已經在進行。所以跟北檢或是宜檢現在所掌握的新事證或是更充分的事證是一致的，這方面我們會配合辦理。
鄭委員寶清：本來對范植谷是記一小過，社會認為這是高高舉起、輕輕放下，部長知道大概的方向是怎麼樣？比如記兩個大過免職，會朝這樣的方向做嗎？
林部長佳龍：目前行政責任調查釐清之後，相對應的懲處建議是一大過、兩小過。
鄭委員寶清：周永暉局長有受到懲處嗎？方向是什麼？他以前是記一個小過啦，現在會不會比照記一個大過、一個小過？
林部長佳龍：他的情況稍有不同，其實普悠瑪的採購跟主要驗收是在范局長任內，尤其是ATP的驗收。
鄭委員寶清：所以周永暉局長的處罰會加重，但是不會到大過，是這樣嗎？
林部長佳龍：因為公文放在次長那邊，我初步的瞭解是也會加重。

大概到兩個小過？

大概什麼時候開始實施？

請交通部路政司陳司長說明。
陳司長文瑞：主席、各位委員。電動自行車行駛不能超過時速25公里，超過就會斷電，如果改裝的話，我們是比照拼裝車，就是直接沒入，而且最高罰1萬800元。
鄭委員寶清：司長不能外行，全台灣現在很多人都在騎，大家知道按鈕一開，時速就到50公里了，你說不能超過25公里，但是他被你攔下檢查時就沒有超過25公里啊，但是大家都知道隨便騎就時速50公里了。
陳司長文瑞：機車出廠如果有經過我們審驗合格，我們對這方面的機制會做比較嚴重的要求……
鄭委員寶清：是在檢查之後才做改裝啊！你們要趕緊處理，要想出解決的辦法。

謝謝部長。

請李委員昆澤發言。
李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。臺鐵是國人重要的交通工具，每天搭乘人次高達18萬人次，一年總搭乘人次高達2億3,000萬人次。

請交通部林部長說明。

請交通部臺鐵局張局長說明。
張局長政源：主席、各位委員。我們東部幹線有開放剩餘座位查詢，這部分我們回去會檢討。
李委員昆澤：在2019年的app沒有東部幹線剩餘座位的查詢，這是很重要的功能啊！請簡單說明一下。
張局長政源：第四代還是有開放東部，目前是西部幹線的剩餘座位查詢還沒有開放。
李委員昆澤：這個要列入，這是個很重要的功能。
張局長政源：西部的比較複雜，因為車站比較多，所以初期我們希望東部先開放。
李委員昆澤：第四代售票系統建置了多久時間，現在還在說西部幹線比較複雜？

請交通部臺鐵局資訊中心彭主任說明。
彭主任坤炎：主席、各位委員。基本上，查詢還是要進入到主機裡面去查詢相關的班次、座位等等，所以我們會有這個機制要做檢測，這跟訂票是同樣的。
李委員昆澤：但是在查詢時就會有防止機器人的機制出來，其實防止機器人和防駭客的機制是有其必要，但是目前來看，這樣防機器人的機制看起來好像是防機器人，但是好像也防普通人。我們查詢餘票要通過驗票的機制，而且出現的圖片實在是難以辨識。如果你不使用圖片辨識，你採用語音系統，它的英文速度講得非常快，部長是耶魯大學的博士，你可以試著聽看看，拼音其實也有很大的困難，本席助理的英文程度都還算不錯，但是拼的都不是很正確，都沒有辦法產生正確的功能。在這樣的狀況之下，我們必須檢討這樣的圖片辨識系統是否真的是能讓顧客便捷使用且能有效防範機器人及駭客的機制，你們是否只是為了配合Google AI的圖片辨識能力，所以設計這樣的機制讓每天63萬人次來測試，是不是這樣？
張局長政源：有關圖片的部分，我們還是以圖片為主，一般人都會選擇用圖片，如果有難以辨識的情況，我們會要求改進。
李委員昆澤：你們可以加強測試，讓旅客來測試……

它是為了配合Google AI的圖片辨識能力嗎？

又要研究？

又要檢討？
請問部長，相關app什麼時候才會有西部剩餘車票查詢的功能？
林部長佳龍：的確有這種功能，也許他們是因為謹慎起見，所以先東後西，然後再全面實施。事實上，我擔任交通部長的時候，看到第四代票務系統也覺得很緊張，所以我馬上把他們hold住，同時找中華電信來開過很多會，而且還進行壓力測試，其實從兩個月之前就開始透過各種意見團體就各方面進行測試，我想昨天應該是最大的測試，瞬間的壓力最大。到23日之間是兩版同時並存，未來就會全面轉換過去，既然有這樣的功能，針對全線餘票查詢的部分，我會責成相關單位儘快開放。
李委員昆澤：本席希望能夠有一個明確的時間，請問大約是在什麼時候？
張局長政源：我剛才和技術團隊討論過，我們會在4月底開放西部幹線的即時查詢功能。
李委員昆澤：好的，屆時我們拭目以待，謝謝。

請陳委員歐珀發言。
陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席擔任立法委員這7年來，總共已經換了6位交通部部長及4位鐵路局局長，可見部長和鐵路局局長的位置很難坐，平均壽命大概只有一年多而已，所以大家要共同珍惜，其實這屆任期也只剩不到一年的時間。
感謝主席今天安排這樣的議題，事實上，本席擔任省議員的時候就常常為東部鄉親叫屈，不但一票難求，而且交通困難，路途既遙遠又危險，由於種種原因，我們一直期待中央政府能夠提出釜底抽薪的解決方案。談到第四代票務系統的改善，在此想要讓局長瞭解一下，過去一些政策的錯誤不但比貪污嚴重，而且還傷害人民的身心及性命安全，讓東部人難以接受，為什麼本席會這樣說？東部幹線之所以一票難求，其實就是路線容量的問題。過去我擔任省議員的時候就有人一直主張要購買列車，大家都以為購買列車之後，好像就有比較多的車次、比較大的運量可以滿足東部的需求，結果並不是這樣子。以往有一些策略必須重新檢討，我希望部長能夠確實瞭解相關狀況並在政策上加以處理：首先，過去買車時都買錯車，雖然有買車沒錯，但卻買錯車，10年花了466億元，買的是什麼車？你們買的是自強號，自強號一個列車大概有380個座位，普悠瑪號則有372個座位，過去買的就是這樣的車輛，而原本所使用的是莒光號、自強號，總共可以容納568個車次。在車次無法增加、容量及座位減少的情況之下，整體載量當然會越來越不足，也因此一直都無法解決一票難求的問題。其次，過去的策略一直都是希望東部能夠雙軌化、鐵路電氣化，結果卻是施錯工，為什麼說是施錯工？鐵路沒有雙軌的話，運量就沒有辦法增加，即使鐵路電氣化把柴油車改用電氣車，但卻依然無法增加運量。今天提出新的票務系統可以提升多少運量？其實只有7%而已。今天我們探討這個問題，我想要在此提出沈痛的呼籲，為了解決運量不足的問題，就必須解決運量不足的地方，而不是購買車輛或改善其他工程，基本上，你們所購買的車輛只是改善速度、縮短時間而已，對於運量並無任何幫助，試問改善票務系統有多少期待？最理想的期待就是7%，這還沒有包括人為因素及未來可能要面對的種種弊端，單就理想狀況提升7%而言，顯然仍舊無法解決東部鐵路一票難求的問題。
為了釜底抽薪，本席在此提出幾點建議，想有效提升東部幹線運量，不僅是投資在列車上面，還有四大瓶頸要解決，這就是本席今天要跟你講的重點。第一是樹林到七堵間東西部幹線路線重疊會塞車。賀陳旦部長之前信誓旦旦說這之間的運量能增加多少，我當場就跟他講：如果做得到的話，我可以把頭砍下來讓你當椅子坐。不可能嘛！因為現在列車大部分都從樹林發車，之後經過板橋、臺北、南港，一直過去，這一段沒辦法開出車輛嘛！第二是宜蘭線彎道多，車站設計不佳，無法待避讓快車超車，這是第二個問題。第三個問題是北迴線易遭遇「臺鐵金雞母」，臺鐵金雞母就是北迴線有貨運，貨運列車會擋路，這也要去改善，就是花蓮到宜蘭的三軌化必須去處理。第四，花東線僅有5個路段雙軌化，增加排班難度，也就是我們的雙軌化要加強。這四大問題如果沒有解決的話，即使買了車輛，因為班次開不出來、座位無法增加，運量還是會不足。
我之前也跟部長提到希望能夠建置完整的全國鐵路網，然後發展一個上位計畫，這個部分上次部長也有表示相同的看法，並且在討論「軌研中心」相關議題時做成這樣的決議，所以現在本席要提醒部長加速進行。
以上這四個可以提升東部幹線運量的建議，本席希望部長和局長能夠重視，這樣才有辦法真正解決目前一票難求的問題。
有關東部的部分，我一再強調鐵路是很重要的一環，尤其東部的運輸比西部差很多，所以東部的鐵路是未來政府要去發展的，因為東部不可能有高鐵，也不能再建高速公路。
我要在這裡特別提出來的是，蘇花改是政府跟民間集體的錯誤，因為既沒辦法達到對環境的保護，也沒辦法節省時間、經費，更沒辦法增加行車安全。都沒有！整個政府最後發展出來的就是把原來的蘇花高變成蘇花改，這是全國交通最重大的錯誤。因為當時做決策的並不是我們，所以我們都不是當事者，但是有這個前例在那邊，我們希望部長未來在發展全國運輸網的時候能有這樣一個思考。本席期待部長能夠審慎思考這些問題，因為如果沒有盤點的話，這些依舊是問題。
另外，針對普悠瑪列車發生翻車事故的地點新馬彎道，上次我有請你們提出改善計畫的期程，可是你們提出來的方案我不能接受。部長，你知道你們的方案是怎麼樣嗎？
局長知道嗎？你們的方案是怎麼講的？你來跟部長報告一下！

請交通部臺鐵局張局長說明。
張局長政源：主席、各位委員。現在的方案是要把這個彎道從原來的306公尺提升到600公尺，因此必須把車站往北移1,000多公尺，這是我們的方案。未來它會剛好在冬山跟蘇澳兩個車站的中間左右，這是還滿恰當的一個地點。
陳委員歐珀：部長，發生事故的時間是107年10月21日，結果你們的計畫期程是108年至112年，預計109年6月開工、工期3年、112年6月完工。部長，這個全國矚目的彎道工程竟然要花整整4年的時間，這種效率你可以接受嗎？請部長表態一下。

請交通部林部長說明。
林部長佳龍：主席、各位委員。好，我再檢討一下，看能不能加速。
陳委員歐珀：這是急件，不要當做普通件來辦，好不好？

再檢討一下啦！
林部長佳龍：不過我想很多事情可以同步平行作業，我們來加速拉近……
陳委員歐珀：這點我希望你再檢討一下，回覆我一個明確的時間，因為我沒辦法跟鄉親交代說要112年6月才能完工；這樣我沒辦法交代！以上建議，謝謝。
林部長佳龍：我跟委員報告，工程方面也許有它專業上需要的時間，但是其他的行政程序，我是覺得應該要同步進行，不要因此而拖了時間。

請顏委員寬恒發言。
顏委員寬恒：主席、各位列席官員、各位同仁。上禮拜又發生持刀隨機追殺無冤無仇旅客的社會事件，對不對？

請交通部林部長說明。

對啦！所以今天以前還沒有跟警政單位有過這方面的協商嗎？
林部長佳龍：其實應該有，有關網路安全或相關可能的一些犯罪資訊……
顏委員寬恒：部長，有或沒有，你沒有很肯定，從今天這一刻開始，部長願意……
林部長佳龍：來，鐵路警察局的代表在這裡，請他講一下。
顏委員寬恒：副局長，時間很短，麻煩你講一下重點就好。

請內政部警政署鐵路警察局張副局長說明。
張副局長博文：主席、各位委員。我們平常跟高鐵、臺鐵局有建立聯繫的管道，有單一的聯繫管道，網路有爆裂物或要攻擊的訊息，我們都會互相通報。這三年來，我們一共查到12件，有些是高鐵局，有些是臺鐵局，有些我們自己上網去發現的，有12件。

三年12件？

請陳委員素月發言。
陳委員素月：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教林部長和張局長，今天委員會針對臺鐵局的第四代票務系統做專案報告，我們看到新舊版的臺鐵票務系統，這是目前的一個介面比較。本席也蒐集了一些網友的意見，針對目前臺鐵訂票系統新舊版的比較，網友大概也簡單地說了一些意見，第一個，在新版方面有查詢轉乘列車、訂臺鐵便當、多人分票、QR Code進站，還有自動分段買票、防止駭客搶票。這些都是舊版所沒有的功能，可是其中有一個就是操作介面的部分，網友是認為新版比舊版複雜，本席也實際去操作一下，我不曉得部長有沒有針對新的票務系統實際操作過？

請交通部林部長說明。
林部長佳龍：主席、各位委員。有在測試的時候一些車站，還有他們有到我辦公室，我有先要求要測試。

你有實際操作過一次嗎？
林部長佳龍：有，就是用我們的手機上網。
陳委員素月：我也用手機操作了一次，可是在操作上我發覺，真的新版的介面比舊版看起來還複雜，就是在選擇起訖站的時候不是那麼的簡單明瞭，因為我覺得舊版的在選擇上是比較清楚的。
另外一方面就是，在新舊版的選擇上，本席看不到優惠票的選擇，這部分我不曉得你們有沒有發現？譬如60歲以上優惠票選擇的部分。

請交通部臺鐵局張局長說明。
張局長政源：主席、各位委員。有關優惠票的部分，當初設計時我們是放在票價的網頁上來供民眾做點選的，當民眾選好車次與座位之後，進入票價區就可以點選適用哪種優惠票。
陳委員素月：但我們在電腦上選擇車次、時刻之後，接下來並沒有跳出來可以點選優惠票的畫面。

請交通部臺鐵局資訊中心彭主任說明。

或許可以打平……
林部長佳龍：以目前臺鐵一天的運量高達六十幾萬人，如果能好好經營，加上實施票價合理化，未來我們社會若能理性討論這個問題，臺鐵在本業上應該可以有更好的績效。坦白說，在經過我個人詳細了解之後，外界對臺鐵的營運一直是認為有很大的虧損，其實，虧損二十幾億是有它的原因，尤其是政策性的原因。
陳委員素月：聽到部長這樣的回答，我們當然非常期待部長對臺鐵能拿出新的改革策略，俾讓臺鐵的營鐵的營收能逐步提升起來。
林部長佳龍：目前國內公路系統有補助偏鄉的客運，惟對臺鐵行駛一些偏鄉的路線或支線卻沒有給予任何政策性的補助，都由臺鐵自行吸收，我們希望國人能了解這個事實，並支持臺鐵做更進一步的改革，畢竟這個改革也需要一個妥善的財務計畫來做基礎。
陳委員素月：對部長未來的改革，我們一定會給予支持，不過，臺鐵過去在國人的心目中一向都是虧損的印象，當然，箇中原因我也不清楚，今天質詢的時間也不夠，沒有辦法請部長仔細地報告未來可以讓臺鐵賺錢的政策與方法；在此，本席要提出一項建議，就是臺鐵花了10.7億元的經費來做票務系統的更新，的確是花太多了，而且，我們認為未來臺鐵要改善營運，不應該僅侷限在票務系統或是運輸工具的更新，本席以為，既然這套系統花了這麼多的錢與心思，能否藉此系統整合更多各地觀光的資訊，我覺得目前第四代票務系統唯一的亮點就是訂便當，當旅客點了這項服務之後，上了車臺鐵就把便當送到旅客的座位上，這確實是滿不錯的服務，所以，我建議臺鐵把這項功能擴及到各縣市觀光資訊的整合，讓旅客透過這套票務系統甚至可以訂購地方的名產、伴手禮，或是提供當地飯店等住宿的資訊，這樣不僅可以發展地方產業，另一方面也可以增加臺鐵的營收。
林部長佳龍：我們正有此打算，希望能透過訂購便當再多賺一點錢，以彌補其他的支出。
陳委員素月：以上是本席的建議，謝謝。
主席：剛才陳素月委員提到第四代售票系統相關界面的複雜與不友善，臺鐵必須提出檢討與改進；其實，臺鐵也很用心良苦，花了10.7億元建置的第四代售票系統，其圖片辨識能力不僅能讓民眾修身養性，而且還具有遊戲的功能，因為我們常常會辨識錯誤。另外，若不想看圖片還可以用聽英文的方式，也可以加強民眾英聽的能力，從這些功能看來，臺鐵當初在設計上還真的是用心良苦，不過，還是要針對委員的意見來進行檢討。
接下來請陳委員明文發言。
陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。我最關心的是嘉義鐵路高架化計畫，但3月27日交通部審查會審查結果，又把縣政府提出的鐵路高架化計畫退回，這次退回的理由是目前縣府規劃案受限現行條件、基地位置及跨越民雄路橋等限制，請縣政府就該限制條件進行策略性思考，提出具體務實計畫，再報交通部審查。局長，我不了解這個內容是在說什麼？又是什麼意思？

交通部鐵道局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。這部分在討論過程中，從整體經濟及財務評估來講，如果現在提出來的相關條件沒有修改的話，可行性效益會無法呈現出來。

什麼叫現行條件？什麼叫基地位置？
胡局長湘麟：基地位置是指水上基地那邊做了高架化之後，基地位置從地面拉出去，配合高架到地面的坡地，這個坡地要建一個適當的車站，必須把位置往北移，遷到嘉義市範圍內，是會有這樣的一個問題。
陳委員明文：局長，部長也在這裡，我不了解為什麼這次的審查會又提到跨越民雄路橋的問題，我記得在民雄路橋興建過程中，我們還特別請鐵道局表達意見，就是如果鐵路要高架，民雄路橋的高度應該如何配合？這部分當時正式開工前，鐵道局都有表示意見，後來嘉義縣政府才做最後決定，照民雄路橋的設計規劃進行施工，為什麼今天、現在、現階段的審查會，又特別提到這個部分？如果是這樣，那當時的會議有何意義？當時召開會議時，鐵道局表示沒有意見，現在到審查會來，又說有意見，到底原因是什麼，我也搞不清楚！部長，我要再次提醒你，因為你剛上任，或許不是那麼清楚，所以我要特別再提醒你，上一次審查會也把嘉義縣政府所提的鐵路高架化計畫退回，理由是請縣政府通盤考量計畫的必要性、財務可行性，以及經費分擔、工程介面、前瞻建設計畫執行的需要等等，我覺得這個理由我不是很了解，什麼是必要性，我也不知道，台北要蓋捷運，計畫虧損20億元以上，他們就有必要性；桃園鐵路高架化變成鐵路地下化，經費從308億元變成964億元，多出3倍，也說有必要性，今天審到嘉義縣的鐵路高架化，就特別強調到底有沒有這個必要性！我是認為財務的可行性或經費的分擔，整個計畫內容都寫得很清楚，尤其是我們強調的民雄鐵路高架這一段，其財務可行性是1.4，也就是大於1，所以是可行的，這一點也在報告內容裡顯示出來，為何還是被列在退回的理由上？局長，你知道到今天為止，嘉義縣鐵路高架化計畫前前後後總共被審查會退回幾次嗎？
胡局長湘麟：這一次算是第四次，前面還有二次。
陳委員明文：前面三次，包括這次108年3月，總共加起來是七次。針對可行性評估，交通部審查通過後，要報行政院，行政院核定後，還有綜合規劃、環境影響評估等等，所以還有很長的路要走，光一個可行性評估報告的審查，前前後後從民國99年開始，103年7月、105年12月、106年1月，就退了三次；縣政府重新招標，但107年6月、107年10月、12月，到今年108年3月，總共又退了四次。這個案子橫跨賀陳旦部長、吳宏謀部長，包括賀陳時代的王國材次長和吳宏謀部長都到地方親自召開協調會跟大家說明、承諾，也把整個時程表都列出來，表示106年7月可行性研究啟動，然後107年3月可以把報告送交通部，107年4月交通部召開初審會議，最起碼要在108年3月交通部可以完成審查整個可行性評估報告，然後送行政院核定，但到今天為止統統跳票！今天我在這裡要特別跟部長說明，嘉義人真的等不下去了，老實說，我也不知道行政院到底把台灣人民分成幾級，是否台北人是一級人民，比較貴氣，而嘉義人就是四級人民，否則為什麼到現在為止，這些不成理由的理由可以讓審查會連續退了七次，似乎是在告訴我們不可能了！不要再送了！我是覺得有這樣的意思，因此我今天在這裡要特別向部長提起，可不可以幫忙嘉義縣政府核定這次嘉義縣民雄鐵路高架化計畫？可不可以在一定時間內，把計畫送行政院？這樣一個基本的可行性評估報告的審查，頭尾已經審查幾年了，有8年了吧！這麼久的時間，該討論的應該已經都討論得很清楚了，大家就說白一點，到底要不要做？不要每次都告訴我們要考量這個計畫有無必要性？我是覺得整個台灣的鐵路高架設施勢必要全線完成，只是先後次序的問題而已，像民雄這種人口已經很稠密的鄉鎮，一條鐵路貫穿過去，當然會影響整個地方發展，況且嘉義市已經開始在做了，我們希望可以延伸到民雄，這樣對於整個地方的發展確實會有幫助。部長，我們希望2020年底或2021年上半年可以進入實質動工，其實原來就是這樣規劃的，但看起來時間會慢，部長是不是可以給我們嘉義鄉親一個明確的審查時間？

請交通部林部長說明。
林部長佳龍：主席、各位委員。謝謝委員。我想交通要縮短城鄉差距，人本交通是非常重要的理念，剛剛提到3月退回，它已經不是用工程的必要性或財務的可行性，而是用比較技術性或策略性去思考，這部分在會後，我再請一位次長與嘉義縣政府來研究，有關現行條件、基地位置及跨越陸橋的部分，看要怎麼樣來協助解決，希望能有一種預審制度的精神，在下次送審查時，也真的能夠往前推動。

下一次的審查會什麼時候會開？
林部長佳龍：縣政府送上來，我們才能排，有關時間的部分，將會隨時到隨時審。

這次可以審得過嗎？
林部長佳龍：我沒有辦法代言，因為審查委員……
陳委員明文：看起來都是技術性的部分，如現行條件、陸橋跨越等。剛才部長說過，必要性及財務可行性大概都通過了，再來就是技術性的層面，之後再經討論，假使可行就讓其通過。最起碼你也趕快幫我報到行政院，行政院要正式核定還需要一點時間。

拜託一下。

時間啦！現在是4月……
林部長佳龍：我答應你，隨送我們就隨審。

我預計最慢5月中旬會送。

謝謝部長。
主席：請林委員俊憲發言，林委員發言完後休息5分鐘。
林委員俊憲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論臺鐵第四代票務系統，目前有幾個大眾運輸的票務系統在台灣都做得不錯，包括高鐵、捷運及航空公司。臺鐵之後才做，我認為越晚做，技術應該越進步，將會做得更好，因為有很多經驗可以參考。我找幾個人試用你們的票務系統，而票務系統最重要的就是使用者，必須讓使用者用得很上手、很方便及用得很愉快。其實介面很重要，我找人來試用，大部分都是介面問題，從螢幕上就可知。
大部分人會使用介面都是為了要買票，而線上訂購車票，你看得到嗎？在藍色這裡與背景的顏色一致，根本就不容易看到它，其實最常用的就是這裡。如果躲到一模一樣顏色的背景裡，看好幾眼都看不到它，而且還要去找啊！其次，主要功能或資訊的字反而比較小及淡，比如要查列車時刻及列車車次查詢，這都是主要要做的部分，結果卻多此一舉，還問想要查最近列車的時間嗎？你會先看到這個，還不一定會看到下面的字。由於從小地方就可以讓使用者的感覺不一樣，使用者一定是查車次，何必那麼囉唆問想要查最近列車的時間嗎？主要資訊的字要比較大一點，讓消費者第一眼就看得到。再者，這裡是4個連續按鍵，可是第一重要的線上購票卻躲在背景裡而看不到。
這些都沒有關係，現在是在試用期間，我提出一些建議。有關消費者對介面的滿意度，臺鐵給我的答復是9成，嚇死人！為什麼滿意度是9成呢？因為幫你們設計及製作的公司，由他們自己去調查的，球員兼裁判嘛！他們自己做的才跟你們說滿意度有9成。現在開放給民眾使用，就可以蒐集大家使用的意見，然後再來改變。

請交通部林部長說明。
林部長佳龍：主席、各位委員。我跟委員的意見一致，我也要求他們在幾個車站讓大家去體驗，他們回報的滿意度是不是太過……
林委員俊憲：9成，而且是設計及製作的公司回報給你們，他們當然會說9成。

請交通部臺鐵局張局長說明。

之前宜蘭地檢署有在偵辦嗎？

偵辦哪個部分？
林部長佳龍：當然我們是配合他們，提供一些資料等，就我們的瞭解，他們對事證的掌握都到要收尾……
林委員俊憲：這是司法單位的問題，如果北檢說他們調了上千份公文，而證據也都在北檢，可是北檢查了5個月，竟然是移送宜蘭地檢去併案，難道宜蘭地檢還要重頭開始嗎？

他們那邊有證據嗎？全部都被他們查扣嗎？

請交通部鐵道局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。我們所瞭解的部分，宜蘭地檢署是針對普悠瑪事故做調查，北檢是就普悠瑪採購ATP連線的部分做調查，媒體報導是將兩個檢察署的部分併到宜蘭地檢署。
林委員俊憲：通常司法單位會併案調查，其實這是很沒效率的，因為北檢查的是驗收、採購的相關弊案，宜蘭查的是事故發生的原因，併案調查的話，宜蘭地檢的檢察官要分案或者是同一個檢察官辦理都必須再將北檢調查的資料從頭再看、再瞭解、再調查，但北檢公布的資料堆積如山，單是公文就有一千多件，不知要到何年何月才能完成，那是司法不效率的問題，但內部調查和臺鐵可以改善的部分請部長要確實做到，這也是部長宣誓的決心，行車安全最重要。

休息5分鐘。
休息
繼續開會

現在繼續開會。
請許委員淑華發言。
許委員淑華：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝部長在這次連假之前特別到南投一趟，對於春遊的部分和春假期間交通如何疏散做了說明。從這次連假看來，這對高速公路的疏散是相當有幫助的，誠如部長之前提到的，提早一個星期做相關的分流等等是有效果的，我對這點給予肯定，也希望部長能繼續努力的去做。相對的，有些觀光景點周邊的道路還是沒有辦法做得很好，這當然必須請中央和地方政府合作，使未來縣道及觀光景點周邊道路的交通在連假和一般假日時段能夠做得更好，希望部長能繼續努力，對南投的平衡發展才會有更好的幫助。
我現在延續國道3號的問題，上次我們去的時候我們縣長也提到名間交流道在連假的第三天有部分封閉，實施只能下不能上的策略。為了春節的疏散有些管制措施是必須的，但我要特別提出一點，部長瞭解南投縣的交通狀況，高速公路不是民眾求方便的問題而是我們必須要走的道路，這對我們來講是非常辛苦的，在南投縣周邊相關的交通不是那麼方便的時候，又碰到管制的話會對當地民眾造成極大的不便。這個星期一我們做了鐵道技術研究及驗證中心條例的審查，其中有一個附帶決議是要求交通部依據鐵路法第十條規定，訂定全國鐵路網建構發展的上位計畫，是否請部長將南投縣的部分，包括鐵路的部分、交通的部分一併考量並進行可行性評估。

請交通部林部長說明。
林部長佳龍：主席、各位同仁。關於鐵道的部分，尤其是高鐵、臺鐵及一些支線的轉乘、接駁或是未來觀光鐵道的發展，我有指示部裡要跨單位的就前瞻計畫再做修改，希望能夠通過。高速公路尤其國道6號是紓解地方交通必經之路，有時我們為了主幹線的暢通會管控匝道以避免回堵或堵塞，但我也請同仁要檢視車流的大數據，因為我們不能犧牲地方上下高速公路的權利來成就南北或快速經過的車輛，所以對於委員的指示，我有請同仁在這幾次車流大數據中做檢視，這次也提早取消高承載或其他路段，我們儘量縮小對地方的影響。這點我們會檢討。
許委員淑華：如果可以，藉由這次有一個更大的計畫要提出之際將南投各種條件也考量進去。部長很瞭解南投，我不再在這裡多說，就是特別請部長多關心一下。今天有幾位委員也提到普悠瑪事件，前兩天北檢有提出說明，日商公司也承認他們有些疏失。部裡的看法是我們會向日商公司和認證的第三方提出求償。其實我們自己本身也有相對的責任要去驗收，但我們並沒有做好，我們現在做這些求償的工作是事後的彌補，因此，臺鐵對於日後的採購該如何做得更嚴謹，不要讓這些事故再發生？
林部長佳龍：有關東部幹線列車的採購，事後大家檢討普悠瑪列車是否適合在傾斜或彎道較大的地方行駛，雖然車輛增加並沒有增加錯位等等，這次在城際列車和其他的採購上，我們都有建立在過去的一些經驗，而且不管是好的或壞的經驗，在車輛採購上一定要適合當地的路段和乘車的需要。
許委員淑華：這件事情發生後，我們才看到有那麼多漏洞，不管是交車者或第三方，在驗收上有好幾個環節沒有確實的執行，遺憾的是我們是透過這種事情的發生才檢討，為不讓這種事情再發生，未來除了嚴謹度要夠之外，如何讓新的採購案不要再發生這樣的事情，請部長多幫民眾、多用心。
部長上任後重啟行政責任的調查並擴大、加重懲罰，目前臺鐵的路線養護人力確實嚴重的不足，尤其是道班編縮，班次卻不斷的增加確實會造成檢修時間不足，人力增加、檢修時間縮短常常造成人員和車輛很大的負擔，經過這件事情，我們真的希望臺鐵和部長好好的重新做一個完整的檢討。
林部長佳龍：行政院的臺鐵總體檢列出144項要檢討之處，其中有33項比較重大急迫需先處理的，我也建議就這些項目持續的推動臺鐵的改革，但我們必須要有一個推動小組的機制，否則這次體檢後後續問題又留著。
許委員淑華：沒錯。不知部長是否有看到一則新聞，上個月臺鐵松山車站發生旅客持刀的事件，後來有位見義勇為的民眾以背包將危險份子擊倒後，大家再來協助。新聞也報導你們未來不排除在新進員工訓練時增加防身術、擒拿術，將這些列入學習的課程，這些真的是未來防範措施中的一環嗎？
林部長佳龍：這次臺鐵同仁都有按照標準作業程序在操作，平常就有演練，從第一時間通報列車長到現場能夠隔離嫌犯和旅客，那位路人很熱心也可能受過一點訓練，他協助臺鐵和鐵路警察局的同仁制服歹徒，我也加以表揚、慰問。臺鐵同仁實際上也有受傷的情況，我們也呼籲制服歹徒時要顧及自己的安危，要先受一些訓練，當然國人都應該有基本的防身訓練，臺鐵同仁在這方面要加強。
許委員淑華：部長對於細節滿瞭解的，部長剛才點出現在SOP的流程，就是要旅客疏散、與危險人員保持一定的距離等等，但這和案件實際發生的情況不太一樣，人員面對突發情況隨時要有警覺心，新進人員進入時看到我們SOP的流程是這樣，如果訓練課程不包含這些相關的訓練，他們可能會認為這和他們進來之前所知道的有落差，如果我們真的要做的話就不要只在雙駕駛、紅背心等等表面的事情，真的要做的話就要重新檢視SOP，增加同仁的警覺性及民眾的提醒當然是好事，但至少相關的準則是一致的，這樣會比較好。
林部長佳龍：我同意，我回應一下委員的質詢，其實臺鐵有很多規定，但有沒有落實呢？包括剛才所說的驗收，ATP竟然完全無法遠端監控連線，這真的是不可思議，先前的大里事故就是這個原因才採購ATP系統。有些嫌犯犯罪在鐵路的管轄範圍內，怎麼樣真正落實操作都需要平常的演練，對這方面的組織文化，我們必須要做很大的改革，而且要到位、要能夠落實。
許委員淑華：聽部長這麼說，知道部長有一定的想法和決心，同時也夠瞭解，我期許部長在這方面能夠真正的落實、執行。

請柯委員呈枋發言。
柯委員呈枋：主席、各位列席官員、各位同仁。在討論臺鐵第四代票務系統之前，我先關心一下部長在上星期清明節時有沒有遇到塞車？

請交通部林部長說明。

在彰化的時候呢？
林部長佳龍：那是媒體誤報，事實上我是提早半小時到，我到彰化市政府拜訪林市長，從市政府到車站去買便當，走路大概五分鐘就可以到，可能是行程安排人員在兩個行程中間稍有拖延，記者以為我們塞車。

清明連假高速公路塞車的情況如何？
林部長佳龍：這個部分我有請高工局詳細調查，從我上任到現在總共有三次連假輸運，從春節、228到清明，總體來講車流量有增加，但塞車狀況有改善，尤其是清明連假實施了一些新的措施，包括第四天收假時延長免收費到早上10點，用以分流，其他的地方道路就是利用ATP來分流，其實就改善的成效來看有相當顯著的進步，遲滯率、塞車等等，從數字看來確實有改善。
柯委員呈枋：4月4日清晨六點多開始是40公里以下，到中午11點多時大概在20公里左右，清明連假其實塞的地方非常多，時間也非常久，這裡有一個新聞畫面，部長是否關心過這個新聞？

這裡面有沒有比較可行的解決方案？
林部長佳龍：當然有，比如說西濱快速道路，今年底芳苑到大城就會通車，應該會分流。再來，我剛剛講到的74號快速道路就是中彰快速道路往林厝這邊的工程，預算也核定了。
柯委員呈枋：部長很清楚上週我有特別點出，和美大肚橋部分，上次部長有特別允諾請工務總局從擴大生活圈的補助款來協助工程設計費部分，現在時間較急迫，不知目前處理情形怎麼樣？
林部長佳龍：我有請同仁給我詳細的數字，總預算大約24億元，在彰化部分可以納入生活圈道路，比較沒問題，事實上他們只須出十分之一，也許二億多元，在臺中市政府有一筆汽燃費，已經撥給臺中市政府了。
柯委員呈枋：要拜託部長儘快處理，若再拖到六月沒有核定就會再慢一年，部長之前在台中市政府這點你很清楚。
林部長佳龍：我也希望委員能發揮你的影響力，能跟臺中市政府溝通一下，他的配合款應該是大約3.6億元至4億元之間，彰化縣政府大約2.4億元之間，其他的大約有17、18億元都是中央相關的預算。
柯委員呈枋：還是要請部長就上次所承諾的3,750萬元的工程設計費先幫忙，在此感謝部長。
林部長佳龍：是，這部分我會請同仁來處理。
柯委員呈枋：再來，有關臺鐵第四代購票系統，花費了十億多元，也千呼萬喚始出來，大家一定會滿心的期許，我也看到你們的報告，大概9成以上經過壓力測試滿意度都非常的高，不管是跟現行的高鐵系統或跟第三代臺鐵的票務系統做比較。在第三代部分，從去年底到現在四月份在網路上都發現還有很多的問題例如沒辦法選擇車站、智慧選位、要領到票才能知道位子在哪裡、或沒有QR Code等問題，這是第三代的問題是不是在第四代絕對都可以克服？
林部長佳龍：我想利用這個機會說明一下，委員跟召委所提的臺鐵跟高鐵，臺鐵沒有說清楚反而高鐵給我數字，以高鐵和臺鐵相比，臺鐵在非常多的項目上都優於高鐵，至少有五大項，對於這些具體的功能，我希望臺鐵以後自己在介紹的時候不要只跟自己過去比，要跟高鐵比，這比較是要與時俱進，高鐵是10年前的票務系統，有進步的地方也要讓社會大眾知道。這裡面很具體的如臺鐵新的系統旅程可以分三段分訂不同的班次，高鐵只能支援來回各一次，像實名制、原住民保留座位、臺鐵新系統增加兩列車轉乘時刻的查詢功能、可以指定查乘點、不同車種的選擇及信用卡付款等相關的服務。
柯委員呈枋：部長，既然花了這麼多經費也孕育規劃這麼久，一定要滿足民眾消費者的期待。我特別提一下在第三代中很多民眾所反映閃退的問題在第四代是否可以保證解決？

請交通部臺鐵局資訊中心彭主任說明。
彭主任坤炎：主席、各位委員。這部分應該是可以克服解決，當然，現在各種行動裝備品牌非常多，我們會依照各種型式去一一克服。

所以在第四代系統裡你是確定可以克服閃退的問題？可以解決市面上不同品牌的各種介面？

請中華電信數據通信分公司詹處長說明。
詹處長迪堯：主席、各位委員。備份方面，這次在台中有備援機房，平常在主中心都有redundant，所以沒有問題。
柯委員呈枋：連高鐵過去一年來都有防駭的問題，你們資安對於防駭、防盜、相關備份系統等整個部分，你們都會定期做測試嗎？

多久會執行一次？

我們同仁的應變能力要怎麼加強？
詹處長迪堯：整個路局都有依據資安會辦成立資安的組織，都會依照ISO的規範來執行。
柯委員呈枋：你們花了這麼多的經費，使用臺鐵的民眾非常非常的多、車站也非常多，對於整個資安系統和資料，你們都要非常非常的嚴謹去因應，不管是第幾代的票務系統建置，最主要都是要讓民眾方便購票、取票，在整個便利、快速、安全和準確的前提下，讓整個建構的票務系統非常完善，這樣才能讓所有消費者來按讚，謝謝。

請鍾委員佳濱發言。
鍾委員佳濱：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的題目之一是包括高鐵軌道的場站安全，上次的普悠瑪號事件出爐的調查報告，我很肯定部長的作為，但那是短期的原因，長期的遠程的因素是來自整個系統的設計、運量軌道夠不夠，所以今天我要來談的是我們臺灣需要的高鐵系統，這才能保證它未來的運作是安全的。好，先跳出來，部長，你也結婚很久了嘛！有三個小孩！

請交通部林部長說明。

請李委員鴻鈞發言。
李委員鴻鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的會議是針對臺鐵第四代票務系統辦理狀況進行詢答，其實在民國101年本席就一直呼籲整個票務系統必須e化，經過6年多，好不容易終於可以走到這個方向。e化對於方便性及整個購票行為都會有大幅改善，可是臺鐵的本質中，除了這個問題之外，還有一個更重要的問題，就是一票難求。現在e化可以解決購票系統的方便性，在節能減碳上也能大幅提升，可是一票難求的部分，特別在花東地區，還是無法突破，部長要探討的是為什麼會一票難求？原因為何？以前臺鐵因為過彎的地方很多，所以引進太魯閣號、普悠瑪號等傾斜式列車，在轉彎時的速度不需要下降太多，可以縮短時間；可是它有一個比較不好的地方就是無法加掛列車。再者，長期以來花東地區都是單軌，我們一直希望雙軌化，可是雙軌的進度非常緩慢，變成無法增開列車，這就是我們看到的問題，你必須針對這些問題加以解決，所以現在首先要的是如何讓一票難求的問題解決，這才是百姓認為更重要應該去解決的。

請交通部林部長說明。
林部長佳龍：主席、各位委員。不管是e化或現在使用比較屬於智慧交通的方式，讓資訊能夠更透明充分，讓每位購票者都可以買到票，並且讓浪費掉的餘票也可以有收入。我對這次的系統也很重視，二個多月前就針對這部分一再要求臺鐵及中華電信。透過新的票務系統，大家可以線上購票，可以退票，對票務的效益……
李委員鴻鈞：這些我都了解，在買票的方便性上應該都沒有問題了，可是一票難求的問題沒有解決的話，光是買票方便有什麼用？
林部長佳龍：第一個資訊透明化，大家就不必擔心有人控留一些票，因為所有資訊透明，大家就會看自己的時段、路段來決定買什麼票，這就是做一個聰明的乘車者，他掌握資訊就可以選擇最適合的時段與路段，我覺得最重要的是讓國人使用這個購票系統，可以更有效率的將車位充分利用。
李委員鴻鈞：我要跟部長及局長說的是，現在在走的這些都沒有問題了，但是花東地區從花蓮到臺東知本，仍然有69%是單軌，譬如壽豐到南平、萬榮到光復、瑞穗到三民、玉里到東里、山里到臺東這五個路段都是單雙軌不能串聯，這個問題也不是現在才有，是大家長久以來都知道的。我們將鐵路電氣化之後，花東現在最需要、最急的部分，有人說是高鐵要繞一圈，其實那都是後面、後後面的事，現在最急的是趕快讓它雙軌，有了雙軌，加班列車及要增加的列車才進得去，班次才有辦法增加，這才是我們現在真正看到的問題。結果現在交通部處理的不是這個方向，又說臺北到宜蘭要做直線鐵路，這些都不是真正的核心問題，比方說宜蘭的貨車有避軌，其實在宜蘭可以增加第三軌，就可以解決很多問題。我今天要跟部長及局長講的是這個政策有在走，花東雙軌也進行了非常久，可是速度真的非常慢，現在你們如何讓雙軌趕快完成，對花東整個交通的改善才會大幅增加，我要講的重點在此。e化固然重要，而且e化也是我之前一直在推的，但是e化之後真正的核心問題是在這裡。
林部長佳龍：我完全認同，雙軌化、電氣化、環島化都是要推的，我們對於雙軌化會加速。最近成追線（成功車站到追分車站）短短2.2公里，就花了15億預算，已經切換軌道變成雙軌，一天可以從二十幾班增加到四十幾班……

那就對了！
林部長佳龍：所以海線要進市區，甚至去搭高鐵，幾乎半小時就有一班車，這才是打破現在的交通瓶頸。臺灣不只是在花東有單軌的問題，其實縱貫線的海線，從苗栗竹南一直到臺中，然後進彰化市，也是單軌的，我覺得雙軌化的效果跟花東很像。
李委員鴻鈞：那個區塊也有這樣的情形，當然也有一定的順序，部長既然有這個概念，就儘快去加速進行，因為這個已經講了非常久。另外，現在運安會的組織在立法院已經三讀通過，這個概念也是一樣，臺鐵出軌已經是長期的狀態，106年臺鐵就發生1,674次行車事故，平均一年就有500件以上；營運中正線出軌的有15次，側線出軌的有21次。這個的意義為何？就是這已經是常常出現的問題。
運安會是在發生事故後做調查，但我一再提到，飛安會有定期檢查，臺鐵有自己的自主檢查，可是這是球員兼裁判，運安會成立後，應該要比照航發會、民航局這樣，做外面的稽核檢查，否則軌道運輸包括臺鐵、捷運、高鐵，加起來有超過11億人次的運量，這是非常龐大的數字，所以如何讓運安會不是解決未來事故的檢討，而是防範事故於未然，你們應該從運安會好好著手加強，好不好？
林部長佳龍：我很認同委員的觀點，我們也會加強未來與運安會的配合。關於鐵道技術研究暨認證中心，未來做檢查及相關工作上，我們在技術面、產業面都可以更到位。
李委員鴻鈞：好，謝謝。

請蔣委員萬安發言。
蔣委員萬安：主席、各位列席官員、各位同仁。今年春節連續9天假期，交通部有向勞動部申請鬆綁7休1，也就是放寬到10休1。請問部長，春節期間總共49家業者有幾家來申請？

請交通部林部長說明。

沒有？為什麼沒有任何一家來申請？
林部長佳龍：因為我們跟他們溝通，他們要報上來排班表，我們也有詳細了解他們掌握的車輛及司機，是可以負荷原來的7休1，不需要用到10休1。
蔣委員萬安：是可以透過人力調度來因應，符合勞基法的規定？

交通部有沒有考慮廢止？
林部長佳龍：因為這是一個核定的彈性工時，我們還是尊重業者基於需求的判斷。但對於業者提過來的申請，我們是很嚴格的審查，有好幾道程序，而且我們會將資訊公開。這是雙方面的，交通部事業主管單位還是要根本性的解決國道或公路客運目前所產生司機不足的問題，我們希望能根本解決。如果這段期間可以調度得好，他們當然就不會申請，如果有需要申請，我們也會審查。
蔣委員萬安：今天沒有任何一家來申請，表示沒有這樣的必要性，但是你又不願意廢止這樣的鬆綁，很顯然各界認為這次勞基法鬆綁7休1，所謂各部會多重把關機制是形同具文。因為今天沒有任何需求，史上最長的連續9天假期都沒有這樣的必要性，那你為什麼要擺在那裡？
林部長佳龍：不是沒有需求，我們是透過各種方法，希望能減少疲勞駕駛，保障乘客安全。我們用盡一切方法，那個東西目前備而不用，不代表以後都……

備而不用？部長你再講一次。

是把勞基法的後門備而不用？
林部長佳龍：我們國家依法行政，他依照我們通過核定的辦法申請，我們就嚴格審查。
蔣委員萬安：你代表交通部，你今天竟然對於鬆綁7休1這樣的例外所造成疲勞駕駛的情形，說是備而不用。
林部長佳龍：委員你只聽我一半的話而已，備而不用不是不用，必要用的時候他就依法行政來辦理，我們就依程序審查。
蔣委員萬安：部長，現在沒有任何需求，史上最長9天的假期都沒有人來申請，你應該趕快廢止，等到你做好評估，有完整配套後再來申請，而不是放在那裡，你這樣會變相鼓勵所有目的事業主管機關都來跟勞動部申請，反正備而不用不是不用，事實上9天都沒有人來申請呀！你這樣不是前後矛盾？

我剛才已經問了呀！
林部長佳龍：因為現在遊覽車空了很多，有很多司機也沒有車開，所以調度上沒有問題，這不代表以後觀光業很發達時，遊覽車的需求很大……
蔣委員萬安：屆時再來申請嘛！你做好完整評估，有了配套……

只有一家嘛！結果呢？

請交通部路政司陳司長說明。
陳司長文瑞：主席、各位委員。目前在國道公路客運上面，有一家彰化客運在清明節有申請這一個例外的情形，不過他們也依照程序，完成了勞資協商的會議。
蔣委員萬安：好。部長，另外我要問一個國人很關注的問題，現在大家知道交通部民航局研擬要增訂罷工預告期，部長你贊同嗎？

研擬增訂。

那部長對於要增訂罷工預告期的態度是什麼？
林部長佳龍：我們認為航空事業如果有罷工，能夠有一定預告期，但這預告期怎麼設計，我們也是以開放的態度，因為台灣的勞動法令不周全，所以他取得罷工之後，一年、二年、三年都可以罷工，就成為一個不確定的未來。但是勞工要罷工又很不容易，我們也希望保障他們的罷工權，所以在罷工權跟預告期中間，就必須要做通盤的設計，我支持這個方向，但並不是說我們民航法要去訂這個，我覺得這是屬於勞動法令，我還是尊重勞動部的權責。
蔣委員萬安：部長，勞動部已經反對增訂罷工預告期。
林部長佳龍：他作為主管機關，我想他也會彙整各方的意見，交通部的意見也會明白表達。
蔣委員萬安：部長，我認為你要很明確的表達你反對增訂罷工預告期，可是你剛剛的說法……
林部長佳龍：我沒有反對罷工預告期的設計，只是怎麼設計可以暨保障勞工的罷工權，又保障乘客的權益不受損。
蔣委員萬安：部長，我反對你這樣的態度，我認為不應該在現行法制上設計罷工預告期。
林部長佳龍：我跟委員報告，現在就是勞資雙方都是找自己有利的在說，勞工認為他好不容易有罷工了，就讓他預告來減少影響力，可是對於資方來講的話，取得罷工之後就可以無限期的突擊……

沒有無限期啊！
林部長佳龍：委員，有啦！我們的勞動……
蔣委員萬安：部長，你不瞭解現在我們罷工的相關法律規定，我告訴部長，就目前我們的任何一個行業，不管是交通部主管的航空、運輸、公路、鐵路或是經濟部主管的所有事業，事實上罷工要過五關斬六將，第一個要地方調解，調解不成的話，第二個要送工會，直接無記名而且過半數會員同意才能罷工，第三關是看他是否為特殊行業，還有必要服務條款，也就是如果是自來水、電、氣等等，必須跟資方同意仍然要提供一定比例的員工來提供勞務，更重要是第四個，有關台灣目前的工會覆蓋率，請問部長你知道有幾%嗎？
林部長佳龍：很低，一成……

6%啊！一成不到啊！更重要的是什麼？
主席：謝謝，蔣委員謝謝。
蔣委員萬安：華航的罷工已經有預告的效果，所以部長你今天的態度我無法接受，你應該很清楚的告訴各界，你是反對罷工預告期的，勞動部已經堅決反對。

地方政府可以行使強制仲裁……
林部長佳龍：所以我的意思是說，我建議是不是通盤的來檢討法令……

而是桃園市政府不願意送強制仲裁……
林部長佳龍：保障勞工的罷工權，但是同時也讓預告的……
主席：謝謝，已經超過二分半鐘了。
蔣委員萬安：最後是監察院的報告，主席給我30秒就好。

已經給你超過2分半鐘了。
蔣委員萬安：這一次罷工真正的影響，不是有沒有預告期，而是交通部沒有積極即時介入促進勞資自主協商，監察院已經提出糾正了，所以不要在預告期上面打轉，而是交通部要負起相關責任。
主席：謝謝，尊重每位委員的發言，剛才已經超過兩分半鐘，我也都尊重所有委員的發言，對陳委員不好意思。
請陳委員雪生發言。
陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先想請教民航局的部分，上禮拜我請連江縣政府來一張文，交通部對馬祖第二家航空公司的進駐要有所做為，而不是任意由縣政府跟航空公司去協調，華航旗下的華信飛機也進來了，五階段認證完成也好幾架了，我拜託部長責成民航局能夠在最近期間邀集連江縣政府、我們國會辦公室，還有華信航空能夠開一個會來處理，請問部長可以嗎？

請交通部林部長說明。

請問部長有責成航港局的局長將明年的預算編上去嗎？
林部長佳龍：有，就是要配合這個審查，有先預編，是同步作業。
陳委員雪生：因為明年的預算是2.6億元，拜託部長要交代下去，先把明年的預算編上去，但是編上去的預算，行政院主計處會追文號，你沒有文號還不行，所以還要請航政司能跟行政院秘書處的交環處去協調一下，趕快把這個案子送到國發會去，好不好？

現在繼續開會。
請劉委員櫂豪發言。
劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。我想對臺東的鄉親來講，一件最大痛苦的事情就是臺東跟臺北之間的一票難求，當然長期來講，我們一定要完成花東鐵路雙軌化，可以提高運能，現在一般估計可提高8倍左右，這件事情正在進行當中。中期是新城際列車的採購，2年後會開始交車。短期方案則是我們今天討論的重點，即第四代票務系統的改善，鐵路局花了10億元採購，當中林林總總，有硬體及軟體，而本席只有一項最簡單的要求，花10億元，民眾可能不了解這個資訊的理論等等，所以我們只有一個最簡單的要求─票務要公開、公平，有車票，我在櫃台或網路上就買得到，買不到，就代表車票已經全部賣完了。請教局長，這樣的要求有沒有道理？

請交通部臺鐵局張局長說明。

會不會真正去落實這件事情？

也就是落實嘛！
張局長政源：對，會落實。如果有我們的員工或是任何人刻意違反，我們會嚴加追究。
劉委員櫂豪：一票難求當然跟供需有關係，我們跟民眾解釋假日供不應求都可以，但是我們最要反對、禁止的一件事情是都買不到車票，一上車卻發現空位很多，我用正常的管道買不到，而別人用不一樣的管道卻買得到車票。我再三強調，不是在講你，從現在開始，我們就不能讓這樣的情形發生。

那你們怎麼處理這件事情？

不然是因為什麼？坐著舒服？
張局長政源：對，因為它是傾斜式列車，如果站著會比較不舒服。第二個是因為普悠瑪即新自強號和太魯閣現在的座位利用率於平時並沒有達到飽和，所以平時沒有開放站票，但是在連續假期，我們會開放。
劉委員櫂豪：局長，你講到平時這件事情會有落差的問題出於哪裡？你們把370張票都拿出去賣，你們認為沒有飽和，是因為你們為了要照顧每個停靠站，所以每個停靠站都會配票。我舉例來講，一般臺東、花蓮的票應該比較容易賣完，但是有些站不一定賣得完，比如說臺東、花蓮之間比較小的站或花蓮以北比較小的站沒有賣完，但是問題是要從臺東出發的人也買不到車票，因為從臺東出發的票已經全部賣完了，看起來好像利用率沒有百分之百，其實超過百分之百，因為你們配票是每個站都去配嘛！
張局長政源：第一個，在第四代的售票系統裡面，我們針對位置媒合的部分，已經去處理了。
劉委員櫂豪：我知道，而你剛才講為了要照顧短程，短程當然也要照顧，但是你們照顧短程的時候，就可能會形成票沒有被賣出來嘛！
張局長政源：在第一時間的時候，我們會維持短程的配票，但是我們會放出來讓它媒合。
劉委員櫂豪：你們是在發車前5天或是在前幾天，才會把短程的票釋放出來？

請交通部王次長說明。

接下來登記質詢的江委員啟臣、沈委員智慧、黃委員昭順、呂委員玉玲、孔委員文吉、鍾委員孔炤、蔣委員乃辛、吳委員志揚、何委員欣純、鄭委員天財、邱委員志偉及周陳委員秀霞均不在場。
請黃委員國昌發言。
黃委員國昌：主席、各位列席官員、各位同仁。3月12日交通組總質詢時我提到究責的部分，當時部長及院長給我的承諾是2個禮拜處理，至3月26日屆期時沒有處理、沒有說明、也沒有交代，部長把他在院會所做的承諾不當一回事嗎？

請交通部王次長說明。

什麼時候處理？
王次長國材：事實上我們現在整個事故調查及究責部分已完成調查了，現在……
黃委員國昌：這是那天質詢時我詢問林部長的，針對兩位前局長，因為這是家屬在交通部開會時所做的決議，部長承諾2個禮拜，為什麼跳票？
王次長國材：跟黃委員報告，也不是跳票，就是……
黃委員國昌：對不起，你說「也不是跳票」，這句話我聽不懂，他說2個禮拜，結果2個禮拜後仍沒有結果，這不是跳票，那是什麼？
王次長國材：有結果，但現在……
黃委員國昌：什麼結果？向大家說明，整個臺灣社會都不知道。

快送到部長室？就是還沒有結果嘛！
王次長國材：調查的部分已經調查完成，這次……
黃委員國昌：你們回去看逐字稿，對於所有質詢的事情我一定追蹤下去，在委員會裡面胡扯，已經很扯了；在院會裡面承諾的事項，可以說跳票就跳票，沒當一回事！麻煩次長回去告訴部長，主席准假，我尊重，但這件事情是部長自己要面對的，請部長在今天下班以前以交通部正式的公函給我回覆為什麼跳票？誰要負責？什麼時候結果會出來？以上三個問題。
接下來，你們公布了逐字稿，這個逐字稿的內容完整嗎？跟你們後來公布的錄音帶內容一致嗎？

大致是一致？哪裡不一致？

請交通部鐵道局胡局長說明。
胡局長湘麟：主席、各位委員。剛才委員播放的錄音，後來經過我們確認，這段錄音確實是有的，但調查報告裡面我們公布逐字稿時，這段沒有放進來。
黃委員國昌：好！問題是什麼？原因是什麼？你到現在沒有跟大家解釋，why？
胡局長湘麟：因為當時製作逐字稿時，這一段有雜音，我們以為是第三者講的話……

不會啊！剛剛大家聽得都很清楚啊！
胡局長湘麟：實際上，後來出來的部分其實還是有雜音，也會產生一些……
黃委員國昌：不會啊！剛才大家聽得都很清楚，剛才那不是雜音啊！連髒話都聽得很清楚，怎麼會是雜音呢？到今天還在拗？次長，一樣的，請告訴部長在今天下班以前回覆，為何調查報告漏了這個？為何明明早知道「又是中空絲膜的問題」，可以隱匿不講，可以這樣欺騙社會喔？
上次院會時我也詢問ATP遠端監視系統的問題，沒有接上是一件事，接上之後能否使用則是第二個問題，我一直問，我們納稅人花的錢，裝了ATP遠端監視系統卻不能使用，大家覺得很離譜，那代表什麼？代表當初買來的普悠瑪號即使裝上那個系統，也沒有辦法判讀，然後我請你們書面回覆，卻說明一堆我完全看不懂的官話。到昨天臺北地檢署直接發布新聞稿，發現在連結施工、驗收測試、監督操作等等，全部統統有問題。好！統統都有問題。從院會迄今，對於我的問題，你們還是沒有回答我，我們當初花了1,800萬元裝了一個沒有辦法使用的東西，為什麼又要再花幾百萬元給這家廠商去做原本就應該做好的事情，是把納稅人當「盤子」嗎？還是這家三商電腦股份有限公司有什麼特殊的背景、特殊的關係、特殊的後台？動都不敢動他？我付錢就希望有個功能是可以操作的，在該功能不能操作時，我們的政府處理的方式是，我再給你一筆錢去做好你本來就要做的事，這是我在總質詢問的問題，部長跟我說他需要時間，他一定會回去處理，我也答應給部長時間，結果你們處理到今天，我還是沒有答案，臺灣社會還是沒有答案。現在交通部、臺鐵面對這個問題是什麼？用納稅人的錢完全不會手軟，對於真正實質的問題則是能拖就拖、能混就混，什麼時候會有答案？今天下班以前白紙黑字說明，可以嗎？我等得夠久了嗎？

請交通部臺鐵局張局長說明。
張局長政源：主席、各位委員。1,800萬元的部分是之前針對遠端監視系統所做的標案，101年已經結案了。
黃委員國昌：等一下！結案？所謂結案是什麼？結案是這個系統不能用，那也叫結案？這不是很好笑嗎？當初還發布一個新聞稿，新聞做得很大，告訴大家有遠端監視系統更安全，大家不用擔心。當初怎麼沒有跟納稅人講，我們花了1,800萬元結果搞了一個根本不能使用的系統，我一直問這件事！
張局長政源：那部分我們也會來檢討，過去為什麼……
黃委員國昌：等一下！你說那部分你們也會來檢討，檢討到今天都還沒有答案，如果今天我第一次問你這個問題，我逼你給答案，是我不對，但我問這個問題已經問了n次了，你們全部都在閃啊！全部都在迴避啊！什麼時候要給答案？可以請主席裁示嗎？什麼時候要給答案？還是我們現在行政官員到國會備詢是能拖就拖、能混就混？
王次長國材：黃委員，我跟您報告，這次事故調查中三商電腦所做的遠端監視系統功能不彰的課題當作我們很重要的一個……

對啊！

你先用書面回覆我啊！

部長跳票都不用負責？都不用解釋？

請交通部臺鐵局張局長說明。
張局長政源：主席、各位委員。其實我們的行車安全改善六年計畫是全線去檢討的，只要有問題，我們都會處理。

為什麼臺東的一直出狀況？為什麼大家一直關心臺東的狀況？

當然是一票難求的事啊！

剛剛才試用而已嘛？
張局長政源：沒有，我們現在已經正式推出了。

正式推出？就是剛剛……

秒殺到底是什麼意思？
張局長政源：應該只有在非常尖峰的時刻，大家搶票時才會發生的。
廖委員國棟：你覺得秒殺是合理的嗎？我最近碰到好幾位老人家，幾乎都要哭訴，第一，他不是通訊人，不懂通訊、也不懂電腦、不懂手機，但他又獨居，他想回鄉或從鄉下到臺北時，你認為他要透過什麼方式才買得到票？你告訴我。
張局長政源：我們現在有針對特殊人士，即愛心票的部分，我們有做一些保留……

哪一些條件？
張局長政源：就是年紀大、行動不便或是身障者等，我們都會保留愛心票。

你保留了多少票是屬於愛心票？

5%？

可以跑東部嗎？

還是東部優先？

莒光號有跑西線嗎？

復興號也有跑西線嗎？

但是我看到的是東部才有復興號及莒光號。

那更糟糕！

我講的是車廂的服務條件、設備條件嘛！

多久可以改善？
張局長政源：現在車輛的改善，我們會看它的車齡，有些實在不堪用的，我們就要汰換；堪用的，我們就會去做改造。
廖委員國棟：局長，我就是要講這個。有時候我連自強號都買不到票，我也坐過莒光號，真的有夠「魯」！拜託一下，能不能在短期之內買個新的車廂，讓東部的人往南或往北，有個舒適的位子、安全的列車。
張局長政源：是，我們來努力。

什麼時候？不要口頭努力！
張局長政源：新的城際列車在111年就會陸續交車了，有600輛。

今年是幾年？

對啊！還要3年！
張局長政源：應該110年就會陸續交車，我相信可以大幅改善。
廖委員國棟：我希望你除了愛心以外，真的要實際對東部的人提供跟西部一樣好的條件、設備及速度的列車，好不好？
張局長政源：是，現在我們最好的車都在東部。

哪有最好的？

還是不足嘛！
張局長政源：是，我們會再來努力。
廖委員國棟：城際列車快點進來，而且東部優先，這是政策。

接下來登記發言的趙委員正宇及江委員永昌均不在場。
登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、蕭委員美琴、鍾委員佳濱、江委員永昌所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請交通部儘速以書面答復。

一、目前團體票最早可供訂購時間為乘車日前2個月，但是很多國外的旅客，甚至是員工旅遊、獎勵旅遊、戶外教學等，可能要經過比價或招標，早於兩個月就要確定時間。請臺鐵局研議提早6個月開放購團體票之可行性。
二、新自強號站票每輛列車限120張，均須臨櫃購買。請臺鐵局研議於第四代票務系統中增加此項，讓民眾能在線上購買。
三、2018年6,432次普悠瑪列車翻覆事件，報載臺鐵局欲向車輛製造商及驗證單位勞氏公司求償。請問目前臺鐵局的態度為何？具體進程規劃為何？目前欲求償的兩家公司回應為何？
四、臺鐵局於今年1月14日召開「危險彎道截彎取直」計畫記者會，請問目前改善的時程規劃為何？
五、近日觀光列車斥資7,900萬翻修，引起社會一片譁然。請臺鐵局日後要翻修列車之時，應找專業設計師參考國外口碑較好之設計，以增加特色與提升質感。
六、政府2008年起，投入254.29億元進行花東鐵路電氣化與瓶頸路段雙軌化；2006-2010年編列212億元採購太魯閣與普悠瑪兩款傾斜式列車，總投資達466億元。請問2011-2018年台北至花蓮、台東提高了多少車次與座位數？請將平日與假日分開計算。
七、目前臺鐵軌道系統為窄軌距（106.7公分），然而高鐵與捷運均採國際標準軌距（143.5公分）。窄軌無法提升行車速度，且目前生產窄軌距的製造商較少，採購價格相對高，且維修成本高。為提升安全性及速度，且降低成本，請研議北宜直鐵設置國際標準軌之可行性。
請於一個月內針對上述問題進行答復。

本院委員江永昌提出關於「酒駕道安講習」及「中華郵政配合雲端發票推行事宜」書面質詢，請交通部針對以下問題二週內書面回覆。
一、酒駕道安講習
本席3/6來交通部質詢，提了很多問題，黃玉霖次長都說會檢討，一個月內回覆，結果只有回覆關於上課滑手機未來將如何解決，其他未回覆的問題，我希望這次交通部可以給本席完整的答覆。
1.目前，酒駕再犯班的規定是一年內2犯，這規定怎麼來的？只要一生中犯第2次不就叫再犯嗎？再犯就要上再犯班啊！交通部要不要取消時限？
假如真要設時限，不論是道交條例或刑法，對於再犯或累犯的定義都是5年內2犯，你們道安講習的時限是援引、類比於哪裡？
2.道安講習沒去，罰1,800元，經通知後6個月內又沒去，吊扣執照。本席上次就質疑了，已被吊銷者，已無駕車的可能，要以什麼樣的手段約束其參加道安講習？你們要怎麼解決這個制度疏漏？
3.關於道安講習要不要自費，次長說道交條例修正的時候會去考慮，去年10/19也有提出道交條例第92條的政院修正版本，道安講習要收費，交通部還進一步釋出收費標準機車1,800汽車2,500。現在政黨協商結束了，酒駕有關道交條例的部分也到一個段落，所以交通部對於道安講習自費的態度到底是什麼？
目前道安講習經費是來自於違規罰款收入1.5%，不夠則向交通部申請補助。而道交條例3月底才修正通過，酒駕罰鍰提高，如果之後要自費會不會有二罰的問題？如果因為罰鍰提高，違規收入有所增加，是不是修道安講習辦法，從1.5%提高到2%還是多少，是否評估一下？
如果未來仍朝向不收費，是基於什麼理由？
4.滑手機的問題，預計設置椅背手機套供手機放置，且加強巡邏記點，2次以上要求補訓。那睡覺的問題呢？也是記點嗎？
5.交通部106年1月就釋出消息─道安講習擬增加測驗，沒過就再參加一次，直到考試通過，預期可以提升學生專注度。請問研擬的結果是做還是不做？基於什麼理由？
二、中華郵政配合雲端發票推行事宜
105年5月財金公司就已發函給會員銀行（包括中華郵政），要求配合開展「雲端發票存信用卡（含國際簽帳卡）」的功能，請問中華郵政何時要推出？具體進程與規劃是什麼？推遲三年的理由是什麼？

現在散會。
散會（13時45分）